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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Gaukelmeister am 23.06.2010 | 14:08

Titel: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Gaukelmeister am 23.06.2010 | 14:08
Drüben im Thread über die Vor- und Nachteile von Player Empowerment (http://tanelorn.net/index.php/topic,56288.0.html) habe ich behauptet, dass es immersionsstörend ist, wenn Spieler Fakten in der Welt bestimmen. Jiba hat mir gleich mal drauf geantwortet, dass er das gar nicht unbedingt so erlebt. Und der Crimson King wusste die richtige Antwort ohnehin schon lange vorher  :)

Da ich die Frage spannend finde, lagere ich sie mal aus. Mir geht es hier nicht darum Player Empowerment zu definieren oder zu bewerten. Wer daran interessiert ist, sollte drüben weiter machen. Meine Frage lautet, wie das Einführen von Fakten in den gemeinsamen Vorstellungsraum auf die Immersion wirkt. Die Frage ist bewusst offen gestellt, weil es denkbar wäre, dass der Einfluss je nach Situation in beide Richtungen gehen kann.

Zur Klarstellung sei gesagt, dass ich unter Immersion grob gesprochen das Einfühlen in einen Charakter meine, wobei dieses Einfühlen unter anderem dadurch gekennzeichnet ist, dass ich die fiktive Welt aus der Perspektive des Charakters betrachte, erlebe und bewerte. Immersion dürfte in unterschiedlichen Stärken vorkommen - und je stärker sein, je mehr mein eigenes Innenleben sich dem Innenleben des Charakters, in den ich mich immersiere (heißt das so?), angleicht. (Mir geht es hier eigentlich auch nicht um eine Definition von Immersion. Aber falls das, was ich hier gerade skizziert habe, eurer Meinung nach eine Verzerrung des Phänomens ist, die uns einen klaren Blick auf die Frage verstellt, dann fühlt euch frei, mich zu korrigieren.)

Ich glaube, dass Immersion dadurch gefördert wird, dass man möglichst vollständig in der Rolle des Charakters aufgeht. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass Immersion dadurch, dass ich eine Distanz zwischen mich in den Charakter bringe, beeinträchtigt wird. Auf Distanz bringe ich den Charakter bspw., wenn ich darüber nachdenke, dass es ja nur ein Charakter in meiner Vorstellung ist. Distanz kommt auch ins Spiel, wenn ich mich Dingen zuwende, die nicht den Charakter, sondern mich als real existierende Person betreffen, bspw. wenn ich den Pizzaservice anrufe, die Fußballergebnisse checke oder einen Post fürs Forum verfasse.

Ok, das einfache Bild, von dem ich ausgehe, sieht bisher also so aus: Immersion bedeutet, sich in einen Charakter einzufühlen, wobei dieses Einfühlen dadurch gekennzeichnet ist, dass ich möglichst umfassend die Erlebniswelt des Charakters übernehme. Immersion wird vermindert, indem ich eine Distanz zwischen mich und den Charakter bringe. - Alles klar. Das bietet nun den Hintergrund, um darüber nachzudenken, wie sich im Spielverlauf das Einführen von Fakten in den gemeinsamen Vorstellungsraum auf die Immersion auswirkt. Wohlgemerkt: es geht um die Immersion des Spielers, der die Fakten einführt. Dazu noch eine kurze Überlegung und dann bin ich gespannt, ob ihr dazu Ideen habt.

Ich unterscheide mal zwei Arten von Fakten schaffen: Man kann erstens Fakten schaffen, die durch den etablierten gemeinsamen Vorstellungsraum bereits gerechtfertigt erscheinen. Wenn ein Spieler beispielsweise beim Festschmaus am Hof feststellt: "Ich nehme den Kerzenleuchter und haue meinem Gegenüber einen über die Rübe." - dann bedient er sich einem Element des gemeinsamen Vorstellungsraumes, das nahe liegend ist. In Ermangelung einer besseren Formulierung nenne ich das einfach mal implizit: der Kerzenleuchter war bereits implizit vorhanden. (Ok, das muss man noch genauer formulieren. Aber als erste Skizze soll's mir erst einmal reichen.) Implizite Fakten werden durch den Spieler explizit gemacht. Da bisher noch keiner drüber geredet hatte, kann man das als Einführen von Fakten verstehen.

Hm, nun merke ich gerade, dass ich im letzten Abschnitt von zwei verschiedenen Arten von Fakten gesprochen habe: implizite Fakten und Fakten, die durch den etablierten Vorstellungsraum als plausibel erscheinen. Ich mag die Unterscheidung, werde aber nur weiter darauf eingehen, wenn das später hilfreich ist. Der Gegenspieler der impliziten (oder nahe liegenden) Fakten sind die "Wir geben dem Ganzen mal eine neue Richtung"-Fakten. Deren Einfluss auf den gemeinsamen Vorstellungsraum ist viel größer, weil sie entweder gänzlich neue oder doch zumindest unerwartete Elemente betreffen. Um beim Königsbeispiel zu bleiben: Wenn der Spieler erzählt, wie plötzlich das große Doppelportal zum Thronsaal aufgestoßen wird, ein schwarzer Ritter samt Pferd und Lanze hereinstürmt und den König zu einem Duell auffordert, verändert sich der gemeinsame Vorstellungsraum massiv. Vielleicht sollte ich von überraschenden Fakten sprechen?

Ach je, um jetzt deutlich zu machen, was das für die Immersion heißt, muss ich noch eine Unterscheidung einführen. Es macht einen Unterschied, ob Fakten in die Handlungsbeschreibung des eigenen Charakters eingebaut werden ("Ich nehme mir den Kerzenleuchter ...") oder ob man Handlungen anderer Charaktere oder sonstige Ereignisse beschreibt.

Mit Blick auf die Immersion scheint mir Folgendes der Fall zu sein: Führe ich implizite Fakten als Teil einer Beschreibung des Handelns meines Charakters ein, stört dies die Immersion nicht. Im Gegenteil, das Spiel kann flüssiger durchlaufen, wodurch Immersion gestärkt werden kann. Denn man muss dann keine immersionshemmende Distanz aufbauen. Führe ich hingegen "Wir geben dem Ganzen mal eine neue Richtung"-Fakten ein, also überraschende Fakten, wirkt dies eher störend auf die Immersion, da ich mir stärker darüber bewusst werde, dass ich gerade der Schöpfer dieser Fakten bin. Dies beißt sich aber mit meiner Rolle als Charakter - also entsteht wieder Distanz. Dies umso mehr, wenn ich die "Wir geben dem Ganzen mal eine neue Richtung"-Fakten nicht als Teil einer Beschreibung meines Charakterhandelns einführe, sondern unabhängig von meinem Charakter als Teil der Fiktion etabliere. ("Der König springt auf, zieht sein Schwert und brüllt einen Fluch in der Sprache der Verdammten.")

