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Medien & Phantastik => Multimedia => Multimedia - Software & Betriebsysteme => Thema gestartet von: Mentor am 21.04.2010 | 18:40

Titel: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 21.04.2010 | 18:40
Hm, gibts eigentlich ein (z.B. webbasiertes) Expertensystem oder nen Wizard (ohne Küste), der jemanden ein paar Fragen stellt, und dann passende Systeme + Welten vorschlägt? Also eine Art Rollenspiel-Sieb?

z.B. ein Fragebogen mit:

*) Muss es Print sein, oder ist PDF ok?
*) Was mit Hitpoints, Wundleveln, oder egal?
*) über- oder unterwürfeln
*) Kommerz, frei oder egal
*) Pool, Einzelwurf, oder 3x auf 3 Fertigkeiten Würfeln, oder ...
*) Schwert, Weltraum oder Dampfmaschine?
*) Publisher existiert noch ja/nein.

usw., und am Ende bleiben dann halt die Systemempfehlung und Settingempfehlung? Also nicht nur eine vergleichende Matrix... ?
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: sir_paul am 21.04.2010 | 18:42
Nein
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 21.04.2010 | 18:42
bedauerlich
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Kermit am 21.04.2010 | 18:45
Naja, die Professionellen haben kein Interesse daran, sowas zu erstellen. Aber die Idee ist gut. Wenn ich programmieren könnte und mich auch in der Indie-Szene auskennen würde...
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: der.hobbit am 21.04.2010 | 18:50
programmiert ist das (sehr) leicht. Der Aufwand steckt in vernünftigen Fragen und dem Datensammeln. Wobei man das Datensammeln wiederum den Herausgebern überlassen könnte.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Gimkin am 21.04.2010 | 19:00
Also anstelle eines Suchbaumes fände ich eine weiche Suche (Fuzzysearch) interessanter... Das Problem beim Suchbaum wäre nämlich evtl. dass man nicht alles exakt in eine Kategorie packen kann. Technisch wäre ich interessiert, kenne mich dafür aber nicht gerade mit vielen Rollenspielen aus...
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Woodman am 21.04.2010 | 19:03
Ne gewichtete Suche wäre da doch sinnvoll, und die Auswertung erstellt dann ein Ranking
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 21.04.2010 | 19:04
Na beim Suchbaum dürfte man auch, so wie ich mir das vorstelle, Fragen mit "weiß' nicht" beantworten.

Technisch glaub ich auch dass das keine große Sache wäre, aber halt das Erstellen des Fragenkatalogs und das Erfassen der Spiele viel Aufwand ist. Zudem wäre ein internationales Unterfangen Sinnvoll, und wer weiß schon, welche portugisischen RPGs es alle gibt ...

Und laufend warten muss man die Daten dann auch.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 21.04.2010 | 19:07
Nachtrag: http://www.identifont.com/identify.html macht das finde ich recht gut im Bereich Schriftart identifizieren. Sowas, halt nur auf RPGs wäre toll.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Woodman am 21.04.2010 | 19:13
Wenn man das geschickt anlegt könnte man den Fragenkatalog ja nach und nach verfeinern und erstmal mit den groben und nahe liegenden Sachen anfangen wie Print VS Pdf, verfügbare Sprachen, Würfel/keine Würfel, Frei oder kommerziell.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Gimkin am 21.04.2010 | 19:26
Das sind alles Sachen, die relativ leicht eindeutig zu klassifizieren sind, aber wie will man ne Frage nach zB dem Genre angehen ? Ist SR nun Fantasy und/oder SF ? wohl beides, aber eher SF. Mit einem Suchbaum lässt sich aber nur schwer darstellen, dass es vlt. 80 % SF und 20 % Fantasy sind.... Und sollen die Fragen so offen sein, dass bei der Frage nach dem Genre jeder eingeben kann was er will, oder will man Genres vorgeben ? Ich erinnere mich dunkel daran, dass ich hier mal nen Thread gelesen hatte, wo es gerade um Taggen und Kategorisieren von Rollenspielen ging... Habe es aber auf die Schnelle leider nicht mehr gefunden. Vielleicht einfach nochmal suchen und ideen in einen Topf werden...


Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Selganor [n/a] am 21.04.2010 | 19:43
Ich vermute mal, dass man zuerstmal das lernende Programm haben sollte ehe man an den Inhalt denken kann.

Sollte diese Frage (evtl. mit umformuliertem Betreff) dann nicht besser ins Multimedia-Software?
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Bentley Silberschatten am 21.04.2010 | 19:47
Ideal fände ich eine Lösung die es erlaubt den Nutzern der Datenbank den Systemen "Tags" zuzufügen.

Und natürlich das man dann nach diesen Tags suchen kann.

Das würde mE dazu führen das die Systeme von den Usern mit zunehmender Userzahl dem Allgemeinen Empfinden nach zugeordnet werden könnten ohne das Definitionskriege ausbrechen würden.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Gimkin am 21.04.2010 | 19:53
Gefunden : RPGTag - Rollenspiele sozial gefiltert (http://tanelorn.net/index.php/topic,46684.0.html)
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Woodman am 21.04.2010 | 19:54
Freie Tags würden sich aber der gezielten Auswertung entziehen, weil sie halt nicht Kategorisiert sind. Eventuell könnte man vergebene Attribute von Usern bewerten lassen mit Ja/Nein/Unbestimmt und die Quoten daraus nutzen.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Gimkin am 21.04.2010 | 19:59
Ich wollte nicht andeuten, dass das die Lösung ist, sondern, dass es ein ähnliches Thema gab, und man vielleicht, gerade was Kategorien usw. angeht, da was lernen kann, bzw. man sich austauschen kann.  :D

BTW wie wäre es mit http://www.drosi.de/rollenspiel_finder.htm (http://www.drosi.de/rollenspiel_finder.htm)
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Woodman am 21.04.2010 | 20:08
Ich bezog mich auch mehr auf den Beitrag von Bentley Silberschatten über deinem Gimkin.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 21.04.2010 | 20:16
BTW wie wäre es mit http://www.drosi.de/rollenspiel_finder.htm (http://www.drosi.de/rollenspiel_finder.htm)

Sowas in der Art, nur besser ;)  Ich hab mich mal durch einen Pfad durchgecklickt, aber die Art der Fragen erschlagen einen, und das ganze ist sehr oberflächlich. Vielleicht gut für einen Anfänger, der sein erstes System sucht, aber nicht was ich suche.

Sollte diese Frage (evtl. mit umformuliertem Betreff) dann nicht besser ins Multimedia-Software?

Mittlerweile ja ;)

Gefunden : RPGTag - Rollenspiele sozial gefiltert (http://tanelorn.net/index.php/topic,46684.0.html)

Hm, das wär doch was! Ein, was ist aus deinem Projekt geworden?
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: killedcat am 21.04.2010 | 20:35
Ist, soweit ich weiß, eingeschlafen. Es gab auch von mir mal Ansätze:

Hier
http://tanelorn.net/index.php/topic,42408.0.html (http://tanelorn.net/index.php/topic,42408.0.html)
lehnte man die Idee generell ab (dafür sei ja schließlich das Forum da)

und hier
http://tanelorn.net/index.php/topic,46596.msg891279.html#msg891279 (http://tanelorn.net/index.php/topic,46596.msg891279.html#msg891279) Prototyp hier: http://rollenspielcomics.de/rpgdb/ (http://rollenspielcomics.de/rpgdb/)
habe ich schon mal angefangen zu programmieren, man wollte aber freies Tagging, was ja dann RPGTAG werden sollte und zu Eins Thread führte.

Soweit die Geschichte des Unternehmens  :D
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Woodman am 21.04.2010 | 20:40
Ich hätte ein spontanes und sicher unausgegorenes Datenmodell vorzuschlagen
Tabelle1: Rollenspiele
Tabelle2: Attribute
Tabelle3: Attributskategorien
Tabelle4: M-N Verknüfung Tabelle1 und Tabelle2
Tabelle5: M-N Verknüfung Tabelle2 und Tabelle3
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Markus am 21.04.2010 | 21:27
Ich fänd's wichtig, erstmal die Zielgruppe zu definieren. Spontan fallen mir Anfänger und Leute, die mal was neues ausprobieren wollen ein.

