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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Joerg.D am 8.03.2010 | 22:23
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Vorwort:
Ich werde mich mit dem Thema Immersion in nächster Zeit etwas genauer befassen und lege hier mal meine ersten Gedanken nieder, die mir zu dem Thema gekommen sind. Ich würde Eure Sicht zu der Sache gerne etwas näher kennen lernen und bin für Gendankengänge und Hinweise dankbar.
Was ist denn nun die viel beschriebene Immersion?
Immer wieder in aller Munde und doch versteht fast jeder etwas anderes darunter. Alles was ich im Netz so finden konnte und das mich angesprochen hat beschäftigt sich mit der Immersion im Film oder im Computer-Spiel. Die Immersion in Computerspielen ist so eine Sache, aber ich denke sie kommt dem am nächsten, was ein Rollenspieler beim Pen&Paper so erreichen kann. Dabei ist der Hauptunterschied beim Rollenspiel das weitgehende Fehlen der optischen und akustischen Reize, welche den Spieler ins Spiel eintauchen lassen sollen.
Aber fangen wir mal an, meine Gedanken einigermaßen zu ordnen:
Immersion ist wohl ein Zustand, bei dem der Spieler im Rollenspiel in die Realität des Spieles eintaucht und dadurch weniger als Spieler am Tisch denkt sondern mit der fiktiven Welt interagiert. Es geht also um das Eintauchen in die Spielwelt und den damit verbundenen Spielspaß. Das Eintauchen wird bei den Spielern durch verschiedene Reize ermöglicht und ist deshalb wohl nicht mit Standard-Lösungen zu erreichen. Es gilt also ähnlich wie bei den Spielertypen zu erfahren, auf welche Art der Spieler am leichtesten etwas erreicht, was ihn in die Spielwelt zieht.
Ich nehme deshalb mal eine grobe Einteilung der Spielertypen vor, welche sich im Groben an dem Modell von Richard Bartle orientiert.
Bartel nennt dabei die Typen: Achiever, Explorer, Socialiser und Killer
Der Achiever möchte im Spiel etwas erreichen, Erfahrungspunkte oder Gegenstände sammeln und Anerkennung erhalten.
Ich würde diesen Spielertyp im P&P als Figurenspieler bezeichnen
Es geht ihm beim P&P um die messbare Anerkennung, er mag Statussymbole, weil sie für ihn den Erfolg seines Charakters symbolisieren. Diesem Spieler geht es um die Figur, die er spielt. Er sieht das Rollenspiel als Spiel und die Belohnung für das Spiel gibt es in Erfahrung, Crunch und anderen messbaren Größen. Die Rolle muss dabei nicht unwichtig sein, aber er taucht nicht direkt in Wagog den Wanderer, sondern spielt Ser Wargok, Klasse Wanderer, Stufe X, Werte, Bla bla bla, Ausrüstung xyz und Ruf in der Welt (beliebiges eintragen)
Der Explorer erkundet die Welt und genießt das unbekannte. Questen geben ihm die Gelegenheit die Welt und ihre Mechaniken zu erleben.
Ich würde diesen Spielertypen im P&P als Entdecker bezeichnen, was ja perfekt zur Bezeichnung von Bartel passt. Der Entdecker ist im Rollenspiel oft auch ein Regelfuchser, er probiert gerne neue Sachen aus, baut sich ständig irgendwelche Charaktere oder sucht nach Möglichkeiten um etwas über die Geheimnisse des Spieles zu erfahren. Ihm geht es darum die Welt zu erleben, sie in seiner Fantasie lebendig werden zu lassen. Er setzt sich intensiv mit der Welt auseinander und freut sich, sie immer wieder neu zu erleben. Dabei kann er das mit der Figur oder einem Charakter machen, denn beide sind in der Lage die Welt zu erkunden. Für den Entdecker ist die Figur das Werkzeug um die Welt zu entdecken und der Charakter das Werkzeug um sie zu interpretieren.
Der Socialiser strebt Kontakte und Interaktion mit anderen Spielern an.
Bei diesem Spielertypen bricht meiner Meinung nach das System von Bartel, wenn man es auf P&P übertragen will, weil Rollenspiel ein soziales Ereignis ist. Man trifft sich mit anderen Spielern und interagiert mit ihnen. Deshalb ersetze ich den Socialiser durch den Schauspieler.
Dem Schauspieler ist das Verkörpern seiner Rolle wichtig es geht ihm um das Spielen und die Interaktion mit den SLC und den anderen Charakteren der Gruppe. Er ist das was ich meistens sehe, wenn die Leute von Immersion reden. Der Schauspieler spielt seine Rolle im Spiel und das oft sehr gut. Er erreicht seine Immersion, indem er die Spielwelt wie im Theater oder Film beschrieben durch eine Tür betritt und die Außenwelt ausblendet.
Dieser Spielertypus hat bei wirklich ernsthaften Eintauchen in die Spielwelt oft das Problem, wieder aus der Rolle zu kommen, wenn die Runde zu ende ist. Ich kenne eine Spielerin die mir berichtet hat, das sie auf der Bühne beim Schauspiel mit dem Applaus und dem Vorhang aus der Rolle ist, aber beim Rollenspiel oft schlecht rauskommt. Ich versuche dieses Problem mit Ritualen und einer gemeinsamen Runde Smaltalk nach der Runde zu verhindern, was aber nicht immer wirklich gut klappt. Aber das ist ein anderes Thema.
Der Killer strebt nach Wettbewerb, Wettkampf und Konflikt mit anderen Spielern.
Beim Killer bin ich mir auch nicht so sicher, ob es ihn so ausgeprägt gibt wie bei den Computerspielen. Hauptsächlich, weil er im Konflikt mit den Gruppenmitgliedern bei Übertreibungen oft nicht lange in der Gruppe ist. Durch den direkten sozialen Kontakt mit seinen Mitspielern werden grobe Auswüchse meist recht schnell sanktioniert. Trotzdem ist der Wettbewerbs-Gedanke auf vielen P&P Spielern nicht fremd.
Deshalb bevorzuge ich den Begriff Wettbewerbs-Spieler.
Diesem Spieler ist der Wettbewerb mit seinen Mitspielern oder dem SL wichtig. Es geht ihm um Herausforderungen, Abenteuer und Problembewältigung. Ein Sieg ist diesem Spieler ohne vorausgegangenen Konflikt oder eine bewältigte Herausforderung nichts wert.
Dabei ist er nicht alleine auf das Spiel im Sinne der Regeln bedacht, sondern nimmt ach gerne den Kampf um die führende Persönlichkeit der Gruppe auf. Diese Spieler denken oft nicht nur taktisch, sondern haben auch erhebliche strategische Talente, was sie ihre Charaktere und deren Entwicklung im sozialen und regelbezogenen Bereich langfristig planen lässt.
Was ich an dem Modell von Bartle so toll finde ist die Einteilung in % Faktoren. Es gibt einen Test, der ein Ergebnis von 200% beinhaltet und bei dem eine der 4 Einteilungen maximal 100% erhalten kann. Zum Anfang habe ich immer gedacht, dass 100% nun einmal voll ist, doch die Verschiebung der Prozentzahlen steht meiner heutigen Meinung nach für das sich ständig verändernde Wesen des Spieles. Wie man als Spieler agiert hängt immer von der jeweiligen Tagesform und den äußeren Einflüssen durch die Gruppe ab. Die % Zahlen sagen in meinen Augen nur aus, wo das theoretische Maximum der jeweiligen Orientierung ist. Auf einen Tag gesehen wird man immer bei 100% nach der Einteilung landen, doch es ist halt selten ein Tag wie ein anderer und so sagen dem geneigten SL die Maximalwerte, bis zu welchem Anteil er den Spieler maximal in einer Spielrichtung drängen darf, bevor dessen Spielspaß kippt.
Leider ist es recht schwierig einen solchen Test zu bauen, aber ich würde mich wirklich mal dafür interessieren, was bei meinen Spielern so rauskommt, wenn ich so etwas entwerfen und auf sie loslassen würde.
So bleibt einem in der Praxis immer nur die Wahrnehmung und die Aussagen der Spieler. Das Problem an der Sache ist bloß, das diese Sachen immer sehr subjektiv geprägt sind und ein Test viele Sachen von Deutungen oder falschen Eigenansichten befreit.
Dazu werde ich mich aber in einem anderen Eintrag äußern.
Mein Fazit: Immersion oder das Eintauchen in die Spielwelt führt deshalb so oft zu Problemen in Diskussionen, weil unterschiedliche Geschmäcker aufeinander treffen und man versucht mit einem Wort unter einen Hut zu bekommen. Dabei tauchen die verschiedenen Spielertypen komplett unterschiedlich in die Welt ein.
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Sollen denn jetzt alle vier beschrieben Typen Immersionisten sein?
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Jap, sollen sie.
Sie erreichen die Immersion aber alle vollig unterschiedlich, also über verschiedene Wege. Das muss man als SL bedenken, wenn man die Spieler ins Spiel ziehen will.
