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Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => DSA4 und früher => Thema gestartet von: Tourist am 1.05.2010 | 19:25

Titel: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Tourist am 1.05.2010 | 19:25
Hallo,

kurz zusammengefasst (und vermutlich vereinfacht)

In SW bekommt man vom Spielleiter Bennies (Spielermarker die man später verwenden kann um einen Bonus zu bekommen) wenn man einen Nachteil den man hat so ausspielt dass er tatsächlich zu einem Nachteil führt.

In Fate kann bietet der SL dem Spieler konkret einen Bennie an wenn er denkt es wäre jetzt stimmig dass der Spieler einen Nachteil ausspielt und der Spieler kann ihn annehmen oder nicht.

Ich habe das grad meiner Spielrunde angeboten und wollte mal nachhorchen ob das schon jemand einsetzt und welche Erfahrungen ihr bei DSA gemacht habt ?

Danke schomal
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: isyahadin am 1.05.2010 | 19:30
Gemacht: nein. Wüsste aber nicht warum es nicht gehn sollte. Aber 2 Fragen:

1.) Wenn man Punket fürs Ausspielen bekommt, wozu dann noch Werte bei den schlechten Eigenschaften? Nehm ich mir einfach alle auf 1 und krieg massig Punkte - überspitzt gesagt.
2.) Wofür kann ich sie ausgeben? Würfelwurf wiederholen? Fixer Bonus auf einen Wurf?
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Tourist am 1.05.2010 | 19:36
2. Das muss, da es ja eine Hausregel ist, jede Gruppe für sich entscheiden, ich persönlich würde einen Re-Roll machen, ist imho am einfachsten.

1. Natürlich gibt es ein Mißbrauchspotential, das wird imho dadurch gebannt dass das ausspielen einen echten Nachteil darstellt. Also wenn der Jähzornige Zwerg daherpoltert gibts keinen Bennie, wenn er den Adeligen beleidigt der dann Satisfaktion fordert schon.
Werte werden dann weiter benötigt wenn der SL weiter nach dem alten System eine harte Probe auf den Wert fordert.

Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: ErikErikson am 1.05.2010 | 19:51
Würde ich nicht tun. Mir ist es lieber, wenn die SPieler ihre Nachteile so ausspielen, das es keine negativen Auswirkungen hat.
Ich würde eher Bennies vergeben, wenn sie ihre Nachteile so ausspielen, das es gleichzeitig den Gruppenzielen dient. Das ist meist schwieriger. 
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Tourist am 1.05.2010 | 19:58
Ähm... ja, da haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen ErikErikson,
ich sehe nicht wo ein Nachteil ein Nachteil ist wenn er nicht so ausgespielt wird dass es Konsequenzen hat. Magst du das warum erklären ?
Natürlich sollte man sich vorher einigen dass sowas nicht zum extremen Sideplot / Spotlightgenerator wird der eine Gruppe die sich z.B. expliziet auf "wir wollen das Kaufabenteuer spielen" geeinigt hat hemmt.

Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: ErikErikson am 1.05.2010 | 20:01
Also ich hab auch nix dagegen so wie du das machst. Ich weiss ja auch, das das üblicher ist als mein System.

Ich illustrier das mal: Letztens wollte die Gruppe verhindern, das der Bau von ner Kuppel weitergeht. Der Krieger ist ein übler Säufer. Also hat er der Baumeister zum Saufen eingeladen, es gab Wettwürfeln, wer mehr verträgt, und am Ende ham sie beide das Schnarchen angefangen. Draw! Beim Krieger wars egal, der hatte nur Kopfweh, aber der baumeister konnt nicht bauen.

Das schöne dran ist, es gibt dem Charakter Profil und es bringt die Story voran. Doppel Win!
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Tourist am 1.05.2010 | 20:10
Das ist eine nette Geschichte und jeder soll ja so spielen wie er mag,

bei dir ist ein Nachteil in erster Linie eine Charakterfacette und erst wesentlich später ein echter Nachteil ? Sehe ich das richtig ?

Daran gefällt mir nicht (falls ich es richtig verstanden habe) dass man, vom System, ja Punkte für einen Nachteil bekommen hat. Entsprechend negativ sollte der wirken. Charakterfacetten kann man sich ja zusätzlich geben unabhängig von crunchigen Werten.
Aber ich habe
a) das Gefühl mich zu wiederholen (sry dafür)
b) führt uns das glaube ich vom Thema weg.

