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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: thestor am 13.04.2010 | 11:14
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Shadowrun ist ja ein Cyberpunk-Setting mit Magie, eine durchaus interessante Idee, manchmal aber stört mich die Magie darin ein bisschen sauer auf wenn es zu sehr ins mystische geht.
Was meint ihr denn prinzipiell zu Magie in eher technologisch-futuristischen Settings? Natürlich hängt es auch von der Mächtigkeit der Magie ab, angefangen bei relativ schwachbrünstigen Psionics bis hin zu Superminds. Letzteres mag ich in der Regel nicht, wenn es dazu führt dass man all die schönen Raumschiffe und Laser und so hat, aber die Magie (in welchem Gewand oder unter welchen Namen auch immer) der Technik die Show stiehlt. Bei Star Wars zum Beispiel in einem Buch die Interpretation dass die ganze Schlacht von Endor nur angeleiert wurde um Luke auf die dunkle seite zu ziehen und die komplette Auslöschung der Rebellen nur Beiwerk gewesen wäre, das hat mich extrem vergräzt.
Daran anschließend das Problem das Technik ideologisch neutral ist, Magie aber oft diejenigen bevorzugt die der Autor bevorzugt um die Überlegenheit der Ideologie des Autors darzustellen, zumindest aber die Bevorzugung von PErsonen die auf irgendeine mystische Weise "rein" sind. Wobei man genau das natürlich in einem eigenem Setting abstellen könnte.
Magie könnte das Setting interessanter gestalten, und meienr Meinung nach ironischerweise auch palusibler wenn man gewisse Effekte haben will die mit der Technologie des Settings so nicht vereinbar wären. Andererseits kann Magie auch ganz leicht so ein Setting ruinieren wenn es den bestimmten Flair der Techno-Future killt und man quasi Fantasy mit besseren Fernkampfwaffen spielt (und manchmal nicht einmal das).
Was meint ihr dazu? Auf Magie lieber komplett verzichten? Was ist mit Psionics, praktisch Magie mit ner Rubber-Science Begründung? Und wenn Magie, wie baut man sie richtig ein?
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Es gibt keinen Unterschied zwischen Magie und Technik.
Das sind zwei Geschmacksrichtungen, zwei Anstriche. Insofern habe ich kein Problem mit "Magie" in der Science Fiction.
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Wie baut man sie ein?
Das kommt ganz auf das magische Level des Settings an, ähnlich dem Techlevel bestimmt das Setting wie sehr Magie die Welt dominiert.
In der alten WoD dominierte Magie durchaus die Welt aber fast niemand wusste davon. In Earthdawn und Shadowrun sind Magie allegegnwärtig in Earthdawn sogar für jedermann käuflich (immerwarme/-trockene Mäntel, magische Grillanzünder).
Das Setting verändert sich grundlegend, je nachdem wie mächtig, verfügbar und bekannt Magie/Psi ist. Was davon für Deine Spieler das richtige ist, musst Du selber herausfinden.
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Psionik ist keine Magie. Zumindest nicht in den Settings, die ich so kenne.
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Alles Definitionsfrage.
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In WH40K is Psi==Magie inklusive dunkler Götter und Dämonen. Aber das is ja auch kein richtiges Sci-Fi sondern Fantasy in Space. An sich ist aber spieltechnisch kein großer unterschied zwischen Magie und Sci-Fi Tech, wie schon erwähnt einfach anderer Fluff dabei. Also reine Geschmackssache.
Mir persönlich macht Magie nix aus solang sie gut ins Setting passt.
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Psionik ist keine Magie. Zumindest nicht in den Settings, die ich so kenne.
Warhammer 40K, da sind Psioniker aber so was von Zauberern. ;)
Es gibt keinen Unterschied zwischen Magie und Technik.
Das sind zwei Geschmacksrichtungen, zwei Anstriche. Insofern habe ich kein Problem mit "Magie" in der Science Fiction.
Stimmt so ganz nicht.
Du kannst in einem Setting locker sagen: Als menschlicher Magier muss man geboren werden.
Aber man kann nur schwer sagen: Mensch braucht ein Technik-Gen.
Magie jetzt mächtiger zu machen sehe ich nicht PRINZIPIELL als Problem an. Es könnte eben so sein, dass Magie eine "satanische" Kraft ist und jeden der sie Verwendet letztendlich in den Untergang reißen wird.
Magie könnte das Setting interessanter gestalten, und meienr Meinung nach ironischerweise auch palusibler wenn man gewisse Effekte haben will die mit der Technologie des Settings so nicht vereinbar wären. Andererseits kann Magie auch ganz leicht so ein Setting ruinieren wenn es den bestimmten Flair der Techno-Future killt und man quasi Fantasy mit besseren Fernkampfwaffen spielt (und manchmal nicht einmal das).
Was meint ihr dazu? Auf Magie lieber komplett verzichten? Was ist mit Psionics, praktisch Magie mit ner Rubber-Science Begründung?
Psioniker finde ich prinzipiell scheiße - Ausnahmen bestätigen die Regel.
Meistens ist es so ne Pseudowissenschaftliche Erklärung weil man meint man müsste Magie oder "magieähnliche Effekte" irgendwie "logisch" begründen - aber im Endeffekt ist es einfach nur genau so unlogisch.
Da finde ich es besser wenn sich der Autor hin stellt und die Eier hat zu sagen: "In diesem Setting gibt es neben der Technik auch Magie. ISSO." als dass er irgendwelche blödsinnigen pseudowissenschaftlichen Sachen aus dem Hut zieht, die nur die Wissenschaft in dem Setting kaputt macht.
Und wenn Magie, wie baut man sie richtig ein?
So wie du es willst.
Ich denke da gibt es kein richtig oder Falsch.
Es gibt ja zig Spielarten von Magie.
- Klassische Instantanzauberer à la DnD Magier.
- Durchführung von arkanen Ritualen
- Anrufung anderer Mächte (Geister, Dämonen, ...)
Von dem her wären auch eine Menge Einbaumöglichkeiten drinnen.
Z.B. "klassische" Magier aus einem Fantasysetting in ein Zukunftssetting portieren.
(Was nicht zwangsläufig in Fantasy mit besseren Fernkampfwaffen enden muss, da man ja u.U ganz andere Gesellschaftsstrukturen vorhanden sind. Informationsbeschaffung läuft viel effizienter ... Auch die Denkweise kann so aufgeklärt sein wie man will.)
Magie-Technik-Hybride um Dinge zu erklären, die eigentlich unmöglich sind oder nur schwer zu erklären wie Portale, Reise mit Überlichtgeschw., Schutzschilde, ...
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Aber man kann nur schwer sagen: Mensch braucht ein Technik-Gen.
hm? Klar kann ich.
Angenommen die Technik besteht aus alten Relikten die eine außerirdische Rasse auf dem Planeten zurück gelassen hat. Nur mit einem bestimmten Gen, einer Mutation o.ä. kann man sie bedienen.
Genauso gut kann ich festlegen das in einem Setting wirklich jeder Magie nutzen kann weil man sie einfach aus Büchern erlernt.
Es bleibt dabei, Magie und Technik unterscheiden sich nur in ihrer Farbe und dem Zweck im Setting.
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Hallo zusammen,
ich schätze Magie in SF Settings nicht so sehr.
In einem SF Setting ist für mich entscheidend das man Aufgaben mit einer gesunden Mischung aus Können, Informationen und Ausrüstung lösen kann. Gegebenenfalls kann noch ein soziales Element dazu kommen.
In einem Fantasy Setting ist das Menschenbild teilweise ein anderes. Hier ist man eher Schicksalsgebunden und akzeptiert aujch höhere Mächte egal ob König oder Götter eher als definierenden Bestandteil eines Settings von dem man auch Weisungen annimmt.
Da fällt Magie dann schnell aus dem Schema des verlässlichen und kalkulierbaren heraus.
Wenn sie das nicht tun soll hat man die Arbeit einen ganz neuen "technologischen" Zweig in den Hintergrund zu integrieren. Dabei sollte man auch an Verbindungen zwischen Technik und Magie denken.
Gruß Jochen
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hm? Klar kann ich.
Angenommen die Technik besteht aus alten Relikten die eine außerirdische Rasse auf dem Planeten zurück gelassen hat. Nur mit einem bestimmten Gen, einer Mutation o.ä. kann man sie bedienen.
Ach und wie ermöglicht es dieses Gen die Technologie zu verwenden?
Genauso gut kann ich festlegen das in einem Setting wirklich jeder Magie nutzen kann weil man sie einfach aus Büchern erlernt.
Es bleibt dabei, Magie und Technik unterscheiden sich nur in ihrer Farbe und dem Zweck im Setting.
Ähm.
Ein Bogen und ein Raketentriebwerk unterscheiden sich nur im Grad ihrer technologischen Fortschrittlichkeit.
Jeder normale Mensch könnte eine Wärmekraftmaschine bauen wenn man ihm die nötigen Grundlagen beibringen würde. Technologie an sich liegt in der Natur des Menschen (was daran liegt dass schon Vormenschen Technologie verwendet haben, wir sind sozusagen mit Technologie "groß geworden").
