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Pen & Paper - Spielsysteme => Systemübergreifende Themen => Thema gestartet von: Th1nG am 9.06.2010 | 03:42

Titel: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Th1nG am 9.06.2010 | 03:42
Hi, ich bin momentan auf der Suche nach einem neuen System fuer eine eher epische Kampagne.

Ich spiele momentan DSA 4.0 in einer Gruppe, und Shadowrun 4 in einer anderen.

Bei DSA haben wir einen festen Meister und spielen diverse vorgefertigte Kampagnen. Als letztes haben wir “Das Jahr des Greifen” gespielt. So weit, so gut.

Bei Shadowrun wechseln wir den Meister durch, und spielen nicht ganz ernst gemeint auf Strassenlevel mit Drogen, Bloedsinn und Xzibit – auch prima.

Nun mag sich die Frage stellen, wieso ich, wenn mir meine bisherigen Spielrunden eigentlich taugen, auf der Suche nach einem anderen System bin.

Also, waehrend wir bei Shadowrun ganz unten herumkrebsen und eher zufaellige Auftraege spielen, ist mir beim Spielen der “Jahr des Greifen”-Kampagne klargeworden, dass ich durchaus Lust haette, eine groessere Kampagne zu meistern.

Eine groessere Kampagne, die nicht nur Abenteuer aneinander reiht, sondern die Spieler wirklich begeistert. Vor allem eine Kampagne, bei der die Spieler etwas bewegen, bei der sie Mittelpunkt und aktiv sind. Uns hat es beim “Jahr des Greifen” wirklich gefallen, einer Belagerung standzuhalten, Schlachtplaene zu entwerfen, die Bevoelkerung herumzuschicken, etc.. Hierzu suche ich nicht zwangslaeufig eine ausgearbeitete Kampagne (auch wenn ich durchaus eine spielen wuerde, wenn sie mir gefaellt und an unsere Wuensche anpassbar ist), sondern eher ein System, dass fuer mich das richtige Gefuehl vermittelt.

Hierzu also erst einmal ein paar allgemeine Gedanken zu diesem System, bevor ich auf verschiedene, mir mehr oder minder bekannte Systeme eingehe, und erklaere, was mir daran nicht/oder gefaellt, um es etwas klarer zu machen.

Allgemein stehen wir, wie bei unserer Spielauswahl erkenntlich, ruhig auf sogenannte Hartwuerste, Regelmonstren, etc.. Es muss nicht so schlimm sein wie DSA, dass ja doch etwas idiotisch daherkommt, aber wir wollen doch ein System, dass eine ausreichende Menge an Moeglichkeiten mit regelrelevanten Vor-/Nachteilen, Fertigkeiten, Sondermoeglichkeiten im Kampf, etc. daherkommt. Wir legen doch einen grossen Wert auf die Kampfmoeglichkeiten im System, da wir gerne etwas kaempfiger spielen.

Zeichnungen oder auch Bodenplaene sind gerne erwuenscht, wobei ich mir das Geld fuer unzaehlige Miniaturen jedoch gerne sparen wuerde.

Wie am gewuenschten Ausmass der Kampagne erkenntlich, sollten die Spieler keine Lappen sein, sondern durchaus Leute herumschicken koennen, etc., also ein eher gehobenerer Powerlevel. Allerdings weiss ich nicht, ob uns etwas auf Halbgott-Level mit Staedteplattmach-Niveau zusagt.

Deutsch waere gut, da einige meiner Mitspieler doch eher Probleme mit dem Englischen haben – sollte mich etwas Englisches aber total vom Hocker hauen, bin ich auch bereit, damit zu leben – also gerne trotzdem vorschlagen, sollte es passen.

Bezueglich des Genres bin ich relativ offen, Fantasy ist denke ich favorisiert, jedoch gerne High Magic/Steampunkig angehaucht, aber auch anderes waere interessant, mal sehen.

Ok, nun zu den Kritikpunkten an mir bekannten Systemen. Sollte hier jemand der Meinung sein, ein uns bekanntes System bietet alles, was ich will, lasse ich mich gerne davon ueberzeugen.

DSA: DSA ist mir in Genrehinsicht etwas zu langweilig, das waere aber ok. Jedoch hat das Regelwerk selbst fuer Freunde solcher Regelwerke wie wir es sind einige Macken, und insgesamt finde ich, dass die Welt ein etwas niedrigeres Powerlevel fuer die Charaktere vorsieht, als von mir geplant.

Shadowrun: Shadowrun koennte vermutlich, was ich will, jedoch spielen wir bereits eine Shadowrunrunde mit anderen Zielpunkten, und ich wuerde gerne ein anderes System spielen, statt verschiedene Shadowrunrunden. Auch finde ich, dass Shadowrun eher ein auftragsbasiertes, episodenhaftes Spiel unterstuetzt, als eine lange, epische Kampagne.

Star Wars Saga Edition: Diese sagt mir fuer geplantes theoretisch sehr zu, und hat mit Dawn of Defiance sogar eine kostenlose Kampagne, die mir eigentlich ganz gut gefaellt. Allerdings moechte ich keine Unsummen in die Miniaturen verballern, das Spiel ist nur auf Englisch zu haben, und auch die kostenlose Kampagne wird schnell teuer, wenn man sie mit allen Bodenplaenen etc. ausdrucken moechte.

Degenesis: Tja, hier bietet das Regelsystem nicht was ich moechte, der Powerlevel ist viel zu tief, und einigen meiner Spieler sagt es nicht so zu.

Unknown Armies: Theoretisch sind wir keine grossen Fans von Rollenspielen in der modernen Zeit, und auch das Regelwerk ist nicht hartwurstig genug, aber der Hintergrund bietet fuer mich viele Ideen fuer tolle Kampagnen.

Epos: Nachdem ich auf Epos aufmerksam wurde, scheint mir dies ganz gut fuer Geplantes geschaffen zu sein, auch wenn die Moeglichkeiten des Regelwerks hier und da etwas zu begrenzt sind – einige Ideen finde ich dafuer aber klasse – mal sehen.

Ich hoffe, ihr koennt mir das Fehlen der Umlaute verzeihen, jedoch sitze ich momentan am anderen Ende der Welt vor einem amerikanischen Tastaturlayout, habe also nicht viele Alternativen.

Vielen Dank schon mal fuer euere Hilfe.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Blutschrei am 9.06.2010 | 04:44
Dann melde ich mich doch mal zu so später Stund nochmal zu Wort ;)

Ich stand auch zeitweise vor diesem Problem und habe mich solang damit beschäftigt, bis mir die Lust auf große epische Kampagnen vergangen war, im Winter gehts mit dem 2. Planungsanlauf aber wohl los.

Naja, zuerst kommt mal die Frage, was du willst.
Soll es einfach nur ein gutes Setting sein? Soll es ein gutes Massenkampfsystem haben? Sollen die gewöhnlichen Kampfregeln auch im Massenkampf anwendbar sein?

Mein Favorit für solch eine Kampagne ist an sich Warhammer (Fantasy), denn ich spiele Kriegsszenarien am liebsten Grim´n´Gritty.
Das System hat ein einfaches, schnelles, aber auch tödliches Kampfsystem. Die W100-Sache mag etwas eingestaubt sein aber passt meiner Meinung nach wunderbar ins Setting. Die Welt an sich ist sehr stimmungsvoll und brutal, bietet jede Menge möglichkeiten für Scharmützel, Schlachten, Kriege. Zudem ist es eine Welt, die Helden gebrauchen kann, um die Ecke gehn und schnll dem Praiospriester bescheidsagen ist hier nicht, denn auch der Siegmarpriester kann ein korrupter sein.
Das Powerlevel ist zwar vorhanden, wird aber üblicherweise nicht so schnell wahrgnommen, da 10 LeP und 15 LeP sich af den ersten Blick nicht sooo arg viel geben und das ganze doch sehr zufallsabhängig ist.

Als Alternative würde ich Savage Worlds vorschlagen, ganz einfach weil es unglaublichen Spaß macht, grandios einfache Regeln hat, vorallem wenn die Kampagne sehr kampflastig ist, wirst du dankbar für die einfache Handhabung aller Einheiten und Helden sein. Zudem ist es generisch, was alle Tore für Settingregeln öffnet, die das Kriegsspiel unterstützen.

Die Sache mit den Miniaturen:
Theoretisch kommst du in beiden Systemen ohne aus, wohlgemerkt preist das Warhammer-Rollenspiel weniger das dazugehörige Tabletop an, als es Savage Worlds mit Miniaturen macht. Meiner Meinung nach ist jedoch beides mit Miniaturen einfacher zu spielen.

Übrigens (!)stellt Caesar-Miniatures mittlerweile eine Fantasy-Miniaturen-Reihe her. Diese können zwar nicht mit Games Workshop mithalten, sind zudem etwas kleiner und es bricht auch mal ein Schwert ab, aber fürs Rollenspiel reichen sie allemal und das tolle an der Sache ist, dass ein Pack (8,99 wenn ich mich richtig erinnere) 19 Helden/36 Orks beinhaltet, davon gibts noch Zwerge, Elfen und Skelette oder sowas. Teils sind auch große "Monster" in den Packungen enthalten, die man mit sicherheit auch gut gebrauchen kann.
Damit stürzt man sich also nicht tief in die Verschuldung, zumal sich die Spieler ja auch mal ein klein wenig beteiligen können.

Die Systeme haben beide Angaben zu "realer" Entfernung und Reichweite/Entfernung in Zoll, man hat also wirklich die freie Wahl.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Zornhau am 9.06.2010 | 05:42
Zitat von: Th1nG am  9.06.2010 | 03:42
Eine groessere Kampagne, die nicht nur Abenteuer aneinander reiht, sondern die Spieler wirklich begeistert. Vor allem eine Kampagne, bei der die Spieler etwas bewegen, bei der sie Mittelpunkt und aktiv sind. Uns hat es beim “Jahr des Greifen” wirklich gefallen, einer Belagerung standzuhalten, Schlachtplaene zu entwerfen, die Bevoelkerung herumzuschicken, etc.. Hierzu suche ich nicht zwangslaeufig eine ausgearbeitete Kampagne (auch wenn ich durchaus eine spielen wuerde, wenn sie mir gefaellt und an unsere Wuensche anpassbar ist), sondern eher ein System, dass fuer mich das richtige Gefuehl vermittelt.
Genau diese Aufgaben und Aktivitäten der Spieler haben in unserer Savage-Worlds-Fantasy-Kampagne, die wie über fast fünf Jahre bis zu wirklich epischen Schlachtengemälden gespielt haben, die Spieler begeistert.

Mit Savage Worlds liefert das Regelsystem die Unterstützung für solche epische Kampagnen auf unterschiedlichen Detaillierungsebenen - bis hin zu epischen Massenschlachten mit tausenden Beteiligten.

Wir haben als Spielwelt die Welt "Tarth" von Evernight, einer SW-Kampagne, genommen, weil diese auf nur knapp sieben Seiten beschrieben alle gängigen Fantasy-Klischees wie Elfen, Zwerge, Orks, etc. angeboten hatte, und durch die minimale Beschreibung mir als Spielleiter jegliche Freiheit gelassen wurde, die Welt weiter auszubauen und das damit zu machen, was mir und meinen Spielern paßte.

Wenn man selbst Spaß daran hat Welten zu bauen bzw. im Laufe der Kampagne sich entwickeln zu lassen, dann braucht man eigentlich nur das auch auf Deutsch verfügbare Savage-Worlds-Grundregelwerk und mehr nicht.

Zitat von: Th1nG am  9.06.2010 | 03:42
Allgemein stehen wir, wie bei unserer Spielauswahl erkenntlich, ruhig auf sogenannte Hartwuerste, Regelmonstren, etc.. Es muss nicht so schlimm sein wie DSA, dass ja doch etwas idiotisch daherkommt, aber wir wollen doch ein System, dass eine ausreichende Menge an Moeglichkeiten mit regelrelevanten Vor-/Nachteilen, Fertigkeiten, Sondermoeglichkeiten im Kampf, etc. daherkommt. Wir legen doch einen grossen Wert auf die Kampfmoeglichkeiten im System, da wir gerne etwas kaempfiger spielen.
Hartwurstig oder Regelmonster würde ich Savage Worlds NICHT nennen. Es ist ein kompaktes Regelwerk, das aber in dem einen Band wirklich eine ENORME Breite an Möglichkeiten enthält, die man ihm nicht ansieht.

Vor allem wird man als Spielleiter SPÜRBAR entlastet, weil die Savage-Worlds-Regeln auf minimale Buchhaltung ausgelegt sind.

Zitat von: Th1nG am  9.06.2010 | 03:42
Zeichnungen oder auch Bodenplaene sind gerne erwuenscht, wobei ich mir das Geld fuer unzaehlige Miniaturen jedoch gerne sparen wuerde.
Bei Savage Worlds kann man mit oder ohne Miniaturen spielen. Mit Miniaturen wird das Abwickeln von Kampfszenen deutlich beschleunigt. - Tipp: Savage Worlds Spieler verwenden oft und gerne Faltfiguren, Papier-Miniaturen, die man auch leicht für die seltsamsten, selbstausgedachten Kreaturen basteln kann, und von denen man auch beliebige Mengen ausdrucken und kleben kann.

Savage Worlds verträgt problemlos Kampfszenen mit Dutzenden Beteiligten ohne die gesamte Spielsitzung für nur eine Kampfszene zu blockieren. - Ich habe in "normalen" Begegnungen, gerade wenn es um militärische Operationen epischer Kampagnen geht, schnell mal 80 oder 100 Beteiligte in einer normalen Kampfszene. Bei größeren Operationen wie Kavallerie-Angriff auf das Heerlager der Necromanten-Armee o.ä. kommen schon mal 500+ Figuren zusammen, OHNE daß hierfür das abstraktere Massenkampfsystem von Savage Worlds genutzt werden müßte.

Mal ein Beispiel: Dieser obige Kavallerie-Angriff kam zustande, nachdem eine Kundschaftermission das Heerlager der Necromanten-Armee voller Zombies und Zombie-Wyvverns mit Magiern als Luftwaffe, sowie Skeletten, die in großen Körben aus der Luft hinter den Linien der Menschen-Elfen-Allianz abgeworfen werden sollten, entdeckt hatte. - Es wurde eine Truppe berittener Infanterie, also abgesessen und Schildwall gebildet, entsandt, um auf einer Hügelkette mit weitreichender Magie eine "Artillerie-Stellung" einzurichten und zu sichern. Es wurden Elfen-Scharfschützen in mehreren kleinen Sniper-Gruppen Richtung Lager entsandt, mit der Aufgabe mittels gezielter Schüsse ins Herz die Vampir-Offiziere der Necromanten-Truppen auszuschalten - fire&move-Prinzip. Es wurden Halblings-Meuchler angeheuert, die sich in die Zelte der Necromanten begeben sollten, und diese meucheln sollten, sowie in einer anderen Gruppe die Wyvvern-Reiter ausschalten sollten, so daß die Viecher nicht in die Luft kommen würden. Und es wurde ein massiver Kavallerie-Angriff, der beim Durchqueren des Lagers insbesondere die Sondereinheiten (Gas-Zombies, Knochen-Riesen, usw.) auseinander nehmen sollte, während er durch die Reihen der - hoffentlich - nicht mehr von den Vampir-Offizieren koordiniert geführten Zombie-Infanterie pflügt.

Dieser Kampf mit 500+ Beteiligten wurde in ca. 6 Stunden durchgespielt. Highlights waren der keilförmige Kavallerieangriff durch die konfusen, zu spät formierten Reihen der Zombie-Infanterie (die Sniper hatten ganze Arbeit geleistet und pickten sich die Vampir-Offiziere sehr effizient heraus). Die Halblings-Meuchler hatten auch gute Arbeit geleistet, aber unter bösen Verlusten gegen die Necromanten, die doch härter waren, als jeder gedacht hatte. - Während gerade die Kavallerie durch die Reihen der Zombies pflügte, erhob sich der Heerführer der Necromanten-Armee als Klingenmagier in einem Wirbeln aus Messern in die Lüfte um aus der Luft die Kavallerie zu stoppen, da wurde der Sonnengott-Paladin mit Flammenschwert mittels Flugzauber von der Hügelkette in den Kampf geschickt. Beide lieferten sich einen geradezu legendären Kampf in der Luft, der einerseits die Zerstörung der Kavallerie, die der Klingenmagier vermutlich im Alleingang hinbekommen hätte, verhinderte, und andererseits dem Sonnengott-Paladin ermöglichte den Heerführer schwerst verwundet aus dem Himmel stürzen zu lassen.

Dieser legendäre Sieg hatte die Angreifer des Lagers keine 5% Verluste gekostet. - Das stand im erfreulichen Gegensatz zur Eroberung eines "Vernichtungslagers" für Zwerge, welches bei den Befreiungstruppen über 50% Verluste gegen die Vampir-Besatzung des Lagers eingetragen hatte.

Das waren noch "kleine" Kampfszenen mit ein paar Hundert Beteiligten.

Wird es noch größer, wirft man Armeen mit einigen Zehntausend Beteiligten gegeneinander, dann verwendet man das Massenkampfsystem von Savage Worlds, wo die SCs entweder als Heerführer oder mit ihren jeweiligen einzelnen, kritischen Aktionen (die nicht ohne Lebensgefahr sind!) das Schlachtenglück maßgeblich zugunsten der SC-Armee bewegen können.

Solch eine ENORM knappe und spannende Belagerungsschlacht hatten wir erst letzten Donnerstag im Hellfrost-Setting, nordische Fantasy in einer Welt, die auf den ewigen Winter des Weltuntergangs zugeht.

Zitat von: Th1nG am  9.06.2010 | 03:42
Wie am gewuenschten Ausmass der Kampagne erkenntlich, sollten die Spieler keine Lappen sein, sondern durchaus Leute herumschicken koennen, etc., also ein eher gehobenerer Powerlevel. Allerdings weiss ich nicht, ob uns etwas auf Halbgott-Level mit Staedteplattmach-Niveau zusagt.
Die SCs bei Savage Worlds fangen schon halbwegs kompetent an.

Wichtig ist hier aber, daß sie sich BEWUSST zu Anführern von Truppen, zu verantwortlichen "Movers&Shakers" der Spielwelt entwickeln können. - Es wird hier nicht kleingehalten, sondern die Spieler werden sogar ERMUTIGT ihre Charaktere zu legendären Helden zu entwickeln.