:)

Aber ich will dich nicht wegbügeln ;)


Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Horatio am 1.05.2010 | 20:13
Hm, im Wege des Meisters gibt es ein Kapitel über das Spiel mit Schicksaalspunkten. Hatte das nur überfolgen (und habe das Buch auch nur geliehen, sonst würde ich es dir selbst in die Hand drücken), kann aber morgen oder so mal schauen, was dazu drin steht.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Tourist am 1.05.2010 | 20:24
Danke, ansonsten frage ich mal ob jemand in meiner Gruppe das hat.

:)
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Ayas am 1.05.2010 | 22:53
@ Tourist:

Wenn du mit einer Art Schicksalspunkten spielen willst, dann tue es. Aber ich würde es nicht an das Ausspielen von Nachteilen koppeln, sondern an besondere Aktionen der Spieler.
Wenn der Spieler dann sehr geil seinen Nachteil ausspielt, bekommt er einen Benni. Der Spieler der den halben Tag in der Küche stand und für alle Muffins gebacken hat, dann aber auch. Warum auch nicht.

Das finde ich besser als es an die Nachteile zu knüpfen, vor allem weil Nachteile bei DSA nicht immer nachteilig sind. Auch gibt es eine art passive Nachteile, wie z.B. Unfähigkeit Schleichen beim Ronnie. Ja er wird es von sich aus nie benutzen, aber er wird es auch nie können, selbst wenn es mal sein muss. Oprotunität ist das Stichwort und das geht in solch einem Konzept unter. Man kann nur bestimmte Nachteile mit Bennies belohnen.

Dann doch lieber als  Ausdruck der Wertschätzung des Spielers. ;)
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Tourist am 1.05.2010 | 23:15
Fan-Mail ist eingeführt und wird benutzt, soweit sind wir schon Ayas :)

Ich verstehe den Hintergrund des Bennie-Systems darin dass die Spieler dazu ermutigt werden zu ihren Nachteilen zu stehen und sie zu benutzen anstatt sie zu wählen und zu hoffen dass sie ja nicht vorkommen und so eigentlich zu "betrügen" (etwas zu hartes Wort).

Aber danke für deinen Beitrag, wird uns bei der Entscheidungsfindung sicher helfen.

Das mit der Unfähigkeit halte ich persönlich für Vernachlässigbar, da ich davon ausgehe dass jemand immer einen Nachteils-Mix hat. Außerdem kann man auch dafür Bennies geben "Nein ich schleiche nicht an den Orks vorbei, denn ich bin ein stolzer Rondrianer!, *dahinschreit*" SL: Okay, ja, Nachteil ausgespielt, Bennie.



Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Blechpirat am 1.05.2010 | 23:51
Zu SW und DSA kann ich nichts sagen. Aber bei FATE sind diese Punkte nicht nur für die pure Spielmechanik wichtig - sie definieren das gesamte Spiel. Soweit, dass die Spieler damit großen Einfluss auf Plot und Spielwelt haben. Ich denke, dass dies mit DSA nicht zusammen passt. DSA will eigentlich das genaue Gegenteil: Möglichst genaue und differenzierte Simulation.

Diese Elemente harmonieren nicht. Ich vermute, dass die Integration deshalb zu heftigen Problemen führen dürfte. Zudem entfällt viel von dem Spielspaß - von dem ich vermute, dass du ihn haben willst - wenn du die ganzen Möglichkeiten der Bennies zugunsten eines einfachen Rerolls aufgibst.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 2.05.2010 | 00:07
@ Karsten
Dass Bennies das Spiel dominieren, das würde tatsächlich nicht zu DSA passen.
Dass Bennies jedoch Rerolls ermöglichen, das würde hervorragend zu DSA passen.

Zitat
Diese Elemente harmonieren nicht. Ich vermute, dass die Integration deshalb zu heftigen Problemen führen dürfte. Zudem entfällt viel von dem Spielspaß - von dem ich vermute, dass du ihn haben willst - wenn du die ganzen Möglichkeiten der Bennies zugunsten eines einfachen Rerolls aufgibst.
Ich sehe es anders:
keine Bennie-Eigenschaften bei DSA: wenig Spielspaß
einige Bennie-Eigenschaften bei DSA: viel Spielspaß
alle Bennie-Eigenschaften bei DSA: wenig Spielspaß

Es sind also die Extreme (keine Bennie-Eigenschaften bzw. alle Bennie-Eigenschaften), die zu wenig Spielspaß führen. Aber eine gesunde Mischung kann den Spielspaß imho erhöhen.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Adanos am 2.05.2010 | 01:47
Das ist bei den Nachteilen des DSA4 Systems nicht praktikabel, da die Charaktere dazu neigen mit Nachteilen ÜBERLADEN zu sein.
Sinnvoller wäre da in der Tat Bennies für gutes RollenspielTM zu verteilen.