Ob das jetzt ein Raketentriebwerk oder ein Flaschenzug ist unterscheidet sich nur im Grad der Komplexität und in der Menge an Spezialwissen die man benötigt. Es ist aber nicht so, dass ein gewisser Teil der Population mit Technologie als Ganzen nicht umgehen kann.
Das sehen wir jeden Tag in unserer realen Welt.
Wenn man jetzt ein Setting hat in dem Menschen vorkommen widerspricht es also unserer Erfahrung vom Menschen an sich, dass man eine angeborene Fähigkeit braucht um einen PC zu bedienen.
Magie gibt es aber nicht in unserer Alltagswahrnehmung und deswegen widerspricht es nicht unserer Erfahrung, dass nur Menschen mit einer gewissen Veranlagung fähig sind Magie zu nutzen.
Soweit klar auf was ich raus will?
Natürlich kann man jetzt einen Spezialfall konstruieren in dem diese Technologie nicht von Menschen gemacht wurde und man 6,5 Finger braucht um sie richtig zu bedienen (sinngemäß nicht wörtlich nehmen).
Nur Menschen würden anfangen nach einer technologischen Lösung für dieses Problem zu suchen und eine Technik entwickeln die diese Restriktion aufhebt und jedem ermöglicht diese "Alientechnologie" zu verwenden. Und wenn das nicht funktioniert dann handelt es sich eigentlich um Magie mit Technikgeschmack und um keine Echte Technologie.
Das ist nämlich genau das was uns Menschen ausmacht. Wir suchen (und finden auch ziemlich oft) eine Lösung durch die wir durch Technologie die Beschränkungen überwinden die uns von unseren Genen her auferlegt werden.
Wir haben keine Flügel? - Egal Menschheit muss nicht warten bis die Evolution über ein paar Jahrtausende Fledermäuße aus uns gemacht hat wir erfinden den Motorflug.
Wir haben kein Fell um in den Polarregionen zu überleben? - Egal wir erfinden Kleidung.
Unser Geist kann Quantenmechanik nicht erfassen? - Egal wir können Formeln aufstellen und sobald es zu kompliziert wird geben wir das Problem an einen PC weiter.
Die EFFEKTE die Technologie und Magie produzieren können sind nur vom "Geschmack" her unterschiedlich.
Aber was diese Effekte hervorruft ist unterschiedlich.
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Es bleibt dabei, Magie und Technik unterscheiden sich nur in ihrer Farbe und dem Zweck im Setting.
Ganz Deiner Meinung - bis auf das "nur". Letztlich entscheidet die Farbe, ob ich ein Setting spielen will oder nicht.
Es grüßt
Grimnir
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Ich schließe mich dem Mann mit der Zweihandnadel an (sicher ist sicher...), klar KANN man Technologien hinbiegen die nur von bestimmten Personen benutzbar ist, der Standard aber ist das Technologie prinzipiell jedem offen steht, bei Magie ist es in der Regel umgekehrt (wobei ich mit Magie/Psi liebäugle die zwar jeder machen könnte, es allerdings eienr Ausbildung bedarf, ähnlich wie einen modernen Kampfjet fliegen... oder designen).
Arkam bemerkt einen vielleicht nocht wichtigeren Punkt: Technologie bedeutet i.d.R. das die Menschen (oder Aliens) Herr ihres Schicksals sind, Technologie von Menschen (oder Aliens) gemacht, oder zumindest verstehbar, und wenn man die Technologie beherrscht kann man sie anwenden und auch jemand anderem beibringen sie zu beherrschen.
Bei Magie, wie Arkam bemerkte, oft Schicksalsgebunden. Ist man als Magier geboren oder nicht? Und die Regeöln der Physik sind sehr grundsätzlich, es gibt da keine Regel wie "Du kannst kein Gewehr unter Wasser abfeuern", bei Technologie kann man um Probleme und Beschränkungen drumherum arbeiten, während bei Magie die Regeln meist in Stein gemeisselt sind, oft recht beschränkend und man sich ihnen fügen muss.
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Richtig scharf wird's natürlich wenn man Technologie und Magie koppeln kann.
Sagen wir mal mit Magie kann man "Schnickschnack" machen, also bunte Lichter aber nix großartiges.
Nun ja der Ingenieur hat aber eine Photovoltaikzelle gebaut. ;D
Oder stellen wir uns mal eine Platte vor die verzaubert ist, so dass sich die Schwerkraft über ihr umkehrt.
Schon können wir einen Wasserkreis bauen der bis in alle Ewigkeit ein Wasserrad antreibt.
Es gäbe keine Energieprobleme mehr...
Meine Fresse das wäre ja ne Friede-Freude-Eierkuchen-Welt wo das einzige Konfliktpotential ein Beziehungsdrama wäre - was sich mit nem Liebestrank auch lösen ließe meine Fresse was n langweiliges Setting. :gasmaskerly:
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Manche SF-Settings funktionieren am besten ohne "Übersinnliches", bei anderen sind pseudo-wissenschaftlich untermauerte Psi-Kräfte super, bei wieder anderen ist Mystik Trumpf. Wenn es gut gemacht und stimmig ist, ist alles davon super. Wenn nicht, dann nicht (*cough* Midichlorians *cough*).
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Eine spezielle Definition von Magie gegen eine sehr allgemeine Definition von Technologie zu stellen, ist schon etwas unfair.
Zur Veranlagung:
Es ist natürlich Quatsch zu behaupten, dass jeder Mensch jede Technologie beherrschen könnte. Die meisten Leute können leidig mit Computern umgehen, an Atomkraftwerke will ich die nicht lassen. Und das sind Menschen des 21. Jahrhunderts und nicht Steinzeitmenschen, die ein ganzes Bündel an Grundlagen nicht beherrschen, wie z.B. die Zahl Null.
Weiterhin ist diese Einschränkung gar nicht in so vielen Settings gegeben. In SR oder DSA gibt es sie, in Earthdawn und D&D nicht. In D&D3+ z.B. kann jeder Bauerntölpel mit erfolgreichem 6-jährigen Besuch der Volksschule (INT 8 ) zum Magier werden und das selbst, wenn er vorher 19 Stufen Peasant gelevelt hat.
Zur Ideologie
Auch Magie ist an sich neutral. In vielen, vor allem klassischen, Settings wird aber die Magie in gute und böse Magie unterteilt. Da macht Nekromantie dann automatisch böse, während Heilmagie per se gut ist. Erwachsenere Settings (oder Slayers) stellt diese sehr christliche Vorstellung zwischen Power Source und Gesinnung nicht her.
Insgesamt kommt es aber vor allem auf die Umsetzung an, denn sowohl Magie (Vance) als auch Technologie (McGuyver) kann sehr peinlich sein.
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Kann jemand Ein bitte sagen, dass man bei D&D 3.0/3.5 eben NICHT mit Int 8 Magier werden kann, bzw. das äusserst sinnfrei ist?
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Ich find das jetzt auch nicht sinnfreier als einen x-beliebigen Passanten in die Steuerwarte eines Kernkraftwerks zu setzen, aber um das spezielle Regelwerk gehts hier auch garnicht, es geht nur um eine Auffassung von Magie als erlernbare Fähigkeit.
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Stimmt so ganz nicht.
Du kannst in einem Setting locker sagen: Als menschlicher Magier muss man geboren werden.
Aber man kann nur schwer sagen: Mensch braucht ein Technik-Gen.
Ist das so? Wie wärs mit: "Um besonders tolle Dinge mit Technik anzustellen, braucht man das Technik-Gen"? Dazu fiele mir nämlich so ein Film ein, wo es angeblich keine Löffel gibt.
Aber das ist auch alles Banane. Es geht nicht darum, was nun was sei. Es geht darum, welchen Nutzen man für die Erzählung erzielt.
Da gibt es verschiedene Möglichkeiten:
- Es gibt gewisse, eng umrissene Effekte, die nötig sind, damit die Hintergrundwelt funktioniert: Überlichtschnelle Antriebe, Zeitreisen...
- Man streicht damit Objekte und Situationen an, die wir auch aus unserem täglichen Leben kennen: Lasergewehre statt Gewehre, Antigrav-Karren statt Schubkarren etc.
- Man benutzt es Abenteuer-Generationsmaschine: Aus dem magischen Riss / dem Wurmloch springen immer mal wieder Monster, Magie / Gammastrahlung erzeugt immer mal wieder Mutanten, die Uralten haben unzählige Artefakte hinterlassen...
- Man benutzt es als Deus ex Machina zur Problemlösung.
Und wenn nur bestimmte Leute zaubern können etc., setzt das diese Figuren von anderen ab. Zum Guten und zum Schlechten.
Du hast allerdings insofern recht: Neo bei Matrix wird ganz klar in mystischen Rahmen gerückt, auch wenn es an sich technische Spielereien sind. Anders herum werden Telepathen bei Babylon5 niemals als Magier dargestellt. Wobei wiederrum etwa die Schatten-Technologie aus Babylon 5 magisch erscheint.
