Tanelorn.net
Pen & Paper - Spielsysteme => Savage Worlds => Savage Worlds Archiv => Thema gestartet von: Thot am 2.05.2010 | 16:43
-
Kann man so sagen.
Also mal im Ernst: die unterschiedliche Handhabung von WildCards und Extras ist der ganze KNACKPUNKT von SW. [...]
Ja, das ist auch das, was mich an SW noch am ehesten stört: Diese enorme Aura der Künstlichkeit, die dadurch entseht. Warum nicht ein System so schreiben, dass sich "Wildcards" und "Extras" einfach über Fertigkeitenwerte oder dergleichen ganz organisch aus den Mechanismen des Spiels ergeben?
Ich versteh's einfach nicht. Völlig egal um was für ein System es geht und um welches Kernkonzept es sich dreht, es wird immer jemand angewackelt kommen und versuchen, genau dieses Kernkonzept auszuhebeln, und so lange am System herumzuschrauben bis es mit seiner ursprünglichen Bestimmung nichts mehr gemein hat.
[...]
Wenn man nur einen Hammer hat, sieht jedes Problem aus wie ein Nagel. Und wer will schon mehr als ein Werkzeug in seinem Kopf herumschleppen müssen.
-
Die Unterscheidung zwischen Hauptrollen und Nebenrollen ist nun wirklich keine Savage Worlds Besonderheit sondern wird in sehr vielen Rollenspielen verwendet.
Bei "Aura der Künstlichkeit" lässt sich schlicht sagen: SW erhebt keinerlei Anspruch auf realistisch [Realismus = Gegenteil von künstlich] orientiertes Rollenspiel!
Ganz im Gegenteil "F!F!F!" ist doch eine klare Aussage, dass es eher wie in einem Action-Movie (von dem man ja auch keinen Realismus erwartet) als im realen Leben zugeht.
Ich glaube, da hast Du schlicht die Prämisse nicht erkannt, nach der SW erschaffen wurde.
-
Die Unterscheidung zwischen Hauptrollen und Nebenrollen ist nun wirklich keine Savage Worlds Besonderheit sondern wird in sehr vielen Rollenspielen verwendet.
[...]
Richtig, und die mag ich alle genau deswegen nicht. ;)
-
Richtig, und die mag ich alle genau deswegen nicht. ;)
Ja... und was gibts dann jetzt noch zu diskutieren? wtf?
Mir gefallen viele der Systeme hier nicht aber ich eröffne nicht extra in jedem Board deswegen ein Thema...
-
Das ist, wie bei DSA, ein Zeichen dafür das es im Mainstream angekommen ist.
Die Avantgardisten, selbst erklärten Idealisten und Monokultur-Befürchter laufen dann nämlich dagegen Sturm. :)
-
Ja... und was gibts dann jetzt noch zu diskutieren? wtf?
Mir gefallen viele der Systeme hier nicht aber ich eröffne nicht extra in jedem Board deswegen ein Thema...
Thot hat das Thema ja gar nicht eröffnet, Boba hat die Beiträge nur von nem anderen Thread abgetrennt.
Also, wo wir schon dabei sind, was stört euch denn noch an SW?
Mich stören die Fehlschlagswahrscheinlichkeiten.
Ich zum Beispiel finde es etwas befremdlich, dass selbst ein ziemlicher Crack, auch als Wildcard, mit d10 im relevanten Trait trotzdem bei einer Standardaufgabe noch zu 15% versagt. Wenn man dann noch bedenkt, wie oft manchmal Proben hintereinander gefordert werden, z.B. beim Klettern (alle 20 yards), ist doch der Fehlschlag fast programmiert.
-
@ Feuersänger
IMO falsches Verständnis von Crack. Das System definiert ihn anders (was allerdings, zugegebenermaßen nicht offensichtlich ist und deutlich gesagt werden sollte): Ein Crack ist jemand, der über ein Edge +2 auf Klettern bekommt.
-
Feuersänger, die Edges!
-
Heretic, die Leute die vor dir posten!
;)
-
Es gibt aber gar kein Edge, das +2 auf Klettern gibt.
Oder wollt ihr mir erzählen, sämtliche Kletterer und Bergsteiger seien professionelle Diebe?
-
Der Verlauf von Wahrscheinlichkeiten ist generell seltsam.
Wahrscheinlichkeit, mit d8 mindestens eine 8 zu schaffen: 12,5%
Wahrscheinlichkeit, mit d6 mindestens eine 8 zu schaffen: 13,9%
Etc.
-
Feuersänger, du änderst gerade das Kriterium. Anyway, ja, es ist nicht offensichtlich, dass man Woodsman und Thief auch einfach umschrauben kann, sofern man die Finger von den Kampffertigkeiten lässt. ABER, speziell bei Climbing steht dabei: Equipment +2, Advanced Equipment +4
-
@Markus: wo ändere ich das Kriterium?
Ich dachte übrigens weiter oben speziell an Freikletterer, aber ich weiß, das habe ich nicht extra ausformuliert. Da fällt jedenfalls der Equipmentbonus schonmal weg.
Edges umschreiben bzw. neue erfinden -- mag funktionieren, aber gegen das Argument "Doch das System funktioniert, du musst nur selber Regeln dazuerfinden" löst bei mir immer Mißtrauen aus.
@CK: ja, da gibts ein paar solche Fälle, aber da es sich da immer nur um 1-2% handelt, die der kleinere Würfel bei bestimmten MWs "besser" ist, kann ich mich da gar nicht so sehr drüber aufregen.
-
@Markus: wo ändere ich das Kriterium?
Ich dachte übrigens weiter oben speziell an Freikletterer, aber ich weiß, das habe ich nicht extra ausformuliert. Da fällt jedenfalls der Equipmentbonus schonmal weg.
Edges umschreiben bzw. neue erfinden -- mag funktionieren, aber gegen das Argument "Doch das System funktioniert, du musst nur selber Regeln dazuerfinden" löst bei mir immer Mißtrauen aus.
SW ist halt ein Baukasten. Und ein Setting, in dem Freiklettern eine große Rolle spielt braucht dann eben auch entsprechende Talente.
-
Du fingst an mit "Fehlschlagswahrscheinlichkeiten", nicht den speziellen Regeln beim Klettern. Und für die Fehlschlagswahrscheinlichkeiten im Allgemeinen ist die Antwort eben Talente, nicht, wie man intuitiv meinen würde, hohe Fertigkeitswerte. Ursprünglich war in deiner Darstellung Klettern ein _Beispiel_ für Fehlschlagswahrscheinlichkeiten.
