Das ist eine durchaus clevere Beobachtung, Gaukelmeister, und kann ihr vorbehaltlos zustimmen.
Ich würde aber behaupten, dass auch ein guter Spielleiter niemals solche Überraschungen einbaut. Stattdessen greife man bitte auf ein hinreichendes Foreshadowing zurück. Sonst reißt man sich nicht nur selbst aus der Immersion, sondern allgemein quietschen in den Köpfen die Bremsen. Korrektes Mittel bei dem Beispiel wäre z.B. gewesen eine Cut-Szene einzufügen, in der sich zwei Räume weiter gestalten bereit machen, die gleich in den Thronsaal stürzen wollen. Dann können Mitspieler damit auch weiter arbeiten. Wer den schwarzen Ritter auf diese Weise einfügt, ist von da an gezwungen, damit weiterzumachen. Es sei denn, man hält das Spiel an, und klärt den Hintergrund outtime.Das verstehe ich nicht. Wieso sollte das so sein - also, wieso reiße ich mich und andere mehr aus der Immersion, wenn ich "nahe" am Charakter / an den Charakteren bleibe (sprich: im Thronsaal, wo dann plötzlich die Türen auffliegen - also nahe durchaus im "geographischen" Sinne), als wenn ich die Szene (zumindest für einen Moment) komplett abblende, und sogar in eine andere Örtlichkeit mit anderen Personen wechsle? Das fände ich jetzt als "immersierter Spieler" in dem Moment verwirrend. Mir bleibt ja gar nichts anderes übrig, als meine Immersion fahren zu lassen und in die andere Szene zu wechseln.
Das verstehe ich nicht. ...
Immersion bedeutet, sich in einen Charakter einzufühlen, wobei dieses Einfühlen dadurch gekennzeichnet ist, dass ich möglichst umfassend die Erlebniswelt des Charakters übernehme.Es kommt also darauf an wie gut es mir gelingt die Erlebniswelt meines Charakters zu übernehmen. Ich glaube dabei ist es nicht so wichtig ob Fakten erwartet oder unerwartet sind. Ich kann auch durchaus Unerwartetes leicht in meine Immersion integrieren, oder durch Erwartetes raus gerissen werden.
Wird man zwangsläufig aus seiner Immersion gerissen, wenn das Spiel stoppt?
Ich war schon einen Schritt weiter...Mist, wie immer ;D . Aber jetzt wird mir klar, was Du meinst. Obwohl ich gerade in Bezug auf die Immersion eine Cut-Szene für unglücklich halte (jaja, ich weiss: das mit dem Thronsaal ist nur ein Beispiel, und nichtmal eins von Dir...).
Wenn man Filme anschaut scheint es da mit der Immersion zu klappen, ohne das man auch nur den geringsten Einfluß auf Charakter oder Setting hat. Also muß Immersion etwas sein das durch andere Dinge als das ausspielen seines Charakters (oder das totate beschränken nur auf seinen Charakter)...
Beispiel 2 Mit Fakten Schaffen/Narretiv Truth
Spieler: Ich nehme Anlauf, springe an den Kronleuchter und schwinge zu meinem Kumpel rüber, der am Verbluten ist. Schon in der Luft sehe ich, wie sein Verbandszeug, mit dem er sich verbinden wollte neben seinen Beinen liegt und versuche so zu landen, dass ich ihn gleich verbinden kann.
Mir ist zum Beispiel gar nicht klar, was der Begriff "Charakter" oder sogar "eigener Charakter" im Bezug auf Immersion für eine Qualität haben soll.Immersion bedeutet hier, die Spielwelt besonders intensiv durch die Sinne des Charakters wahrnehmen. Ist in einem Abenteuer der Charakter aber nicht wichtig, so kann Immersion aber auch was anderes sein. In einem James Bond Streifen würde ja auch niemand meinen es wäre wichtig die Welt aus der Sicht von Bond zu sehen sondern hier wäre Immersion den Flair des Agenten mitzubekommen und die Aktion und Spannungsszenen in sich aufzusaugen.
Aber um auf die große Frage des Themas auch noch einzugehen: Ja, bitte viele Fakten! Je mehr Fakten, desto besser die Vorstellung und damit die Immersion.
Da wird nix nachgedacht bei mir, die Bilder poppen einfach in meinen Kopf. Sehen Hardcore-Immersionisten das Innenleben ihres Charakters vor einer weißen Leinwand?Nein. Das Innenleben des Chars ist natürlich vollgemalt.
Das Problem, dass das Fakten von Fakten seitens anderer Spieler die eigene Immersion stört, hat man auch, wenn der SL alle externen Fakten schafft. Insofern ist das kein Argument.
Vor dem Lesen dieses Themas war ich eigentlich der Meinung, ich wäre ein immersiver Spieler, weil mir das intensive und möglichst ungestörte und tief emotionale Eintauchen in eine Spielwelt oder in einen Film besonders wichtig ist.
Wenn ich den Beschreibungen hier folge, weiß ich aber nicht mal mehr was Immersion eigentlich sein soll - und wozu das dienen soll.
Eigentlich spielt der Spieler, der keine Fakten erschafft und in der Actors Stance bleibt, nicht immersiver als der Faktenschaffer oder Directors Stance/Authors Stance Spieler... er spielt nur durchgängig immersiv.[...] Ich will mich mit dieser These auch ein wenig dagegen wehren, zu behaupten, dass ein SC, der mit durchgängiger Immersion gespielt wird, eher tiefer ist, als ein Charakter, bei dem der Spieler munter die Stances durchgeht. Das muss miteinander nichts zu tun haben.
Den Begriff der Immersion würde ich (und das halte ich durchaus für wichtig und sinnvoll) immer nur auf das Spiel als ganzes anwenden, d.h. die Frage der Immersion lautet: Bin ich voll im Spiel involviert?