Dann finde ich die ursprünglich vorgeschlagenen Tags/Kategorien sehr seltsam. Gibt's wirklich noch Leute, die ein System ablehnen, weil es einen w20 statt eines w6 benutzt? Und vor allem, muss man die bedienen oder fallen die unter Regel 0? Über-/Unterwürfeln, Pool vs Einzelwurf, das selbe. Ich fänd's sinnvoller nach Aspekten zu unterteilen, die das Spielgefühl prägen. Also statt der Probenmechanik lieber Geschwindigkeit der Probenabwicklung bzw. einer durchschnittlichen Kampfrunde mit den Kategorien sehr schnell, schnell, durchschnittlich, langsam, sehr langsam. Metagame-Mechaniken wäre im Grunde das Einzige, was ich von der Mechanik her explizit drin haben würde, weil das für die Method-Actors/Immersionisten oft ein K.O.-Kriterium ist. Dauer der Charaktererschaffung wär auch noch so ein Ding, weniger weils generell wichtig ist, sondern weil man manchmal was schnelles sucht.
Dann vielleicht noch typische Spielinhalte, übliche Lethalität, übliche SL-Befugnisse/Aufgaben, Transparenz der Wahrscheinlichkeiten.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Woodman am 21.04.2010 | 21:47
Geschmack ist hochgradig subjektiv und vor allem selten logisch, hier geht es aber primär um eine Geschmacksfrage also sind Kriterien wie die Probenmechanik nötig, wogegen alles was sich nicht halbwegs objektiv bestimmen lässt schwer einzuarbeiten ist. Die Geschwindigkeit einer Kampfrunde Beispielsweise könnte ich dir nicht sinnvoll einordnen, weil du etwas anderes unter schnell verstehen wirst als ich und oftmals die Abwicklungsgeschwindigkeit auch innerhalb eines Systems stark schwankt, je nach Eingespieltheit der Gruppe, Disziplin der Spieler und Umfang der verwendeten Sonderregeln.
Ich plädieren erstmal für möglichst objektive und eindeutige Kriterien, weil so das System auch sinnvoll testen kann, wenn ich aber auf ungesicherten Kriterien aufbaue kann ich den Fehler wahlweise meinem System, dem Kriterium oder beiden zuschieben.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Markus am 21.04.2010 | 22:15
Es soll, zumindest habe ich das so verstanden, aber doch um Empfehlungen gehen. Und dann müssen sich die nach den Dingen richten, die die Leute interessieren, nicht nach den Dingen, die einfach zu kategorisieren aber irrelvant sind.
Kein normaler Mensch interssiert sich dafür, ob es 3w6 oder ein w20 sind. Das wollen nur Systemdesigner und Freaks wissen. Was die Leute interessiert ist die Höhe des Zufallseinflusses bzw. die Berechenbarkeit/Verlässlichkeit der Ergebnisse.
Und Abwicklungsgeschwindigkeit kann man sehr wohl _grob_ kategorisieren. Ein einzelner Würfel für Treffer und Schaden ist für alle praktischen Verhältnisse _immer_ schneller als ein System mit Angriff, Verteidigung, Trefferzonenbestimmung und Schadenswurf.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 21.04.2010 | 22:34
Kein normaler Mensch interssiert sich dafür, ob es 3w6 oder ein w20 sind. Das wollen nur Systemdesigner und Freaks wissen.

Ich würd mich mal als Systemdesigner und Freak outen, und ich hab den Thread mit dem Hintergedanken gestartet, RPGs technisch vergleichen zu wollen ;)

Welchen Würfel man nutzt ist vmtl. eher egal (ausgenommen d4, da würde ich kein System spielen wollen dass NUR den bentutzt). Aber 3d6 vs d20 ist für mich schon wesentlich, weil ersteres schon mal mehr Kopfrechen nur durch den Wurf alleine verlangt.

Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 21.04.2010 | 22:35
Ich hätte ein spontanes und sicher unausgegorenes Datenmodell vorzuschlagen

Ich ergänze das dann mal um das Prozessmodell Eingabe->Verarbeitung->Ausgabe ;)
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Woodman am 21.04.2010 | 22:47
Also für den verwendeten Würfelmechanismus interessieren sich meiner Erfahrung nach ziemlich viele Leute, meistens wegen völlig unbegründeten persönlichen Vorlieben oder Abneigungen. Ich hab zB. eine Abneigung gegen Poolsysteme, weil ich den Eindruck habe da permanent extremes Würfelpech zu haben, auch wenn ich ganz genau weiß das das mathematisch Blödsinn ist und das sogar nachrechnen kann. Und solche Sachen hat man immer wenn Menschen im Spiel sind, wir treffen irrationale Entscheidungen am laufenden Band, teilweise sind wir uns der Irrationalität sogar bewusst und tun es trotzdem.

Die Empfehlungen werden sicher besser wenn man komplexere Kriterien auswertet, aber bevor ich sowas tue muss das Auswertungssystem laufen, und um das zu testen brauche ich erstmal möglichst simple und eindeutige Kriterien. Damit wird man keine perfekten individuellen Empfehlungen zustande bringen, aber wenn sich das System bewährt hat kann man neue Kriterien nach und nach hinzufügen und die Auswertung verfeinern, die können dann auch ungenauer definiert sein. Das war auch ein Gedanke bei meinem Datenmodell, da kann ich jederzeit neue Kriterien einbauen ohne am Datenmodell etwas ändern zu müssen, und idealerweise lässt sich sogar die Auswertung so implementieren, dass sie neue Kriterien völlig automatisch mit einbezieht.

Zitat
Ich ergänze das dann mal um das Prozessmodell Eingabe->Verarbeitung->Ausgabe
Na komm etwas mehr Inhalt hat mein Modell schon, ich bin eigentlich nur am überlegen ob Tabelle1 neben ner ID und dem Namen überhaupt noch weitere Felder braucht oder ob man das alles in Kategorien und Attributen speichert.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: killedcat am 22.04.2010 | 07:29
Wer von denen, die hier bereits die Datenbank designen und Inhalte festlegen möchten, programmiert das Ding denn?
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Markus am 22.04.2010 | 09:26
Aber 3d6 vs d20 ist für mich schon wesentlich, weil ersteres schon mal mehr Kopfrechen nur durch den Wurf alleine verlangt.
Genau. Also geht es ums Kopfrechnen oder eben die Geschwindigkeit der Abwicklung.

@Woodman
Dir ist schon klar, dass praktisch alle Kampfsysteme Pool-Systeme sind, oder? Ob du die Würfel nacheinander oder auf einmal wirfst ist für die Wahrscheinlichkeit ziemlich egal.
Egal. Mein Punkt war, dass man versuchen sollte, es auf die tatsächlich vorhandenen Vorlieben und Abneigungen abzustimmen, nicht auf irgendwelche Nebenphänomene, die fetischisiert werden. Zumindest dann, wenn ein für die Allgemeinheit nützliches Toll heraus kommen soll. Die Leute, die ein System, dass vom Setting, Grad des Player Empowerment, allgemeiner Geschwindigkeit etc. etc. etc. ihren Vorlieben entspricht ablehnen, nur weil es statt w20 3w6 nutzt; denen ist nicht zu helfen.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Woodman am 22.04.2010 | 10:03
Wer von denen, die hier bereits die Datenbank designen und Inhalte festlegen möchten, programmiert das Ding denn?
Also ich fange gemeinhin erst an zu programmieren nachdem ich mir Gedanken über das Datenmodell und die zu verarbeitenden Daten gemacht habe.