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Ich denke das sich die Spielertypen aus der Computerspieltheorie nur sehr ungenügend auf die Rollenspieltheorie übertragen lassen. Sind halt unterm Strich schon zwei sehr unterschiedliche Paar Schuhe.
Aber es gibt eine Entsprechung dazu in der Rollenspieltheorie, bzw. sogar mehrere Modelle, z.B. die Spielertypen nach Robin D. Laws. Und wenn man sich die anschaut kommt man zu dem Schluss das den unterschiedlichen Spielertypen Immersion zum einen unterschiedlich wichtig ist ("Method Actor > Buttkicker > Powergamer") und dabei gibt es Spielertypen wie z.B. den Powergamer oder Tactician, denen in ihrer reinsten Form jeglicher Bezug zur Immersion fehlt.
In der Tat ist Immersion ja eigentlich das Method Actor Ding.
Method Acting definiert sich ja quasi darüber, dass man sich in die Rolle hineinversetzt, und mit dem Charakter verschmilzt.
Und genau das ist ja die grundlegende Definition von Immersion.
Ich würde sogar so weit gehen, dass die Immersionsfähigkeit eines Spielers direkt proportional zu seinem Anteil in Method Acting ist. Hat er in diesem Bereich keine Neigungen, ist alles was man da als Spielleiter versucht, vergebene Liebesmühe.
Erst wenn ein Spieler eh dazu neigt, egal wie wenig oder stark ausgeprägt, kann man als Spielleiter anfangen sich darüber Gedanken machen, wie man möglichst viel aus diesem Potential rauskitzelt.
Und hier kann es durchaus sinnvoll sein, einen Spieler über seine sonstigen Vorlieben zur Immersion zu bringen.
Aber die Fähigkeit und der Wille zur Immersion muss schon vorhanden sein.
P.S.:
Irgendwie wird mir gerade klar, was ich an meiner aktuellen Runde nicht so toll finde, die haben einfach kein bzw. sau wenig Potential für Immersion. ::)
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Für mich ist es ein völlig falscher Ansatz, diese vier Typen zu nehmen, um Immersion im Rollenspiel zu beschreiben.
Das sind zweifelsohne Dinge, die einen ein Spiel... ...ob nun am Computer oder P&P... ...spielen lassen wollen. Aber erzeugen die alle Immersion?
Warum es nicht klappt, diese Dinge von Computerspielen auf P&P zu übertragen?
DEFINITION VON IMMERSION (laut Wikipedia):
Immersion ist ein Bewusstseinszustand, bei dem der Betroffene auf Grund einer fesselnden und anspruchsvollen (künstlichen) Umgebung eine Verminderung der Wahrnehmung seiner eigenen Person erlebt.
In einem Computerspiel bin ich als "voll drin", wenn ich einer Highscore nachjage (Achiever)...
Ich muss mich nicht mit Pac Man identifizieren, aber habe dennoch eine verminderte Selbstwahrnehmung...
Im P&P-Rollenspiel funktioniert diese verminderte Selbstwahrnehmung jedoch nur, wenn ich die fiktive Welt durch die Augen meiner Spielfigur erlebe. Eigentlich ist nur das, was du als Schauspieler beschreibst im P&P-Rollenspiel Immersion. (Okay, der Explorer wahrscheinlich auch noch).
Die anderen Dinge bringen zweifelsohne Rollenspieler auch dazu, Rollenspiele zu spielen, haben aber nichts mit Immersion zu tun. Ich kenne zumindest keinen, der so stark auf seine Erfahrungspunkte gesehen hat, dass er sich selbst vermindert wahrgenommen hat und sich total darin verlor...
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Der Ansatz hat ist schon nicht so schlecht. Denn auf alle die beschriebenen Weisen treten die verschiedenen Spielertypen ins Spiel.
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... z.B. die Spielertypen nach Robin D. Laws. Und wenn man sich die anschaut kommt man zu dem Schluss das den unterschiedlichen Spielertypen Immersion zum einen unterschiedlich wichtig ist ("Method Actor > Buttkicker > Powergamer") und dabei gibt es Spielertypen wie z.B. den Powergamer oder Tactician, denen in ihrer reinsten Form jeglicher Bezug zur Immersion fehlt.
Das ist völlig DANEBEN gegriffen!
Wenn man sich das hier als einen möglichen Immersionsbegriff vornimmt:DEFINITION VON IMMERSION (laut Wikipedia):
Immersion ist ein Bewusstseinszustand, bei dem der Betroffene auf Grund einer fesselnden und anspruchsvollen (künstlichen) Umgebung eine Verminderung der Wahrnehmung seiner eigenen Person erlebt.
...
Im P&P-Rollenspiel funktioniert diese verminderte Selbstwahrnehmung jedoch nur, wenn ich die fiktive Welt durch die Augen meiner Spielfigur erlebe.
, dann ist das doch GENAU das, was ein Taktiker oder Buttkicker tut!
Ich bin selbst ein ausgeprägter Taktiker. Aber ich spiele NICHT Rollenspiele, um meinen taktischen Neigungen IN REINFORM zu entsprechen! Dann wäre ich Tabletop-Spieler oder CoSim-Spieler oder Computer-Spieler von taktischen Simulatoren!
Ich MAG Taktik, ausgeklügeltes Vorgehen, das Bewältigen von Herausforderungen durch überlegtes Planen, gezieltes Handeln, und ich LIEBE es, wenn ein Plan funktioniert! - Und zwar als Spieler natürlich. - Aber im Rollenspiel NUR als Spieler IN DER ROLLE eines taktisch denkenden Charakters!
Daher spiele ich auch so gerne militärisches Rollenspiel: Ich bekomme hier mein Charakterspiel UND meine Taktik geboten. - Ich spiele auch in anderen Rollenspiel-Genres oft taktisch orientierte Charaktere, Paladine, Ex-Soldaten, Offiziere, usw., und zwar zum einen, weil mir solch ein Charakter liegt (neben Priestern und sonstigen Fanatikern, die aber mehr zum spirituellen Buttkicker tendieren, weniger zum Taktiker), und zum anderen, weil mir das STIMMIGE Spiel des Charakters in der Spielwelt WICHTIG ist.
Bedeutet: Wenn ich einen militärisch unbeleckten Verwaltungsangestellten spiele, dann wird dieser NICHT anfangen irgendwelche NSC herumzukommandieren, die Verteidigung des Truck Stops gegen die Zombie-Horden organisieren, usw., weil das NICHT ZUM CHARAKTER PASSEN WÜRDE. - Dafür bietet solch ein Charakter ANDERE Herausforderungen, die mich ihn spielen lassen.
Aber wenn ich einen Paladin des Kriegsgottes spiele, erfahren in vielen Schlachten, aus einer Region stammend, die bezeichnenderweise die "Battlelands" genannt werden, dann WERDE ich alle Register meiner taktischen Fähigkeit als SPIELER ziehen UND alle Register meiner spielerischen Fähigkeit im Regelanwenden als POWERGAMER ziehen, um hier die verdammt effektivste Taktik mit dem krassesten Eindruck in der Spielwelt zu entwickeln, die mein Charakter UND ICH SELBST zu bieten haben.
Ich kenne KEINEN EINZIGEN Rollenspieler, bei dem das anders wäre. - Für KEINEN mir bekannten Rollenspieler ist ein Eintauchen in den Charakter, in die Welt, und IN DAS SPIEL mit Freunden irgendwie "unwichtig"!
Es werden bei Immersions-Diskussionen IMMER Leute als "Immersions-Krüppel" dargestellt. So auch im obigen ersten Zitat. - Das ist BESCHEUERT, HERABSETZEND und zudem auch noch VÖLLIG UNZUTREFFEND.
Fluß-Erlebnisse, Ausblenden des Bewußtseins in der "realen Welt" fest verankert zu sein, dieser "Schwebezustand", bei dem man MITTENDRIN ist, das kennen ALLE Rollenspieler meiner zahlreichen Bekanntschaft.
Und - für manche noch überraschender - auch im Tabletop-Spiel gibt es diese TOTALE IMMERSION der Spieler. Selbst schon erlebt, und bei anderen wieder und wieder festgestellt. - Was machen die "falsch", wo die doch NICHTS in puncto "Method Acting" betreiben, und trotzdem Immersion verspüren? Sind das "Hexen", die verbrannt gehören?
So, wie sich die Vertreter der "NUR Method Acting ist überhaupt Richtiges Rollenspiel (tm), weil NUR Method Acting Immersion (r) (tm) erlaubt"-Fraktion aufführen, wird doch tatsächlich in JEDEM Thread zum Thema Immersion der Scheiterhaufen für alle die Spieler errichtet, die irgendwie auf ANDERE Weise als eben "NUR Method Acting" ihre Immersionsgefühle im Rollenspiel erleben.
