Tanelorn.net

Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Xiam am 1.05.2010 | 13:40

Titel: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Xiam am 1.05.2010 | 13:40
Diese Frage ich bestimmt schonmal gestellt worden, aber ich hab zumindest für die letzte Zeit nichts entsprechendes gefunden.

Eine Frage, an der sich aus meiner Erfahrung manchmal sogar innerhalb einer Gruppe die Geister scheiden: Darf oder sollte der SL bestimmte oder sogar alle Würfe für die Spieler würfeln?

Mich interessieren vor allem auch Begründungen, warum ihr es so oder so seht.

Ich mache auch mal den Anfang:

Ich wähle Antwort 2.

Begründung: Ich möchte als Spieler gar nicht immer die Kontrolle über alles haben und finde es reizvoll, meinem Charakter gegenüber keinen Wissensvorsprung zu haben. Sofern mein Charakter also nicht weiß, wie gut ihm eine Fertigkeit gelungen ist, will ich das als Spieler auch nicht wissen. Dieses Wissen zu haben empfinde ich als unspannend, da es weniger zu überraschungen kommen kann.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Ein am 1.05.2010 | 13:50
Und zum dutzenden Mal: Das Element der Überraschung wird sehr überschätzt, da es ein einmaliger, kurzer Effekt (Aha) ist. Spannung (Suspense) ist da weit effektiver, da es über einen geraumen Zeitraum anhält. Allerdings setzt Suspense voraus, dass man sich nicht mit seinem Charakter identifizieren will, sondern mit diesem wie beim Film oder Roman mitfiebert.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Xiam am 1.05.2010 | 13:57
Und zum dutzenden Mal: Das Element der Überraschung wird sehr überschätzt, da es ein einmaliger, kurzer Effekt (Aha) ist. Spannung (Suspense) ist da weit effektiver, da es über einen geraumen Zeitraum anhält. Allerdings setzt Suspense voraus, dass man sich nicht mit seinem Charakter identifizieren will, sondern mit diesem wie beim Film oder Roman mitfiebert.
Und überraschung ist schlecht, so dass man da gut und gerne drauf verzichten kann? Oder was soll mir dein Einwand sagen?  wtf?
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Ein am 1.05.2010 | 14:06
Es sagt genau das, was dort steht. Es ist für den Spielspaß meistens viel besser, wenn man schon weiß was kommt, aber nicht entsprechend handeln kann*, anstatt dass man etwas einfach nicht weiß und vielleicht dann davon überrascht wird (oder auch nicht).

* Setzt natürlich voraus, dass man Spielerwissen und Charakterwissen klar trennt.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Xiam am 1.05.2010 | 14:12
Es sagt genau das, was dort steht. Es ist für den Spielspaß meistens viel besser, wenn man schon weiß was kommt, aber nicht entsprechend handeln kann*, anstatt dass man etwas einfach nicht weiß und vielleicht dann davon überrascht wird (oder auch nicht).
Und nicht zu wissen, was kommt, bedeutet automatisch, dass keinerlei Suspense sondern allenfalls kurzfristige Überraschung aufkommt?

Wie du zu diesem Schluss kommst, müsstest du mir da schon erklären. Den halte ich für grundlegend falsch. Du stellst damit nämlich einer kompletten Erzählform die Fähigkeit spannend zu sein in Abrede.

Selbstverständlich kann auch ohne Wissensvorsprung gegenüber den Figuren Suspense aufgebaut werden. Das zeigt schon die Literatur und viele Filme.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Ein am 1.05.2010 | 14:33
Nein, kann man nicht. Suspense entsteht dadurch, dass der Zuschauer mehr weiß als die Figur.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Xiam am 1.05.2010 | 14:38
Suspense entsteht dadurch, dass der Zuschauer mehr weiß als die Figur.
Tut mir leid, dir widersprechen zu müssen, aber das ist falsch, schlicht und ergreifend falsch.

Suspense ist einfach nur definiert als weitgefasster Spannungsbogen. Wie genau sie erzeugt wird, also ob z.B. durch einen Wissensvorsprung des Zuschauers vor den handelnden Figuren, oder auf andere Weise, ist völlig egal.

Auch in einer Ich-erzählung kann Suspense aufgebaut werden, und da hat man in der Regel als Leser keinen Wissensvorsprung, sondern schwebt genauso wie die Figur, aus deren Sicht erzählt wird, im Ungewissen.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 1.05.2010 | 14:40
Warum sollte ich mir die Mühe machen, und auch noch die Werte der Spieler mir merken (aufschreiben müssen) und deren Würfe prüfen, ich hab als SL genug mit meinen NSCs, den Orte zu tun, da kann ich mir das sparen
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Ein am 1.05.2010 | 14:44
@Xiam
Okay, dann lass es mich dahingehend korrigieren, dass Wissensvorsprung, die einfachste Methode ist, um Suspense zu erzeugen. Angesichts der Tatsache, dass Rollenspiel ein sehr ungelenktes Medium ist, sollte man bevorzugt zu solchen einfachen Techniken greifen, wobei selbst Hitchcock bewusst Wissensvorsprung genutzt hat.