Beim "Regeln dazuerfinden" teile ich deine Skepsis (und habe IMO auch meine Antwort so formuliert), aber S. 135 SW:EX geht explizit auf neue Professional Edges ein. Hinzu kommt, dass bspw. auch bei den Trappings das Anpassen des generischen Systems auf die eigenen Bedürfnisse bei SW fester Bestandteil des Systems ist. Sie sagen einem auch extra noch, wo man anpassen kann und wovon man die Finger lassen soll. Insofern liegt hier der Fall doch wesentlich anders als bei bspw. DSA und dementsprechend anders ist die Aufforderung die Regeln anzupassen auch zu bewerten.
-
Ja, Klettern war ja auch nur so ein Beispiel, das ich gewählt habe, weil das ziemlich genau geregelt ist (alle 20yds ein Wurf und so).
Kannst auch fast jede beliebige andere Fertigkeit hernehmen. Und dann kommt es halt drauf an, was ein Fehlschlag bedeutet: nur ein wenig Zeit verloren, oder die Aufgabe ein für alle Mal in den Sand gesetzt?
Climbing: nur jetzt ein paar Minuten keinen Fortschritt gemacht, oder den Halt verloren und abgestürzt?
(die EX sagt, bei einem "Mishap" würde man abstürzen, aber im ganzen Buch wird nicht erklärt, wie sich ein "Mishap" definiert.)
Driving: nur gerade nicht geschafft, zu überholen, oder die Karre elegant gegen den Baum gesetzt?
Lockpicking: kann ich es gleich nochmal versuchen oder nicht?
Und so weiter.
-
Mich stört an SW das Wunden über Angeschlagen/Shaken nicht unbedingt Intuitiv sind (Shaken+Shaken=1Wunde; Shaken+1Wunde=1Wunde), das muss ich nach einer längeren Spielpause (3-6 Monate) manchmal selbst meinen Veteranen erneut erklären die mich dann ganz ungläubig anstarren :)
Die Veränderungen an den Schadensregeln (Nahkampfschaden, +1w6 ab dem ersten Raise, die neue KO-Tabelle) haben mir nicht gerade geschmeckt, auch wenn sie sicherlich etwas intuitiver und flotter von der Hand gehen.
Manchmal ertappe ich mich durchaus dabei das ich mir ein paar Details mehr wünsche (und irgendwo in meinem Hinterkopf schwebt die Idee, "Allgemeinwissen" mit den Lines von MarvelUniverse und Komponente X zu kreuzen um ein rockendes Franken-Subsystem zu erzeugen :). ).
Mich stören die Fehlschlagswahrscheinlichkeiten.
Ich zum Beispiel finde es etwas befremdlich, dass selbst ein ziemlicher Crack, auch als Wildcard, mit d10 im relevanten Trait trotzdem bei einer Standardaufgabe noch zu 15% versagt. Wenn man dann noch bedenkt, wie oft manchmal Proben hintereinander gefordert werden, z.B. beim Klettern (alle 20 yards), ist doch der Fehlschlag fast programmiert.
Stell dir die Fertigkeiten vielleicht mal wie den BaseAttackBonus bei D&D3 (oder d20 im Allgemeinen) vor: Eine Beschreibung wie gut man generell auf einem groben Gebiet ist (bei d20 halt "Kämpfen", aber bei SW halt auch in Sachen Reparieren, Soziales, usw.). Auch wenn man BAB+15 hat (was wohl der gesunde Durchschnitt ist was Maximalwerte angeht und für mein Gefühl einem SW-W12 recht nahe kommt), verursacht man in 20% alle Fälle dennoch keinerlei Schaden. Doch auf den Gebieten auf die man spezialisiert ist (bei d20 wären das Feats, und Class-features, bei SW Edges), rockt man trotzdem ganz gewaltig (ein Schurken mit BAB+15, Weapon Finesse und einem Dolch...).
-
Das ist jetzt aber nochmal was anderes.
Es wäre sicher schön, wenn es ein kurzes und knappes System gäbe, dass von der Steinzeit bis in die ferne Zukunft für alle Situationen und Proben auch noch die Konsequenzen festlegt. Bisschen uneralistisch, aber mehr als momentan wäre definitiv noch machbar. (Wobei ich feststelle, damit bisher noch kein Problem gehabt zu haben, warum auch immer.)
Driving: Siehe Fahrzeugregeln.
Retry: offiziell sooft es Zeit und Umstände erlauben (http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?p=146475#146475). Sollte im Regelwerk stehen, tut es aber nicht.
-
Naja, der Vergleich hinkt, da ja beim Kampf mein Gegner nicht getroffen werden will und sich nach Kräften wehrt -- abgebildet durch seine Armor Class, die ja auch mitnichten immer 20 ist, sondern wild schwanken kann. Und einen deutlich unterlegenen Gegner treffe ich nicht in 80, sondern 95% der Fälle. Und auch bei einer gewürfelten 1 passiert sonst nichts weiter.
Aber das D20-Fertigkeitensystem ist ja auch Mist.
Da muss ich halt sagen, ist so rein von dem Aspekt her das Shadowrun-3-System recht gut; der Mechanismus sorgt dafür, dass man bei gegebener Kompetenz so gut wie nie eine Standardaufgabe verhaut.
Zum Vergleich: SR-Skill 4 gegen MW4: 94% Erfolgschance. Und Skill 4 entspräche in SW wohl eher nem d6.
Dafür ist es halt bei SR wieder langsam und zeitraubend, den Mindestwurf korrekt zu bestimmen, da es für so ziemlich alles bis hin zum Gummizug in der Unterhose einen Modifikator gibt, und auch der eigentliche Würfelmechanismus mitnichten einheitlich ist.
-
Mich stören die Fehlschlagswahrscheinlichkeiten.
Du meinst die Wahrscheinlichkeit seine Handlung NICHT ERFOLGREICH ausführen zu können? Oder die Wahrscheinlichkeit einen kritischen Fehlschlag zu erhalten?
Letztere ist der extreme "Unglücksfall" und hängt ALLEIN von der Fertigkeit/dem Attributs-Wert des Charakters ab. Schlimmstenfalls ist das also eine Doppeleins bei W4 und W6 Wild Die - ca. 4,2%. Bestenfalls eine Doppeleins bei W12 und W10 Wild Die - ca. 0,8%.
Diese finde ich nicht wirklich besonders hoch, wenn ich das z.B. mit Midgard (1 in 20) oder HeroQuest (1 in 20), oder BRP (zwischen 5% und 1%) vergleiche.
Ich zum Beispiel finde es etwas befremdlich, dass selbst ein ziemlicher Crack, auch als Wildcard, mit d10 im relevanten Trait trotzdem bei einer Standardaufgabe noch zu 15% versagt. Wenn man dann noch bedenkt, wie oft manchmal Proben hintereinander gefordert werden, z.B. beim Klettern (alle 20 yards), ist doch der Fehlschlag fast programmiert.
Mit d10 hat er "gute Anlagen" ist aber KEIN "Crack"!