Oder aber man beschränkt sich bei der Generierung auf 2-3 Nachteile pro Charakter. Das wäre generell besser, allein schon vom Zeitaufwand bei der Verwaltung und Generierung.
Und es beugt nutzloser Nachteilsauswahl vor (besagte Unfähigkeit Schleichen beim Ronnie).
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Joerg.D am 2.05.2010 | 02:23
Ich habe Erfahrungen damit und es funktioniert hervorragend.


Die Bennies kann man benutzen um schlechte Würfe gerade zu biegen oder auch mal einen Wurf zu wiederholen. Das kann bei den Spielern viel Frust vermeiden.

Besonders bei stark simmulierenden Systemen mit großen Würfelspannen helfen diese Bennis dann und sie verleiten dazu, gut zu spielen. Das ist nichts wie gut Spielen (TM), sondern einfach nur eine Möglichkeit die SIM mit dem "Rollenspiel" mechanisch zu verknüpfen.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Tourist am 2.05.2010 | 09:13
Danke für die Meldungen,

@Karsten
Einfluss auf den Plot / die Spielwelt habe ich der Gruppe nicht vorgeschlagen, da sind wir schon typisch DSA im SL - Spielerhältnis (und das ist gut so).

@Joerg D.
Dankeschön, gut zu wissen dass es schon funktioniert hat

@Ayas
Ja das mit den vielen Nachteilen ist ein berechtigtes Argument, in SW hat man ja auch nicht so viele Nachteile, der SL könnte bei der Verwaltung & Bennie Vergabe überfordert/gestresst sein und soll ja Spaß machen.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 21.05.2010 | 09:21
Ich hätte noch ein, zwei Anregungen:

1. Anstatt eines Bennies könnte man auch eine Karte vom Adventure Deck ziehen lassen.
2. Der Bonus könnte nur für "weiche" Nachteile vergeben werden.

zu 2. "weiche" Nachteile sind für mich diejenigen, die keine unmittelbare Regelkonsequenz haben, sondern Plotaufhänger und ähnliches darstellen. Verpflichtungen sind so eun Beispiel oder Prinzipientreue. Wenn der Spieler diesen Nachteil so darstellt, dass er ihn auch tatsächlich im Spiel behindert, dann gibt es den wie auch immer gestalteten Bonus. Und das nicht, weil er "gutes Rollenspiel" betrieben hat, denn viele halten nichts von dem erzieherischen Flair dieser Methode, sondern für etwas, das das Erlebenis der Gruppe außerhalb der Regeln bereichert.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Ninkasi am 21.05.2010 | 12:52
DSA und Bennies halte ich für eine sehr gute Idee.

Gerade beid em System hatte ich immer das Problem, dass die Helden keine regeltechnischen Vorteile gegenüber den NSCs haben.
Wichtigen Wurf wiederholen oder tödliche Wunde zur Fleischwunde degradieren finde ich wichtig.

Wie ist das den mit den Schicksalspunkte aus Wege des Meisters gemeint?
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Adanos am 21.05.2010 | 13:09
Zur Klarstellung:
Ich halte nichts von dem alt-kiesowschen Terminus "Gutes Rollenspiel". Das hat der Gute Mann selbst nur unzureichend definiert und es kam mir immer oberlehrerhaft vor. Als hätte er immer für eine Rasselbande 10-jähriger geleitet, die ihm immer seinen Bauklötzchenturm Aventurien umwerfen wollten, worauf er immer den Zeigefinger erheben musste.

Mit Gutem Rollenspiel(TM), daher dieser ironische Klammerzusatz, meine ich schlicht und ergreifend gute Aktionen eines Spielers. Wie diese aussehen und wer darüber entscheidet ist Sache der Gruppe, man kann das als Bennies (SL entscheidet) oder Fanmail (Spieler entscheiden) ausgestalten.
Diese Gummipunkte dienen als Bonus für alles Mögliche, solange ihr Einsatz auch schön dramatisch ist.  ;)

An die Nachteile würde ich das nicht knüpfen.  Das unpraktikable daran ist, dass DSA4 Helden mit zu wenig GP erschaffen werden und daher immer Nachteile haben werden (es sei denn man spielt Zuckerbäcker und ähnliches Gesocks). Das bedeutet, dass der Spieler dann in die unangenehme Lage gebracht wird, stets seine Nachteile auszuspielen, um sich auch schön seine Gummipunkte abzugreifen.

