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Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => DSA4 und früher => Thema gestartet von: Blutschrei am 22.02.2010 | 18:45
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Beschleicht euch auch manchmal das Gefühl, dass die Autoren von WdG und WdZ sich wohl gedacht haben müssen "wir machen das jetzt aber vieeel mächtiger als das Zeug aus dem WdS"?
Das mag nicht erst seit 4.1 so sein, über die früheren Boxen fehlt mir jedoch der Überblick.
Auf jeden fall ist mir beim zusammenstellen eines Hausregelkatalogs, beziehungsweise dem rauswerfen von jeder menge unbalanciertem Mist aufgefallen, dass die Nah-&Fernkampfregeln des WdS sehr ausgefeilt sind. Waffen haben verschiedene Stärken und Einsatzzwecke, Nah- und Fernkampf halten sich im realistischen Rahmen die Waage, Manöver sind relativ gleichwertig beziehungsweise kosten entsprechend AP um sie als "vom powerlevel her passend" abzustempeln.
Schweift der Blick dann zu WdG, so scheint dies einfach ein großes "Power-Up" zu sein, das durch "rollenspielerischen Anspruch" gerechtfertigt wird. Meiner persönlichen Meinung nach ziemlicher Mist, den einzigen Malus, den ein Geweihter hat, sind die paar Punktte Entrückung.
Als Fazit lässt sich praktisch sagen: Jeder nichtgeweihte ist schlechter als ein Geweihter.
Ähnliches bei WdZ und LC; von Dschinnen und Dämonen bis zum 60-Schaden-Instantkill-Ignifaxius ist da alles drin. Die schwammigen Einschränkungen durch Metal sind kaum ernst zu nehmen, da irgendwer auf die Idee kam Hartholz einzuführen xD
Auch der Codex Albyricus ist aufgrund mangelhafter Ausarbeitung und sehr verwaschener Darstellung kaum als Regeltechnischer Nachteil zu sehen und gilt somit auch als "wegen dem rollenspielerischen Anspruch eben".
Fazit hier: Nichtmagier sind automatisch schlechter als Magier.
Aufgabenteilung und Balancing scheint hier im Gegensatz zum WdS nichtmehr das Ziel gewesen zu sein, stattdessen hat man Spielern, die "rollenspielerisch Anspruchsvolle" Chars spielen wollen hiermit eine "Superheldenpaket" geschnürt.
Man muss Magier und Geweihte nicht überdimensionieren, verschiedene andere Systeme machen es vor.
Gutes Rollenspiel ist zwar schön und gut, sollte jedoch nicht schon vor dem Spiel als Maß der charakterstärke gelten.
Hier hätte ich mir die Konsequenz gewünscht, beim Spiel-Orientierten WdS zu bleiben und alle Charaktere durchzubalancieren zumal durch das Erstellungssystem endlos viel regellückenzaubern möglich ist.
Deshalb muss in DSA ja auch jeder als PG gebrandmarkt werden, der diese nutzt -.- meiner Meinung nach ist das jedoch nicht die Schwäche der Spieler sondern des Systems.
Eure Meinung hierzu würde mich interessieren!
Na los, zerfetzt mich *Startschuss* ;)
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DSA ist totales Highpower geworden, spielst du offiziell kannst du dich auf TaW 18+ als Startwert gefasst machen.
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Als Fazit lässt sich praktisch sagen: Jeder nichtgeweihte ist schlechter als ein Geweihter.
Fazit hier: Nichtmagier sind automatisch schlechter als Magier.
Das ist zu pauschal.
Was zutrifft ist:
- Magier/Geweihte können über Optionen verfügen, die Nicht-Magiern/-Geweihten nicht zur Verfügung stehen.
- Magier/Geweihte können in bestimmten Bereichen mächtiger sein als Nicht-Magier/-Geweihte.
Daraus einen Automatismus abzuleiten ist Blödsinn. Gerade bei DSA sind sowohl Geweihte als auch Magier meist ziemlich spezialisiert.
Man muss Magier und Geweihte nicht überdimensionieren, verschiedene andere Systeme machen es vor.
Welche denn?
Aus dem Stegreif fallen mir da nur Systeme ein, bei denen das Gefälle noch deutlich größer ist: Star Wars, D&D, WoD, Earthdawn, Savage Worlds,...
Gerade DSA ist doch ein System, dass Magier/Geweihte mit Astral-/Karmapunkten und eingeschränkter Verfügbarkeit/Steigerbarkeit eher an der kurzen Leine hält.
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Aber ebenso muss ich damit rechnen, dass Bauer Alrik mit einem WaffenTaW von 7 ankommt.
Aber dem habe ich jetzt schlicht und ergreifend durch einen Maximalwert abhängig von der Stufe entgegengewirkt.
Also ich selbst spiel sehr hausregellastig und viele mögen sagen, es ist nichtmehr so wirklich DSA aber das Kampfsystem und die 3-w20-Proben stehen noch ;)
Aber bei der Magie wurde wohl eifnfach über die Macht und Auswirkung einiger Sprüche nicht nachgedacht, v.a. Beherrschungs- und Elementarzauber, da scheint sich einfach wer gedacht zu haben "Dschinns sollen sau mächtig sein" und fertig, da weiss ich dann auch nicht wie ich dran rumschrauben soll.
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- Magier/Geweihte können in bestimmten Bereichen mächtiger sein als Nicht-Magier/-Geweihte.
Und in den anderen Bereichen haben sie nur minimalste bis garkeine Einschränkungen, können also in anderen Bereichen genauso gut sein wie jene, die nicht-magier/nicht-geweihte sind. Wenn du mal einen Magier oder Geweihten auf einigen AP-Stufen einem "Standartchar" gegenüberstellst, wirst du feststellen, dass Magier&Geweihte immer abgehobener werden.
Gerade DSA ist doch ein System, dass Magier/Geweihte mit Astral-/Karmapunkten und eingeschränkter Verfügbarkeit/Steigerbarkeit eher an der kurzen Leine hält.
60 ASP sind kaum ein Problem für einen Magier und selbst die Regeneration kann mit SFs verhältnismäsig shcnell gehen. Natürlich ist der Magier irgendwann "leer" aber dann hat er auch entweder 2 Gegner jeweils mit 3 Wunden an einer Stelle gekillt (Ignifaxius) oder 6 Soldaten vom Schiff springen und ertrinken lassen (Bannbaladin/Imperavi) und ähnliches. Der Krieger ist mit 2 Gegnern auch ganz gut gefordert und wird wohl mit einigen Wunden aus dem Kampf kommen.
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Aber ebenso muss ich damit rechnen, dass Bauer Alrik mit einem WaffenTaW von 7 ankommt.
Laut offizieller Linie hat das eine ausgebildete Stadtwache, aber nicht Bauer Alrik.
Aber bei der Magie wurde wohl eifnfach über die Macht und Auswirkung einiger Sprüche nicht nachgedacht, v.a. Beherrschungs- und Elementarzauber, da scheint sich einfach wer gedacht zu haben "Dschinns sollen sau mächtig sein" und fertig, da weiss ich dann auch nicht wie ich dran rumschrauben soll.
Mehr MR für alle.
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Laut offizieller Linie hat das eine ausgebildete Stadtwache, aber nicht Bauer Alrik.
Es geht ja auch um die Stärke-Unterschiede zwischen SCs! Außerdem ist ein wirklich gemaxter Char auch schon zu Beginn seiner Karriere eine Legende (TaW bis zu 22 sollte drin sein mit Begabung und hohen Eigenschaften)
Mehr MR für alle.
Was einen bunten Mix an verschieden starken Zaubern immernoch nicht ausbalanciert.
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Es geht ja auch um die Stärke-Unterschiede zwischen SCs! Außerdem ist ein wirklich gemaxter Char auch schon zu Beginn seiner Karriere eine Legende (TaW bis zu 22 sollte drin sein mit Begabung und hohen Eigenschaften)
25, ggf. auchnoch magisches Meisterhandwerk dazu -> wirklich krass.
Was einen bunten Mix an verschieden starken Zaubern immernoch nicht ausbalanciert.
Das Problem was ich sehe ist, dass Beherrschungszauber mit jeder Heldengruppe Schlitten fahren. Da hilft MR schon Wunder.
Aber insgesamt sehe ich das genauso: Das Balancing ist erheblich schlechter geworden, interessant wäre der Grund.
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Magier sind schon mächtiger, es sei denn sie ham kaum Zeit AP zu regeneriern. Aber das ist ja nicht schlimm. Ist doch auch mal schön, das ein System so konsequent ist, und schlciht sagt: Magier sind mächtiger als Profane. (was auch ziemlich logisch ist und im Einklang mit Standart Fantasykonventionen).
DSA wird so oft schwammige Kompromissmacherei vorgeworfen, da find ich das mal ziemlich beeinfruckend.