@Woodman
Dir ist schon klar, dass praktisch alle Kampfsysteme Pool-Systeme sind, oder? Ob du die Würfel nacheinander oder auf einmal wirfst ist für die Wahrscheinlichkeit ziemlich egal.
Egal.
Ich hab doch gesagt das ich weiß, dass das Blödsinn ist, das ändert aber nichts daran, dass ich weniger Spaß habe wenn ich mich mit Pools rumschlagen muss. Und nach meiner Erfahrung sind menschliche Geschmäcker oftmals einfach unlogisch und bei Nerds wird das meistens ganz schlimm. Ich hab keine Ahnung warum das so ist, aber vielleicht findet sich hier ja jemand mit Ahnung von Psychologie, der das erklären kann.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Dunkelschoen am 22.04.2010 | 10:17
Das oben vorgestellte "last.fm"-system gefällt mir vom Grundgedanken sehr gut.

Mir würde eine Kurzbeschreibung zu den einzeln aufgeführten RPG's gefallen, weil ich mir unter vielem nichts vorstellen kann und nicht immer ein Wiki-Eintrag existiert.

Über das Würfelsystem würde ich auch etwas in die Listen aufnehmen. Als Beispiel für ein "extravagantes Würfelsystem" ist wohl Earthdawn. Man benötigt jeden Würfel mind. 1 mal (w4-w20) und das der ganzen Rollenspielgruppe beizubringen, bzw. für alle ausreichend Würfel zu haben.

Gerade fürs "Reinschnuppern" ist das extrem nervig gewesen. Mittlerweile hat jeder Würfel und jeder das Stufensystem verstanden, aber das war schon das "schwerste" an dem Spiel!

Anderes Beispiel ist DSA3 (ich kenne nur 3). Hier benötigt man nur 1-3w20 und 1-3w6, jedoch ist das Fertigkeiten-System meiner Meinung nach zu viel Rechnerei und dauert teilweise zu lange. Besonders seltsam finde ich das Kampfsystem, aber das kennt wahrscheinlich jeder und wurde oft genug diskutiert.


Mir würde noch eine Liste mit "Anzahl der Regelbücher" gefallen. Bei einigen RPGs ist es überschaubar, bei anderen sehr ausgeweitet. Andere benötigen gerade mal 1-5 Bücher.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Tudor the Traveller am 22.04.2010 | 10:45
Interessante und gute Idee. Sowas hätte ich auch gerne. Und das Würfelsystem ist irgendwie wichtig. Komischerweise habe ich eine Abneigung gegen z.B. reine W6-Systeme...
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: killedcat am 22.04.2010 | 10:57
Also ich fange gemeinhin erst an zu programmieren nachdem ich mir Gedanken über das Datenmodell und die zu verarbeitenden Daten gemacht habe.
Das heißt, Du programmierst das Ding? Cool. Vielen Dank soweit.

Hast Du einen Zeitplan?
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Gimkin am 22.04.2010 | 19:05
Wenn es ohne freie Tags und mit Fuzzy Search ist, steuere ich gerne mein Wissen in dem Bereich ein... Und vielleicht auch ein paar Zeilen Code...
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Kermit am 22.04.2010 | 19:32
Wichtiger als Fragen zu den Mechanismen fände ich fragen zum Flair des Spiels. Nur mal ein kleines Beispiel aus der Fantasy

Märchenhaft: DSA
Düster und Dreckig: Warhammer
Heroisch: D&D
Kitchensink: Arcane Codex

oder so...
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: der.hobbit am 22.04.2010 | 21:25
Also ich fange gemeinhin erst an zu programmieren nachdem ich mir Gedanken über das Datenmodell und die zu verarbeitenden Daten gemacht habe.
So yesterday ;D (http://wiki.apache.org/jackrabbit/DavidsModel#Rule_.231:_Data_First.2C_Structure_Later._Maybe)
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Alice Crocodile Coltrane am 22.04.2010 | 21:37
Ich würde mir das Music Genome Project von Pandora als Vorbild nehmen.
Profis weisen Spielen aus einem Haufen deskriptiver Begriffe die richtigen Tags zu.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Woodman am 23.04.2010 | 00:37
Das heißt, Du programmierst das Ding? Cool. Vielen Dank soweit.
Ich glaub nicht das ich der geeignetste dafür wäre, ich hab nämlich keine Erfahrung mit Webanwendungen, wenn ich denn was zum laufen kriege hätte es wahrscheinlich mehr Sicherheitslücken als ein Schweizer Käse Löcher. Und als offline Anwendung dürfte der Nutzen eher gering sein.
Bisher ist das hier auch eher ein Brainstorming mit ein paar halbwegs konkreten Vorschlägen, um Datenmodellierung und Abfragelogiken mag ich mich gerne kümmern, nur ohne ein Interface hilft das nicht viel.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Ein am 23.04.2010 | 06:32
@RPGTAG
Verlief im Sand, da mir mittlerweile einfach die Zeit für solche arbeitsintensiven Projekte fehlt. Leider habe ich nicht einmal mehr die Source, da mein Laptop vor einer Weile gestohlen wurde.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: killedcat am 23.04.2010 | 07:02
Wenn es keiner macht, brauchen wir auch nicht ein viertes Mal darüber diskutieren, wie es zu programmieren ist. Abgesehen davon ist es unrealistisch, dass ein Web-Programmierer Hilfe bei der Datenbank oder dem Design der Anwendung braucht. Allenfalls Feedback der Testversion, Hilfe beim Füllen der Datenbank (damals im alten Thread erklärte sich sogar Dogio bereit, seine Datenbank zur Grundfüllung bereitzustellen). Köppe, die nur kritisieren und Wünsche äußern gibt es genug. Wir brauchen jemanden, die/der das programmiert.

@Ein:
Uff, das tut weh. Solche Notebookdiebe gehören doch §&§$&%%#!!! Bande, elende! Könnte natürlich auch Teil der  :verschwoer: sein.

Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: der.hobbit am 23.04.2010 | 10:21
Ich würde mir das Music Genome Project von Pandora als Vorbild nehmen.
Profis weisen Spielen aus einem Haufen deskriptiver Begriffe die richtigen Tags zu.
Jupp, Pandora funktioniert deutlich besser als alle anderen Social Radios. Allerdings werden dort die Informationen, das Musik-Genom sozusagen, automatisch extrahiert. Ich bezweifle jetzt einfach mal, dass man automatisch die Infos aus einem RPG rausziehen kann.

Der Aufwand liegt aber definitiv NICHT in der Programmierung. Je nach dem wie hübsch man das machen möchte geht das in einer bis vier Wochen. Der Aufwand ist die Frage, a) welche Fragen man stellen möchte, b) wie die Heuristik funktioniert, d.h. wie ermittle ich das Zielsystem und c) die Einpflege und Weiterpflege der Daten.

a) kann man mit einem Brainstorming wahrscheinlich mal initial festlegen.
b) braucht etwas Hirnschmalz, ist aber am ehesten machbar.
c) jo, wer macht das? Import von Dogio schön und gut; aber liegen die Daten dort so vor, wie man sie braucht? D.h. kann ich aus seiner Datenbank direkt abgreifen, ob das System ein Pool, ein Überwürfel, ein Unterwürfelsystem nutzt? Kann ich dort direkt rauslesen, wie viel Playerempowerment gegeben ist? Steht dort explizit, wie cineastisch das System ist? Wohl kaum. Wer will für 100+ RPGs (wenn man nur DSA, Shadowrun, CoC und D&D abdeckt ist es sowieso für die Katz') die Daten einpflegen? Wer jetzt "die Community" sagt, vergisst, dass das Dingen zuerst ausprobiert wird, und man erst nach 10-15 Testläufen auch bereit ist, beizutragen. Ohne initiale Datenbefüllung wird das Ganze auf jeden Fall eine Totgeburt.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Woodman am 23.04.2010 | 10:41
Daten eingeben würd ich wohl machen, grob überschlagen müsste ich die Fragen für circa 20 Systeme beantworten können, wovon ein Großteil Indie und Exoten Systeme sind.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 23.04.2010 | 11:03
Wie der.hobbit schon sagt ist die Implementierung selbst nicht der Aufwand, und a) der Fragemechanismus und b) die gewarteten Daten eher das Problem. Ich glaube b) gibt sich, wenn man einen vernünftigen Mechanismus zur Eingabe/Review schafft, und initial mal die wichtigsten/größten Systeme erfasst.