Zum Eingangsbeitrag:
Ich bin auch nicht der Meinung, daß man aus Computerspielen abgeleitete Analysenergebnisse so einfach 1:1 auf das Rollenspiel, was wirklich ein DEUTLICH ANDERES Medium ist, übertragen sollte. Das ist zwar EINFACH, aber auch einfach nicht treffend.
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Was ich an dem Modell von Bartle so toll finde ist die Einteilung in % Faktoren. Es gibt einen Test, der ein Ergebnis von 200% beinhaltet und bei dem eine der 4 Einteilungen maximal 100% erhalten kann.
Das ist in der Tat sinnig. hab mir gerade beim Lesen der Typen gedacht, das trifft in Teilen zu, das auch und das erst recht...
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Die Probleme mit der Immersion und den Spielertypen, wie ich sie sehe:
Der Explorer ist schon ziemlich nahe dran, insbesondere, wenn er den Fokus auf Welt udn Char setzt und nicht auf Regeln. Die Konzentration aufRegeln kann ihn dazu bringen das doch eher auf Metaebene zu sehen und vor allem Situatioenn anzustreben nur um Regelkonstrukte (zum Teil auf Brechen) zu testen, was andere Spieler in ihrer Immersion behindern kann.
Der Methodactor ist nur dann immersionstauglich, wenn er bereit ist die Welt als gegebene Bühne zu betrachten und wären dann mit dem Explorer mit Fokus auf Char eigentlich nicht zu unterscheiden.
Wo Methodactors mit Storytellern gekreuzt werden kommen wir an das Problem, das die Leute erwarten, dass sich die Welt für ihre Vorstellungen verbiegt, was zwangsläufig eine SIcht von oben erfordert und wenigstens zu entsprechenden Diskussionen am Tisch führt.
Für Herausforderungsspieler gilt ähnliches. Der Knackpunkt ist, ob sie die Begrenzungen ihres Chars aus der Spielwelt heraus als Handikap akzeptieren. In dem Falle sind sie wieder von einem Explorer kaum zu unterscheiden, wenn sie einen entsprechend ehrgeizigen Charakter spielen.
Achiever kann ich jetzt so ncihteinordnen, könnte da aber Probleme vermuten, wenn wie nahegelegt die Errungenschaften sich rein auf die Metaebene und das Charakterpapier beziehen.
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@ Zornhau:
Deine gesamte Argumentation läuft aus mehreren Gründen in die falsche Richtung.
Zum einen denkst Du das Du nur weil Du "ein ausgeprägter Tactician" wärst, Du nicht zeitgleich Anteile Method Acting besitzen kannst. Das ist schlicht falsch. In der Tat besitzen fast alle Spieler, in unterschiedlichem Umfang, alle Spielertypen. Und die Immersion kommt ja auch bei Dir aus dem "in die Rolle hineinversetzen", was eben Deinen Anteilen Method Acting entspricht.
Und in der Tat haben die meisten Rollenspieler diese Anteile, weshalb sie eben nur Immersion fähig sind.
Was Du ja auch richtig beobachtet hast, denn all Deine Freunde sind dazu fähig. Super.
Auch gar nicht so unwahrscheinlich, wenn man sich denkt das die meisten wenigstens halbwegs ordentliche Anteile Method Acting besitzen werden.
Aber ich kenne eben auch Spieler bei denen kein Anteil Method Acting vorhanden ist bzw. wo sich dieser auf winzige Spurenelemente beschränkt. Die erleben niemals eine Immersion.
Damit gehen schon mal die ersten 2/3tel Deines Posts völlig ins Leere.
Weil Du eben auch als ausgeprägter Taktiker zu einem gewissen Teil Method Actor sein kannst, und weil Spieler ohne Method Actor Anteile selten sind, können auch all Deine Freunde dort Anteile besitzen die völlig ausreichen zur Immersion fähig zu sein.
Die eigentliche Kernaussage meines Beitrags von oben war ja auch nicht, dass es Spieler gibt, die gar nicht zur Immersion fähig sind. Das ist trivial, einfach zu sehen, und bedarf ganz sicher keines großen Postings. Sondern die Aussage war eigentlich das alle Spieler es in unterschiedlichem Ausmaß sind. Das man manche Spieler nie, andere aber sofort und einfach zur Immersion bekommt. Abhängig eben vom Method Actor Anteil.
Ein reiner Method Actor ist ständig in einer hochgradigen Immersion beim Rollenspiel.
Jemand mit vielen Anteilen Method Acting oft.
Jemand mit wenigen Anteilen eher selten.
Und jemand mit sehr wenigen Anteilen sehr selten oder nie.
Problematisch wird Deine Sichtweise auf meinen Beitrag aber dort, wo Du es als wertend (oder sogar als Hexenverbrennung) auffasst, weil für Dich Immersion der heilige Gral des Rollenspiels zu sein scheint, zu dem jeder eine Zugangsmöglichkeit benötigt. So möchte ich aber nicht verstanden werden. Jeder Spieler sollte einen Zugang zum Spielspaß beim Rollenspiel haben, ob er diesen durch Immersion oder auf einem anderen Weg erreicht ist mir erst einmal egal, solange er den anderen Spielern damit nicht den Weg auf ihren persönlichen Spielspaß verbaut.
Es ist halt etwas völlig anderes ob man sachlich feststellt, dass es Spieler gibt, die nicht zur Immersion fähig oder willens sind, oder ob man für die gleich einen Scheiterhaufen aufschichtet. Immersion ist eben nur eine Sache die am Rollenspiel Spaß machen kann, nicht der heilige Gral, und man kann auch wunderbar ohne spielen.
Und in der Tat gibt es jede Menge Tabletop-Spieler die auch beim Tabletop Immersion betreiben.
Die haben dann eben Anteile "Method Acting" mit ins Tabletop rüber gerettet, wobei man dort wohl dann einen anderen Begriff finden müsste.
Das ist sogar ein recht anschauliches Beispiel, weil es gerade beim Tabletop auch sehr viele lupenreine Tacticians gibt.
Im Bezug auf Tabletops würde ich mich da durchaus sogar zu den (fast) lupenreinen Tacticians zählen.
Wenn mein Gegenspieler mit "das musst Du Dir mal vorstellen" und "wow, das war eine coole Szene" anfängt, dann lächel ich meist nur höflich und spiele weiter mein Strategiespiel.
Und auch dort wird gerne mal eine "Hexenverbrennung" von reinen Tacticians betrieben. Selbst dort. Bei einem Strategiespiel. Aber auch dort ist sie genau so unpassend wie im Rollenspiel-Hobby.
Übrigens ist, und das nur am Rande, das mein Problem mit D&D 4.
Das ist für mich so sehr Tabletop, dass es mich zum fast lupenreinen Tactician werden lässt, wie ich es bei Warhammer bin, und mir damit Immersion fast unmöglich macht. Das ist aber mein privates Problem mit D&D 4. Keine Ahnung ob das mehr Leute so erleben.
Edit:
Komplettumbau des Posts von einer "Zitateschlacht" in einen freien Text. Hoffe es hilft dem Verständnis und der Übersichtlichkeit.
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Zum Eingangsbeitrag:
Warum wurde dem Explorer die Regelfuchserei untergeschoben. Das finde ich unpassend und auch Jörg sagt "oft auch"... also nicht immer sind Explorer auch Regelfuchser.
Generell würde ich die Regelfuchserei aus den Definitionen entfernen, da diese auch (und zwar oft) bei dem Achiever und des Wettbewerb-Spieler zu sehen sind.
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@ Sir Paul
Explorer sind wirklich oft auch Regelfuchser, dabei kommt es aber auf die Kombination mit den anderen Spielertypen an, wo ich wieder bei der Sache mit den 200% lande. Die Leute mit einem hohen Exploreranteil, die ich kenne, gruppieren sich in 2 Fraktionen. Die Leute, welche die Welt und die Regeln voller Enthusiasmus erkunden und die Leute die die Erkundung der Welt mit ihrem Rollenspiel und der Sicht ihres Charakters kombinieren. Dabei fließen immer auch andere Geschmäcker mit ein aber ich sehe zumindest deutliche Tendenzen.
@ Chiungalla
Der Begriff der Immersion ist relativ klar definiert und das Eintauchen in die Welt muss nach der Definition definitiv nicht über den Faktor Rolle oder Darstellung geschehen. Wenn ich einen guten Film sehe und Pipi in den Augen habe bin ich auch in der Immersion obwohl ich nur konsumiere. Trotzdem schafft es der Film mich soweit in seine Handlung zu ziehen, das ich echte Emotionen habe. (Sprich: Pipi in den Augen)
Genau so ist es im Rollenspiel. Man muss nicht der Held sein um die Welt um sich rum zu vergessen. Die verschiedenen Typen der Spieler und ihre unterschiedliche Weise in Spiel zu kommen sind real existent und die Grundlage meines Postest ist zwar teilweise umstritten, aber wird in diversen Publikationen unterstützt. Wenn Du den Begriff Immersion also anders wahrnimmst, ist das dein gutes Recht.