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Aber bei der Magie wurde wohl eifnfach über die Macht und Auswirkung einiger Sprüche nicht nachgedacht, v.a. Beherrschungs- und Elementarzauber, da scheint sich einfach wer gedacht zu haben "Dschinns sollen sau mächtig sein" und fertig, da weiss ich dann auch nicht wie ich dran rumschrauben soll.
Was soll an den Beherrschungszaubern so über sein? Über den Jedi-Mind-Trick regt sich doch auch niemand auf, und andere Systeme sind voll von ähnlichen Zaubern?
Und ja Elementaristen sind toll. Ich mag meine magische Artillerie. :)
Nur leider sind sie aufgrund der Beschwörungszeiten für die meisten Scharmützel untauglich. Und nicht wenige Sprüche sind dann noch in den Händen der Sumu-Fanatiker.
60 ASP sind kaum ein Problem für einen Magier und selbst die Regeneration kann mit SFs verhältnismäsig shcnell gehen.
Da bist du dann aber schon am oberen Ende der Skala mit sehr ... optimierten Vorteilen und Sonderfertigkeiten.
Und wie du ja selbst schreibst, das Ergebnis ist meist recht pobelig:
Natürlich ist der Magier irgendwann "leer" aber dann hat er auch entweder 2 Gegner jeweils mit 3 Wunden an einer Stelle gekillt (Ignifaxius) oder 6 Soldaten vom Schiff springen und ertrinken lassen (Bannbaladin/Imperavi) und ähnliches. Der Krieger ist mit 2 Gegnern auch ganz gut gefordert und wird wohl mit einigen Wunden aus dem Kampf kommen.
Das schafft ein gut verschanzter Schütze, oder ein entsprechend gepanzerter Krieger auch.
Irgendwie weiss ich auch nicht, wieso du sehr auf dem Imperavi rumreitest. 13 ASP, 1 Schritt Reichweite, Kategorie E. Der Zauber ist mächtig, aber doch nicht als Kampfzauber. wtf? Genauso mit dem Bannbaladin, der erst durch zahnlose SLs zur Wunderwaffe wird.
Da gibt es Kombos, die deutlich mächtiger und billiger sind. Aber den meisten ist zu eigen, dass sie eine gewisse Spezialisierung und meist auch Vorbereitung erfordern.
Kritischer seh ich da, dass es spezialisierten Magiebegabten/Geweihten arg leicht fällt, mundane Helden in deren Spezialgebieten zu überflügeln:
- Ein magischer Heiler mit Balsam und Klarum Purum ist einem mundanen Heilen überlegen.
- Ein magischer Einbrecher mit Foramen und Ignorantia ist einem mundanen Einbrecher überlegen.
- Ein magisches Face mit In dein Trachten und Bannbaladin ist einem mundanen Face überlegen.
Das gilt eben für die Mehrzahl der Fälle.
Der Punkt ist dabei - gerade in Hinsicht auf die Geweihten: Das soll so sein. Wenn Geweihte nicht in ihren Spezialgebieten arg kompetent bis deutlich überlegen wären, entspräche das schlicht nicht meinem Aventurienbild. (Und die Regenerationsraten für Geweihte sind ja auch recht gemäßigt. Am laufenden Band auf den Putz hauen ist da nicht.)
Genausowenig würde es mir gefallen, die Magieanwendung in Aventurien zu kastrieren, nur damit Spielermagier nicht "zu mächtig" werden.
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Kritischer seh ich da, dass es spezialisierten Magiebegabten/Geweihten arg leicht fällt, mundane Helden in deren Spezialgebieten zu überflügeln:
- Ein magischer Heiler mit Balsam und Klarum Purum ist einem mundanen Heilen überlegen.
- Ein magischer Einbrecher mit Foramen und Ignorantia ist einem mundanen Einbrecher überlegen.
- Ein magisches Face mit In dein Trachten und Bannbaladin ist einem mundanen Face überlegen.
Das gilt eben für die Mehrzahl der Fälle.
Eben das ist mir auch bewusst, ich wollte als Beispiel nur den Kampf aufführen, da Regelfetischisten sich meist zuerst dort umsehen.
Was am Imperavi so übel ist, ist dass er einfach völlig verwaschen definiert ist. "Friss Sand" "Schneid dir die Hand ab" "Geh Baden" "Lauf nach Gareth" was geht mit welcher Variante davon? Wie tödlich wirkt sich "Friss Sand" aus? Das ist einfach ein Instant-Kill, ein Magier geht damit im Verhältnis zum Krieger praktisch keine Gefahr ein und tötet mit einem einzelnen Spruch so ziemlich jeden, wenn er sich auf den Imperavi spezialisiert hat. Auch gegen einen 60 ASP-Ignifaxius steht praktisch nichts mehr. Danach ist der Magier zwar leer, aber dann hat er auch einen [hier beliebigen Gegner einsetzen] getötet, der ihm eigentlich haushoch überlegen wäre. Und das können eben meist Höhepunkte bzw die Anspruchsvollen Encounter sein, die dank Über-Magier keine Herausforderung mehr darstellen bzw den rest der Gruppe weit hinterm Magier zurücktreten lassen.
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Eben das ist mir auch bewusst, ich wollte als Beispiel nur den Kampf aufführen, da Regelfetischisten sich meist zuerst dort umsehen.
Was am Imperavi so übel ist, ist dass er einfach völlig verwaschen definiert ist. "Friss Sand" "Schneid dir die Hand ab" "Geh Baden" "Lauf nach Gareth" was geht mit welcher Variante davon? Wie tödlich wirkt sich "Friss Sand" aus? Das ist einfach ein Instant-Kill, ein Magier geht damit im Verhältnis zum Krieger praktisch keine Gefahr ein und tötet mit einem einzelnen Spruch so ziemlich jeden, wenn er sich auf den Imperavi spezialisiert hat. Auch gegen einen 60 ASP-Ignifaxius steht praktisch nichts mehr. Danach ist der Magier zwar leer, aber dann hat er auch einen [hier beliebigen Gegner einsetzen] getötet, der ihm eigentlich haushoch überlegen wäre. Und das können eben meist Höhepunkte bzw die Anspruchsvollen Encounter sein, die dank Über-Magier keine Herausforderung mehr darstellen bzw den rest der Gruppe weit hinterm Magier zurücktreten lassen.
Naja darum gilt immer "Shoot the Mage first", allerdings sind die Spielermagier die ersten die dann jammern wenn der Scharfschütze ihnen nen Pfeil durch den Kopf ballert...
Macht hat eben auch Nachteile.
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Der Punkt ist dabei - gerade in Hinsicht auf die Geweihten: Das soll so sein. Wenn Geweihte nicht in ihren Spezialgebieten arg kompetent bis deutlich überlegen wären, entspräche das schlicht nicht meinem Aventurienbild. (Und die Regenerationsraten für Geweihte sind ja auch recht gemäßigt. Am laufenden Band auf den Putz hauen ist da nicht.)
Genausowenig würde es mir gefallen, die Magieanwendung in Aventurien zu kastrieren, nur damit Spielermagier nicht "zu mächtig" werden.
Das wiederum hängt einzig udn allein mit deinem Aventurienbild zusammen und hat nichts mit dem Balancing des Regelsystems zu tun.
Wäre DSA ein System, das von sich aus sagt "scheiß auf Balancing", dann hätte ich hier ja auch garnicht geschrieben, aber anhand der ganzen regeln und insbesondere des WdS, kam ich zum Entschluss, dass man zumindest hier Balancing WOLLTE.
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Gerade die direkten Kampfzauber sind aber ein schlechtes Beispiel.
Denn die Kosten meist massig ASP und sind für erfahrene Gegner vergleichsweise leicht abzuwehren, erst recht wenn sie selbst Magier sind. Und gerade der Imperavi wird erst richtig übel, wenn er im Zauberstab gespeichert ist. Ansonsten taugt er gegen erfahrene Magiebegabte eher wenig (Kaum auszureizen, denn wenn mans übertreibt misslingt er. Mit Guardianum leicht abzuwehren. Mit Blitz dich find fast ausschaltbar. Mit Axxeleratus leicht auszuweichen etc.)
Gerade was Kampf angeht läßt sich eben feststellen, dass Magier meist einen fetten Erstschlag haben, aber ihnen auch recht schnell die Luft ausgeht. Mit ner pobeligen Zombiegruppe, durch die sich die meisten Kämpfer einfach durchschnetzeln, kann man die meisten Magiebegabten schon arg in Bedrängnis bringen.
Ein bisschen liegt das "Problem" imho auch bei Spielleitern, die zu sehr in Encountern denken, und nach solchen klar erkennbaren "Höhepunkten" erstmal den Druck wegnehmen. Sobald die Spieler mit ihren Kräften (vor allem den astralen) haushalten müssen erledigt sich das "Der Magier macht alles" auch arg schnell. Denn dann profitieren die anderen Helden von ihrem Vorteil: Gelernt ist gelernt, gezaubert wird nur solange Punkte da sind.