Wenn ich sowas angehen würde (Betonung auf wenn), würde ich mir aber hier nicht von 100 Leuten 1000 Anforderungen vorgeben lassen, sondern erst mal von "meinen" Rollenspielautor-Anforderungen ausgehen, und mich auf System- und nicht gleich Welt-Vergleich konzentrieren, und das dann ausbauen.

Für mich wäre es nicht Ziel, einen Anwender durch die Fragen zu einem ultimativen System zu führen, sondern mit jedem Schritt die uninteressanten wegzufiltern, und die verbleibenden zu listen. Der Anwender entscheided selbst welchen Filter er wann hinzufügt oder wieder wegnimmt, und ist nicht an eine fixe "Wizard" Reihenfolge gebunden.

Allerdings würde ich gerne mal die wichtigsten Vergleichsfragen finden, die man stellen kann. Da glaube ich kommt man in einem Forum weiter als alleine ;) Ich fange mal mit ner Liste an. Ich glaub es ist wichtig, nicht zu detaillierte Fragen (anfangs) zu stellen und die Daten dazu zu erfassen. (Es hat auch Jahrhunderte gebraucht um einen Katalog der Katalogkriterien von Lebewesen zu erfassen, und das ist noch immer nicht abgeschlossen.)

Ein kleines Brainstorming der Basis-Kategorie-Fragen, die mir ein solches System stellen sollten, wären (bei jeder Frage kann man auch "egal" und "alles außer" antworten, und das ist nicht der exakte Wortlaut/exakte Auswahlmöglichkeiten - es geht um die Kategorien, nicht die Ausführung) :

*) Lizenz (kommerziell, frei (gratis), frei (offen))
*) Sprache (englisch, deutsch, wenns internation von Interesse wird dann auch die anderen)
*) Universell? Settingspezifisch?
*) (Core) Umfang: <10 Seiten, <50 Seiten, < 100 Seiten etc.
*) (ideale) Gruppengröße/Spielerzahl
*) Kampforientiert? Storyorientiert? Sandboxorientiert?
*) Realistisch? Cinematisch? Pulp?
*) Stufen-System? Klassen-System? Kauf-System?
*) Attribut/Fertigkeitsanzahl (so vorhanden)
*) Vorteil-Nachteil System?
*) zwingend nötige Hilfsmittel (Würfel, Karten, Chips, ...)
*) taktische Metaebene (z.B. Poolsystem, Auktionsystem, ...)?
*) Hitpoints? Wundlevel? Trefferzonen?
*) Magie/Powers: fix oder frei?
*) Aktion/Reaktion Würfe/Mechanismus, oder Aktion/Zielwert?

Die Reihenfolge ist zufällig und nicht wertend. Weitere Ideen? Bitte nach Möglichkeit nicht einzelne (oder alle) Kategorien "wegdiskutieren". Es geht mir mal drum, eine Obermenge zu finden, nicht die Auswahl zu treffen.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Gimkin am 23.04.2010 | 11:16
 * Buch/PDF/beides
 * noch erhältlich/nicht mehr erhältlich
 * Genre und Untergenre ? Das könnte schwer werden....
 * Erweiterungen vorhanden ?
 * Erweiterungen "nötig"?
 * Abenteuer vorhanden ?
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Kermit am 23.04.2010 | 11:57
Atmosphäre!
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: killedcat am 23.04.2010 | 12:11
Der Aufwand liegt aber definitiv NICHT in der Programmierung. Je nach dem wie hübsch man das machen möchte geht das in einer bis vier Wochen.
Der Aufwand liegt NUR in der Programmierung. Oder hast Du die Woche zur Verfügung in der Du Deine Freizeit opferst und schreibst uns das? Glückwunsch, du hast den Job. Wenn es keiner programmiert, passiert nix. Mir ist es lieber, jemand macht was halbgares fertig, als dass das Thema noch weitere vier Mal aufgemacht wird, alle theoretisieren rum und nix tut sich. WER macht das?

Es bleibt dabei: jemand muss es machen und seine Zeit dafür opfern. Der edle Recke möchte sich bitte melden. DANN kann auch konkret mit ihm besprochen werden, was er leisten kann. Vielleicht überfordern ihn Benutzersteuerungen? Vielleicht ist er ein Crack in JQuery und kann ganz toll aussehende Anwendungen machen. Vielleicht hat er eigene Vorstellungen von dem Programm. Kommt jemand auf die Idee, dass auch der Programmierer evtl. Grenzen in bestimmten Bereichen (z.B. Ressource Zeit) hat? Wer sagt, die Dinge seien einfach, der ist gerne eingeladen, den Job zu übernehmen. Wer den Job nicht übernimmt, wartet besser ab, wieviel Zeit der Freiwillige zu investieren bereit ist.

Ohne jemanden, der es umsetzt bleibt es ein weiterer theoretischer Thread im Tanelorn zu diesem Thema.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 23.04.2010 | 12:31
@gimkin: guter Input

@Kermit: Wie meinen? "Atmosphäre []JA []Nein" ?

@killedcat: Wen das dein Standpunkt ist, sei bitte so nett und bleibe einfach diesem Thread dann fern.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Woodman am 23.04.2010 | 12:38
Zitat
Der Aufwand liegt NUR in der Programmierung.
Das widerspricht meiner Erfahrung mit Datenbankentwicklung in den letzten Jahren, im Vergleich dazu für ein Bestimmtest Problem eine sinnvolle Datenstruktur und Auswertungslogiken für alle benötigten Problemfälle zu entwickeln war das implementieren meist das kleinere Problem. Und das schlimmste am letzten Projekt fand ich, war das die Auftraggeber ihre Wünsche und Anforderungen nie richtig formulieren konnten, da durfte ich dann teilweise die Arbeit von 1-2 Wochen in die Tonne kloppen weil mal wieder die eigentlichen Wünsche und die formulierten Anforderungen nicht zusammen passten.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Kermit am 23.04.2010 | 13:39


@Kermit: Wie meinen? "Atmosphäre []JA []Nein" ?
 
Wie oben schon einmal gesagt, zielt vieles bisher genannte auf Mechanismen ab. Viel wichtiger wäre für einen Spieler wie mich, dass ich auch etwas über die Atmosphäre des Systems beantworten kann. Soll es eher heroisch oder eher düster sein? Soll es realistisch oder skurril erscheinen?
Gut, ich gebe zu, mit meiner Vorliebe für Hintergründe und Settings scheine ich ein Exot zu sein, aber das wäre das, was mich interessieren würde.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 23.04.2010 | 14:00
Hm, interessant. Ein Teil davon ist sicher reine Settingsache (z.B. die düster-Frage), aber die Frage obs alltäglich, herosich oder episch angelegt ist, wird das System selbst auch schon vorgeben.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: killedcat am 23.04.2010 | 14:01
Das widerspricht meiner Erfahrung mit Datenbankentwicklung in den letzten Jahren, im Vergleich dazu für ein Bestimmtest Problem eine sinnvolle Datenstruktur und Auswertungslogiken für alle benötigten Problemfälle zu entwickeln war das implementieren meist das kleinere Problem. Und das schlimmste am letzten Projekt fand ich, war das die Auftraggeber ihre Wünsche und Anforderungen nie richtig formulieren konnten, da durfte ich dann teilweise die Arbeit von 1-2 Wochen in die Tonne kloppen weil mal wieder die eigentlichen Wünsche und die formulierten Anforderungen nicht zusammen passten.
Du hast ja völlig Recht. So geht man sowas ja normal an. Aber da redest Du von einem Unternehmen. Oder von Enthusiasten, die die Zeit ohnehin aufbringen. Da ist der Programmierer auch nie das Problem. Der ist automatisch da. Entweder habt ihr den selbst und er wird dafür bezahlt, oder ihr kauft ihn ein.