Besonders unterstreichen möchte ich hierbei das Hellfrost-Setting, welches noch eine Ruhm-Eigenschaft kennt. Diese steigt an, je mehr und je beeindruckendere Geschichten über die Helden sich herumsprechen. Die Folgen sind, daß die Helden besseres Ansehen genießen, Gefolgsleute ihnen zugelaufen kommen, sie sich als Anführer, Heerführer, Hohe Priester, usw. in ENTSCHEIDENDEN Rollen wiederfinden, und die Geschicke der Spielwelt mit ihren Entscheidungen beeinflussen.

Wir sind in unserer Hellfrost-Runde schon etwas fortgeschrittener, sowohl was Erfahrung als auch Ruhm anbetrifft. Bei besagter Belagerung haben wir den Leuten in der Festung durch unsere Helden-Aktionen das Leben gerettet und die Feinde sogar bis fast auf den letzten Mann dezimiert - bei anfänglicher 5 : 1 unterlegenen Truppenzahl (davon die Hälfte untrainierte Fyrd-Leute und Non-Kombattanten). - Nun planen wir gerade, wie wir es anstellen eine Armee aufzustellen, die in einem benachbarten Land, welches seine Hauptstadt an eine Ork-Armee verloren hat, diese Hauptstadt zurückerobern, die lokale Königsfamilie absetzen, und diesen Landstrich unter unsere Herrschaft bringen können. Von dort aus hätten wir zwei Seehäfen, die auch schon Kriegsschiffe beheimaten, so daß wir entlang der Küste die nächste Eroberung vorbereiten können. (Hatte ich erwähnt, daß ich einen Paladin des Kriegsgottes spiele?)

Hellfrost ist nur auf Englisch verfügbar, lohnt sich aber ungemein! - Eine deutsche Ausgabe dürfte wohl nicht mehr dieses Jahr erscheinen, so daß sich das Warten nicht lohnt, wenn man gleich losspielen möchte.

Ich kann für die im Eingangsbeitrag geäußerten Wünsche nur Savage Worlds als Regelsystem und das Hellfrost-Setting als Kauf-Setting empfehlen, wenn man sich nicht die Kampagnenwelt selbst basteln möchte.

Bei weiteren Fragen ist das hiesige Savage Worlds Unterforum stets eine gute Anlaufstelle.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Ein am 9.06.2010 | 07:12
D&D4. Schnell, spassig, hoher Powerlevel, gut geeignet für Leute, die gerne Kämpfe und echte Helden spielen. Hat mit dem Point Light Setting ein modernes Fantasysetting, dass sich an moderne Vorbilder anlehnt, und viel Platz für Rollenspieler-Unsinn lässt.

Nachteil: Benötigt fast zwingend Miniaturen. Anders als Savage Worlds ist es aber kein Tabletop in Verkleidung.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Benjamin am 9.06.2010 | 07:13
Habt ihr euch die Pathfinder-Bücher angesehen? Ich find die ja endgeil. Und der angekündigte Kingmaker-Abenteuerpfad sieht auch vielversprechend aus.

Ansonsten Traveller, meiner Meinung nach die Wucht in Tüten und sehr gut für lange Kampagnen geeignet. Vor allem wenn der SL gerne Dinge selbst bastelt.

Bez. Miniaturen: Mit Paizos FlipMat Basic und ausgedruckten Countern kommt man recht günstig weg.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Ein am 9.06.2010 | 07:23
Von Traveller würde ich eher abraten. Da Kämpfe in Trav meistens die schlechteste Wahl sind.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: killedcat am 9.06.2010 | 07:40
Deine Anforderungen schreien meiner Meinung nach nach Exalted (http://www.white-wolf.com/exalted/index.php?line=intro).

In Exalted spielt ihr wiedergeborene Götter, die nach einem Verrat vor uralten Zeiten das Establishment stürzen möchten. Obwohl hier das Wort Götter fällt, ist der Powerlevel etwa auf dem Niveau von D&D, also sehr hoch, aber nicht auf Städtevernichtungsniveau. Der Hintergrund ist gut ausgearbeitet, bietet jede Menge konflikte und es ist auch ein gutes, wenn auch für meinen minimalistischen Geschmack überladenes, System. Ich persönlich kenne Exalted mit den alten Regeln. Es gibt inzwischen eine neue Version.

Was könnte Dir gefallen?
- Kombo-System. Kräfte lassen sich zu Kombos kombinieren
- Waffen und Rüstungen lassen sich ausbauen
- Die Kräfte der Exalted rocken und sind sehr vielseitig
- Du spielst jemanden, der zu hohem bestimmt ist. Und zwar von Anfang an.
- Es gibt jede Menge Material für Exalted.
- Recht komplex. Nicht so mein Ding, wenn ich ehrlich bin, weswegen ich Exalted nicht mehr Spiele. Powergaming-Optionen und Hintergrund haben mir aber sehr gut gefallen. Ich habe mir sagen lassen, dass das neue Initiativesystem, wenn man Hilfsmittel benutzt, sehr eingängig und gut sein soll.

Exalted hat Manga- und Anime-Flair. Das kommt sehr deutlich sowohl im Artwork raus, als auch in vielen Spieloptionen (es gibt eine Erweiterung für sowas wie Mechas, Waffen und Rüstungen lassen sich aufrüsten, die Powers sind sehr an bestimmten Animes, aber auch an Kung-Fu-Filmen orientiert). Wenn Du das nicht magst, ist Exalted sicher nichts für Dich. Wenn doch: dann sollte es definitiv das richtige System für Dich sein.

Auch problematisch: Exalted gibt es eigentlich nur noch auf englisch. Die deutsche Version (alte Version) "die Hohen" glänzt nicht unbedingt mit bester Übersetzung, wie man am Titel erkennen kann und ist kaum noch zu bekommen.

Hier  (http://www.white-wolf.com/downloads.php?category_id=20)gibt es ein Quickstart (http://www.white-wolf.com/downloads.php?category_id=20), welches allerdings kaum einen Ausblick auf die Regeln zulässt.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Th1nG am 9.06.2010 | 23:39
Hi, vielen Dank schon einmal fuer die Antworten, ich klappere sie mal Punkt fuer Punkt ab.

Zitat von: Blutschrei am  9.06.2010 | 04:44
....

Also, Warhammer Fantasy werde ich mir mal etwas genauer ansehen die Tage, meine mich jedoch erinnern zu koennen, dass mir beim Lesen ueber das System das Regelwerk nicht so sonderlich zusagte. Ich werde mich aber nochmal genauer damit befassen.

Zu Savage Worlds sage ich weiter unten zu Zornhau's Post mehr.

Ah ja, bezueglich Miniaturen noch mal. An sich habe ich kein Problem mit Miniaturen, gerade Papierminis oder die von dir vorgeschlagenen klingen ja erschwinglich. Nur gerade bei Star Wars Saga war es eben so, dass ich zwar einige Dutzend Minis billig gekauft habe, aber es doch irgendwie schade war, nicht immer die passenden fuer die jeweiligen Gegner zu haben - und wenn man das haben moechte, wird es sehr schnell sehr teuer - also wuerde ich vielleicht eher von Anfang an mit Tokens oder aehnlichem arbeiten - mal sehen.

Zitat von: Zornhau am  9.06.2010 | 05:42
...

Savage Worlds klingt schonmal in einigen Punkten nach dem, was ich suche, jedoch bin ich mir noch unschluessig, ob es die Fuelle an Regeln bietet, die wir wollen, so bloede das auch irgendwie klingt. Ich werde es mir mal genauer ansehen, bin jedoch auch derjenige aus der Gruppe, der am offensten fuer neues ist - mal sehen.

Zitat von: Ein am  9.06.2010 | 07:12
...

Hey, da ich D&D eigentlich gar nicht kenne, in wie weit unterscheidet sich das denn von Star Wars Saga Edition, da ich meine, gelesen zu haben, dass diese sich quasi regeltechnisch zwischen D&D 3.5 und D&D 4 befindet? An sich gefaellt mir diese von den Regeln naemlich ziemlich gut. Gibt es D&D 4 in Deutsch?

Zitat von: r0tzl0effel am  9.06.2010 | 07:13
...

Wie unterscheidet sich denn Pathfinder von D&D 4? Ich lese zwar raus, dass es sich bei Pathfinder um eine Art Fortsetzung von D&D 3.5 handelt, aber da ich mich weder mit 3.5 noch 4 noch D&D im Allgemeinen auskenne, waere eine kurze Vorstellung sehr hilfreich.

Bezueglich Traveller: Ich muss sagen, von allem Science Fiction, dass ich bisher so gesehen habe, macht mich Traveller doch irgendwie am meisten an.

Hier nochmal @Ein: Kannst du deine Meinung zu Traveller etwas genauer erlaeutern?

Und @r0tzl0effel: Wie siehst du das?

Zitat von: killedcat am  9.06.2010 | 07:40
...

Exalted klingt bezueglich dessen, was du sagst, und was ich gelesen habe, eigentlich ganz passend, jedoch ist es a) in Englisch und b) hat es diesen Manga-Flair, der mich selbst nicht weiter stoert, jedoch eventuell einige meiner Mitspieler. Werde das mal genauer herausfinden.

Bezueglich Englisch: Wie gesagt, wenn es wirklich passt und uns allen gefaellt, werden die Englisch-Muffel darueber hinwegsehen, gerade wenn es, wie von Zornhau vorgeschlagen, nur das Setting, nicht das aktuelle Regelwerk ist.

Vielen Dank schonmal fuer euere Antworten, ich werde mir Warhammer, Savage Worlds und Exalted noch einmal genauer ansehen, und hoffe auf etwas mehr Infos bezueglich D&D und Traveller.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Heretic am 9.06.2010 | 23:58
Wenn du bei Traveller in Schiessereien gerätst, bist du ganz schnell Asche.

Meine Stimme für Savage Worlds und Necropolis 2350 oder Sundered Skies, beides gibts auf Deutsch.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Darkling am 10.06.2010 | 00:36
Auch von mir nochmal:
Du suchst Savage Worlds.
Und falls auch das Setting auf deutsch erhältlich sein soll, so fährst du mit Heretics Tipps wirklich ausgesprochen gut.
Ich persönlich würde dabei übrigens zu Sundered Skies raten. Auch wenn Ein den Tabletop-Vorwurf nur gebracht hat, um über D&Ds Brettspielcharakter hinwegzutäuschen ( ;) ), so kann grade Necropolis als SciFi-Militär-Setting doch zu leicht genau diesen Eindruck erwecken. Und da du ja selber Fantasy mit Steampunk-Anteil angesprochen hast passt Sundered Skies sogar noch besser..
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Kynos am 10.06.2010 | 01:01
Das angeblich lediglich verkleidete Tabletop Savage Worlds oder das angeblich verkleidete MMO/Brettspiel D&D4. *seufz*

Ich muß gestehen, daß meine Präferenzen da klar sind, mit mir als Spielleiter läuft momentan nur noch Savage Worlds, weil mir einfach der verhältnismäßig geringe Verwaltungsaufwand für den Spielleiter sehr entgegen kommt. Aber ich weiß, daß viele, viele, viele DSA- und SR-Spieler SW wegen des geringen Umfanges der Regeln sehr mißtrauisch gegenüber stehen ("Das KANN ja gar nicht ALLES enthalten, was man so braucht" ).

Ich persönlich halte die Regeln bei SW (gegenüber D&D4) für insgesamt flexibler, aber D&D4 würde man vermutlich als hartwurstiger (und vermutlich dem "typischen" DSA-Spieler gegenüber als kompatibler) bezeichnen.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: 1of3 am 10.06.2010 | 10:31
Zitat von: Th1nG am  9.06.2010 | 23:39
Hey, da ich D&D eigentlich gar nicht kenne, in wie weit unterscheidet sich das denn von Star Wars Saga Edition, da ich meine, gelesen zu haben, dass diese sich quasi regeltechnisch zwischen D&D 3.5 und D&D 4 befindet? An sich gefaellt mir diese von den Regeln naemlich ziemlich gut. Gibt es D&D 4 in Deutsch?

Die ersten drei Bücher wurden übersetzt, sind aber out of print. Sollten allerdings noch beim Fachhändler verfügbar sein. Weitere Übersetzungen werden aber eher nicht erscheinen, insofern ist Englisch-Kenntnis vorteilhaft.

Generell bietet es sich an, sich mit der Gruppe einen DDI-Zugang, also das Online-Abonnement von WotC, zu besorgen. Das bietet hilfreiche Software und interessante Artikel.


Unterschiede zwischen Saga und D&D4 bestehen insbesondere im Format. Die Spezialfähigkeiten von Klassen sind jetzt alle als Statblock aufgemacht wie früher Zauber etc.

Es besteht weiter eine stärkere Unterscheidung zwischen Feats und Klassenfähigkeiten. Feats sind jetzt quasi rein optional. Wenn man eine Klasse nimmt, die zwei Waffen kämpfen soll, muss man dafür nichts mehr nehmen. Bei Star Wars Saga ging sowas ja z.B. noch über Feats.

Die Entwicklung läuft ansonsten tatsächlich ähnlich wie Star Wars Saga hinsichtlich Fertigkeiten und Verteidungswerten (es gibt aber wie bei D&D die Rüstungsklasse). Noch weitergehend wurde quasi auch der Base Attack Bonus auf Stufe/2 gesetzt.


Änderung zu D&D3.x ist vor allem das Auslagern der Nutz-Zauber. Teleport, Heilung, Tenser-Scheibe sind alles Rituale geworden. Die verbrauchen Komponenten (andere Zauber tun das nicht). Ritualzaubererei kann man sich als Feat nehmen und die üblichen Verdächtigen (Kleriker, Magier, Druide, Barde) bringen das mit.




Ansonsten würde ich tatsächlich mal nach Epos schauen. Myrmidon ist auch grade wieder dabei, daran weiter zu basteln. Kontaktier ihn doch sonst einfach mal direkt.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Waldgeist am 10.06.2010 | 10:42
Noch niemand hat GURPS empfohlen? Dann ich:

Für epische Fantasy mit vielen Kämpfen und Charakteren, die was reißen, empfehle ich also GURPS Dungeon Fantasy!
http://e23.sjgames.com/search.html?gsys=GURPS%20Dungeon%20Fantasy
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Falcon am 10.06.2010 | 10:58
@Caesar Miniaturen: "mittlerweile"? Die gibts doch schon ewig. Ich glaube die dürften kaum noch zu bekommen sein.

@Topic: Savage Worlds kann ich dir nicht guten Gewissens empfehlen wenn du hartwurstige, detaillierte Regeln magst. Das bietet SW nicht, von daher kann bei euch die Langzeitmotivation leiden.
Dennoch kann man damit riesige Kämpfe mit 100 Figuren in sehr kurzer Zeit spielen.
Das macht es aber noch nicht zu einem Tabletop in Verkleidung, was für ein hausgemachter Unsinn von SW Unkundigen.

evt. könntet ihr GURPS4 nehmen, das ist sehr detailliert und die Regeln funktionieren auch sehr gut, aber es ist nur ein Baukasten. Da wartet ein Arsch voll Arbeit auf euch, um daraus eine spielbare Kampagne zu machen.

für High-Fantasy, Episch und viele Kämpfe spricht ja eigentlich D&D4. Da haben vor allem die Spieler viel an ihren Charakteren zu basteln und fast alle Regeln drehen sich um Kampf. Man kann auch große Kämpfe mit 20-30 Beteiligten schnell spielen. Auch das System ist, wie die beiden vorherigen Vorschläge, hervorragend designt. Es ist aber ganz und gar nicht hartwurstig, sondern eher abstrakt, dementsprechend ist da auch nicht viel mit Ressourcenplanung. Die Regeln sind auch nicht sonderlich detailliert aber man hat Möglichkeiten wie bei Savage Worlds Regeln ad hoc zu improvisieren (die Möglichkeit hat man bei GURPS z.b. nicht weil es für ALLES eines Regel gibt).
Für eine epische High Fantasykampagne für mich die erste Wahl.


Wenns mal ganz anders sein soll, aber episch: Hero Wars.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Oberkampf am 10.06.2010 | 11:35
Eine epische Kampagne mit vielen Kämpfen, die mir vom äußeren Eindruck gefallen hat, die ich aber aus Zeitgründen noch nicht austesten konnte, ist die "Rote Hand des Unheils" (Red Hand of Doom) für D&D 3.x. In dieser Kampagne werden zu D&D 3.x ergänzende Regeln eingeführt, die nicht sonderlich umfangreich sind, aber dazu dienen, die Aktionen der Spielergruppe zu den ausschlaggebenden, kriegsrelevanten Faktoren in Schlachten um Dörfer und Städte zu machen. (Eigentlich sind es nur kleine Regeln für Siegpunkte.)

Normalerweise bin ich der Letzte, der einem Spieler für irgendetwas D&D 3.x empfehlen würde, aber die Kampagne hat in meinen Augen was, und wenn ihr auf Regelmonster mit unnötigem, völlig unnötigem und unnötig unausgeglichenem Regelballast steht, würde ich Red Hand of Doom und D&D 3.x als Gesamtpaket vorschlagen. (Und wenn ihr sie etwas weniger schwerfällig spielen wollt, nehmt nur die Kampagne und SW als Betriebssystem.)
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Heretic am 10.06.2010 | 11:43
Tümpelritter, kannst du das deinem Gewissen gegenüber wirklich verantworten, ihm D&D 3.0/3.5 zu empfehlen?

Gehe in dich, Bruder Tümpelritter, gehe in dich!
xD
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Oberkampf am 10.06.2010 | 11:45
Zitat von: Heretic am 10.06.2010 | 11:43
Tümpelritter, kannst du das deinem Gewissen gegenüber wirklich verantworten, ihm D&D 3.0/3.5 zu empfehlen?

Gehe in dich, Bruder Tümpelritter, gehe in dich!
xD

Guten Gewissens nicht... ich werde jetzt Wochen lang nicht ruhig schlafen können... aber die Rote Hand gefällt mir halt wirklich...  :'(

Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Heretic am 10.06.2010 | 11:47
Jaja, die Rote Zora...
<3
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Joerg.D am 10.06.2010 | 12:09
Also ich weiß nicht, was ihr gegen die 3.5 habt. Ich finde sie genau wie die 4 recht passend für die Anforderungen des Threadstarters.

D&D ist in beiden Variationen für den SL mit guten Mitteln und Kampagnen ausgestattet, statt Minnis kann man auch Sachen Gegner aus Papier verwenden, wenn es einem zu teuer wird. Gerade die Pathfinder Abenteuer für 3.5 suchen IMHO noch immer eine Entsprechung in Qualität.

