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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Tudor the Traveller am 19.01.2010 | 10:08
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Hi,
ich finde (wie viele andere auch, denke ich), dass es blöd ist, für magisches Zeugs XP bezahlen zu müssen. Es gibt ja wohl diverse Ansätze für Alternativregeln. Welche Erfahrungen habt ihr damit gemacht, welche sind gelungen und was sind die Probleme, die sich ergeben?
Ich fände ein System am besten, wo man "Creation-Points" hat. Cool wäre, wenn man mit bestimmten Materialien CP dazu bekäme. Eine rein finanzielle Kontrolle fände ich nicht so gut. Aber ich lasse mich da gerne belehren ;)
(Habe auf die Schnelle kein ähnliches Thema gefunden und die Suchfunktion bringts irgendwie nicht; wenn es doch einen ergiebigen Faden dazu gibt, wäre ich auch mit einem Link glücklich)
Gruß
Tudor
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Eine "stilvolle" Alternative waere es die XP fuer Gegenstaende durch besondere Materialien (die man nicht so einfach - oder wenn dann fuer mindestens 12.5 GP/XP - kaufen kann) ersetzt, die man evtl. erst noch holen muss.
Die XP sind ja als "Bremse" da, um zu verhindern, dass Leute einfach mal fuer dasselbe Geld die doppelte Menge an magischen Gegenstaenden kriegen koennen indem sie diese einfach selbst herstellen.
In der Zeit in der ich 3.x gespielt habe hatten wir keine Sonderregeln (hoechstens mal grosszuegige "Zusammenlegungen" mehrerer Gegenstaende in einen Tag statt dem Minimum von 1 Tag/Gegenstand), daher kann ich aus der Praxis nix sagen.
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In Pathfinder gibt es keine XP-Kosten. Dafür gibt es für jeden Gegenstand einen Skill-Wurf, der im schlimmsten Fall zu einem verfluchten Gegenstand führen kann.
Wir spielen jetzt schon einige Zeit Pathfinder und es werden definitiv mehr Gegenstände selbst hergestellt, als in meiner alten 3.5-Runde. Aber Probleme hatten wir bisher nicht.
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Weitere Möglichkeit wäre entsprechende Werkstätten nötig zu machen. Die können die Charaktere dann entweder selbst vorhalten oder sich bei ner Magiergilde einmieten.
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Auf den Skillcheck bei Pathfinder (5+Caster Level) kann man ja fast verzichten. Den Casterlevel hat man (wenn man "Bastler" sein will) als Ranks im Spellcraft und die 5 sind mit +3 "Class Skill Bonus" auch halb so wild.
Wizards koennen sich den Wurf ja fast sparen und andere (nicht-Int-Caster) muessen im schlimmsten Fall mal "unter Level" arbeiten.
Wild wird's da nur wenn man verkuerzen will oder Prerequisites nicht hat.
Hier mal der Link zu Item creation im Pathfinder SRD (http://www.d20pfsrd.com/equipment---final/magic-items#TOC-Magic-Item-Creation)
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Bei Midnight ist die Fertigung magischer Gegenstände nur an Orten magischer Kraft, einem sogenannten Nexus, möglich. Das können uralte Haine, magische Teiche und sturmumwitterte Gipfel sein. Jeder Nexus funktioniert zudem unterschiedlich; manche Gegenstände können an bestimmten Orten leichter oder schwieriger hergestellt werden. Sehr hochstufige Zauberer können zudem in die Klasse des Living Nexus aufsteigen.
Zudem kann man die Regelungen älterer Editionen übernehmen, das die Spieler bestimmte sehr seltene Indigrenzien brauchen - ein bestimmtes Erz für ein Schwert, beispielsweise, oder das Blut einer bestimmten Kreautur für die Tinte von Schriftrollen. Diese Dinge zu bekommen, kann dann ein Abenteuer für sich sein.
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In meiner D&D-Runde gibt es keine XP, Gegenstände werden ganz einfach mit doppelten Goldkosten erstellt.