Das bereichert das Spiel aber nicht, im Gegenteil, es zieht es nur in den Sumpf der Spielflusszähigkeit, gruppeninternen Rivalität und wird dann zum Selbstzweck. Man spielt dann nicht mehr das Abenteuer, man spielt dann nur noch die Nachteile. Und das bei sagen wir 5 Nachteilen pro Spielfigur und 5 Spielfiguren, 25 Trigger, die man beachten muss...

Dann führt das zu solchen Klöpsen wie "Mein Charakter ist grausam, ich weide also die erschlagenen Goblins aus, krieg ich jetzt Schicksalspunkte?" oder "Och ne, ich hab ja soooo Angst vor Spinnen, Praios hilf!....so ausgespielt, kann ich die jetzt mit Schicksalspunkten doch angreifen?" oder "Haltet ein, Herr Dieb, diese Vorgehensweise widerspricht dem Ehrenkodex eines Ritters blablabla."

Im Großen und Ganzen also PvP und Alibiausspielen, man will ja die Szene dennoch nicht verpassen. Alles so schon erlebt.

Und das wäre eher kontraproduktiv.

Desweiteren, wie will man die Grenze zwischen harten und weichen Nachteilen denn ziehen?

Die genannte Prinzipientreue kann auch leicht ein harter Nachteil werden, siehe etwa Rondrageweihter oder Ritter. Der wird stark und fast immer davon beeinträchtigt. Die Grenze lässt sich da nicht einfach ziehen, da in den DSA Nachteilen alles mögliche zusammengepackt wird. Gebalanced sind die zudem auch nicht.
Es ist aber auch okay wie es ist, Nachteile sind einfach Punktespender bei der Generierung und werden später möglichst umgangen, so what?

Denkbar wäre die Kombination von Bennies und Nachteilen nur, wenn ein Held maximal 2 Nachteile hat, die nicht ständig triggern. Sonst eher nicht.

Zitat
Wie ist das den mit den Schicksalspunkte aus Wege des Meisters gemeint?
ich kenne jetzt nur das alte Konzept aus Kirchen, Kulte, Ordenskrieger, aber da  funktionierte das in etwa so, dass man Schicksalspunkte eben für heldenhafte Aktionen bekam und diese vielfältig einsetzen konnte.
Gedacht waren sie aber stets um Patzer abzuwenden oder den Held aus Lebensgefahr zu retten, also zB wenn der Held bei einer Kletterpartie abstürzen würde, weil er die Probe vergeigt hat, könnte er ein paar Schicksalspunkte ausgeben und dann doch noch einen Griff an der Felswand finden. Oder er landet auf einem Felsvorsprung und ist bewusstlos, aber nicht tot. Kommt so etwas auf die Anzahl der ausgegebenen Punkte an.

Soweit ich aber weiss, war es möglich die Punkte zu horten. Das war wieder etwas kontraproduktiv.


Ein anderer Vorschlag ist etwa die Stufenprobe zu verwenden. Das stammt noch aus DSA Professional und ermöglichte dem Helden eine Probe auf seine Stufe abzulegen, um einer tödlichen Gefahr zu entkommen, wann immer er das Gefühl hatte, dass "sowas einem Helden einfach nicht passiert".
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 21.05.2010 | 13:14
ich würde keine Unterscheidung zwischen harten und weichen Nachteilen machen. Oder besser gesagt, ich würde für die harten, crunchlastigen Nachteile generell am Anfang der Spielsitzung ein paar Punkte bereitlegen, und für die weichen nur, wenn sie vom Spieler eingebracht werden.

Begründung:
Unter den harten Nachteilen leidet der (Charakter des) Spieler(s) permanent, selbst wenn keine Situationen aufkommen, in denen sich der Nachteil besonders drastisch niederschlägt. Die weichen (Hintergrund-)Nachteile sind dagegen nur in speziellen Situationen (Szenen) mit Auswirkungen auf das Spiel aktiv. Würde man die harten Nachteile nicht mit Gummipunkten/Bennies kompensieren, obwohl sie die ganze Zeit die Möglichkeiten des Charakters einschränken, die weichen Nachteile aber belohnen, empfände ich das als ungerecht.