Dennoch halte ich mich lieber an die wissenschaftlichen Publikationen, zumal diese meinen persönlichen Erfahrungen mit Rollenspielern entsprechen und auch mit dem von Dir genannten Spielertypen nach Laws kompatibel sind. Die Typen nach Laws lassen sich in dieses Raster einordnen und die Nutzung der Spieleindustrie zur Entwicklung von Spielen, die diese Typen ansprechen, lässt mich einfach an eine gewisse Effektivität glauben.
Das sind keine Hobbyklitschen wie Rollenspiel Verlage, da geht es um mehr Geld als z,B Hollywood erwirtschaftet.
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Anstatt von "Eintauchen in eine fiktive Welt" zu sprechen, was mir immer ein bisschen weirdo vorkommt, würde ich einfach das Pferd auch mal von hinten aufzäumen.
Dann lässt sich schnell eine einfache Definition in drei Sätzen finden.
Immersion ist der Verlust der Wahrnehmung der Meta-Ebene.
Je höher der Immersionsgrad, desto weniger wird die Meta-Ebene wahrgenommen.
Der Fokus der Aufmerksamkeit liegt dann voll auf dem (Spiel-)Geschehen.
Das gilt sowohl für Spiele, Filme, Bücher, etc. pp.
Nur als Inspiration...
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Immersion ist der Verlust der Wahrnehmung der Meta-Ebene.
Je höher der Immersionsgrad, desto weniger wird die Meta-Ebene wahrgenommen.
Diese Definition gefällt mir gut. Bisher kam ich mir bei dem Gedanken an den "Verlust der Selbstwahrnehmung" immer etwas merkwürdig vor, denn so richtig bin ich nie in der Rolle meiner Charaktere aufgegangen und bis auf einen einzigen Spieler habe ich das auch noch nie bei anderen bemerkt. Aber der "Verlust der Wahrnehmung der Meta-Ebene" tritt eigentlich ständig bei unserem Spielen auf.
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Man könnte Bobas Definition noch um eine Prise Eskapismus erweitern: Es geht nicht nur um die Meta-Ebene sondern ganz direkt um die reale Welt. Wer am Spieltisch sitzend alle aktuellen Tagesprobleme, Stress von Arbeit, Gedanken zum Geschenk für Weihnachten etc. abstreift und dann am Ende auch noch langsam aber sicher vergisst, dass er überhaupt an einem Spieltisch sitzt und immer mehr in der Szene versinkt (ich würde auch nicht eintauchen benutzen - man taucht nicht kopfüber ein, man wird viel mehr ins Spiel und seinen Vorstellungsraum hineingezogen), der erlebt Immersion.
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Die Definition klingt wahrhaftig nicht schlecht, aber dann kommt es wieder zur Definitionsschlacht, was denn nun die Meta-Ebene ist.
Zusätzlich sehe ich das Problem. das sich zumindest einer der Spielertypen über die Meta-Ebene definiert oder ins Spiel rutscht. Der Achiever oder Figurenspieler definiert sich und seine Figur über Meta-Aspekte. Er versetzt sich meiner Meinung nach über die Meta-Definitions ins Spiel.
Ins Spiel abtauchen und die reale Welt weniger Wahrnehmen kann auf viele verschiedene Wege geschehen. (siehe des Dolges Ansatz)
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@Chiungalla:
Schaust Du gerne Fussball?
Wenn ja: Erinnere Dich mal zurück an die WM 2006 und da an das Spiel Deutschland - Italien. Wenn Dich Fussball interessiert, gehe ich mal davon aus, dass Du voll konzentriert dem Spiel zugeschaut hast. Du warst vollkommen im Spiel eingetaucht (immersiert). Du hattest bestimmt zu dem Zeitpunkt eine verminderte Eigenwahrnehmung. Bestimmt warst Du auch am Ende des Spiels totunglücklich über das Ende. Und das obwohl das Spiel selber absolut keinen Einfluss auf Dein privates Leben hat oder hatte. Ich wette aber mit Dir, dass Du in dem Moment absolut kein Method Acting gemacht hast.
Wenn Du keinen Fussball magst, dann nimm als Beispiel eine die genehme Sportart und denk an eine für Dich packende Partie. Auch da bist Du sicher in das Spiel eingetaucht.
Genau auf den Sachverhalt will Zornhau (und auch Jörg) hinaus. Wenn Dir eine Rollenspielrunde gefallen hat, dann warst Du immersioniert. Das Problem ist nur, dass es verschiedene Art der Immersion gibt. Immersion über Method.Acting ist halt nur eine von vielen Arten.
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Das hast Du schön ausgedrückt. Dein Beispiel gefällt mir noch besser als meines mit dem Pipi in den Augen, wenn ich einen guten Film sehe.
Auch wenn mich die Spiele der Nationalmanschaft nicht interessieren (Meine Frau heißt HSV)
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Also Immersion gleich Eskapismus?
Das hätte zumindest den Vorteil, das man den ledigen Begriff endlich in die Tonne treten könnte. >;D
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Hallo zusammen,
mir fehlen noch zwei weitere Aspekte um in eine Immersion zu kommen.
Das Abenteuer bzw. die bespielte Sandbox muss so aufgebaut sein das sie bei mir als Spieler Interesse weckt.
Der Spielleiter muss auf der Meta- Regel- Ebene sattelfest sein oder von vorne herein ohne Regeln spielen damit ich mich fallen lassen kann und ohne Sorgen nur im Charakter bleiben kann.
Gruß Jochen
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Das Abenteuer bzw. die bespielte Sandbox muss so aufgebaut sein das sie bei mir als Spieler Interesse weckt.
Das ist Exploring und dein Entdecker Anteil
Der Spielleiter muss auf der Meta- Regel- Ebene sattelfest sein oder von vorne herein ohne Regeln spielen damit ich mich fallen lassen kann und ohne Sorgen nur im Charakter bleiben kann.
Sattelfest in der Meta-Regel Ebene entspricht IMHO dem Entdecker und dem Wettbewerbs Klischee, die Sache mit den fallen lassen ist darstellerisch.
Ich kann es alles nachvollziehen, wobei ich als SL selten den Luxus genieße mich fallen lassen zu können. Aber ich finde als SL halt anders ins Spiel.
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Also Immersion gleich Eskapismus?
Also zumindest ich sprach ja von einer Prise Eskapismus. Es spielt mit rein, ist aber definitiv nicht das bestimmende Element.
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Die Definition klingt wahrhaftig nicht schlecht, aber dann kommt es wieder zur Definitionsschlacht, was denn nun die Meta-Ebene ist.
Ich glaube gerade Meta-Ebene ist inzwischen recht gut und eindeutig definiert.
Zumindestens besser als von "eintauchen" oder ähnlich unpräzisen Dingen zu reden.
Zusätzlich sehe ich das Problem. das sich zumindest einer der Spielertypen über die Meta-Ebene definiert oder ins Spiel rutscht. Der Achiever oder Figurenspieler definiert sich und seine Figur über Meta-Aspekte.
Gerade da sehe ich ja den Vorteil.
Denn der "Achiever" ist der Spielertyp, der mit Immersion die meisten Probleme hat, weil er sie am schwierigsten erreicht, bzw. weil diese für das, was für ihn ein erfolgreiches und positives Spielerlebnis ausmacht, wenig Bedeutung besitzt.
Ähnliches gilt für den "Figurenspieler" - die Maßgaben der "Rollentreue", "Plausibilität", "Authentizität" und dergleichen sind Meta-Aspekte und genau die hemmen doch die Immersionsfähigkeit, weil derjenige sich dann zu sehr "einen Kopp macht". Würde er mehr "aus dem Bauch heraus" spielen, fiele ihm die Immersion leichter - gleichzeitig wäre dann sein "Figurenspielen" aber weniger authentisch.
Denn ich denke, es gilt ja auch, das Rollenspiel auch Unterhaltung bietet, auch wenn man nicht Immersion erlebt.
Also muss es auch Aspekte geben, die nicht immersiv sind und trotzdem dem Rollenspiel einen (Unterhaltungs-)Wert verleihen.
Man könnte Bobas Definition noch um eine Prise Eskapismus erweitern: Es geht nicht nur um die Meta-Ebene sondern ganz direkt um die reale Welt. Wer am Spieltisch sitzend alle aktuellen Tagesprobleme, Stress von Arbeit, Gedanken zum Geschenk für Weihnachten etc. abstreift ...
Auch da würde ich wieder von der anderen Seite betrachten.
Das Spielen selbst ist doch bereits Eskapismus - unabhängig vom Immersionsgrad.
"Mensch-ärger-Dich-nicht"-Spielen ist auch ein Ablenkung der Realität und da wird man nicht wirkliche Immersion erreichen.