MfG
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Weiß nicht, ob es sinnvoll ist, auf XP-Verlust zu verzichten - magische Gegenstände zu kaufen oder herzustellen SOLL ja nicht so einfach sein und entweder im Geldbeutel oder bei den XP wehtun, das sind ja die einzigen Sachen, die einen D&Dler wirklich schmerzen.
Vielleicht kennst du ja das "Craft Point"-System aus Unearthed Arcana (S. 97). Das verzichtet zwar nicht auf XP-Kosten, aber es hat Craft-Punkte, die jeder Charakter pro Level bekommt und die er verwenden kann, um etwas sofort, ohne mehrere Tage Arbeit, herzustellen. Es heißt dann, dass man die Wochen davor in seiner Freizeit an den Sachen gearbeitet hat und dass sie eben jetzt fertig sind. Das könntest du vielleicht umarbeiten, um XP-Kosten mit Craft Points abzudecken.
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In meiner D&D-Runde gibt es keine XP, Gegenstände werden ganz einfach mit doppelten Goldkosten erstellt.
Und wie viele Item Creation Feats braucht man um was herstellen zu koennen (das man fuer denselben Preis im Laden kaufen kann)?
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Und wie viele Item Creation Feats braucht man um was herstellen zu koennen (das man fuer denselben Preis im Laden kaufen kann)?
Die Regel macht offensichtlich nur Sinn, wenn man eben NICHT jeden Gegenstand einfach so im Laden kaufen kann.
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Dann waere es aber nicht nur eine Hausregel zum Bau von Gegenstaenden sondern auch noch eine weitere Hausregel zur Verfuegbarkeit von Gegenstaenden
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Dann waere es aber nicht nur eine Hausregel zum Bau von Gegenstaenden sondern auch noch eine weitere Hausregel zur Verfuegbarkeit von Gegenstaenden
Nicht unbedingt: Im DMG steht ausdrücklich, dass der DM festlegen muss wie die Verfügbarkeit ist. Es gibt kein "default".
Nachgeschlagen: Ich habe unrecht.
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Dann waere es aber nicht nur eine Hausregel zum Bau von Gegenstaenden sondern auch noch eine weitere Hausregel zur Verfuegbarkeit von Gegenstaenden
Seit wann gibt es eine "Regel" zur Verfügbarkeit von Gegenständen???
Weiß nicht, ob es sinnvoll ist, auf XP-Verlust zu verzichten - magische Gegenstände zu kaufen oder herzustellen SOLL ja nicht so einfach sein und entweder im Geldbeutel oder bei den XP wehtun, das sind ja die einzigen Sachen, die einen D&Dler wirklich schmerzen.
Vielleicht kennst du ja das "Craft Point"-System aus Unearthed Arcana (S. 97). Das verzichtet zwar nicht auf XP-Kosten, aber es hat Craft-Punkte, die jeder Charakter pro Level bekommt und die er verwenden kann, um etwas sofort, ohne mehrere Tage Arbeit, herzustellen. Es heißt dann, dass man die Wochen davor in seiner Freizeit an den Sachen gearbeitet hat und dass sie eben jetzt fertig sind. Das könntest du vielleicht umarbeiten, um XP-Kosten mit Craft Points abzudecken.
Naja, erfahrungsgemäß ist es den wenigsten Spielern die XP wert. Man hat also einen ganzen Spiel-Bereich, der eher uninteressant und somit Balast ist. Und man sollte bedenken, dass die Möglichkeit teuer mit Talenten erkauft werden muss.
Ich kenne das Craft-Point-System aus UA, finde es aber auch nicht so gelungen. Aber daher habe ich die Idee mit den Creation-Points.
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DMG 3.5 p. 137 oben rechts.
Aber spaetestens sobald Word of Recall oder Teleport zur Verfuegung stehen ist eine Reise zur naechsten Metropole sowieso nur noch Nebensache.
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Seit es für jede "Stadtklasse" (nach Einwohnerzahl) eine Preisgrenze für frei verfügbare Ausrüstung gibt. Also: schon immer.