Die setzen die Benchmark, was gute Abenteuer sind.

SW muss nicht im Table Top Formart gespielt werden (die Massenkampf Regeln sind nicht schlecht) und die PlotPoint Kampagnen (die ich kenne) sind so schlecht auch nicht. Allerdings vermute ich mal, das dieses System langfristig zu wenig Crunch für die Spieler bietet, wenn ich den Eingangspost richtig interpretiere.

Letzten Ende kommt es IMHO darauf an, wie viel Arbeit der SL sich machen will, wenn man eine Kampagne starten will. Bei wenig Arbeit, SW oder D&D4 beziehungsweise einen Paizo Adventure Path für 3.5.

Wenn die Spieler viel Spaß am optimieren von Charakteren haben und auf Crunch stehen, dann ist SW auf jeden Fall das falsche System für lange Kampagnen, wenn es ihnen um die Handlung und tolle Schlachten geht und sie sich nicht viel mit Regeln befassen wollen ist es ideal.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Darkling am 10.06.2010 | 12:19
Zitat von: Joerg.D am 10.06.2010 | 12:09
Wenn die Spieler viel Spaß am optimieren von Charakteren haben und auf Crunch stehen, dann ist SW auf jeden Fall das falsche System für lange Kampagnen [...]
Sorry Jörg, aber das ist schlicht Quatsch!
Grade durch eine Fülle an verschiedenen Talenten, die zum Teil auch noch Synergie-Effekte ergeben bietet Savage Worlds eine ganze Menge Platz, seinen Charakter auch langfristig zu optimieren, quasi sogar "nach oben offen".
Es ist dabei bloß einfacher gehalten, weil man sich so gut wie kaum verskillen kann.

Viel Crunch heißt nunmal nicht zwangsläufig "lange Fertigkeitslisten und eine Menge Sonderregeln"...  ;)
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Ein am 10.06.2010 | 12:41
Zitat
Das macht es aber noch nicht zu einem Tabletop in Verkleidung, was für ein hausgemachter Unsinn von SW Unkundigen.
Naja, wenn man eben keine Schlachten mit SW spielt, dann bleibt nicht viel übrig. Das wissen auch Savager weswegen das mit den Schlachten immer als größtes Whoopie-Element angeführt wird. (Auch offizielle Werbefotos könnten oft aus einer Tabletop-Runde stammen.) Jenseits davon bietet SW aber nicht viel. Kaum interessante taktische Optionen, kaum Statuseffekte. Das es dann nichtmals richtig läuft, wenn der SL den Bennie-Kreislauf nicht richtig tunt, kommt noch hinzu.

D&D4 dagegen kommt mit einem modernen, durchdesignten System daher, dass bewusst auf taktische Kämpfe setzt. Es ist abstrakt. Es ist darauf optimiert das Spiel am Laufen zu halten und unterstützt den Spielleiter massivst mit Tipps. Dafür hat es ein sehr abstraktes Spielgefühl, bietet kaum Regeln für Dinge jenseits des Kämpfens und hat kaum Ressourcenmanagement.

Zu Kämpfen bei Traveller: Waffen richten einfach ziemlich viel Schaden an. Außerdem trifft man oft einfach daneben. Außerdem merkt man dem System an, dass es aus den 70ern stammt.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Falcon am 10.06.2010 | 12:43
@lange Listen und Optionen: doch, genau das heisst Crunch.
ich hab Th1ing aus demselben Grund von SW, naja nicht abgeraten, es aber nicht unbedingt empfohlen.

nicht 3.5?
ich könnte seitenweise Argumente schreiben, warum ich ihm nicht 3.5 empfehlen würde, aber das wäre wohl nicht threaddienlich, deswegen hab ichs nicht gemacht.

@Ein: naja, es bleibt genauso viel übrig, wie bei anderen Leichtgewichten wie D&D1, D&D4, Unisystem, Liquid,... mehr fällt mir grad nicht ein.
Aber ich sags mal so: Wenn ich nicht kämpfen darf, würde ich eh kein Rollenspiel spielen ;)

das mit dem Benniekreislauf ist quatsch. Klar muss der laufen, na und? Ich sag ja auch nicht 3.5 funktioniert nicht, wenn man das buch vorher 30min in die Toilette taucht, weil man dann nichts mehr lesen kann oder weil der SL ein Analphabet ist

 
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Joerg.D am 10.06.2010 | 12:48
Mag sein, das du das für Quatsch hältst, aber ich empfinde SW im Gegensatz zu D&D als simpel.

Dir mag es ausreichend Talente geben und du magst auch mit den Synergien in SW zufrieden sein, aber im Gegensatz zu den Möglichkeiten über Fertigkeiten, Gegenstände und Combos, die sich in D&D geben ist SW mir nun einmal zu einfach gestrickt.



Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Darkling am 10.06.2010 | 12:48
@Ein:
Huch, SW bietet deiner Meinung nach kaum was neben Kampf und das ist mies, aber D&D4 bietet deiner Meinung nach kaum was neben Kampf und das ist gut?
Hey, dass du SW nicht magst wissen wir mittlerweile. Können wir den grundsätzlichen Grabenkrieg jetzt hinter uns lassen?

@Falcon:
Das du die ganzen verschiedenen Talente außer Acht lässt...Tss, ich bin überrascht. Andererseits...nee, nicht wirklich.

@Jörg:
Sorry, aber in dem zitieren Satz hab ich keinen Vergleich mit irgendwas, sondern bloß eine einfache Aussage über SW allein gelesen..
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Falcon am 10.06.2010 | 12:51
@Jörg: oh, an wen war das jetzt gerichtet? mich?

EDIT: sorry, ziehe die Frage zurück. Stehe ja eh auf der ingoreList.


@darkling: soo viele sind das auch wieder nicht. Ich bin da einiges gewöhnt und die SW Liste lerne ich an einem Abend auswändig.
SW hat genug andere Stärken. (obwohl ich es natürlich noch besser finden würde, wenn es auch crunchig wäre).
Ich freue mich aber als langjähriger SW Spieler, daß dich die Liste umhaut.
hey und Jörg sieht das genauso. Kann es dann wirklich falsch sein?  ;)
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Darkling am 10.06.2010 | 12:55
@Falcon:
So viele findest du das nicht? Ich denke, das ist immer settingabhängig. Grade zu z.B. Hellfrost hab ich auch schon gelesen, dass es manchen zu viele Optionen und Auswahlmöglichkeiten an Talenten gibt, weil "das sind so viele, die wird man eh nie alle im Spiel erleben".
Aber ich glaube, wir driften hier grade echt zu sehr ins Detail ab (woran ich genug Anteil habe, sorry!  :-[ )..
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: alexandro am 10.06.2010 | 12:57
Zitat
@Ein: naja, es bleibt genauso viel übrig, wie bei anderen Leichtgewichten wie D&D1, D&D4, Unisystem, Liquid,... mehr fällt mir grad nicht ein.
QFT

SW ist ganz normales Rollenspiel (als Beispiel: siehe mein Bericht hier (http://3faltigkeit.blogspot.com/2009/06/ap-komische-vogel-aragonesen-und-bunker.html), hier (http://3faltigkeit.blogspot.com/2009/07/ap-komische-vogel-aragonesen-und-bunker.html) und hier (http://3faltigkeit.blogspot.com/2009/07/ap-komische-vogel-aragonesen-und-bunker_08.html) - eine SW-Runde in der kaum gekämpft wurde (und schon gar nicht gegen große Gruppen) und welche trotzdem einiges zu bieten hatte).

OT: Interessante, langfristig tragfähige Entscheidungen sind übrigens unbhängig von Crunch. Viel wichtiger ist ein gutes Setting (mit mindestens 3 Gegnerfraktionen), in denen die Charaktere Ziele verfolgen, die UNABHÄNGIG von Werte-Maximierung sind.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Joerg.D am 10.06.2010 | 12:58
Kein Problem Darkling, persönliche Meinungen variieren nun einmal.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Belchion am 10.06.2010 | 12:59
Zitat von: Joerg.D am 10.06.2010 | 12:09
Also ich weiß nicht, was ihr gegen die 3.5 habt. Ich finde sie genau wie die 4 recht passend für die Anforderungen des Threadstarters.
Zweiter Vorteil: dank Pathfinder gibt es die D&D 3,5 auch aktuell auf deutsch zu kaufen. Ebenso "Die Rote Hand des Unheils: Ein Quellenbuch für D&D" übrigens. SW dürfte für den OP hingegen an krassem Hartwurst-Mangel leiden, bzw. nicht ausreichend fein granulieren, um da mal an gewisse Flamewars zu erinnern...
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: alexandro am 10.06.2010 | 13:05
OT @Belchion: Hartwurst ist was anderes als das, was du meinst (fehlende Granularität...wie bei D&D1, Traveller etc.). Hartwurst kann man auch bei SW haben (auch wenn fast alle SL-Tipps eher in die andere Richtung gehen).
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Ein am 10.06.2010 | 13:08
@Darkling
Nein, der Punkt ist, dass Kampf bei SW nicht taktisch anspruchsvoll ist. Einkreisen und drauf, die effektivste Taktik bei SW, ist nun nicht gerade die neueste Erfindung. Ebenso wenig Wild Attack und Berserker in Kombination mit einer hohen Toughness. Daneben bietet SW dann auch nicht viel, was man als taktische Optionen, sowohl im eigentlichen Kampfgeschehen als auch im Charakterbau, bezeichnen kann.

Ich habe mir die Listen im SW und Hellfrost angesehen und mich gefragt, wie man damit mehr als ein paar Abende spielen soll. Und ganz konsequent war mein Charakter auch schon nach 4 oder 5 Abenden ausgereizt und mein SL musste mir die Bennie-Zufuhr abwürgen, um mich zu kriegen.

Und genau da haben wir den Knackpunkt. Wenn ich manche Savager (und dazu gehörst du auch) so lese, frage ich mich, ob die schon jemals ein echtes taktisches Spiel, egal ob P&P oder anderes Medium, gespielt haben oder immer nur Diablo 1? Taktik setzt nämlich eben eine gewisse Komplexität voraus.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Samael am 10.06.2010 | 13:09
Zitat von: Ein am 10.06.2010 | 13:08
Und ganz konsequent war mein Charakter auch schon nach 4 oder 5 Abenden ausgereizt und mein SL musste mir die Bennie-Zufuhr abwürgen, um mich zu kriegen.

Also, das nehm ich dir nicht ab. Nach 4-5 Abenden hat man ja grad mal 2-3 neue Edges.  

EDIT:
Generell stimme ich aber zu, dass die Grobkörnigkeit von SW problematisch sein kann. Für mich ist SW daher was für Zwischendurch - für die längeren Kampagnen bevorzuge ich D&D3.x/Pathfinder, Dark Heresy etc.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Darkling am 10.06.2010 | 13:12
@Ein:
Aha, dir ist also wirklich nach sinnbefreitem Flamewar, der hier nicht hingehört, ja?
Weißt du was, mach einen eigenen Thread dafür auf, dann find ich vielleicht sogar die Lust dazu, dir genauer nahezulegen, warum das, was du schreibst in meinen Augen an den Haaren herbeigezogen ist.
Einkreisen und drauf, pfft.  ::) Und dann noch mit echten Schotten um die Ecke kommen...kümmerlich!
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: alexandro am 10.06.2010 | 13:18
@Ein:
Die Frage ist, was verstehst du unter "taktischem Spiel". Bei D&D4 ist ja weniger Kampftaktik angesagt, sondern kluges kombinieren von Powers.

Bei SW sind dann andere Sachen wichtig, z.B.:
-WO wird gekämpft (Deckung, schwieriges Gelände, Sichtabzüge etc.)
-WANN wird gekämpft (Gegner schon durch Erschöpfung, Hit&Run-Taktiken etc. "weichgeklopft?)
-WOMIT wird gekämpft (nicht nur die beste Waffe - wovon es bei SW eine ganze Latte gibt - sondern auch die Möglichkeiten diese SINNVOLL (Speer und enge Gänge, Schießerei in der Innenstadt in modernen Settings) einzusetzen)
-WIE LANGE wird gekämpft?
etc.

Gerade weil SW weniger "Schmetter-Taktiken" im System hat, hat man als SL den Kopf frei, um solche Überlegungen stärker einzubeziehen.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Blizzard am 10.06.2010 | 13:19
Ein kurzer Einwurf von mir: Das hier
Zitat von: Th1nG am  9.06.2010 | 03:42
Wie am gewuenschten Ausmass der Kampagne erkenntlich, sollten die Spieler keine Lappen sein, sondern durchaus Leute herumschicken koennen, etc., also ein eher gehobenerer Powerlevel.
widerspricht meinen Erfahrungen nach dem hier
Zitat von: Blutschrei am  9.06.2010 | 04:44
Mein Favorit für solch eine Kampagne ist an sich Warhammer (Fantasy), denn ich spiele Kriegsszenarien am liebsten Grim´n´Gritty.
aber schon etwas. Denn Anfangscharaktere reissen i.d.R. bei Warhammer nicht viel. Wenn WHFRP, dann würde ich zu einem Start mit Folgekarrieren raten, oder aber zu dem hier gennanten Savage Worlds-oder, wenn es Mantel&Degen-like sein darf, zu 7teSee.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Darkling am 10.06.2010 | 13:21
@alexandro:
 :d
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Ein am 10.06.2010 | 13:31
@Samael
Zitat
Also, das nehm ich dir nicht ab. Nach 4-5 Abenden hat man ja grad mal 2-3 neue Edges.  
Mein Build war auf Toughness basierend und da ist zumindest mit dem dt. Grundbuch und Hellfrost nicht so viel drinne. Aber gut vielleicht waren es auch 6-7 Abende, da will ich mich jetzt nicht zu sehr festlegen. Eine Weile hätte man das auch sicherlich noch strecken können, aber definitiv stimmt aber, dass SW ein sehr grobes Tier ist (ähnlich wie SR), ihm aber gleichzeitig der Crunch fehlt, um die Grobkörnigkeit etwas aufzulösen. Wenn man sich daher spezialisiert hat man ganz schnell das Ende der Fahnenstange erreicht.

@alexandro
Nur sind das alles Dinge, die SW eben nicht zum heiligen Gral des Rollenspiels erhebt, sondern es sind ganz normale Dinge, die man bei jedem normalen Rollenspiel normalerweise tut. Genauer noch: SW kann fast nichts, was z.B. SR nicht auch schon konnte. Und das ist 20 Jahre alt. (Abgesehen vom definitiv besserem Initiativesystem, wobei das Deadlands entlehnt wurde.)

Daher komme ich nicht umhin, mich wieder und wieder zu fragen, ob die Mehrheit der SW-Fanboys vorher auch etwas anderes als DSA gespielt hat. (Was definitiv nicht dich betrifft.)
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Waldgeist am 10.06.2010 | 13:34
Um mal den Threadstarter zu helfen und damit zum eigentlichen Thema zurückzukehren: Wie wäre es mit einer Tabelle? Die Zeilen sind die Anforderungen aus dem ersten Post und die Spalten die jeweiligen Systeme. Wäre das nicht ne bessere Entscheidungsgrundlage, als eine Diskussion über Systemvorlieben?
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Zwart am 10.06.2010 | 13:40
Es darf keine Gelegenheit ausgelassen werden SW runter zu machen! :)
Also bitte, Waldgeist...zurück zum Thema...ts..
Sei froh das GURPS nicht so gut und beliebt wie SW ist, sonst könntest Du Dich nirgendwo mehr blicken lassen ohne das direkt jemand aufschreit "Aber Gurps ist gar nicht so toll!".

 ~;D
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Ein am 10.06.2010 | 13:55
GURPS Zeiten sind Gott sei dank vorbei. ;)
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Blizzard am 10.06.2010 | 13:56
Zitat von: Zwart am 10.06.2010 | 13:40
Sei froh das GURPS nicht so gut und beliebt wie SW ist, sonst könntest Du Dich nirgendwo mehr blicken lassen ohne das direkt jemand aufschreit "Aber Gurps ist gar nicht so toll!".
Stimmt, das fehlt bei Savage Worlds noch. >;D
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Waldgeist am 10.06.2010 | 13:56
Hier mal ein Anfang, der nächste kann ja zitieren und dann erweitern. Wertung: - (eher nicht), 0 (mehr oder weniger), + (passt)

\GURPS 4 DF
fuer eine eher epische Kampagne+
nicht zwangslaeufig eine ausgearbeitete Kampagne, sondern eher ein System, dass fuer mich das richtige Gefuehl vermittelt(+) Gefühl ist ja subjektiv
eine ausreichende Menge an Moeglichkeiten mit regelrelevanten Vor-/Nachteilen+
Fertigkeiten+
Sondermoeglichkeiten im Kampf+
auch Bodenpläne+
ein eher gehobenerer Powerlevel+
Deutsch waere gut-
Fantasy ist denke ich favorisiert+
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Falcon am 10.06.2010 | 14:27
GURPS ist auch gar nicht so toll ;D
man muss nur wissen wo die Nachteile liegen

Auch wenn ich Eins Meinung zur Grobkörnigkeit und Langzeitproblematik bei SW teile (oder umgekehrt?), nicht aber zur Taktik und dem SR-Zeug: bevor die üblichen Verdächtigen wieder SW Flamewars ablassen, kann das nicht im SW Channel passieren? Da lese ich das dann auch gerne :)

Zitat von: Belchion
Zweiter Vorteil: dank Pathfinder gibt es die D&D 3,5 auch aktuell auf deutsch zu kaufen
Was hat Pathfinder denn für die deutsche 3.5Version getan?
und gibt es die 3.5Bücher nicht sowieso auf deutsch zu kaufen, auch vor Pathfinder? wtf?


\                                                                                   D&D4
fuer eine eher epische Kampagne   +
nicht zwangslaeufig eine ausgearbeitete Kampagne, sondern eher ein System, dass fuer mich das richtige Gefuehl vermittelt   +
eine ausreichende Menge an Moeglichkeiten mit regelrelevanten Vor-/Nachteilen   +
Fertigkeiten   +
Sondermoeglichkeiten im Kampf   +
auch Bodenpläne   +
ein eher gehobenerer Powerlevel   +
Deutsch waere gut   +
Fantasy ist denke ich favorisiert   +

hey, nur + Zeichen :)
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Samael am 10.06.2010 | 14:31
Bei Deutsch wäre gut ein + zu setzen ist etwas schamlos, oder Falcon?
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Zwart am 10.06.2010 | 14:33
Na gut, dann wollen wir auch mal.