Wie andere hier schon schrieben: SW ist KEIN fertigkeitsorientiertes System, sondern ein "egde-orientiertes" System. Wer sich also nicht die passenden Edges nimmt, der IST KEIN CRACK. - Das ist bei SW wirklich allgemeingültig quer über ALLE Charakterbereiche, Magie, Kampf, Fahrzeuge, Soziales, usw.
Ohne die Edges reißt ein Charakter nicht viel. Die Skill-Werte sind dazu da, den Zugang zu den Edges "freizuschalten". Es lohnt sich IMMER eher ein Edge mit +2 Bonus zu nehmen, als eine Würfelstufe hinzuzulernen.
Der Kletterer-"Crack" hätte Professional, Expert, Master in Climbing: W12 + 2 mit W10 Wild Die fürs Klettern.
Dann hätte er ein Professional Edge "Freikletterer", welches ihm +2 beim Klettern ohne Ausrüstung gibt.
Macht W12 + 4 mit W10 Wild Die. - Für eine TN von 4 hat er eine Erfolgs-Wahrscheinlichkeit seiner Handlung von 99,2%. - Nicht schlecht, finde ich. Ein gewisses Restrisiko hat er noch, das aber bei Bennie-Einsatz-Möglichkeit fast verschwindet, da seine Erfolgs-Chance dann bei 99,99+% liegt.
Skalieren wir den "Crack" mal etwas herunter.
Climbing W10, Wild Die noch der übliche W6, aber natürlich das settingspezifische Freikletterer-Edge mit +2 Climbing.
Macht W10 +2 mit W6 Wild Die. - Für einen TN von 4 also eine Erfolgs-Wahrscheinlichkeit von 98,3%
OHNE das Freikletterer Edge bei TN 4 wäre das aber nur: 85% - Das EINE Edge bringt also bei diesem Charakter SATTE +13,3% auf die Erfolgs-Wahrscheinlichkeit!
Hätte er statt das Edge zu nehmen lieber Climbing auf W12 gesteigert, dann wäre das bei TN 4 nur: 87,5%.
Die Steigerung von Climbing W10 auf W12 OHNE Edge bringt + 2,5% Erhöhung der Erfolgswahrscheinlichkeit.
Climbing auf W10 halten und ein +2-Freikletterer-Edge erlernen bringt + 13,3% Erhöhung der Erfolgswahrscheinlichkeit.
Welche Wahl trifft der Spieler eines CRACK-Climbers? - Eben!
Und ginge man vom Freikletterer-Bereich weg, dann könnte man allein durch KAUFBARE Ausrüstung auch schon ordentlich was an der Erfolgs-Wahrscheinlichkeit nach oben schrauben.
Ich kann halt nur empfehlen, VOR dem Herummäkeln einfach mal das Regelwerk zu LESEN. Es hilft wirklich. - Und man erspart anderen Leuten einen ständig auf das Regelwerk und seine Inhalte hinzuweisen, während man noch uninformiert herumnörgelt.
Fehlschlags-Wahrscheinlichkeiten, außer denen des Kritischen Fehlschlags, bekommt man durch situationsabhängige Modifikatoren, durch Ausrüstungs-Modifikatoren, und - vor allem - durch die Modifikatoren über Edges in Höhen, wo auch BRP mit unter 1%-Fehlschlags-Wahrscheinlichkeit landen. Nur eben NICHT-LINEAR. Die Skill-Progression ist wirklich WENIGER wichtig als die Edge-Auswahl.
Wenn das SO VIELE LEUTE sagen, dann wäre es wirklich langsam ein Zeichen der Einsicht, dies auch mal als FAKT zu akzeptieren (und ab und an mal - wie oben vorexerziert - die Wahrscheinlichkeiten nachzurechnen).
-
Edges umschreiben bzw. neue erfinden -- mag funktionieren, aber gegen das Argument "Doch das System funktioniert, du musst nur selber Regeln dazuerfinden" löst bei mir immer Mißtrauen aus.
Mal ganz nüchtern und ohne den Willen zur Provokation nachgefragt:
Welche Schwierigkeiten hast Du denn mit dem Umgang mit einem GENERISCHEN Regelsystem sonst noch?
SW sagt EXPLIZIT, daß man sich für seine Settings die Regelelemente ANPASSEN MUSS. - Das SW-Grundregelwerk nimmt auf den paar seinen keinesfalls für sich in Anspruch JEDES Setting und JEDE Kleinigkeit allein mit den abgedruckten Edges und Skills abdecken zu können.
Im Gegenteil: Es wird klar aufgeführt, daß man z.B. in einem Setting, welches eine besondere Art von Charakteren aufweist, hier z.B. Freikletterer, die auf die ihre Erfolgs-Chancen krass erhöhende Ausrüstung VERZICHTEN!, eben SETTINGSPEZIFISCHE Elemente einführen kann, soll und manchmal sogar muss.
In einem Fantasy-Setting IST ein "Freikletterer" entweder ein Dieb oder ein Waldläufer. Das muß er in einem Modernen Setting nicht sein. Da ist er ein Trasseur (siehe das von mir in der Savagepedia eingestellte Edge) oder ein Freikletterer oder etwas in der Art. Nur: Das sind NEUE Edges, weil es auch NEUE Settings sind.
Es ist NICHT so, daß Du Dir "neue Regeln hinzuerfinden" sollst, sondern nur EIN neues Edge. - Ist das für Dich zumutbar?
SW geht bei den settingspezifischen Anpassungen sogar ausgesprochen "regelkonservativ" vor: Bedeutet, daß man KEINE NEUEN REGELN einführen soll, außer es läßt sich wirklich nicht vermeiden. Man soll nur die bestehenden Elemente, die "Anwendungssoftware" ergänzen, statt am Betriebssystem herumzuschrauben.
Ich kann Dir nur empfehlen das Spielleiter-Kapitel im SW-Grundregelwerk durchzulesen und eventuell auch noch meinen hier angepinnten Beitrag zu Stolperfallen und Vorüberlegungen bei Conversions und Setting-Adaptionen.
Wenn Du dann immer noch den Eindruck hast, daß Du bei SW "neue Regeln hinzuerfinden" müßtest, dann ist SW vermutlich überhaupt nichts für Dich und Du wirst einfach keinen Spaß mit SW haben können. - Muß ja auch nicht sein. - Schau vielleicht auch mal in die BRP-Gesamtausgabe oder in das Cortex-System (vor allem, weil es so nah an Konzepten von SW gebaut ist, daß viele Dinge sofort bekannt vorkommen werden). Das sind zwei generische Systeme, mit denen man auch eine ganze Menge umsetzen kann.
-
Mich stört an SW das Wunden über Angeschlagen/Shaken nicht unbedingt Intuitiv sind (Shaken+Shaken=1Wunde; Shaken+1Wunde=1Wunde), das muss ich nach einer längeren Spielpause (3-6 Monate) manchmal selbst meinen Veteranen erneut erklären die mich dann ganz ungläubig anstarren :)
Das muss ich auch immer wieder neu erklären...