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Naja, eine Regel würde ich das nicht gerade nennen, aber ok. "Most likely" ist auch eine dehnbare Aussage.
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"Most likely" ist auch eine dehnbare Aussage.
Ich würde die so interpretieren: Wenn es keinen dringenden Grund gibt, den Spielern Gegenstand X mit Preis Y < GP Limit zu verwehren, dann kann er gekauft werden.
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Muss ja nicht sein, dass der Gegenstand sofort vorhanden ist, aber er sollte durchaus in angemessener Zeit beschafft werden koennen (oder evtl. sogar "auf Bestellung" hergestellt werden koennen)
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1. Das gesamte Kapitel enthält viel zu viel Konjunktiv um in meinen Augen verbindlich zu sein, weshalb ich es als Richtlinie und nicht als Regel auffasse
2. Eine "Regel", die mir sagt, dass man in jedem Kaff Alchemistenfeuer kaufen können soll, ist einfach nur hahnebüchen
3. Habe ich natürlich nachgefragt, aber jetzt ist es schon weit von meiner eigentlichen Fragestellung entfernt und es steht für mich gar nicht zur Frage, wie ich es als SL handhaben werde
Danke jedenfalls für die Hinweise und zurück zur Herstellung magischer Gegenstände ;)
(ein abschließendes Wort zu den obigen Punkten gestehe ich euch aber noch zu ;D )
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1. Das gesamte Kapitel enthält viel zu viel Konjunktiv um in meinen Augen verbindlich zu sein, weshalb ich es als Richtlinie und nicht als Regel auffasse
Da stimme ich teilweise zu, und daher rührt wohl auch meine erste, nun durchgestrichene, Antwort #11.
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Ähm, ich persönlich muss mir wohl diese Regelung aus Prinzip nicht gemerkt haben, denn was in meiner Welt vorkommt und wo, das bestimme immer noch ich als SL.
Ich persönlich fand die Magic - Item - Discounter - Idee aus der 3. Edition der Vergessenen Reiche (betrieben von den Roten Zauberern von Tay) irgendwie witzig - quasi, ein Heiltrank - Lidl. Im doppelten Sinne.
In unseren Midnight - Runden gibt es das GANZ SICHER NICHT - da wird man ja schon gekreuzigt, wenn man nur lesen und schreiben kann. Oder Elf oder Zwerg ist.
In unserer gegenwärtigen Homebrew - Kampagnenwelt werden von sich befehdenden Magiergilden niedrigschwellige Dinge zu Wucherpreisen verkauft, mächtigere magische Gegenstände aber niemals - da kloppt man sich dann eher drum.
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Naja, erfahrungsgemäß ist es den wenigsten Spielern die XP wert.
Auch wahr. Aber irgendwie muss man ja den höheren Marktpreis und das billigere Selbsterstellen im Gleichgewicht halten. Was könnte man denn noch machen... vielleicht könnte man ja die zweite Hälfte des Marktpreises mit magischen Gegenständen, die man irgendwo gefunden hat, füllen. Der Schmied schmeißt magische Küchenmesser ins Feuer, bis der Marktpreis des zu schaffenden neuen Gegenstandes erreicht ist (es gilt der Marktpreis der Küchenmesser, nicht die Hälfte, die man bekommt, wenn man sie verkauft) und man zahlt dafür keine XP. Da man wenig nützliche magische Sachen meist eh nur zur Hälfte ihres Marktpreises verkaufen kann, wären sie vielleicht hier nützlicher.
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@ Selganor: Notwendige Voraussetzungen bleiben craft skills und dazugehörige feats.