Ich würde eher folgendermaßen unterscheiden: Erstens mir fehlen Informationen um mir die Erlebniswelt des Charakters vorzustellen, oder zweitens ich muss mich mit Informationen befassen die nicht in die Erlebniswelt meines Charakters gehören. Beides ist unerwünscht, aber auch in gewissem Maße tolerierbar, so lange ich meine Aufmerksamkeit davon abwenden kann.
Wenn man Filme anschaut scheint es da mit der Immersion zu klappen, ohne das man auch nur den geringsten Einfluß auf Charakter oder Setting hat. Also muß Immersion etwas sein das durch andere Dinge als das ausspielen seines Charakters (oder das totate beschränken nur auf seinen Charakter)...
Mir ist zum Beispiel gar nicht klar, was der Begriff "Charakter" oder sogar "eigener Charakter" im Bezug auf Immersion für eine Qualität haben soll. Warum kann ein Gegenstand nicht auch Teil einer vollständigen Immersion sein? Welche Eigenschaften hat ein Charakter, damit er sich für die Immersion eignet?
Geht es bei der Immersion nicht um eine Anteilnahme am Geschehen oder an einer Beschreibung? Lässt eine fiktionale literarische Beschreibung nicht auch zu, dass es dabei ausschließlich um Gegenstände oder sogar um abstrakte Dinge geht?
Gaukelmeisters Definition von Immersion deckt nur einen bestimmten Aspekt ab. Immersion meint allgemein eine Art Realitätsverlust, das Vergessen, dass man sich im Wohnzimmer/Kinosaal/etc. befindet, weil man von fiktionalen oder vorgestellten Erlebnissen so sehr in den Bann gezogen wird. Dies über den Charakter zu erreichen, ist ein Weg, und im Rollenspiel wohl auch derjenige, der mit dem Wort Immersion verbunden wird.
Für das Phänomen, das du beschreibst, würde ich eher den Ausdruck, den dieser unaussprechliche Psychologe (Csikszentmihalyi) geprägt hat, verwenden: Flow. Die Leute gehen voll in ihrer Tätigkeit auf. Aber ihre Tätigkeit ist nicht in jedem Fall immersiv.
Hier von Immersion zu sprechen erscheint mir aber schief. Für das Phänomen, das du beschreibst, würde ich eher den Ausdruck, den dieser unaussprechliche Psychologe (Csikszentmihalyi) geprägt hat, verwenden: Flow. Die Leute gehen voll in ihrer Tätigkeit auf. Aber ihre Tätigkeit ist nicht in jedem Fall immersiv.
Ich habe mich bemüht, etwas differenzierter zu betrachten, unter welchen Umständen das Schaffen von Fakten die Immersion hemmt oder vielleicht auch fördert. Dabei habe ich (im Anschluss an Crimson King und Jiba) behauptet, dass das Einführen von Fakten als Teil einer Beschreibung der Handlung des eigenen Charakters immersionsfördernd sein kann. Warum? Weil der Spieler sich in diesem Fall nicht außerhalb der Fiktion mit den anderen Spielern über die Fiktion verständigen muss. Die explizite Absprache (ob nun mit oder ohne Würfelwurf) bringt in jedem Fall eine Distanz zwischen Spieler und Charakter und hemmt somit die Immersion - zumindest wenn man unter Immersion das versteht, was ich angedeutet habe. Wenn der Spieler einfach straight weitererzählt, kann er eher "im Rausch" bleiben. Wenn du das anders siehst, wäre ich gerne an einer Erklärung interessiert. (Der Hinweis auf verschiedene Spielertypen trägt hier mMn nichts, da ich es nahe liegend finde zu sagen, dass unterschiedliche Spielstile unterschiedlich immersiv sind, ohne dass dies irgendwie eine Bewertung des Spielerlebnisses darstellt. Gamisten (um deinen Ausdruck aufzugreifen) spielen halt weniger immersiv, wenn sie als Spieler die Werte ihrer Charaktere checken und sich dann eine Taktik zurechtlegen.)
Aber kann man das wirklich getrennt betrachten? In einer Runde wird doch der eine Spieler mal aus dem einen und der andere Spieler mal aus dem anderen Grund Fakten schaffen wollen. Während der eSeL oder der Rest der Gruppe vielleicht das "Atmo-PE" toll finden, verabscheuen sie vielleicht das "Lösungs-PE". Und "Lösungs-PE" ist m.E. eindeutig weniger immersiv.Klar kann man das abgrenzen, nur sind die Grenzen hier recht schwammig weil von Person zu person sehr unterschiedlich.
Mir ist zwar noch immer unklar, wie man das jetzt praktisch einsetzt, ...
Erzähl mal ein bisschen, was uns das über die Immersion im Rollenspiel lehren kann. - Du bist im Übrigen einem Irrtum aufgessen. Mir geht es nicht darum, notwendige Bedingungen für Immersion im Allgemeinen aufzuführen, sondern Immersion im Rollenspiel besser zu verstehen. Und beim Rollenspiel ist es, anders als bspw. im Film, nun einmal so, dass man mehr oder minder aktiv eine Rolle spielt, einen Charakter führt oder etwas in der Art. Das ist nicht notwendig für Immersion, aber fürs Rollenspiel. Ob es notwendig für Immersion im Rollenspiel ist, ist damit noch nicht entschieden. Vielleicht hindert es auch die Immersion im Rollenspiel. Aber der Filmhinweis trägt in der gegenwärtigen Fassung nichts dazu, diese Frage zu klären. Oder habe ich was übersehen?Mir ging es erst einmal nur darum aufzuzeigen das die Interaktion mit dem Charakter kein notwendiger Teil der Immersion ist. Immersion wird in allen Medien (Film, Bücher, Hörspielen, Rollenspiel, und was sonst noch alles) durch die Story erschaffen. Natürlich kann es jetzt sein das einige Leute den Begriff Story im zusammenhang mit Rollenspiel gleich wieder in den falschen hals bekommen. Die Geschichte muß mitreißen können und spannend sein, auch muß man sich dafür interesieren worum es geht und dann erst kommt irgendwann auch der Teil in dem es darum geht sich mit dem Charakter und seinen Problemen identifiezieren zu können.