Wir müssen also nicht zwischen zwei identifizierbaren Objekten unterscheiden, sondern zwischen zwei Sprachspielen: Einem eher nüchternen, technischen und einem mystifizierenden, magischen. Fast jeder beliebige Gegenstand kann mit beiden Sprachspielen behandelt werden. Man kann sich entscheiden, in einem Werk nur das ein Sprachspiel oder nur das andere oder auch beide zu benutzen.
Die korrekte Frage ist also nicht, ob man Magie in Science-Fiction-Welten haben will, sondern ob man in Science-Fiction-Welten irgendwelche Dinge mystifizierend darstellen will.
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Eine spezielle Definition von Magie gegen eine sehr allgemeine Definition von Technologie zu stellen, ist schon etwas unfair.
Technologie haben wir um uns und was alles Technologie ist ist ziemlich klar.
Aber Magie gibt es nicht in unserer Welt und das ist der springende Punkt - die kann jeder der ein Setting bastelt so exklusiv oder frei zugänglich halten wie er will.
Zur Veranlagung:
Es ist natürlich Quatsch zu behaupten, dass jeder Mensch jede Technologie beherrschen könnte. Die meisten Leute können leidig mit Computern umgehen, an Atomkraftwerke will ich die nicht lassen. Und das sind Menschen des 21. Jahrhunderts und nicht Steinzeitmenschen, die ein ganzes Bündel an Grundlagen nicht beherrschen, wie z.B. die Zahl Null.
Man kann es natürlich nicht so nach dem "Hier setzt dich rein und mach mal"-Ansatz.
Aber jeder der dazu AUSGEBILDET würde und der es wirklich können wollte der könnte es - ob da die Zeit, die derjenige braucht in irgend einem Verhältnis zum Nutzen steht ist ne andere Frage.
(Es gibt ein paar Spezialfälle auf die das nicht zutreffen mag, aber die haben auch so Probleme ihr Leben auf die Reihe zu bekommen).
Allenfalls ist das durch die Intelligenz des betreffenden beschränkt (aber ich glaube da kann man ziemlich weit runter gehen wenn man genug Zeit und Wille in das Meistern eines Sache steckt). Da wäre es dann halt eher so, dass man um die Charakterklasse Techniker/Ingenieur/Automechaniker/... ergreifen zu können mindestens eine Int von 5 von 10 oder von 9 von 10 braucht.
Aber es wäre nichts das ein spezielles erbliches Merkmal "Technologiebeherrschung" erfordern würde.
Weiterhin ist diese Einschränkung gar nicht in so vielen Settings gegeben. In SR oder DSA gibt es sie, in Earthdawn und D&D nicht. In D&D3+ z.B. kann jeder Bauerntölpel mit erfolgreichem 6-jährigen Besuch der Volksschule (INT 8 ) zum Magier werden und das selbst, wenn er vorher 19 Stufen Peasant gelevelt hat.
Und?
Ich hab ja auch nicht gesagt, dass Magie an einen "Erbfaktor" gebunden sein MUSS.
Zur Ideologie
Auch Magie ist an sich neutral. In vielen, vor allem klassischen, Settings wird aber die Magie in gute und böse Magie unterteilt. Da macht Nekromantie dann automatisch böse, während Heilmagie per se gut ist. Erwachsenere Settings (oder Slayers) stellt diese sehr christliche Vorstellung zwischen Power Source und Gesinnung nicht her.
Ob das jetzt erwachsener ist wenn
a) alle Magie gut ist
b) böse ist
c) es auf den Anwender ankommt
ist wohl Geschmackssache.
Insgesamt kommt es aber vor allem auf die Umsetzung an, denn sowohl Magie (Vance) als auch Technologie (McGuyver) kann sehr peinlich sein.
Unterzeichne ich so.
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Ich persönlich mag überhaupt keine Magie/Psi in Science-Fiction Settings. Aber das ist nur meine persönliche Ansicht.
Wenn du ein eigenes SF-Setting schreibst, pack das rein, was du selber (bzw. deine Gruppe) will.
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Manche SF-Settings funktionieren am besten ohne "Übersinnliches", bei anderen sind pseudo-wissenschaftlich untermauerte Psi-Kräfte super, bei wieder anderen ist Mystik Trumpf. Wenn es gut gemacht und stimmig ist, ist alles davon super. Wenn nicht, dann nicht (*cough* Midichlorians *cough*).
Volle Zustimmung.
Magie in SF-Settings stört mich immer dann, wenn sie einfach nur so mit reingesteckt wurde, z.B. weil der Autor der Meinung war, dass viele Spieler magisch begabte SCs spielen wollen.
Meistens wird in solchen Fällen nicht ausreichend bedacht, welche Auswirkungen die Magie hat, wie sie mit Technik interagiert, wo sie diese mehr oder weniger zwingend ersetzt usw.
Settings, die es zumindest einigermaßen gut hinbekommen, sind mMn u.A.
- SR (Magie recht stimmig ins Setting integriert, kann aber vielem an Technik den Rang ablaufen - teils recht grenzwertig)
- die beiden 40K-Rollenspiele (scheißen sowieso auf Plausibilität)
- Eclipse Phase (Magie/PSI im Hintergrund und für einige NSCs sehr wichtig, für SCs aber nur in minderer Ausprägung verfügbar und nur für einige Randanwendungen interessant/brauchbar).
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Du kannst in einem Setting locker sagen: Als menschlicher Magier muss man geboren werden.
Aber man kann nur schwer sagen: Mensch braucht ein Technik-Gen.
Gegenbeispiel: Der Webcomic Girl Genius (http://girlgeniusonline.com). Da wird man entweder als "Spark" geboren und kann die verrücktesten Maschinen bauen, oder man ist eben nur Normalo.
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Ja natürlich kann man das MACHEN aber wird SAUGEN!
Weil wenn der Normalmensch kein KFZ Mechaniker werden kann weil er zu blöde trotz hohem IQ nicht in der Lage ist Technik zu verstehen, dann kollidiert das einfach mit dem was wir von Menschen gewohnt sind.
Die Viecher sehen dann vlt. aus wie Menschen aber es sind im Endeffekt irgend welche Aliens weil ihnen eben was GRUNDSÄTZLICH menschliches fehlt.
PS: Außerdem sind Comics ne ganz andere Liga. In Comics muss man weniger bis gar keinen Wert auf Plausibilität legen. Die Welt in de rein Comic spielt muss nicht "funktionieren" können, die muss einfach nen Hintergrund für die Geschichte geben. Beim RoSpi muss aber meistens die Welt funktionieren.
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OK, die Sparks können als einzige verrückte Maschinen bauen.
Aber können sie auch als einzige die Maschinen bedienen? Oder können Normalos auch Maschinen bedienen, die von Sparks gebaut wurden?
Und im Augenblick würde ich die Fähigkeit "verrückte Machinen bauen" durchaus als ein magisches/psioinisches Talent ansehen.
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Die Sparks haben bei GG einfach einen angeborenen Erfindergeist, es gibt in dem Welt auch jede Menge Normalos, die an den Erfindungen der Sparks mitarbeiten, blos ohne diese angeborenen Talent ist es nicht Möglich selber so eine Maschine zu entwerfen.
Die Geräte von den Sparks kann prinzipiell jeder benutzen, blos lassen es die meisten Leute einfach bleiben weil sie an ihrem leben hängen, die komischen Dinge neigen nämlich dazu spektakulär in die Luft zu gehen oder anderweitig negative Effekte zu erzeugen.
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Shadowrun ist ja ein Cyberpunk-Setting mit Magie, eine durchaus interessante Idee, manchmal aber stört mich die Magie darin ein bisschen sauer auf wenn es zu sehr ins mystische geht.
Das ist mit ein Grund, warum ich SR nicht mag.
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Hat jemand was gegen Star Wars? Das ist nämlich Sci-Fi mit Magie (Space Opera). Muss man nicht mögen, aber der Erfolg zeigt zumindest, dass der Weg prinzipiell so falsch nicht sein kann.
Was soll man allgemein gegen Sci-Fi mit Magie haben? Ebenso kann ich fragen: "Mittelalter mit Magie. Geht das?". Klar geht das. Nennt sich Fantasy und ist erfolgreich. Es ist nur die Frage, ob es einem persönlich schmeckt.
Ich (ganz persönlich) hasse es irgendein Genre ohne eine Form von Magie zu spielen. Das ist eine persönliche Vorliebe meinerseits. Und nein: hinreichend fortgeschrittene Technik qualifiziert sich bei mir NICHT als Magie.
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Hat jemand was gegen Star Wars? Das ist nämlich Sci-Fi mit Magie (Space Opera). Muss man nicht mögen, aber der Erfolg zeigt zumindest, dass der Weg prinzipiell so falsch nicht sein kann.
[...]
Genau. Star Wars war so lange cool wie es noch Magie war.
Als dann zur pseudowissenschaftlichen Erklärung die Midichlorianer aus dem Hut gezogen wurden war die Macht mMn scheiße. Vorsicht meine Meinung, aber ich glaube die teilen so einige.
PS: Ich denke der springende Punkt ist der.