Den "Alltag" würde ich nicht als Bestandteil dessen, was man durch die Immersion ablegt, betrachten, sondern als Ablenkung, die die Immersionsfähigkeit beeinträchtigen kann. Also als Hindernis, das an generell ablegen können muss, um beim Spielen (oder anderen Dingen) Unterhaltung verspüren zu können.
Ansonsten müsste man bereits bei einer guten Tasse Tee und einem tollen Gespräch von Immersion sprechen. ;)
Ansonsten sehe ich Immersion eher als Ziel, um Eskapismus zu betreiben und nicht als 'Synonym'.
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Ich kann es alles nachvollziehen, wobei ich als SL selten den Luxus genieße mich fallen lassen zu können. Aber ich finde als SL halt anders ins Spiel.
Kann ich als SL dann auch immersiv dabei sein?
Ich würde jetzt mal spontan sagen ja, aber wenn wir Immersion wie Boba definieren, dann ist es ja gerade der SL, der ständig mit Meta-Ebenen-Gedanken belastet ist (Plot, Regelauslegung, Verwaltungstätigkeiten), was ein tatsächliches Ausblenden dieser Ebene auch schwierig macht. Aber ich glaube auch nicht, dass man die ganze Zeit einer Spielsitzung über im Immersionsmodus sein kann (oder dass es, wie bei Jörgs Beschreibung seiner Mitspielerin zu Schwierigkeiten führt, wenn die totale Versenkung in den Charakter die gesamte Spielzeit aufrecht erhalten wird). Ich glaube als Spieler (und wohl auch als SL) hat man eher Immersionsphasen, in denen man eintaucht, und welche, in denen man es nicht tut. Deshalb kann man auch Spiele mit sehr hohem Metaanteil wie PtA oder Western City zumindest phasenweise immersiv spielen. Und ich kann auch voll in der Geschichte sein, wenn ich mit meinem Charakter nicht handle, sondern gerade nur zuhöre, was ein anderer Charakter so macht.
So kommen wir auch zu den Forderungen nach: die Spielwelt muss mich als Spieler interessieren. Wenn es gerade einmal langweilig für mich als Spieler ist, dann kann ich keine Immersion aufbauen - wenn Spieler Schwierigkeiten beschreiben, in ihren Charakter reinzukommen, dann hat das mitunter auch etwas damit zu tun, dass dem Charakter (nicht der Figur, die ja, wenn ich Jörgs Ideen richtig folge nur auf der Metaebene existiert) Aspekte der Spielwelt wichtiger oder zentraler sind, als dem Spieler.
Selbiges gilt für ein Computerspiel mit öden Passagen (da tendiere ich dann eher dazu, auszumachen, als die Zeit zu vergessen). Bei anderen Medien ist es genauso.
Sich in einem Buch zu verlieren ist Immersion, selbiges gilt bei einem Videogame oder einem Film. Im Rollenspiel geht das auch. Ich glaube, direkt zu sagen, dass es bei einem Videospiel so etwas anderes ist, als beim Rollenspiel, wurde betont - daher finde ich den Vergleich zwischen Rollenspiel und Buch auch vielleicht besser, da hier auch die optischen Reize fehlen und die Phantasie des Lesers visuell das ergänzt, was er liest (oder hört, wie beim Hörspiel oder eben beim Rollenspiel). Der Unterschied ist vieleicht einfach, dass im Rollenspiel die Spieler aktiv die Spielwelt mitgestalten - wie sich das aber genau auswirkt...
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Das Spielen selbst ist doch bereits Eskapismus - unabhängig vom Immersionsgrad.
"Mensch-ärger-Dich-nicht"-Spielen ist auch ein Ablenkung der Realität und da wird man nicht wirkliche Immersion erreichen.
Du hast noch nicht mit meinem Großen gespielt ;)
Den "Alltag" würde ich nicht als Bestandteil dessen, was man durch die Immersion ablegt, betrachten, sondern als Ablenkung, die die Immersionsfähigkeit beeinträchtigen kann. Also als Hindernis, das an generell ablegen können muss, um beim Spielen (oder anderen Dingen) Unterhaltung verspüren zu können.
Ansonsten müsste man bereits bei einer guten Tasse Tee und einem tollen Gespräch von Immersion sprechen. ;)
Das Verwischen des Alltags ist auch eher ein Symptom der Immersion. Um man weiß ja, dass Symptome unterschiedliche Ursachen und Zusammenhänge haben können.
Ansonsten sehe ich Immersion eher als Ziel, um Eskapismus zu betreiben und nicht als 'Synonym'.
Wie gesagt: Eine Prise Eskapismus, ich möchte mich ungern daran aufhängen lassen ;)
Ich denke nur, der reine Meta-Verlust ist keine hinreichende Definition, es muss noch um ein Phantasie-Element oder Realitätsverlust ergänzt werden.
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Die Beispiele mit dem Film und / oder dem Fußballspiel finde ich nicht wirklich passend! Der Film / das Spiel ist vielleicht spannend, fesselnd, aufregend und emotional aufwühlend - nichtsdestotrotz habe ich keinen wirklichen Zugang zu dem, was ich da sehe. Ich bin nur Beobachter und habe keinerlei Möglichkeit er Beeinflussung. Ganz anders im Rollenspiel: da habe ich in Form meines Chars einen direkten Zugang und eine direkte Möglichkeit, auf das Spiel Einfluss zu nehmen. Ich bin mehr als nur Zuschauer, und ziehe nicht zuletzt daraus meine Immersion!
Wenn ein Fußballspiel oder ein guter Film DAS bieten könnte, dann wären die Hälfte der Forenmitglieder nicht in einer SPIELgruppe, sondern in einer VORLESErunde, und so etwas wie die vielgescholtene DSA-7G-Kampagne wäre ein Musterbeispiel für gute Unterhaltung, da sie von der "Besetzung" als auch von der Dramaturgie her durchaus Klasse hat (persönliche Meinung!).
Für mich als Konsumenten ist das Fußballspiel und der gute Film zwar gute Unterhaltung, aber eine wirkliche Immersion wie beim Rollenspiel erlebe ich dort nicht! Ins Rollenspiel übertragen ist das sozusagen Railroading pur. Und das kann für meinen Geschmack zwar durchaus spannend und emotional sein, aber eben nicht wirklich immersiv.
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Wenn wir Immersion aber als das "Ausblenden der Metaebene oder gar der realen Welt" sehen, dann ist auch ein mitreissendes Videospiel immersiv - die Immersion im Rollenspiel ist aber vielleicht stärker oder befriedigender/unterhaltsamer. Denn dass das Mitgestalten der Spielwelt beim Rollenspiel die wichtigste Rolle spielt, da stimme ich zu.
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Ja, schon richtig - aber wenn es "nur" um Ausblenden der Metaebene oder realen Zusammenhängen geht, dann ist alles immersiv was ein Mindestmaß an Konzentration oder Aufmerksamkeit fordert. Das ist zwar nicht falsch, aber das ist, glaube ich, nicht DIE Immersion, von der wir hier reden.
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... aber das ist, glaube ich, nicht DIE Immersion, von der wir hier reden.
Warum nicht?
Warum muss diesem Effekt so ein großes Maß an Sonderrolle zugestanden werden?
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Weil es um die verschiedenen Arten der Immersion geht, Boba.
Verschiedene Arten erfordern verschiedene Herangehensweisen um den gewünschten Zustand zu erreichen. Man muss als SL andere Reize bieten um die Spieler ins Spiel zu ziehen.
Meine derzeitige Gruppe wünscht zum Beispiel lieber Informationen zum Kampfstil oder der Bodenbeschaffenheit. Sie will wissen wie es riecht und keine Musik oder Bilder, weil sie sich den Ort lieber selber vorstellen.
Ich muss deine Anmerkungen zu dem Thema noch ein wenig sacken lassen und überdenken, eine ausführlichere Antwort gibt es aber noch.
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Warum nicht?
Warum muss diesem Effekt so ein großes Maß an Sonderrolle zugestanden werden?
Na, wir können uns auch treffen, jeder bringt seine Unterlagen mit, und wir machen alle unsere Steuererklärung. Das ist dann auch ganz schön immersiv, aber nicht wirklich spaßig. Ich hatte es so verstanden, das Immersion im Rollenspiel allgemein als spaßfördernd angesehen wird. Das steht zwar nirgendwo, aber ich glaube es aus den Posts herauslesen zu können. Jetzt geht es doch darum wie man z.B. als SL seinen Spielern eine möglichst gute Ausgangsposition für mehr Immersion und damit mehr Spielspaß (im Sinne von mehr Spielspaß für Alle) gibt. Und nicht irgendeine Immersion oder im schlimmsten Falle negative (Steuererklärung), sondern eine für das persönliche Empfinden positive und für das Spiel Förderliche.
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Ich glaube Deine Annahme ist genau das, was Jörg als Problem ansieht. Die Immersion wie sie der klassische "Ich bin aber mein Charakter"-Rollenspieler definiert ist für Leute, die auf sowas nicht stehen, der totale Spaßtöter. Ich zum Beispiel finde das zum Gähnen und wenn jemand diese Schiene auf Teufel komm raus fahren will kann ich nicht wirklich mit ihm zusammen spielen.