\   Savage Worlds, GE
fuer eine eher epische Kampagne   +
nicht zwangslaeufig eine ausgearbeitete Kampagne, sondern eher ein System, dass fuer mich das richtige Gefuehl vermittelt    (+) Gefühl ist ja subjektiv
eine ausreichende Menge an Moeglichkeiten mit regelrelevanten Vor-/Nachteilen   +
Fertigkeiten    +
Sondermoeglichkeiten im Kampf   +
auch Bodenpläne     +
ein eher gehobenerer Powerlevel+
Deutsch waere gut   +
Fantasy ist denke ich favorisiert   +
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: alexandro am 10.06.2010 | 14:42
@Ein: Es ist immer die Frage, wie praktikabel diese Optionen sind (bei SR3 zieht die Ausnutzung des kompletten taktischen "Registers" den Kampf (meiner Erfahrung nach) arg in die Länge).

Sicher hat SW diese Optionen nicht erfunden (aber es hat sie klüger und intutiver umgesetzt, als bei anderen Systemen - Taktik funktioniert bei SW auch ohne Regelkenntnis, was ich noch bei keinem anderen System in dieser Form erlebt habe), es ging mit auch eher um den Vergleich mit D&D4 (wo diese Optionen rausgekürzt werden, auch wenn sie durch (imo gleichwertige) ANDERE Optionen ersetzt werden).

EDIT: zum Thema- ich habe meine Zweifel, ob man mit SW "episch" spielen kann. Die bisherigen high-power-Umsetzungen (Necessary Evil, Suzerain, Dawn of Legends) gingen imo ziemlich in die Hose.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Selganor [n/a] am 10.06.2010 | 14:43
Dann komme ich doch mal wieder mit einem "Klassiker":

Hero System:

Kampagnentauglich: + (je laenger die Runde laeuft, desto mehr lohnt es sich das Setting zu "definieren")

Ausreichende Moeglichkeiten regelrelevanter Vor-/Nachteile, Faehigkeiten, Sondermoeglichkeiten im Kampf, ... + (Ich habe noch nix gefunden das ich damit nicht bauen koennte, wer Kampfmanoever hochdetailiert will kann sich ganze Kampfschulen - inklusive "Supermoves" falls gewuenscht - zusammenbauen)

Battlemap ist unterstuetzt, wird aber nicht vorrausgesetzt +

"Faehige" Charaktere + (es heisst ja "HERO" und nicht "Durchschnittsmensch" ;) - Von "normalen" Helden bis zu Superhelden ist alles voll unterstuetzt)

Deutsch - (Trotz ueber 20 Jahren Lebenszeit gab es nie eine deutsche Version - dafuer kann man auch mit der aktuellsten Version mit nur minimalen Veraenderungen selbst die Supplements der allerersten Auflage noch verwenden)

Genre ist keins "eingebaut" + (HERO bietet als Universalsystem die Moeglichkeit das Setting der Runde so zu definieren wie du es willst - und unterstuetzt diesen Einbau auch noch systemtechnisch)


Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Ein am 10.06.2010 | 14:46
Zitat
eher um den Vergleich mit D&D4 (wo diese Optionen rausgekürzt werden, auch wenn sie durch (imo gleichwertige)
Rausgekürzt wurde eigentlich nur das Ressourcenmanagement. Der Rest ist mit D&D4 genauso umsetzbar.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Darkling am 10.06.2010 | 14:47
Ich sehe schon, das hilft echt weiter... ;D

Wisst ihr, diese Gefühlsgeschichte finde ich, grade weil sie echt total subjektiv ist irgendwie sinnbefreit..

Und, Zwart, ich bin mir nicht sicher, ob ich bei SW ein + bei Fertigkeiten gemacht hätte. Ja, SW hat Fertigkeiten, aber davon nur wenige und diese sind sehr groß. Dafür wird das mehr als bloß aufgefangen durch das talentzentrische Design.

Dass ich SW für eine sehr gute bzw. bei den Anforderungen für eine beinahe ideale Wahl halte hat vielleicht auch etwas mit Interpretation von Schwerpunkten zu tun. Ich sehe, dass SW was Fertigkeiten angeht zu grobkörnig für eine Gruppe sein könnte, die bisher DSA und SR spielt, aber bei so gut wie allen anderen Punkten finde ich passt das System wie Arsch auf Eimer, weshalb ich diesen einen Punkt zu vernachlässigen finde.
In den Tabellen werden Schwerpunkte aber auch väöllig unberücksichtigt gelassen.

Hilft das echt, alles schon gesagte nochmal als Tabelle zu wiederholen oder wäre es nicht vielleicht sinnvoll, Th1nG Zeit zu geben, sich die Vorschläge erstmal anzuschauen?
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Zwart am 10.06.2010 | 14:49
Zitat
Und, Zwart, ich bin mir nicht sicher, ob ich bei SW ein + bei Fertigkeiten gemacht hätte. Ja, SW hat Fertigkeiten, aber davon nur wenige und diese sind sehr groß. Dafür wird das mehr als bloß aufgefangen durch das talentzentrische Design.
Absolute Zustimmung.
Aber diese ganze Tabellen-Sache ist so sinnbefreit das es keinen Unterschied macht. ;)
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Waldgeist am 10.06.2010 | 14:55
Zitat von: Darkling am 10.06.2010 | 14:47
Ich sehe schon, das hilft echt weiter... ;D

Vermutlich nicht. Ich hielt's für ne tolle Idee, die aber wohl den Praxistest nicht überlebt hat.  :D
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Imion am 10.06.2010 | 14:56
Bis auf den Punkt 'Deutsch' würde ich dir auch mal einen Blick auf GURPS 4th Ed empfehlen. Dungeon Fantasy nimmt einem schon etwas Arbeit ab und der Rest bzw Setting/Campaign lässt sich recht problemlos selbst entwerfen.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: alexandro am 10.06.2010 | 14:58
Zitat von: Ein am 10.06.2010 | 14:46
Rausgekürzt wurde eigentlich nur das Ressourcenmanagement. Der Rest ist mit D&D4 genauso umsetzbar.
Erschöpfung/hit&run: Sobald der Kampf vorbei ist, kommen die Heilschübe. Nicht praktikabel.
Terrain: Entweder es hält komplett auf oder es kann mit Akrobatik/Athletik umgangen werden. Taktische Abwägungen (Renne ich jetzt oder warte ich bis nächste Runde) finden nicht statt.
Situationsmodifikationen (S.307): Sogar noch schmalere Liste als bei SW und in den meißten Fällen eher wegen reaktiven Situationen.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Oberkampf am 10.06.2010 | 15:24
Was wird unter "episch" verstanden?

Sollen Charaktere aus eigener Kraft (und mit ein paar magischen Gegenständen) im Alleingang ganze Städte verwüsten, Landstreiche verderben und Armeen zerschlagen können? Soll es um eine Apotheose gehen?
D&D 3.x (Casterkampagne)

Sollen die Charaktere gewaltige Armeen kommandieren, Truppenverbände anführen und wollen die Spieler Schlachten mit offenem Ausgang durchspielen können? Soll es halbwegs unkomplizierte Regeln für verrückte actionreiche Situationen jenseits des Kleingruppenkampfes geben, wie z.B. halsbrecherische Verfolgungsjagden oder Luftkampf zwischen Drachenreitern?
Savage Worlds

Sollen die Charaktere in immer tiefere, phantastischere Dungeons vordringen, die von immer gewaltigeren Monstern bewohnt werden und sollen am Tisch die Kämpfe eines Fantasy-SWAT-Teams gegen zunehmend mächtigere Einzelmoster oder Kleingruppen im Mittelpunkt stehen?
D&D 4

Diplomatie auf höchster Ebene, Verhandlung mit Kurfürsten und Königen zur Vereinigung der Freien Völker gegen das Erzböse?
??? (Vielleicht Warhammer 3, aber es gibt sicher besseres mit einem social combat system, das ich bloß nicht kenne.)

Um es mal so zu sagen, für mich wäre eine epische Kampagne eine Kampagne, die vor dem Hintergrund eines Krieges um alles oder nichts spielt ("die Vernichtung der Welt (des Reiches) wie wir sie (es) kennen"). Schlachten und deren Ausgang würden eine bedeutende Rolle spielen. Dabei stünde für mich die Action der Charaktere im Vordergrund, die Diplomatie wäre wichtig, aber nicht der Fokus. Die Charaktere blieben auf einem menschlichen Level - Helden, aber keine Halbgötter. Deswegen ginge meine Orientierung eher in Richtung SW. 
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: killedcat am 10.06.2010 | 20:58
@Th1ng:
Nach allem, was hier an Systemen vorgeschlagen wurde, möchte ich nun mal meine persönliche Zusammenfassung zu den vorgeschlagenen Systemen geben.

Exalted:
Da hab ich schon alles zu gesagt. Crunchy, füllige Regeln, etc. Passte eigentlich, ist halt leider englisch und der Style ist Geschmackssache

Traveller:
Ist zu lange her. Da kann ich nichts zu sagen.

D&D4:
Könnte gut passen, auch wenn es nicht so regelgewichtig ist, wie Du es vielleicht magst. Taktisch ist es allemal und die Möglichkeiten, Charaktere zu optimieren, ist stark ausgeprägt. D&D4 hat auch ein paar tolle Alleinstellungsmerkmale wie das großartige Artwork, der Vorteil quasi Marktführer zu sein, eine große Community, starke Unterstützung auch durch Drittanbieter, etc. pp. Wenn es taktische Fantasy sein soll glaube ich, ist D&D4 keinesfalls eine schlechte Wahl.

D&D3.X, Pathfinder:
Siehe D&D4, nur wird das Spiel nicht länger von Wizards unterstützt. Es gibt aber eine unglaubliche Menge an Settings und Erweiterungen. Das Meiste davon wohl auf englisch. D&D3 ist nicht so modern wie D&D4 mit etwas weniger Aufmerksamkeit auf Reduzierung der "Downtime" für das Vorbereiten der Sitzungen. Es ist deutlich Regellastiger als D&D4. Vielleicht ein Pluspunkt für Dich. Dass D&D3.X noch immer eine große Fangemeinde hat und viele nicht auf das neue D&D4 umschwenken wollen, was im beliebten "gestreamlineten" Pathfinder gipfelt, spricht für sich. Ich denke, dass auch diese Systeme Dir gefallen könnten.

Savage Worlds:
Eigentlich widerspricht die Philosophie von Savage Worlds Deinen Vorgaben. SW ist leicht, hat wenig Regeln und die Individualisierbarkeit des Charakters ist Angesichts der recht wenigen Edges, die man erhält, recht eingeschränkt. Überhaupt ist SW, wie jedes andere Spiel auch, ein Spiel mit Vor- und Nachteilen. Aber: Savage Worlds ist taktisch, gut ausbaubar und günstig. Zu den Killerkriterien gehören die leichtgängigen Massenschlachten und die riesige (wenn auch für meinen Geschmack zu fanatische) Fangemeinde, die sehr kreativ ist und SW stets lebendig hält. Es gibt kein System, das mit riesigen Gegnermengen besser zurecht kommt. Wenn ihr ständig mit riesigen Gegnermengen zu tun haben wollt, nehmt um Himmels Willen Savage Worlds! Ansonsten gilt: Savage Worlds tickt anders als andere Systeme und ich würde Proberunden empfehlen.

GURPS:
Kann alles. Es ist eigentlich ein Spielbaukastensystem. Es gibt wohl kein anderes System mit derart vielen (und hochwertigen) Erweiterungen. Es ist auch ein Regelmonster, auch wenn das viele GURPSer vielleicht abstreiten. Es gibt - auch mit den Erweiterungen - jede Menge Regeln, diese sind allerdings nicht komplex. Für Dich ist die Regelfülle aber ein Vorteil, daher ein unbedingtes Plus für GURPS. Die taktischen Möglichkeiten halten sich in Grenzen. Doch wenn Du es Oldschool magst, bitteschön. Mit GURPS kannst Du fast alles machen. Es ist bestimmt einen Blick wert. Positiv: wenn Du Dich für GURPS entscheidest, kannst Du das System für fast alles benutzen. Erweiterungen gibt es genug.

HERO:
Siehe GURPS. Nur gibt es deutlich weniger Erweiterungen, dafür nochmal komplexere Regeln. Du wirst wahrscheinlich mehr Zeit in die Vorbereitung der Kampagnen und der Spiele stecken müssen. Wenn Du ein universelles System willst, schau Dir GURPS an. Wenn GURPS Deine Gelüste nach Regel-Komplexität nicht erfüllt, dann solltest Du bei HERO fündig werden. Außerdem weiß ich garnicht, ob HERO überhaupt auf deutsch erhältlich ist.

Warhammer (2nd) / Dark Heresy:
Die Regeln von Warhammer sind einfach, taktisch und ziemlich tödlich. Da passt für Dich eigentlich nur taktisch nix. Ich mag Warhammer 2nd sehr, glaube aber nicht, dass dies das Spiel ist, das Du suchst. Im Gegenteil: die Charaktere können recht schnell das zeitliche Segnen, die Welt ist grausam, selten nehmen die Spiele epische Ausmaße an, da die Helden seltenst die Größe erreichen, hier die Welt zu erschüttern. Ich liebe die Regeln von Warhammer 2nd. Aber ich möchte abraten. Dark Heresy ist schon deutlich komplexer, aber immer noch genauso tödlich. Nah!
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Kynos am 10.06.2010 | 21:04
Einen Moment war ich versucht, das ganze Halbwissen, das Ein mal wieder dazu verleitet hat, einfach nur planlos-provokativ gegen SW zu flamen, aufzulösen. Aber dann wurde mir wieder bewusst, daß er schon in anderen Threads bewiesen hat, daß es ihn gar nicht interessiert, ob seine Behauptungen auch nur im Ansatz der Wahrheit entsprechen. Also verkneif ich mir das. Ich persönlich ziehe es vor, wenn ich ein System nicht ausreichend kenne, keine so absoluten (und in diesem Fall so häufig falschen) Aussagen zu treffen, aber das muß jeder für sich selbst wissen.

Für Episch würde ich auch eine Kampagne halten, in der die Charaktere früher oder später in Führungspositionen aufsteigen müssen, um am Ende trotzdem dem Hauptwidersacher in einer eher kleinen Auflösung des Konfliktes zu münden. Oder besser ausgedrückt: Die Welt wird mit Krieg überzogen, in dem die Helden die Truppen der "Guten" führen müssen, um dann am Ende doch in einer kleinen Schlacht die Entscheidung gegen den Oberschurken und seine engsten Vertrauten / elitärsten Krieger zu suchen. Der ganze Aufmarsch dient am Ende im Grunde dazu, den Boden für die finale Konfrontation Angesicht zu Angesicht zu bereiten. Oder hab ich das falsch verstanden.

Und an die hingerichtete Katze: Ja, SW hat so manchen Fan, der auch mir zu fanatisch ist. Allerdings muß ich gestehen, daß es mir manchmal so vorkommt, als hätte SW auch die fanatischte Anti-Brigade angezogen, die selten eine Gelegenheit auslässt, diese Fanatiker zu provozieren. Leider schaukeln sich beide Seiten zu oft viel zu hoch.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: alexandro am 10.06.2010 | 22:31
Exalted ist ein dreckiges Setting, in dem es nur Arschlöcher gibt und Leute an allem möglichen, banalen Scheiß krepieren. Nicht wirklich "episch". Außerdem trifft man ab DV5+ (was ziemlich leicht zu erreichen ist - selbst für nicht-Exalts) nichts mehr, so dass Kämpfe zu langen wank-fests mutieren.

Was taktisch an WFRP sein soll verstehe ich nicht: es gibt kaum irgendwelche sinnvollen Kampfmanöver, welche das dröge "Du schlägst mich, ich schlag dich..." auflösen und sogar Bewegung ist in der Bedeutung stark reduziert.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: killedcat am 11.06.2010 | 09:00
Zitat von: alexandro am 10.06.2010 | 22:31
Exalted ist ein dreckiges Setting, in dem es nur Arschlöcher gibt und Leute an allem möglichen, banalen Scheiß krepieren. Nicht wirklich "episch". Außerdem trifft man ab DV5+ (was ziemlich leicht zu erreichen ist - selbst für nicht-Exalts) nichts mehr, so dass Kämpfe zu langen wank-fests mutieren.