Vorher war es Magie, etwas mystisches, das über dem Steht was wir durch Naturwissenschaften erklären können.
Sobald man eine (pseudowissenschaftliche) Erklärung hat verliert es das mysteriöse und man schaut auf die Erklärung ... und stellt fest, dass sie mies ist und ein Mysterium viel toller gewesen wäre.
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Wenn die "Magie" allerdings gut erklärt wird, dann ist sie mir ganz recht. So wie in Fading Suns, wo das übernatürliche Potential (Psi/Theurgy) während der 2. Republik erforscht und zum Teil künstlich repliziert wurde. Oder bei Exalted, wo Magie die Naturgesetze der Welt bildet und genauso selbstverständlich genutzt wird wie Schwerkraft, Gezeiten und Atomenergie bei uns.
Ein solcher Umgang mit Magie ist mir deutlich lieber, als der D&D/M:tG-Ansatz ("Der Magier macht X, dann passiert Y, außer du zauberst Z").
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So wie in Fading Suns, wo das übernatürliche Potential (Psi/Theurgy) während der 2. Republik erforscht und zum Teil künstlich repliziert wurde.
Genau DA geht FS auch meiner Meinung nach einen sehr schicken Mittelweg. Man weiß als Spieler und/oder als okkult gebildeter Charakter in der Spielwelt, dass die "Magie" eigentlich wissenschaftlich erklärbar ist (die Wissenschaftler der 2. Republik konnten das ja) - insofern passt die Magie gut zum SF-Thema. Was man aber nicht weiß ist, wie diese Erklärung wohl ausgesehen haben mag, denn dieses Wissen ist ja verschollen, verboten oder von den wenigen okkulten PSI-Zirkeln unter Verschluss gehalten. Daher wirkt die FS-Magie hinreichend mysteriös und mystisch...
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Ich akzeptiere Magie am ehesten dann, wenn sie nicht erklärt wird - dann hat sie nämlich IMHO nichts Magisches mehr.
Und ich akzeptiere sie in SF, wenn alle Erklärungsmöglichkeiten, also auch rationale, offen bleiben.
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Ich akzeptiere Magie am ehesten dann, wenn sie nicht erklärt wird - dann hat sie nämlich IMHO nichts Magisches mehr.
Dass es keine Magie mehr ist, wenn es nicht magisch dargestellt wird, habe ich ja gezeigt.
Es geht ausschließlich darum, ob etwas magisch dargestellt wird. Darauf lässt sich die ganze Diskussion eindampfen bzw. wenn man das eingesehen hat, ist es nur noch Geschmackssache.
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Ich akzeptiere Magie am ehesten dann, wenn sie nicht erklärt wird - dann hat sie nämlich IMHO nichts Magisches mehr.
Dafür wird sie aber auch krass kastriert wenn man sie nicht erklärt. Ein Magier der selbst nicht kapiert was er da macht (und es daher nicht manipulieren kann) mag für ein Contemporary-Horror-Setting stimmig sein, für ein Fantasy-Setting (besonders eines mit Magier-AKADEMIEN) ist es einfach nur albern.
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Es braucht kein Verständnis/keine Erklärung, um wiederholbare Ergebnisse zu produzieren.
Zwei Beispiele:
Ich habe eine bestenfalls sehr nebulöse Vorstellung davon, wie meine Tastatur im Detail funktioniert.
Trotzdem kann ich darauf tippen, und ich kann das Tippen gezielt mit Plan, Absicht und Methode üben (und eine Tipper-AKADEMIE gründen ;D), bin also irgendwann deutlich besser als ein Ungeübter.
Großthema Sport/Fitness:
Es ist zwar ganz interessant, wenn man ein Rudel Biologen und Sportwissenschaftler hat, die einem bis ins Letzte erklären können, wieso weshalb warum welche Trainingseffekte usw. eintreten.
Dieses Wissen braucht man aber nicht, um effektiv zu trainieren - die brauchbaren Trainingsmethoden haben andere vor uns über Jahrhunderte per Versuch und Irrtum erkannt, und Vieles ist da erstaunlich nah am Optimum.
Auch hier wieder: Ich brauche nicht den kompletten Hintergrund zu kennen, um mit investierter Zeit und Übung deutlich bessere Leistung erbringen zu können als jene, die das nicht tun.
Das ist mit Magie (auch, aber nicht nur) in Fantasy-Settings mMn sehr ähnlich.
Die Magier sind es, die wissen "X ist so und so." Sie wissen nicht, WARUM es so ist. Sie wissen aber, DASS es so ist, und dass sie gewisse Effekte mit gewissen Ritualen oder sonstigen Zaubereien erzielen können.
Ob man das Zaubern tatsächlich trainieren und/oder studieren kann bzw. ob es plausibel ist, dass es eine an modernen wissenschaftlichen Vorbildern orientierte magische Forschung und Lehre gibt, liegt dann an der Ausprägung von Magie im jeweiligen Setting.
Meinem persönlichen Empfinden nach ist Letzteres so gut wie immer ziemlicher Unfug, eben weil ein tiefergehendes Verständnis nicht möglich ist; da kommt dann recht früh die "Erkenntnisgrenze".
Magie, wie wir sie alle aus Märchen und Legenden kennen, ist statisch. Rituale erzielen bestimmte Effekte und fertig.
Dass die aus grauer Vorzeit bekannte Untotenerhebung des Ehrwürdigen Schwarzen Prinzen verdrängt wird durch das Ritual Zur Wiederweckung Kürzlich und Längerfristig Verstorbener des Nekromantieprofessors Marcus von Niedermohr - in meinen Augen so gut wie immer absolut unpassend.
DSA kokettiert zumindest atmosphärisch damit (und das ging mir manchmal ziemlich auf die Eier), und bei SR könnte man es zumindest so darstellen - dort ist es aber nicht die einzige Wahrheit(tm), deswegen ist es da egal.
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Das ist mit Magie (auch, aber nicht nur) in Fantasy-Settings mMn sehr ähnlich.
Die Magier sind es, die wissen "X ist so und so." Sie wissen nicht, WARUM es so ist. Sie wissen aber, DASS es so ist, und dass sie gewisse Effekte mit gewissen Ritualen oder sonstigen Zaubereien erzielen können.
Aber irgendwo her müssen diese Rituale doch kommen, die sind ja gemeinhin alles andere als trivial dargestellt, durch Zufall kommt man da nicht drauf, wenn es also keine theoretischen Grundlagen gibt aus denen man versuchen kann diese Rituale abzuleiten, ist die reine Existenz dieser Rituale einfach Unfug. Es gibt eigentlich nur 2 Arten von Settings wo die Theorien über Magie offensichtlich nicht existieren, zum einen die wo Magie von Göttern oder anderen höheren Wesen an die Menschen (oder was auch immer die Welt bevölkern mag) gegeben wurde und die nur nachahmen ohne zu verstehen, oder die Abwandlung des ganzen wo die Menschen aus einer längst vergangenen Zeit diese höheren Wesen darstellen und das Wissen über die Theorie verloren gegangen ist, die Rituale aber weiter nachgeahmt werden.
Aber genau wie Heute auch verfügt nicht jeder Anwender über diese theoretische Wissen, nicht jeder muss wissen wie eine Tastatur funktioniert, aber irgendjemand muss es wissen, sonst gäbe es nämlich keine Tastaturen, weil die Niemand erfunden hätte.
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Wo die Rituale herkommen, ist von Setting zu Setting sehr verschieden.
Oft geht man z.B. einfach davon aus, dass in der realen Welt existierende Rituale tatsächlich magische Effekte haben - und die sind ja in der Realität auch schon absurd genug.
Da ist "um Mitternacht vorm Spiegel drei Mal ´Bloody Mary´ sagen" noch lange nicht das Ende der Fahnenstange...
Andere Settings halten sich an eigentlich sehr simple Prinzipien, wie z.B. "Wie im Kleinen, so im Großen" oder ähnliche Denkansätze - vgl. die altbekannte Vodoo-Puppe.
Spätestens bei High-Fantasy, wo Magier routinemäßig Feuerbälle schmeißen, Geister beschwören, sich in Tiere verwandeln und komplexeste Artefakte herstellen, fragt man besser nicht, wie das historisch gewachsen ist - der Versuch einer "echten" Erklärung macht das Ganze nämlich einfach nur lächerlich.
Dass es von Göttern oder "Altvorderen" gelehrt wurde und die Theorie dahinter vergessen ist, verschiebt eigentlich nur die Beweislast um eine Stufe. Wir wissen ja sowohl als Außenstehende als auch als SCs IMMER NOCH NICHT, warum die Magie wie funktioniert.
Einmal heißt es nun statt "Magie ist halt so" eben "Magie kommt von den Göttern (und die sind halt so :P)" oder "Es gibt eine (wissenschaftliche) Erklärung, aber es kennt sie niemand mehr" - gerade Letzteres mag für einen modernen Menschen rein psychologisch leichter zu akzeptieren als ein einfaches "Isso", ist aber letztlich nicht groß anders.