Puh. Viel länger und unausgegorener als gedacht. Dafür sind mir unterwegs noch ein paar Ideen gekommen, über die ich gerne weiter nachdenken möchte. Ich freu, mich ihr euch zu dem ganzen Themenkomplex äußert. 
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 23.06.2010 | 14:16
Vorweg: Die im Fadentitel aufgeworfene Fragestellung ist keine offene, sondern eine geschlossene, da sie nur zwei Antworten zulässt. Offen wäre sie wie folgt: "Wie wirkt sich das Fakten schaffen von Spielern auf die Immersion aus?"

Zur Sache:
Es kommt auf die Priorität an.
Ist man ein Charakterdarsteller, der sich bemüht stets im Charakter zu "stecken", dann stört das Fakten schaffen natürlich die Immersion, da man den Charakter zumindest geistig kurz verlässt und an das Fortschreiten des Spiels denkt ("mh wäre jetzt cool, wenn da nen Kerzenleuchter stünde. Na dann erfinde ich den eben!".

Ist man hingegen eher Gamist, dann stört es nicht, da die Rolle zu spielen eher von außen betrachtet wird, als Zubrot des Spiels.

Wenn man nicht nur an der Immersion als Qualitätskriterium hängen will, hat beides seine Vor- und Nachteile. Die ersteren würden vielleicht wegen der starken Immersion eher mal "Taschenlampen fallenlassen" oder die Gruppe sprengen, weil der Charakter niemals mit diesen abgerissenen Gestalten herumziehen würde. Die zweiteren sehen eher den Spielfluss, vielleicht auch das "gewinnen" im Vordergrund und bieten dafür naturgemäß viel weniger Tiefe in den Darstellungen.

Fakten schaffen ist somit eher für Gamisten geeignet als für Charakterdarsteller.

Ich hoffe ich habe kein Klischee ausgelassen  ;)
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Joerg.D am 23.06.2010 | 14:16
Nein es verstärkt sie, genau wie spielen ohne SL gut für den gemeinsamen Vorstellungsraum (http://tanelorn.net/index.php/topic,53936.0.html) ist
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Hotzenplot am 23.06.2010 | 14:19
Bei Fakten, die außerhalb des Charakters liegen, würde ich sagen: ja.

Wenn ich selbst bestimmte, dass mein SC Hunger hat, verliebt ist oder aufs Klo muss, sind das Fakten, die nur ihn allein betreffen, die ich sozusagen aus der Ich-Perspektive (sagt man da nicht Actor-Stance zu? :D) regeln und erleben kann. Diese stören mich nicht in meiner Immersion, sie sind ja Teil davon.

Fakten, die außerhalb meines Charakters liegen, könnten sein: An der Decke hängt ein Kronleuchter, der NSC XY greift mit seiner Armbrust an, in der Stadt XY sind Brötchen grundsätzlich eckig. Diese Dinge kann ich nur aus dem Autor-Stance betrachten, verändern und erleben oder aber aus einer Art Vogelperspektive. Ich muss dafür auf jeden Fall den Actor-Stance verlassen, was für mich persönlich aber die wahre Immersion ist. Also hauts mich in diesem Fall raus.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: 1of3 am 23.06.2010 | 14:22
Das ist eine durchaus clevere Beobachtung, Gaukelmeister, und kann ihr vorbehaltlos zustimmen.

Ich würde aber behaupten, dass auch ein guter Spielleiter niemals solche Überraschungen einbaut. Stattdessen greife man bitte auf ein hinreichendes Foreshadowing zurück. Sonst reißt man sich nicht nur selbst aus der Immersion, sondern allgemein quietschen in den Köpfen die Bremsen. Korrektes Mittel bei dem Beispiel wäre z.B. gewesen eine Cut-Szene einzufügen, in der sich zwei Räume weiter gestalten bereit machen, die gleich in den Thronsaal stürzen wollen. Dann können Mitspieler damit auch weiter arbeiten. Wer den schwarzen Ritter auf diese Weise einfügt, ist von da an gezwungen, damit weiterzumachen. Es sei denn, man hält das Spiel an, und klärt den Hintergrund outtime.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Jiba am 23.06.2010 | 14:28
Hmmm... ich glaube ich bin ein ziemlicher Abweichler: Ich sehe mich am ehesten als Narrativist, aber ich habe keine Probleme mit dem Erschaffen von Fakten außerhalb meines Charakters...  :-\

Aber wie ich im anderen Thread schon gesagt habe: Eigentlich spielt der Spieler, der keine Fakten erschafft und in der Actors Stance bleibt, nicht immersiver als der Faktenschaffer oder Directors Stance/Authors Stance Spieler... er spielt nur durchgängig immersiv. D.h. wenn es für mich ein Spielspaßmerkmal ist, durchgängig Immersion zu haben, dann spiele ich am Besten ein Spiel ohne Würfel oder Proben und lasse die Finger von Faktenkauf und Fanmail. Wenn es mir aber eher um das Gesamt der Geschichte geht, in der mein Charakter nur einer von vielen kreativen Faktoren ist, dann spiele ich auch mit starken PE-Zügen. Ich will mich mit dieser These auch ein wenig dagegen wehren, zu behaupten, dass ein SC, der mit durchgängiger Immersion gespielt wird, eher tiefer ist, als ein Charakter, bei dem der Spieler munter die Stances durchgeht. Das muss miteinander nichts zu tun haben.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Achamanian am 23.06.2010 | 14:34
Vielleicht stört das Faktenschaffen die Einhaltung der Actor Stance. Den Begriff der Immersion würde ich (und das halte ich durchaus für wichtig und sinnvoll) immer nur auf das Spiel als ganzes anwenden, d.h. die Frage der Immersion lautet: Bin ich voll im Spiel involviert? Zum vollen involviert sein gehört für mich ein fließender Wechsel zwischen unterschiedlichen Haltungen - Schauspieler, Regisseur, Geschichtenerzähler, Zuschauer. Die Schwerpunkte sind je nach Rolle (SL oder Spieler im klassischen RSP, Spieler mit meinen 4 Ars-Magica-Charakteren, Spieler mit Erzählrechten bei PTA) unterschiedlich verteilt.
ich kenne zwar die Spielweise, bei der alle Spieler streng in der Actor Stance bleiben, habe damit aber eher viele schlechte Erfahrungen gemacht, die zu sehr nachhaltigen Immersionsstörungen geführt haben (Spieler, die für 2 Stunden das Zimmer verlassen müssen, weil ihre Charaktere gerade nicht da sind, Spielerverhalten, dass der von den anderen geteilten kreativen Agenda entgegenläuft weil "mein Charakter ist halt so", allgemeine Unmöglichkeit, ein kohärentes Spiel der der Gruppe aufrechtzuerhalten, obwohl doch alle nur ihre Charaktere richtig gespielt haben ...). So was muss sicher nicht passieren, ich finde aber, dem lässt sich sehr viel besser und entspannter entgegenwirken, wenn alle Spieler Immersion entlang der gesamten Bandbreite möglicher Haltungen praktizieren, anstatt sich nur auf die Schauspielerhaltung einzuschießen.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Joerg.D am 23.06.2010 | 14:41
Um es mal ausführlicher an einem Beispiel zu zeigen:

Beispiel 1 ohne Fakten Schaffen/Narretiv Truth

Spieler: Ich will zur anderen Seite der Taverne, ist da etwas womit ich rüber komme?
SL: *Würfelt* Nein
Spieler: Kann ich dann über die Brüstung springen um unten auf den Tresen zu landen, durch den Laden zu rennen, ohne angegriffen zu werden und rechtzeitig bei meinem Kumpel zu sein?
SL: Ja, aber nur, wenn du die Würfe mit XYZ schaffst, außerdem wirst Du unten angegriffen und musst dich verteidigen.
Spieler: Hey, ich habe nach einem Weg gefragt, wie ich rüber komme, ohne angegriffen zu werden.
SL: Na gut, dann ist der Wurf aber um 5 Punkte schwerer.
Spieler: Finde ich da drüben etwas um seine Wunden verbinden?
SL: *Würfelt* Nein
Spieler:Ist da nicht mal so ein Vorhang oder mein Freund sich vor dem Kampf Verbandsmaterial gekauft?
SL: Zum Spieler der am verbluten ist: Hast du genügend Geld für Verbandszeug?
Spieler der am verbluten ist: Ja
SL: OK, dann findest du bei ihm Verbandszeug und er streicht sich bitte die Kosten dafür ab.


Beispiel 2 Mit Fakten Schaffen/Narretiv Truth

Spieler: Ich nehme Anlauf, springe an den Kronleuchter und schwinge zu meinem Kumpel rüber, der am Verbluten ist. Schon in der Luft sehe ich, wie sein Verbandszeug, mit dem er sich verbinden wollte neben seinen Beinen liegt und versuche so zu landen, dass ich ihn gleich verbinden kann.

SL: Mach bitte mal eine Probe auf Athletik um zu sehen, wie gut du drüben landest. Wenn sie gut ist, darfst du ihn noch diese Runde verbinden, der Rest gelingst so wie du es möchtest.

Und was ist jetzt besser für die Immersion? Das ständige Verhandeln mit dem SL oder das einfache ausspielen und nutzen der Kreativität? Die Herrausforderungen kann der Sl auch generieren, wenn der Spieler bei seinem Kumpel ist, da ist sogar mehr Dramatik drinne.

SL: DU verbindest deinen Freund, als 2 finstere Gestalten die Treppe herauf kommen. Jetzt wird es knapp, willst Du erst gegen sie kämpfen oder deinen Freund weiter verbinden?
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Sashael am 23.06.2010 | 14:48
Warum würfelt der SL in deinem Beispiel ständig oder fragt Dinge nach, anstatt einfach ja zu sagen? Wenn er im zweiten Beispiel alles ohne mit der Wimper zu zucken absegnet, dann kann er das doch auch im ersten Fall, wo verhandelt wird. Inkonsequentes Verhalten ist nicht unbedingt ein Argument für oder wider irgendwas.  ::)
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Foul Ole Ron am 23.06.2010 | 14:51
Das ist eine durchaus clevere Beobachtung, Gaukelmeister, und kann ihr vorbehaltlos zustimmen.

+1

Ich würde aber behaupten, dass auch ein guter Spielleiter niemals solche Überraschungen einbaut. Stattdessen greife man bitte auf ein hinreichendes Foreshadowing zurück. Sonst reißt man sich nicht nur selbst aus der Immersion, sondern allgemein quietschen in den Köpfen die Bremsen. Korrektes Mittel bei dem Beispiel wäre z.B. gewesen eine Cut-Szene einzufügen, in der sich zwei Räume weiter gestalten bereit machen, die gleich in den Thronsaal stürzen wollen. Dann können Mitspieler damit auch weiter arbeiten. Wer den schwarzen Ritter auf diese Weise einfügt, ist von da an gezwungen, damit weiterzumachen. Es sei denn, man hält das Spiel an, und klärt den Hintergrund outtime.
Das verstehe ich nicht. Wieso sollte das so sein - also, wieso reiße ich mich und andere mehr aus der Immersion, wenn ich "nahe" am Charakter / an den Charakteren bleibe (sprich: im Thronsaal, wo dann plötzlich die Türen auffliegen - also nahe durchaus im "geographischen" Sinne), als wenn ich die Szene (zumindest für einen Moment) komplett abblende, und sogar in eine andere Örtlichkeit mit anderen Personen wechsle? Das fände ich jetzt als "immersierter Spieler" in dem Moment verwirrend. Mir bleibt ja gar nichts anderes übrig, als meine Immersion fahren zu lassen und in die andere Szene zu wechseln.
 wtf?
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Joerg.D am 23.06.2010 | 14:53
Weil das viele SL so tun.

Durch das Schaffen von Fakten verlangt der SL immer noch einen Wurf, aber es wird ihm einfacher gemacht auf die Wünsche des Spielers einzugehen.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: 1of3 am 23.06.2010 | 15:02
Das verstehe ich nicht. ...

Ich war schon einen Schritt weiter: Wenn alle fröhlich Fakten erschaffen können, ist so ein Vorgehen tödlich. Auf diese Entwicklung war niemand vorbereitet, niemand kann also damit weiterarbeiten.

Es muss dann genau das passieren, was man auch erwartet, wenn nur einer solche Fakten schafft, also ein Fraggle namens Spielleiter oder Drehbuchautor beispielsweise: Wer das einbringt ist jetzt gezwungen zu erklären, was er zur Hölle er hier vorhat.