Exalted ist das Gegenteil eines dreckigen Settings. Es ist ausgesprochen episch. Viel epischer geht es nicht mehr: alles ist "larger than life", deine Aufgabe ist nichts geringeres als die Wiederherstellung der Herrschaft der Sonne, Du bist ein wiedergeborener Gott, Du bekommst Extrawürfel für die Beschreibung von over-the-top-Aktionen (je abgefahrener die Aktion, desto wahrscheinlicher gelingt sie), die Handlung bewegt sich um die Dragon Blooded und damit um die Reichen, Schönen und Mächtigen, es gibt eine große Bedrohung durch Chaos und Tod...
Ich kenne Exalted aber nur aus der ersten Ausgabe, aber hier schießt Du in einer Runde mit den richtigen Powers hundertdreißig Leute aus den Sätteln und hast eigentlich kaum eine Chance daneben zu schlagen, wenn der Gegner keine Powers einsetzt. Nicht Exalted sind kaum der Rede wert und spielen eigentlich nur als Motivator eine Rolle. Ich weiß ja nicht, was sich im neuen Exalted geändert haben soll aber in meinem Exalted leben die Leute in von den Dragon-Blooded beherrschten Ländern recht ordentlich, es gibt Helden und Schurken und warum alle Arschlöcher sein sollen erschließt sich mir nicht. Irgendwie verstehe ich diese Diskrepanz zwischen unserem Erleben von Exalted nicht.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Der Nârr am 11.06.2010 | 09:09
Ich möchte darauf hinweisen, dass es für einige der vorgeschlagenen Systeme kostenlose Testversionen gibt (z.B. Testdrive-Version für Savage Worlds, GURPS Light). Es lohnt sich, dort einmal reinzuschauen.
Unter den genannten Spielen sind sowohl D&D 3.5 als auch GURPS als auch Savage Worlds jeweils eine hervorragende Wahl für die geschilderten Ansprüche. Der persönliche Geschmack kann jedoch eine Menge ausmachen. Da ihr aus der DSA- und Shadowrun-Ecke kommt, glaube ich aber, dass alle drei Systeme zumindest das Potential haben, euch zu begeistern, jedes auf seine Art.
GURPS beeindruckte mich nach langen Jahren mit DSA4 durch seine so viel bessere Charaktergenerierung, die nicht nur leichter eingängig und strukturierter funktionierte, sondern dabei auch noch mehr Möglichkeiten bot. Zudem fand ich die Kämpfe mit wenigen Grundmanövern, die dabei aber ein größeres Maß an Flexibilität (und damit taktischen Entscheidungen) ermöglichten, schneller waren und auch noch ein sehr gut funktionierendes Trefferzonensystem mitbrachten, äußerst gelungen. Ihr könnt frei anpassen, wie machtvoll die Charaktere zu Beginn sein können. Hier wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass man in GURPS einiges anpassen müsse, um es spielbar zu machen. Gerade, wenn eine Gruppe völlig neu mit GURPS beginnt, ist es daher hilfreich, sich im Netz zu informieren, wie andere Gruppen vorgegangen sind oder vielleicht auch eine Spielhilfe wie Dungeon Fantasy zu verwenden. Schön ist, dass die Gruppe selber justieren kann, wie machtvoll man beginnt. Ah jo, GURPS gilt im Allgemeinen als Regelmonster. Auch wenn ich immer im Vergleich zu DSA4 sage: DSA4 ist kompliziert, GURPS ist komplex.
Als ich zum ersten Mal ordentlich D&D 3.5 spielte, waren die Kämpfe im Vergleich zu DSA für mich eine Offenbarung. So ganz anders als GURPS und DSA, aber unheimlich spaßig - mir haben niemals wieder in einem System die Kämpfe im Rollenspiel so viel Spaß nur um des Kampfes willen gemacht. Außerdem bietet es die Möglichkeit, Stunden über Stunden in den Charakterbau zu investieren, was insbesondere die Planung des Charakters bis Level 20 mit einschließt. Wenn schon optimieren, dann richtig *g*. Aktuell nur noch in verschiedenen d20- oder OGL-Versionen zu haben (z.B. Pathfinder), die teils mehr oder weniger überarbeitet sind. Die Charaktere werden hier mit der Zeit sehr machtvoll, beginnen aber ziemlich schwach. Was problematisch ist, sind Kämpfe mit vielen Beteiligten. Wenn tatsächlich eine Schlacht geleitet werden soll, müsste man hier auf den "Nebel des Krieges" zurückgreifen und nur die Charakteraktionen ausspielen, während man den Rest irgendwie beschreibt und anderes die Ergebnisse festlegt. Ich würde euch zu IRON KINGDOMS raten, das auch auf deutsch zu haben ist, Fantasy- und Steampunk-Elemente miteinander verbindet und eine epische Kampagne bietet: Die Witchfire-Trilogie (die allerdings nur auf englisch, glaube ich). Das ist mal was anderes als die herkömmlichen D&D-Settings und die Kampagne fand ich toll zu leiten (allerdings habe ich sie nach GURPS-Regeln geleitet, wobei meine Konvertierung eher schlecht als recht war, da ich damals die D&D-Regeln praktisch nicht kannte und so manchen Wert falsch interpretierte).
Savage Worlds schließlich besitzt ein paar Eigentümlichkeiten. Wodurch es sich von GURPS und D&D sehr abhebt ist die schnelle Charaktergenerierung. Man kann auch als Anfänger sehr schnell Charaktere bauen und weiß bald vieles auswendig, so dass man sogar auswendig (ohne in die Regeln zu gucken) Charaktere basteln kann. Im Klartext: Ein Charakter kann dann schon mal nach 5 Minuten fertig sein. Oftmals lassen sich auch spezielle Ideen und Vorstellungen gut umsetzen. Aaaber die Regeln sind nicht unbedingt hartwurstig, wie hier schon gesagt wurde. Dafür werdet ihr aber sicher euren Spaß mit epischen Kampagnen haben - ich glaube, gerade wenn ihr auch Kämpfe mit größeren Massen ausfechten wollt (und wirklich auswürfeln), Stadtbelagerungen usw., dann seid ihr mit SW gut bedient. Gerade DSA-verwöhnte Spieler werden anfangs aber ihre Probleme mit den Charakteren haben, fürchte ich.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: killedcat am 11.06.2010 | 09:34
Zitat von: alexandro am 10.06.2010 | 22:31
Was taktisch an WFRP sein soll verstehe ich nicht: es gibt kaum irgendwelche sinnvollen Kampfmanöver, welche das dröge "Du schlägst mich, ich schlag dich..." auflösen und sogar Bewegung ist in der Bedeutung stark reduziert.
Stimmt. Fehler meinerseits. Eigentlich ist SW auch nicht wirklich taktisch, außer vielleicht bei Massenschlachten, wo SW ja wieder seine Vorteile ausspielt. Ich nehm das mal raus, oben.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Falcon am 11.06.2010 | 10:08
Zitat von: Samel
Bei Deutsch wäre gut ein + zu setzen ist etwas schamlos, oder Falcon?
Ich versuche die Satzkonstruktion mal zu entschlüsseln.
Du meinst, ob es schamlos ist, wenn ich dort ein + setze.
Ich denke nicht, andere meinten ja schon, daß man die Bücher noch sehr gut als Ladenhüter in zahlreichen Shops bekommen dürfte.

Zitat von: Alexandro
Erschöpfung/hit&run: Sobald der Kampf vorbei ist, kommen die Heilschübe. Nicht praktikabel.
Man hat nicht unendlich Heilschübe, Hit&Run funktioniert wunderbar.
Dein Punkt mit dem Terrain verstehe ich nicht.



Zitat von: Kynos
als hätte SW auch die fanatischte Anti-Brigade angezogen, die selten eine Gelegenheit auslässt, diese Fanatiker zu provozieren. Leider schaukeln sich beide Seiten zu oft viel zu hoch.
*lol* das liest sich tatsächlich so, als fühlst du dich in keiner Weise darin beteiligt. Dieser "ich habe den Eindruck das andere.." ist ja hier eine beliebte Formulierung um sich quasi unschuldig aus der Affäre zu ziehen (die peinlicherweise viele auch noch akzeptieren).
Aber jetzt lies dir mal deine Spitze gegen Ein noch mal durch.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Samael am 11.06.2010 | 10:20
Ach Gott, was hab ich denn da geschrieben. Ich meinte selbstredend, das es schamlos ist ernsthaft ein + zu setzen, wenn die Reihe

- nicht mehr unterstützt wird und daher OOP ist oder geht
- nur das Allernötigste zu haben ist (Grundregeln)
- große Vorteile des Systems (DDI, saftiger neuer Crunch in regelmäßig erscheinenden Erweiterungsbüchern, passable Unterstützung mit Abeneuern) nicht greifen

Wenn schon die Reihing +,o,- gesetzt ist, was soll denn noch zutreffen, um ein "o" zu begründen?
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Falcon am 11.06.2010 | 10:22
gut, dann hab ichs ja richtig interpretiert.
ich spiel(t)e wunderbar nur mit den Grundbüchern und habe den DDI noch nie angerührt. D&D4 kann man wunderbar nur in Papierform spielen und diesen Crunchbookwahn muss man ja nicht unterstützen (wer in aller Welt braucht Shaolinmönche und Psioniker?)

aber meinetwegen kann da auch ein o hin.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Samael am 11.06.2010 | 10:37
Wie bereits bemerkt ist diese Tabellensache ja eh recht sinnbefreit.  ;D
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Markus am 11.06.2010 | 12:38
@ killedthecat
Re: Exalted
"gibt nur Arschlöcher" würde ich darauf beziehen, dass jede Fraktion im Machtkampf gewaltige Probleme hat. In jedem Fall sind es Tyrannen, die Dragonborn haben immens viel Dreck am Stecken, die Solars sind ok, drehen aber manchmal durch und können dann mal eben schnell ganze Landstriche verwüsten. "Die Guten" gibt es nicht, auf Gruppen-/Fraktionsebene betrachtet sind alle Exalted Halbgötter die nicht ganz richtig im Kopf sind.
Kann man sicher auch anders sehen, aber das ist meine Lesart der Settingbeschreibung. Keine Ahnung, ob alexandro das auch gemeint hat.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Humpty Dumpty am 11.06.2010 | 12:48
Meine Tips wären D&D4 und Savage Worlds in dieser Reihenfolge. Bei D&D4 kann man in Bezug auf Powers deutlich stärker aus dem Vollen schöpfen als bei Savage Worlds. Das gibt in diesem Fall den Ausschlag für die Empfehlung, weil Deine restlichen Wünsche nach meinem Eindruck mit beiden Systemen gut bedient werden. Aber es ist wie so oft: alles eine Frage der Gewichtung und des Geschmacks. Viel Spaß beim Spielen!
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Nachtfrost am 11.06.2010 | 13:39
Zitat von: Th1nG am  9.06.2010 | 03:42
Allgemein stehen wir, wie bei unserer Spielauswahl erkenntlich, ruhig auf sogenannte Hartwuerste, Regelmonstren, etc.. Es muss nicht so schlimm sein wie DSA, dass ja doch etwas idiotisch daherkommt, aber wir wollen doch ein System, dass eine ausreichende Menge an Moeglichkeiten mit regelrelevanten Vor-/Nachteilen, Fertigkeiten, Sondermoeglichkeiten im Kampf, etc. daherkommt. Wir legen doch einen grossen Wert auf die Kampfmoeglichkeiten im System, da wir gerne etwas kaempfiger spielen.
 ...
Wie am gewuenschten Ausmass der Kampagne erkenntlich, sollten die Spieler keine Lappen sein, sondern durchaus Leute herumschicken koennen, etc., also ein eher gehobenerer Powerlevel. Allerdings weiss ich nicht, ob uns etwas auf Halbgott-Level mit Staedteplattmach-Niveau zusagt.


Ich möchte denn noch letztlich das System Rolemaster in den Ring werfen, das jetzt wieder in einer deutschen Übersetzung vom 13Mann Verlag zu haben ist.
Es bietet eine unglaubliche Fülle an Regeln und Optionen, die aber auf einem verständlichen Grundsystem (mit W100+Modifikationen auf 111 kommen) aufbaut. Ein Himmel für Hartwurst-Spieler. Kämpfe sind brutal und tödlich aufgrund der berüchtigten kritischen Treffer. Sie bieten aber gute Möglichkeiten zum Taktieren (Einsatz von Skills und Sonderfertigkeiten, Magie, Aufteilung von Aktionen innerhalb der Kampfrunde, Verlagerung des Kampffertigkeit je nach Bedarf auf Offensive und Defensive etc.)
Das Magiesystem ist sehr unfassend mit ca. 2000 Zaubersprüchen (zugegeben, die sich aber in unterschiedlicher Ausprägung mehrfach wiederholen) die in sogenannten Spruchlisten mit Sprüchen von Stufe 1 bis 50 geordnet sind. In so einer Spruchliste finden sich thematisch gruppierte Zauber. So kann z.B. ein Magier mit der Liste "Gesetz des Feuers" auf Stufe 1 ein Lagerfeuer anzünden und auf Stufe 6 einen Flammenstrahl zaubern.
Bei der Erschaffung magischer Gegenstände sind dir als SL kaum Grenzen gesetzt. Beginnend bei normalen Gegenständen die einfach einen Bonus verleihen, über Stäbe mit gespeicherten Zaubern zum "leerzaubern" bis hin zu Artefakten mit eigenem Bewusstsein und Willen, gegen den sich der Träger durchsetzen muss um ihre Eigenschaften zu benutzen.
Die Charaktere machen eine außerordentliche Entwicklung im Power-Niveau durch. So ab Stufe 10 wird es richtig fetzig. Wenn du mit bereits kompetenten Charakteren anfangen willst, empfehle ich aber bei Stufe 5 anzufangen, da die SCs mit Stufe 1 nicht viel reißen.
Jeder Charakter erhält bei der Erschaffung abhängig von der gewählten Rasse eine Anzahl Hintergrundoptionen, die dann in Boni, Vorteile und Nachteile (Talents uns Flaws) umgesetzt werden können. Und diese Talents haben es teilweise ganz schön in sich (Flugfähigkeit, angeborene magische Fähigkeiten etc.)

Rolemaster ist ein ganz schöner Brocken, definitiv nichts für Anfänger und das genaue Gegenteil von SW  ;D. Also nicht jedermanns Sache. Aber wenn du ein hartwurstiges, regellastiges und Klassen-/Stufengebundenes System nicht scheust, könntest du mit RM glücklich werden. Gerade für epische Szenarien und große Kampagnen super.

(Kleiner Tip: Du solltest allerdings mit Schicksalspunkten oder Bennies spielen, damit die Charaktersterblichkeit nicht so hoch ist. Und immer fleißig Heilkräuter kaufen.  ;))
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: alexandro am 11.06.2010 | 13:51
@killedcat: OK, mein Kommentar bezog sich auf die 2nd (wo es neben den genannten Punkten tatsächlich Regel für Wundeninfektionen gibt). Die 1st in der Tat episch (auch wenn es das oWoD-*würfelwürfelwürfel*-Kampfsystem verwendet, was es etwas ausbremst).
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: D. Athair am 11.06.2010 | 14:04
Zitat von: Nachtfrost am 11.06.2010 | 13:39
Ein Himmel für Hartwurst-Spieler.
Erkläre er sich!
Oder: Ich verstehe deinen Hartwurst-Begriff nicht.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Nachtfrost am 11.06.2010 | 14:12
Zitat von: Dlgthr am 11.06.2010 | 14:04
Erkläre er sich!
Oder: Ich verstehe deinen Hartwurst-Begriff nicht.

Hartwurst in dem Sinne, dass wenn gewünscht sogar die Haarfarbe des Charkters mit Tabelle bestimmt werden kann, dass Ausrüstung auf das Kupferstück genau aus Tabellen zusammengekauft und dann das Gewicht des neu erworbenen Schreibmäppchens in der Traglasttabelle verrechnet werden kann.
Kann wohlgemerkt. Wir spielen in unserer Runde nicht so, aber wers mag...
Hartwurst, insofern dass es Skills gibt, die kein normaler Spieler jemals lernen würde, aber man hat die Möglichkeit.

Mir war nicht ganz klar welche form von Hartwurst der OP in einem Spiel sucht aber ich denke nicht http://www.rpg-info.de/Hartwurst (http://www.rpg-info.de/Hartwurst)
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Kynos am 12.06.2010 | 02:36
Andere Idee... in D&D3.5 gab es irgendwo (Unearthed Arcana war's glaube ich) Gestalt-Klassen. Das waren dann sozusagen Doppelklassen, die halt die Vorzüge beider Klassen gleichzeitig erhielten. Wenn man dann noch einen Charakterklassenmix aus dem D&D-GRW, Arcana Evolved (Monte Cook) und Iron Heroes (Mike Mearls) zulässt, ist der Kompetenzlevel der Charaktere sehr hoch. Das dürfte für eine epische Kampagne durchaus passen, könnte aber für den SL schnell in Stress ausarten, wenn er noch sinnvolle Herausforderungen kreieren will...
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Whisper666 am 12.06.2010 | 02:41
Zitat
Andere Idee... in D&D3.5 gab es irgendwo (Unearthed Arcana war's glaube ich) Gestalt-Klassen. Das waren dann sozusagen Doppelklassen, die halt die Vorzüge beider Klassen gleichzeitig erhielten

Also bei D&D 3.5 gibts diese Prestigeklassen, einmal den "Mystic Theurg", der sowohl arkane als auch göttliche Zauber wirken kann, und dann das "Chamäeon", der die Klassenmerkmale aller Grundklassen emulieren kann, auf späteren Stufen sogar gleichzeitig die Merkmale verschiedener Klassen. Meintest du sowas?
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Heretic am 12.06.2010 | 03:14
Nein, er meint die Gestalt-Regeln:
http://www.d20srd.org/srd/variant/classes/gestaltcharacters.htm

Völlig brokener Shit, weil cherrypicking.

Woher ich das weiss?

Weil ich das mal mit meiner damaligen Gruppe an einem Abend getestet hab, einer meiner Spieler (der mich dazu bewegen wollte, die zu nutzen) hat geleitet, und wir haben uns halt frei von der Leber weg SCs gebaut.

Ich hab mir einen *grübel* Ich glaub, Level 9-11 Charakter (Frenzied Berserker) gebaut, und aufgrund speziellem "Angriffsmodus", Rüstung, Feats etc. im Charge dem Gegner so um die 130 Punkte Schaden verpasst, was gereicht hat, die meisten Gegner mit einem Hieb zu spalten...
Und falls nicht, dann hat er sie während der Raserei niedergemacht, so mit durchschnittliche 45-60 Schaden...

Was aber angesichts der Möglichkeiten des "Clerictatrix"-Duos ziemlich abstank...  

Und ja, wir haben alle Möglichkeiten genutzt.

Am Ende des Abends haben wir dann gemeinsam über die Absurdität der Gestaltregeln gelacht, und uns darauf geeinigt, normal weiterzuspielen.


Gestalt-Regeln würden episches Spiel nicht zerstören, da diese die Probleme, die D&D auf Epic Levels eh schon hat, so dermaßen aufblähen würde, dass es noch unspielbarer wird, oder noch mehr auf Save or Die hinausläuft.

Edit: "Abend" vergessen... *facepalm*
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Whisper666 am 12.06.2010 | 04:41
Zitat
Nein, er meint die Gestalt-Regeln:
http://www.d20srd.org/srd/variant/classes/gestaltcharacters.htm

Völlig brokener Shit, weil cherrypicking.

Alter Schwede! Was soll denn der Mist?
Als wenn es bei D&D 3.X auf höheren Stufen nicht schon schwierig genug wär, den Spielern interessante Herausforderungen zu bieten. Da kann man sowas ja grad mal gar nicht gebrauchen.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Falcon am 12.06.2010 | 08:51
ihr habt nur EINEN Spieler die Gestaltregeln nutzen lassen?
*lachlach*, selber Schuld, was habt ihr anderes erwartet? aber manche lernen eben nur durch schlechte Erfahrungen.

Wir wollten die auch mal benutzen, konnte sich aber nicht durchsetzen.

wobei ich immer dachte, alles was von 3.5 käme, wäre toll und gut  (besonders seit es die 4ed gibt)?
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Heretic am 12.06.2010 | 14:11
Nein, ich hab das Wort "Abend" vergessen.
Aber das ist aus dem Kontext meines Posts zu erschliessen gewesen, dass die gesamte Gruppe die Gestaltregeln benutzt...   
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: 1of3 am 12.06.2010 | 14:25
Gestaltregeln sind ne wunderbare Sache... Wenn man keine Prestigeklassen und kein weiteres Multiclassing benutzt. Wenn schon D&D3 wäre das die Variante, die ich empfehlen würde.