Auch hier ist es sehr leicht, mit dem tatsächlichen Versuch, diese "alte/vergessene" Erklärung OOC zu formulieren, sich die ganze magische Atmosphäre kaputt zu machen.
Insofern muss ich einigen Vorrednern schon recht geben:
Damit es "richtig" magisch ist, DARF es keine Erklärung geben, zumindest nicht über einen sehr früh erreichten Punkt hinaus (z.B. eben: Magie als ewige Naturerscheinung, als göttliches Element usw.).
Ich modifiziere die Tastaturaussage also dahingehend, dass sie uns entweder von den Göttern geschenkt werden oder auf Bäumen wachsen ~;D
P.S.:
Sooo viele Rollenspiele mit richtig komplexen Ritualen und/oder dem tatsächlichen Versuch einer umfassenden Erklärung kenne ich eigentlich gar nicht.
Und bei denen, die mir so auf Anhieb einfallen, ist die Magie (oder auch nur die Erklärung) entweder langweilig, absurd, unplausibel bis hirnrissig, atmosphärisch/stimmungsmäßig extrem dünn, oder alles zusammen. Oder sonstwie scheiße :P
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Oft geht man z.B. einfach davon aus, dass in der realen Welt existierende Rituale tatsächlich magische Effekte haben - und die sind ja in der Realität auch schon absurd genug.
Das Problem ist: Die irdischen Rituale funktionieren alle nicht.
Ich will in der Fantasy-Welt aber ein Ritual haben, das funktioniert.
Spätestens bei High-Fantasy, wo Magier routinemäßig Feuerbälle schmeißen, Geister beschwören, sich in Tiere verwandeln und komplexeste Artefakte herstellen, fragt man besser nicht, wie das historisch gewachsen ist - der Versuch einer "echten" Erklärung macht das Ganze nämlich einfach nur lächerlich.
So etwas wächst ja auch nicht historisch, sondern beruht auf Grundlagenforschung!
Man studiert die Magie und dann findet man heraus, wie man die astralen Matrizen verweben muss, damit eine Feuerzone entsteht. Dann forscht man noch ein bisschen weiter, um herauszufinden, wie man diese Feuerzone auch bewegen kann etc.
Dass es von Göttern oder "Altvorderen" gelehrt wurde und die Theorie dahinter vergessen ist, verschiebt eigentlich nur die Beweislast um eine Stufe. Wir wissen ja sowohl als Außenstehende als auch als SCs IMMER NOCH NICHT, warum die Magie wie funktioniert.
Wenn die Magie von Göttern oder Altvorderen gelehrt wurde, wissen wir das nicht.
Wenn die Menschen sich die Magie aber selber beigebracht haben, wissen sie es. (Der Spieler weiß das selbstverständlich nicht. Aber zumindest der SC sollte Gelegenheit haben, das erlernt zu haben.)
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Magie beruht in vielen Systemen auf einer koherenten Wissenschaft die erlernbar ist. Dafür sind die Magierakademien nunmal da. Genauso wie keiner dem Spieler im Detail erklärt wie jetzt die Plasmareaktoren in Space Gothic funktionieren wenn er Skillpunkte auf Reaktortechnick setzt, so wenig wird dem Spieler die funktionen des Astralraums, des Warp oder was auch immer erklärt.
Die Welt in welcher Magie zum Einsatz kommt ist nunmal eine andere, mit anderen Grundvorraussetzungen, bzw hat einen Schritt gemacht in welcher die Grundvorraussetzungen auf einmal geschaffen wurden aber vorher nicht da waren. Grundsätzlich kann man Magie trocken-Wissenschaftlich oder mystisch rüberbringen, wobei sie im ersten Fall meist in Psi umbenannt wird. Gameplaytechnisch ist's allerdings auch kein Unterschied zu jedem technischen Aparat der über unser jetziges Techniveau hinausgeht, eine reine Fluff-Unterscheidung.
Bei der Highfantasy regnet es doch geradezu Magierakademien, bei uns hat man auch nicht mim Jumbojet angefangen sondern mit der Speerspitze oder ähnlichem. Ähnlich stell ich mir das zumindest historisch auch in diesen Settings vor, nur halt mit mehr verbrannten Bärten und sprechenden Krötenmenschen. *schulterzuck* Wie Phantasielos Rollenspieler immer sind erschreckt mich immer wieder.
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Es braucht kein Verständnis/keine Erklärung, um wiederholbare Ergebnisse zu produzieren.
Zwei Beispiele:
Ich habe eine bestenfalls sehr nebulöse Vorstellung davon, wie meine Tastatur im Detail funktioniert.
Trotzdem kann ich darauf tippen, und ich kann das Tippen gezielt mit Plan, Absicht und Methode üben (und eine Tipper-AKADEMIE gründen ;D), bin also irgendwann deutlich besser als ein Ungeübter.
Das hat mit Magie, wie sie in den meißten Fantasy-Settings verwendet wird, überhaupt NICHTS zu tun.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben: du weißt wie man auf der Tastatur das Wort "AFFE" schreibt. Du kannst diese Buchstaben nur in dieser Reihenfolge und Frequenz schreiben. Mit steigendem Erfahrungsgrad (den du auf der Tipper-Akademie erlernst) lernst du mehr Wörter, aber du durchschaust niemals (nichtmal als Erztipper, der an der Akademie unterrichtet), wie man die Buchstaben anordnet um neue Worte zu bilden (oder auch nur bestehende miteinander zu kombinieren). Trotzdem gibt es immer wieder neue Wörter, obwohl niemand über die Fertigkeiten verfügt diese zu entwickeln. Sie ploppen einfach aus dem Nichts auf und sind da, entgegen jeglicher Kausalität.
So funktioniert Magie bei D&D.
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Seite 198, Dungeonmaster Guide, Spell Creation Rules. Ca 1000 Gold die Woche, X Wochen, abhängig vom Spelllevel an Forschungszeit und Kosten. So funktioniert Magie in DnD ;)
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Das hat mit Magie, wie sie in den meißten Fantasy-Settings verwendet wird, überhaupt NICHTS zu tun.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben: du weißt wie man auf der Tastatur das Wort "AFFE" schreibt. Du kannst diese Buchstaben nur in dieser Reihenfolge und Frequenz schreiben. Mit steigendem Erfahrungsgrad (den du auf der Tipper-Akademie erlernst) lernst du mehr Wörter, aber du durchschaust niemals (nichtmal als Erztipper, der an der Akademie unterrichtet), wie man die Buchstaben anordnet um neue Worte zu bilden (oder auch nur bestehende miteinander zu kombinieren). Trotzdem gibt es immer wieder neue Wörter, obwohl niemand über die Fertigkeiten verfügt diese zu entwickeln. Sie ploppen einfach aus dem Nichts auf und sind da, entgegen jeglicher Kausalität.
So funktioniert Magie bei D&D.
Wenn du es so haben willst.
Wir haben eine Tastatur vor uns.
Die Wörter die wir tippen müssen, sind auf ENGLISCH weil das Programm "Magic" in englisch geschrieben wurde.
Dummerweise beherrscht niemand von uns Englisch und da man keine Sätze bilden muss sondern nur Wörter wie "Fire" oder "Ice" bestenfalls mit Deskriptoren wie "cold" oder "blast" werden wir auch niemals die dahinter stehende Sprache erlernen, da man ja nie komplette Sätze bildet.
Um so weiter du auf der Akademie aufsteigst um so mehr WÖRTER lernst du.
Nehmen wir mal an bisher ist bekannt
Fire, Ice, Blast, Ray, Death
Damit könnte ein Magier ein paar Dinge zusammenbasteln: nämlich z.B. den "Ray of Fire". Nun könnte er ausprobieren was denn passiert wenn man "Ray" mit "Ice" koppelt. Er kann also eine Fundierte Vermutung machen, dass hierbei ein Eisstrahl herauskommen wird und es mal ausprobieren "Ray of Ice" *wuuuuuhu es hat geklappt*.
Aber neue Worte muss man durch versuch und Irrtum erlernen.
Man tippt also Wochen lang ein Wort nach dem anderen ein: "... of fire"
aa, abie, xumuh, wara, wall *und hier haben wir die WALL OF FIRE entdeckt*
Irgendwann einmal prbiert ein Querdenker was grundsätzlich neues aus: "... blast of fire"
umulu, akara, nurla, larag, larger *und er entdeckt dass man dadurch einen Zauber stärker machen kann. nämlich zum "larger blast of fire"
Die Magier können lernen wie die bisher bekannten Worte Kombiniert werden können und welche Worte schon entdeckt wurden.
Aber sie können NIEMALS durch logische Ableitung neue Worte entdecken. Sie müssen es durch langwieriges Versuchen und Scheitern austesten.
Und in einer Magierakademie lernt man eben die bisher bekannten Worte und ihre Kombinationsmöglichkeit.
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Ja, so wie M2H/SJT sehe ich das auch.
Bei der Highfantasy regnet es doch geradezu Magierakademien, bei uns hat man auch nicht mim Jumbojet angefangen sondern mit der Speerspitze oder ähnlichem. Ähnlich stell ich mir das zumindest historisch auch in diesen Settings vor, nur halt mit mehr verbrannten Bärten und sprechenden Krötenmenschen. *schulterzuck* Wie Phantasielos Rollenspieler immer sind erschreckt mich immer wieder.