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Beschleicht euch auch manchmal das Gefühl, dass die Autoren von WdG und WdZ sich wohl gedacht haben müssen "wir machen das jetzt aber vieeel mächtiger als das Zeug aus dem WdS"?
Das mag nicht erst seit 4.1 so sein, über die früheren Boxen fehlt mir jedoch der Überblick.
Nö, eigentlich beschleicht mich eher der Eindruck dass sie sich dachten "oh gott, wir müssen bloß aufpassen dass die SCs hier nicht zu cool werden und die Spieler nicht zuviel spieltechnische Freiheiten eingeräumt bekommen, lasst uns also Fallstricke und Bremsen einbauen, Spielleiter können ja immer noch machen was sie wollen.
Leider hat man dadurch völlig außer Acht gelassen dass es auch Spielrunden gibt die sich komplett ans Regelwerk halten, oder eben keiner, aber nicht diese SL-darf-Regeln-ignorieren-Mentalität.
Dadurch sind viele Ingame-Setzungen dank den Regeln nicht möglich. Das dürfen sich dann wiederum andere Autoren bei etwas "freierer Verwendung" des DSA-Regelwerks anhören und vorwerfen lassen. Zahlreiche offizielle NSCs sind regeltechnisch daher nur schlecht bis gar nicht umsetzbar und Spielleiter die nach RAW spielen, können viele Plotideen vergessen.
Also, meine Meinung: Nein, DSA hat kein Balancing, aber der Powerlevel ist lächerlich niedrig bzw passt nicht zum Ingame Setting.
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Also meine Erfahrung als Spielleiter:
- Wenn du nicht sehr hohe TaW in den Zaubern hast, um die Zauberzeit zu verkürzen, gibt es sehr viele Zauber, die zu lange dauern, um wirklich was auszurichten.
- Einzelne Zauberer sind für eine Gruppe meist kein Problem, da ein gut gebauter Krieger mit hoher INI schneller ist als ein Magier.
- Deshalb ist ein Magier ohne kämpferische Unterstützung meist sinnlos
- Ich habe noch keinen Magier nach DSA4 gesehen, der 60 ASP hat, auch nicht mit 10.000 Abenteuerpunkten
- Setz einen Magier mal einen fasarer Schwertgesellengegenüber wie den aus meiner Gruppe: Beidhändiger Kampf, Kampfreflexe, hohe TaW. Der macht meist schon zwei Angriffe, ehe auch nur der Magier seine erste Initiative hat.
Btw, geht der Imperavi in den Zauberspeicher ? Man muss doch beim Speichern alle Parameter festlegen, d.h. im Zweifellsfall auch das Ziel des Zaubers.
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Gerade was Kampf angeht läßt sich eben feststellen, dass Magier meist einen fetten Erstschlag haben, aber ihnen auch recht schnell die Luft ausgeht.
...
Sobald die Spieler mit ihren Kräften (vor allem den astralen) haushalten müssen erledigt sich das "Der Magier macht alles" auch arg schnell. Denn dann profitieren die anderen Helden von ihrem Vorteil: Gelernt ist gelernt, gezaubert wird nur solange Punkte da sind.
Genau so habe ich das auch immer erlebt - in ALLEN mir bekannten Editionen.
Wenn absehbar war, dass über einen längeren Zeitraum "Druck anliegen" wird, musste man manchmal um jeden ASP mit dem Magier (oder mit seinem Spieler) feilschen, damit für den weiteren Verlauf zumindest sehr hilfreiche, wenn nicht gar absolut notwendige Zauber gewirkt wurden...und spätestens im dritten "knackigen" Kampf ohne echte Pause dazwischen sagte sich der Funzelkopp dann doch wieder "Scheiss auf alles, wir gehen hier drauf, wenn ich jetzt nicht loslege" - und schon war er für den Rest des Abenteuers de facto leer.
Einzelne kleine Heilzauberchen, hier mal was astral untersucht, dort mal ein Blitz-Dich-Find, aber ganz sicher nichts mehr mit Instant-Kills durch reinen Schaden oder Massenversteinerungen mit Paralü...
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Ich verstehe den Vorwurf auch überhaupt nicht. Ich habe es immer erlebt, erst jüngst wieder in einer Runde mit DSA 3, dass Magier, vor allem niedrigstufige (bis 7. oder 8. Stufe), von ihren Kampfgefährten den Satz zu hören bekommen: "Sag mal, was kannst du eigentlich?". Von daher haben ich und die meisten Spieler, mit denen ich zu tun hatte, uns immer eher gewünscht, dass Magier mächtiger sein sollten. Freilich ist es ein Problem, dass ein profaner Einbrecher schlechter ist als ein magischer, wenn ich sowohl den einen als auch den anderen in der Gruppe habe. Aber das Konzept Magie kannst du doch rundheraus vergessen, wenn Magier nicht jeweils mächtiger sind als ihre profanen Entsrepchungen. Magie ist doch schließlich etwas Übernatürliches, von daher muss sie doch die natürlichen Fähigkeiten eines Menschen übersteigen.
Und in der Theorie hört sich das mit Beherrschungen und Beschwörungen alles auch so furchtbar mächtig an, aber spiel das doch mal in der Praxis durch. Wie oft ist mein Magier selbst mit halbwegs guten bis meisterlichen Werten gescheitert, weil er bei irgendeinem dämlichen Spruch eben auch auf FF oder KK würfeln musste, wenn da Zuschläge dazukommen und der ganze Scheiß, läüft das meistens darauf hinaus, dass die Mitspieler wieder sagen: "siehe oben". Kürzlich habe ich geleitet, und im AB stand, dass dieser Dämon von dem Magier in der Gruppe exorziert werden müsste. Ich dachte, jau, das ist ja ein richtig fetter Magier, Stufe 15 oder so, kein Problem. Dann hat mir der Magier vorgerechnet, dass er mit seinem Zf-Wert 10 gar nicht anfangen muss, eine Probe +35 zu würfeln. Von daher war es in den Runden ,in denen ich gespielt habe, bisher eher die Frage, wie die NSC-Magier immer den mächtigen Scheiß hinkriegen.
Von daher würde ich es sogar begrüßen, wenn ein Magier, der sich auf den Ignifaxius spezialisiert hat, den auch wirklich öfter als vielleicht zwei Mal pro AB auch richtig spektakulär einsetzen könnte. Denn sonst kann ich gleich einen Krieger spielen. Und wehe dem MKagier, der in einen Kampf gerät, aber entweder über keine Kampfzauber verfügt oder keine ASP mehr übrig hat. Ich glaube, ohne Meistergnade hätten wir noch nie einen Magier auf die 5. Stuife gebracht.
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Ich verstehe nicht, wieso ein Magier oder Geweihter Beschraenkungen in anderen Bereichen erhalten sollte. Die ganzen netten Gimmicks gibt es ja nicht fuer lau, sondern muessen bezahlt werden.
Jeder Punkt, den ein Magier jetzt z.B. in Zweihaender packt, fehlt ihm bei der Steigerung seiner Zauber oder beim Kauf von SFs.
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Überlegt euch mal folgendes Konzept: Magier aus Belhanka, steckt in seinen Stab 20 Bannbaladin, damit ist seine soziale Kompetenz schon mal deutlich gestiegen.
Kommt er im Kampf in Schwierigkeiten, wirft er seine Gegner mit diesem Telekinesezauber, dessen Namen ich ständig vergesse, zu Boden, oder sogar in die nächste Klippe. (relativ billig, ich glaub um die 4 AP)
Reicht das nicht, teleportiert er sich (und die Gruppe, wenn sie klein ist gleich mit) weg.
Natürlich sind alle drei Zauber auf 20 oder höher, nicht das, Gott bewahre!, die am Ende auch nur einmal in der Abenteuerkarriere fehlschlagen.
Bei allem, was auch nur entfernt an Reiseabenteuer erinnert (50% aller DSA Sachen) läuft das Ganze noch dazu oft so ab: 3 Tage reisen (und regeneriern) Begegnung - 4 Tage reisen....
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Ein einziger Blick in die Regelwerke würde zeigen das vieles was Du da beschreibst nicht möglich ist, Erik. :)
20 Banbaladin bekommt man nicht in seinen Stab, das wären 140AsP es gehen maximal 100. Viel wichtiger aber, die Aktivierungsproben wären um 22 Punkte erschwert. Viel Spaß dabei. Selbst mit einem Wert von 20, behält man maximal und mit viel Glück einen Punkt übrig. Man reißt also quasi gar nichts.
Ein Magier der mit dem Motoricus ganze Menschen durch die Gegend schmeißen kann, kann nicht existieren. Denn man kann mit diesem Zauber nicht auf lebende Dinge zielen.
Das man sich wegteleportieren kann hilft bei der Lösung eines Abenteuers in der Regel mal so gar nicht weiter. Geschweige denn von den begeisterten Kameraden die, nach dem Kampf, sicher noch ein Wörtchen mit dem Magier reden wollen der sie einfach im Stich gelassen hat.