Besser:

Spieler 1 will Überfall auf den Thronsaal. Macht die besagte Cut-Szene.
Jetzt wissen alle, was Spieler 1 will. - Überfalla auf den Thronsaal.
Spieler 2 macht weiter. Er verwickelt den König in ein Gespräch und fragt ihn nach eventuellen Feinden aus.
Vorzugsweise wird Teilnehmer 3, der den König spielt, dann erklären, dass der Schwarze Ritter Grunibert ihm ewige Feindschaft geschworen hat und er seither in Angst lebt.
Und just in dem Moment darf der dann auch reinstürmen.

Wenn der Spieler 1 verfährt, wie Gaukelmeister das meinte, kann man dagegen erstmal Werbung machen. Das Spiel stoppt.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 23.06.2010 | 15:14
@ Gaukelmeister
Deinen Immersionsbegriff finde ich ganz treffend. Ich denke auch dass du grundsätzlich Recht hast mit der Bewertung. Ich füge einfach nochmal meine eigenen Gedanken hinzu.

Immersion ist für mich in erster Linie ein Phänomen der Wahrnehmung.
Immersion bedeutet, sich in einen Charakter einzufühlen, wobei dieses Einfühlen dadurch gekennzeichnet ist, dass ich möglichst umfassend die Erlebniswelt des Charakters übernehme.
Es kommt also darauf an wie gut es mir gelingt die Erlebniswelt meines Charakters zu übernehmen. Ich glaube dabei ist es nicht so wichtig ob Fakten erwartet oder unerwartet sind. Ich kann auch durchaus Unerwartetes leicht in meine Immersion integrieren, oder durch Erwartetes raus gerissen werden.
Ich würde eher folgendermaßen unterscheiden: Erstens mir fehlen Informationen um mir die Erlebniswelt des Charakters vorzustellen, oder zweitens ich muss mich mit Informationen befassen die nicht in die Erlebniswelt meines Charakters gehören. Beides ist unerwünscht, aber auch in gewissem Maße tolerierbar, so lange ich meine Aufmerksamkeit davon abwenden kann.

Wie schon erwähnt, ist es z.B. ok mich mit mir selbst als Spieler am Tisch zu beschäftigen in dem Maße in dem es nötig ist, aber ich will keine großen Aktionen machen wie aufstehen rumlaufen, oder manche stört schon essen oder trinken, oder eben Würfeln. Die schlimmste Störung scheint es aber zu sein in einer Weise kreativ werden zu müssen die nichts mit der Erlebniswelt des Charakters zu tun hat. Ich darf mich also nicht mit Etwas beschäftigen dass der Charakter nicht weiß, und auch mit nichts was mich darauf hinweist dass meine und seine Erlebniswelten nicht gleich sind. Dabei ist wohl die eigene Vorstellung von Handlung von Bedeutung. Ich darf z.B. nichts aktiv gestalten was mein Charakter nicht aktiv gestalten könnte. Was mein Charakter passiv erlebt muss ich ebenfalls möglichst passiv erleben usw.
Das waren jetzt Beispiele zu Zweitens, die ja auch häufig genannt werden.

Beispiele zu Erstens würden Fälle umfassen die du eventuell unter "erwartete Fakten" beschrieben hast. Das hieße in dem Fall der Spieler erwartet etwas was er für seine Immersion benötigt, das ist aber nicht da. Wenn er danach fragen muss kann das von Nachteil sein. Es macht also in dem Falle nichts wenn er es sich selbst schafft (denn das passiert ja mit einem großen Teil der Information ohnehin), so lange er dabei im Empfinden die Erlebniswelt seines Charakters nicht verlassen muss.

Paradoxerweise kommt es also noch nicht mal darauf an ob der Spieler etwas schafft das außerhalb seines Charakters liegt, es kommt nur darauf an ob er es merkt (das er selbst handelt und nicht der Charakter). Und da hängt wieder davon ab ob er es voraussetzt, man kann das Erwartung nennen, ich würde es eher Bedürfnis nennen.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Joerg.D am 23.06.2010 | 15:15
Wird man zwangsläufig aus seiner Immersion gerissen, wenn das Spiel stoppt?
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Drudenfusz am 23.06.2010 | 15:16
Wenn man Filme anschaut scheint es da mit der Immersion zu klappen, ohne das man auch nur den geringsten Einfluß auf Charakter oder Setting hat. Also muß Immersion etwas sein das durch andere Dinge als das ausspielen seines Charakters (oder das totate beschränken nur auf seinen Charakter)...
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: 1of3 am 23.06.2010 | 15:22
Wird man zwangsläufig aus seiner Immersion gerissen, wenn das Spiel stoppt?

War das auf mich bezogen? Wenn ja, muss ich sagen: Ich stimme Gaukelmeister zu. Das hat dann schon mit Immersion nichts mehr zu tun.

Ich wollte ergänzend hinzufügen, dass das Vorgehen selbst dann nicht vorteilhaft ist, wenn das Schaffen von charakterunabhängigen Fakten erwünscht ist.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Foul Ole Ron am 23.06.2010 | 15:23
Ich war schon einen Schritt weiter...
Mist, wie immer  ;D . Aber jetzt wird mir klar, was Du meinst. Obwohl ich gerade in Bezug auf die Immersion eine Cut-Szene für unglücklich halte (jaja, ich weiss: das mit dem Thronsaal ist nur ein Beispiel, und nichtmal eins von Dir...).
Könnte man das auf eine Faustformel bringen àla "Der Umfang des Foreshadowing steigt mit der Größe des einzubringenden Fakts"?
Ich lasse "Umfang" und "Größe" jetzt mal bewusst undefiniert, aber wenn ich das Faktum schaffe, das ein Diener der Lady Wein übers Kleid verschüttet, kann ich das mehr oder minder von jetzt auf gleich und ohne viel Vorbereitung tun. Wenn ich den schwarzen Ritter in den Thronsaal preschen lassen will, dann sollte ich vielleicht den König im Gespräch seine Ängste vor dem gefährlichen und jederzeit zu Allem fähigen Schwarzen Ritter TM zum Ausdruck bringen lassen. Und wenn ich eine 10.000 Barabaren starke Invasionsstreitmacht vor die Tore der Stadt fakturiere ( ;D), dann hätte ich am besten bereits vor (hier dem Storytempo angepasste Zeitspanne einsetzen) die entsprechenden Haken und Fäden ausgelegt.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Achamanian am 23.06.2010 | 15:26
Wenn man Filme anschaut scheint es da mit der Immersion zu klappen, ohne das man auch nur den geringsten Einfluß auf Charakter oder Setting hat. Also muß Immersion etwas sein das durch andere Dinge als das ausspielen seines Charakters (oder das totate beschränken nur auf seinen Charakter)...