In der Forumsrealität hast du eben so lange keinen Programmierer, bis sich einer freiwillig meldet. Den kannst Du Dir aber nicht aussuchen. Du weißt nicht, welchen Kenntnisstand er hat. Alles ist freiwillig. Er muss Freizeit opfern. Dabei werden in den seltensten Fällen auch nur die ersten drei Normalformen eingehalten, der Code richtig kommentiert, auf eine offene Struktur geachtet oder ganz allgemein sauber programmiert. Nein, da wird "gefrickelt" bis die Tastatur raucht und hinterher gebetet, dass keiner Änderungen will. Das kann man nicht abliefern, wenn man dafür bezahlt wird. Und andersrum kann das auch keiner anders verlangen, wenn du nicht dafür bezahlt wirst.

Wenn ihr es schafft, einen Programmierer zu gewinnen, der
a) euch als Kunden respektiert,
b) von euch ein sauber formuliertes Anforderungsprofil erwartet,
c) sauber kommentierten und dokumentierten Code liefert,
d) die Datenbank dokumentiert und alle Normalformen einhält,
e) ein wartbares Programm abliefert,
f) alle eure Wünsche erfüllen kann und erfüllt,
g) ohne Bezahlung,

dann gratuliere ich euch und dem Programmierer. Sowas verdient höchsten Respekt.

@killedcat: Wen das dein Standpunkt ist, sei bitte so nett und bleibe einfach diesem Thread dann fern.
Moment: ich weise darauf hin, dass man zuerst einen Programmierer braucht, und dessen Einschränkungen schließlich alles ändern können und daraufhin soll ich dem Thread fern bleiben? Muss ich nicht verstehen. Ich habe den Thread selbst zweimal aufgemacht, mich einmal selbst programmierend in die Bresche geworfen und Platz gemacht als es Ein mit free Tagging selbst programmieren wollte. Habe mich auch da gerne beteiligt und einen Fehler mitgesucht. Aus Erfahrung kann ich sagen: am weitesten kamen wir immer dann, wenn einer sich einfach mal an die Tastatur gestürzt hat und was gemacht hat. ... ach was diskutier' ich hier wieder.

Jep: ihr entwerft jetzt das Ding. Ich glaube an das Projekt (tas tu ich wirklich) und hoffe, dass etwas draus wird. Ganz im Ernst, ich drücke Euch die Daumen. Und ich bin dann weg.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 23.04.2010 | 16:04
So, ich darf zusammenfassen. Entwickler wäre da, der Freizeit opfert (ich). Mithelfer und ein paar Datenerfasser/Konvertierer mit Kenntnis ihrer Systeme könnte man anlocken, so es ein vernünftiges Konzept gibt (wenn ich Richtig zwischen den Zeilen in manchen Posts gelesen hab). Und zwei Leute mit schlechten Erfahrung in dem Umfeld von früher gibts auch, von denen man lernen kann.

Da ich beim Softwareentwickeln nicht erstmal in die Tasten haue sonder mir vorher überlege, wo ich hin will, ohne gleich die eierlegende Wollmilchsau zu konzipieren, suche jedoch noch Mithilfe bei der Kriterien/Kategoriesuche für eine automatisierte Rollenspiel(system)auswahlhilfe, die sich eher am fortgeschrittenen Rollenspieler mit Vergleichsbedarf als am Neuling mit My-First-Rollenspiel Interesse orientiert (selbst auferlegte Einschränkung). Bisher haben wir hier gesammelt:

*) Lizenz (kommerziell, frei (gratis), frei (offen))
*) Sprache (englisch, deutsch, wenns internation von Interesse wird dann auch die anderen)
*) Universell? Settingspezifisch?
*) (Core) Umfang: <10 Seiten, <50 Seiten, < 100 Seiten etc.
*) (ideale) Gruppengröße/Spielerzahl
*) Kampforientiert? Storyorientiert? Sandboxorientiert?
*) Realistisch? Cinematisch? Pulp?
*) Stufen-System? Klassen-System? Kauf-System?
*) Attribut/Fertigkeitsanzahl (so vorhanden)
*) Vorteil-Nachteil System?
*) zwingend nötige Hilfsmittel (Würfel, Karten, Chips, ...)
*) taktische Metaebene (z.B. Poolsystem, Auktionsystem, ...)?
*) Hitpoints? Wundlevel? Trefferzonen?
*) Magie/Powers: fix oder frei?
*) Aktion/Reaktion Würfe/Mechanismus, oder Aktion/Zielwert?
*) Medium: (Buch/PDF/Web/...)
*) noch erhältlich/nicht mehr erhältlich
*) Erweiterungen vorhanden ?
*) Erweiterungen "nötig"?
*) fertige Abenteuer vorhanden ?
*) "Atmosphäre": Überlebenskünstler, Kleinheld, Heroe, Weltenretter, Pausenclown
*) [Genre und Untergenre ? Das könnte schwer werden....]

Möchte jemand noch Ideen beisteuern?
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: killedcat am 23.04.2010 | 17:34
Zunächst einmal vielen Dank Mentor! Das ist ein feiner Zug von Dir und selten, dass sich jemand direkt einbringt. Nun zu den Vorschlägen:

Folgende Vorschläge möchte ich beisteuern:

- Du möchtest Dich am fortgeschrittenen Rollenspieler orientieren. Die Kriterien könnten aber je nach Nutzer ein-/ausblendbar sein (CSS-gesteuert), so dass ein Standard-user sich nicht durch die "erweiterten" Kriterien eines Powerusers quälen muss. Ist pipifax, sollten aber die Javascript/CSS-Kentnisse fehlen, steuere ich den Code gerne bei.

- Kriterium Format (Unisystem und Savage Worlds z.B. sind etwa im A5-Format erhältlich)
- Kriterium System (z.B. D20, Unisystem, Savage Worlds, D6, etc.)
- Über-/Unterwürfelsystem (für mich sind Unterwürfelsysteme ein Graus)
- Explodierende Würfel (Ja / Nein)
- Freies Tagging wurde immer wieder gewünscht. So sehr es mich vor der Programmierung und der Vereinheitlichung gegraust hat, hier könnten Besonderheiten wie z.B. das Stunt-System und der dragondie von Dragon Age untergebracht werden.
- Ich würde vorschlagen, auch subjektive Kriterien einfließen zu lassen. Mitglieder könnten über solche Kriterien Abstimmen, angezeigt würde nur der Schnitt. Solche Kriterien könnten sein: Gesamteindruck, Einsteigerfreundlichkeit, Illustration, etc.
- Kommentarsystem (die Kriege wären sicher interessant zu lesen)
- Link zum Hersteller
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Woodman am 23.04.2010 | 18:01
Zitat
Link zum Hersteller
Da würde ich generell Verlag und Autor(en) einfach mit erfassen, für die Auswertung erstmal weniger wichtig, aber wenn ich inter 3-5 Ergebnisse habe gibt es ja vielleicht ne persönliche Präferenz für Autor X oder Verlag Y und sollte man einfach nur in der Datenbank browsen weil man garnix spezielles sucht ist es ein schönes Sortierkriterium.

Zitat
*) [Genre und Untergenre ? Das könnte schwer werden....]
Da müsste man eigentlich beliebig viele zuweisen können aus einer erweiterbaren Liste, 1. werden die Untergenres teilweise schneller geschaffen als man gucken kann und 2. gibt es mittlerweile einfach zu viele RPGs die sich vielen Genres zuordnen lassen.

Und was mir gerade noch einfällt, wie gehen wir mit Universal/generischen Systemen um, da hat das System ja einige Eigenschaften garnicht und die Settings unterscheiden sich teilweise sehr extrem.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: der.hobbit am 23.04.2010 | 18:35
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man immer genug Hacker findet, die mal drauf los programmieren, dass aber spätestens dann, wenn es an die Benutzung geht, niemand mehr die Daten eintippelt.