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Ich weiss nicht mehr mit Sicherheit, wieviel Bannbaladin es waren, aber wenns nur 16 sind, reicht das IMHO immer noch aus, um inhaltlich keinen Unterschied zu machen. Wieso wären die Aktivierungsproben um 22 erschwert? Das Konzept kommt von jemand, der sich extrem gut auskennt, und der hat davon nix gesagt.
Und du vergisst, das Menschen für gewöhnlich Kleidung tragen! Auf die wirkt der Bannbaladin. Natürlich ohne MR.
Wie gesagt, wenn die Gruppe aus 2 oder 3 Leuten besteht, kann man die ganze Truppe wegteleportieren. Bei freiem Spiel isses auch schnurz, wenn das Abenteuer dann nicht weitergeht. Man hat sich aus einer zu schweren Situation gerettet, ein Erfolg.
Und der Transversalis ist noch flexibler einsetzbar, bsp. mann will mal nen Artefakt kaufen, ist aber auf dem Nordmeer. teleportiert man sich schnell nach Kunchom (bei Werten von über 20 sind bis zu 2000 Meilen kein Prob) und zurück.
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Ich weiss nicht mehr mit Sicherheit, wieviel Bannbaladin es waren, aber wenns nur 16 sind, reicht das IMHO immer noch aus, um inhaltlich keinen Unterschied zu machen.
16 Ladungen sind viel, aber nicht vergessen, dass man dazu auch erstmal
a) die Talentprobe schaffen muss, die gegen die MR geht
b) mehrere Leute zu bezaubern, ohne selber was abzukriegen
Hinzu kommt, dass der Zauber nicht wirkt, wenn sich die Person gerade im Kampf mit einem anderen Gruppenmitglied befindet, denn
der Magier mag zwar dann ein Freund sein, aber nicht die Person, mit der man sich gerade pruegelt.
Und du vergisst, das Menschen für gewöhnlich Kleidung tragen! Auf die wirkt der Bannbaladin. Natürlich ohne MR.
Ich denke, dass Du den Motoricus meinst. Soweit ich mich entsinne, ist das ein eher lascher Zauber, mit dem man nur kleinere Gegenstaende bewegen kann.
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Das wird ja immer fantastischer.
Selbst mit 14 Banbaladin (soviel gehen gerade so) sind die Probem um 16 erschwert. 16 Punkte die von einem Wert abgezogen (dem RkW) werden, den man zusätzlich steigern nach E steigern muss. Es ist und bleibt lächerlich.
Gut, gehen wir beim Motoricus davon aus das er auf den Gürtel gewirkt wird. Gewicht das an dem Gegenstand dran hängt geht in die Berechnung mit ein. Bei einem ZfW von 20 kann man maximal 17 Kilo bewegen. Habt ihr nur mit Kleinkindern als Gegnern zutun, oder wie?
Ein Transversalis über 2000 Meilen würde einen ZfW von 24 erfordern. Ich bin begeistert. Ein Magier der über 2000AP nur in diesen Spruch (und über 6000AP in eine zugehörige Eigenschaft) investiert hat, darf das. Und selbst dann bleiben ihm keine ZfP mehr um bei der Probe auszugleichen, es gehört also wieder viel Glück dazu das zu schaffen.
Es geht mir heirbei nicht mal um Eriks Beispiele. Mir ist das hier etwas zu allgemein und ich würde mir mehr konkrete Beispiel für diesen Machtüberhang wünschen.
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Ich glaube, jetzt weiss ich was du falsch siehst. Die Probe beim Bannbaladin muss man bei der Verzaunberung machen, wenn der Stab aufgeladen wird. Das macht man natürlich zwischenden Abenteuern, wenn man sehr viel Zeit hat. Da ist die Erschwerniss völlig irrelevant.
Und der Bannbaladin ist nicht für den Kampf gedacht, sondern für die soziale Interaktion. Wenn man den B. auf gut hat, schafft man die klägliche MR der meisten Leute locker.
Der Motoricus wirkt am besten auf die Rüstung, oder das Hemd. Denn wenn plötzlich und unvorhersehbar dein Lederhemd nach hinten gerissen wird, fälltst du einfach um. Da ist die Gewichtsbeschränkung völlig egal, weil was iegt so ein Hemd schon. Auf den Gürtel wär das schwachsinnig. Du brachst was mit großer Fläche, das am ganzen Körper zieht.
Beim Transversalis musst du noch die Verlängerung der Zauberdauer und noch ein paar andere Verbesserungen miteinberechnen, die ich grad nicht im Kopf habe, da brauchst du den nur auf 20, und hast dann noch 6 Punkte zum ausgleichen übrig. 1000 Meilen springst du damit locker, und so groß ist Aventuroen nicht.
Der Blitz ist auch ein sehr guter Zauber, der jeden Krieger aussehen lässt wie seine Oma.
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Ich glaube, jetzt weiss ich was du falsch siehst. Die Probe beim Bannbaladin muss man bei der Verzaunberung machen, wenn der Stab aufgeladen wird.
Man muss eine Aktivierungsprobe um einen gespeicherten Spruch auszulösen. Diese Probe ist um die Komplexität des gespeicherten Spruches und der Anzahl der gespeicherten Sprüche erschwert. Im Fall der 14 Bannbaladin als 16.
Untersützt wird diese Aktivierungsprobe mit den Punkten aus dem Ritualkenntniswert (RkW).
Der Motoricus wirkt am besten auf die Rüstung, oder das Hemd. Denn wenn plötzlich und unvorhersehbar dein Lederhemd nach hinten gerissen wird, fälltst du einfach um. Da ist die Gewichtsbeschränkung völlig egal, weil was iegt so ein Hemd schon. Auf den Gürtel wär das schwachsinnig. Du brachst was mit großer Fläche, das am ganzen Körper zieht.
Ich zitiere einfach mal aus dem LCD
Befinden sich auf dem zu bewegenden Objekt weitere Gegenstände (oder Personen), so zählen diese bei der Berechnung des erlaubten Gewichtes und bei der Kostenberechnung hinzu.
Der Zauber funktinioniert nicht so wie Du Dir das vorstellst.
Beim Transversalis musst du noch die Verlängerung der Zauberdauer und noch ein paar andere Verbesserungen miteinberechnen, die ich grad nicht im Kopf habe, da brauchst du den nur auf 20, und hast dann noch 6 Punkte zum ausgleichen übrig. 1000 Meilen springst du damit locker, und so groß ist Aventuroen nicht.
Wie geht das? Wenn ich mir Zeit lasse erleichtert das meine Probe, erhöht aber nicht meine mir zur Verfügung stehenden ZfP die ich für die Reichweiten-Vergrößerung brauche.
1000 Meilen springt man aber tatsächlich mit einem ZfW von 20. Was mich aber auch um die 1000AP (plus 4000 für eine zugehörige Eigenschaft um den Wert überhaupt so hoch steigern zu dürfen) gekostet hat diesen Wert zu erreichen.
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Ohne auf Euer hin und her einzugehen:
Bedenkt bitte, dass man beim Zauberspreicher sämtliche Parameter beim Speichern festlegen muss. D.h. alle Zauber, bei denen man ein Ziel benennen muss, fallen schon mal weg.
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Ok, die ersten zwei Punkte gehen an dich.
Da mit der Aktivierungsprobe hab ich so noch nie gehört, das verwirrt mich. Vor allem ,weil der wo das Konzept bei mir als Spieler hat sich voll auskennt, und auch ehrlich spielt. Das mit dem Ziel benennen genauso. Stimmt das echt?
Wobei beim Hemd die Person sich nicht auf dem Hemd befindet, insofern würde ich den Abschnitt hier nicht geltend machen. Gut, das ist etwas Haarspalterei.
Beim Transversalis kannst du aber doch mit relativ wenigen XP nen Wert von 16 kriegen, und die Zauberdauer +4 kann man doch dann auf die Reichweite draufrechen? Jedenfalls hab ich irgendwann mal ausgerechnet, das du mit nem Wert um die 18 oder so 3000 Meilen hinbekommst. Bin ich mir aber nicht mehr sicher, das ist lang her.
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Mir ist das hier etwas zu allgemein und ich würde mir mehr konkrete Beispiel für diesen Machtüberhang wünschen.
Wie schon gesagt, wenn ich Magie nicht mit Kochen, Backen und Auto-Reparieren gleichsetzen will, sollte ja auch ein gewisser Machtüberhang zu profanen Fähigkeiten bestehen. Und dieser Machtüberhang wird sich tatsächlich nur an einzelnen Beispielen festmachen lassen, weil sich Magier, wenn man sie halbwegs ordentlich spielt, ja auch auf einzelne Beispiele spezialisieren müssen. Sprich, ein Iluusionsmagier reißt deutlich mehr als ein Gaukler mit Taschenspielertricks, aber dafür besteht eine größere Chance, dass ein Gaukler heil aus einem Kampf herauskommt, weil er vielleicht auch ein Wurfmesser wefen kann. Von daher halte ich den Machtüberhang durchaus für angbracht. Schwierig ist es, wenn man Magier spielt, die alles können, aber das dürfte man regeltechnisch ja nicht hinbekommen.