-
Jaja okay, neue Edges sind kein böses Hexenwerk, angekommen. Ich bin da halt insofern gebranntes Kind, als mich die unzähligen Splat-Feats in diversen D20-Spielen so genervt haben; Großteils völlig sinnloser Humbug mit hier und da einer verstreuten Supergranate drin.
Und mir mit BRP zu kommen fasse ich ja schon fast als Drohung auf. ;) Ich hasse dieses System. 8]
Welche Schwierigkeiten hast Du denn mit dem Umgang mit einem GENERISCHEN Regelsystem sonst noch?
Ich weiß nicht, ob das an der generischen Natur des Systems liegt, aber sonst stört mich an SW eigentlich nur noch - soweit ich das bisher feststellen konnte - dass die Charaktere da auf Novice geradezu mickrig schwach sind. Auch auf Seasoned tut sich da nicht viel. Um einen halbwegs abgerundeten Char zu erstellen, der kein One Trick Pony darstellt, muss man eigentlich schon auf Veteran anfangen. Und selbst da fühlt sich der Charakter eigentlich nicht als "Veteran" an, sondern eher "vernünftig ausgebildet".
(Nota: ich finde auch Erststufer in D20 unspielbar schwach. Wir haben da immer auf Stufe 3 angefangen. Über die himmelschreiende Inkompetenz von Warhammer-Charakteren wollen wir gar nicht erst reden. Gut finde ich das Anfangs-Powerniveau von Shadowrun (3). Nur damit du siehst, aus welcher Ecke ich komme.)
-
[...]
SW ist KEIN fertigkeitsorientiertes System, sondern ein "egde-orientiertes" System.
[...]
DAS ist genau MEIN "Problem" mit SW. Immer heisst es "Charaktere differentieren sich über Edges nicht über Skills". Aber wenn man wie vorgesehen auf Novice anfängt hat man MAXIMAL 3 Edges (das freie das man fürs Mensch sein bekommt (Rassenedges mal aussen vor) und dann noch 2 die man durch die Handicaps bekommen kann.) Und das auch nur, wenn man KEINE der Handicappunkte in Geld, Skills oder Attribute steckt. Will man also nicht mit eher dürftigen Attributen und Skills, die ja auch voraussetzung für viele Edges sind, ins Abenteuer starten dann hat man als Novice bestenfalls 1-2 Edges und DAS soll dann Edge-orientiert sein?
Die Edges sind ein enorm wichtiges Element des Spiels, aber leider bleiben sie mMn auf Novice ein wenig auf der Strecke. Wir "umschiffen" das "Problem" das eigentlich kein großes ist, indem wir meist auf Fortgeschritten (20XP) anfangen.
Gruß Com
-
DAS ist genau MEIN "Problem" mit SW. Immer heisst es "Charaktere differentieren sich über Edges nicht über Skills". Aber wenn man wie vorgesehen auf Novice anfängt hat man MAXIMAL 3 Edges (das freie das man fürs Mensch sein bekommt (Rassenedges mal aussen vor) und dann noch 2 die man durch die Handicaps bekommen kann.) Und das auch nur, wenn man KEINE der Handicappunkte in Geld, Skills oder Attribute steckt. Will man also nicht mit eher dürftigen Attributen und Skills, die ja auch voraussetzung für viele Edges sind, ins Abenteuer starten dann hat man als Novice bestenfalls 1-2 Edges und DAS soll dann Edge-orientiert sein?
Die Edges sind ein enorm wichtiges Element des Spiels, aber leider bleiben sie mMn auf Novice ein wenig auf der Strecke. Wir "umschiffen" das "Problem" das eigentlich kein großes ist, indem wir meist auf Fortgeschritten (20XP) anfangen.
Gruß Com
Echt, mit sowas hast du Probleme? Ich kenn da Spiele wie Midgard, die lassen einen Neuling mit einem feuchten +5 auf einen Skill anfangen. Oder WFRP mit 30-40%% Skill für fast alle spielrelevanten Anfangswerte. Oder wie wärs mit Rollenspielschwergewicht DnD? Da hast Du je nach Edition nur 1d4 LP als 1st level Magic User? Von Stormbringer (pre-4th edition) CoC oder RuneQuest 2nd Edition fang ich erst gar nicht an.
Dagegen find ich gut zusammengestellte Novice-Charaktere bei SW gerade heldenhaft. Welche Superpower-Spiele wart ihr denn voher gewohnt? Exalted?
-
DAS ist genau MEIN "Problem" mit SW. Immer heisst es "Charaktere differentieren sich über Edges nicht über Skills". Aber wenn man wie vorgesehen auf Novice anfängt hat man MAXIMAL 3 Edges (das freie das man fürs Mensch sein bekommt (Rassenedges mal aussen vor) und dann noch 2 die man durch die Handicaps bekommen kann.) Und das auch nur, wenn man KEINE der Handicappunkte in Geld, Skills oder Attribute steckt. Will man also nicht mit eher dürftigen Attributen und Skills, die ja auch voraussetzung für viele Edges sind, ins Abenteuer starten dann hat man als Novice bestenfalls 1-2 Edges und DAS soll dann Edge-orientiert sein?
Stell dir mal vor:
Zwei Charaktere haben genau die gleichen Attribute und Fertigkeiten.
Einer hat zusätzlich das Talent "Rundumschlag", der andere das Talent "Arkaner Hintergrund (Magie)".
Diese Charaktere sind grundverschieden, sie fühlen sich anders an, spielen sich völlig anders.
Und das nur, weil sie sich in einem einzigen Talent/Edge unterscheiden.
Ja, DAS ist Edge-orientiert!
Edit: Jaja, der mit dem AH(Magie) wird auch Zaubern auf W6 haben, und dafür Spurenlesen nicht. Ändert nichts an dem Argument. ;)
-
... man muss für SW ein wenig Abstand von dem Wunschdenken nehmen, dass Spielwerte eine Figur ausreichend beschreiben.
-
... man muss für SW ein wenig Abstand von dem Wunschdenken nehmen, dass Spielwerte eine Figur UMFASSEND UND ABSOLUT VOLLSTÄNDIG beschreiben.
Fixed it.
AUSREICHEND für die Anwendung der Regelmechanismen wird ein Charakter sowohl in SW, als auch in Deadlands Classic oder in WFRP beschrieben.
Nur sind eigentlich in so gut wie ALLEN Rollenspielen eben KEINE UMFASSENDEN UND VOLLSTÄNDIGEN Beschreibungen eines Charakters in Form von Spielwerten (d.h. für die Anwendung von Regelmechanismen vorgesehenen und dafür auch verwendbaren formalen Angaben) geboten.