Beispiel:
Man vergleiche die Nachteile "einarmig" und "Erzfeind". Ein einarmiger Charakter kann keinen Kampf mit zwei Waffen lernen, keine Zweihandwaffe benutzen, ist bei vielen Bewegungsfähigkeiten (Schwimmen, Klettern) eingeschränkt usw. In sehr vielen uspezifischen Abenteuersituationen, nicht zuletzt Kämpfen, ist er also unmittelbar durch seinen Nachteil gehandicapt. Ein Spieler mit einem Erzfeind hat pro Spielabend vielleicht eine Szene, in der sein Erzfeind eine Rolle spielt (wenn es nicht unmittelbar um diesen Erzfeind geht). Man stelle sich nun vor, dieser Spieler erhielte in der Erzfeindszene einen Gummipunkt, der andere Spieler aber in allen Abenteuerszenen (auch denen, wo gekämpft und geklettert wird) nichts.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Joerg.D am 21.05.2010 | 13:18
@Adanos

Als jemand, der mehr als nur ausreichend Erfahrungen mit so etwas hat kann ich dir nur vehement widersprechen. Einige Gruppen haben zum Anfang vielleicht Probleme, wann man Fanmail gibt oder wieviel. Doch nach einiger Zeit stellt sich in der Regel ein vernünftiges Spielgleichgewicht ein.

In der Regel sind weder die Spieler noch der SL Idioten und finden einen für die Gruppe gangbaren Weg.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 21.05.2010 | 13:29
Die Mechanik, Spielern Punkte für das Ausspielen von Nachteilen zu geben, dient einzig und allein der Schaffung von interessanten Konflikten/Situationen. Natürlich sind Nachteile jeder Art gelegentlich hinderlich für den Plot, aber wenn die Nachteile eben so hinderlich sind, ist es verlockend, diese unter den Tisch fallen zu lassen (nicht mal bewusst).

Durch das Belohnen des Ausspielens sollen aus den Charakteren dreidimensional erlebte Personen werden.
Und: Nicht jedes platte Ausspielen eines Nachteils sollte mit diesen Punkten belohnt werden. Eine Entscheidung sollte getroffen werden.

Ich bekomme also keine Punkte dafür, wenn ich mich als Alkoholiker in der Taverne betrinke. Wenn ich aber am nächsten Tag im döseligen Kopf was liegen lasse oder die Kontaktperson vollkotze, dann ist das vielleicht einen Punkt wert. Wer sich als Spieler selbst zurücknimmt, sich selbst einschränkt, der bekommt den Punkt.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Funktionalist am 21.05.2010 | 13:30
Dem Spieler einen Gummipunkt anzubieten, wenn ihm jetzt ein Nachteil Schwierigkeiten bereitet, funktioniert gut, solange es nicht zu viele nachteile gibt.
Die Möglichkeit, dass der Spieler diesen einfordern kann, funktioniert sogar noch besser.

Das sind Spielerfahrungen aus 2 Jahren Fate. ;)
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 21.05.2010 | 13:43
Ja, die Nachteile, die laut Regelwerk von einigen Professionen verlangt werden, sind wahrscheinlich zu viele und zu heftig für so eine Regelung. Andererseits kann der eSeL die Einhaltung der Regeln (also der Nachteile) auch gar nicht überblicken.

Das ist dann wieder unfair gegenüber den Spielern, die wenige Nachteile gewählt haben, wenn sie genauso oft in die Pflicht genommen werden, wie die Charaktere mit vielen Nachteilen.

Durch die Belohnung wird aus dem unterbewussten Ignorieren von Nachteilen ein bewusstes Ausspielen.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Teylen am 21.05.2010 | 13:44
Profitieren die Spieler dann nicht gleich zweimal von dem Nachteil?
Einmal kriegen sie bei der Charerschaffung doch dadurch (wahrscheinlich?) mehr Punkte.
Ein anderes mal kriegen sie dann noch bei dem Spiel mehr Punkte nur weil sie es nicht vergessen. @.@
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Funktionalist am 21.05.2010 | 13:59
Die Spieler profitieren und die SCs leiden, genau, wie es sein soll.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 21.05.2010 | 14:01
Dieses Argument ist nur folgerichtig. Aber Nachteile sollen doch gefördert werden, damit man sie nimmt.
Ist wie eine Subvention von Solarenergie. Man spart Strom und kriegts noch mal vergünstigt.

