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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: Abd al Rahman am 26.03.2010 | 10:05
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Hallo zusammen,
ich kenne eigentlich nur D&D (das gaaaanz alte, also V1 sozusagen), AD&D und AD&D 2nd. In 3.5 hab ich mal reingeschnuppert.
Damals in der guten alten Zeit (TM), war nicht alles so gut. Die Ausgewogenheit Kämpfer <-> Zauberer verschob sich mit steigendem Level immer mehr zugunsten Zauberer.
Wie ist das unter 4e?
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Bei D&D 4 ist der Balanceansatz ein ganz anderer, weil die unterschiedlichen Klassen ganz andere Aufgabenbereiche haben.
Der Fighter ist z.B. drauf spezialisiert viel auszuhalten, und Gegner im Nahkampf zu binden.
Der Rogue ist darauf spezialisiert möglichst viel Schaden auszuteilen, aber steckt eher weniger ein.
Der Wizard ist Experte für Flächenschaden, und kann so großen Gegnermassen Herr werden.
Clerics sind dann eher dafür da die Gruppe zu unterstützen und zu heilen.
Daher wildern die Klassen bei D&D 4 eher nicht in den Aufgabenbereichen der anderen, und sie sind daher auch nicht direkt vergleichbar. Vielmehr müssen sie gut zusammen arbeiten, um das Optimum aus der Gruppe rauszuholen.
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Generell sind Charaktere mit gleichen Schwerpunkten, egal ob Zauberer, Kämpfer oder Priester, in ihren Schwerpunkten ähnlich gut. Den Unterschied macht meist die Taktik/Gruppenkonstellation.
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Ah, ok. die 4er hat also eher den taktischen Ansatz eines MMORPGS in der Klassenbalance. Hört sich gut an.
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Wenn man sagen wir zwei Klassen hat die beide das Gleiche machen sollen (sagen wir Defender), dann ist die Magische nicht automatisch besser, ein Swordmage fühlt sich anders an als ein Fighter, aber letztlich machen beide ihre aufgabe ähnlich gut (hängt natürlich etwas davon ab wie der Spieler sein Charakter baut, also ob auch auch wirklich versucht die Rolle wirklich auszufüllen oder lieber einer der secondär optionen stärker fokusiert). Aber wie auch immer, kein brauch angst haben das irgendeine Klasse auf hohen Stufen obsolet wird, da alle ziemlich rocken können...
Ah, ok. die 4er hat also eher den taktischen Ansatz eines MMORPGS in der Klassenbalance. Hört sich gut an.
Ganau.
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Ich hoffe es ist okay eine Frage anzuhängen:
Gibt es eine Machtspirale bei den Zusatzbüchern ?
In dem Sinne dass die PHB1 Klassen durch die PHB3 Klassen nicht mehr so attraktiv sind weil weniger mächtig?
Danke
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Von Ausreißern abgesehen, die dann in späteren Errata entschärft wurden, sind die Klassen/Builds alle ähnlich gut. Es gibt natürlich durch die erweiterten Optionen einen gewissen Powercreep.
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Ich hoffe es ist okay eine Frage anzuhängen:
Gibt es eine Machtspirale bei den Zusatzbüchern ?
In dem Sinne dass die PHB1 Klassen durch die PHB3 Klassen nicht mehr so attraktiv sind weil weniger mächtig?
Wenn überhaupt dann ist es andersrum, das die Klassen aus dem PHB1 inzwischen soviel Zusatzmaterial haben das die definitiv mehr möglichkeiten erlauben. Aber wie schon gesagt wurde, WotC achtet ständig darauf das nichts broken wird, weshalb man stänig neue Updates bekommt (so nennen sie ihre Errata, den Fehler machen sie ja nicht)...
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Mit weiteren PHBs schraubt WotC merklich an der Komplexitaetsschraube.
Im Grossen und Ganzen sind die PHB-Klassen noch die "einfachsten", PHB2 hat ein paar komplexere Dinge reingebracht (z.B. der Geist des Shaman) und PHB3 hat mit den psionischen Charakteren weitere Komplexitaet (durch die Power Points) reingebracht.
Dabei ist keinerlei Wertung von komplex oder einfach... Je nachdem wie viel sich jemand mit den Mechanismen auseinandersetzen will kann komplex gut oder schlecht sein.