Diesen "Abstand vom Wunschdenken" mußte man schon bei OD&D nehmen, wo es nicht einmal Fertigkeiten gab, über deren "Fehlen" man herumjammern konnte. - Die Regeln beschreiben mit Spielwerten das, was für die Regelmechanismen als Parameter notwendig ist, daß diese angewandt werden können. Alles andere müssen die Regeln NICHT festlegen, da dies in der freien Festlegungsmacht des Spielers liegt.
Nochmal: ALLES, was NICHT als Spielwertangabe formal geregelt ist, legt der Spieler nach eigener Entscheidungsfreiheit, nach eigenem Bild vom Charakter fest. Und diese Festlegungen sind genauso bindend wie alle nicht auf formale Werte bezogenen sonstigen Festlegungen, wie z.B. die Settinginformationen.
-
@ Pyromancer
Dass sich Magier und profane SCs voneinander unterscheiden, ist trivial.
Und dass diese Unterscheidung nicht über Attribute oder Fertigkeiten abläuft, sondern über Vorteile/Edges/Feats ist auch normal und keine Einzigartigkeit von edge-orientierten Systemen. (Sogar die meisten klassenlosen, fertigkeitsorientierten Systeme unterscheiden Magier und profane SCs über Vorteile/Edges.)
Je stärker sich zwei Charakterkonzepte unterscheiden, desto leichter ist es, anhand von wenigen Werten, diese beiden zu trennen.
Problematisch wird es nur bei ähnlichen Charakterkonzepten: Je ähnlicher sich zwei SCs sind, desto schwerer wird es, etwas zu finden, in dem sie sich auch regeltechnisch unterscheiden.
Beispiele:
- Ein Elementarist und ein Druide
- Ein Jäger und ein Einsiedler
- Ein Soldat und ein Söldner
- Ein Scharlatan und ein Jahrmarktschreier
- Ein Dieb und ein Einbrecher
- Ein Butler und ein Hofmarschall
Das sind Konzepte, die sich (aufgrund ihrer Ähnlichkeit) nur schwer über Edges differenzieren lassen.
-
Klar UNTERSCHEIDEN sich bis auf ein Edge IDENTISCHE Chars TROTZDEM, vor allem WEIL ein Char aus mehr als nur seinen WERTEN besteht, aber ich finde dafür, dass Edges so WICHTIG für die Ausgestaltung der Charaktere sind, hat man damit als NOVICE Char wenig Spielraum.
Wie gesagt, ist KEIN großes Problem. Zur Not fängt man auf FORTGESCHRITTEN an et voilá.
-
Außerdme differenzieren auch Hindrances.
- Ein Soldat und ein Söldner
Der Sölner ist goldgierig, der Soldat hat nen Eid oder sowas.
-
(Sogar die meisten klassenlosen, fertigkeitsorientierten Systeme unterscheiden Magier und profane SCs über Vorteile/Edges.)
Citation needed
-
Citation needed
Shadowrun
DSA
als Beispiele
-
Der Sölner ist goldgierig, der Soldat hat nen Eid oder sowas.
Dass Söldner goldgieriger als Soldaten seien, ist ein dummes Vorurteil und stimmt so nicht.
Und seid wann muss man als Soldat einen Eid leisten? (Nenne mir doch bitte die entsprechende Armee bzw. die Nation, wo das gemacht wird.)
-
Und seid wann muss man als Soldat einen Eid leisten? (Nenne mir doch bitte die entsprechende Armee bzw. die Nation, wo das gemacht wird.)
"Ich schwöre der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen (... so wahr mir Gott helfe )."
Und seid wann muss man als Soldat einen Eid leisten? (Nenne mir doch bitte die entsprechende Armee bzw. die Nation, wo das gemacht wird.)
Hammse etwa jarnich jedient, Mann? Wat wollense denn dann hier mitreden, wennse sich jarnich auskennen, wa?
-
In Deutschland (http://www.youtube.com/watch?v=iisRZn88zt0&feature=related)
-
@Eulenspiegel
Wie unterscheidet sich denn der Soldat vom Söldner im echten Leben (so vom Charakter her)? Dann kann man darüber reden, wie man das umsetzt.
Wenn jetzt alle raten müssen, was du dir gerade ausdenkst, kommen wir nicht weit.
Hindrances:
Söldner: emotional instabil (mal manisch mal depressiv)
(Eine Midlifecrisis hat ihn dazu gebracht, nach seinem Ausscheiden aus den Special Forces, für Geld zu kämpfen, um der langweiligen zivilisierten Welt zu entkommen und wieder Entscheidungen mit echten Folgen treffen zu können. Seine Familie daheim verbindet ihn aber immer noch mit der öden Realität.)
oder
Adrenalinjunkie/Draufgänger
(Er liebt das Gefühl von Macht! Die ganzen Menschen deren Sprache er nicht versteht interessieren ihn nicht, außer, sie rennen gerade weg. Nie fühlt er sich so lebendig, wie nach einem Schußwechsel. Egal wer auf der anderen Seite steht und fällt, es geht einzig und allein um sienen Nervenkitzel.)
Soldat: Kameradschaftlichkeit (Er würde für seine Truppe steben und sie für ihn.)
oder gehorsam (er spurtet, wenn er einen Befehl hört)
-
Und seid wann muss man als Soldat einen Eid leisten? (Nenne mir doch bitte die entsprechende Armee bzw. die Nation, wo das gemacht wird.)
Zivilisten. ::)
-
Aber in D. wird der Eid durch das Grundgesetz eingeschränkt/erweitert, IMHO ist der Eid als Handlungsanweisung nur beschränkt brauchbar. Und damit auch als Präzisierung des Chars unbrauchbar.
-
Und in militärischen Settings stehen Soldaten unter beständiger Orders-Hindrance, die besagt, daß sie eben weder freizügig sind, noch über ihre Zeit frei verfügen dürfen, sondern GEHORSAM ihren Vorgesetzten gegenüber zu leisten haben und nur nach den geltenden Dienstvorschriften Zeit zur freien Verfügung bekommen werden.
Diese Hindrance ist in Settings, wo JEDER SC ein Soldat ist, automatisch, und man bekommt dafür keine Nachteilspunkte zum Charakterbasteln.
In anderen Settings kann diese Hindrance auf die drei möglichen, punktewerten Hindrances angerechnet werden, wirkt sich in der Praxis aber oft störend für die SC-Gruppe aus, wenn nicht alle SCs Soldaten sind. - Wenn in DL:R ein SC ein US-Army Sharpshooter ist, und die anderen ein Saloon Gal, ein Huckster und ein Triaden-Schläger aus Shan Fan, dann wird es für den Soldaten schwer NICHT zu desertieren, wenn die Gruppe aus nachvollziehbaren Gründen einen Schrecken der Abrechnung über die Disputed Territories in die CSA verfolgen möchte. - Deshalb ist es oft für alle, und für den Szenarienverlauf hinderlich solch einen Charakter in der SC-Gruppe zu haben.