Auf Film-Immersion wollte ich gerade auch in einem anderen Zusammenhang hinweisen: Vor allem ist die Immersionserfahrung im Film ja auch nicht an die Innensicht einer Figur gebunden, man sieht, dass man auch immersiv in eine Gesamtsituation eintauchen kann und sich dabei nur punktuell direkt identifizieren. (Es gab doch so Experimente mit Filmen, die komplett aus der 1. Person gedreht wurden, da wurde die Publikumsimmersion durch diese Technik interessanterweise eher verhindert, weil mit den Sehrgewohnheiten gebrochen wurde.)

Ich finde die Kino-Immersion ein gutes Beispiel dafür, dass ein Eintauchen in die RSP-Welt ganz und gar nicht davon abhängen muss, dass man seine eigene Wahrnehmungswelt möglichst genau in Einklang mit dem Charakter bringt.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Joerg.D am 23.06.2010 | 15:34
Danke 1of3, das stellt einiges klar.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Crimson King am 23.06.2010 | 19:31
Als Immersionist habe ich immer ein Gefühl nicht nur für meinem Charakter, sondern auch für die unmittelbaren Umgebung, in der er sich befindet. Die Verwendung impliziter Fakten innerhalb dieser Umgebung würde ich insofern auf die gleiche Stufe stellen wie das Schaffen innerer Fakten. Ich verlasse den Actor Stance nicht. Ich greife einfach nach dem Kerzenständer, der in meiner Vorstellung sowieso da ist. Insofern sehe ich da keinen Qualitätsunterschied. Die explizite Frage, ob ein Kerzenständer vorhanden ist, stört die Immersion wesentlich mehr, da man sich vollständig auf die Metaebene zurückzieht.

Ich als Immersionsspieler liebe die Möglichkeit, Fakten auf dieser Ebene zu schaffen und halte sie bzgl. immersiven Spiels für absolut förderlich.

Anders sieht es bei Fakten aus, die explizit in die Story eingreifen sollen. Hier begebe ich mich klar in den Author oder Director Stance.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Eulenspiegel am 23.06.2010 | 19:53
Imho kommt es auf die Art der Fakten an und wie sie ins Spiel gebracht werden:
1) Werden die Fakten organisch ins Spiel gebracht (also ein Spieler erzählt etwas und es wird von allen akzeptiert) oder gibt es eine Regelmechanik, die durchgelaufen werden muss, damit der Fakt etabliert wird?

2) Bringt der Spieler ein Detail in den SIS ein, der vorher bereits in seinem persönlichen Vorstellungsraum war? (Hat er sich den Barkeeper in seinem persönlichen Vorstellungsraum also immer mit Bart vorgestellt und erwähnt er jetzt, dass der Barkeeper einen Bart hat?)
Oder bringt der Spieler ein Detail ein, über das er sich bisher keine Gedanken gemacht hat?

Meine Meinung:
Wenn man die Fakten organisch (also ohne Durchkauen einer Regelmechanik) ins Spiel bringt und es sich dabei um Fakten handelt, die sich der Spieler vorher bereits in seinem persönlichen Vorstellungsraum vorgestellt hat, dann fördert es die Immersion.

Wenn man aber eine Regelmechanik durchkauen muss oder sich der Spieler erst Gedanken darüber machen muss, was er jetzt für ein Detail einführt, dann schadet es der Immersion.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: ArneBab am 23.06.2010 | 21:45
Beispiel 2 Mit Fakten Schaffen/Narretiv Truth

Spieler: Ich nehme Anlauf, springe an den Kronleuchter und schwinge zu meinem Kumpel rüber, der am Verbluten ist. Schon in der Luft sehe ich, wie sein Verbandszeug, mit dem er sich verbinden wollte neben seinen Beinen liegt und versuche so zu landen, dass ich ihn gleich verbinden kann.

Andwort des anderen Spielers: „Nein, ich habe kein Verbandszeug rausgeholt! Ich habe nur versucht, meine Geliebte zu verteidigen, da denke ich nicht daran, Verbandszeug rauszuholen oder auch nur mitzunehmen! Seit wann plane ich irgendwas?!“

Darin sehe ich dann auch schon den Unterschied zwischen impliziten und zusätzlichen Fakten.

Implizit wäre das Verbandszeug, wenn der Charakter immer welches dabei hat. Sonst wäre es zusätzlich und die Immersion des anderen störend.

Deswegen würde ich neue Fakten darauf einschränken, dass sie plausibel sind. und plausibel ist eine viel stärkere Einschränkung als „möglich“ :)


Ein reales Beispiel: Ein Spieler in einer meiner Runden lebt seinen Charakter sehr stark und hat sehr klare Vorstellungen davon, was sein Charakter als nächstes tut. Er hat allerdings sehr oft kein Gefühl für die gemeinsame Vorstellungswelt – d.h. er sieht oft eine völlig andere Umgebung als die anderen Beteiligten (inklusive SL).

Wenn er jetzt fröhlich Fakten einbringen würde, würde er *mich* aus meiner Vorstellung reißen.

Gleichzeitig wird er aber aus seiner Immersion gerissen, wenn die Welt nicht so reagiert, wie er sie sich vorgestellt hat.

Wären also von ihm eingebrachte Fakten der Immersion aller Spieler zusammen nützlich?

(mir fällt gerade auf, dass es für das Problem eine einfache Lösung gibt: Mit Karte (und vielleicht Miniaturen/Würfeln/Münzen/Smarties) arbeiten, wann immer die Position der Charaktere wichtig ist)
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Crimson King am 23.06.2010 | 22:26
Das Problem, dass das Fakten von Fakten seitens anderer Spieler die eigene Immersion stört, hat man auch, wenn der SL alle externen Fakten schafft. Insofern ist das kein Argument.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: langebene am 23.06.2010 | 23:11
Ich finde die idee, plausible fakten einfach ins spiel bringen zu können faszinierend, hat jemand erfahrung damit, ob die spieler so etwas annehmen?

So spielen ohne das die spieler ständig nach etwas fragen, beschleunigt die handlung sicher sehr.

Würde mich mal interessieren, ob so etwas in der praxis funktioniert.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Joerg.D am 23.06.2010 | 23:32
Es kann in der Praxis funktionieren, muss es aber nicht. Ich habe einen Spieler in meiner Runde der trotz Gruppenvertrag nicht will. Bei "one shots" auf Cons hingegen mache ich da immer gute Erfahrungen mit.