@Programmierung: Ich würde hierarchisches Tagging empfehlen, wobei nicht jeder neue Tags erstellen darf. Die gesamten Kategorieren können dann in dieser hierarchischen Tagstruktur abgebildet werden, und es ist ohne Probleme möglich, weitere Kategorieren bzw. neue Punkte zu einer Kategorie hinzuzufügen.

Ich wollte schon immer mal eine von scratch auf JCR basierte Lösung erstellen, Jackrabbit (http://jackrabbit.apache.org/) + Sling (http://sling.apache.org/site/index.html) als OpenSource Projekte bieten sich an. Ich habe ganz gut Erfahrung in JCR bzw. Content Repository Lösungen und auch Zugang zu echten Cracks. Wäre jemand an diesem Weg interessiert? Ist dann sicherlich auch eine gute Möglichkeit, etwas Neues zu lernen, sprich Programmierung ohne Datenbank.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Woodman am 23.04.2010 | 18:48
Interessant klingt das schon, aber das würde dann einen Application Server voraussetzen oder hab ich das falsch verstanden?
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: killedcat am 23.04.2010 | 18:52
Uff. Ist schon verlockend wieder was neues zu machen. Aber mir fehlt die Zeit und Java hab' ich seit Jahren nicht mehr gemacht. Sorry von meiner Seite. (aber dieses Jackrabbit werde ich mal im Auge behalten. Muss mal schauen, wie ich mir das genau vorstellen soll). Das nächste, das ich mir antun möchte geht mehr in die Richtung Rich Application mit C# als Abwechslung zum nervigen Web-Mischmasch mit Javascript, CSS, XHMTL, PHP und SQL. Wenn ihr das mit JCR und co machen würdet, würde ich euch eine Menge Fragen in den Bauch löchern (oder so ähnlich).
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Gimkin am 23.04.2010 | 19:20
Wenn wir schon dabei sind :) zB. javamatch (http://javamatch.sourceforge.net/) für eine fuzzy search.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 23.04.2010 | 19:36
Ich bin sicher jetzt gibt es gleich 100 Vorschläge über Technologien und (technische) herangehensweisen ;)

Was ich wichtig finde, ist eine Trennung des Projektes in Datenerfassung/Pflege und Endanwendung(en). Ich finde bei ersterem sollte eine freie Datenbasis von RPGs und deren Eigenschaften rauskommen. Es wäre blöd, wenn viel Energie in ein Wiki/Datenbank/etc. fließt, und dann verschwinden die Daten mit dem Entwickler weil der keine Lust mehr hat. Dann könnten mehrere unabhängige Projekte entstehen, die in dieser Datenbasis rumfiltern und unterschiedliche Anwender oder Usability Anforderung haben. Wenn das Datenprojekt neue Inhalte liefert, können dann alle Endanwendungen diese neu importieren, und es wird nicht alles zig-fach gepflegt.

Mich würde also als 1. Schritt mal interessieren, zu einer geeigneten Datanbasis bzw. -format zu kommen. Um unabhängig von Datenbanken zu sein, würde ich das per XML aufziehen, und zuerst mal ein Schema definieren, in dem man die gröbsten Fragen abbildet. Jedes RSP, so stelle ich mir das zur zeit vor, ist dann ein längerer, aber unabhängiger XML-Schnippel. Der kann z.B. über eine bequeme Web-Maske eingegeben werden, die beim Speichern den XML-Code erzeugt.

Als erste Techdemo würde ich dann zum XML ein simples Javascript-Query Ding bauen, mit dem man einfache Abfragen clientseitig ohne große Serverlösung machen kann. Wenn sich das als praktikabel erweist, und das XML-Schema so beweisen kann, dass es was taugt, kann man ja über benutzerfreundlichere Webseiten, Fat Clientes und wasauchimmer nachdenken, und/oder individuelle Projekte nach Geschmack starten.

Meinungen dazu?

Als logische Folgefrage: was gibt es, worauf man aufbauen kann?

@killedcat, Ein: Sind bei euren Projekten schon wiederverwendbare Daten angefallen, oder kam es nie soweit?

Was gibt es sonst noch für RPG-Infoquellen? Gibt es evtl. international/englisch schon was, das man anzapfen kann? Gibt es schon RPG-Klassifizeriungsmodelle, die sich (nicht) bewährt haben, und die man sich mal ansehen sollte?

Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: killedcat am 23.04.2010 | 20:41
Ein hat, wenn ich ihn richtig verstanden habe, seine Basis mit dem Notebook verloren. Bei mir ist nichts verwertbares angefallen. Nach dem Prototyp wie sowas aussehen könnte (Link siehe oben) und dem Einlesen per SQL-Schnippsel (Link siehe oben) wurde auf freies Tagging bestanden und dann war bei mir rum. Ich habe in diesem Stadium weder eine Klasse noch sonst was ernsthaftes wiederverwertbares. Sorry. Wär' eh nur gefrickel gewesen, wenn ich ehrlich bin.

Eine Infoquelle mit den von uns gewünschten Daten gibt es natürlich nicht. Gäbe es sie, bräuchten wir ja nix zu machen. Wie geschrieben hat sich Dogio damals gerne bereiterklärt, Daten zu liefern. Da wären Namen, Hersteller, grobes Genre und einiges mehr mit dabei. Ist sehr umfangreich und wäre imho ein Glücksfall, gerade im deutschsprachigen Markt wirst Du wohl nichts besseres bekommen. Maile ihn einfach an. Bei mir hat er sich prompt gemeldet.

Ich weiß nur nicht, warum du die XML-Schnippsel erstellen willst, du musst es doch eh, wenn du die Daten verarbeiten willst, sinniger Weise in eine Datenbank packen. Zum Eintragen ist es für mich aber eh wuppe, was rauskommt. Du muss es ja weiterverarbeiten und nicht ich.

Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: der.hobbit am 23.04.2010 | 21:43
Für die Jackrabbit Interessierten: Es gibt ein ausführbares Jar, dass man direkt starten kann - schon läuft Jackrabbit: Standalone (http://jackrabbit.apache.org/standalone-server.html).

Das Schöne daran ist, dass man sich keine Sorgen um die Datenstruktur usw. machen muss. Klingt seltsam, ist aber so. JCR unterstützt hierarchische Strukturen (also Bäume, bzw. Dateisysteme), d.h. wir könnten problemlos hierarchische Tagstrukturen anlegen. Außerdem erlaubt der Data-First Ansatz, direkt mit dem Coding anzufangen, ohne sich vorher große Gedanken über das DB-modell zu machen (das letzten Endes doch unzureichend ist).

Mir gefällt der Tagging Ansatz recht gut, wobei ich die hierarchisch ordnen würde, d.h. dass man z.B. Genres und Untergenres wählen kann:
/tags/genre/fantasy
/tags/genre/fantasy/highfantasy
/tags/genre/fantasy/darkfantasy
/tags/genre/fantasy/urbanfantasy
usw.
Dann kann man in der Auswahl z.B. sagen ich mag Fantasy oder auch Ich mag Darkfantasy. Natürlich kann man beliebig tief gehen - warum nicht /tags/genre/fantasy/highfantasy/edo/lord-of-the-rings, was alle in Mittelerde angesiedelte RPGs selektiert, während .../edo alle EDO welten inkl. Mittelerde zurückgibt.

Vielleicht kann man sogar die RPGs in einer Art Baum strukturieren, auf der Basis einer Haupteigenschaft.