-
Hmm, ich finde es interessant, dass sich alle auf mein Soldaten-Söldner Beispiel stürzen und die anderen 5 Beispiele völlig ignorieren.
Aber egal.
Wie unterscheidet sich denn der Soldat vom Söldner im echten Leben (so vom Charakter her)?
Vom Charakter her würde ich sagen, dass sie sich (zumindest im Mittelalter) nicht unterscheiden. (Da ist die Heterogenität innerhalb der Gruppe größer als die Heterogenität zwischen den beiden Gruppen.)
Wo ich aber denke, dass sie sich unterscheiden, sind ihre Fähigkeiten:
Soldat: Er kennt sich besser mit Hierarchien aus. (Was nicht bedeutet, dass er sie toll findet.) Außerdem kann er besser exerzieren.
mittelalterlicher Söldner: Dieser kann besser verhandeln als ein Soldat. Außerdem kann er imho besser Risiken einschätzen.
@ Zornhau und Zwart
Mit "Eid" meinte ich schon den entsprechenden Nachteil bei SW. Klar gibt es auch in Deutschland eine Vereidigung. Aber das ist doch sicherlich nicht etwas, was einen regeltechnischen Nachteil rechtfertigt. (Oder würdet ihr in eurer Kampagne einem deutschen Soldaten als SC den Nachteil "Eid" zugestehen? Oder würdet ihr "Eid" als automatischen Nachteil beim "deutschen Soldaten Extra" einfügen?
In anderen Settings kann diese Hindrance auf die drei möglichen, punktewerten Hindrances angerechnet werden, wirkt sich in der Praxis aber oft störend für die SC-Gruppe aus, wenn nicht alle SCs Soldaten sind.
Der Soldat muss halt zum Setting und zur Core Story passen.
Bei einer Kurz-Kampagne kann der Soldat zum Beispiel gerade auf Heimaturlaub sein.
Bei einer längeren Kampagne kann der Soldat regulär aus dem Dienst getreten sein (Stichwort Vietnam-Veteran) oder aber, er kann in einem besetzten Land stationiert sein (Stichwort Irak oder Afghanistan).
In Afghanistan könnte ich mir da auch eine schöne Kampagne mit den folgenden SCs vorstellen:
- amerikanischer Söldner von Xe Servives (ehemals Blackwater)
- amerikanischer Soldat
- amerikanischer Zivilist für die Truppenbetreuung
- amerikanischer ziviler Wiederaufbauhelfer oder Reporter
- afghanischer Polizist
- afghanischer Zivilist (Spitzel, Dolmetscher, Politiker etc.)
Und das ganze halt nicht schwarz-weiß, sondern mit einer Menge Grautöne auf beiden Seiten.
-
@Eulenspiegel
"besser exerzieren können" ist aber keine Eigenschaft, die dazu taugt, einen Charakter festzulegen... Wenn ein Rollenspiel über solche Punkte die Chars differnziert, langweilt es mich.
Da steckt kein Drama drin, kein Konflikt, keine Geschichte und zudem ist noch fürs Spiel völlig Banane. Ob jemand nun gut verhandeln kann oder nicht, ist auch nicht so wichtig, wie der Grund dafür. Da ist "obrigkeitshörig" vs. "misstrauisch" ein viel interessanteres Gegensatzpaar, das für viel mehr Wupptich sorgt als zwei Fertigkeiten.
Ein Edge, dass einem einen Bonus für Verhandlungen in unterlegener Stellung liefert und ein Hindrance, dass bei Autorität triggert, wäre eine solche Differenzierung.
Jäger und Einsiedler sind ja nun auch fast das gleiche...Sie unterscheiden sich wahrs. dann vom Trapper und vom Eremiten durch minimal andere Fertigkeiten (völlig unwichtig) und vor Allem (wichtig) durch den Grund ihres Zivilisationsverzichtes und ihrem Ansehen beim REst der Welt.
Mögliche Hindrances: - Zyniker (lieber meine Hunde, als die Wölfe von Menschen)
- Asket
- Phobie Menschenmassen
- Feinde
- alt
-Lebensaufgabe
Mögliche Edges:
-Auserwählter
- Anpassungsfähig
-Mcguyver/Bastler vs. Woodsman
- keine Gnade (Jäger)
-...
-
"besser exerzieren können" ist aber keine Eigenschaft, die dazu taugt, einen Charakter festzulegen... Wenn ein Rollenspiel über solche Punkte die Chars differnziert, langweilt es mich.
Es spricht dir ja niemand ab, dass dich solche Rollenspiele langweilen.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es schwieriger wird, Chars zu differenzieren, je ähnlicher sie sich sind. Und das es leichter wird, Chars durch eine regeltechnische Sache zu differenzieren, je unterschiedlicher sie sind.
Ob das jetzt gut oder schlecht ist oder welche Auswirkungen es auf deinen Spielspaß hat, darüber habe ich nichts gesagt. Ich habe nur den Status Quo beschrieben.
Ob jemand nun gut verhandeln kann oder nicht, ist auch nicht so wichtig, wie der Grund dafür. Da ist "obrigkeitshörig" vs. "misstrauisch" ein viel interessanteres Gegensatzpaar, das für viel mehr Wupptich sorgt als zwei Fertigkeiten.
Jain.
Hier macht es mir am meisten Spaß, wenn "wie gut kann der Char verhandeln?" regeltechnisch (also durch Crunch) abgebildet wird, während die Frage "warum kann er so gut verhandeln?" Fluff bleibt.
Disclaimer:
Ehe man mich hier falsch versteht: Ich halte Fluff für überaus wichtig. Fluff ist genau so wichtig wie Crunch.
Aber dennoch gibt es Sachen, die sollten Crunch bleiben, und es gibt Sachen, die sollten Fluff bleiben.
-
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es schwieriger wird, Chars zu differenzieren, je ähnlicher sie sich sind. Und das es leichter wird, Chars durch eine regeltechnische Sache zu differenzieren, je unterschiedlicher sie sind.
Auf die Spitze getrieben: Charaktere, die identisch sind, die kann man gar nicht differenzieren.
Das bestreitet auch niemand.
-
WTF ist "wupptich"?
-
Shadowrun
Schmarrn.
Bei Shadowrun muss man Prioritäten setzen bzw. Generierungspunkte ausgeben, um einen magiebegabten Charakter zu erstellen. Die Magiebegabung läuft NICHT über Edges. Und es ist auch Mumpitz, Magiebegabung als "ein gewaltiges 20-Punkte-Edge" zu bezeichnen. Dadurch wäre das Argument vollkommen beliebig und somit wertlos.