Und selbst in dem kruden Beispiel von ErikErikson: Wenn der den Banbaladin, den Motoricus und den Transversalis auf 20 hat, dann bleiben nicht mehr viele andere Zauber übrig, in denen er brillieren kann. Also wäre auch hier der Machtüberhang auf ganz klar definierte Gebiete eingegrenzt.
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Bedenkt bitte, dass man beim Zauberspreicher sämtliche Parameter beim Speichern festlegen muss. D.h. alle Zauber, bei denen man ein Ziel benennen muss, fallen schon mal weg.
Nein, das muss man nicht. Das würde den Zauberspeicher völlig sinnlos machen. Der Absatz den Du meinst bezieht sich auschließlich auf Beschwörungen (und Herbeirufungen, wobei das ja regeltechnisch eins ist).
Wobei beim Hemd die Person sich nicht auf dem Hemd befindet, insofern würde ich den Abschnitt hier nicht geltend machen.
Sehr gut, die Formulierung ist Schrott (wie so oft bei DSA) die Intention wird aber glasklar. Der Motoricus soll nicht in der Lage sein Menschen durch die Gegend zu schmeißen.
Bezüglich des Transversalis ist es mir eigentlich auch egal. Meinetwegen kann sich der Magier hinbeamen wohin er möchte. Wenn dadurch langweilige Reiseabschnitte (und Reisen sind mMn immer langweilig) übersprungen werden soll es mir recht sein. Der Zauber bewegt sich für mich auf dem gleichen Level wie der Sapefacta.
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Naja, bei genauerer Betrachtung haben die Magier mehr Einschränkungen als gedacht.
Ihr Vorteil (zumindest bei mir) ist aber, das ich die Magieregeln nicht gut genug kenne, um diese Einschränkungen zu wissen.
Und es ist ja auch nett, wenn die Leute sich kreative Sachen einfallen lassen, wie sie mit ihren 4 Level 20 Sprüchen doch flexibel auf jede Situation reagieren können. Machen sie zumindest bei mir als SL immer.
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Ihr Vorteil (zumindest bei mir) ist aber, das ich die Magieregeln nicht gut genug kenne, um diese Einschränkungen zu wissen.
Joar und genau dadurch eröffnen Leute wie Blutschrei Mimimi-Threads darüber das Magier viel zu stark seien. ;D
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Nein, das muss man nicht. Das würde den Zauberspeicher völlig sinnlos machen. Der Absatz den Du meinst bezieht sich auschließlich auf Beschwörungen (und Herbeirufungen, wobei das ja regeltechnisch eins ist).
Zwar werden nur Beschwörungen und Herbeiufungen explizit erwähnt, aber eindeutig geklärt ist das nicht, wie man auch bei einer Diskussion im DSA4-Forum sieht:
http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=3&t=19153&hilit=Zauberspreicher+Zauberspreicher (http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=3&t=19153&hilit=Zauberspreicher+Zauberspreicher)
Zumindest müssen ja die Zauberkosten vorher gezaubert werden, was es zum Beispiel bei einigen Zaubern schwierig machen sollte. Und Anzahl der Ziele und die maximale Höhe der MR muß auch festgelegt werden.
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Aaalso: es reichen schon drei Bannbaladin im Stab. Die man genau dann einsetzt, wenn eine normale gesellschaftliche Probe daneben geht. Nicht, dass meine Magierin das hätte, ich habe mich ewig dagegen gesträubt, einfach weil es Magier unüberholbar mächtig macht und ich nicht immer in jeder Situation alles alleine reißen können will.
Motoricus ist hier in der Variante "Unsichtbarer Hieb" gemeint, den setze ich dann und wann mit meiner Magierin auch ein (und würfel immer so schlecht, dass nix passiert :( ;) ): da kann man Leute tatsächlich umhauen, wenn man denen einen KK-19 Hieb vor den Lederpanzer knallt. Ich hab mir dazu mal gedacht (weil es eben keine richtigen Regeln gibt): es ist wie mit dem Niederwerfen: wenn ich mir die AT erschwere, ist dem Gegner auch die KK-Probe erschwert um stehen zu bleiben, ansonsten wird er verdrängt oder umgeworfen. Immerhin kann man mit dem Ding Mauern zertrümmern, da ist "einen Menschen umwerfen" sicherlich nicht so das Problem. Jemanden schweben lassen geht auch, für 100 Kilo Gesamtgewicht (Fetter Krieger in fetter Rüstung) legt man ja "nur" 20 AsP hin, mit 5 Modifikationen der Kosten (ZfW 15+, KL17 -Matrixverständnis -Modifikationsfokus) sogar nur 10. Und in der Variante "Verbiegen" kann man Leuten in Rüstung oder mit Waffen echt den Tag verderben (dann sollte man schnell weglaufen können, wenn man sonst nichts kann).
Wenn man ein bisschen "zaubert" bei der Zauberei werden also schnell große Effekte möglich, es ist wie mit den Kriegern: nicht der mit den höheren Werten gewinnt den Kampf sondern der, der diese Werte besser einsetzen kann. Grade so "simple" Sprüche wie Motoricus, Flim Flam und Konsorten (Favilludo: Hypnotischer Wirbel...) haben auf hohen Stufen mit den entsprechenden Modifikationen eine Menge Möglichkeiten und werden zu echten Abenteuerknackern und potenziellen Spotlightdieben.
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Tja, Zwart, was sagst du nun?! ;)
Wer hatte recht? Wer hatte recht? "Tanz, Freude, Celebration!" ~;D ;D :D
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Aaalso: es reichen schon drei Bannbaladin im Stab. Die man genau dann einsetzt, wenn eine normale gesellschaftliche Probe daneben geht. Nicht, dass meine Magierin das hätte, ich habe mich ewig dagegen gesträubt, einfach weil es Magier unüberholbar mächtig macht und ich nicht immer in jeder Situation alles alleine reißen können will.
Das geht sicherlich und ist auch eine der Anwendungsgebiete des Zaubers, aber da gibt es ja noch das hintergrundtechnische Risiko, was auch nicht ganz zu verachten ist.
@Erik
Jens Ausfuehrungen zum Motoricus sind aber nicht offiziell geregelt. Es ist also quasi eine Hausregel.
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Ja, wie Recht?
Natürlich muss ich keine 14 Banbaladin speichern. Wer macht das denn auch? Das ist Verschwendung.
Bezüglich des Motoricus lese ich nur wie Jens seine Hausregeln schildert. Die hat er sich zwar so gedacht, die aber nirgendwo in den Regelwerken stehen.
Faktisch blieb deine Aussage also falsch und ungenau, Erik. Und darum ging es mir. Behaupten kann ich alles mögliche. Sogar das ich mit Hilfe von Langer Lulatsch, kleiner Dotz, Druidenrache und dem Desintegratus ganz Maraskan verschwinden lassen kann, aber ein Blick ins Regelwerk sagt mir dass das doch nicht geht.
Ich glaube ebenfalls dass man irgendwann einen großen Machtüberhang bei Magiern insbesondere Elementaristen hat. Ich muss es aber schon belegen und das kann ich im Moment nicht.
EDIT:
Das Problem des DSA-Magiesystems ist doch meiner Meinung nach vor allem in einer Sache begründet. Es wurde nur partiell für den Einsatz am Tisch in den Händen der Spieler konzipiert. Im Laufe der letzten 25 Jahre wurde jeder Effekt den irgendein NSC in einem Abenteuer oder einem Roman konnte weil es gerade so gut in die Geschichte passte oder einfach cool war, einfach irgendwie ins Regelwerk übernommen ohne sich darüber Gedanken zu machen das Aventurien erstmal ein Rollenspiel-Setting und erst dann eine Romanwelt ist.
Was dabei heraus kommt kann man am WdG-Erratum sehen. Da wird eine völlig unsinnige Liturgie einfach so ins Regelwerk aufgenommen. Die war in dem Abenteuer sicher total stylisch und passend, aber warum muss sie jetzt ihren Weg ins Regelwerk finden?
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@Erik
Jens Ausfuehrungen zum Motoricus sind aber nicht offiziell geregelt. Es ist also quasi eine Hausregel.
Also wenn ich dazu mal was sagen darf: Wenn man mit dem Motoricus Mauern einhauen, Menschen aber nicht umwerfen kann, dann ist das genauso lächerlich wie so manch andere "das geht aber nicht"-Regel. Hausregel hin oder her.
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DSA unterscheidet ziemlich strikt zwischen Lebewese und Unbelebtem.