Echter Power Creep ist nicht wirklich bemerkbar.
BTW: 4e ist die erste D&D Edition wo es nicht nur Spass macht einen Stufe 1 Charkakter zu spielen (bei allen anderen Editionen war es immer eine Wackelpartie bis Stufe 2 oder 3) sondern sogar Stufe 1 Zauberer machen noch Spass...
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Was heißt bitte "Power Creep"?
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Danke für die Antworten:
Power Creep in meinen Worten:
Verlage bringen mit Zusatzbücher neuen "heißen Scheiß" raus der besser ist als das alte Zeug damit die Bücher auch gekauft werden. Daduch wird auf lange Sicht das System kaputt gemacht. Ist das System am Ende gibts eine Neue Edition.
Edit: die Wiki kann das natürlich auch und schöner.
http://en.wikipedia.org/wiki/Power_creep
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Danke :)
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Daher wildern die Klassen bei D&D 4 eher nicht in den Aufgabenbereichen der anderen, und sie sind daher auch nicht direkt vergleichbar. Vielmehr müssen sie gut zusammen arbeiten, um das Optimum aus der Gruppe rauszuholen.
Na DAS ist ja mal was völlig Neues und war in der ersten Edition von D&D gar nicht so! ::)
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Noe, war es nicht... In altem D&D konnte ein Dieb auch die Aufgabe des Kaempfers uebernehmen... Zugegeben: Schlecht und staendig draufgehend, aber ich weiss doch was ich die ersten Jahre meiner Rollenspielzeit gemacht habe ;D
Im sturen "Stand and fight" konnten Kaempfer und Dieb dasselbe (der Fighter traf nur besser - und oefter, hatte mehr HP und machte meistens ein wenig mehr Schaden)
4e teilt die Klassen nicht nur in "Roles" sondern gibt ihnen auch noch Faehigkeiten an die Hand mit denen sie das tatsaechlich machen koennen.
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Noe, war es nicht... In altem D&D konnte ein Dieb auch die Aufgabe des Kaempfers uebernehmen... Zugegeben: Schlecht und staendig draufgehend, aber ich weiss doch was ich die ersten Jahre meiner Rollenspielzeit gemacht habe ;D
Im sturen "Stand and fight" konnten Kaempfer und Dieb dasselbe (der Fighter traf nur besser - und oefter, hatte mehr HP und machte meistens ein wenig mehr Schaden)
4e teilt die Klassen nicht nur in "Roles" sondern gibt ihnen auch noch Faehigkeiten an die Hand mit denen sie das tatsaechlich machen koennen.
Wie belieben? :o
Natürlich konnte auch ein Magier die Aufgabe des Kämpfers übernehmen. Auf Stufe 1 etwa 5 Sekunden lang, bis ihn der Orkdolch mit einem Schlag niederstreckte.
Auch im Jahr 1983 konnte eine Gruppe nur funktionieren, wenn Kämpfer (und zur Not Kleriker) die Feinde im Nahkampf attackierten, der Magier nen Schlaf-Spruch losließ, der Dieb sich anschlich undversuchte einen hinterhältigen Angriff ins Ziel zu bringen. (Die Halbmenschen mal außen vor gelassen!)
Ich fand gerade die Unterschiedlichkeit in den Aufgabenbereichen viel krasser, als die 4E es jetzt betreibt.
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Scheinbar ist sas Ansichts- bzw. Beliebtheitssache. ;)
Generell ist es ja so, dass in der 4. Edition jeder Charakter durch seine Fähigkeiten in fast jeder Situation etwas zum Gruppenerfolg beitragen kann. In OD&D muß man da schon sehr vorsichtig sein.
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Generell ist es ja so, dass in der 4. Edition jeder Charakter durch seine Fähigkeiten in fast jeder Situation etwas zum Gruppenerfolg beitragen kann. In OD&D muß man da schon sehr vorsichtig sein.
Siehe 1. Stufe Kleriker ohne Zauber und den Zauberkundigen, der bereits nach dem ersten Encounter nur noch nutzloser Ballast war. ;)
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Hmmm... Zumindest wenn man schematisch spielt und der Spieler, der den Magier spielt, sich nichts einfallen ließ, um den Charakter auch so noch zur Geltung zu bringen - AUCH im Kampf. Ich verstehe gar nicht wo Leute dieses anscheinende Problem immer wieder herzaubern.