Ich werde aber trotzdem voll und ganz vom Spiel mitgerissen und blende die Umgebung aus, spiele also sehr wohl immersiv. Nur halt eher Story-immersiv als Charakter-immersiv.
Auch die eigentlich sehr schöne Definition von Boba finde ich nicht 100% ausreichend. Meta-Ebenen-Bestandteile (z.B. Regeln) können nämlich durch ihre bewusste Anwendung durchaus bestimmte Formen von Immersion fördern und/oder verstärken.
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Haukrinn und der Präsi kommen meiner Intention schon ganz nah.
Ich arbeite Zur Zeit an einem Post mit dem ich etwas mehr zu dem Thema sagen will, aber ich bekomme die Sprache nicht vernünftig auf die Reihe.
Immersion Via Charakterbogen ist der Titel und er sollte die Thematik hier recht gut ergänzen.
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Das mit der Metaebene finde ich nicht so klar, wie Boba behauptet. Was ist diese Ebene und wo beginnt sie?
Statt des Ausschlussprinzips (Metaebene ausblenden) schlage ich das Einschlussprinzip vor (auf welche Ebene immersiere ich?).
Dann können wir tatsächlich verschiedene Arten von Immersion unterscheiden. Haukrinn redet z.B. von Story-immersiv und Charakter-immersiv. Ich füge Spielwelt-immersiv hinzu. Mit dem Einschlussprinzip ist es auch kein Problem, Immersion einheitlich über das Rollenspiel hinaus anzuwenden. Man kann beim Lesen oder Filmgucken auch in die gebotene Handlung immersieren, ohne aktiv daran teilzunehmen.
Der Immersion ist immer gemeinsam, dass man sich in etwas verliert, in etwas eintaucht. Die Frage ist, in was genau man eintaucht. Die ARSler können gut und gerne in die Regelfuchsereien immersieren. Für einen Story-Immersionisten mag das unverständlich sein.
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Ich bin wie Zornhau der Meinung, dass Immersion mehr auf das Spiel (!) und weniger auf die Spielwelt anzuwenden ist.
Und dass die Immersion, wie sie bei Büchern, Filmen oder PC-Spielen verstanden wird, hier gar nicht weiterhilft.
Bei PC-Spielen klappts z.B. nur, wenn die Steuerung automatisiert wurde. Bei Büchern und Filmen bin ich absolut passiv.
Als SL bin ich dauernd an tausend Dingen dran, lese was nach, wälze Regeln, wäge ab.
Als Spieler schere ich mich einen Dreck um "Charakter", wenn ich eine gute Idee habe.
Und ich bin trotzdem voll dabei. Also?
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Wenn ich das richtig verstehe ist Immersion, wie sie hier von Joerg gesehen wird: Wenn ich die bestellte Pizza kalt werden lasse, weil ich so gefesselt vom Spiel (!) bin.
Dieses Eintauchen ins Spiel (!) erfolgt dann über:
- Das Eintauchen in die Rolle
- Das Eintauchen in die Spielwelt
- Das Eintauchen in die erspielte Geschichte
- Das Eintauchen in taktische und strategische Entscheidungen
- Das Eintauchen in einen Wettbewerb
- Das Eintauchen in die Regeln
- ... ?
Dieses Eintauchen ins Spiel macht den Spielspaß aus. Soweit war das nur ne teilweise Zusammenfassung von den bisherigen Posts.
Es erscheint mir so, dass das Besondere am P&P Spiel ist, dass hier alle Aspekte vorkommen und im Vergleich zu Computerrollenspielen die Aspekte weitreichender, interaktiver, lebendiger und von den Spielern (natürlich auch SL hiermit gemeint) gestaltbarer sind.
Außerdem liegt die Vermutung nahe, dass sich die einzelnen Aspekte auch gegenseitig beeinflussen.
Wie man ein Spiel also fesselnder gestalten kann, ist dann letztlich die Frage, oder? Am Ende entsteht dann beim Spieler der Eindruck, dass das Spiel gut ist und Spaß macht. Das ist natürlich irgendwie sehr allgemein, weil man dann alle Elemente des Spiels darunter summieren kann. Ist das so gemeint oder versteh ich das falsch?
Als Gegenpol ist dann der Spieler zu sehen, der eben nicht nur (!) wegen dem Spielerlebnis zum Spiel kommt, sondern weil er die Gesellschaft der anderen genießt oder weil er es mag jeden Sonntag seine Frutti di Mare Pizza zu mampfen.
Das sich das Eintauchen in die Spielwelt mit spielfernen Phasen abwechselt erlebe ich auch meistens. Vielleicht ist das aber auch gar nicht so schlecht und sollte bedacht werden?
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...
Das sich das Eintauchen in die Spielwelt mit spielfernen Phasen abwechselt erlebe ich auch meistens. Vielleicht ist das aber auch gar nicht so schlecht und sollte bedacht werden?
Auf jeden Fall sollte das bedacht werden. Zumindest aus meiner Sicht gehört das unbedingt dazu! Und vielleicht ist DAS genau die Immersion ins SPIEL: sich mal zurücklehnen, und das gerade erspielte auch auf sich wirken zu lassen. Das hat dann auch widerum mehr von einem Film oder dem Fußballspiel. Boah, coole Wendung im Film - Boah, cooler Fallrückzieher aufm Platz - Boah, coole Heldenaktion.
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Dieses Eintauchen ins Spiel macht den Spielspaß aus. Soweit war das nur ne teilweise Zusammenfassung von den bisherigen Posts.
Also Immersion = Spielspaß? Bzw. der Grad an Immersion überträgt sich direkt auf den Grad an Spielspaß? Wenn ich also weniger ins Spiel eintauche, habe ich automatisch weniger Spaß daran? Da sind wir doch auch wieder bei den vier Spielertypen, die Jörg aufgeführt hat - jeder taucht auf eine Art ins Spiel ein, die der ihm zugeordnete Typ an Immersion zulässt, weil er so mehr Spaß am Spiel hat. Wollen wir darauf bei der Diskussion nicht auch hinaus: Einen Katalog oder ein paar Tips zur Spielspaßförderung durch das Vertiefen ins Spiel, der auf die vier Typen zugeschnitten ist - dabei schließen sich wohl einzelne Punkte auch aus, wie Haukrinn angedeutet hat (Schauspieler VS Achiever z.B.)...
Ob man auch im Umkehrschluss sagen könnte, dass man ohne Immersion gar keinen Spaß am Spiel haben kann...
Ich habe eben gedanklich noch mit "emotionale Beteiligung am Spiel" rumhantiert, aber an Regelauslegungen kann ich einfach nicht emotional beteiligt sein. Das trifft dann nur auf Rolle, Story und Spielwelt zu und ist vielleicht EINE Art der Immersion.
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Wenn ich das richtig verstehe ist Immersion, wie sie hier von Joerg gesehen wird: Wenn ich die bestellte Pizza kalt werden lasse, weil ich so gefesselt vom Spiel (!) bin.
Dieses Eintauchen ins Spiel (!) erfolgt dann über:
- Das Eintauchen in die Rolle
- Das Eintauchen in die Spielwelt
- Das Eintauchen in die erspielte Geschichte
- Das Eintauchen in taktische und strategische Entscheidungen
- Das Eintauchen in einen Wettbewerb
- Das Eintauchen in die Regeln
- ... ?
Dieses Eintauchen ins Spiel macht den Spielspaß aus. Soweit war das nur ne teilweise Zusammenfassung von den bisherigen Posts.
Nein, würde ich nicht so sehen.
Erstens ist Immersion nicht wirklich mit "Eintauchen" so ganz zu übersetzen.
Bzw. schauen wir uns an, wo der Begriff ansonsten Verwendet wird: Bei Filmen, Computerspielen, Büchern und virutellen Welten.
Ich kann auch in ein Schachspiel "eintauchen" oder mein Rubikwürfel beschäftigt mich so stark, dass ich vergesse, die Pizza zu essen. Auch beim Sport, Malen oder Geschlechtsverkehr kann man alles um sich herum vergessen und das macht alles auch Spaß, aber keiner redet in diesen Fällen von Immersion.
Das ist der grundlegende Fehler, den meiner Meinung nach Jörg, Zornhau und Fredolas machen:
Es geht nicht darum, dass ich soviel Spaß habe, dass ich alles andere um mich herum vergesse.
Es geht (übertrieben gesagt) darum, dass ich MICH vergesse und nicht mehr wahrnehme.
Das heißt, ich sehe nicht mehr, was meine Augen sehen und fühle mich nicht mehr wie in einem bequemen Sessel mit Freunden und Snacks, sondern habe Angst, weil im Kino gerade eine grusselige Szene gezeigt wird, bzw. beim Rollenspiel mein Charakter eine solche erlebt.