Auch wenn ich jene Idee sehr spaßig finde, nämlich einfach alle Klassen aus dem Grundregelwerk zu bannen. Das löst auch die meisten Balancing-Probleme.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Heretic am 12.06.2010 | 14:32
Joah, an sich stimmt das schon, was du da sagst, aber dann hat man dadurch ja keinen Mehrwert für das EL-Spiel, und darum drehte die Frage sich ja.

Aber mal direkter zum Thema:
3.x taugt mMn nicht für Epic Play, zumindest nach den Erfahrungen, die ich mit großen Kämpfen und auf den Levels bis 27 gesammelt hab.
Es ufert einfach aus, selbst OHNE Epic Spells.
Das Spiel zerbricht an seinem teils halbherzigen, teils nicht-stringenten Design. 
 
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Falcon am 12.06.2010 | 14:38
Zitat von: Heretic
Aber das ist aus dem Kontext meines Posts zu erschliessen gewesen, dass die gesamte Gruppe die Gestaltregeln benutzt...  
Naja, scheinbar nicht, mir ist auch nicht klar inwiefern "Abend" den Post klarer gemacht hat; aber jetzt ist ja klar, wie du es meinst.

ich denke, wenn man mit Gestaltklassen spielt, muss man einfach entsprechend schwerere Gegner auffahren, wie ja auch im SRD steht. Es ist doch der Sinn davon, noch epischer zu spielen.

davon abgesehen finde ich die Gestaltklassen erträglicher als Prestigeklassen. Diese Abscheulichkeit von Regel finde ich nämlich unter aller Sau.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Heretic am 12.06.2010 | 14:42
Hast du beides gespielt?
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Falcon am 12.06.2010 | 14:46
Prestigeklassen natürlich. Die schmutzigsten Untiefen.
Gestalt allenfalls ein Oneshot.
3.5 insgesamt imho mehr als genug.

warum? Ändert das was an der Aussage, daß ich die Idee von Gestaltklassen eleganter finde als die von Prestigeklassen?
Das war es nämlich, was ich meinte.

das 3.5 insgesamt der letzte Shice ist und ich es selbst mit Gestaltklassen nicht mit der Kneifzange anfasse, darüber brauchen wir nicht reden und halte es auch für unverantwortlich dem Threadstarter es überhaupt zu empfehlen.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Heretic am 12.06.2010 | 14:49
Reine Interessensfrage.
Und ja, 3.X ist in der Retrospektive... "seltsam".

Zum Thema:
Ich würde dem Threaderöffner ja L5R empfehlen, wenn ich wüsste, was die momentane Edition taugt...
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Th1nG am 14.06.2010 | 02:37
Also, ich gehe das mal so Post fuer Post durch, und versuche, alles zu einer sinnvollen Antwort zu vermischen - mal sehen.

Also, Traveller fliegt aufgrund der Toedlichkeit raus, auch steht wohl niemand aus der Gruppe wirklich auf "haertere" SciFi (ausser mir, also werde ich mir es vielleicht einfach nur zum Lesen mal zulegen).

Naechster grosser Punkt, Savage Worlds:

Erstmal zum einfachen, die Settings. Sundered Skies klingt fuer meine Ohren ganz gut, fuer ein oder zwei meiner Spieler aber wohl eher weniger interessant - mal sehen. Necropolis dagegen gefaellt sicher allen meiner Spieler, vor allem, wenn wir es eher mit einem zwinkernden Auge und dummen Spruechen angehen sollten - klingt nach Spass.

Zweitens, zum TableTop-Anteil: Also, drei meiner vier Spieler haben hundertprozentig Spass damit, Figuren/Tokens/whatever ueber Plane zu schieben, zu planen, etc.. Mir ging es bei der "abneigenden Aussage" gegen die TableTop-Geschichte eigentlich eher darum, dass ich keine Unsummen in Minis verbraten will - darum klingt Papierminis, Battlemap, auf der ich mit Folienstiften malen kann, und einfache Glassteine oder aehnliches eigentlich ziemlich gut fuer uns.

Zum Regeldetailgrad: Hier muss ich wohl genauer schauen, lightregeln lesen, etc.. Mehr zu meinen Gedanken hier bei meiner weitergehenden "Gruppenanalyse" weiter unten.

Ok, Gurps: Ich denke, Gurps koennte durchaus, was ich suche, ist mir aber, rein danach, was ich so hoere, doch irgendwie zu viel Arbeit. Und nur Englisch. Ich werde mir mal das Light-Regelwerk zu Gemuete fuehren, und mich etwas genauer einarbeiten.

Also, D&D als naechstes:

Hier stellt sich erstmal die Frage, 3.5 oder 4.0. Das ist denke ich etwas, dass ich nach ausfuehrlicher Lektuere der Gemeinsamkeiten/Unterschiede etc. dann selbst entscheiden werde, sollten wir uns fuer D&D entscheiden.

Sonst bietet es ja ungefaehr, was ich suche - auch wenn mir ein gewisses, spezielles, Klick irgendwo fehlt, das passende Feeling, dass mich so Settingtechnisch begeistert - wobei ich mich da noch etwas genauer mit befassen muss.

Das naechste: Hero:
Wohl noch komplexer als Gurps - daher wohl eher nicht.

Exalted: Ist wohl vom Style und Setting nichts fuer meine Spieler, selbst wenn der Rest passen wuerde.

Warhammer: Eher nicht was ich suche, Powerlevel wohl zu niedrig, zu gritty.

Rolemaster: Sagt mir jetzt so nicht viel, klingt interessant, werde es mal genauer anschaun.

L5R: Fliegt aufgrund Asia-abneigung meiner Spieler raus, auch wenn ich es sicher interessant faende.

Entschuldigung uebrigens fuer den falsch verwendeten Hartwurst-Begriff, die meisten haben ja gluecklicherweise trotzdem verstanden, was ich will - danke, ich werde das naechste mal etwas praeziser bei der Begriffswahl sein.

Also, nachdem ich nun viele gute Empfehlungen von euren Seiten bekommen habe, habe ich doch gemerkt, dass ich beim Erstellen des Threads noch nicht so genau wusste, wohin ich eigentlich will. Also hier mal einige Gedanken dazu:

Bei genaueren Nachdenken ueber meine Spieler fiel mir folgendes auf:

Alle zusammen sind sie wohl Spieler, die eher Spass am ungezwungeneren Rollenspiel haben. So koennen Setting und Situation zwar durchaus ernst sein und werden Ingame auch ernst genommen, jedoch bleiben outgame-Spaesse nicht aus - Horror oder richtige dunkle Stimmungen aufzubauen faellt eher flach, ist aber auch nicht gewuenscht. Bei mir ebenso.

Einer meiner Spieler scheint eigentlich nicht so an den vielen Regeln etc interessiert zu sein, ist jedoch eher stumm und zurueckhaltend - um ihm etwas, vor allem unter dem Druck der lauteren Spieler, entgegenzukommen, wuerde sich ein etwas regelarmeres Spiel durchaus anbieten.

Ein anderer meiner Spieler ist denke ich weder besonders an regelarm noch regelreich interessiert - er kann mit beidem seinen Spass haben.

Die letzten zwei sind die lautesten, und diejenigen, die gerne Charaktere basteln, Regelbuecher waelzen etc.. Jedoch, wenn ich genauer darueber nachdenke, koennen auch sie viel Spass damit haben, in den jeweiligen Kaempfen viel zu planen, Minis herumzuschieben, Bodenplaene zu studieren etc. - und ich denke, sie haetten das auch mit etwas weniger Regeln fuers Charakterbasteln.

Zusammengefasst denke ich, war die Frage nach zuu vielen Regeln vielleicht etwas vorauseilend, da einer der Spieler sicher gerne weniger moechte, die anderen vielleicht mit weniger koennten - hier werde ich das nochmal mit ihnen bereden. Ich fuehle mich als Spieler selbst eher den letzten zwei zugeordnet, haette jedoch auch Spass mit weniger Regeln (vor allem dann als Meister), und denke daher, dass das gleiche auch fuer sie gilt.

Somit liegt der Fokus fuer die Kampagne von meiner Seite vor allem auf Spass auf epischem Level, mit Kaempfen, Belagerungen, etc.

Also, vielen Dank fuer die verschiedenen Vorschlaege, ich werde sie unter den neuen Einsichten weiter betrachten, und noch einmal genauere Absprache mit den Spielern halten.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Zornhau am 14.06.2010 | 03:55
Hallo Th1nG,
danke, daß Du Dir soviel Mühe mit der Auswertung der Empfehlungen und Deinen Antworten machst.

Zitat von: Th1nG am 14.06.2010 | 02:37
Naechster grosser Punkt, Savage Worlds:

Erstmal zum einfachen, die Settings. Sundered Skies klingt fuer meine Ohren ganz gut, fuer ein oder zwei meiner Spieler aber wohl eher weniger interessant - mal sehen. Necropolis dagegen gefaellt sicher allen meiner Spieler, vor allem, wenn wir es eher mit einem zwinkernden Auge und dummen Spruechen angehen sollten - klingt nach Spass.
Necropolis ist natürlich nicht unproblematisch als Setting.

Es ist ein MILITÄRISCHES Rollenspiel-Setting, was allein durch die von außen auferlegte Disziplin, unter der BESONDERS die Charaktere solcher Elite-Einheiten, wie die Ordensritter sie nun einmal darstellen, stehen. Damit müssen die Spieler erst einmal klar kommen.

Und dann noch damit, daß sie einer der Ihren KOMMANDIEREN wird. Ungehorsam kommt unter Ordensrittern einfach allein schon deshalb KAUM (nicht etwa gar nicht) vor, weil sie die BESTAUSGEBILDETSTEN und auf ihre EIGNUNG zum Ordensritter über lange und schwierige Prüfungszeiten GEPRÜFTEN Elite-Soldaten sind. Wer solch einen Charakter wie seinen undisziplinierten Fantasy-Dungeon-Ausräumer spielt, der spielt NICHT die Rolle eines Ordensritters. Solch eine Unfähigkeit oder - bei manchen Spielern - ein UNWILLE sich in die Rolle solch eines Elite-Soldaten zu versetzen, kann eine Necropolis (oder andere militärische Rollenspiel-)Runde schnell zerschießen.

Daher solltest Du über die Besonderheiten des militärischen Rollenspiels mit Deinen Spielern ausführlich reden. - Und bei Unvereinbarkeit mit Disziplin, Gehorsam, Frömmigkeit, und allen sonstigen Anforderungen an die Rolle des Ordensritters vielleicht doch eher ein anderes Setting wählen.

(Übrigens: Im Weird Wars II Setting hat man auch militärisches Rollenspiel, aber von den freiwillig gemeldeten bzw. eingezogenen Soldaten werden längst nicht solche fast schon übermenschlichen Charakterstärken erwartet, wie bei den Ordensrittern in Necropolis. - Und bei Tour of Darkness sind die meisten SCs zwangseingezogene Soldaten, die lieber heute als morgen den Soldaten-Job in 'nam hinschmeißen würden. - Das sind GANZ ANDERE und leichter zu spielende Arten von Soldaten-Charakteren.)

Und was bei diesem Dreifronten-Kriegs-Setting noch hinzukommt: die MORALISCHE Ebene.

Die Kirche führt Krieg gegen die Untoten - und die Kirche verliert. Sie verliert an Boden, an Soldaten, an Zivilisten, sie verliert einfach. - Wenn nicht durch echte, EPISCHE Heldentaten das Ruder herumgerissen werden kann, dann ist der Niedergang, ja der UNTERGANG allen menschlichen Lebens auf der Koloniewelt Salus nur noch eine Frage der Zeit.

Die Kirche liegt im Kalten Krieg mit der Konzern-Union - und die Union hat überall die besseren Karten. Die besseren Waffen, die bessere Kommunikationstechnologie, die besseren Truppen, konzern-lizensierte Psioniker, und ... MASSENVERNICHTUNGSWAFFEN der übelsten Sorte. - Dieser Kalte Krieg wird immer mal wieder lokal zu einem heißen. Und Spione der Konzernleute sind überall. Andererseits bekommen über die Konzernmedien die Kirchenleute auch mal NICHT durch Kirchenpropaganda gefilterte Gehirnwäsche geboten, sondern von Konzernpropaganda geprägte Gehirnwäsche. - Feindsender hören oder sehen ist ... ungesund. Dafür gibt es unter anderem die Inquisition.

Die Kirche führt an vielen Stellen einen Bürgerkrieg bzw. einen Krieg gegen den Terror - dabei werden Hungeraufstände brutalst niedergeschlagen (auch von den SCs!), aber auch Kultisten, die mit den Untoten gemeinsame Sache machen, oder Konzern-Terror-Zellen, die für Destabilisierung der Kirchengesellschaft sorgen sollen, ausgehoben. Es gibt sogar mit den Deutschrittern einen eigenen Orden für "Innere Sicherheit", sowie mit den Prätorianern einen persönlichen Orden "zur besonderen Verwendung", der direkt dem Papst unterstellt ist. - Im Inneren BRODELT es in der Kirche und man kann niemandem wirklich trauen. (Oft auch die SCs untereinander nicht!)

Diese moralischen Fragen, diese politischen Fragen können Necropolis zu wirklich GEWICHTIGEM Charakterrollenspiel dienen. - Andererseits kann man auch als "braver Soldat" einfach nur seine Kampf- oder Sicherungs-Missionen durchziehen und nicht in moralische Fragestellungen einsteigen. ... Dann kommen diese Fragestellungen halt ZU DEN CHARAKTEREN.

Wie geht man mit dem Schießbefehl eines Inquisitors um, der anordnet mit Maschinenpistolen in eine unbewaffnete Menschenmenge, die vor Hunger und Krankheit verzweifelt sind, zu schießen?

Wird man als Sprengexperte wirklich die verminte Brücke sprengen, wenn einem der eigene Offizier den Befehl gibt, auch wenn noch mehrere Hundert Zivilisten, Flüchtlinge, Frauen und Kinder auf der Brücke sind? - Wird man die Zündung durchführen, auch wenn man per Fernglas gesehen hat, daß der eigene Bruder samt seiner Frau und seinen zwei Kindern gerade mitten auf der Brücke ist? 

Ich finde Necropolis allein schon aus solchen Fragestellungen, die nur JEDER FÜR SICH beantworten kann, extrem spannend.

Zitat von: Th1nG am 14.06.2010 | 02:37
Zweitens, zum TableTop-Anteil: Also, drei meiner vier Spieler haben hundertprozentig Spass damit, Figuren/Tokens/whatever ueber Plane zu schieben, zu planen, etc.. Mir ging es bei der "abneigenden Aussage" gegen die TableTop-Geschichte eigentlich eher darum, dass ich keine Unsummen in Minis verbraten will - darum klingt Papierminis, Battlemap, auf der ich mit Folienstiften malen kann, und einfache Glassteine oder aehnliches eigentlich ziemlich gut fuer uns.
Die Papier-Faltfiguren, die es im Netz kostenlos gibt, oder für bestimmte Settings, wie z.B. Necropolis in SEHR GUT passenden, settingspezifischen, kostenpflichtigen Zusammenstellungen gibt, sind eine enorme Geldsparmöglichkeit.

Man druckt soviele Figuren aus, wie man braucht. - Braucht man schnell mal 200 Zombies mehr, dann ist das kein Problem und kostet je nach Drucker im niedrigen Cent-Bereich pro Seite.

Und wenn Deine Spieler Spaß an taktischen Überlegungen, am Ausnutzen des Geländes usw. haben, dann ist das natürlich genau der passende Weg. Faltfiguren sind billig und man kann sie auch komplett selbst herstellen. Und ich verwende z.B. ganz einfache, zusammenlegbare Faltfiguren auch für Bäume, Büsche und andere Geländeelemente. Die sind so einfach zu transportieren, im Handumdrehen aufgestellt, und geben durch die räumliche Ausdehnung ein schönes Gefühl für die Szenerie.

Zitat von: Th1nG am 14.06.2010 | 02:37
Zum Regeldetailgrad: Hier muss ich wohl genauer schauen, lightregeln lesen, etc.. Mehr zu meinen Gedanken hier bei meiner weitergehenden "Gruppenanalyse" weiter unten.
Savage Worlds ist überhaupt NICHT "light". - Es ist nur so, daß es sich auf wenige GRUND-Mechanismen beschränkt, die aber ausgesprochen vielseitig angewandt werden können. - Schau Dir mal das Trick-Manöver an und überlege, was da alles drin steckt.

Zitat von: Th1nG am 14.06.2010 | 02:37
Entschuldigung uebrigens fuer den falsch verwendeten Hartwurst-Begriff, die meisten haben ja gluecklicherweise trotzdem verstanden, was ich will - danke, ich werde das naechste mal etwas praeziser bei der Begriffswahl sein.
Ja, das wäre besser gewesen.

So hatte sich Killedcat im SW-Unterforum bewegt gefühlt einen wirklich SEHR unangenehmen Thread zu starten, bei dem gerade auf diese, Deine Anfrage hier Bezug genommen wurde.

Wenn Du übrigens detailliertere Resourcen-Verwaltung magst - bei Necropolis mit den vielen Waffensystemen und sonstigen Resourcen kommt auch die Disziplin der Logistik und das Resourcenmanagement als Basis jeder guten Taktik nicht zu kurz.

Zitat von: Th1nG am 14.06.2010 | 02:37
Bei genaueren Nachdenken ueber meine Spieler fiel mir folgendes auf:

Alle zusammen sind sie wohl Spieler, die eher Spass am ungezwungeneren Rollenspiel haben. So koennen Setting und Situation zwar durchaus ernst sein und werden Ingame auch ernst genommen, jedoch bleiben outgame-Spaesse nicht aus - Horror oder richtige dunkle Stimmungen aufzubauen faellt eher flach, ist aber auch nicht gewuenscht. Bei mir ebenso.
Hört sich ziemlich genau nach MEINEN Spielgruppen an.