Für die meisten von uns dürfte es einen Moment dauern, sich in einen Charakter einzufühlen. Man kommt dann nach und nach besser hinein. (Man könnte mal eine Umfrage machen, in welchen Situationen Spieler ihre intensivsten immersiven Episoden erleben/erlebt haben. Ich sage voraus, dass die mit überwältigender Häufigkeit nicht zu Beginn der Spielsitzung liegen, sondern im späteren Verlauf der Sitzung stattfinden.
Wie gesagt: meinem Verständnis zu Folge gibt es keine Immersion ohne Perspektivübernahme. Selbstverständlich gibt es packende Beschreibungen von Gegenständen oder abstrakten Dingen. Aber ich verstehe unter Immersion etwas anderes als Anteilnahme, Mitgerissenheit, Involviertsein oder Flow-Erlebnis.
Deshalb mag ich z.B. keine Rätsel in Rollenspielen. Denn die beschäftigen immer mich, nie den Charakter. Ich verliere beim Nachdenken auf jeden Fall die Immersion.
Was ist es, wenn ich in meiner Vorstellung die Handlungen der anderen Charaktere vor mir sehe und mitfiebere – bei jedem einzelnen?Das ist auch Immersion.
Das ist, was ich mache, wenn jemand eine Soloszene hat: Ich werfe das Kopfkino an und tauche so weit wie möglich in die Szene ein. Wenn ich dann in meinen Charakter zurückkehre, ist die Szene immernoch plastischer da, und ich erlebe auch meinen Char wieder ein Stück intensiver.
Immersion wird mir hier in zu vielen Varianten durcheinander geschmissen. Gleich kommt jemand und verweist auf die Immersion im Wasser des sommerlichen Freibads.
So betrachtet hast du recht - das Definieren von Fakten schafft Distanz zum Charakter, da ich es als Spieler und nicht als Charakter tue, was so betrachtet der Immersion unzuträglich ist. Ich sehe darin nur kein Problem, weil ich eine 100% Immersion nicht für erstrebenswert halte.
Ich glaube, dass Immersion dadurch gefördert wird, dass man möglichst vollständig in der Rolle des Charakters aufgeht. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass Immersion dadurch, dass ich eine Distanz zwischen mich in den Charakter bringe, beeinträchtigt wird. Auf Distanz bringe ich den Charakter bspw., wenn ich darüber nachdenke, dass es ja nur ein Charakter in meiner Vorstellung ist. Distanz kommt auch ins Spiel, wenn ich mich Dingen zuwende, die nicht den Charakter, sondern mich als real existierende Person betreffen, bspw. wenn ich den Pizzaservice anrufe, die Fußballergebnisse checke oder einen Post fürs Forum verfasse.
1.) Halte ich das Herbeierzählen von Fakten für wesentlich weniger immersionsstörend als den Griff nach den Würfeln oder nach dem Charakterbogen, und einen Wert nachzuschauen.Die größte Immersion hat man imho, wenn überhaupt nicht gewürfelt wird, sondern der SL externe Fakten einfach erzählt. (Und der Spieler interne Sachen des SCs einfach erzählt.)
Die größte Immersion hat man imho, wenn überhaupt nicht gewürfelt wird, sondern der SL externe Fakten einfach erzählt. (Und der Spieler interne Sachen des SCs einfach erzählt.)
Mir fällt auf, dass als Beispiel für Fakten schaffen immer wieder die Herbeierzählung einer Waffe hergenommen wird.
Mir fällt auf, dass als Beispiel für Fakten schaffen immer wieder die Herbeierzählung einer Waffe hergenommen wird.Nicht wirklich. Eher das herbeierzählen einer improvisierten Waffe. Aber selbst da wird das wohl eher gern als Beispiel genommen, weil das so schön anschaulich ist. Das Beispiel mit dem Kronleuchter an dem man sich schwingt ist mindestens genauso klassisch.
Ist das so? Das wäre ausgenommen spannend. Das deutet nämlich darauf hin, dass es entsprechenden Personen gar nicht um fiktive Inhalte, sondern um das Manipulieren der Spielwerte geht und nur die Trennung zwischen Fiktion und Mechanik nicht klar vollzogen wird.Das kommt dann wohl auf das Spiel an, das man spielt. In erzählerischen oder cinematischen Spielen spielen Waffen und deren explizite Werte oft eine untergeordnete Bedeutung (bis hin zu GAr KEINEN Waffenwerten). Und dann ist herbeierzählen einer Waffe kein Spielmechanischer Vorteil weils eben auch nicht effektiver ist als ein Einsatz der Faust. Aber einen Unterschied im Stil der Aktion macht es ganz sicher.
Die größte Immersion hat man imho, wenn überhaupt nicht gewürfelt wird, sondern der SL externe Fakten einfach erzählt.Öhm, du hast maximale Charakterimmersion, wenn der SL Fakten erzählt? Ich erlebe gewöhnlich das genaue Gegenteil.
Öhm, du hast maximale Charakterimmersion, wenn der SL Fakten erzählt? Ich erlebe gewöhnlich das genaue Gegenteil.Du hast maximale Charakterimmersion, wenn du keine Fakten hast über die Situation, in der sich dein SC befindet? wtf?
Du hast maximale Charakterimmersion, wenn du keine Fakten hast über die Situation, in der sich dein SC befindet? wtf?Nein. Er hat minimale bis keine Charakterimmersion, wenn nur der SL Fakten erzählt.
Nein. Er hat minimale bis keine Charakterimmersion, wenn nur der SL Fakten erzählt.so isses.
Nein. Er hat minimale bis keine Charakterimmersion, wenn nur der SL Fakten erzählt.Dann sollte sich Captain etwas präziser ausdrücken. Dein "nur" ist nämlich schon ein extrem schwerwiegender Unterschied. Wobei ich das auch nicht nachvollziehen kann. Die immersivsten Momente hab ich bei Cthulhu bei einem SL erlebt, der auch alle Fakten in der Hand hatte.