Für die Auswahl des Benutzers kann man sich verschiedene Methoden vorstellen. Eine ist sicherlich das Filtering. Zeige die Tags an, der Benutzer selektiert was ihm gefällt und dann wird eine Liste aller Systeme geladen, die passen.
Parallel dazu kann man zu jedem Tag Fragen hinterlegen, z.B. Möchtest du in einer Fantasy-Welt spielen? Bei einem Ja wird dieser Tag eingeschlossen, bei einem Nein ausgeschlossen (also /tags/genre/fantasy) (egal sollte es auch geben). Wenn der zufällige Frager wieder im Genre Bereich ist und zuvor gesagt hat, dass im Fantasy gefällt, kann man da tiefer einsteigen.
Hmmmm ...
Oder besser noch: Jeder Tag definiert eine Frage, jeder Untertag eine Antwort auf obige Frage. So könnte z.B. "Genre" die Frage haben "Welche Art Film gefällt dir am besten?" und Fantasy böte dann z.B. "Der Herr der Ringe" als Antwort an. Dann wird die Frage des Films genommen, und alle Subtags liefern die Antworten.
Das wäre dann der wizardgetriebene Ansatz ähnlich der Fonterkennung oben.

Als Sprache empfehlen sich beim Einsatz von Jackrabbit JSPs + Java, aber es gehen auch Scriptingsprachen. Dank Sling kann man ziemlich schnell schöne Dinge mit JCR machen, hier mal zwei kurze (http://dev.day.com/content/ddc/blog/2008/04/firststeps1.html) Videos (http://dev.day.com/content/ddc/blog/2008/04/firststeps2.html)
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Ein am 24.04.2010 | 05:54
Ich sehe ebenfalls das Problem bei den Daten. Es werden weit kompliziertere Sachen in 24-Stunden-Challenges programmiert, aber am Schluss muss sich auch jemand hinsetzen und das ganze pflegen.

Daten hatte ich nicht großartig, werde da also keine Hilfe sein. Daher verweise auch ich an Dogio.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: der.hobbit am 24.04.2010 | 09:28
Die Anbindung von Dogio wird halt daran scheitern, dass man zwar die Systeme, aber praktisch keine Informationen darüber kriegt. Klar, welche Sprache und ob ein Preis daran klebt und wie viele Seiten - nein, schon das scheitert, z.B. DSA müsste man erkennen, welche die 4 Grundregelwerke sind und deren Seiten zusammenaddieren. Geht nicht. Also, außer grundlegendsten Informationen kriegt man von Dogio nichts raus, zumindest nicht automatisiert.
Man kann natürlich den Besuchern erlauben, die Systeme selbst zu verschlagworten. Wenn man das will.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: killedcat am 24.04.2010 | 19:51
Ja klar. Es hat ja wohl keiner gedacht, dass wir eine Datenbank bekommen und fertig ist. Nein, mehr als die grundlegenden Informationen von Dogio werden wir nicht bekommen. Aber die müssen wir wenigstens nicht mehr eintragen. Das ist doch schon mal was. Vor allem umgeht es das Problem, dass das gleiche System in zehn verschiedenen Schreibweisen drin steht.

Es geht um einen Anfang.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 25.04.2010 | 10:50
Ich hab mich mal durch den Dogio Datenbestand geklickt. Was mir daran gut gefällt ist, dass die Systeme/Derivate bereits zu Gruppen zusammenfasst. Das würde eine erste Bestandserhebung sehr erleichtern. Natürlich fehlen den Daten die Detailinfos die mir für den RPG-Katalog da vorschweben. Die wird man aus den Dogio-Daten nur schwer automatisch rausziehen können, da dort einzelne Bücher beschrieben werden, und meist nur in Text-Form. Aber sicher ein lohnenswerter Startpunkt.

@Tags: Ich finde die sehr gut für die Settingauswahl/Umschreibung. Für die Systemkriterien bin ich mir noch nicht so sicher, könnte dort aber auch klappen. Oder genauer: bei den Kriterien wird es gewisse Gruppen von Tags geben, aus denen mindestens/maximal/höchstens eine/zwei/X Stück zu wählen sind, oder sich gegenseitig ausschließen, usw. Da müsste dann um die Tags herum ein Constraint-Geflecht stehen.

An den Tags würde ich jedoch gerne mal vorerst festhalten, egal wie die dann umgesetzt ist. Aber ich glaube schon, dass man einen gewissen Satz an Tags schon vor Erfassung der Daten vorgeben muss, sonst erfindet jeder Datenerfasser seine eigene Nomenklatur. Nur in gewissen Tag-Gruppen sollten das freie anlegen neuer untertags zulässig sein. Dabei sollte diese Erststruktur nicht zu tief/detailliert werden, um auch eine Chance zu haben, mal fertig zu werden.

Wer wäre dabei, einen solchen Tag-Katalog zu Brainstormen? Dazu ist nicht unbedingt technisches Wissen nötig, sondern eher so was wie "Bibliothekar-Denken".  Ich würde dazu ggf. eine Wiki-Seite anlegen, weil das in einem Forum vtml. nicht ideal geht. Da ließen sich dann auch gleichzeitig verschiedene Ansätze dokumentieren, plus Vor/Nachteile ...

Von dort aus kann man ja weiter sehen was passiert, und ob die Tags auch die Systemspezifika abdecken könnten, oder "nur" Setting-tauglich sind. Und auch nicht so System- sondern mehr Setting-Interessierte könnten mal einen ersten groben Tag-Baum erarbeiten.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Woodman am 25.04.2010 | 11:15
Zitat
Ich hab mich mal durch den Dogio Datenbestand geklickt. Was mir daran gut gefällt ist, dass die Systeme/Derivate bereits zu Gruppen zusammenfasst.
Für unser Unterfangen sollten wir da vielleicht Setting und Systeme getrennt erfassen und dann erst Verknüpfungen speichern, das würde das erfassen der ganzen D20/OGL Adaptionen und der generischen oder universal Systeme vereinfachen. Und auch die unterschiedlichen Regeleditionen könnte man so prima erfassen, weil sich am Setting ja meist nicht so viel ändert, selbst wenn die Regeln völlig anders aussehen.

Zitat
... Ich würde dazu ggf. eine Wiki-Seite anlegen, weil das in einem Forum vtml. nicht ideal geht. Da ließen sich dann auch gleichzeitig verschiedene Ansätze dokumentieren, plus Vor/Nachteile ...
Wie wärs dafür mit ner Wave, für dieses Unterfangen scheint mir die Technik mal wirklich gut geeignet zu sein
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 25.04.2010 | 11:26
Für unser Unterfangen sollten wir da vielleicht Setting und Systeme getrennt erfassen.

Ja, auf jeden Fall. Da sollten zwei Subprojekte draus werden. Vorläufig geht es aber noch nicht um das Erfassen selbst, sondern um das Ausarbeiten eines Klassifizierungssystems (falls das nicht aus meinem letzten Post hervor ging).

Wie wärs dafür mit ner Wave,

Das würde ich persönlich aufgrund bisheriger schlechter Erfahrungen mit Google Waves in Sachen "seriös arbeiten" ablehnen.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Woodman am 25.04.2010 | 11:34
Ja, auf jeden Fall. Da sollten zwei Subprojekte draus werden. Vorläufig geht es aber noch nicht um das Erfassen selbst, sondern um das Ausarbeiten eines Klassifizierungssystems (falls das nicht aus meinem letzten Post hervor ging).
Ja ich war auch der Meinung das sich die Klassifizierungssysteme für beide notwendigerweise unterscheiden müssten und man das ja berücksichtigen sollte.

Zitat
Das würde ich persönlich aufgrund bisheriger schlechter Erfahrungen mit Google Waves in Sachen "seriös arbeiten" ablehnen.
Darf ich fragen worin diese Erfahrungen liegen, ich hab nämlich recht gute Erfahrungen gemacht, wenn das Vorhaben zu der Wave Technik passt, deswegen hab ich es vorgeschlagen.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Kermit am 25.04.2010 | 11:56
Ja ich war auch der Meinung das sich die Klassifizierungssysteme für beide notwendigerweise unterscheiden müssten und man das ja berücksichtigen sollte.
In der Setting-Gruppe würde ich auch gern mitmachen.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 27.04.2010 | 16:09
Darf ich fragen worin diese Erfahrungen liegen, ich hab nämlich recht gute Erfahrungen gemacht, wenn das Vorhaben zu der Wave Technik passt, deswegen hab ich es vorgeschlagen.