Und deswegen muss das Ausspielen des Nachteils auch so gestaltet werden, dass es den Charakter tatsächlich einschränkt, um sich den Punkt zu verdienen. Wohingegen ansonsten Nachteile zwar Erschaffungs-Punkte geben, aber dann im Spiel vor sich hin schlummern.

Da wäre es mir (und den Mitspielern sicher auch) lieber, wenn ich die Nachteile durch diese extra Förderung im Spiel spüre.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Teylen am 21.05.2010 | 14:05
Waere es dann nicht fairer gegenueber den Spielern die ihre Charaktere nicht mit Nachteilen zu laden wenn man anstelle die Spieler mit Charakteren und vielen Nachteilen plus Extra Faehigkeiten auch noch mit Bennies zu zuwerfen - hingeht und den Spielern mit Nachteilen zum Start Bennies abzieht?
Wenn sie dann die Nachteile auch nachteilig ausspielen kriegen sie sie wieder.


Weil sonst laedt man sich bei der Char Erschaffung den Char mit allen moeglichen Nachteilen sowas von zu und freut sich dann - wenn man aus der Palette mal hier und da einen ausspielt - dafuer dann nochmal belohnt wird.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 21.05.2010 | 14:08
Gut, wir reden hier ja über DSA, da sind viele Nachteile oft unvermeidlich (hohe Professionskosten).

Bei dem System mit Gummipunkten, das ich kenne (Savage Worlds) sind die Nachteile streng limitiert. Das verhindert die Slapstickrichtung.

Wer soetwas bei DSA haben will, muss vielleicht auch über eine striktere Nachteils-GP Beschränkung nachdenken.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Blechpirat am 21.05.2010 | 14:08
Das sind Spielerfahrungen aus 2 Jahren Fate. ;)

Ob das auch dann gilt, wenn man es einem anderen System überstülpt? Immerhin ist das der Core von Fate, und bei DSA geht es um etwas ganz anderes...
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Joerg.D am 21.05.2010 | 14:10
Da der Spieler seinen Charakter damit in schwierige Situationen bringt sollte es nicht so das Problem sein. In der Regel geht es nicht besonders gut für den Charakter aus, wenn er seine nachteile ausspielt.

Der SL hat dadurch Ansatzpunkte für Abenteuer und kann die Gruppe triggern.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Funktionalist am 21.05.2010 | 14:12
@Teylen
Man möchte hier nicht strafe, sondern einen Belohnungskreislauf aufbauen.
Ist die MEnge der Nachteile bei DSA nicht durch eine Obergrenze gedeckelt, wie bei SR?

@Karsten
Naja, Fate besteht aus drei Kernen: Aspekte, Würfelsys und Schadenssystem. Ich glaube, man kan die getrennt voneinander nutzen.

Wieviele Nachteile haben denn DSA4 Chars so im Schnitt und gibt es da eine hohe Varianz? Bei unseren Gurpsrunden (mit 14 Jahren) war irgendwann jeder geizig, geldgierig, Magnet für außergewöhnliches etc...

Vielleicht kann die Generierungspunkte zu Anfang, dei man durch Nachteile erhält etwas reduzieren, damit die Unterschiede zwischen Spielern nicht so drastisch sind.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Teylen am 21.05.2010 | 14:13
Wobei man sich ggf. auch fragen sollte in wie weit es vielleicht gar uebermaessig zum Taschenlampen weit wurf animiert. ^^;

Ich faende es stimmiger wenn man sich durch die Nachteile erst auf ein positives Fanmail Konto hocharbeiten muesste. So das es auch belohnt wird wenn man nicht Professions-Optimierte Charaktere hat.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 21.05.2010 | 14:17
Vielleicht kann die Generierungspunkte zu Anfang, dei man durch Nachteile erhält etwas reduzieren, damit die Unterschiede zwischen Spielern nicht so drastisch sind.

Mein Reden. Und ja: Es gibt so eine Beschränkung (max. 50 GP aus Nachteilen, davon max. 20 GP glaube ich für "schlechte Eigenschaften" wie Jähzorn). Ein blanko Magier mit guten Attributen fängt durchaus mit -25 GP bei der Generierung an.
Da kommt schon einiges zusammen, z.B. Prinzipientreue (10 GP), Arroganz (5 GP), Essgewohnheiten (3 GP), Kälteanfällig (7 GP).