Kommt also auf die Gruppe an.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: tartex am 23.06.2010 | 23:42
Fakten schaffen stört mich nicht. Ich muss mir die ganze Umgebung ja ohnehin vorstellen, da schaffe ich automatisch Fakten.

Da wird nix nachgedacht bei mir, die Bilder poppen einfach in meinen Kopf. Sehen Hardcore-Immersionisten das Innenleben ihres Charakters vor einer weißen Leinwand?

Was meine Immersion stört (was nicht heißt, dass ich es nicht mag): potentielle Konflikte suchen und mich in andere Charaktere hinzuversetzen, sprich NSCs übernehmen. Diese Dinge sehe ich aber nicht als "Fakten schafffen" an. Ich bin auch sicher, dass es mit den NSCs klappen könnte, wenn ich sie nicht als denkende Wesen sehen würde, sondern als simple Reiz-Reaktions-Maschinen, als bessere Genre-Kulisse. Das könnte z.B. bei einem Wirt schon klappen. Da macht mir aber meine humanistische Erziehung noch einen Strich durch die Rechnung.  ;) Abstumpfen tartex, abstumpfen!  ;)
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: scrandy am 24.06.2010 | 00:40
Also ich habe Fakten-Schaffen im impliziten Sinne in meinem System sogar als Regelmechanismus eingebaut um eben gerade die Immersion zu erhöhen. Denn ein Problem der Immersion ist ja nunmal, dass die Vorstellungsräume der einzelnen Spieler sich nur überlappen aber nicht völlig decken. Haben nun die Spieler abwechselnd im kleinen die Möglichkeit Fakten zu schaffen, dann übertragen sie ja Dinge aus ihrem Vorstellungsraum in den der anderen und schaffen somit eine größere Überschneidung der Vorstellungen. Denn die Fakten sind in den Köpfen einzelner ja nunmal schon vorher da. Hat man somit eine große Übereinstimmung der Vorstellungen erreicht, dann ist das eintauchen in diese auch viel einfacher und die Immersion steigt. Vorraussetzung ist natürlich, dass der neue Fakt so einleuchtend ist, dass andere ihn in ihren Vorstellungsraum wie selbstverständlich aufnehmen. Ist der Fakt nur ein Fremdkörper, dann hat man natürlich nichts gewonnen. Deshalb sollte der SL auch von seinem Vetorecht gebrauch machen bevor nachher unsinnige Fakten die Szene ruinieren.

Im Hinblick auf die Fakten, die der Geschichte neue Wendungen geben, stimme ich Gaukelmeister zu. Diese gehören eher in SL-lose Systeme.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: scrandy am 24.06.2010 | 00:45
Mir ist zum Beispiel gar nicht klar, was der Begriff "Charakter" oder sogar "eigener Charakter" im Bezug auf Immersion für eine Qualität haben soll.
Immersion bedeutet hier, die Spielwelt besonders intensiv durch die Sinne des Charakters wahrnehmen. Ist in einem Abenteuer der Charakter aber nicht wichtig, so kann Immersion aber auch was anderes sein. In einem James Bond Streifen würde ja auch niemand meinen es wäre wichtig die Welt aus der Sicht von Bond zu sehen sondern hier wäre Immersion den Flair des Agenten mitzubekommen und die Aktion und Spannungsszenen in sich aufzusaugen.

Aber James Bond als Charakter ist ja auch nicht Zentrum der Geschichte sondern sein Handeln und das was um ihn herum passiert.

EDIT: Beim Faktenschaffen stört das wahrscheinlich wenn überhaupt nur den Charakter-Immersionisten und nicht den Fan der Agenten-Story.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Mulep am 24.06.2010 | 00:57
Aber um auf die große Frage des Themas auch noch einzugehen: Ja, bitte viele Fakten! Je mehr Fakten, desto besser die Vorstellung und damit die Immersion.

Hängt das nicht wieder von der Art des Spiels ab? Im Heldenepos sind viele Fakten wichtig, in bestimmten Situationen können sie sogar aber störend sein. Gerade dann, wenn etwas schnell und / oder verstörend auf den Charakter wirken soll. In diesem Augenblick könnte ich die Atmosphäre durch Fakten zerstören.
Nehmen wir mal an, ein Geisterwesen greift im Horrorrollenspiel nach einem Charakter und jetzt fängt jeder an Fakten einzubringen anstatt den Moment auszuleben. Dann wird das Horrorrollenspiel zu irgendwas anderem, aber das Grauen kann so nicht aufrecht erhalten werden und würde das Spiel stören. Wenn alle Leute dagegen anfangen würde panisch zu schreien und man ihre Emotionen als Fakten nimmt, würde es der Sitation wieder zuträglich sein?!?
Also Art der Fakten und Situation sollten auf jeden Fall zusamenn passen, würde ich mal sagen. Würde ich. Mal.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Eulenspiegel am 24.06.2010 | 07:24
Da wird nix nachgedacht bei mir, die Bilder poppen einfach in meinen Kopf. Sehen Hardcore-Immersionisten das Innenleben ihres Charakters vor einer weißen Leinwand?
Nein. Das Innenleben des Chars ist natürlich vollgemalt.
Und auch das Außenleben ist teilweise bemalt.

ABER:
Ich überlege mir als Immersionist nicht, wie ich das Außenleben bemalen kann: Entweder es ist bereits bemalt, dann erzähle ich es einfach. Oder es ist unbemalt, dann lasse ich mich überraschen. Aber ich nehme nicht bewusst den Pinsel in die Hand und male.

@ Turning Wheel
Du bist halt ein Umwelt-Immersionist, während die anderen Immersionisten, die hier gepostet haben, Charakter-Immersionisten sind.

Und Spannung ist dann nochmal etwas komplett anderes. Klar, mag es Leute geben, denen Immersion unwichtig ist, und denen Spannung wichtiger ist. Aber ebenso ist anderen Leuten Spannung unwichtig und Immersion wichtig. (Oder ihnen ist beides wichtig.)
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: ArneBab am 24.06.2010 | 08:27
Das Problem, dass das Fakten von Fakten seitens anderer Spieler die eigene Immersion stört, hat man auch, wenn der SL alle externen Fakten schafft. Insofern ist das kein Argument.