Und ganz konkret ich finde es langweilig, wenn ich nicht weiß, ob mein Charakter jetzt die Wahrnehmungsprobe geschafft hat oder nicht. Bzw. noch schlimmer, ob überhaupt eine Wahrnehmungsprobe abgelegt wurde oder ob der Spielleiter nur die Würfel rollen lässt, um "Ungewissheit" zu erzeugen. Bei mir funktioniert das einfach nicht, da ich einfach schon zu lange diesem Hobby fröne und definitiv kein Method Actor bin.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Dash Bannon am 1.05.2010 | 14:46
Warum sollte ich mir die Mühe machen, und auch noch die Werte der Spieler mir merken (aufschreiben müssen) und deren Würfe prüfen, ich hab als SL genug mit meinen NSCs, den Orte zu tun, da kann ich mir das sparen

sehe ich ähnlich
also: Nein ich würfle nicht für meine Spieler und ich sehe keinen vernüftigen Grund das zu tun.

Wenn sie ihren Wurf nicht schaffen verhalten sie sich auch entsprechend
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Xiam am 1.05.2010 | 14:51
@Xiam
Okay, dann lass es mich dahingehend korrigieren, dass Wissensvorsprung, die einfachste Methode ist, um Suspense zu erzeugen. Angesichts der Tatsache, dass Rollenspiel ein sehr ungelenktes Medium ist, sollte man bevorzugt zu solchen einfachen Techniken greifen, wobei selbst Hitchcock bewusst Wissensvorsprung genutzt hat.
Granted.

Und ganz konkret ich finde es langweilig, wenn ich nicht weiß, ob mein Charakter jetzt die Wahrnehmungsprobe geschafft hat oder nicht. Bzw. noch schlimmer, ob überhaupt eine Wahrnehmungsprobe abgelegt wurde oder ob der Spielleiter nur die Würfel rollen lässt, um "Ungewissheit" zu erzeugen. Bei mir funktioniert das einfach nicht, da ich einfach schon zu lange diesem Hobby fröne und definitiv kein Method Actor bin.
Alles klar, das ist ein Statement.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: YY am 1.05.2010 | 15:31
Ich habe mit "mir egal" abgestimmt.

Grundsätzlich hätte ich Antwort 2 gewählt, ABER: Das brauche ich bei meinen Spielern nicht, also mache ich das auch nicht.

Erst letztens hatten wir in einer Runde wieder einen total verpatzten Menschenkenntnis-Wurf, den ich in der Hitze des Gefechts den Spieler selbst habe würfeln lassen.
Und der hat diese Fehleinschätzung - unter Gelächter und Gejohle der restlichen Gruppe -  dermaßen kompromisslos durchgezogen, das war eine wahre Freude.

Ich wüsste nicht, was für einen Vorteil da ein von mir gemachter, verdeckter Wurf gehabt hätte.
Jedenfalls hätte sich die Gruppe und der Spieler selbst dabei nicht so amüsiert, wie sie es mit dem offenen Wurf taten.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: SeelenJägerTee am 1.05.2010 | 15:34
Antwort 2 mit Hang zur 1

In MANCHEN Situationen ist es mir als Spieler lieber wenn ich überhaupt nicht weiß, ob mein Charakter den Wurf geschafft hat oder nicht.
Z.B. wenn ich mich mit einem NSC unterhalte will ich gar nicht wissen ob er lügt und Erfolg hatte oder gescheitert ist und ob mein SC das durchschaut hat oder nicht.
Wenn jetzt mein Charakter Fallen sucht ist es mir gleich, weil es mir hier ungemein leichter fällt Spieltisch von Spielwelt zu trennen und eben munter drauf los zu latschen.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Barbara am 1.05.2010 | 15:35
Ich kann sehr gut damit leben, wenn der SL für meinen Sc würfelt, wenn ich durch selbstwürfeln mehr erfahre als der Char (z.B. bei Wahrnehmungswürfen).

An einigen Abenden wünsche ich mir, dass der Sl alle meine Würfe macht. Dann sind die Ergebnisse bestimmt _sehr_ viel besser. :D
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Bad Horse am 1.05.2010 | 21:47
Ich persönlich kann es als Spieler überhaupt nicht brauchen, wenn der SL für meinen Charakter würfelt. Er muss mir nicht sagen, worauf ich da gerade würfele, aber ein "ich hab das für dich gewürfelt" kann ich nicht ab. Ich kann selber würfeln.