Mit dem Desintegratus bspw. kann ich auch nur Gegenstände zerbröseln die sich in einem kegelförmigen Strahl befinden. Menschen allerdings schützen vor den Auswirkungen dieses Zaubers. Die werfen quasi so eine Art "Effektschatten".
Kann man lächerlich finden, muss man aber nicht. ;)
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Ich halte es auch für übertriebenes Mimimi des Threaderstellers, dass Magier und Geweihte den "normalen" Helden so überlegen sind. Ich habe in meinen vielen Jahren DSA, wie viele andere hier schon geschrieben haben, immer nur gesehen, der Magier macht 1 bis 2 mächtige Sprüche und ist danach durch mit der Nummer und wenn er Pech hat, damit für den ganzen Abend.
Bannbaldin im Stab? Gut kann man machen, gegen Alrik Bauer mag der helfen, aber sobald ein Gegner da ist, welcher ein wenig höhere MR hat, bringt er fast nichts mehr, da man ZfP* übrig behalten muss um eine sinnvolle Wirkung zu erzielen. Ich habe schon Gegner gesehen, deren MR 10 betrug und alle SF von Eiserner Wille I bis Aurapanzer hatten und damit für solche Zauber schlichtweg aus dem Rennen waren.
Vieles was ein Magier kann wird oft von Leuten überschätzt, die sich nie in die Magieregeln eingelesen haben und darum keine Ahnung haben in der Materie und nur sehn "boah, sowas kann der..."; und nachher stellt sich raus, oh Regeln hier und da ignoriert und nicht gelesen und schon ginge das ganze nicht mehr.
Ja Magier und Geweihte haben mehr Optionen als ein normaler Krieger oder Streuner, zahlen dafür aber auch entsprechende AP und sind IMHO nicht überpowert.
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Ach Mist, ich hab nicht mitbekommen das die Motoricus Variante ne Hausregel war.
Aber was ist eigentlich mit dem Superzauber schlechthin, dem Blitz? Den hatte unser alter DSA 4.0 Magier, der hat damit loocker drei Gegner gleichzeitig geblendet, und wir hamse dann erschlagen. Und billig war der auch.
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Der "Blitz dich!" ist einer der besseren und effektiveren Zauber im Arsenal des Zauberers, ich erachte ihn als einen Spruch, den man möglichst gut können sollte. Die Abzüge sind gut, Wirkungsdauer ausreichend und billig in den Kosten.
Muss man halt nur gucken wegen MR und Anzahl der Ziele; natürlich sollte man dann noch nen Krieger dabei haben, der die Ziele dann kaputt macht.
Was ich gerade am überlegen bin, ob man mittels der SF Blindkampf etwas von den Erschwernissen des "Blitz dich!" reduzieren kann, weil es ja eine Blendung ist. Muss ich mal nachlesen, sobald ich WdS und den neuen LC wieder im Haus habe.
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Ich halte es auch für übertriebenes Mimimi des Threaderstellers, dass Magier und Geweihte den "normalen" Helden so überlegen sind. Ich habe in meinen vielen Jahren DSA, wie viele andere hier schon geschrieben haben, immer nur gesehen, der Magier macht 1 bis 2 mächtige Sprüche und ist danach durch mit der Nummer und wenn er Pech hat, damit für den ganzen Abend.
(...)
Ja Magier und Geweihte haben mehr Optionen als ein normaler Krieger oder Streuner, zahlen dafür aber auch entsprechende AP und sind IMHO nicht überpowert.
Hmm. Ich frag mich ja gerade, ob das nicht eigentlich eher für das Gegenteil spricht. Also dass Magier eigentlich durch diese ganze Regulierungswut unterpowert sind. Wenn der Krieger sagen würde "So, zweimal Wuchtschlag, den Rest müsst ihr machen, ich kann jetzt nix mehr!", würden auch alle aufschreien. Ich meine, ist es nicht etwas seltsam, dass ein Magier, der ja nun zaubern können muss, ist ja schließlich sein Job, im Grunde auf seinem Gebiet auch eher unfähig zu sein scheint? Jedesmal, wenn hier angeführt wurde "Der Magier kann doch XY auf 20 haben!", dann kam als Antwort "Ja, aber wegen Z und Q kann er das nicht, und wenn doch, dann nützt es ihm nichts." Das wär doch so, als ob dem Krieger gesagt wird: "Deinen Zweihänder kannst du heut Abend aber nur zweimal benutzen. Und auch nicht gegen den da, der hat eine zu hohe Kriegsresistenz." Und wenn dann der Spieler sagen würde: "Aber ich hab doch SF Hinz und SF Kunz und Tothauen auf 19!", dann wird ihm gesagt: "Erstens geht SF Hinz nicht mit Tothauen, dafür bräuchtest du TaW* 7 und das geht mit einem Zweihänder nicht, zweitens ist SF Kunz ab KR (= Kriegsresistenz) 10 quasi unbrauchbar." Ich mein: Häh?!
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Tja, uhm wie soll ichs sagen, das ist ja auch der Fall.
vorraussetzungen für Waffenspezialisierungen, unkombinierbare Sonderfertigkeiten...
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Ja, an manchen Tagen komme ich auch zu diesem Konsens. Geweihte/Magier müssen mit ihren KP/AsP haushalten um ihre Kräfte zu aktivieren, während Krieger den ganzen Tag am kloppen sind.
Ich wüsste jetzt auch keinen sinnvollen Weg aus dem Problem. Es gibt ein paar wenige Sprüche die sehr gut sind, viele mittelmäßige und einige die total schlecht sind. Wenn man nun sagt, Magier können den ganzen Tag zaubern muss man das ganze System umbauen, sonst werden nur noch die guten Sprüche gespammt (was jetzt schon stellenweise der Fall ist).
Aber ein Balancing zu finden wird schwer, da einige Sprüche zB sehr situationsabhängig sind, andere immer brauchbar aber nie im Kampf relevant, manche nur für Kämpfe eine Rolle spielen etc.
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Ach Mist, ich hab nicht mitbekommen das die Motoricus Variante ne Hausregel war.
Nein die Modifikation "Unsichtbarer Hieb" ist keine Hausregel, man hat damit eine telekinetische AT, PA und KK von ZfP*+7. Es ist alles geregelt: PA, Schaden gegen unbelebte Objekte (ZfP*), Attacken - nur die Attacken auf Leute, die Kleidung tragen sind nicht explizit geregelt. Das heißt: wenn einen eine gelungene AT mit KK 22 trifft kann man natürlich den waffenlosen Schaden annehmen (jeder Hieb geht ja auch erst gegen die Kleidung beim waffenlosen Kampf) oder etwas anderes. Die Hausregel ist nur die Sache mit dem Niederwerfen.
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Hm, das ist das Niederwerfen ja aber so logisch, dass mans eigentlich als gegeben betrachten kann, auch wenns nicht explizit drinsteht.
Aber gut es steht nicht drin, und damit isses Hausregel.
Was sind eigentlich die richtig guten Zauber, die einen magier übermächtig machen können?
Ich würde mal in den Ring werfen:
-Gardianum
-Blitz
-Motoricus
-Bannbaladin
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Gardianum: nötiger Schutz, allgemein Verfügbar, aber braucht sich schnell auf, aber gut im Kampf gegen Dämonen
Blitz: schneller, günstiger Debuff-Zauber, sehr gutes Kosten/Nutzen Verhältnis
Motoricus: schwierig, hängt viel vom SL ab, würde ich Finger von lassen
Bannbaldin: gegen Wachen und "niedere" NSCs seine Berechtigung, wenn man was will und kein Gesellschafter da ist, hat aber zuviele Nachteile/Kontermöglichkeiten
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Elementarer Diener
Dschinnenruf
Meister der Elemente
Wer sich auf diese drei Zauber spezialisiert braucht keine Gefährten mehr und löst jedes Abenteuer allein.
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Ja, aber nur, wenn man genug Zeit hat, diese zu rufen...
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Beschwörung ist unverschämt teuer was AP angeht, deshalb hab ich bisher immer die Finger von gelassen.
Was sind eigentlich gute Buffs? Einen Buff/Debuff Magier halte ich immer noch für das effektivste, was man machen kann. Von der Preis/Leistung her.
Axxeleratus erscheint mir nicht so der Bringer,
Plumbumbarum schon eher. (gibts den überhaupt noch?)
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Ja, aber nur, wenn man genug Zeit hat, diese zu rufen...
Wahre Namen besorgen -> Binden und fertig. Schon hat man jederzeit den Schlachtenwüter, auch bekannt als Erdgeist, verfügbar. Das ist dank der Änderungen im TcD sogar bezahlbar. :)
Bei der Beschwörung hast Du Recht, Erik.
Glücklicherweise bezahlen Elementare die Dienstkosten aus der eigenen Tasche. Damit hat der Magier nichts zutun, der muss nur sein Sprüchlein raushauen. :)
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Axxeleratus ist ok
Plumbumbarum guter Debuff
Blitz guter Debuff
Attributo guter Buff
Favilludo guter Buff
Adlerauge guter Buff (für Sinnenschärfe nur)
Corpofesso guter Debuff
Duplicatus guter Buff
Karnifilo guter Buff aber mit Nachteilen
@Wahrer Name: lol, ja klar, so geht das ;) sonst aber nicht wirklich.