Wenn der SL Monologe hält bin ich als Spieler zum reinen Zuschauer degradiert.Davon hat Eulenspiegel überhaupt nicht gesprochen. ::)
Dann sollte sich Captain etwas präziser ausdrücken.Hat er doch:
so isses.Du hast etwas anders verstanden, Captain hat präzisiert.
Wenn der SL Monologe hält bin ich als Spieler zum reinen Zuschauer degradiert. Das ist dann genau wie im Film. Da mag ich vielleicht mit den handelnden Figuren mitfühlen, aber sich in eine Figur einfühlen ist was anderes. Ergo ist die Charakterimmersion in dieser Position gleich Null (und damit das genaue Gegenteil von maximal ;))
Öhm, du hast maximale Charakterimmersion, wenn der SL Fakten erzählt? Ich erlebe gewöhnlich das genaue Gegenteil.Klar: Weil im RL kann ich mir auch keine Fakten herbeierzählen, sondern kann nur auf das zurückgreifen, was mir meine Sinne übermitteln.
Anyway, ich kann es mir auch beim besten Willen nicht sehr immersiv vorstellen, wenn mein Vorstellungsraum ständig durch die Einfälle der Mitspieler neu definiert werden muss. Da muss ich ja mehr darüber nachdenken, wie die Szene denn jetzt schon wieder aussieht, als darüber, wie mein Charakter sich in einer gegebenen Situation verhält.
Anyway, ich kann es mir auch beim besten Willen nicht sehr immersiv vorstellen, wenn mein Vorstellungsraum ständig durch die Einfälle der Mitspieler neu definiert werden muss. Da muss ich ja mehr darüber nachdenken, wie die Szene denn jetzt schon wieder aussieht, als darüber, wie mein Charakter sich in einer gegebenen Situation verhält.Typischerweise erlebe ich mit Abstand am häufigsten, daß Fakten geschaffen werden, die nur die eigene Figur und deren direktes Umfeld betreffen. Figuren von anderen Spielern betrifft das meist wenig bis gar nicht. Höchstens insoweit, daß dem anderen Spieler eine veränderte Situation präsentiert wird, wie das aber auch durch jede beliebige Handlung ohne Fakten schaffen passieren könnte.
Davon hat Eulenspiegel überhaupt nicht gesprochen. ::)Möglich, aber dann ist sein Post so unpräzise, wie du den meinen proklamiert hast. ;)
Klar: Weil im RL kann ich mir auch keine Fakten herbeierzählen, sondern kann nur auf das zurückgreifen, was mir meine Sinne übermitteln.Nur daß im RL eine extreme Fülle an Informationen über die Sinne aufgenommen werden. Diese Fülle kann kein SL der Welt gleichwertig mittels Erzählung bereitstellen, selbst wenn er versucht sehr ausführlich zu sein. Und genau an der Stelle, wo der SL an bestimmte Sachen nicht gedacht hat, greift das Fakten schaffen.
Wenn der SL Monologe hält bin ich als Spieler zum reinen Zuschauer degradiert. Das ist dann genau wie im Film. Da mag ich vielleicht mit den handelnden Figuren mitfühlen, aber sich in eine Figur einfühlen ist was anderes. Ergo ist die Charakterimmersion in dieser Position gleich Null (und damit das genaue Gegenteil von maximal ;))
Und genau an der Stelle, wo der SL an bestimmte Sachen nicht gedacht hat, greift das Fakten schaffen.
Nur daß im RL eine extreme Fülle an Informationen über die Sinne aufgenommen werden. Diese Fülle kann kein SL der Welt gleichwertig mittels Erzählung bereitstellen, selbst wenn er versucht sehr ausführlich zu sein. Und genau an der Stelle, wo der SL an bestimmte Sachen nicht gedacht hat, greift das Fakten schaffen.
Das heißt, du siehst Fakten schaffen als „Spieler nutzen Fakten, die in ihrer Vorstellung der Szene bereits existieren“?
Wenn mir die SL erzählt, was mein Char wahrnimmt, fühle ich meinen Charakter deutlich und nehme durch dessen Sinne die erzählte Welt wahr.+1
Ich für meinen Teil würde zumindest annehmen, dass Spieler nur Fakten erschaffen, wenn diese Fakten ihre bisherige Vorstellung von der Szene nicht stören. Wenn ich mir als Spieler aus irgendeinem Grund nicht vorstellen kann, dass es in dieser Kneipe Tischdecken gibt, dann erzähle ich mir auch keine herbei.Und was machst du, wenn ein anderer Spieler in dieser Kneipe nur rot-weiß karierte Tischdecken vor Augen hat? Findest du es dann immer noch immersiv (für dich), wenn dieser Spieler dir seinen Vorstellungsraum ohne Vorwarnung aufs Auge drückt?
Und was machst du, wenn ein anderer Spieler in dieser Kneipe nur rot-weiß karierte Tischdecken vor Augen hat? Findest du es dann immer noch immersiv (für dich), wenn dieser Spieler dir seinen Vorstellungsraum ohne Vorwarnung aufs Auge drückt?
Das heißt, du siehst Fakten schaffen als „Spieler nutzen Fakten, die in ihrer Vorstellung der Szene bereits existieren“?Richtig. Wieso das so ist, hat Akka sehr gut zusammengefasst.
Und was machst du, wenn ein anderer Spieler in dieser Kneipe nur rot-weiß karierte Tischdecken vor Augen hat? Findest du es dann immer noch immersiv (für dich), wenn dieser Spieler dir seinen Vorstellungsraum ohne Vorwarnung aufs Auge drückt?Und was ist, wen der SL dir seinen Vorstellungsraum auf die selbe Weise aufdrückt? Ich sehe da keinerlei Unterschied.
Worauf ich hinaus will: Wo hört eigentlich der innere Raum eines Charakters, in dem ich Fakten schaffen kann, ohne das es der Immersion schadet, auf?Kurz hinter dem Charakterblatt bzw. Erschaffung respektive im externen Raum.