Bei uns fanden wir es einfach nur blöde mit den XP und magischen Gegenständen. Bei den ganzen "kaufbaren" Gegenständen muss ja auch irgend jemand etwas hergestellt haben, und keiner in einer Welt wie D&D sie ist ist so doof "XP" auszugeben, noch dazu wenn er Magier oder ähnliches ist (die 95% aller magischen Gegenstände herstellen ...). Der Logik wegen haben wir das komplette System einfach auf doppelte Goldkosten bei der Herstellung verändert. Bei uns Spielern heißt das auch manchmal hier und da eine besondere Ingredienz zu finden; zum Beispiel, für einen Ring of antimagic field muss man einen Beholder zur Strecke bringen, das Zentralauge konservieren und verkleinern, und das ganze noch verarbeiten.
MfG
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Der Logik wegen haben wir das komplette System einfach auf doppelte Goldkosten bei der Herstellung verändert.
Hast du Selganors Einwand verstanden? Warum sollte jemand feats für die item creation verschwenden, wenn er sie dann nicht billiger herstellen kann als es sie zu kaufen gibt?
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Randnotiz: In 4e sind die Herstellungskosten fuer magische Gegenstaende gleich dem Marktwert, da braucht man aber auch nur das Ritual "Enchant Magic Item" (das wenn man es kauft einmal 175 GP kostet), danach kann man ohne weitere Faehigkeiten (Feats, Skills, ...) innerhalb einer Stunde Gegenstaende bis zur eigenen Stufe herstellen.
In 3.x hingegen braucht man fuer jeden Typ an magischen Gegenstaenden (Schriftrollen, Traenke, Staebe, ...) ein eigenes Feat und braucht noch mindestens einen Spruch oder andere Vorraussetzungen und verbringt pro 1000 GM Marktwert einen Tag damit den Gegenstand herzustellen. Wenn man unter Zeitdruck ist (In einer Woche geht die Welt unter) kann man das Ganze vergessen und wirklich hochstufige (und damit teure) Gegenstaende koennen durchaus mal Wochen bis Monate dauern bis sie hergestellt sind.
Was macht der Rest der Gruppe in der Zwischenzeit?
Daeumchendrehen? Alleine auf Abenteuer gehen?
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All hail 4e. Selganor, es nervt. Wir sind hier einem 3E Thread, lass uns dabei bleiben.
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Ich finde Item Creation durchaus lohnend in 3.5, vorausgesetzt der SL vergibt XP nach entsprechendem ECL des Charakter und nicht nach Gruppen-Lvl. Die meisten Spieler haben Angst eine Stufe zurück zu fallen. Aber wenn man durch die niedrigere Stufe mehr XP bekommt, kann man dies sinnvoll nutzen.
Auf dem offiziellen Wizards Forum hatte jemand mal folgende Rechnung aufgestellt:
Angenommen der Charakter hängt von Stufe 1 bis 20 immer 1 Lvl hinter dem Gruppen-Lvl zurück und gibt diese zusätzlichen XP immer aus, dann verdient er in dieser Zeit knapp 20.000 XP mehr.
Wenn man die Item creation Regeln geschickt ausnutzt, kann man mit entsprechenden magischen Gegenständen auf lvl 19 durchaus mächtiger sein als ein entsprechender Charakter auf Stufe 20 ohne die zusätzliche Item-Power.
Als Artificer/Magieschmied lohnt es sich natürlich umso mehr.
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All hail 4e. Selganor, es nervt. Wir sind hier einem 3E Thread, lass uns dabei bleiben.
Endweder hast du gerade einen Troll gefüttert (verwerflich)
oder du qualifizierst einen Beitrag allein wegen einer vermuteten Intention ab (nicht besser).
Es wurde eine Alternative geschildert, bei der keine XP verbraten werden müssen genauso wie der OP
es toll findet und ohne die Schwäche in dem System aus Koenns Runde.
ObTopic:
Die Dauer der Herstellung haben wir ganz entgegen der Regel in den Skat gedrückt, wenn die Kampagne keine Pausen zulies. In anderen Kampagnen hatten sich die übrigen Charaktere Beschäftigungen gesucht (Kirche leiten, Diebesgildenleiter werden, Armee des Barons ausbilden und dergleichen mehr) für die Zeit. In den einstelligen Stufen haben die Charaktere dann doch schon mal den einzelnenTag für eine Schriftrolle oder Trank im Suff verbracht oder sich eingeschleimt.