... und Kleriker können ja mit ihrer doch recht amtlichen Rüstung auch im Nahkampf ihr Scherflein beitragen.
Irgendwie habe ich aber den Eindruck, dass wir etwas vom Thema abkommen.
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Du kannst ja zum Thema "Gruppen in OD&D" einen eigenen Thread aufmachen
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Also ich baue meine Chars ja mit dem Charbuilder, habe also die Optionen sämtlicher Bücher.
Wenn der Char dann fertig ist und ich mir anschaue, was ich so alles genommen habe, ist es zu 70%+ aus dem PHB1.
Da ich Powergamer bin ist das wohl ein Beweis dass es kaum powercreep gibt >;D
Ich sehe die Zusatzbücher als Optionen, sind kein must-have.
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Scheinbar ist sas Ansichts- bzw. Beliebtheitssache. ;)
Nö ist es nicht. Glgnfz hat hier recht. Die Unterschiede zwischen den Fähigkeiten der charakterklassen sind in 4e nicht so ausgeprägt wie in BECM und AD&D Zeiten. Und das ist von den Designern so gewollt.
Ausgewogener als in früheren Editionen sind sie allerdings allemal. Ob "Ausgewogenheit" automatisch zu einem besseren Rollenspiel bzw. zu einer besseren Rollenspielerfahrung führt wie Abd meint, ist eine natürlich andere Frage. Eine von Ansicht- und Beliebtheit. (und Spielstil)
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Ich weiß nur, dass ich bei 3.5 immer das Feat Improved Inititive nehmen musst. Da ich kein Power Gamer bin und beim Min/Maxing nur minder begabt, war das die einzige Möglichkeit im Kampf überhaupt noch von nutzen zu sein (ja, wir hatten einige 1 Rundenkämpfe).
Das ist bei 4ed ganz anders, da kann man immer beitragen und es ist nicht schon alles vorbei bis man sleber dran ist!
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Danke für die Antworten :)
Wird unter 4e das vorplanen von Charakteren (Featbäume etc.) abenso belohnt wie unter 3.5?
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Jein.
Es gibt keine Featbäume. Synergien zwischen den einzelnen Feats und den Powers gibt es aber sehrwohl.
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Jain.
Kombinieren wird belohnt, aber da Du bei Stufenanstiegen Dinge verändern ("Retrainen") kannst, gibt es keine "vorgeschriebenen" und festgeschriebenen Wege, um einem Konzept zu folgen.
[Ein Jein war schneller. ;)]
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Dazu kommt dann noch, dass DER Paragon Path (jeder 4e Charakter hat nur einen, nicht einen oder mehrere wie in 3.x) extrem geringe Prerequisites hat (meistens nur eine Klasse, in sehr seltenen Faellen auch mal 1 oder 2 andere Vorraussetzungen)
Ausserdem kann jeder Charakter bei jedem Aufstieg eine Sache (Skill, Feat, Power, ...) "umlernen" kann.
Fuer bestimmte Feats sind allerdings Rasse und Attribute (also Sachen die man fuer gewoehnlich nur auf Stufe 1 entsprechend waehlen kann) teilweise relevanter als in 3.x (schon alleine dadurch dass Attributsmodifikatoren VIEL seltener geworden sind)
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Die beim Regeldesign angestrebte Balance der 4E ist in meinen Augen in beeindruckender Weise gelungen. im PHB3 gibt es nun mit Hybridcharakteren aber einen kleinen Ausreißer, denn da werden auf einmal Kombinationen möglich, die anderen Charakteren verschlossen bleiben. Sowas kommt aber bei der Menge publizierten Materials immer mal wieder vor und wird dann von Wizards üblicherweise recht schnell behoben. Insofern: Daumen hoch.
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@TAFKAKB: Außreißer? Habe mich mit den Hybridregeln noch nicht beschäftigt, hatte aber diese Vermutung schon, kannst du da nen konkretes Beispiel nennen?