Zitat von: Th1nG am 14.06.2010 | 02:37
Einer meiner Spieler scheint eigentlich nicht so an den vielen Regeln etc interessiert zu sein, ist jedoch eher stumm und zurueckhaltend - um ihm etwas, vor allem unter dem Druck der lauteren Spieler, entgegenzukommen, wuerde sich ein etwas regelarmeres Spiel durchaus anbieten.
Du meinst bestimmt  nicht nur "regelarm" im Sinne von wenige Seiten an Regeln, sondern auch "regelklar", im Sinne von LEICHT ZUGÄNGLICHEN, VERSTÄNDLICHEN Regeln, bei denen man die Grundkonzepte sofort verstanden hat, so daß die Regelanwendung im Spiel NICHT die Hauptrolle vor dem, was eigentlich gerade in der Spielwelt passiert, spielt.

So ein Regelsystem ist Savage Worlds.

Zitat von: Th1nG am 14.06.2010 | 02:37
Ein anderer meiner Spieler ist denke ich weder besonders an regelarm noch regelreich interessiert - er kann mit beidem seinen Spass haben.
Was ist dann sein besonderes Interesse oder sein besonderer Schwerpunkt?

Zitat von: Th1nG am 14.06.2010 | 02:37
Die letzten zwei sind die lautesten, und diejenigen, die gerne Charaktere basteln, Regelbuecher waelzen etc.. Jedoch, wenn ich genauer darueber nachdenke, koennen auch sie viel Spass damit haben, in den jeweiligen Kaempfen viel zu planen, Minis herumzuschieben, Bodenplaene zu studieren etc. - und ich denke, sie haetten das auch mit etwas weniger Regeln fuers Charakterbasteln.
SW bietet auch weit in den Legenden Rang der Charaktere hinein noch jede Menge Auswahlmöglichkeiten, abzuwägende Entscheidungen für die Charakter-Entwicklung.

Und im Spielgeschehen jede Menge Möglichkeiten als Taktiker sich auszutoben. - Gerade Necropolis hat da ja als Miitär-Setting noch allerlei "Spielzeit" wie Panzer, Minenfelder, usw. zu bieten, das über einfache, persönliche Bewaffnung und Ausrüstung hinaus geht.

Zitat von: Th1nG am 14.06.2010 | 02:37
Zusammengefasst denke ich, war die Frage nach zuu vielen Regeln vielleicht etwas vorauseilend, da einer der Spieler sicher gerne weniger moechte, die anderen vielleicht mit weniger koennten - hier werde ich das nochmal mit ihnen bereden. Ich fuehle mich als Spieler selbst eher den letzten zwei zugeordnet, haette jedoch auch Spass mit weniger Regeln (vor allem dann als Meister), und denke daher, dass das gleiche auch fuer sie gilt.
Ich kann nur empfehlen mal Savage Worlds in der Praxis auszuprobieren. - Vielleicht nicht gleich mit Necropolis, sondern einem One-Shot, um ein besseres Gefühl für die Regeln und die Spielwerte zu bekommen. So gibt es bei SW z.B. KEINE "dump-stat", also KEIN Attribut, welches man "straflos" total vernachlässigen könnte. - ALLE sind wichtig. Daher gilt es sehr gut abzuwägen, wo man seine Schwerpunkte setzt.

Wenn Ihr Lust habt, könntet Ihr ja Eure Charaktere hier im SW-Unterforum posten und Euch Rat und Tat der Savages dazu einholen. Das haben schon manche hier so gemacht.

Zitat von: Th1nG am 14.06.2010 | 02:37
Somit liegt der Fokus fuer die Kampagne von meiner Seite vor allem auf Spass auf epischem Level, mit Kaempfen, Belagerungen, etc.
Es ist immer noch nicht so ganz klar, was genau DU SELBST unter "episch" verstehst.

Wenn ICH epische Kampagnen spielen möchte, dann ist "Rette die Welt" ja schon selbstverständlich, aber noch lange nicht ausreichend. Da darf es gerne spirituell herausfordernd werden. Und daß so etwas mit SW geht, weiß ich - denn ich war DABEI. (Als SL.)

Andererseits könnte man auch schon eine filmreife Umsetzung von Apocalypse Now! in Necropolis als episch empfinden. Und daß so etwas mit SW problemlos geht, weiß ich aus EIGENER Erfahrung. (Auch als SL).

Was ist FÜR DICH nun genau episch?

Gib einfach mal ein paar Beispiele aus Literatur, Film, Fernsehen, Comics, usw., damit es über den Begriff "episch" nicht auch gleich wieder zu unschönen Threads kommt.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Whisper666 am 14.06.2010 | 04:26
Zitat
Rolemaster: Sagt mir jetzt so nicht viel, klingt interessant, werde es mal genauer anschaun.

Wenn dir GURPS schon zu viel Arbeit ist, dann lass mich dir als langjähriger Rolemasterspieler einen gutgemeinten Rat geben: Finger Weg! Nicht umsonst nennt man das System scherzhaft "Rulemaster"
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Kynos am 14.06.2010 | 04:29
Also ich hab mit Rolemaster aufgehört, da hatte Laurin gerade die erste deutsche Übersetzung auf dem Markt. Keine Ahnung, wohin sich Rolemaster seitdem entwickelt hat, aber episch waren bei uns selbst kleinste (4 vs. 4) Scharmützel - vom Zeitaufwand her...

"Was machste in der 34.KW? Kannste da Urlaub einreichen?"
"Jo, müsste gehen."
"Okay, dann spielen wir da die zweite Hälfte des Kampfes zuende. Notfalls können wir ja noch das Wochenende dranhängen."

;)
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Whisper666 am 14.06.2010 | 04:36
Zitat
Keine Ahnung, wohin sich Rolemaster seitdem entwickelt hat

Das ist ja das Problem. Es hat sich eben gar nicht entwickelt, sondern ist immer noch der gleiche alte Käse, nur mit schickeren Büchern. Dafür aber sauteuer  ::)

Zitat
aber episch waren bei uns selbst kleinste (4 vs. 4) Scharmützel - vom Zeitaufwand her...

"Was machste in der 34.KW? Kannste da Urlaub einreichen?"
"Jo, müsste gehen."
"Okay, dann spielen wir da die zweite Hälfte des Kampfes zuende. Notfalls können wir ja noch das Wochenende dranhängen."

Man merkt, du sprichst aus Erfahrung. ;)
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Th1nG am 14.06.2010 | 05:55
Zitat von: Zornhau am 14.06.2010 | 03:55
Hallo Th1nG,
danke, daß Du Dir soviel Mühe mit der Auswertung der Empfehlungen und Deinen Antworten machst.
Necropolis ist natürlich nicht unproblematisch als Setting. [...]

Also, vielen Dank dir fuer deine umfassende Schilderung des Necropolis-Settings, das hilft mir sehr weiter. Hier ist fuer mich der naechste Schritt natuerlich die Kommunikation mit meinen Spielern - mal sehen, was sich da dann so ergibt. Aufgrund der Tatsache, dass ich mich jedoch im Moment in Neuseeland befinde, wird das Ganze aufgrund Email-Verkehrs etwas dauern, und eine, wie auch immer geartete, entgueltige Entscheidung wird es wohl erst nach meiner Rueckkehr geben.


Zitat von: Zornhau am 14.06.2010 | 03:55
Die Papier-Faltfiguren, die es im Netz kostenlos gibt, oder für bestimmte Settings, wie z.B. Necropolis in SEHR GUT passenden, settingspezifischen, kostenpflichtigen Zusammenstellungen gibt, sind eine enorme Geldsparmöglichkeit.

Man druckt soviele Figuren aus, wie man braucht. - Braucht man schnell mal 200 Zombies mehr, dann ist das kein Problem und kostet je nach Drucker im niedrigen Cent-Bereich pro Seite.

Und wenn Deine Spieler Spaß an taktischen Überlegungen, am Ausnutzen des Geländes usw. haben, dann ist das natürlich genau der passende Weg. Faltfiguren sind billig und man kann sie auch komplett selbst herstellen. Und ich verwende z.B. ganz einfache, zusammenlegbare Faltfiguren auch für Bäume, Büsche und andere Geländeelemente. Die sind so einfach zu transportieren, im Handumdrehen aufgestellt, und geben durch die räumliche Ausdehnung ein schönes Gefühl für die Szenerie.

Das alles klingt prima, ich werde mich dann bei Gelegenheit weiter mit diesem Thema befassen - aber angeimpft bin ich auf jeden Fall, danke!

Zitat von: Zornhau am 14.06.2010 | 03:55
Savage Worlds ist überhaupt NICHT "light". - Es ist nur so, daß es sich auf wenige GRUND-Mechanismen beschränkt, die aber ausgesprochen vielseitig angewandt werden können. - Schau Dir mal das Trick-Manöver an und überlege, was da alles drin steckt.

Ah, auch hier wieder eine Undeutlichkeit meinerseits: mit "lightregeln lesen" war von meiner Seite gemeint, dass ich, bevor ich weitere Entscheidungen treffe, die hervorragenden Moeglichkeiten mancher Rollenspiele, "light-versionen" ihrer Regeln online frei zur Verfuegung zu stellen, nutzen werde. Dies war nicht als bewertende Aussage zu SW gemeint.

Zitat von: Zornhau am 14.06.2010 | 03:55
Wenn Du übrigens detailliertere Resourcen-Verwaltung magst - bei Necropolis mit den vielen Waffensystemen und sonstigen Resourcen kommt auch die Disziplin der Logistik und das Resourcenmanagement als Basis jeder guten Taktik nicht zu kurz.

Auch das klingt sehr gut, mal sehen.

Zitat von: Zornhau am 14.06.2010 | 03:55
Hört sich ziemlich genau nach MEINEN Spielgruppen an.

Dann hoffe ich doch, dass sie, sollten wir uns fuer SW entscheiden, davon genauso begeistert sind.

Zitat von: Zornhau am 14.06.2010 | 03:55
Du meinst bestimmt  nicht nur "regelarm" im Sinne von wenige Seiten an Regeln, sondern auch "regelklar", im Sinne von LEICHT ZUGÄNGLICHEN, VERSTÄNDLICHEN Regeln, bei denen man die Grundkonzepte sofort verstanden hat, so daß die Regelanwendung im Spiel NICHT die Hauptrolle vor dem, was eigentlich gerade in der Spielwelt passiert, spielt.

So ein Regelsystem ist Savage Worlds.

Ja, wahrscheinlich. Der Spieler hat durchaus Interesse an den ihm gebotenen taktischen Moeglichkeiten durch die Umgebung etc., nur weniger daran, im Regelsystem genaue Moeglichkeiten, Schlupfloecher etc. zu finden, diese voll auszunutzen - er wuerde also von einem System, dass ihn durch leichtgaengigere Regeln unterstuetzt, profitieren.

Zitat von: Zornhau am 14.06.2010 | 03:55
Was ist dann sein besonderes Interesse oder sein besonderer Schwerpunkt?

Er ist wohl derjenige, der gute Impulse zum Charakterspiel gibt, zum Gruppenzusammenhalt, etc.. Er mag durchaus Kaempfe und Moeglichkeiten, nur ist er eben weniger "verbissen" darauf als die unteren zwei, weswegen ich ihn ausgegliedert habe.

Zitat von: Zornhau am 14.06.2010 | 03:55
SW bietet auch weit in den Legenden Rang der Charaktere hinein noch jede Menge Auswahlmöglichkeiten, abzuwägende Entscheidungen für die Charakter-Entwicklung.

Dies ist der Teil, den ich mir noch genauer zu Gemuete fuehren muss, ob dies fuer eine laengere Kampagne befriedigend scheint.

Zitat von: Zornhau am 14.06.2010 | 03:55
Und im Spielgeschehen jede Menge Möglichkeiten als Taktiker sich auszutoben. - Gerade Necropolis hat da ja als Miitär-Setting noch allerlei "Spielzeit" wie Panzer, Minenfelder, usw. zu bieten, das über einfache, persönliche Bewaffnung und Ausrüstung hinaus geht.
Ich kann nur empfehlen mal Savage Worlds in der Praxis auszuprobieren. - Vielleicht nicht gleich mit Necropolis, sondern einem One-Shot, um ein besseres Gefühl für die Regeln und die Spielwerte zu bekommen. So gibt es bei SW z.B. KEINE "dump-stat", also KEIN Attribut, welches man "straflos" total vernachlässigen könnte. - ALLE sind wichtig. Daher gilt es sehr gut abzuwägen, wo man seine Schwerpunkte setzt.

Dies ist etwas, dass mich, trotz anfaenglicher Skepsis doch bewegt hat, mich weiter mit meinen Spielern und SW auseinander zu setzen, denn es klingt nach Dingen, die mir ziemlich passend fuer meine Ideen und die Wuensche der Gruppe erscheinen.


Zitat von: Zornhau am 14.06.2010 | 03:55
Es ist immer noch nicht so ganz klar, was genau DU SELBST unter "episch" verstehst.

Wenn ICH epische Kampagnen spielen möchte, dann ist "Rette die Welt" ja schon selbstverständlich, aber noch lange nicht ausreichend. Da darf es gerne spirituell herausfordernd werden. Und daß so etwas mit SW geht, weiß ich - denn ich war DABEI. (Als SL.)

Andererseits könnte man auch schon eine filmreife Umsetzung von Apocalypse Now! in Necropolis als episch empfinden. Und daß so etwas mit SW problemlos geht, weiß ich aus EIGENER Erfahrung. (Auch als SL).

Was ist FÜR DICH nun genau episch?

Gib einfach mal ein paar Beispiele aus Literatur, Film, Fernsehen, Comics, usw., damit es über den Begriff "episch" nicht auch gleich wieder zu unschönen Threads kommt.

Also, ich werde das mal etwas genauer probieren:

Fuer mich war der anfaengliche Punkt Interesse an etwas epischen zweierlei:

Den Geschmack, den ich und einige der Spieler in einer anderen Runde an dem Befehligen, Kommandieren, Planen, Belagern etc. in der "Jahr des Greifen"-Kampagne bekommen haben und

das eher episodenhafte und lowlevel Gangster Spiel, das wir bei SR momentan spielen.

Als Kontrast dazu wuchs in mir der wunsch, groesser zu gehen - und zwar richtig groesser. Hier dachte ich an Dinge, bei denen man mit dem Befehligen einer kleineren Truppe anfaengt, um dann mehr und mehr Macht ueber Truppen, Materialen, etc. erlangt - bis sie eventuell als oberste Befehlshaber die Geschichte entscheiden. Dies mal zum Powerlevel.

Episch kann und sollte es jedoch auch insoweit sein, als dass ich grosse Bedrohungen moechte, harte Entscheidungen. Hier ist kein gut und boese gemeint, es sollte ruhig grauzonig sein, mit kleineren Uebeln, die es zu waehlen gilt, Wendungen, Moeglichkeiten, sich auf diese, jene, oder die eigene Seite zu schlagen.

Beispiele:

Star Wars (wirkliche Macht der Personen, nicht nur Blatt im Wind)

Das Lied von Eis und Feuer

aber nicht Herr der Ringe, hier fehlt mir die wirkliche Entscheidungsgewalt von Frodo und Co ueber die Geschehnisse.

Hoffe das macht es etwas klarer.

Vielen Dank fuer deine ausfuehrliche Antwort, uebrigens.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Darkling am 14.06.2010 | 06:22
Zitat von: Th1nG am 14.06.2010 | 05:55
Ah, auch hier wieder eine Undeutlichkeit meinerseits: mit "lightregeln lesen" war von meiner Seite gemeint, dass ich, bevor ich weitere Entscheidungen treffe, die hervorragenden Moeglichkeiten mancher Rollenspiele, "light-versionen" ihrer Regeln online frei zur Verfuegung zu stellen, nutzen werde.
Hier mal ein paar Links für dich, die dir vielleicht weiterhelfen:
Die Probefahrt-Regeln (http://www.prometheusgames.de/download/Savage-Worlds-Probefahrt.pdf) ist sowas wie ein Lightregelwerk für SW, das Spielerset (hier in bunt (http://prometheusgames.de/download/SavageWorlds-Spielerset.pdf) und hierin druckerfreundlich (http://prometheusgames.de/download/SavageWorlds-Spielerset-K.pdf)) gibt für SW-Anfänger auch noch mal ein paar Tipps, auf was man grade im Kampf so achten kann und hier (http://www.prometheusgames.de/download/Savage-Worlds-Preview-Necropolis2350.pdf) findest du mal ein Preview zum Necropolis-Settingbuch.
Ich hoffe, das hilft dir ein wenig.  :)
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Markus am 14.06.2010 | 09:20
Im Sinne deiner Eingangsfrage bist du da IMO mit allen Systemen (D&D und SW) die in der engeren Auswahl sind gut bedient. Die aktuelle und verbesserte Version von 3.5, Pathfinder, gibt's hier zum reinschauen: http://www.d20pfsrd.com/
Für DnD 4 gibt's hier ein Starter-Paket: http://www.wizards.com/DnD/TryDnD.aspx

Einfach mal mit den Spielern reden, und vielleicht auch einfach mal einen One-Shot testen.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Naldantis am 14.06.2010 | 09:54
Okay, falls ich es nicht überlesen habe und Dich richtig verstanden habe, möchte ich an das alte AD&D erinnern:

Mit mehr oder weniger Bausteinen aus Zusatzsregelwerken und zusammen mit der Magie gibt es sehr kampf-effektive Truppen mit durchaus epischer Kapazität und durch die mögliche hohe Heilungsrate sind auch 'Major Landwar"-Tauglich.
Durch den recht steilen Machtanstieg in den frühen Level (und auch später ist dar ja noch bachtlich) sind Kämpfe gegen reguläre Gegner schnell und fluffig, durch die Sonderregel bei Mobs < 1HD gibt es auch echte 'Extras', die Gruppen lassen sich in Standard-Regelrahmen durch Henchmen auf Truppstärke aufwerten, und wenn man den Maßstab noch größer wählen möchte, hat man mit der 'Warmachine' eine sehr simple und mit dem 'Battlesystem' eine recht ausgefeilte Version von Schlachtauswertung, bei denen die PCs und NPCs weiter eine wichtige Rolle spielen.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Belchion am 14.06.2010 | 10:07
Zitat von: Th1nG am 14.06.2010 | 05:55
Als Kontrast dazu wuchs in mir der wunsch, größer zu gehen - und zwar richtig größer. Hier dachte ich an Dinge, bei denen man mit dem Befehligen einer kleineren Truppe anfängt, um dann mehr und mehr Macht ueber Truppen, Materialen, etc. erlangt - bis sie eventuell als oberste Befehlshaber die Geschichte entscheiden. Dies mal zum Powerlevel.
In dem Fall wäre REIGN vielleicht auch etwas für dich - hat allerdings den großen Nachteil, dass es nur auf Englisch verfügbar ist. Dort geht es gerade darum, Lords und Leader (also Herrscher und Anführer) zu spielen, inklusive Regeln dafür, die eigene Organisation einzusetzen und zu verbessern. Die Regeln sind etwas feinkörniger als bei Savage Worlds, dafür gibt es allerdings nicht so viele tolle Szenarien und Kampagnen zu kaufen.