Zudem würde ich noch bestreiten, dass der SL immersiv in der Gestaltung der Umgebung aufgeht.Wieso sollte er nicht?
Und wenn er das tatsächlich tut - warum tun die Spieler das denn dann nicht auch?Weil der Spieler ein Spieler ist und bereits seinen Charakter hat, welches dem SL schliesslich nicht zugestanden wird.
Hmmm... ich frage mich grade, ob auch selbst Wahrnehmung des Charakters wie "Ich schaue auf meine Hände: Sie sind voller Schwielen und Narben" oder "Ich streiche mir eine meiner fettigen Haarsträhnen aus dem Gesicht" etwas stark anderes ist als die auf dem Tisch stehende Flasche. Wenn ein anderer Spieler die Hände meines Charakters nicht als schwielig und vernarbt vorgestellt hat, dann sollte ihn der erste Satz aus der Immersion reißen.
Das heißt aber doch noch lange nicht, dass der Spieler nicht auch die Immersion eines SLs haben könnte, selbst wenn er nicht SL ist.Doch. Weil der SL ja auch nicht im Charakter rum pfuscht.
Was unterscheidet denn die Immersion eines SLs von der eines Spielers, wie kommt sie bei einem SL zustande. Erklär das bitte mal... :)Habe ich doch zuvor. Da im ersten Beitrag von mir im Thread @.@
...Doch, in Form von mehr oder weniger involvierten NSC´s hat der sogar soviele davon, wie er will - und dazu noch mit Handlungsoptionen, die dem Spieler eines Charakters nicht zustehen.
Weil der Spieler ein Spieler ist und bereits seinen Charakter hat, welches dem SL schliesslich nicht zugestanden wird.
Wenn der einen Spieler unbedingt das selbe Immersive Erlebnis haben will wie ein Spielleiter, dann soll er auch den Spielleiter machen. Eventuell auch Co-Spielleiter. Nun oder irgendwas ohne Spielleiter spielen.Sehe ich nicht so!
Doch. Weil der SL ja auch nicht im Charakter rum pfuscht.
Doch, in Form von mehr oder weniger involvierten NSC´s hat der sogar soviele davon, wie er will - und dazu noch mit Handlungsoptionen, die dem Spieler eines Charakters nicht zustehen.Nein, hat er nicht.
Das Schöne am PE (wie ich es verstehe) ist ja, das beide(also SL und Spieler) durch PE beides haben können, wenn sie wollen.Das Problem das ich beim PE sehe ist:
Das der Spielleiter im Gegenzug fuer den Eingriff bzw. die Beschneidung seines Immersiven Bereich keinerlei Kompensation erhaelt.
Aber der gemeinsame Vorstellungsraum ist doch kein Nullsummenspiel.Nein, wie zuvor beschrieben hat der Spieler seinen Immersiven Bereich.
Das Problem das ich beim PE sehe ist:Wenn man mal davon absieht, daß das Thema in diesem Faden eigentlich nicht das für und wieder von PE ist...
Das der Spieler durch den Zwang auf der Metaebene Fakten zu schaffen die Charakter Immersion zum Teil aufgibt.
Das der Spielleiter im Gegenzug fuer den Eingriff bzw. die Beschneidung seines Immersiven Bereich keinerlei Kompensation erhaelt.
Pfuscht der einem im Gebiet des anderen rum fuehrt das in der Regel doch zur Frustration weil ihm der Bereich eben nicht mehr zur Verfuegung steht.
Wieso steht der Bereich nicht mehr zur Verfügung? Er steht nicht mehr zur alleinigen Verfügung, aber das ist doch ein Riesenunterschied.Nein, ist es nicht.
Siehe die offensichtlichen Reaktionen wenn der Spielleiter es sich wagt an den Charakteren zu vergreifen. Da heisst es ja auch nicht, "Ey, kein Problem, mein Char ist dein Char".Echt nicht?
Nein, ist es nicht.
Siehe die offensichtlichen Reaktionen wenn der Spielleiter es sich wagt an den Charakteren zu vergreifen. Da heisst es ja auch nicht, "Ey, kein Problem, mein Char ist dein Char".
Weil das viele SL so tun.
Durch das Schaffen von Fakten verlangt der SL immer noch einen Wurf, aber es wird ihm einfacher gemacht auf die Wünsche des Spielers einzugehen.
Das hat aber nichts mit der ursprünlichen Fragestellung zu tun, wie mir gerade auffällt, außer vielleicht, dass erlaubte Eingriffe in jeder Richtung die Immersion nicht stören, unerlaubte oder fragwürdige aber schon; auf beiden Seiten.
Es gibt eben erlaubte Eingriffe ("Dein Char ist verletzt und kann seine Hand nicht benutzen") und nicht erlaubte ("Dein Char verliebt sich in den NSC") des SLs in den Charakter.Darueber ob und in wie weit der Charakter seine Hand benutzen kann gibt es klare Regeln.
Ebenso gibt es erlaubte ("Ich nehme den Besen aus der Besenkammer") und unerlaubte ("Ich nehme den Granatwerfer aus der Besenkammer") Eingriffe des Spielers in die Welt.Nein, gibt es eigentlich nicht.
Hm, manchmal habe ich das Gefuehl das man mich net verstehen will.
Ansonsten, echt nicht.
Ich denke es sollte klar sein das es sich dabei um so etwas handelt wie:
"Dein Charakter mag den NSC den er gerade das erste mal sah und will ihn heiraten."
"Dein Charakter kann gar nicht das gut, auch wenn es in seinem Bogen steht."
"Dein Charakter sieht nicht aus wie eine kleine, zierliche Elfe sondern wie ein fetter, grosser, haariger Troll."
"Dein Charakter will nun dies und jenes machen"
Nein, gibt es eigentlich nicht.
Weil beide Sachen ein irregulaeren Eingriff darstellen der sich in der Natur nicht unterscheidet sondern nur im Ausmass.