Bei der SL hat man allerdings *eine* Person, die eine konsistente Welt schaffen muss (konsistent mit der Vorstellung der Spielerinnen). Wenn alleFakten schaffen, muss jeder Beteiligte alle anderen Vorstellungswelten integrieren, d.h. der Kommunikationsaufwand ist höher.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Crimson King am 24.06.2010 | 08:49
Vor dem Lesen dieses Themas war ich eigentlich der Meinung, ich wäre ein immersiver Spieler, weil mir das intensive und möglichst ungestörte und tief emotionale Eintauchen in eine Spielwelt oder in einen Film besonders wichtig ist.

Wenn ich den Beschreibungen hier folge, weiß ich aber nicht mal mehr was Immersion eigentlich sein soll - und wozu das dienen soll.

Gaukelmeisters Definition von Immersion deckt nur einen bestimmten Aspekt ab. Immersion meint allgemein eine Art Realitätsverlust, das Vergessen, dass man sich im Wohnzimmer/Kinosaal/etc. befindet, weil man von fiktionalen oder vorgestellten Erlebnissen so sehr in den Bann gezogen wird. Dies über den Charakter zu erreichen, ist ein Weg, und im Rollenspiel wohl auch derjenige, der mit dem Wort Immersion verbunden wird.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Gaukelmeister am 24.06.2010 | 09:41
Vielen Dank für die zahlreichen guten Gedanken. Ich gehe mal der Reihe nach auf einige Dinge ein.

Yehodan
Ich habe mich bemüht, etwas differenzierter zu betrachten, unter welchen Umständen das Schaffen von Fakten die Immersion hemmt oder vielleicht auch fördert. Dabei habe ich (im Anschluss an Crimson King und Jiba) behauptet, dass das Einführen von Fakten als Teil einer Beschreibung der Handlung des eigenen Charakters immersionsfördernd sein kann. Warum? Weil der Spieler sich in diesem Fall nicht außerhalb der Fiktion mit den anderen Spielern über die Fiktion verständigen muss. Die explizite Absprache (ob nun mit oder ohne Würfelwurf) bringt in jedem Fall eine Distanz zwischen Spieler und Charakter und hemmt somit die Immersion - zumindest wenn man unter Immersion das versteht, was ich angedeutet habe. Wenn der Spieler einfach straight weitererzählt, kann er eher "im Rausch" bleiben. Wenn du das anders siehst, wäre ich gerne an einer Erklärung interessiert. (Der Hinweis auf verschiedene Spielertypen trägt hier mMn nichts, da ich es nahe liegend finde zu sagen, dass unterschiedliche Spielstile unterschiedlich immersiv sind, ohne dass dies irgendwie eine Bewertung des Spielerlebnisses darstellt. Gamisten (um deinen Ausdruck aufzugreifen) spielen halt weniger immersiv, wenn sie als Spieler die Werte ihrer Charaktere checken und sich dann eine Taktik zurechtlegen.)

1of3
Du hast schon recht damit, dass es ein lohnendes Unterfangen wäre, sich im nächsten Schritt darüber Gedanken zu machen, wie das Einführen von Fakten durch Spieler A auf die Immersion der anderen Spieler B, C und D wirkt. Ich hatte das mal rausgelassen. Vielleicht verkompliziert es die Überlegungen hier zu sehr, wenn wir das auch noch mit reinnehmen.

Eigentlich spielt der Spieler, der keine Fakten erschafft und in der Actors Stance bleibt, nicht immersiver als der Faktenschaffer oder Directors Stance/Authors Stance Spieler... er spielt nur durchgängig immersiv.[...] Ich will mich mit dieser These auch ein wenig dagegen wehren, zu behaupten, dass ein SC, der mit durchgängiger Immersion gespielt wird, eher tiefer ist, als ein Charakter, bei dem der Spieler munter die Stances durchgeht. Das muss miteinander nichts zu tun haben.

Vorne Weg: Immersion erzeugt nicht mehr Charaktertiefe. Da stimme ich dir zu. Aber das sollten wir in einem eigenen Thread diskutieren. (Gibt es echt Leute, die so etwas glauben?)

Nicht immersiver, nur durchgängig immersiv - gute Idee. Zunächst: du hast sicherlich recht, dass es keinen notwendigen Zusammenhang zwischen der Dauer von Immersion und der Intensität von Immersion gibt. Man kann sich problemlos jemanden vorstellen, der immer nur kurze, aber dafür extrem intensive immersive Episoden hat. Gleichwohl glaube ich, dass es im echten Rollenspielleben durchaus einen Zusammenhang zwischen Dauer und Intensität von Immersion gibt. Für die meisten von uns dürfte es einen Moment dauern, sich in einen Charakter einzufühlen. Man kommt dann nach und nach besser hinein. (Man könnte mal eine Umfrage machen, in welchen Situationen Spieler ihre intensivsten immersiven Episoden erleben/erlebt haben. Ich sage voraus, dass die mit überwältigender Häufigkeit nicht zu Beginn der Spielsitzung liegen, sondern im späteren Verlauf der Sitzung stattfinden. Eine mögliche Erklärung wäre, dass man dann die ganzen anderen Sachen, die einen so beschäftigen, nach und nach abgeschüttelt hat, und die richtige innere Haltung gefunden hat, um sich ganz in seinen Charakter fallen lassen zu können.) Wenn es richtig ist, dass das Eintauchen ein bisschen Zeit braucht, bis es voll da ist, dann erscheint es mir auch plausibel anzunehmen, dass jemand, der häufig aus seinem Charakter herausspringt, das Spiel weniger immersiv erlebt. (Darüber können wir ja hier mal weiter nachdenken.)

Den Begriff der Immersion würde ich (und das halte ich durchaus für wichtig und sinnvoll) immer nur auf das Spiel als ganzes anwenden, d.h. die Frage der Immersion lautet: Bin ich voll im Spiel involviert?

Gut, dass du das so klar sagst - da kann ich dir glücklicher Weise ebenso klar widersprechen  :) Natürlich könnte man das Involviertsein ins gesamte Spielgeschen als Immersion bezeichnen - aber wieso sollte man das tun? Involviert sein kann ich doch auch bspw. beim Fußballspielen oder in einer politischen Debatte mit Freunden. Hier von Immersion zu sprechen erscheint mir aber schief. Für das Phänomen, das du beschreibst, würde ich eher den Ausdruck, den dieser unaussprechliche Psychologe (Csikszentmihalyi) geprägt hat, verwenden: Flow. Die Leute gehen voll in ihrer Tätigkeit auf. Aber ihre Tätigkeit ist nicht in jedem Fall immersiv.