Das nur als Einschätzungshilfe.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Blechpirat am 21.05.2010 | 16:57
@Karsten
Naja, Fate besteht aus drei Kernen: Aspekte, Würfelsys und Schadenssystem. Ich glaube, man kan die getrennt voneinander nutzen.

Letztlich glaube ich das nicht. Ein Reroll ist bei 4dF anders als bei 3d20. Ein +2 ist etwas ganz grundsätzlich anderes bei einem Spiel, das über Modifikatioren Realismus simulieren will. Wenn sich die Bennies also anders auswirken als in FATE, die Nachteile potenziell tödlicher sind, es keine Fatepunkte z.B. für Plothooks und nicht nutzbare Ausstattung gibt - das macht alles so anders, dass ich sehr vorsichtig wäre.

Wir haben D&D 3.5 mit Bennies gespielt - es hat das gesamte Machtgefüge völlig ruiniert.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Adanos am 21.05.2010 | 18:00
@Adanos

Als jemand, der mehr als nur ausreichend Erfahrungen mit so etwas hat kann ich dir nur vehement widersprechen. Einige Gruppen haben zum Anfang vielleicht Probleme, wann man Fanmail gibt oder wieviel. Doch nach einiger Zeit stellt sich in der Regel ein vernünftiges Spielgleichgewicht ein.

In der Regel sind weder die Spieler noch der SL Idioten und finden einen für die Gruppe gangbaren Weg.

Wenn das in meinem Beitrag so rübergekommen ist, war das keine Absicht. Ich habe nichts gegen Fanmail, im Gegenteil, das Konzept gefällt mir sehr gut, fördert es doch die Interaktion der Spieler anhand von Spielwerten.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es egal ist, wie die Gummipunkte verteilt werden, also ob vom SL (Bennies) oder den Spielern selber (Fanmail).

Dass es Gummipunkte gibt finde ich auch gut, gerade DSA braucht sowas eigentlich, um dem heroischen Grundgedanken des Spiels gerecht zu werden (und ohne Meisterwillkür).

Der Hauptkritikpunkt, den ich an der hier diskutierten Thematik habe ist, dass das mit den Nachteilen wohl nicht funktionieren wird, so wie sie jetzt im DSA4 integriert sind.
Wolltest du diesbezüglich widersprechen?

Damit es sinnvoll funktioniert erfordert es meines Erachtens die Limitierung auf 1-2 Nachteile pro Held. Das ist aber nach DSA4 Generierungsregeln (110 GP usw.) nicht realisierbar. Grob geschätzt kommt ein Held durchschnittlich auf 5 oder 6 Nachteile.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Joerg.D am 21.05.2010 | 18:04
Nein, in dem Punkt werde ich dir nicht widersprechen.

Die Menge der Nachteile in DSA 4 sorgt da schnell für Probleme. Ich würde in dem Fall ein wenig driften und einfach einen oder zwei Nachteile zulassen, für die es keine EP gibt aber die für Fanmail sorgen.

Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Adanos am 21.05.2010 | 21:23
Das ist genau das, was ich auch vorziehen würde. Es beschänkt sich aut 1-2 WESENTLICHE Nachteile, bringt diese ins Spiel ein und sorgt noch dafür, dass die Helden sich auch heldenhaft verhalten können.

Und als wesentlicher Vorteil, spart man sich unsägliches Generierungsgeschwurbel.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Funktionalist am 21.05.2010 | 23:12
Wenn ihr die Nachteilregeln von DSA außen vorlasst, könnt ihr sogar ganz dreist von Fate abkupfern und "negative" Aspekte verwenden.

Naja, ich würde die nicht so stark machen, wie in Fate, aber spürbar sollte es sein.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: GustavGuns am 21.05.2010 | 23:59
Der Witz bei diesen Systemen ist ja letztendlich, daß der Bonus für das Nehmen von Nachteilen sich zusehends auf die XP-Ebene und von der Charakterpunktebene weg verlagert. Hat man ja auch in der nWoD bei den Nachteilen. Ich persönlich halte das für einen sinnvollen Schritt, denn es schränkt den Aufwand des SL und das Punktegeschacher ein, und treibt die Spieler weniger zum Kaufen von Nachteilen, als zum Ausspielen von Nachteilen.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Blechpirat am 22.05.2010 | 12:41
Ich sehe zwei Probleme, die hier noch nicht ausreichend bedacht zu werden scheinen:

Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Hotzenplot am 22.05.2010 | 15:38
Die von dir angesprochenen Probleme sehe ich nicht so dramatisch (ich werde morgen auch Schicksalspunkte einführen in meiner Runde und auch für Nachteile bzw. das Ausspielen).