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Paladin und Sorceror laden beispielsweise zum Missbrauch ein, weil die Hybridfähigkeiten so viele Eigenheiten/Vorzüge der jeweiligen Klassen abdecken, dass darüber hinaus eigentlich nix mehr gebraucht wird. Konkreter: unten findet sich ein hybrider Paladin/Warlock, der als Defender nahezu komplett funktional ist (nur minimale Abstriche), aber als hybrider Warlock parallel nicht viel weniger Schaden rausrocken kann als ein Striker. Außerdem ist der mit seinen 2 Teleports auch noch unglaublich mobil. Und das kippt in Summe die Balance. Ich finde das nicht so schlimm, aber wer Charakteroptimierung betreiben will, kommt an Hybridcharakteren sehr schwer vorbei und das war vorher nicht der Fall, weil alle Optionen so optimiert werden konnten, dass sie konkurrenzfähig und powertechnisch ebenbürtig blieben. Weitere Beispiele sind Sorcererkombinationen (z.B. mit Barbarian oder Cleric), aber auch Spezialisten wie Swordmage/Wizards fallen über Gebühr aus dem Rahmen.
EDIT: Aber wie gesagt: die Wizards nerfen solche Problemchen ziemlich schnell. So ist in der aktuellen Version des Character Builder offensichtlich mit Blick auf Hybridcharaktere beispielsweise schon das Feat "Focused Expertise" gestrichen worden und da folgen noch ein paar weitere Nachbesserungen. Dann passt das ziemlich schnell wieder :D
====== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
Eskarian, level 6
Human, Paladin|Warlock
Eldritch Strike: Eldritch Strike Charisma
Hybrid Paladin: Hybrid Paladin Fortitude
Eldritch Pact (Hybrid): Fey Pact (Hybrid)
Eldritch Blast: Eldritch Blast Charisma
Hybrid Warlock: Hybrid Warlock Reflex
Hybrid Talent: Paladin Armor Proficiency
Arcane Implement Proficiency: Arcane Implement Proficiency (heavy blade group)
FINAL ABILITY SCORES
Str 8, Con 16, Dex 10, Int 13, Wis 10, Cha 20.
STARTING ABILITY SCORES
Str 8, Con 15, Dex 10, Int 13, Wis 10, Cha 17.
AC: 25 Fort: 18 Reflex: 18 Will: 19
HP: 59 Surges: 11 Surge Value: 14
TRAINED SKILLS
Arcana +9, Insight +8, Bluff +13, Diplomacy +13
UNTRAINED SKILLS
Acrobatics -1, Dungeoneering +3, Endurance +2, Heal +3, History +4, Intimidate +8, Nature +3, Perception +3, Religion +4, Stealth -1, Streetwise +8, Thievery -1, Athletics -2
FEATS
Human: Toughness
Level 1: Hybrid Talent
Level 2: Arcane Implement Proficiency
Level 4: Mark of Warding
Level 6: White Lotus Riposte
POWERS
Bonus At-Will Power: Eldritch Strike
Hybrid at-will 1: Eldritch Blast
Hybrid at-will 1: Ardent Strike
Hybrid encounter 1: Valorous Smite
Hybrid daily 1: Armor of Agathys
Hybrid utility 2: Call of Challenge
Hybrid encounter 3: Otherwind Stride
Hybrid daily 5: Hallowed Circle
Hybrid utility 6: Shadowslip
ITEMS
Magic Plate Armor +2, Heavy Shield, Magic Longsword +2
====== Copy to Clipboard and Press the Import Button on the Summary Tab ======
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Na, dein Build hat nur ein Problem *g* er ist permanent slowed und hat keine Hand frei ;) schau mal auf dein Heavy Load
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Dann packste die 8 halt woanders hin, Dex meinetwegen, das ist doch für die Beantwortung der Frage erst einmal nicht weiter relevant. Und den anderen Sorcererkombis ist das erst recht egal.
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Ja,ja, ich wollte es ja nur zeigen :D aber sonst klar, er verliert nicht viel (Pact Boon und Lay on Hands+Channel:Divinity) hat aber das Mark und den Curse.
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Na, dein Build hat nur ein Problem *g* er ist permanent slowed und hat keine Hand frei ;) schau mal auf dein Heavy Load
Wieso? Normal Load waeren 80 Pfund, die hat er mit den 69 Pfund fuer Platte, Schild und Schwer noch nicht.