Das ist in keinster Weise wertend gemeint.
Immersion ist nicht Spielspaß an sich.
Immersion ist EINE MÖGLICHKEIT, Spielspaß zu haben.
Beispiel: Zombieangriff im Rollenspiel
Ein Spieler, dem es auf Immersion ankommt, hat Spielspaß, wenn er sich diese Szene "einfühlt", tatsächlich Angst hat und er sich die Szene vor seinem inneren Auge plastisch vorstellt.
Ein Spieler, dem es weniger auf Immersion und auf Taktik ankommt, hat Spielspaß, wenn er sich überlegt, welche Waffen und Kampfmanöver in dieser Situation am passensten wären.
Beide Spieler können sich in der Szene verlieren, "eintauchen" und vergessen/überhören, dass der Hund an der Tür kratzt und Gassi gehen will. Dennoch ist nur das eine Immersion...
(und noch einmal: Das ist nicht wertend gemeint... ...Immersion ist nicht besser oder schlechter als andere Arten, Spaß am Spiel zu haben. Mein Beitrag dient lediglich der Abgrenzung von "Immersion" und "Einfach richtig viel Spaß am Spiel haben").
Eine Verwendung von Immersion als "einfach irgendwie ins Spiel eintauchen und richtig viel Spaß damit haben" ist nicht zielführend und bringt nichts.
Bye,
Yvo
PS: Ergänzung
Außerdem müssen sich die Faktoren, weshalb man Spielspaß hat, nicht ausschließen. Mir kann es durchaus auf Taktik UND Immersion ankommen. Bei einem Gesellschaftsspiel kann ich beispielsweise auch die taktische Herausforderung und die Geselligkeit mit Freunden schätzen. Man kann in einen Sportverein gehen, weil man sich fit halten will, weil man Kameradschaft erleben will, weil man sich mit anderen Mannschaften messen will, weil... ...aber die meisten haben mehrere Gründe, weshalb ihnen das Spaß macht.
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Nein, Spielspaß entsteht anders als das eintauchen in die Welt. Ich habe bei Horror RSP definitiv keinen Spaß, bin aber meist tief in der Welt.
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Immersion ist nicht gleich Spielspass. Immersion muss nicht einmal der Grund sein, um Rollenspiel zu betreiben. Rollenspiel muss keinesfalls enttäuschend sein, wenn man die Immersion nicht erreicht hat.
Wenn ich joggen gehe, messe ich den Erfolg auch nicht daran, ob ich in den Flow gerate oder nicht. Wenn ich aber mal in den Flow gerate, ist es natürlich ein ganz besonderes I-Tüpfelchen.
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Denn der "Achiever" ist der Spielertyp, der mit Immersion die meisten Probleme hat, weil er sie am schwierigsten erreicht, bzw. weil diese für das, was für ihn ein erfolgreiches und positives Spielerlebnis ausmacht, wenig Bedeutung besitzt.
Ähnliches gilt für den "Figurenspieler" - die Maßgaben der "Rollentreue", "Plausibilität", "Authentizität" und dergleichen sind Meta-Aspekte und genau die hemmen doch die Immersionsfähigkeit, weil derjenige sich dann zu sehr "einen Kopp macht". Würde er mehr "aus dem Bauch heraus" spielen, fiele ihm die Immersion leichter - gleichzeitig wäre dann sein "Figurenspielen" aber weniger authentisch.
Dem würde ich widersprechen, weil sich da hintenrum wieder die Immersion-Definition über das Charakterspiel reinschleicht (abgesehn davon halte ich die im OP genannten Typen alle für groben Unfug, aber das nur nebenbei). Der "Achiever" so wie er im OP definiert wurde kann aber ohne Probleme im Sinne von deiner Definition Immersion erreichen, wenn er sich intensiv vorstellt, wie sein SC bewundert wird oder eine tolle, schneidige Figur macht. Dann ist er voll drin, er braucht dazu allerdings nicht nur den "Charakter" seiner Spielfigur, sondern auch eine Vorstellung von den in-game Statussymbolen und evtl. in-game Publikum.
Beim Taktiker ist es ähnlich: Er ist "drin", wenn ein Plan funktioniert, wenn er die ganze komplexe Weltmaschine überblickt und das Gefühl hat, dass sie zumindest seiner Vorsehung, wenn nicht gar seinem Willen unterliegt. Das ist im Grunde jederzeit erreichbar sobald er die Situation genügend genau erfasst hat, wenn ihm die Regeln in Fleisch und Blut übergegangen sind. Nach meiner subjektiven und unsystematischen Beobachtung ist diese Immersion-Variante aber anfälliger für Störungen durch Mitspieler und SL, evtl. weil sie auf eine größere Zahl von Komponenten zugreift.
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Spieler-Würfel: roll... roll... 20 in der Attacke...
Gruppe: Riesengetöse, Jubel, Fäuste recken in den Himmel, die Namen von Spielweltgöttern werden gebrüllt
SL-Würfel: roll... roll... 20 auf Parade...
Gruppe: Ruhe, Blässe
SL: Kommen wir zu Freyja...
Spieler von Freyja: Ich wills nicht hören. Ich will nicht weinen müssen.
Immersion? Erleben einer Fiktion als Realität. Selbstverständlich möglich unter Einbeziehung von Meta-Mechanismen (jeder hat wohl entsprechende Krit- und Patzererlebnisse zu bieten, die richtig an die Nieren gingen). Typisierung? Zweifelhaft, wie jeder Versuch, individuelles Handeln und Empfinden in kleine Kistchen zu sortieren. EDIT/ Welcher Typisierung unterliegt ein Spieler mit Toxoplasmose (http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/unheimliche_gaeste_1.656052.html)?
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Immersion ist nicht gleich Spielspass.
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Wenn ich joggen gehe, messe ich den Erfolg auch nicht daran, ob ich in den Flow gerate oder nicht.
Könnte mir mal jemand "Immersion" von "Flow" abgrenzen oder bestätigen, das es sich um DASSELBE handelt?
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Siehe meinen oberen Beitrag...
Bei Flow handelt es sich nicht um das "Eintauchen in Fiktion", ist also keine Immersion. Es ist lediglich eine veränderte Körperwahrnehmung.
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Bei Flow handelt es sich nicht um das "Eintauchen in Fiktion", ist also keine Immersion. Es ist lediglich eine veränderte Körperwahrnehmung.
Ist Flow eine VORAUSSETZUNG für Immersion?
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Wiki sagt:
Immersion ist ein Bewusstseinszustand, bei dem der Betroffene auf Grund einer fesselnden und anspruchsvollen (künstlichen) Umgebung eine Verminderung der Wahrnehmung seiner eigenen Person erlebt. Damit beschreibt der Begriff "Immersion" - ähnlich der filmischen Immersion - im Kontext der virtuellen Realität das Eintauchen in eine künstliche Welt.
Flow (engl. fließen, rinnen, strömen) bedeutet das Gefühl des völligen Aufgehens in einer Tätigkeit, auf Deutsch in etwa Schaffens- oder Tätigkeitsrausch, Funktionslust: unüberspannt, wenn der Wille zentriert ist - Konzentration, ohne erzwingen zu wollen.
Abgrenzen können wir es nicht, weil wir keine verbindliche Definition von Immersion haben. Für mich persönlich handelt es sich im Kern um das Gleiche. Flow bezeichnet typischerweise das Aufgehen in einer körperlichen Tätigkeit. Immersion nach Wiki-Definition bezieht sich auf die Wahrnehmung. Damit ließe sich zwischen Handeln und Wahrnehmen unterscheiden.
Allerdings ist der Flow im Sport keinesfalls auf die Handlung begrenzt, sondern stellt gleichzeitig ein äußerst intensives Wahrnehmungserlebnis dar. Und beim Rollenspiel nehmen wir nicht nur wahr, sondern handeln auch.
Ich sehe (noch) keine eindeutige Trennung zwischen den Begriffen. Da haben sich einfach verschiedene Forscher von unterschiedlichen Richtungen an das gleiche Phänomen angenähert und dabei für dieses Phänomen jeweils eigene Begriffe eingeführt.
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Nein, Spielspaß entsteht anders als das eintauchen in die Welt. Ich habe bei Horror RSP definitiv keinen Spaß, bin aber meist tief in der Welt.
Das geht in die Richtung, was ich mit "zurücklehnen uns wirken lassen" meinte. Es ist halt ein Spiel, und bei all der gewünschten Immersion braucht man doch immer noch so etwas wie einen Anker in der Realität, der einem im Hinterkopf versichert, das man nicht gerade wirklich einer Horde von Zombies gegenüber steht oder das man dem Kaiserdrachen nicht gerade wirklich nur mit einem abgebrochenen rostigen Messer gegenübersteht... .
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Ich sehe (noch) keine eindeutige Trennung zwischen den Begriffen. Da haben sich einfach verschiedene Forscher von unterschiedlichen Richtungen an das gleiche Phänomen angenähert und dabei für dieses Phänomen jeweils eigene Begriffe eingeführt.