1. Doppelte Belohnung:
Jain. :) Eigentlich nimmt man Nachteile bei DSA, um mehr Vorteile, Sonderfertigkeiten und "mächtigere" Klassen, Rassen und Kulturen nehmen zu können. Bei bestimmten Kombinationen muss man schon irrwitzig viele Nachteile in Kauf nehmen, um den Lieblingscharakter endlich bauen zu können. Wendet man Bennies für das Ausspielen dieser Nachteile an, mildert es etwas das Gewicht der vielen Nachteile.

1a. XP sind für mich ein anderes Belohnungssystem. Ich würde das Ausspielen von Nachteilen nicht mit XP belohnen. Könnte man aber natürlich auch machen, ich halte aber die Sache mit den Bennies für eleganter.

2. Das ist eher eine Frage der Gruppenkonstellation und des Gruppenvertrages bzw. Spielstils. Es gibt solche Nachteile bei DSA (Prinzipientreue, Moralkodex z.b.). Jeder ausgespielte Nachteil wird mit Bennies belohnt. Ob ich einen Nachteil zulasse, liegt aber an mir als SL und der Gruppe. Wie gesagt, ein Paladin und ein Schurke in einer Gruppe - das ist ein eigenes Thema.

3. Auch beim DSA-Kampf hängt Sieg oder Niederlage manchmal an einer einzelnen Probe. Aber ich sehe dein Problem nicht so ganz. Hängt natürlich auch vom Spielstil ab. Ich leite/spiele recht frei und ergebnisoffen. Wenn die Jungs den Endgegner mit Hilfe ihrer Bennies innerhalb von Augenblicken platt machen - hat er halt Pech gehabt. Außerdem hab ich ja als SL auch noch Bennies ;) (die ich nicht für meine SLC einsetzen muss, aber kann).
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Funktionalist am 22.05.2010 | 15:40
XP als Belohnung halte ich für kritisch, da so die SC auseinanderwachsen ,während Bennies auch mal beim Wurf eines Mitspielers geworfen werden, oder als Fanmail den Besitzer wechseln.

Wenn ihr Angst habt, dass der BEnniefluss zu schnell ist, dann nehmt begrenzt viele (3 pro Spieler) und nur die Rotieren. Sehr wichtige NSC haben natrlich auch welche, damit es fair bleibt.
Titel: Re: "Bennies" aus SW / Fate für Nachteile ausspielen ?
Beitrag von: Adanos am 22.05.2010 | 19:34
Ich sehe das auch nicht so dramatisch. Tatsächlich spricht deutlich mehr für so ein Konzept als dagegen. Insbesondere die alte Gangart des DSA, wo man noch wirklich Helden spielte und auf die man sich so langsam wieder zurückbesinnt wird setzt Bennies implizit voraus! Tatsächlich nutzte DSA da eher die Meisterwillkür als Werkzeug, eine denkbar schlechtere Alternative.

Die Probleme kriegt man alle mit ein paar Handgriffen gebändigt. Nachteile geben keine Punkte mehr, sondern sorgen nur noch für Bennies (wie eine Hindrance).

Bezüglich bestimmter Nachteile, die sich auf andere Spieler auswirken ist kurz und bündig zu sagen, dass es im DSA immer noch nicht Konsens ist PvP zu spielen. Jedenfalls nicht im default Setting. Sollten Nachteile dazu führen dürfen diese eben NICHT vom Spieler gewählt werden so einfach ist das. Da man ohnehin nur noch 1-3 Nachteile haben wird ist es wohl unproblematisch sich da einen rauszupicken der passt, oder?

Das Paladin-Schurken-Problem ist mehr eines der Gruppenkonstellation. Eine DSA Gruppe aus Praiosgeweihtem, Druiden, Firnelfe, Erzwergen, Novadi und Moha macht nunmal keinen Sinn. Man kann gerade in DSA die Charaktere NICHT frei wählen, weil der Hintergrund da sehr stark die Verhaltensweisen vorgibt (zu stark teilweise). Das muss einem klar sein, wenn man sich einen Charakter baut. Oder man spricht gleich ab was man spielt, dann gibts auch keine Probleme.

Balance:

Was Destruktive_Kritik gesagt hat.