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Buff/debuff, wie ich diese Begriffe hasse.
Gegen die MMORPGisierung von PnP-Rollenspielen !
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Was denn, kein Balsam, mit richtiger Skillung 1 superguter HoT-Spell, super mit Buffs einsetzen :)
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Ist der nicht zu teuer?
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Beim Balsam kann man, wenn man gut ist, die Kosten runtermodifizieren und so praktisch für 9 AsP 22 LeP heilen (mit Kraftfokus als SF und als Stabzauber)
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@Wahrer Name: lol, ja klar, so geht das Wink sonst aber nicht wirklich.
Ja wir reden doch hier von permanentem Binden, oder nicht?
Wenn es nur Wochen oder Monatsweise sein soll, klappt es natürlich auch ganz ohne. :)
Und ich sprach ja auch von "irgendwann", wenn wir schon von 20er ZfW und 60AsP ausgehen.
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Also für Kampfmagier scheint mir
-Armatrutz (RS ohne BE, etwas AsP-Intensiv)
-Sensattacco (erhöhter crit)
-Standfest (Erschwernis ignorieren)
Das mag alles einiges an AsP kosten aber damit ist der Magier in einem relativ langen kampf einfach ein besserer Nahkämpfer als der Krieger. Regenerationszeit haben beide, der Krieger braucht nunmal auch LE und Wunden behindern ihn.
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@Magier besserer Kämpfer: ja, aber nur, wenn er auch die SF für den Kampf hat, und dann hat der Magier keine AP für viele andere Sachen mehr. Klingt gut, aber kaum umzusetzen. Wobei der Standfest nur bei Elfen und Achaz bekannt ist und damit für Magier nicht erreichbar ist.
Zum Armatrutz, vernünftig ist ein RS von 4 durch den Armatrutz, dieser kostet dann aber auch schonmal Grund 16 AsP (wobei man hier aber noch sparen kann), gangbar wäre auch noch ein RS von 5 für 25 AsP, aber mehr würde ich nicht nehmen. Wo liegt der Krieger? Im besten Falle liegt der Krieger bei RS 6 BE 2, wobei die BE bei dem richtigen Waffentalent außer für das Ausweichen komplett irrelevant ist. Der Krieger wird mehr Manöver können, bessere Kampftalente haben und auch mehr LE.
Sensatacco, klingt gut, bringt aber erst was, wenn man die Critspanne auf wenigstens 1-4 ausweitet und dass ist schon ein Aufschlag von +14; abgesehen, dass der Sensatacco an nicht gerade vielen Akademien gelehrt wird...
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Zum Armatrutz, vernünftig ist ein RS von 4 durch den Armatrutz, dieser kostet dann aber auch schonmal Grund 16 AsP (wobei man hier aber noch sparen kann), gangbar wäre auch noch ein RS von 5 für 25 AsP, aber mehr würde ich nicht nehmen. Wo liegt der Krieger? Im besten Falle liegt der Krieger bei RS 6 BE 2, wobei die BE bei dem richtigen Waffentalent außer für das Ausweichen komplett irrelevant ist.
Denk daran, dass der Armatrutz zu normalen Rüstungen kumulativ ist. D.h. der Elf im Mammutonpanzer oder der Magier im Hartholzharnisch (oder Gambeson, meinetwegen), kommt easy auf den RS einer Gestechrüstung ohne nennenswerte Behinderung.
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Mal als Randbemerkung:
Aber was ist eigentlich mit dem Superzauber schlechthin, dem Blitz? Den hatte unser alter DSA 4.0 Magier, der hat damit loocker drei Gegner gleichzeitig geblendet, und wir hamse dann erschlagen. Und billig war der auch.
SO ist das doch genau richtig.
Der Magier hat seinen Auftritt mit ordentlichem Effekt, es bleibt aber eine Sache der ganzen Gruppe, das dann letztendlich auch wirksam auszunutzen.
Das ist doch allemal spaßiger für die Gruppe, als wenn der Magier seinen großen roten Knopf drückt, der Kampf/die Herausforderung ist sofort erfolgreich beendet und alle anderen durften zuschauen.
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Denk daran, dass der Armatrutz zu normalen Rüstungen kumulativ ist. D.h. der Elf im Mammutonpanzer oder der Magier im Hartholzharnisch (oder Gambeson, meinetwegen), kommt easy auf den RS einer Gestechrüstung ohne nennenswerte Behinderung.
Und was bringt das groß, außer sich unter Kollegen mit so ner Aufmachung lächerlich zu machen? Dann hast du 'nen Nichtskönner, der ein Viertel seiner Astralenergie dafür raushaut, dass ihm selbst nichts passiert - und dabei sogar noch durch das Aufrechterhalten abgelenkt ist. (Ganz nebenbei kann man das mit nem Duplikatus deutlich billiger haben.)
Würde man den Armatrutz hingegen auf den Kämpfer in Kette oder Platte sprechen, dann hätte man eine praktisch unkaputtbare Killermaschine. Eben das was YY sagt: Viele DSA-Zauber rocken bei entsprechendem Teamplay erst so richtig. (Was sie positiv von den Kampfmanövern abhebt, wo das ja leider gerade nicht der Fall ist.)
Und gerade beim Armatrutz kann man anmerken, dass es auch wieder so ein SEK-Zauber ist: Toll wenn man weiss das jetzt der kämpferische Höhepunkt kommt und sich entsprechend vorbereiten kann. Weniger toll wenn der Gegner einen überrascht. Und für längere Gefahrensituationen aufgrund der geringen Wirkdauer ziemlich ungeeignet: in Kriegen oder auf Reisen in gefährlichem Gebiet jetzt kaum der Bringer.
Aber das Konzept Magie kannst du doch rundheraus vergessen, wenn Magier nicht jeweils mächtiger sind als ihre profanen Entsrepchungen. Magie ist doch schließlich etwas Übernatürliches, von daher muss sie doch die natürlichen Fähigkeiten eines Menschen übersteigen.
Gerade das "Magie ist übernatürlich" muss aber nicht bedeuten, dass "Magier mundane Dinger besser können" (Schlösser öffnen, Heilen etc.), sondern es kann auch bedeuten, dass "Magier Dinge können, die Normalsterbliche nicht können". Die Psychonauten bei Degenesis sind da imho ein sehr gutes Beispiel. Weniger abgedreht hat man das auch oft bei vielen Formen ritualisierter Magie, etwa Wahrsagen oder Geisterbeschwörungen. Bei DSA sind meiner Meinung nach gerade die Schamanen ein gutes Beispiel für Magiebegabte, die ihre ganz eigene Spielwiese haben, ohne dabei mundane Helden zu übertrumpfen.
Alternativ kann man Magiebegabte auch mit ganz eigenen Nachteilen balancen. Magiebegabte müssen halt nicht immer die vom Schicksal begünstigten sein, da kann man auch sehr schön mit Schattenseiten arbeiten. Warhammer macht das ja teils schön vor.
Nur für DSA ist der Zug halt weitgehend abgefahren. Da sind "gefahrlose" Spruchmagie und Magierakademien als aventurische Elite mittlerweile fester Teil der Welt. Und zumindest ich will die auch nicht mehr missen.
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Gerade das "Magie ist übernatürlich" muss aber nicht bedeuten, dass "Magier mundane Dinger besser können" (Schlösser öffnen, Heilen etc.), sondern es kann auch bedeuten, dass "Magier Dinge können, die Normalsterbliche nicht können". Die Psychonauten bei Degenesis sind da imho ein sehr gutes Beispiel. Weniger abgedreht hat man das auch oft bei vielen Formen ritualisierter Magie, etwa Wahrsagen oder Geisterbeschwörungen. Bei DSA sind meiner Meinung nach gerade die Schamanen ein gutes Beispiel für Magiebegabte, die ihre ganz eigene Spielwiese haben, ohne dabei mundane Helden zu übertrumpfen.
Alternativ kann man Magiebegabte auch mit ganz eigenen Nachteilen balancen. Magiebegabte müssen halt nicht immer die vom Schicksal begünstigten sein, da kann man auch sehr schön mit Schattenseiten arbeiten. Warhammer macht das ja teils schön vor.
Nur für DSA ist der Zug halt weitgehend abgefahren. Da sind "gefahrlose" Spruchmagie und Magierakademien als aventurische Elite mittlerweile fester Teil der Welt. Und zumindest ich will die auch nicht mehr missen.