Entsprechend würfeln meine Spieler auch alles selbst, meistens nicht nur für ihre Chars, sondern auch für ihre Verbündeten, und hin und wieder für ihre Gegner.  ;)
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: 6 am 1.05.2010 | 22:27
Mir ist es ziemlich egal, ob ein Spieler würfelt oder ob ich für einen Spieler würfel. Letzlich werden bei mir eh alle Würfel offen gewürfelt. Ich habe keine Probleme damit, dass die Spieler wissen auf was sie würfeln und wie hoch ihr Würfelergebnis ist. Meistens erkennen sie eh anhand meiner Reaktion, ob der Wuf erfolgreich oder nicht war.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Luxferre am 1.05.2010 | 22:42
Da meine Spieler gern Ihres Glückes eigener Schmied sind, lasse ich sie momentan (fast) alles selbst würfeln. Mit allen Konsequenzen. Ich erwarte natürlich, dass sie Spieler- und Charakterwissen trennen.
So gesehen schaffe ich einen weiteren Spannungsbogen beim Spieler. Er muss sich zusammennehmen und ist damit auch ein kleines Stückweit gezwungen, Rollenspiel zu betreiben.
Das kann zu echt guten Situationen am Tisch führen, allerdings geht man als SL auch immer die Gefahr ein, in gewissen Situationen Frust aufkommen zu lassen.

Auf der anderen Seite kann ich mir auch gut Situationen vorstellen, in denen sich unter Umständen auch mal für den Spieler würfeln würde.

Und es wird offen gewürfelt. Jedoch gibt es Situationen, in denen ich mir als SL vorbehalte, verdeckt zu würfeln.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Haukrinn am 3.05.2010 | 08:48
Was die 6 sagt. Bis auf die Tatsache, dass es mir nicht egal ist, sondern ich als SL viel zu bin, für meine Spieler zu würfeln...  ;D

PS: Ich gebe Ein dahin recht, dass diese Überraschungstaktik ziemlich nervt und ihr Effekt in aller Regel ziemlich gering ist. Aber das gehört eher in einen separaten Thread.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Teylen am 3.05.2010 | 08:54
Meiner Meinung nach sollten die Spieler alles was ihre Charakter betrifft selber würfeln.
Was nicht heißt das man ihnen nun sagen müßte was genau sie da gerade würfeln.
Nachdem Motto: Würfel mal mit X gegen Y.

Ansonsten funktioniert die Suspense nach Hitchcock im Rollenspiel eher nicht da hier für der Rollenspieler nicht spielen dürfte sondern im Publikum sitzen.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Jiba am 3.05.2010 | 09:17
@ Teylen: Interessanter Ansatz...

Ich bin unschlüssig: Einfach weil ich in meiner Umgebung Spieler mit sehr unterschiedlichen Präferenzen kenne und ich mich da mitunter anpassen muss - es kommt beides vor. Mir persönlich ist Überraschung nicht so wichtig (mir fällt z.B. auf Anhieb nur eine Situation in meiner jüngsten RPG-Karriere ein, wo ich wirklich überrascht war und das sehr viel zum Spielspaß beitrug... diese Überraschung wurde hauptsächlich von einem Spieler hervorgerufen). Suspense aber direkt gegen Überraschung zu setzen ist aber vielleicht auch der Falsche Weg zum Punkrock - zuerst müsste man schauen ob und wie Suspense im RPG arbeitet und mit welchen Spielstilen sie überhaupt vereinbar ist.

Aber: Ich glaube, dass ein Spieler auch ganz anders reagiert, wenn er den Wurf selbst gemacht hat. Unabhängig vom Überaschungsmoment kann er ja sehen "Aha, ich hab den Wahrnehmungswurf nicht geschafft." - das führt dann bei bestimmten Spielern zum permanenten Würfelgerolle "Ich versuch's nochmal." Oder einfach zum Ignorieren des Ergebnisses ("Ich musste würfeln, also gibt es hier irgendwo was zu entdecken." Ich glaube hier ist auch die Frage, wann man überhaupt würfeln lässt.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Teylen am 3.05.2010 | 09:25
Als kleine Anmerkung, ich meinte das sie mit einer bestimmten Anzahl Würfel, also zum Beispiel 6 gegen eine bestimmte Schwierigkeit Würfeln als Beispiel 7 (so bei W10).
Nun oder nur einen Würfel und dann sagen was da für ein Ergebnis liegt.