Ich würde mich gar nicht so aufregen, wenn ich nicht den Eindruck hätte, dass du die ganze Zeit unter den Prämissen "Das ist falsch"("irregulär") und "das funktioniert nicht" diskutierst, anstatt einfach mal einzuräumen, dass man so spielen kann, dass auch Spieler Fakten einbringen, auch wenn es nicht dein Ding ist. Hier sagt ja auch keiner: "Wenn die Spieler keine Fakten einbringen können, dann ist überhaupt kein richtiges Rollenspiel/keine Immersion möglich."+1
Im OP ging es aber auch darum, ob es Formen von Fakten-schaffen gibt, ...Es gibt für mich - weiterhin subjektiv - einen "Formfaktor" "Herkunft des Faktums". Und es kann eine "falsche Herkunft" geben, die dann eine Störung bewirkt. Ich bin dem Spielleiter gegenüber an der Stelle oft weit offener als einem Mitspieler gegenüber.
Wenn du den Weinkrug auch ablehnst, ist deine Unterteilung korrekt. Wenn du den Weinkrug akzeptieren würdest, ist offensichtlich noch etwas anderes als die Aufteilung Spieler=Charakter und SL=Umwelt im Spiel.
Ich denke es sollte klar sein das es sich dabei um so etwas handelt wie:Bei diesen Beispielen würde ich mich allerdings, so wie sie hier vorgetragen sind, selbst dann hochgrading gestört fühlen, wenn das der SL so eingebracht hätte. Typischerweise geschieht das Fakten schaffen aber sehr viel subtiler und eben keineswegs so auf die Figuren der anderen ausgerichtet.
"Dein Charakter mag den NSC den er gerade das erste mal sah und will ihn heiraten."
"Dein Charakter kann gar nicht das gut, auch wenn es in seinem Bogen steht."
"Dein Charakter sieht nicht aus wie eine kleine, zierliche Elfe sondern wie ein fetter, grosser, haariger Troll."
"Dein Charakter will nun dies und jenes machen"
Teylen benutzt PE nicht, weil sie eben eine klare Zuständigkeitsverteilung bevorzugt. Gut. Das muss man akzeptieren.
Die Darstellung das PE der einzig wahre Weg ist und der Immersion immer in keinsterweise einen Abbruch getan wird, wird von der anderen Seite nicht weniger stark als Prinzip bzw. harter Fakt vertreten.
Schafft nunmehr ein Spieler Fakten bricht dies:
- Mit der Immersion des SL auf Regie Ebene
Greift der Spieler auf die Regie Ebene des Spielleiters ein hat dieser einen den gestaltenden Einfluss auf das Set abgegeben. Respektive je nachdem entzogen bekommen.
Wohingegen der Spieler danach sowohl (wenn er es schafft) Actor wie Director Ebene hat um eine Immersion zu erfahren, hat der Spielleiter nichteinmal die Haelfte [wenn man mit mehr als zwei] der eigentlichen Regie Ebene.
Und da wunderst Du Dich, dass man Dir vorwirft, Konkurrenzdenken zwischen eSeL und Spieler zu pflegen?Ich sehe da keine Konkurrenz und es waere nett wenn du mir erklaerst woher die kommen soll bevor du es auf eine vermeintlich persoenliche Ebene [Konkurrenz, Angst, Spotlight].
Die Darstellung das PE der einzig wahre Weg ist und der Immersion immer in keinsterweise einen Abbruch getan wird, wird von der anderen Seite nicht weniger stark als Prinzip bzw. harter Fakt vertreten.Sorry, aber die Einzige, die das postuliert hat, bist Du. Und zwar als Postulation für die "Pro-PEler". Du wurdest eigentlich immer wieder darauf hingewiesen, dass PE nicht der einzig wahre Weg ist sondern nur ein mögliches SL-Werkzeug ist und hier im Thread wurde Dir die ganze Zeit erklärt, dass es Immersionsstörend sein kann wenn Fakten vom Spieler eingebracht werden. Es gibt aber auch Fakten, die vom Spieler eingebracht werden, die immersionsfördernd wirken können.
Nicht minder als das Akka, du und andere unterstellen das alle Gruppen dadraussen PE verwenden und dergleichen.Weder Akka noch sonstwer behauptet, dass alle Gruppen dadraussen PE verwenden...
[...]
Der Spieler ist ueber das ausspielen sowie erleben seines Charakters in der Welt immersiv. Das heisst auf Basis der Actor Stance.
[...]
Der Spielleiter befindet sich hingegen auf der Regiseur bzw. Direktor ebene.
[...]
Schafft nunmehr ein Spieler Fakten bricht dies:
- Mit der eigenen Immersion auf Actor Ebene
- Mit der Immersion anderer Spieler auf Actor Ebene die sich wundern
- Mit der Immersion des SL auf Regie Ebene
[...]
Wohingegen der Spieler danach sowohl (wenn er es schafft) Actor wie Director Ebene hat um eine Immersion zu erfahren, hat der Spielleiter nichteinmal die Haelfte [wenn man mit mehr als zwei] der eigentlichen Regie Ebene.
[...]
Die Darstellung das PE der einzig wahre Weg ist und der Immersion immer in keinsterweise einen Abbruch getan wird, wird von der anderen Seite nicht weniger stark als Prinzip bzw. harter Fakt vertreten.
Greift der Spieler auf die Regie Ebene des Spielleiters ein hat dieser einen den gestaltenden Einfluss auf das Set abgegeben. Respektive je nachdem entzogen bekommen.
Wohingegen der Spieler danach sowohl (wenn er es schafft) Actor wie Director Ebene hat um eine Immersion zu erfahren, hat der Spielleiter nichteinmal die Haelfte [wenn man mit mehr als zwei] der eigentlichen Regie Ebene.
Nun und da steht die Behauptung das Immersion nur moeglich sei wenn man auf der Regie Ebene in die Bereiche des Spielleiters ueber Fakten mit gestaltet.Dann hilf mir mal bitte. Ich find die Stelle wo das steht nämlich nicht. Kannst du da mal ein Zitat posten?