Dies haben also genauso gehandhabt wie den nicht synchronisierten Stufenaufstieg mit Training bei AD&D 1st ed. und 2nd ed. oder die ständigen Lernzeiten bei Midgard.
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Auch wahr. Aber irgendwie muss man ja den höheren Marktpreis und das billigere Selbsterstellen im Gleichgewicht halten. Was könnte man denn noch machen...
Die Herstellung deckeln. Geld ist ja normalerweise nicht gedeckelt, insofern ist Geld keine brauchbare Beschränkung. Wenn ich jetzt aber nur so und so viel Punkte zur Herstellung habe, kann ich nicht beliebig viele Items machen, dennoch aber davon profitieren, dass ich günstiger dran komme. Es muss nicht "wehtun". Es muss nur begrenzt sein.
@Selganor: Den Zeitaufwand möchte ich erstmal zur Seite lassen. Ich bin ohnehin kein Freund von Non-Stop-Action, sodass durchaus mal Luft bleibt für so etwas.
@Stahlfaust: Das ist interessant, jedoch wenig tröstend, wenn man eben nicht einen ganzen Level hinterherhinkt. Da freuen sich deine Mitspieler über den Aufstieg und du musst dich noch gedulden.
Dennoch: Hat jemand mit mathematischem Durchblick mal gecheckt, wann bzw. ob sich der XP-Verlust mit dem XP-Gewinn durch Hinterherhinken im Gleichgewicht hält? (hab jetzt keine Lust zu rechnen)
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Geld ist nicht gedeckelt? Dann richtest du dich in deinen Runden also nicht nach den "PC Wealth per Level"-Richtlinien?
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Nur grob. Aber prinzipiell ist es nicht gedeckelt, denn nirgends steht, dass ein PC maximal so und so viel Reichtum haben darf. Es ist also keine harte Regel.
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Ich gebe schon zu, für doppelte Kosten könnte man theoretisch auch gleich den Gegenstand kaufen, den es allerdings nicht gibt. Ich gehe hier von nicht handelsüblichen Gegenständen aus, bzw. nur speziellen Wünschen. Klar, "normale" +x Rüstungen und Waffen findet man in unseren Gefilden schon irgendwo, aber wo findet man den z.B. genannten Ring of antimagic field? Es hanelt sich nur um Dinge, die weder im Magic Item Compendium noch im DMG gelistet sind.
Die Zeit zum herstellen bleibt dieselbe, wie sie in den Regeln steht. Da unsere CHaraktere sesshaft sind geschieht Gegenstandsherstellung immer in der off-time.
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Wir haben bei uns in einer Runde die XP-Kosten zum Herstellen komplett entfernt mit der Begründung das Magier immer dümmer werden, je mehr sie herstellen (ich bin mit der Ansicht allerdings nicht komplett zufrieden)
Und aktuell auch die Komponenten beim Zaubern entfernt (womit ich auch nicht zufrieden bin), wobei man sich hiermit andere Probleme schafft.
"Schwerer zu bekommen" ist m.M.n auch nicht das gelbe vom Ei, sobald man in der nähe einer Großstadt spielt.
Doppelte GM-Kosten zum Kaufen und zum Herstellen, setzt den Wert von Magischen Gegenständen, aber gleichzeitig auch hoch, und ob das gewollt ist, ist so eine Sache.
Alternativen sind sicherlich nicht verkehrt, mehr davon bitte ;D
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In meiner Runde habe ich eine Mischform eingeführt. Jedesmal wenn ein Caster ein Item Creation Feat bekommt gibt es gleichzeitig Item Creation XP die er dann für die Herrstellung von magischen Gegenständen nutzen kann.
Damit erreiche ich das die feats sinnvoll eingesetzt werden können der Hersteller von magischen Ggenständen ( die er ja durchaus nicht nur für sich herrstellt) aber auch nicht benachteiligt wird.