Die Spieler behalten die Kontrolle über den Würfelvorgang selbst, wissen aber nicht ob es nun eine Wahrnehmungsprobe war, Intelligenz"test", Geschicklichkeitsprobe oder bei welcher Entscheidung der eine Würfel geholfen hat. Weshalb sie auch nicht selbst anfangen wild herum zu würfeln.

Hinsichtlich des Suspense könnte man es als "ticken" einsetzten. Das heißt der Spieler würfelt blind, weiß nicht sicher was er da würfelt und denkt daher das so von der Wand Uhr, bis zur Bombe oder dem Herz unterm Boden alles möglich ist. Wobei ich das etwas fies fände ^^;
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Jiba am 3.05.2010 | 09:30
Aber hebelt das nicht die Spielwerte des Charakters etwas auf. Ich mag solche SL-"Hoch oder Niedrig?"/"Grade oder ungrade?" nicht wirklich... da kann man auch einen Wert nehmen.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Teylen am 3.05.2010 | 09:48
Nein, denn als SL würde ich die Würfelanzahl an den jeweils betroffenen Charakterblättern ausmachen und da kämen eher extra Würfel bei.

Wenn nur ein Würfel geworfen wird liegt es daran das kein passender Wert vorliegt..
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Stahlfaust am 3.05.2010 | 09:53
Prinzipiell bin ich dafür, dass jeder für sich selbst und offen würfelt (auch der SL). Leider hab ich die Erfahrung gemacht, dass viele Spieler nicht gut Spieler- von Charakterwissen trennen können. Daher würfel ich (selten) auch mal verdeckt für die Spieler.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: 1of3 am 3.05.2010 | 10:09
Ich würde ja eher noch die Spieler für mich würfeln lassen, wenn ich spielleite. Das trüge meiner Faulheit Rechnung.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Xemides am 3.05.2010 | 10:26
Ich würfele als SL einige Sachen für die SC verdeckt (Option 2) und mag es auch, wenn der Sl für mich als Spieler verdeckt würfelt und ich die Überraschung habe.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Scylla am 3.05.2010 | 10:45
Teilwissen, auf jeden Fall. Ob es ueberhaupt Runden gibt, bei denen die Spieler nicht wuerfeln ...  wtf?

Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Scylla am 3.05.2010 | 10:49
Warum sollte ich mir die Mühe machen, und auch noch die Werte der Spieler mir merken (aufschreiben müssen) und deren Würfe prüfen, ich hab als SL genug mit meinen NSCs, den Orte zu tun, da kann ich mir das sparen
Und ich weis auch ganz gerne, wie die Chars meiner Spieler wertemaessig so drauf sind. Kann nicht schaden, und die paar Werte, die fuer  wichtig sind (listen, spot, usw.) kann ich mir lockern aufschreiben. dauert maximal ein, zwei minuten.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Roadbuster am 3.05.2010 | 14:07
Prinzipiell bin ich dafür, dass jeder für sich selbst und offen würfelt (auch der SL). Leider hab ich die Erfahrung gemacht, dass viele Spieler nicht gut Spieler- von Charakterwissen trennen können. Daher würfel ich (selten) auch mal verdeckt für die Spieler.
Dem kann ich mich nur anschließen. Sicherlich passiert das nicht in allen Fällen mit Absicht, aber die Verlockung ist schon relativ groß. In Verbindung mit
Zitat
"Ich musste würfeln, also gibt es hier irgendwo was zu entdecken."
kann es dazu führen, dass der Charakter aktiv nach etwas zu Suchen beginnt, obwohl er dazu eigentlich keine Veranlassung hätte. Oder anderweitig reagiert, wo das eigentlich nicht der Fall wäre.
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: lunatic_Angel am 3.05.2010 | 17:23
Als kleine Anmerkung, ich meinte das sie mit einer bestimmten Anzahl Würfel, also zum Beispiel 6 gegen eine bestimmte Schwierigkeit Würfeln als Beispiel 7 (so bei W10).
Nun oder nur einen Würfel und dann sagen was da für ein Ergebnis liegt.

Die Spieler behalten die Kontrolle über den Würfelvorgang selbst, wissen aber nicht ob es nun eine Wahrnehmungsprobe war, Intelligenz"test", Geschicklichkeitsprobe oder bei welcher Entscheidung der eine Würfel geholfen hat. Weshalb sie auch nicht selbst anfangen wild herum zu würfeln.
da bin ich auch dabei
Titel: Re: UMFRAGE - Für die Spieler würfeln.
Beitrag von: Das Grauen am 3.05.2010 | 18:47
Eine Mischung aus 1 und 2! Vereinzelt nehme ich Option 2, weil es zwischen mir als SL und den Spielern abgesprochen wurde. Kann man natürlich auch gerne anders machen, ich habe auch nichts dagegen, wenn der SC weiß, das er die Probe versemmelt oder geschafft hat.