Ein Beispiel für eine typische REIGN-Kampagne findest du hier Kampagnenlogbuch [Reign] Die Ritter von Warwark (http://tanelorn.net/index.php/topic,41828.0.html) - dort haben die SC auch als Knappen angefangen und schließlich als Heerführer und Könige in einen gigantischen Konflikt eingegriffen.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Naldantis am 14.06.2010 | 12:21
Zitat von: r0tzl0effel am  9.06.2010 | 07:13
Ansonsten Traveller, meiner Meinung nach die Wucht in Tüten und sehr gut für lange Kampagnen geeignet. Vor allem wenn der SL gerne Dinge selbst bastelt.

Hmmm...
...ich kenn ja nur die alte Version, und dort zeichneten sich die Charaktere nicht durch besonderen Fähigkeiten (auch nicht im Überleben von Raumschlachten) aus.
Also im Prinzip hatte jeder 'echte' PC jedem normalen Dienstgrad auf demselben Posten bestenfalls einen kleinen Bonus auf den Wurf voraus.
Wie meinst Du das, daß sich Traveller für das hier angesprochende Szenario eignen würden?
 
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Darius am 14.06.2010 | 12:32
Auch ich kann dir bei deinen Anforderungen und Wünschen wirklich Rolemaster empfehlen. Ihr scheint keine angst vor Regeln und Tabellen zu haben. Folglich könnte sich Rolemaster wirklich gut für euch eignen.

Jahrelange epische Kampagnen sind möglich, vielleicht sogar erforderlich, da es ein System ist, welches sich eigentlich nicht für One-Shots oder Kurze Sache eignet. Das neue deutsche Rolemaster ist gut gemacht. Ich empfehle allerdings auch das alte in deutsch in den gebundenen Büchern. Gibts aber nur noch auf Ebay und gebraucht zu kaufen.

Falls du Rat und Tat brauchst melde dich. Wir spielen das schon ewig lange und sind immer noch Fans.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Naldantis am 14.06.2010 | 12:34
Zitat von: Blutschrei am  9.06.2010 | 04:44
Mein Favorit für solch eine Kampagne ist an sich Warhammer (Fantasy), denn ich spiele Kriegsszenarien am liebsten Grim´n´Gritty.
Das System hat ein einfaches, schnelles, aber auch tödliches Kampfsystem.

Also, IMHO geht "lange, zusammenhängende Kampagne" und "tödliches Kanpfsystem" nun gar nicht zusammen, es sei denn, wir sprehcen von einer Generationen überdeckenden Kampagne, in der die wenigen, überlebendne Krüppel der letzten Gruppe den Stab an die nächsten, frische überreichen...
...ich erwähnte ja bereits, daß ich in etlichen Gruppen mehr als einen Char geführt habe, ...das war immer nicht nur ich, und der Grund war fast immern die lange 'downtime', d.h. der große Anteil Zeit, die ein Charakter nicht einsatzbereit im Krankenlager verbrachte (z.B. Midgard), bzw. die hohe Wahrscheinlichkeit, mitten im Abenteuer ohne Möglichkeit Ersatz zu beschaffen das Zeitliche zu segnen (z.B. Rolemaster).
 
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Naldantis am 14.06.2010 | 12:50
Zitat von: Darkling am 10.06.2010 | 12:19
Grade durch eine Fülle an verschiedenen Talenten, die zum Teil auch noch Synergie-Effekte ergeben bietet Savage Worlds eine ganze Menge Platz, seinen Charakter auch langfristig zu optimieren, quasi sogar "nach oben offen".
Viel Crunch heißt nunmal nicht zwangsläufig "lange Fertigkeitslisten und eine Menge Sonderregeln"...  ;)

Hmmm, IMHO heißt 'viele Fertigkeitslisten' schon sowetwas wie 'viele Charaktersteigerungen lang die Möglichkeit neue und interessante Fertigkeiten zu erhalten / zu verbessern'; was sich in eine ziemlich hohen Anteil der Grundmotivation übersetzen läßt.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Naldantis am 14.06.2010 | 13:01
Zitat von: Falcon am 10.06.2010 | 12:43
das mit dem Benniekreislauf ist quatsch. Klar muss der laufen, na und? Ich sag ja auch nicht 3.5 funktioniert nicht, wenn man das buch vorher 30min in die Toilette taucht, weil man dann nichts mehr lesen kann oder weil der SL ein Analphabet ist

Nach vielen, was ich hier im Forum gelesen habe, ist das mit dem Bennie-Zugestehen abershcon ein sehr kritischer und Fingerspitzengefühl erfordernder Punkt; gerade wenn sich die Gruppe nciht homogen verhält, sondenr einige hamstern und Benie ausschließlic hzum Überleben einsetzten, andere aber alle möglichen Aktionen damit wiederholt würfeln.
Prinzipiell sind solche Mechanismen sehr empfingliche Stellschrauben, die von spontamen Spielerverhalten abhängen und nicht vorausplanbar sind - und das wiederum zeigt sich in langen Kampagnen eher als in One-Shots.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Markus am 14.06.2010 | 13:25
@ Naldantis
- Re: Crunch. Dem widerspricht deine Aussage ja nicht, im Gegenteil, deine Aussage ist bei Darkling schon impliziert. Unstrittig, dass es Fertigkeits-Crunch gibt, hey, wir kennen alle DnD. Aber es gibt eben auch noch andere Formen von Crunch. Bei SW eben schwerpunktmäßig eher die, dass man die _verlässlichen_ Umweltboni und Mali so nutzt, dass für den eigenen "Build" das Beste rauskommt. Systeme mit Skill-Crunch _neigen_ demgegenüber dazu, dass man sein Gehirnschmalz bei der Steigerung investiert, und dann im Spiel nicht mehr allzu viel Zusätzliches heraus holen kann (würde dann vermutlich auch die Breite der möglichen Effizienz zu radikal vergrößern).
- Re: Bennies. Ich geb dir Recht, für mich ist das auch eine Spur komplexer. Andererseits, wenn ich mir anschaue, was sonst so gruppenintern abgestimmt werden muss, ist es so wild auch wieder nicht. XP-Vergabe ist im Grunde recht ähnlich, und beide sind läppisch im Vergleich zu der Frage, ob die SL soziale Interaktionen auswürfeln oder ausspielen lässt. Oder welchen Anteil Kampf, Stadt und Wildnis haben. Und so weiter.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Falcon am 14.06.2010 | 19:20
@Naldantis: Es hat auch nie jemand behauptet, daß SW ein Anfängerrollenspiel wäre.
Im Gegenteil, unter anderem ich sage auch immer wieder, daß etwas Spielerfahrung im RPG für SW schon nicht schaden kann.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Kynos am 14.06.2010 | 19:26
Zitat von: Th1nG am 14.06.2010 | 05:55
Als Kontrast dazu wuchs in mir der wunsch, groesser zu gehen - und zwar richtig groesser. Hier dachte ich an Dinge, bei denen man mit dem Befehligen einer kleineren Truppe anfaengt, um dann mehr und mehr Macht ueber Truppen, Materialen, etc. erlangt - bis sie eventuell als oberste Befehlshaber die Geschichte entscheiden
Wenn AD&D schon erwähnt wird, muß ich bei obiger Aussage auch an das Birthright-Setting zu eben diesem AD&D denken. Dazu findeste hier: http://www.wizards.com/dnd/article.asp?x=dnd/dx20020121x5 ein paar freie Downloads. Besonders empfehlenswert ist in diesem Zusammenhang imho das "Book Of Regency".
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Naldantis am 14.06.2010 | 21:54
Zitat von: alexandro am 10.06.2010 | 13:18
Bei SW sind dann andere Sachen wichtig, z.B.:
-WO wird gekämpft (Deckung, schwieriges Gelände, Sichtabzüge etc.)
-WANN wird gekämpft (Gegner schon durch Erschöpfung, Hit&Run-Taktiken etc. "weichgeklopft?)
-WOMIT wird gekämpft (nicht nur die beste Waffe - wovon es bei SW eine ganze Latte gibt - sondern auch die Möglichkeiten diese SINNVOLL (Speer und enge Gänge, Schießerei in der Innenstadt in modernen Settings) einzusetzen)
-WIE LANGE wird gekämpft?

...aber das sind keine charakterspezifischen Überlegungen, diese hier kann jeder Spieler bei jedem Charakter einbringen - und darum motivieren diese nicht dazu, einen anderen Charakter mit anderen taktischen Optionen zu spielen.
 
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Markus am 14.06.2010 | 23:52
@ Naldantis
Bald wäre ein Split angebracht, wenn du das noch weiter verfolgen willst. Anyway, doch, das motiviert einen anderen SC mit anderen taktischen Optionen zu spielen. Also, mich zumindest. Einen Speerkämpfer mit Reichweite zu _bauen_ ist nicht schwer, ihn aber dann auch effektiv einzusetzen eine für mich reizvolle Herausforderung (gut, vielleicht hab ich auch ein schlichtes Gemüt). Der "Mixer" mit Erstschlag, Ambidextruous und Two-Fisted spielt sich wieder ganz anders, der Tank auch und dann gibt es noch etliche Mischformen.
Das für mich schöne ist, man kann sich fast nicht verskillen. Wollte ich ganz sportlich sein würde ich das nächste Talent jeweils auswürfeln und ... Achtung! ... wenn ich mich im Spiel clever anstelle stünde ich damit nicht schlechter da, als ein von Novice bis Legendary durchgeplanter SC.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Naldantis am 15.06.2010 | 09:26
Zitat von: Markus am 14.06.2010 | 23:52
@ Naldantis
Bald wäre ein Split angebracht, wenn du das noch weiter verfolgen willst. Anyway, doch, das motiviert einen anderen SC mit anderen taktischen Optionen zu spielen. Also, mich zumindest. Einen Speerkämpfer mit Reichweite zu _bauen_ ist nicht schwer, ihn aber dann auch effektiv einzusetzen eine für mich reizvolle Herausforderung (gut, vielleicht hab ich auch ein schlichtes Gemüt). Der "Mixer" mit Erstschlag, Ambidextruous und Two-Fisted spielt sich wieder ganz anders, der Tank auch und dann gibt es noch etliche Mischformen.
Das für mich schöne ist, man kann sich fast nicht verskillen. Wollte ich ganz sportlich sein würde ich das nächste Talent jeweils auswürfeln und ... Achtung! ... wenn ich mich im Spiel clever anstelle stünde ich damit nicht schlechter da, als ein von Novice bis Legendary durchgeplanter SC.

Wir sagen dasselbe, bewerten es nur anders....  ;)

Für mich ist der Reiz halt eher, einen Char zu bauen, der mit sienen Möglichkeiten agiert - dieser kann nicht just mal nach ein paar Abenden umschwenken, er ist durch seine Ausbildung/Geschichte/Hintergrund auf einen Krus festgelegt, und es kostet ihn viel Aufwand, diesen zu ändern; er ist auch eine 'Konstante' des Spiels insofern, das ich ihn bei Abwesenheit auch einem anderen Spieler übergeben könnte, und dieser ihn zumindest Taktisch sehr ähnlich spielen würde.
Hingegen sehe ich bei dem SW-Paradigma den Charakter als sehr felexibel, ich kann einen radikalen Kurswechsel in  wenigen Abenden durchführen, das taktische Vorgehen hängt mehr von Motivation, Überblick und Stimmung des Spielers ab als den Fähigkeiten des Charakters - es ist wichtiger wer ihn spielt als welche Geshcichte der Charakter hat.
Für mich ist das Manko bei zweiterer Herangehensweise, daß ich prinzipiell nur noch 2-3 Modelle jedes Archetyps (laß es in SW GRW vieleicht ein Dutzend sein) spielen kann und auch die nur jeweils vielleicht jeweils zwanzig Sessions, um im Groben alles gesehen zu haben; gleiches gilt aber auch für alle Mitspieler, die auf derselben Charakterkonzept-Grundgesammtheit arbeiten.
Auch wenn man sich in jeder einzelnen Gruppe sorgsam nciht das Spotlight nimmt (was für mich keine große Sache ist), so stellt sich doch schnell das Gefühl "been there, already played that" ein...
 
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Th1nG am 25.06.2010 | 05:33
Also, damit ihr nicht denkt, ich sei mit den guten Tipps verschwunden  ;), hier mal ein Update zu meiner Lage:

Ich kaempfe mich gerade durch Reviews, Spielberichte, Infos etc. zu jedem genannten System, um nicht eines nur aufgrund mangelnder Infos meinerseits auszuschliessen.

Ich versuche mal, positives und negatives aus meiner Sicht zusammenzufassen – hierbei sei jedoch gewarnt, dass ich diese Sicht wie oben geschrieben nur aus Reviews, Berichten etc. zusammengeklaubt habe, sollten also Dinge, die ich aufzaehle, falsch oder anders sein, weisst mich bitte darauf hin, nicht dass ich ein System ausschliesse, nur da ich ein Feature falsch verstanden habe. Unklarheiten werden auch aufgelistet, in der Hoffnung, dass sie jemand beseitigen kann.

Bisher stehe ich dabei wie folgt:

D&D:

Positiv sehe ich viele Moeglichkeiten zum Charakterbasteln, es gibt eine “regeltechnische taktische Ebene” und es scheint wohl, zumindest mit den Grundbuechern innerhalb der Klassen recht gut ausbalanciert zu sein.

Allerdings ist es wohl fuer meinen einen Spieler zu regelaufwaendig, die Anschaffungskosten erscheinen mir auch relative hoch (3 Buecher minimal, plus evtl. Setting, Minis etc.), und groessere Massenschlachten sind nicht wirklich drin, oder?

Unklarheiten liegen beim Setting (was gibt es, was ist empfehlenswert) sowie der Sprache (sind die deutschen Buecher noch zu bekommen, sind sie ausreichend?). Weiterhin bin ich mir immer noch nicht hunderprozentig sicher, wie genau denn D&D 4 so aussieht, da ich irgendwie keine allgemeine Erklaerung/Einfuehrung wie fuer viele andere Rollenspiele finde. Jegliche Berichte sehen es in Relation zu alten D&Ds, da ich diese aber nicht kenne, nuetzt mir das nicht viel. Vielleicht geben mir hier die schon verlinkten Schnupperregeln etwas mehr Hilfe, ich werde diese mal durchgehen.

Allgemein scheint mir aber 4.0 eher zuzusagen als 3.5, aber aufgrund mangelnder Kenntnisse eher Gefuehlssache.

Reign:

Vielen Dank Belchion fuer die Empfehlung, habe mich mal etwas eingelesen. Allgemein scheint mir Reign auf rein regeltechnischer Ebene nicht taktisch genug fuer meine Wuensche zu sein, und die ORE gefaellt mir rein subjektiv nicht – viele Leute moegen sicher Spass damit haben, und es ist auch nur ein Gefuehl rein vom Lesen darueber.

Warhammer:

Habe mich hier mal eingelesen, 1st und 2nd Edition sprechen mich aufgrund Prozentsystem jetzt nicht direct an. Die dritte Edition scheint einige Dinge zu haben, die mir interessant erscheinen, vom Wuerfelsystem ueber all die Marker und Dinge – allerdings in einem voellig anderen Rahmen, als ich hier auf der Suche bin. Sollten also meine Spieler auf andere Dinge aus sein als ich hier als Rahmen gesteckt habe, passt vielleicht Warhammer 3rd, mal sehen.

Savage Worlds:

Hier habe ich mal in die verlinkten Previews zur Gentlemen’s Edition und Necropolis reingeschaut und durchaus Gefallen an dem gefunden, was ich so gesehen habe – allgemein scheint es mir mit dem Necropolis-Setting, das mir und meinen Spielern sicher sehr gefaellt, und den damit verbundenen regeltechnischen Moeglichkeiten grosser Schlachten sehr gut zu passen – hier bleibt nur zu klaeren, ob denn meine Spieler nun auch in die von mir angestrebte Richtung wollen.

Genauer befassen werde ich mich die naechsten Tage noch mit Gurps, Hero, Epos und Rolemaster.

L5R und Exalted fliegen aufgrund Asia-Thematik raus, gefaellt meinen Spielern nicht, und Traveller muss weichen, da ich der einzige richtige “hart-und-trocken”-SciFi Fan in der Gruppe bin, und Traveller ja scheinbar eher diese Richtung angeht.

Sonst steht jetzt erstmal die grosse Rundmail an meine Spieler an. Bevor ich sie mit all den Vorschlaegen, Ideen und Moeglichkeiten erschlage, gibt es fuer sie erst einmal eine Art Umfrage, in der ich klaere, ob sie auf eine weitere Runde ueberhaupt Lust haben, wie regellastig es sein sollte, welche Settingvorlieben, blabla. Also versuche ich sie festlegen zu lassen, ob meine erfahrungsgebundene Einteilung ihrer Spielertypen korrekt ist – und wie streng sie auf ihren Spieltyp bestehen, wo die wichtigen Praeferenzen liegen, etc..

Fuer’s erste war es das bezueglich des Updates, vielen Dank fuer die vielen Tipps und Hilfen, ich werde euch auf dem Laufenden halten, nachdem ich Ruecksprache mit den Spielern gehalten habe.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Markus am 25.06.2010 | 08:28
Cool, danke. Schön wenn sich jemand zurückmeldet.
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Darkling am 18.07.2010 | 18:23
Gibt es denn schon irgendein Feedback von Spielerseite aus?
Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Th1nG am 16.08.2010 | 04:50
Hey,

besser spaet als nie melde ich mich nochmal. Ich war den Grossteil der letzten 7 Wochen auf Reisen, und verbringe gerade meine letzten Tage Uebersee, werde mich also wahrscheinlich Anfang September nochmal mit Neuigkeiten etc. melden, im Moment einfach keine Zeit.

Titel: Re: [Suche] System fuer epische Kampagne mit vielen Kaempfen
Beitrag von: Darkling am 16.08.2010 | 06:01
Klasse, dass du noch dran denkst!  ;)