Wenn Teylen den Eindruck hat, alle wären gegen sie (was allenfalls sachlich der Fall wäre), dann sollte ihr das zu denken geben und nicht uns.Aber ich will hier eine Meinung / Haltung durchboxen? wtf?
Zitat von: Teylen am Heute um 13:54Den Beleg würde ich auch gerne sehen.ZitatNun und da steht die Behauptung das Immersion nur moeglich sei wenn man auf der Regie Ebene in die Bereiche des Spielleiters ueber Fakten mit gestaltet.Dann hilf mir mal bitte. Ich find die Stelle wo das steht nämlich nicht. Kannst du da mal ein Zitat posten?
@Akka
Wenn ich einen, und eigentlich mehrere, Posts lang versuche zu beschreiben das in der beschriebenen Gruppe der Spieler ueber Actor Stance Immersion erfaehrt und der SL ueber die Regie Stance Immersion betreibt es einen Konflikt gibt wenn der Spieler anstelle der Actor Stance Immersion in die Immersion des Spielleiters eingreift.
Wenn ich dann die These aufstelle:
Wohingegen der Spieler danach sowohl (wenn er es schafft) Actor wie Director Ebene hat um eine Immersion zu erfahren, hat der Spielleiter nichteinmal die Haelfte [wenn man mit mehr als zwei] der eigentlichen Regie Ebene.
Steht da _nichts_ von PE sondern bezieht sich deutlich auf die zuvor beschriebene Gruppe respektive Konstellation und ist eine Darstellung des Problem das aus der Actor Ebene Regie Handlungen getaetigt werden.
Heisst ich stelle keine Allgemeingueltigkeit auf sondern beschreibe die Situation
Wenn Teylen den Eindruck hat, alle wären gegen sie (was allenfalls sachlich der Fall wäre), dann sollte ihr das zu denken geben und nicht uns.Schöner Spruch. So ... konstruktiv. ::)
Der Spieler ist ueber das ausspielen sowie erleben seines Charakters in der Welt immersiv. Das heisst auf Basis der Actor Stance.
Nebenbei kommen die Postings der Pro-PE-Seite bei mir so an:Das Problem dabei ist, dass sich uA Akka in den anderen beiden Thread die Hände fusselig geschrieben hat, um immer wieder zu erklären, dass PE nur ein Werkzeug ist (übrigens wortwörtlich 3 oder 4x geschrieben) und dass PE zwar toll sein kann, aber nicht muss. Es wurde von mehreren Usern mehrmals geschrieben, dass PE und der Grad des PE komplett auf die Gruppe ankommt.
Ja, ihr dürft auch anders spielen. Aber wenn ihr es nur mal zulassen würdet, dann würdet auch ihr endlich erkennen, dass damit all eure Probleme gelöst werden! Und jetzt seid doch mal offen und tolerant und gebt uns Recht!
Der Spieler ist eben nicht dazu da, um seinen Charakter zu erleben, sondern um die anderen Leute am Tisch zu unterhalten.
Nun und gerade in dem Beitrag den du zitierst ist ohne PE nunmal nicht der Ansatz dagewesen das man die Problemstellung auf PE beziehen kann. Auf der ganzen dritten seite, also die ersten beiden Post habe ich nichtmal die Worte Player Empowerment auch nur als Abkuerzung benutzt.
Der kommt erst ab den vierten Beitrag, also zweiter von mir auf der vierten Seite, und ich schreibe da extra das es ein Problem ist das ich da sehe. Nichts mit allgemein.
Alles auf Basis des Konstrukt.
Heisst die Ablehnung und Unterstellung ich wuerde allgemein gegen PE hetzen.
Nu und die positiven Ansaetze, also das ich im zweiten Post auf Seite drei, durchaus zugesetehe das es klappen kann mehr als einen Spielleiter zu haben, also wer der Immersiv auf Director Stance ist - PE daher nicht unmoeglich - wird ignoriert @.@
Wenn der einen Spieler unbedingt das selbe Immersive Erlebnis haben will wie ein Spielleiter, dann soll er auch den Spielleiter machen. Eventuell auch Co-Spielleiter. Nun oder irgendwas ohne Spielleiter spielen.
Und trotzdem wird immer wieder darauf gepocht, dass die pro-PE-ler PE als einzig wahrer Weg anpreisen würden.Vielleicht, weil nach dem "PE ist nicht das Allheilmittel" nahezu immer wieder ein "aber ..." rangehängt wird? Nur mal so als Überlegung ...
1. Geschmackssache...
Ich würde sagen:
"Der Spieler ist eben nicht nur dazu da, um seinen Charakter zu erleben, sondern auch um die anderen Leute am Tisch zu unterhalten."
Vielleicht, weil nach dem "PE ist nicht das Allheilmittel" nahezu immer wieder ein "aber ..." rangehängt wird? Nur mal so als Überlegung ...
Darauf würde ich sofort erwiedern: Nur schlechte Spieler, spielen permanent in einer Stance.Also bisher habe ich nicht geschrieben was ein 'guter' oder 'schlechter' Spieler oder Spieler zu machen oder zu lassen hat.
Der Spieler ist eben nicht dazu da, um seinen Charakter zu erleben, sondern um die anderen Leute am Tisch zu unterhalten.Stimmt, war aber doch auch kein Thema.
Mir geht es hier nicht darum Player Empowerment zu definieren oder zu bewerten.
Wer daran interessiert ist, sollte drüben weiter machen.
Egal wie man es dreht, dasAber ist das im RL nicht ebenso:
SP: "Ist da..."
SpL: "Ja/Nein/Nein, aber/Ja, aber"
stört mehr als jeder erfundene Fakt.
Ich halte es zudem für eine störende Bremse bei entwickeln kreativer Pläne.Jain.