Vorstellen KANN ich mir das schon.
Aber das WILL ich nicht, weil ich diesen Ansatz für die meisten Settings (AUCH die mit Magierakademien) als unplausibel, in jedem Fall aber als langweilig/farblos empfinde.
Da ist mir unerklärte oder göttlich verliehene Magie allemal lieber als so ein "verwissenschaftlichter" Ansatz, den man auch in vielen Highfantasy-Settings nicht explizit in dieser Form dargeboten bekommt, sondern mit einigem guten Willen hineinlesen muss/müsste.
Zumal das meistens nicht zu Ende gedacht wird und auch mit so einem Ansatz dann nur 08/15-Magie rauskommt statt magischer Technologie mit entsprechenden zivilen Anwendungen.
Wenn das entsprechend nebulös bleibt, lasse ich mir das noch gefallen, aber je mehr es ins Detail geht, um so unstimmiger und farbloser finde ich es i.d.R..
Da ist mir statische, überlieferte Magie, die ohne Erklärung ist, wie sie ist, und wo man für einen Erkenntnisgewinn irgendwelche uralten Schriften (wieder) finden muss, allemal lieber als die Entdeckungen des Professors Galgenwurz vom Lehrstuhl für Arkane Künste und Studien.
Ich hab da einfach nichts dran.
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Aber das WILL ich nicht, weil ich diesen Ansatz für die meisten Settings (AUCH die mit Magierakademien) als unplausibel, in jedem Fall aber als langweilig/farblos empfinde.
Du findest es unplausibel, dass Menschen etwas wissenschaftlich erforschen? :o
Ich finde es unplausibel, dass etwas deus ex da ist.
Zumal das meistens nicht zu Ende gedacht wird und auch mit so einem Ansatz dann nur 08/15-Magie rauskommt statt magischer Technologie mit entsprechenden zivilen Anwendungen.
Nur weil man versteht, wie Magie funktioniert, heißt das noch lange nicht, dass man sie ohne Probleme mit Technologie verbinden kann. (Vielleicht steckt ja gerade die Artefakttechnologie in den Kinderschuhen.)
Ansonsten finde ich den Ansatz im Computerspiel "Arkanum" ganz interessant: Dort stören sich Magie und herkömmliche Technologie gegenseitig.
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Du findest es unplausibel, dass Menschen etwas wissenschaftlich erforschen? :o
Ich finde es unplausibel, dass Menschen etwas wissenschaftlich erforschen, von dem oft nicht einmal explizit deklariert wird, dass es wissenschaftlich erforscht werden KANN.
Vor allem, wenn im ganzen "Rest" des Settings entschieden unwissenschaftliche Denkweisen vorherrschen und/oder andere übernatürliche/unerklärbare, nicht zwingend mit der Magie verwobene Phänomene wie z.B. faktisch existente Götter vorhanden sind.
Dazu auch:
Nur weil man versteht, wie Magie funktioniert, heißt das noch lange nicht, dass man sie ohne Probleme mit Technologie verbinden kann. (Vielleicht steckt ja gerade die Artefakttechnologie in den Kinderschuhen.)
Tja, in einigen Settings gibt es seit Jahrtausenden Magierakademien, aber die kommen anscheinend kein Stück vorwärts.
Bei Earthdawn gibt es z.B. magische Kochtöpfe, immerwarme Mäntel und Schuhe, die nicht dreckig werden.
Wenn ich mir überlege, wie viele Spieler (ich nehme mich da nicht aus) diese eigentlich erbärmlichen Anwendungen schon als innovativ und stimmungsvoll betrachten, fühle ich mich durchaus darin bestätigt, dass so was in anderen Settings viel zu kurz kommt - manchmal mit mehr oder weniger sinnvoller ingame-Begründung, manchmal ohne.
Ansonsten finde ich den Ansatz im Computerspiel "Arkanum" ganz interessant: Dort stören sich Magie und herkömmliche Technologie gegenseitig.
Das ist je nach Setting durchaus in Ordnung, gerade, wenn Magie - wie in Arkanum - das Althergebrachte, das Fremdartige, das Elitäre/wenigen Vorbehaltene oder auch das Überholte sein soll und Technologie der immer verfügbare, der massentaugliche "newcomer".
Gerade für viele SF-Settings finde ich das aber sehr unpassend und habe oft das Gefühl, dass man es sich damit nur einfach machen will - eben um kombinierte Anwendungen zu umgehen; oft sind ja aufgrund der Natur der jeweiligen Magieregeln z.B. perpetua mobilia oder auch "nur" hoch wirksame industrielle Anwendungen möglich.
Ich habe oft das Gefühl, dass zu wenig bedacht wird, was man mit Magie in einem Setting überhaupt bezweckt.
Es ist mMn oft so, dass man Magie eben nicht mehr explizit als etwas Unerklärliches, Fremdartiges darstellen will, sondern sie eben in irgendeiner Form mit rein nimmt, weil Magie halt mal dazu gehört.
Für Fantasy-Settings stimmt das ja auch - sie gehört dazu/es geht nicht ohne.
Aber meistens geht spätestens bei der regeltechnischen, manchmal aber auch schon bei der fluffseitigen Umsetzung jeder Zauber und alles Mystische verloren.
Gerade durch diese Untugend wirkt Magie in zeitgenössischen oder SF-Settings oft ziemlich fehl am Platz, und einige Settings verzichten zum Glück darauf oder wählen eine Variante, die zumindest atmosphärisch gut ins Setting passt.
Da machen sich die Autoren von SF-Settings oft mehr Gedanken als die Autoren diverser Fantasy-Settings, obwohl es auch bei Letzteren durchaus sinnvoll wäre.
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Zeige einem Menschen etwas, dass er nicht vollumfänglich erfasst, und er wird es entweder für Magie halten - oder für etwas, dass er noch nicht durchschaut hat. Das ist jedoch abhängig vom Betrachter, nicht von der Sache. Wenn also die Frage von Magie in SF-Settings aufkommt, muss man fragen, wer in diesem Setting etwas als Magie ansieht.
Ich kann beispielsweise natürlich auch in SF-Settings religiöse und/oder wissenschaftlich gering entwickelte Kulturen geben, für die selbst eine simple Taschenlampe, geschweige denn SF-Technologie die reinste Hexerei ist.
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Die Frage hat sich spätestens dann erledigt, wenn der Autor Kapitel 6 mit "Magie" überschreibt...es ist dann eben auch für die Leute mit "Durchblick" Magie.
Es ist ja eher selten der Fall, dass z.B. Alientechnologie mit im Magiekapitel steht ;)
Da wird also i.d.R. deutlich getrennt zwischen den Dingen, die man als dahingehend Ungebildeter noch nicht versteht und der "richtigen" Magie.
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Die Frage hat sich spätestens dann erledigt, wenn der Autor Kapitel 6 mit "Magie" überschreibt...es ist dann eben auch für die Leute mit "Durchblick" Magie.
Nope. Es gibt das eine oder andere Setting, wo es ein Kapitel Magie gibt und dann in den SL-Informationen drinsteht, dass es sich dabei in Wirklichkeit um hochentwickelte Technik handelt und wie diese ungefähr funktioniert.
Ansonsten besitzen SCs kein Regelbuch. Da hängt es also von ihrer persönlichen Einstellung ab, ob sie das für Magie oder Technik halten.
Wobei natürlich sofort die Frage aufkommt: "Was ist Magie?"
Was muss eine Sache für eine Eigenschaft besitzen, damit man sie als "Magie" bezeichnen darf?
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@Eulenspiegel
Das was die Magier in meinem Beispiel tun IST Wissenschaft.
Es ist eben der erbärmliche Versuch von Menschen etwas zu verstehen und nutzbar zu machen was den mit unseren realen Naturwissenschaften messbaren Naturgesetzen widerspricht.
Für sie ist die Frage "wieso funktioniert Magie" so ein bisschen wie für uns "wieso funktioniert die Schwerkraft" (ich bin jetzt kein Hardcorephysiker deswegen kann ich nicht sagen ob wir da mittlerweile eine ursächliche Erklärung für haben).
Sie leben sozusagen in einem Universum mit erweiterten Naturgesetzen (dem Naturgesetz 'Magie funktioniert: Isso')
ABER wenn man in einem Sci-Fi Setting versucht Magie mit unseren Naturgesetzen (pseudomäßig) zu erklären ist das in 100% aller fälle total doof.
—-
Hier mal ein theoretisches Setting #in den Rauten mein Kommentar dazu.#
In diesem Setting gibt es Raumschiffe, Laserkanonen und Kryostasis. #cool#
Es gibt da auch Magier. #fresh#
Die in durch Verwendung einer arkanen Sprache Kräfte freisetzen können. #wann können wir Charaktere machen?#
Die Sprache funktioniert in dem der Klang der Sprache in Resonanz mit ... #drang zu spielen nimmt ab ich fühle 'Gayness arising'#
... mit einer subatomaren Struktur des ... #hör auf, jetzt gleich...#
Gehirns des Magiers tritt und ... #wäääääh man verglage den Autor wegen seelischer Grausamkeit#
auf Quantenebene ... #*epileptische Zuckungen wollen nicht enden*#
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Das was die Magier in meinem Beispiel tun IST Wissenschaft.