Bei DSA4 hab ich mich ehrlich gesagt nie drum geschert, und bin auch jetzt zu faul nachzusehen.
@Eulenspiegel: also, das ist jetzt nicht böse gemeint, nur bin ich manchmal erstaunt darüber, wie weltfremd du manchmal rüberkommst. So gut wie JEDE Nation verlangt ihren Soldaten (Edit: zumindest den freiwilligen / Berufssoldaten) einen Eid ab. Mir fällt auch bei längerem Nachdenken keine Armee ein, wo das NICHT der Fall wäre.
Und deine Frage, ob das eine Hindrance bzw. die Hindrance Punkte wert ist, hat Zornhau dir schon zwei Stunden vor deinem Beitrag beantwortet.
-
@Eulenspiegel
Edges sind wie Spezialisierungen. Sie beinhalten DEskriptoren, die bestimmen, wann man den Bonus erhält. Hindrances belohnen, dass man dem Charakter Farbe durch Spielweltnachteile gibt.
Wenn es denn nun ein Hindrance gibt, das wie "Obrigkeitshörig" dafür sorgt, dass der eine Soldat sich nicht gegen seinen Vorgesetzten durch setzen kann, dann hat man schon viel erreicht.
Man hat den Effekt und man hat einen "Fluff" Grund, der ins System übertragen wurde und so ohne große Anstrengug, fast immer passend das gewünschte Spielgefühl liefert.
Hier kann der eine nicht gut verhandeln, weil sein Hindrance im Weg steht und der andere erhält keine Mali aufgrund nachteiliger Position. Knallharter Crunch.
SW differenziert halt über diese Sonderfertigkeiten. (Ich pers. vermute, dass das für den Rahmen, den SW absteckt schon eine große Leistung ist, aber andere Systeme, die weniger Wert auf "Fairness" legen, hier wesenlich besser abschneiden. Das heißt intuitiver den Char abbilden, ohne ihn auf Kompetenzen zu reduzieren.)
@Heretic
Wupptich (syn. Bäng, Schwung) die Fähigkeit zu begeistern, Druck zu machen. Im Sport: Die Tatsache, dass etwas kraftvoll ist. Im Bett: die Tatsache, dass etwas kraftvoll ist, In Geschichten: das, was einen mitreißt. ~;D
-
[...]
@Eulenspiegel: [...]
Und deine Frage, ob das eine Hindrance bzw. die Hindrance Punkte wert ist, hat Zornhau dir schon zwei Stunden vor deinem Beitrag beantwortet.
Hm, ich find's irgendwie nicht. URL?
Zumal ich aus eigener Anschauung weiss, dass es einige wenige Soldaten mit dieser Hindrance gibt und eine ganze Menge, für die das nicht gilt.
-
[...]
Diese Hindrance ist in Settings, wo JEDER SC ein Soldat ist, automatisch, und man bekommt dafür keine Nachteilspunkte zum Charakterbasteln.
[...]
Sogar im Posting direkt davor.
-
Wobei ich das spieltechnisch so interpretieren würde: zum Ausgleich für diese Hindrance bekommen die SCs ihre Ausrüstung kostenlos gestellt.
-
Da geht es nicht um den Eid, sondern um "Orders-Hindrance". Das ist inhaltlich etwas völlig anderes, besonders bei Eiden wie dem deutschen.
-
oder wie bei Necropolis quasi eine Grundausbildung.
-
Über was wird hier eigentlich diskutiert?
Ich habe gesagt, dass auch Hindrances Unterschiede deutlich machen können.
Wenn zwei Konzepte sich irgendwie unterscheiden, wette ich einfach mal ich find Hindrances mit denen das auszudrücken ist.
Wenn die Konzepte sich nicht unterscheiden, wie angeblich mittelalterliche Soldaten und Söldner- warum will man die dann überhaupt differenzieren?
-
Da geht es nicht um den Eid, sondern um "Orders-Hindrance". Das ist inhaltlich etwas völlig anderes, besonders bei Eiden wie dem deutschen.
DAS ist spitzfindig. Wenn schon ein für alle geltendes Orders-Hindrance keine Punkte werd ist, dann der Bundeswehreid sicher noch viel weniger.
Nimm Necropolis als Beispiel. Alle haben das selbe Gelübde und bekommen dafür die Grundausbildung von ihrem Orden, aber keine freien Punkte.
Sie haben auch nicht die Wahl ob sie die Ausbildung wollen, die gibts für alle genauso gratis wie das Hindrance.
-
Zumal derartige Settings wohl meistens aus Amiland kommen, und der amerikanische "Oath of Enlistment" beides vereint:
I, (name), do solemnly swear (or affirm) that I will support and defend the Constitution of the United States against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; and that I will obey the orders of the President of the United States and the orders of the officers appointed over me, according to regulations and the Uniform Code of Military Justice. (So help me God)
(Hervorherbung von mir)
-
Wenn schon ein für alle geltendes Orders-Hindrance keine Punkte werd ist, dann der Bundeswehreid sicher noch viel weniger.
[...]
I believe you have lost track of the conversation.
-
Zumal derartige Settings wohl meistens aus Amiland kommen, und der amerikanische "Oath of Enlistment" beides vereint:
[...]
Ich denke schon, dass eine "Eid"-Hindrance in einem "generischen Rollenspiel" wesentlich breiter gefasst ist und insbesondere auch feudale Lehnseide, das Gelübde eines Priesters oder Ordensritters oder den Amtseid eines Staatsoberhauptes einschliesst - sofern der Charakter sich durch das Sprechen der Eidesformel tatsächlich gebunden fühlt, und das ist eben individuell höchst verschieden.
-
Auf die Spitze getrieben: Charaktere, die identisch sind, die kann man gar nicht differenzieren.
Das bestreitet auch niemand.
Ja, aber darum ging es nicht.
Du hattest als Zeichen dafür, dass SW edge-orientiert ist, zwei Typen genannt, die maximal weit auseinanderliegen. Und das bringt nunmal nichts.
Für so einen Vergleich sollte man zwei Chars nehmen, die sich ähnlich (aber nicht identisch) sind.
Oder von mir aus auch zwei Chars, die durchschnittlich weit auseinanderliegen.
Aber nicht Chars, die sich so stark unterscheiden, wie es nur geht.
@Eulenspiegel: also, das ist jetzt nicht böse gemeint, nur bin ich manchmal erstaunt darüber, wie weltfremd du manchmal rüberkommst. So gut wie JEDE Nation verlangt ihren Soldaten (Edit: zumindest den freiwilligen / Berufssoldaten) einen Eid ab. Mir fällt auch bei längerem Nachdenken keine Armee ein, wo das NICHT der Fall wäre.
Nochmal: Es geht nicht darum, ob eine Nation einer anderen einen Eid abverlangt.
Es geht darum, ob der Soldat einen Eid schwört, den man regeltechnisch bei SW als Hindrance verwenden würde.