Ich habe bisher noch nie erlebt, dass die Vorstellungswelten der am Tisch sitzenden dadurch stärker im Missklang waren als bei "traditionellem" Vorgehen - eher im Gegenteil.Das habe ich auch nicht erlebt.
Die Immersionsbremse ist halt hauptsächlich:
- "Ich überlege mir, welchen Fakt ich schaffen will."
und
- "Ich muss mich nicht vergewissern, ob das so ist, ich kann das einfach so bestimmen."
Szene: Die Prinzessin wird auf der anderen Seite der Ballustrade vom BöBu angefallen.
Spieler denkt: Wie komme ich schnell hinüber? Ich könnte mich an dem Kronleuchter rüberschwingen (ohne PE: Wenn es da einen gibt. Mal den SL fragen. Der sagt "Ja". Prima)
SC schwingt sich rüber.
Siehst du? Das Faktum Kronleuchter wurde in beiden Varianten eingebracht, weil der Spieler es benötigte. Er hat es in beiden Fällen erfunden. Er musste nur bei PE zwei Schritte auslassen. Die Interaktion auf der Metaebene ("Ist da ein Kronleuchter") sollte doch eher immersionsstörend sein, oder?
Aber ist das im RL nicht ebenso:
- Ich schaue an die Decke, um zu sehen, ob dort ein Kronleuchter hängt.
- Mein Blick schweift panisch durch den Raum, auf der suche nach einem Objekt, das sich als Waffe benutzen lässt.
Im RL benutzt man eine Sache ja auch nicht einfach, sondern man schaut erstmal, ob etwas geeignetes da ist.
Und dieses ingame "ich suche den Raum ab", wird outtime imho ziemlich gut übermittelt, indem man den SL fragt.
Jain.
Für das Verhältnis gemeinsamer Vorstellungsraum <-> persönlicher Vorstellungsraum ist es egal, ob die Fakten vom SL oder vom Spieler eingebracht werden.Wenn Du annimmst, daß das zugleich bedeutet, daß ein Faktum unabhängig von der Herkunft aus dem Gespräch in einen persönlichen Vorstellungsraum gelangen kann, kann ich nur auf das oben Geschriebene verweisen: Dem ist nicht unbedingt so; die Herkunft kann eine (entscheidende) Rolle bei der Übernahme darstellen.
Im Rollenspiel würde ich also sagen, dass ich nach einer Waffe suchen will und hoffe, dass der Spielleiter dann eine brauchbare Info zurückliefert. Ich lasse meinen Blick halt schweifen.Bei uns läuft es meistens so ab:
Allerdings sucht man im RL nicht erst nach Pfannen, dann weil man keine findet nach einem Kandelaber, man findet keinen also nach einem Schürhaken usw. Sondern man läßt den Blick schweifen.
Für Einwürfe an Color hat noch nie jemand sich groß den Kopf zerbrochen und ist im Zweifel vom SL oder Mitspielern zurückgepfiffen worden.
Bezüglich Flow und Immersionsverlust durch Nachfragen oder grundsätzlich Regeln abhandeln sehe ich die Unart anzunehmen, man wäre die einzige relevante Person am Spieltisch. In einer Gruppe muss man sich aber entsprechend austauschen und auch auf die Anliegen anderer warten bzw. deren Interessen oder zu diesen Zwecken eingeführte Mechanismen berücksichtigen. Und so etwas kostet eben etwas Zeit udn Aufwand, auch wenn man alleine schneller und bruchfreier voran käme. Wer damit nicht klar kommt, soll halt ungestört zu Hause Bücher schreiben.+1
Bezüglich Flow und Immersionsverlust durch Nachfragen oder grundsätzlich Regeln abhandeln sehe ich die Unart anzunehmen, man wäre die einzige relevante Person am Spieltisch.Wenn ich über Immersion rede, denke ich dabei an die Immersion eines einzelnen Subjekts. Die Gesamtgruppenimmersion läuft bei mir unter "gemeinsamer Vorstellungsraum". Die Reduktion ist also wenigstens zu nicht unerheblichen Teilen dem geschuldet, daß es sich um einen Begriff handelt, der sich auf ein Subjekt bezieht, das (deshalb) in den Mittelpunkt der Betrachtungen gerückt ist. Daraus einen prinzipiellen Egotismus beim Schreiber zu konstruieren, halte ich für überzogen. Die Gruppenperspektive ist in einem Gespräch über Immersion (eines Einzelindividuums) u.U. nicht in aller Detailfülle präsent, aber das liegt... am Gesprächsthema, nicht an einem Haufen unfähiger Egotisten, die zu ihrem Hobby gar nicht die richtigen Voraussetzungen mitbringen!
Mehrere Beteiligte ergeben immer Chancen für Störungen...Und es kann durchaus interessant sein, diesen Störungen einen genaueren Blick zu gönnen. Daß dabei der, der gestört wurde, im Mittelpunkt steht und ein anderer aufgrund der betrachteten Situation (für den Moment nur) als "Störender" auftaucht, ist dem Thema geschuldet. Das heißt ja nun noch lange nicht, daß man nicht andere Konstellationen kennen würde oder andere grundsätzlich nur als Störfaktoren sähe. Doch solange die Frage ist, ob die Immersion eines Einzelnen durch einen anderen gestört werden kann, ist der Einzelne als Einzelner Betrachtungsobjekt und der andere - so bitter das ist - in dem Moment, der betrachtet wird, nur dadurch präsent, daß er eine Störung herbeigeführt hat.
Aber wenn jetzt hier der Vorschlag kommt, nicht mehr über Immersion zu diskutieren, sondern über irgendwas anderes, dann frage ich mich, wieso dafür kein eigener Thread aufgemacht wird. Ich habe verhältnismäßig klar gesagt, was ich unter Immersion verstehe, warum ich den Begriff für sinnvoll halte und wie man ihn gegen andere Begriffe abgrenzt.
…wobei dieses Einfühlen unter anderem dadurch gekennzeichnet ist, dass ich die fiktive Welt aus der Perspektive des Charakters betrachte, erlebe und bewerte.