Sag ich doch. Wo habe ich dir da widersprochen?
Es ist eben der erbärmliche Versuch von Menschen etwas zu verstehen und nutzbar zu machen was den mit unseren realen Naturwissenschaften messbaren Naturgesetzen widerspricht.
Jain. Wir haben das Problem, uns Naturgesetze in einem Setting vorzustellen, die den Naturgesetzen im RL widersprechen.
Umgekehrt hätten die SCs aus dem Setting wahrscheinlich auch Probleme, sich vorzustellen, die Naturgesetze wären wie bei uns im RL.
Wir haben nunmal nur Erfahrung mit den Naturgesetzen, mit denen wir aufgewachsen sind. Andere Naturgesetze erscheinen uns fremdartig und schwer begreifbar. Dabei sind die Naturgesetze nicht an sich schwer begreifbar, wir hätten nur deshalb Schwierigkeitem, sie zu begreifen, weil wir nicht mit ihnen aufgewachsen sind.
Für sie ist die Frage "wieso funktioniert Magie" so ein bisschen wie für uns "wieso funktioniert die Schwerkraft" (ich bin jetzt kein Hardcorephysiker deswegen kann ich nicht sagen ob wir da mittlerweile eine ursächliche Erklärung für haben).
Die modernen Wissenschaftler fragen auch nicht mehr nach dem "wieso", sondern nach dem "wie".
Der moderne Wissenschaftler fragt nicht "Wieso gilt der Welle-Teilchen-Dualismus bei Quanten?" er fragt sich "Wie funktioniert der Welle-Teilchen-Dualismus bei Quanten?"
Denn "wieso" kann man empirisch nicht überprüfen. "Wie" dagegen lässt sich empirisch überprüfen und man kann darauf dann Modelle aufbauen.
In diesem Setting gibt es Raumschiffe, Laserkanonen und Kryostasis. #cool#
Wird in deinem Setting auch erklärt, wie Raumschiffe, Laserkanonen und Kryostasis funktionieren? Oder ist das einfach ISSO?
Denn in einem Hard-SF Setting würde dafür durchaus Erklärungsbedarf bestehen:
Raumschiffe mit großer Masse brauchen enorm viel Treibstoff. Wo kommt der her? Laserkanonen benötigen extrem viel Energie, wenn sie auch Schaden verursachen sollen. Wieso benutzt man keine Projektilwaffen? Und wieso montiert man keine Spiegel auf den Raumschiffen, die als Laserpanzerung fungieren? Wie funktioniert Kryostasis? Wieso stirbt der Mensch nicht dabei? Und wie verhindert man, dass das Wasser im Körper der Kryostase-Person gefriert bzw. sich ausdehnt?
In einem Hard-SF Setting würde ich auf all diese Fragen eine Antwort erwarten.
Aber wenn ich eine einfache Space Opera spiele, genügt mir eine Antwort vollkommen: ISSO!
Ein Autor von Star Wars muss mir nicht erklären, wieso ein Laserschwert nur 1 Meter hoch geht und dann das Licht "zurück gekrümmt" wird.
Ein Autor von Star Wars muss mir nicht erklären, wieso überlichtschnelle Reisen möglich sind.
Ein Autor von Star Wars muss mir auch nicht erklären, wieso man die Schutzschirme von Androica-Droiden nicht auch serienmäßig in andere Droiden einbaut.
Ein Autor von Star Wars muss mir auch nicht sagen, wie die kybernetischen Hände von Anakin und Luke funktionieren.
Bei all diesen Fragen akzeptiere ich ein ISSO. (Ich vertraue darauf, dass, wenn ich als SC einen Wissenschaftler oder Techniker spiele, der schon weiß, was er tut. Ich als Spieler muss das nicht wissen.)
Wieso sollte der Autor also die Macht genauer erklären als die Technik.
Ich vertraue darauf, dass es ingame vernünftige Gründe gibt, wieso Jedis die Macht benutzen können und wieso Raumschiffe überlichtschnell reisen können. Und ich vertraue darauf, dass der Physiker-SC ingame den Grund für die überlichtschnellen Reisen kennt und der Biologen-SC die Gründe, wieso Jedis die Macht benutzen können.
Aber outtime muss das nicht erklärt werden.
Disclaimer:
Wenn Erklärungen gut gemacht sind wie z.B. bei Arthur C. Clarke, finde ich das genial und richtig interessant.
Wenn Erklärungen allerdings wie bei Star Trek gemacht wurden, finde ich das einfach nur peinlich.
Die in durch Verwendung einer arkanen Sprache Kräfte freisetzen können. #wann können wir Charaktere machen?#
Die Sprache funktioniert in dem der Klang der Sprache in Resonanz mit ... #drang zu spielen nimmt ab ich fühle 'Gayness arising'#
... mit einer subatomaren Struktur des ... #hör auf, jetzt gleich...#
Gehirns des Magiers tritt und ... #wäääääh tötet bitte den Autor#
auf Quantenebene ... #*epileptische Zuckungen wollen nicht enden*#
Und wie würdest du reagieren, wenn in dieser Form die Technik im SF-Setting erklärt wird?
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Die Erklärung der Technik fände ich genauso *bääääääh* weil sie total kacke ist.
Die von mir Präferierte Lösung wäre die:
Hard Sci-Fi: keine Magie, keine Pseudowissenschaft - dumm nur dass wir dadurch auf dem Techstand von heute festsitzen, da wir ja zukünftige Technologien noch nicht kennen und auch nicht erklären können.
Semi harte Sci-Fi:
Tech: Alles was wir nicht erklären können wird so erklärt: "Es gibt eine wissenschaftliche Erklärung dafür und die Spezialisten im Spiel kennen die auch, aber da wir im RL noch nicht so weit sind können wir euch die Erklärung auch nicht geben. Trennt Spieler von Charakterwissen."
Magie: Es gibt ein weiteres Naturgesetz das da Lautet: Magie funktioniert und die Wissenschaftler dieser Welt können keine ERKLÄRUNG liefern sie können nur sagen dass es funktioniert und haben Erfahrungswerte gesammelt.
Space Opera: Spar' dir die Erklärungen lass uns rocken.
Die modernen Wissenschaftler fragen auch nicht mehr nach dem "wieso", sondern nach dem "wie".
Natürlich fragen wir das.
Man hat auch gefragt: Wieso verhält sich Licht manchmal wie ein Teilchen und manchmal wie eine Welle.
Und dann hat einer eine Hypothese aufgestellt "Welle-Teilchen-Dualismus."
Und bisher haben wir nichts gefunden was dieser Theorie widersprechen würde.
Du setzt dich zuerst hin und schaust. "Was passiert?"
Dann schaut man auf das Ergebnis und dann fragt man sich "Warum passiert das?"
Und dann stellt man eine Hypothese auf.
Und dann machst du noch mehr Versuche ob die mit deiner Annahme konform gehen.
Und wenn du etwas findest das dem Widerspricht knüllst du die Hypothese und überlegst dir eine neue Erklärung - oder du ignorierst das und veröffentlichst trotzdem das Paper obwohl du weißt dass es falsch ist... aber das ist dann ne andere Geschichte.
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Die Möglichkeit der Unterteilung in Subkategorien steht außer Frage, hilft aber hier nicht unbedingt weiter. Denn auch Magie in einer Subkategorie der SF ist Magie in einem SF-Setting. ;)
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Vorstellen KANN ich mir das schon.
Aber das WILL ich nicht, weil ich diesen Ansatz für die meisten Settings (AUCH die mit Magierakademien) als unplausibel, in jedem Fall aber als langweilig/farblos empfinde.
Dann nutz ihn nicht, ich benspruche keine Definitionshoheit über alle FantasySysteme auf dem Markt; ich sehe nur nich das man in diesem Systemen die Magie immer als allgemein Gottgegeben auffassen muss sondern das es auch alternative Blickwinkel dazu gibt.
Zum Rest, nur weil die Magilisten nicht jeden kleinen Kackabdecken heisst es nicht, dass es nicht jeden kleinen Kack gibt. In den meisten Ausrüstungsliste sind auch keine Nagelpfeilen oder Rührlöffel, ich nehme tortzdem an, dass diese innerhalb der Welt existieren, nur halt für das Spielgeschehen unwichtig und belanglos sind.
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Zum Rest, nur weil die Magilisten nicht jeden kleinen Kackabdecken heisst es nicht, dass es nicht jeden kleinen Kack gibt.
Mir begegnet der umgekehrte Fall öfter, nämlich dass man sich als Spieler mit den vorhandenen Zaubern/Magieregeln zurückhalten muss, weil da Anwendungen machbar oder zumindest denkbar sind, mit denen das Setting ganz anders aussehen könnte, was es aber nicht soll.