Und da er sein Longsword als Implement einsetzen kann ist es egal welche "freie" Hand er hat (Defender haben selten mal eine freie Hand)
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Der CB hatte mir das angegeben, dass er im Heavy Load Bereich ist.
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Ja,ja, ich wollte es ja nur zeigen :D aber sonst klar, er verliert nicht viel (Pact Boon und Lay on Hands+Channel:Divinity) hat aber das Mark und den Curse.
Ja genau. Was die Hybriden aber so aus der Balance schlagen lässt ist davon abgesehen vor allem die vorher nicht eingeräumte Möglichkeit, systematisch inhärente Schwächen der Klassen auszugleichen. Der Paladin ist beispielsweise hoch gerüstet und markiert besser als selbst andere Defender. Aber dafür ist er langsam und macht wenig Schaden. Durch die Teleports, die Powers und den Curse des Warlock wird das aufgehoben. Und damit dribbelt man das System für meine Begriffe ein bisschen zu stark aus. Aber wie gesagt: die Wizards sind ja nicht blöd und haben mit der Änderung des Feats bereits reagiert. Wenn die Hybridoptionen noch ein wenig runtergeschraubt werden, sollte das wieder passen.
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Teleport kriegt er aber erst ab Stufe 11, da er ja schon das Hybrid Talent fuer die Paladin-Ruestung genommen hat, er aber fuer den Pact Boon ein weiteres Hybrid Talent-Feat braucht (das er erst Paragon Level nehmen darf)
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Schon klar, Selganor. Er hat mit Shadowslip und Otherwind Stride aber auf Stufe 6 bereits 2 Teleports, die ziemlich flexibel sind.
Und beim obigen Build habe ich übrigens noch auf die cheesige Kombi mit Eyebite verzichtet: in Runde 1 auf die Move Action verzichten und dafür mit 2 Minor Actions die Challenge und den Curse auf das gleiche Opfer hauen. Dann Attacke mit Eyebite. Schaden 1d6 + 5 + 1d6 (Curse). Wenn kein Rückangriff kommt, setzt es den Schaden von Divine Challenge (5 Punkte) und der Angriff erhält einen Abzug von -3 (Mark of Warding). Wenn ein Rückangriff erfolgt, dann erfolgt er mit -6 (invisible) und es setzt obendrauf ebenfalls 5 Punkte Schaden (White Lotus Riposte).
Das ergäbe dann mehr als erklecklichen einen Schaden von 2d6 +12 (EDIT: hatte noch den Enhancement-Bonus vergessen). Da müssen selbst die Damen und Herren Striker lange für stricken ~;D Ein Twin Strike vom Ranger macht selbst bei komplett ausgemaxtem Schaden nicht so viel mehr (eher sogar weniger). Und selbst der Nebeneffekt davon, nämlich einen beliebigen Gegner mit einem Attackemalus von mindestens 3 auf alle Attacken zu versehen, ist als alleiniger Effekt mehr als konkurrenzfähig. Zumindest bluten da dem Barden die Augen. Der Schaden wird ansonsten rausgehauen mit fetten Defenses, zwei Teleports im Ärmel und mit Call of Challenge sowie Valorous Smite auch noch heftigem Marking im Hintergrund. Alles Encounterpowers. In Summe ist das nach meiner Ansicht ein wenig too much.
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Ist das wieder nur ein Build der die ersten 10 Stufen stark ist?
Ein Sorc auf Stufe 6 macht 1W8+15(+4), oder 1W4+15 auf der Stufe, wobei der zweite Angriff mehrere Gegner treffen kann. Dabei bleibt er mobiler, besitzt selber Teleports und wird auch in den höheren Stufen weiterhin effektiv bleiben.
Weiterhin braucht der Sorc nur eine Standardaktion um den Schaden zu erreichen und hat daher seine Move und Minor Action zur freien Verfügung.
Ganz zu schweigen davon, dass sobald der Paladin im Nahkampf steht er entweder wegshiften muss (entweder Mark oder Curse damit nicht verfügbar) oder seine anderen Attacken einsetzen muss, wo der Gegner dann nicht erblindet.