Unterschiedliche Richtung ist völlig richtig und da liegt auch der Unterschied. Immersion kommt von Außen (etwas zieht Dich in seinen Bann), Flow von innen (Du sorgst dafür, dass Du in dem was Du tust aufgehst). Das was im Rollenspiel passiert, dürfte wohl von beidem was haben, da man sowohl partizipiert als auch konsumiert.
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Flow und Immersion ist nicht das gleiche, sonst bräuchte man den Begriff ja nicht bzw. hätte er nichts spezifisches mehr. Für ein positives Immersionserlebnis ist Flow aber Voraussetzung also notwendige Bedingung. Allerdings könnte es ja so was wie ein gescheitertes Immersionserlebnis geben obwohl ein Versuch vorlag.
Wenn man die Wikipedia-Definition von Immersion aus dem Bereich virtuelle Realität als Ausgangspunkt nimmt ist hier die Wahrnehmung einer virtuellen Welt das entscheidende, abgrenzende Kriterium. Flow ist also allgemeiner.
Eigentlich folgt daher eine Definition fürs Rollenspiel ganz leicht. Die alternative Wahrnehmung richtet sich hier auf die fiktive Situation. Vorstellung nimmt den Stellenwert von Wahrnehmung ein. Sowas wie taktische Immersion oder Story-Immersion gibt es danach also nicht, da Taktik oder Story keine Elemente der unmittelbaren Wahrnehmung sind. Nur sinnliche Vorstellungen und Beschreibungen sind Gegenstand des Immersionserlebnisses.
Das wäre eine sinnvolle Definition wie ich sie auch nutze. So kann man eine recht klare Technik abgrenzen, die für Rollenspiel allgemein nicht notwendig ist, aber in gewissen Stilen dennoch ein zentrales Element darstellt.
Wenn man Immersion nicht auf diesen Ursprung begrenzt liegt die Bedeutung nachher irgendwo zwischen Spaß und "gutem Rollenspiel" und das bringt dann sehr wenig. Das verlagert nur wieder die gesamte Stil- und Rollenspieldefinitionsdiskussion in den Begriff Immersion.
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@ Jörg:
Hast recht, ich glaube ich fasse persönlich den Begriff der Immersion sehr viel enger, als das gemeinhin getan wird.
Richard Bartle unterscheidet da ja auch zwischen vier verschiedenen Graden der Immersion.
Da die ersten beiden beim Rollenspiel aber eh immer gegeben sind, bzw. sein sollten (player und avatar), würde ich erst beim dritten (character) anfangen von Immersion beim Rollenspiel zu sprechen. Ansonsten hat man immer Immersion im Sinne von Herrn Bartle beim Rollenspiel.
@ 6:
Da es bei der Immersion über die wir hier sprechen um das eintauchen in fiktive Welten geht, ist denke ich ein real passierendes Sportereignis ein unzutreffendes Beispiel für Immersion.
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Ich bin gespannt auf den Post "Immersion via Charakterbogen". Immersion via Spielmaterial (Karten, Handouts, Pläne, Würfel/Karten/Jenga) liegt ja recht nahe, beim Charakterbogen hab ich allerdings noch nie daran gedacht. Noch viel interessanter fände ich den Post "Immersion via Regeln".
Ich kann mir vorstellen, dass man durch kleine Sachen wie z.B. die passende Benennung von Werten (z.B. statt Mut lieber Chuzpe oder Mumm) schon was machen kann.
Fate versucht z.B. durch die Zuordnung von Werten zu Begriffen (oder umgekehrt) irgendwie das "störende" +3 loszuwerden.
Das sind aber irgendwie mehr so Schönheitskorrekturen und spannend wird's, wo die Regeln als Träger des Setting dienen. Wo durch die passenden Regeln die Welt lebendig wird. Jedes System hat ja so sein Spielgefühl und wenn man ein System hat, dass ein ähnliches Spielgefühl auslöst, das auch mit dem Setting erreicht werden soll, dann ist das wahrscheins ganz gut.
Edit: Doch nochmal ne Nachfrage, ob ich's richtig verstanden hab, was Joerg unter Immersion versteht. Nachdem ich es ja offensichtlich falsch verstanden hatte.
Immersion ist Eintauchen in die Spielwelt.
Das läuft dann aber über unterschiedliche Wege.
Manche können besonders gut in die Spielwelt eintauchen, wenn sie ...
... ihren Charakter (schau)spiele(r)n und darstellen.
... Regeln nutzen können um die Spielwelt zu begreifen.
... die Spielwelt erkunden und Beschreibungen lesen und hören.
... durch Herausforderungen und Wettbewerb in die Spielwelt gezogen werden.
Diesmal richtig?
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Unterschiedliche Richtung ist völlig richtig und da liegt auch der Unterschied. Immersion kommt von Außen (etwas zieht Dich in seinen Bann), Flow von innen (Du sorgst dafür, dass Du in dem was Du tust aufgehst). Das was im Rollenspiel passiert, dürfte wohl von beidem was haben, da man sowohl partizipiert als auch konsumiert.
Kann man so sehen. Immersion wäre demnach ein konsumierter Zustand, während Flow ein proaktiv angestrebter Zustand ist. Für p&p Rollenspiel könnte man die Begriffe auch synonym verwenden, da es in der Praxis kaum Situationen geben dürfte, wo jemand nur konsumiert und nicht aktiv am Geschehen teilnimmt?
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Ich sehe (noch) keine eindeutige Trennung zwischen den Begriffen. Da haben sich einfach verschiedene Forscher von unterschiedlichen Richtungen an das gleiche Phänomen angenähert und dabei für dieses Phänomen jeweils eigene Begriffe eingeführt.
Imho ist der Unterschied:
- Beim "Flow" nimmst du dich selber und die Tätigkeit war. Du vergisst alles um dich herum, ABER du nimmst dich selber wahr und du nimmst die Flow-erzeugende Tätigkeit war.
- Bei "Immersion" vergisst du dich selber. Du tauchst in eine Fiktion ein und nimmst diese wahr.
Immersion und Flow haben gemeinsam, dass du bei beiden die reale Außenwelt nicht mehr wahrnimmst. Aber sie unterscheiden sich darin, was du stattdessen wahrnimmst.
Beispiel Joggen:
Flow: Du nimmst deinen Herzschlag wahr. Du fühlst, wie das Blut durch deine Adern pumpt wird. Du spürst wie sich deine Lungen mit kalter Luft füllen und diese dann wieder ausgestoßen wird. Du fühlst deinen Puls, spürst wie dein Körper langsam Endorphine ausschüttet.
Immersion: Während des Joggens durch den dreckigen Slum stellst du dir vor, dass du durch einen Wald joggst. Den Laternenpfahl da vorne nimmst du nicht als Laternenpfahl wahr, sondern als einen Baum. Die Fußgänger sind für dich keine Menschen, sondern Urwald-Bestien, denen du geschickt ausweichst.
Beispiel Kinofilm:
Flow: Du nimmst jede Filmszene wahr. Du siehst jeden einzelnen Kamerafehler. Du siehst, ob eine Szene mit Bluescreen oder mittels Computeranimation aufgenommen wurde. Du siehst genau, von wievielen Scheinwerfern die Kameraszene beleuchtet wurde. Und jetzt kommt der arme Schauspieler, der den ganzen Tag im Chewbacca-Kostüm rumlaufen musste. Wie deine Freundin neben dir aufsteht und Popkorn holen geht, bemerkst du nicht, da du zu sehr im Film vertieft bist.
Immersion: Das hier ist Tatooine. Die Sonne strahlt gnadenlos herab und erhitzt alles. Plötzlich taucht Chewbacca auf und zerfetzt einige Sturmtruppen. Wie deine Freundin neben dir aufsteht und Popkorn holen geht, bemerkst du nicht, da du zu sehr im Film vertieft bist.
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Flow würde ich gänzlich aus dieser Diskussion rauslassen.
Bei Flow ist es wichtig, dass man eine Aufgabe hat, die einen weder über- noch unterfordert und das man die damit verbundene Tätigkeit gerne tut.
Es ist ein Zustand, in der man all seine Konzentration und Fähigkeiten auf diese Tätigkeit lenkt, hat aber erstmal nicht zwangsläufig irgendwas mit Immersion zu tun.
Bye,
Yvo
PS: Das Beispiel über mir passt auch ziemlich gut... ...mit der Einschränkung, dass man halt in der Regel keine Immersionserlebnisse beim Joggen und keine Flow-Erlebnisse beim Kinofilm hat. Wäre allerdings "Filmfehler finden" eine Tätigkeit, der man gerne nachgeht, und im Film sind die Fehler weder zu versteckt, noch zu offensichtlich, kann man tatsächlich hochkonzentriert Fehler suchen und eventuell Flow-Erlebnisse haben.