Und so unwichtig ist z.B. der Earthdawn´sche Kleinkram nicht - mit einem immerwarmen Mantel und einem magischen Kochtopf braucht man etwa kein Feuer zu machen, und das kann in manchen Situationen einen Riesenunterschied bedeuten.
Da halte ich es doch für einen großen Unterschied, ob es solchen Kram explizit gibt oder ob man das einfach annimmt, obwohl es von den vorhandenen Artefaktregeln nicht gestützt wird.
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Interessant ist ja auch, dass Technik und Magie in Rollenspielen exakt die gleiche Funktion ausfüllen:
Angenehm kategorisierte und skalierbare Taktikoptionen.
Heilung (Medikit-Heiltrank) Flächenangriffe (Granaten-Feuerball) Gegner ohne Nahrungsversorgung (Golems-Roboter) Unsichtbarkeit, (Umhang-Stealthgürtel) Transport, (Teleport-Warp) Aufklärung (Magie Entdecken,, Zauberkugeln-Röntgenscan und Satelitenfotos)
Die Liste geht endlos weiter...
All diese Dinge beschleunigen Spiel und Film, Machen Spektakuläre Action und außergewöhnliche Umgebungen möglich und halten die Helden am Leben.
Beide Optionen werden auch nie voll genutzt. In Magischen Settings gibt es Windmühlen und Hungersnöte, In SciFi schießen die Blaster schlechter als jede moderne Pulverwaffe.
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Um ein bisschen auf meien ursprüngliche Frage zurückzukommen:
Ich habe mir selber mal Gedanken darüber gemacht und bin zum folgenden Schluss gekommen:
Man kann Magie in futuristischen settings wissenschaftlich angehen, ähnlich den Hermetikern in Shadowrun, und den vielen Psionikern in anderen Settings. Bei letzteren finden sich natürlich viele Beispiele wo ins mystische abgeglitten wird, aber die finde ich aber durchweg schlecht gelungen, wenn schon würde ich es bevorzugen dem wissenschaftlichen Ansatz loyal zu bleiben. Eine gute bildliche Darstellung für diesen Typus sehe ich in diesem Bild http://tanelorn.net/galerie/albums/edit/preview_d7103472.jpg (Bild nicht von mir und ohne Genehmigung).
Alternativ kann man gleich vom mystischen ausgehen, wie die Zauberer in Warhammer 40k vor allem aber die Jedi in Star Wars. Hier wiederum finde ich es schlecht wenn man da dann wiederum mal auf einmal eine wissenschaftliche Erklärung reinbringt. Midichlorians? Mir war schon die Erklärung "alles durchdringendes Kraftfeld" zu viel! So ein Setting bietet sich auch an wenn man Magier mit Roben und bizarren kultistsichen Handlungen haben will.
Zusammend fassenf also ist meine Meinung, mystisch doer wissenschaftlich beides geht, aber bitte nciht mischen. Mystisch wenn man eine Art Space Fantasy will, wissenschaftlich wenn man gewisse Sachen haben möchte welche die Magie bietet aber doch den S-F Charakter im Vordergrund haben will.
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Interessant ist ja auch, dass Technik und Magie in Rollenspielen exakt die gleiche Funktion ausfüllen:
Angenehm kategorisierte und skalierbare Taktikoptionen.
Und beides wird im Hintergrund verwurstet bzw. hat großflächige Auswirkungen - aber dann eben nur auf "höchster" Ebene.
Alles zwischen taktischem Einsatz duch (N)SCs und historisch bedeutsamen Entwicklungen wird meistens ziemlich ignoriert, das stimmt (s.u.).
Beide Optionen werden auch nie voll genutzt. In Magischen Settings gibt es Windmühlen und Hungersnöte, In SciFi schießen die Blaster schlechter als jede moderne Pulverwaffe.
Jein.
Ob die Blaster schlechter sind, hängt i.d.R. mehr vom Regelsystem ab - in den Systemen, in denen die Blaster schlecht sind, wäre eine konventionelle Feuerwaffe meistens auch schlecht, nur gibts die halt nicht mehr ;)
Es gibt durchaus SF-Systeme, in denen sowohl realistische als auch Space-Opera-mäßige Waffen, ob Blaster oder andere, höchst wirksam sind.
Aber gerade in Fantasy-Settings findet sich das angesprochene Phänomen recht oft - hab ich ja auch schon gesagt und deswegen muss ich dir da natürlich recht geben :)
Man kann Magie in futuristischen settings wissenschaftlich angehen, ähnlich den Hermetikern in Shadowrun, und den vielen Psionikern in anderen Settings.
Randbemerkung:
Hermetische Magie ist bei SR nur eine Spielart und eine Betrachtungsweise unter vielen.
Es ist nicht so, dass die Hermetiker richtig liegen und alle anderen Spinner sind, die quasi zufällig Ergebnisse liefern (können).
Hier wiederum finde ich es schlecht wenn man da dann wiederum mal auf einmal eine wissenschaftliche Erklärung reinbringt. Midichlorians? Mir war schon die Erklärung "alles durchdringendes Kraftfeld" zu viel!
Das "Kraftfeld"-Gefasel insbesondere aus den echten ( ;)) Star-Wars-Filmen lässt sich mMn sehr gut manchen buddhistischen oder animistischen Ansätzen zuordnen.
Das würde ich schon noch als philosophischen/religiösen Hintergrund betrachten und nicht als den Versuch einer wissenschaftlichen Erklärung.
wissenschaftlich wenn man gewisse Sachen haben möchte welche die Magie bietet aber doch den S-F Charakter im Vordergrund haben will.
Da bietet es sich mMn an, die "Magie"/Psi dann auch weitestgehend auf Sachen zu beschränken, die man nicht durch Technik erreichen kann - gerade dann, wenn man so gut wie alles durch beide Ansätze (Magie vs. Technik) abdecken kann, kommt man mMn settingmäßig sehr leicht ins Schwimmen.
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[...]
Beide Optionen werden auch nie voll genutzt. In Magischen Settings gibt es Windmühlen und Hungersnöte
[...]
Das kannst du je nach Setting sogar recht gut erklären.
Wenn ein Magier jedes mal wenn er zaubert eine Gewisse Chance hat ordentlich auf's Maul zu fallen. (Pasch bei WHFRPG oder einer oder mehrere 9er bei WH40K).
Wenn du ne 0,1-10% Chance hast in den Warpraum gesaugt zu werden benutzt du deine Zauberkraft nicht um mal eben ne Mühle anzutreiben.
Wenn du um ein magisches Artefakt zu erschaffen Jahrzente über Sternkarten, Mondzyklen und magischen Strömungen brütest und dann ein Ritual findest das ein Mal alle 253 1/3 Jahre funktioniert. Da investierst du deine Zeit nicht darin herauszufinden wie du wasserabweisende Mäntel erschaffst wenn jeder Bauer nen Umhang aus Loden hat und in Schuhe des Warmhaltens investierst du deine Zeit auch nicht.
Wenn es allerdings so wie bei DnD (keine Ahnung ob das immer noch so ist ich vermute aber stark) jeder Priester/Druide ab einer gewissen Stufe Wiederbeleben kann - dann fragt man sich schon wieso dort die Friedhöfe so voll sind. (BG1: Der Hauptmann der Wache wurde ermordet. "Hmmm und wieso hat keiner Wiederbeleben gezaubert?"
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An den wenigen Wiederbelebungen ist die neo kapitalistische Gesellschaftsform der D&D Welten schuld ;D es kosten 5000GM jemanden wiederzu beleben. 99% der Bevölkerung können sich sowas nicht leisten.
...übrigens: Klonen ist die SCIFI Version von Wiederbelebung :)
Interessant wäre doch mal ein Setting, in dem Technik knallhart gegen Magie kämpft das wären ausgeglichene Gegner!
(Gibt es aber sicher schon)
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[...]
...übrigens: Klonen ist die SCIFI Version von Wiederbelebung :)
[...]
Kommt drauf an.
Oft sind Klone einfach "blanks".
Tolle Wiederbelebung wenn zwar der Körper genau so aussieht aber alle Erinnerungen und alles was die Person geprägt hat verloren ist. :d
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Interessant wäre doch mal ein Setting, in dem Technik knallhart gegen Magie kämpft das wären ausgeglichene Gegner!
(Gibt es aber sicher schon)
Das kommt doch schwer auf den Techlevel und vor allem sowohl auf die generelle "Brauchbarkeit"/Mächtigkeit und Verbreitung von Magie sowie die zugehörige regelseitige Umsetzung an.
Einzelne Magie vs. Technik-Elemente haben viele Settings, und das sind mMn relativ oft Geschichten, die von den Regeln oder vom Rest des Settings in der postulierten Form eigentlich nicht getragen werden.
Da ist eigentlich vom bequemen Ausradieren aller Magiebegabten bis zur Frage "Warum wurde da jemals der Faustkeil erfunden?" alles drin...
Trennung.
Zeitgenössische SF bietet schon recht vielfältige "Wiederbelebungen".
Da ist Klonen aber nur ein Teilelement, und das nicht mal zwingend.