Ich kann hier nur ne Ultrakurzfassung der Erfahrungen geben (sind schon 2-3 Monate alt):

* zwingende Notwendigkeit eines Google Accounts
* keine öffentliche Einsicht
* Probleme mit verschiedensten Browserversionen
* mangelnde Strukturierung innerhalb der Wave
* mangelnde Möglichkeiten "mehrseitige" Dokumente zu produzieren bzw "Über-Waves" zu machen
* mangelndes Rechte/Kompetenzsystem innerhalb einer Wave
* mangelnde Akzeptanz bei nicht-technisch interessierten Mitarbeitern
* mangelndes Notification-Systems außerhalb der Wave (mittlerweile angeblich mit RSS etwas entschärft).
* zur Zeit nur Beta-Test, d.h. mitmachen nur über umständliche Einladung möglich.
* Extrahieren von Content aus einer Wave in ein anderes Format mühsam.

Zudem kommt der persönliche Kritkpunkt, dass ich es nicht mag, das mich ein System aufzeichnet während ich tippe, und alle sich ansehen können wie ich peinliche Tippfehler mache und ausbessere.

---

Na egal auch. Jendenfalls hat für mich dieser Thread seine Schuldigkeit getan. Ich weiß jetzt was es (nicht) gibt und wo ich ansetzen könnte, und das es hilfsbereite Seelen gäbe. Nun würde ich mich erst mal in meinen Elfenbeinturm zurückziehen und mir überlegen, ob ich mir das ganze antun will, und wenn ja unter welchen technischen Bedingungen. Mich macht das nämlich mürbe mich noch vor "Projektbeginn" für dieses oder jenes rechtfertigen zu müssen, solange ich noch nicht genau weiß wie ichs angehen würde. In den nächsten 2 Wochen hab ich sowieso anders um die Ohren.

Wenns wem anderen schon unter den Nägeln juckt, dann nur zu! Konkurrenz belebt das Geschäft, ich erhebe nicht alleinigen Anspruch auf das Konzept RPG-Auswahlhilfe.

Wenns von mir dazu Neuigkeiten gibt, dann sicher hier im Tanelorn ;)
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: killedcat am 24.05.2010 | 23:21
Und? Wie ist der Sachstand?
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 25.05.2010 | 08:32
Gute Frage ;)

Ich stelle fest, dass ich derzeit recht motiviert bin, an meinem Projekt ROBiN zu arbeiten, und stecke meine Zeit und Energie vorläufig lieber dort hinein. Von mir aus ist das Projekt "Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert" daher mal etwas hinten angetellt. Interesse hätte ich noch immer, aber die Priorität ist einfach gesunken. Wenn jemand anderer die Idee früher aufgreifen möchte: bitte! Ich schließe mich dann gerne als einfacher Kritiker an.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Blechpirat am 25.05.2010 | 08:50
Könnte man die Daten statt bei Dogio bei geeko.com abgreifen? Die scheinen Tag-Struktur und Standard-Inhalte ja schon klargezogen zu haben.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 25.05.2010 | 08:57
Unter der URL finde ich nur einen Domaingrabber...
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Blechpirat am 25.05.2010 | 12:55
Unter der URL finde ich nur einen Domaingrabber...

Ja, da fehlte ein d. http://rpg.geekdo.com/
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: killedcat am 27.05.2010 | 07:36
Die Seite kannte ich noch garnicht. Erstaunlich: die haben ja schon fast das, was wir suchen. Dice mechanic, dice-types, etc. Letztendlich nicht ganz so diffizil, aber immerhin. Ich bezweifle, dass sie ihre sauer gesammelten Daten einfach an die Konkurrenz geben, aber man kann es ja versuchen. Und Userwertungen sind auch dabei. Uvm. Klasse.

Ich jedenfalls mag die Seite sehr. Sogar Midgard ist erfasst, einschließlich diverser wenig erfolgreichen Sublines. Da muss ich mich gleich registrieren.

Edit: und freies Tagging ist auch dabei. Karsten: du hast gerade Karma gewonnen!
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Blechpirat am 30.05.2010 | 15:29
Ich bin da (völlig überraschend) unter den Namen Karsten am Start: http://rpg.geekdo.com/user/Karsten - falls jemand die beginnenden social network Funktionen nutzen will, freu ich mich über buddies.

Und ich könnte mir schon vorstellen, dass die ein nicht-kommerzielles Projekt zugreifen lassen würden. Ich finde ja, die Daten schreien nach einer API...
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: der.hobbit am 30.05.2010 | 16:23
Karsten Sagichnicht - geiler Name.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Blechpirat am 30.05.2010 | 23:02
Und ich könnte mir schon vorstellen, dass die ein nicht-kommerzielles Projekt zugreifen lassen würden. Ich finde ja, die Daten schreien nach einer API...

Und wie das dann so ist:

http://www.boardgamegeek.com/xmlapi?
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: killedcat am 20.06.2010 | 02:27
Gibt es Fortschritte?
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 20.06.2010 | 07:46
Gute Frage ;)
Wie ich schon in diesem Posting schrieb hab ich vorläufig noch andere Prioritäten (zumindest mal bis Q4/2010), bis ich hier was auf die Beine stellen könnte. Und sonst haben sich hier zwar einige Hilfswillige und gute Ideen gefunden, aber niemand, der eine Projektleitung übernehmen würde. Ohne diese Rolle zu besetzen wird vmtl. nicht viel passieren...
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: killedcat am 20.06.2010 | 12:02
Ich nehm's wieder auf Wiedervorlage.
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 20.06.2010 | 12:55
Na wenigstens haben wir wen, der das Monitoring macht ;)
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: killedcat am 31.07.2010 | 11:51
*schaut sich um*

*verkrümelt sich wieder*
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 3.08.2010 | 13:39
;)

Ich würd jetzt erst mal auf den drosi-relaunch warten, in der hoffnung, dass das schon mal viel vorarbeit abnimmt...
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: killedcat am 3.08.2010 | 22:14
WAS? Die alte Hexe tummelt sich wieder? Bringt die Klassiker in den Keller! Versteckt die Sammlerstücke!

Nein, im Ernst: es gibt einen Relaunch? Weiß man schon Näheres?
Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Mentor am 4.08.2010 | 07:50
In einem anderen Thread wurde das zumindest behauptet ...

http://tanelorn.net/index.php?topic=57063.0 (http://tanelorn.net/index.php?topic=57063.0)

Titel: Re: Rollenspielauswahlhilfe, automatisiert
Beitrag von: Teylen am 4.02.2011 | 19:46
Um den Thread mal zu reanimieren da ich durch das Nachbarthema (http://tanelorn.net/index.php?topic=65199.new;topicseen#new) und einen Data Integration Studio Kurs dazu angeregt wurde.
 +O)

Der Gedanke der mir kam war, im Grunde das es möglich sein sollte eine Map wie in dem Beispiel zu generieren.
Das es allerdings hierfür, als erster Schritt, notwendig ist die unterschiedlichen Elemente in eigene Dimensionen oder ähnliches zu Gruppieren.

Oder einfach eine Schnittstelle für die Benutzer programmieren, die sowas dann für dich erledigen. Schreibt sich gaaaaanz von alleine.
Nani? Was? Wieso hat mir das noch keiner gesagt?

Also die Struktur die man benötigt um ein derartiges Mapping erstellen ist definitiv nicht trivial.
Geschweige den es dann so variabel zu halten das Benutzer frei weitere Kennwerte hinzufügen können.
Ich würde es eher als handfeste Herausforderung beschreiben, würde es dafür einfache Standard Lösungen geben bräuchten Anbieter wie SAS (und andere) keine Business Intelligence & Analytics Lösungen entwickeln.

Ansonsten dachte ich bei meinem kleinen Lament hinsichtlich der unzureichenden Heim-Ausstattung eher an ein Data Integration Studio oder eine SSIS Umgebung. Vielleicht auch noch gleich ein ordentliches Reporting Tool. ^^; Nun oder zumindest Access ^^; Aber ich hab akt. nichtmal Excel,..