Wenn ich eine Person spiele, die früher mal vor Gericht vereidigt wurde, hat mein SC auch schonmal einen Eid geleistet. Das ist aber kein "Hindrance Eid".
Wenn ich einen sadistischen Zahnarzt spiele, der nur Zahnarzt geworden ist, weil er sich an den Schmerzen seiner Patienten erfreut (und weil er gehört hat, das Zahnärzte viel geld verdienen), dann hat dieser Zahnarzt auch mal den Hipokratischen Eid geleistet. Das ist jetzt aber nichts, was dem "Hindrance Eid" gerecht wird.
Hier kann der eine nicht gut verhandeln, weil sein Hindrance im Weg steht und der andere erhält keine Mali aufgrund nachteiliger Position. Knallharter Crunch.
Wie ich schon schrieb: "Wie gut jemand verhandeln kann" sollte Crunch sein. (Und auch, Fallunterscheidungen: "Kann gut verhandeln, wenn Vorgesetzter anwesend ist, kann ansonsten schlecht verhandeln" kann Crunch sein.)
Was kein Crunch sein soll ist, warum jemand verhandeln kann. ("Kann verhandeln, weil sein Vater es ihm beigebracht hat." oder "kann verhandeln, weil es in seiner Schule extra durchgenommen wurde." sollten KEIN Crunch sein.)
Aber das hatte ich oben schonmal geschrieben.
Insofern weiß ich nicht, inwiefern dein Post jetzt dem meinem widerspricht. (Er bestätigt im Prinzip genau das, was ich in meinem letzten Post schon geschrieben habe.)
-
Ja, aber darum ging es nicht.
Du hattest als Zeichen dafür, dass SW edge-orientiert ist, zwei Typen genannt, die maximal weit auseinanderliegen. Und das bringt nunmal nichts.
Wenn ich zwei maximal weit auseinanderliegende Typen einfach dadurch darstellen kann, dass ich ein einziges Edge austausche (und alles andere so lasse, wie es ist), dann spricht das in meinen Augen extrem dafür, dass Edges wichtig und entscheidend sind.
Wenn eine kleine Änderung an einem Element eine riesige Änderung am Gesamtsystem bewirkt, dann ist dieses Element wichtig!
Oder siehst du das anders?
-
@ Pyromancer
Beispiel DSA 4:
Wir haben zwei Chars, die absolut identisch sind. Mit einer Ausnahme:
Der eine SC hat den Vorteil "Vollzauberer" und der andere SC hat den Vorteil "Akademische Ausbildung: Krieger".
Dann unterscheiden sich diese beiden SCs auch extrem, obwohl nur ein einziger Vorteil ausgetauscht wurde.
Beispiel Shadowrun 4:
Wir haben zwei Chars, die absolut identisch sind. Mit einer Ausnahme:
Der eine SC hat den Vorteil "Magier" und der andere SC hat den Vorteil "Technomancer".
Dann unterscheiden sich diese beiden SCs auch extrem, obwohl nur ein einziger Vorteil ausgetauscht wurde.
Und beides sind Systeme, in denen Vor-/Nachteile nur eine mittelmäßige Bedeutung haben und hauptsächlich über Fertigkeiten differenziert wird.
Du siehst, die Aussage "zwei völlig verschiedene Charaktertypen lassen sich durch den Austausch eines Vorteils generieren" ist bedeutungslos und sagt nichts darüber aus, wie wichtig Vorteile sind.
-
I believe you have lost track of the conversation.
Bitte?
-
@ Pyromancer
Beispiel DSA 4:
Wir haben zwei Chars, die absolut identisch sind. Mit einer Ausnahme:
Der eine SC hat den Vorteil "Vollzauberer" und der andere SC hat den Vorteil "Akademische Ausbildung: Krieger".
Meine DSA-Erfahrungen sind etwas lange her, deshalb: Sind das dann beides spielbare, valide Charaktere, die man auch in der freien Wildbahn treffen würde, oder sind die herbeigeschwurbelt?
Bei DSA3 ging es IIRC gar nicht, dass ein Krieger und ein Zauberer die selben Attribute und Fertigkeiten hatten.
-
Bei DSA4 ist das theoretisch möglich, aber extrem schwachsinnig.
-
Meine DSA-Erfahrungen sind etwas lange her, deshalb: Sind das dann beides spielbare, valide Charaktere, die man auch in der freien Wildbahn treffen würde, oder sind die herbeigeschwurbelt?
Also bei DSA 4 darf man sich bestimmte Vorteile (z.B. Vollzauberer) nicht einzeln kaufen, sondern muss sie im Gesamtpaket kaufen.
Das heißt, du müsstest dir eine Profession holen, wo der Krieger enthalten ist und du müsstest dir eine Profession kaufen, in der der Vollzauberer enthalten ist.
Ansonsten:
Die beiden SCs wären nicht ausgemaxt. Ein Powergamer würde sicherlich mehr aus den beiden SCs rausholen.
Aber sie sind durchaus lebensfähig:
Der SC hat zum Beispiel Fechtwaffen TaW 12. Das ist ein Wert, der für Krieger angemessen ist und ein Magier kann damit auch etwas anfangen. (Wegen Magierflorett.)
Und der SC hat auch einen hohen Wert in Magiekunde. (Für Magier ist sowas selbstverständlich sinnvoll. Aber auch bei einem Krieger ist es sinnvoll, einen hohen Wert in Magiekunde zu haben, da er so gegnerische Magier besser einschätzen kann und weiß, was sie gerade für einen Spruch gezaubert haben. Und auch Dämonen werden über den Wert Magiekunde identifiziert.)
Was eher selten anzutreffen ist:
Entweder hat der Krieger einen erstaunlich hohen Alchemiewert oder der Magier hat einen erstaunlich niedrigen Alchemiewert. So etwas findet man bei SCs eher nicht. Bei NSCs kann so etwas aber durchaus vorkommen.
Auf höheren Stufen unterscheiden sich Krieger und Magier auch durch ihre Sonderfertigkeiten. Aber gerade auf Stufe 1 ist es sinnvoll und auch gängige Praxis, dass man sich nur die SFs nimmt, die einem durch das Paket geschenkt wurden und die anderen erst später kauft. (Es ist einfach wesentlich sinnvoller, die knappe Ware GP in Attribute und Vorteile anstatt in Sonderfertigkeiten zu investieren.)
-
Im Prinzip nimmst du dann aber nicht zwei "Edges", sondern zwei "Klassen"... aber prinzipiell ist DSA hier kein ganz gutes Beispiel, da Talente und Fähigkeiten so verzahnt sind... nimmt man z.B. die Akademische Ausbildung, kostet es gleich deutlich weniger seinen Waffenfertigkeitswert zu erhöhen.
Shadowrun passt da denke ich besser.