Da gebe ich dir recht. Vielleicht waren die Spieler in meinen Runden (mich eingeschlossen), die Magiebegabte gespielt haben, nur immer nicht pfiffig genug, deshalb habe ich es nie so empfunden, als wären die zu mächtig oder würden dem Team die Arbeit abnehmen. Im Gegenteil waren es eher die, die man mitgeschleppt und unterstützt hat, damit sie einem die alten Schriftrollen entziffern und im Notfall einen Balsamsalabunde sprechen. Selbst Elfen, die ja wirklich gut kämpfen und gut zaubern können, können doch kaum das Gleichgewicht stören, da sie in so dermaßen vielen Situationen furchtbar eingeschränkt sind mit ihrem dämlichen Weltbild. Ein gut gespielter Elf hat doch in den meisten Standart-Szenen verloren: in der Kneipe, bei Hof, im Tempel, beim Händler. Und wenn er dann noch im Wildinsabenteuer schlecht würfelt, hat sich das mit dem Overpowering dann endgültig. Von daher glaube ich, dass das Problem eher am Spielstil der jeweiligen Runden als am System an sich liegt. Und den meisten Teams, die ich erlebt habe, wäre besser gedient gewesen, wenn die Magier ein bisschen mächtiger gewesen wären und halt auch mal was anderes als verpatzte Zauberproben zum Überleben der Gruppe beigetragen hätten. Denn meistens scheitert die strahlende Magie-Theorie doch am Würfelwurf ....
Dass Warhammer cooler ist als DSA, da brauchen wir gar nicht drüber zu reden.
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Im Gegenteil waren es eher die, die man mitgeschleppt und unterstützt hat, damit sie einem die alten Schriftrollen entziffern und im Notfall einen Balsamsalabunde sprechen.
So ist es bei uns dann doch nicht - wenn man vielleicht von ständig ausgelaugten Illusionszauberern absieht. ;)
Ich denke schon, dass es Magiern leichter fällt sich ein Spotlight zu schaffen als mundanen Helden, einfach weil sie über einen deutlich umfangreicheren "Werkzeugkasten" verfügen.
Selbst Elfen, die ja wirklich gut kämpfen und gut zaubern können, können doch kaum das Gleichgewicht stören, da sie in so dermaßen vielen Situationen furchtbar eingeschränkt sind mit ihrem dämlichen Weltbild. Ein gut gespielter Elf hat doch in den meisten Standart-Szenen verloren: in der Kneipe, bei Hof, im Tempel, beim Händler.
Elfen sind ein Kapitel für sich. Und gerade über Bannbaladin und gutaussehend erhalten sie wiederum einiges an "Sozialkompetenz" durch die Hintertür. Gerade Elfen sind halt "kann mundanes dank Magie besser"-Zauberer. Dazu dann noch der Punkte-Vorschuss, und du hast eine Klasse die fast jedem anderen Char die Show stehlen könnte.
Dass Warhammer cooler ist als DSA, da brauchen wir gar nicht drüber zu reden.
Nö, ist es nicht. Aber das wäre eigentlich einen eigenen Thread wert... :)
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Das wirklich herausfordernde ist bei DSA mal wirklich den Erzmagier nach RAW darzustellen der der Truppe so richtig einen vor den Latz knallt.
Das mag bei D&D noch sehr gut gehen, bei DSA 4 ist es schlicht mit der Bezahlbarkeit oft unmöglich, nur wenn der Magier irgendwelche Leibwachen dabei hat, geht da ein wenig mehr.
Leider ist das bei vielen Abenteuerautoren noch nicht so ganz angekommen und auch einige Spielleiter sind der Meinung ihr NSC-Magier müsste den Zant mit dem Fingerschnippen herbeirufen, währenddessen den Armatrutz loslassen und gleichzeitig die ganze Truppe blitzdingsen ;)
Wer mir das mit der Bezahlbarkeit nicht glaubt, sollte mal den Liber durchblättern und dann im Hinterkopf behalten das aventurische Magier mit grob 40-50 AsP herumrennen (richtig krasse auch mal mit 60).
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NSC können aber, wenn sie Geld haben, beliebig mit Artefakten ausgestattet werden. Insofern seh ich nur das Problem, das so ein Vorgehen halt die Helden als die kläglichen Gestalten identfiziert, die sie eben sind, aber es ist kein Logikproblem. ;)
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Artefakte sind i.d.R. nur eine schlechte Ausrede des Spielleiters für mangelnde Planung. Artefakte binden Astralpunkte permanent und sind somit auch nicht gerade ein besseres Mittel. Weiterhin können Artefakte nach dem Ableben bei den SCs landen, wenn du also den 20 pASP Atombombensonstwas-Ignisphäro-Vernichter deinem Schwarzmagier Utzelbrutzel gibst, solltest du davon ausgehen dass er danach bei den SCs Verwendung findet.
Natürlich kann der schlechter-Stil-Spielleiter den Bösewicht über die Klippe stürzen lassen wie es DSA-Abenteuer so gerne vorschlagen, aber für mehr Spielspaß und Stimmung sorgt er damit nicht.
Daher definiere ich die Stärke der NSCs lieber über die Fähigkeiten anstatt über Equipment. Denn die Fähigkeiten sterben mit dem NSC, das Equipment bleibt.
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Das mag bei D&D noch sehr gut gehen, bei DSA 4 ist es schlicht mit der Bezahlbarkeit oft unmöglich
Bei D&D ist es ja auch problemlos möglich sich Übermenschen aus dem Ärmel zu schütteln, die allein ne ganze Armee plätten.
Bei DSA ist der Rahmen da enger - man wird zwar deutlich fähiger, aber nicht aus sich heraus übermenschlich. Und das gilt auch für Magier.
Von daher vergleichst du hier Äpfel mit Birnen.
Dabei ist es nicht so, als ob DSA da gerade den Bösewichtern nicht einigen Spielraum bieten würde. Paktgeschenke und Blutmagie sind da die "heftigsten" Beispiele, aber auch schon mit Zauberrunen, magischen Fallen, dem Kraftspeicher, Astraltränken oder im voraus beschworenen Wesenheiten läßt sich da einiges reißen.
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Bei DSA spielst du entweder Conan der Barbar oder halt Conan der Barbier.
Mir ist nie wirklich aufgefallen, dass DSA den Anspruch erhebt, völlig gebalanced zu sein. Die haben es "einigermaßen" gebalanced, dass niemand alles kann und jeder noch irgendwo nützlich ist (wenn er nicht absichtlich einen Nichtkönner spielen will), aber mehr nicht.
Allerdings sehe ich jetzt nicht, das Geweihte und Zaubernde arg überbewertet sind. Elfen vielleicht noch, da die körperlich, wildnis, magisch und manchmal sogar noch kämpferisch von Grund auf begabt sind. Zaubernde müssen fast alle Punkte in ihre Zauber setzen und haben keine Punkte für das Erlernen von Kampfmanövern oder steigern von Kampfwerten. Zudem regenerieren sich Astralpunkte bedeutend langsamer als bei D&D oder Savage Worlds... ...einen Zauber, der 12 Astralpunkte kostet, wirkt man meist nur alle 2 Tage, sonst ist man bald "leer".
Nur einige Zauber finde ich sehr mächtig, weil viele Situationen dadurch sehr leicht überwunden werden können.
Die meisten Lithurgien halte ich für nett, aber nicht übermächtig. Zudem muss man diese auch lernen sie kosten entsprechend Karmapunkte.
Ich habe DSA, vor allem in der vierten Inkarnation, nie als Spiel wahrgenommen, in dem Balancing sehr wichtig ist. Es ist kein Spiel, wo man 20 Goblins auf eine Battlemap wirft und man nachsieht, wer am meisten davon tötet.
Ich sah das immer als Spiel an, in dem man seine Charaktere darstellt, während man dem Plot hinterherrennt... ...und das ist nichtmal so böse gemeint, wie es sich anhört.
Bye,
Yvo
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Stimmt. Aber ich wette folgendes:
Gebt mir einen extrovertierten, redseligen Spieler, der die Redezeit anderer nicht respektiert, und das DSA Regelwerk.
Und ich werde diesem Spieler einen Magierchar erschaffen, stark und flexibel, mit allerlei Zauber ausgestattet und aufs höchste löblich.
Und dieser Spieler wird seinen Magier ausspielen, und groß wird das Jammern unter den Mitspielern sein, denn sie werden kaum einmal was nützliches beitragen können.
Denn alles, was sie können, kann der Magier besser, schneller und protziger. Und das zeigt er auch. Und wenn sie einmal doch was zu tun kriegen, dann aus logistischen Gründen, weil für diese unwichtige Aufgabe keine AP ausgegeben werden sollen.
Im Sinne von: Das können auch mal die Handlanger machen.
(Ich rede jetzt weinger vom durchstrukturieten Kampf, wo eh jeder die gleiche Aktionszeit bekommt, sondern eher vom Beseitigen typischer Schwierigkeiten im sozialen Bereich, bei Fallen, bei Rätseln und Transportfragen. Nicht jeder Mgier ist so prall, aber man kann einen machen, der reinhaut, mit weinig AP auskommt und flexibel ist.)