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BTW: Iirc sind Hybrid-Leader schlechtere Heiler. Deren Heilpower geht hoechstens 2mal pro Encounter (je 1 pro Klasse) und steigt auch nicht auf Stufe 16 auf 3 Anwendungen pro Encounter wie alle anderen Leader-Klassen.
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@ Edler Baldur: Wir hatten ja in der Vergangenheit bereits erheblich abweichende Vorstellungen davon, wie man die Potenz von Charakteren messbar macht. Insofern magst Du meine Überlegungen für Unfug halten. Meinetwegen. Aber wenn ich 1W8+15 mit 2W6+12 vergleiche und dazu berücksichtige, dass der eine als Stoffi herumläuft, der andere aber als knochenharter Defender mit vollem Markieren, dann ist die Schlußfolgerung aus meiner Sicht eindeutig.
@ Selganor: Das stimmt. Heilung und Hybrid lohnt sich nicht. Neben den von Dir genannten Gründen verliert man auch bei den Feats eine Menge guter Optionen durch Hybridcharaktere. Hatte ja auch nicht behauptet, dass Hybridcharaktere generell überlegen sind. Es handelt sich um wenige Kombinationen, die aus dem Rahmen fallen. Der Rest ist ziemlich in Ordnung ebenso wie ich das Balancing der 4E insgesamt außerordentlich beeindruckend finde. Nicht, dass das falsch aufgefasst wird. EDIT: Eine kleine Ausnahme bildet da der Sorceror-Cleric. Der rockt nämlich auch ein wenig über die Maßen.
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@TAFKAKB: Unfug habe ich nicht gesagt, ich betrachte Hybriden nur nicht als besonders stark.
Und dann beachte bitte auch alle genannten Vorteile die der Sorc besitzt gegenüber dem Hybrid, wenn du vergleichst und gehe nicht nur beim Hybrid vom Optimalfall aus, ansonsten macht der Sorc pro Runde 9W4+135 dmg.Abgesehen davon, dass der Schadensoutput, sich, je höher das Level der Charaktere geht, immer mehr zum Nachteil für den Hybriden entwickelt.
Der Sorc ist mobiler, ist in seinen Handlungen nicht so festgefahren wie der Paladin/Warlock und ist auch in den höheren Leveln noch gut zu spielen.
Wenn man dies miteinbezieht, sieht der Hybrid schon nichtmehr wie Supermann aus.
Und wenn man dann noch einen Statuseffekt wie "Daze" dazunimmt, sieht der Paladin erst recht schlecht aus. Kein Curse, kein Mark, keine Riposte und 1W6+7 ist dann auch nur noch untere Liga.
Wichtig wird dies besonders ab dem mittleren Paragon-Bereich (wo beide Charaktere dann aber auch mehr Schaden machen), wo die Anzahl der Statuseffekte merklich ansteigt. Wir hatten am Wochenende einen Encounter mit einer Gibberish Abomination, welche jede Runde durch eine Free Action einen Close Burst 5 Attacke machte, die jeden Charakter erstmal unter "Daze" setzte.
edit: Plus zwei Stonegolems, die auch mit jeder Attacke den "Daze" Zustand auslösten, die sich für das Paladin-Mark sicherlich gar nicht mehr interessiert hätten, da nur 7/8 Damage und -3 Attack dank 340 Hp und zwei Attacken kaum noch bemerkt wurden.
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Auf dem Papier finde ich Hybride nicht so krass, wirkt oft so auf den ersten Blick,
aber oft muss man doch viele Abstriche machen. Und der Pala zB hat kein Wis mehr,
da macht er zwar schön Schaden aber kaum Zusatzeffekte.
Ist nicht so leicht zu berechnen wie Schaden, aber sicher ebenfalls merklich.
Hybride helfen aber auf jeden Fall bei kleineren Gruppen oder wenn Rollen sonst ganz fehlen.
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Wie Ihr meint. Meine Vorhersage: die Wizards haben bereits reagiert und werden nochmals ein wenig nachsteuern. Dann hat sich das Problem ohnehin erledigt. Auf höheren Leveln ist die Vergleichbarkeit quasi unmöglich, weshalb ich Diskussionen über das Balancing auf Paragonlevels schwierig finde. Die Argumentationen liegen vor und es mag sich jeder selbst ein Bild machen.