Ich würde eher folgendermaßen unterscheiden: Erstens mir fehlen Informationen um mir die Erlebniswelt des Charakters vorzustellen, oder zweitens ich muss mich mit Informationen befassen die nicht in die Erlebniswelt meines Charakters gehören. Beides ist unerwünscht, aber auch in gewissem Maße tolerierbar, so lange ich meine Aufmerksamkeit davon abwenden kann.

Darüber muss ich noch mehr nachdenken. Es ist auf jeden Fall richtig, dass Immersion gestört wird, wenn ich unklare Vorstellung über dasjenige habe, worin ich eintauchen will. Wenn ich nicht weiß, wie mein Charakter gerade tickt, dann bricht die Immersion zusammen. Sehr gute Beobachtung, die für mich noch einmal einen neuen Aspekt reinbringt. - Ich glaube, dass der zweite Gedanke zumindest im Wesentlichen dasjenige ist, worüber ich bisher nachgedacht habe.

Wenn man Filme anschaut scheint es da mit der Immersion zu klappen, ohne das man auch nur den geringsten Einfluß auf Charakter oder Setting hat. Also muß Immersion etwas sein das durch andere Dinge als das ausspielen seines Charakters (oder das totate beschränken nur auf seinen Charakter)...

Erzähl mal ein bisschen, was uns das über die Immersion im Rollenspiel lehren kann. - Du bist im Übrigen einem Irrtum aufgessen. Mir geht es nicht darum, notwendige Bedingungen für Immersion im Allgemeinen aufzuführen, sondern Immersion im Rollenspiel besser zu verstehen. Und beim Rollenspiel ist es, anders als bspw. im Film, nun einmal so, dass man mehr oder minder aktiv eine Rolle spielt, einen Charakter führt oder etwas in der Art. Das ist nicht notwendig für Immersion, aber fürs Rollenspiel. Ob es notwendig für Immersion im Rollenspiel ist, ist damit noch nicht entschieden. Vielleicht hindert es auch die Immersion im Rollenspiel. Aber der Filmhinweis trägt in der gegenwärtigen Fassung nichts dazu, diese Frage zu klären. Oder habe ich was übersehen?

Mir ist zum Beispiel gar nicht klar, was der Begriff "Charakter" oder sogar "eigener Charakter" im Bezug auf Immersion für eine Qualität haben soll. Warum kann ein Gegenstand nicht auch Teil einer vollständigen Immersion sein? Welche Eigenschaften hat ein Charakter, damit er sich für die Immersion eignet?

Ich habe Immersion wesentlich als Perspektivübernahme bestimmt. Dadurch erklärt sich, warum Charaktere für Immersion in Frage kommen, unbelebte Gegenstände hingegen nicht.


Geht es bei der Immersion nicht um eine Anteilnahme am Geschehen oder an einer Beschreibung? Lässt eine fiktionale literarische Beschreibung nicht auch zu, dass es dabei ausschließlich um Gegenstände oder sogar um abstrakte Dinge geht?

Wie gesagt: meinem Verständnis zu Folge gibt es keine Immersion ohne Perspektivübernahme. Selbstverständlich gibt es packende Beschreibungen von Gegenständen oder abstrakten Dingen. Aber ich verstehe unter Immersion etwas anderes als Anteilnahme, Mitgerissenheit, Involviertsein oder Flow-Erlebnis.

Gaukelmeisters Definition von Immersion deckt nur einen bestimmten Aspekt ab. Immersion meint allgemein eine Art Realitätsverlust, das Vergessen, dass man sich im Wohnzimmer/Kinosaal/etc. befindet, weil man von fiktionalen oder vorgestellten Erlebnissen so sehr in den Bann gezogen wird. Dies über den Charakter zu erreichen, ist ein Weg, und im Rollenspiel wohl auch derjenige, der mit dem Wort Immersion verbunden wird.

Keine Ahnung, ob ich dem so zustimmen würde. Wohl eher nicht. Denn zurzeit kann ich unterscheiden zwischen Realitätsverlust, Flow und Immersion. Allen drei Sachen entsprechen meinem Verständnis zufolge unterschiedliche Phänomene. Falls jetzt alle Sachen dasselbe bedeuten sollen, brauchen wir halt andere Begriffe, um die Dinge zu beschreiben. Aber (noch) sehe ich die Notwendigkeit dafür nicht.

Boah, das war jetzt viel. Ich habe nicht alles berührt, was gesagt worden ist, und vieles nur angerissen. Aber jetzt muss ich erstmal anderswo weitermachen.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: tartex am 24.06.2010 | 09:41
Ich habe mich ja wissenschaftlich mit Computerspielen auseinandergesetzt und muss sagen, dass es für mich immer ein großes Problem war, dass Film- und Spielimmersion den gleichen Begriff benutzen. Denn das Spielimmersion setzt Tätigkeit voraus, während es beim Film scheinbar ganz was passives ist.

Man kann ja auch sagen, dass das Außenweltvergessen beim Tetrisspielen Immersion ist. Tatsächlich würde ich das aber mit dem Zustand Flow (http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_(Psychologie)) umschreiben. Und irgendwie habe ich den Eindruck, dass das Faktenschaffen auch funktioniert, solange der Flow erhalten wird. Man muss halt genau die Balance zwischen Unterforderung und Überforderung halten.

Komplexere Regelmechanismen stören die Immersion (bzw. den Flow?) halt, weil nicht alle in der Gruppe kollektiv gleich tätig sind und so Pausen entstehen. Das wäre wohl Unterforderung für den, der lieber in seiner Vorstellungsblase bleiben will. Wenn nicht genug neue Impulse kommen, bricht der Flow zusammen. Vielleicht ist das gar nicht so anders, wie bei einem Film, den man als fad empfindet, und wo man dann im Gedanken abschweift.

Abgesehen davon: vielleicht definiert das ja meinen Hang zum Director's Stance, dass ich immer - egal ob Film oder Spiel - mitdenke "Ist das jetzt cool!" bzw. "Das könnte noch cooler sein, wenn...". Also selbst in der Immersion, habe ich immer einen gewissen Hang zum Messen meines eigenen emotionalen Barometers. Wie könnte es mir den gefallen, wenn ich es gar nicht (zumindest ein wenig reflektiv) bemerke?
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: tartex am 24.06.2010 | 09:44
Für das Phänomen, das du beschreibst, würde ich eher den Ausdruck, den dieser unaussprechliche Psychologe (Csikszentmihalyi) geprägt hat, verwenden: Flow. Die Leute gehen voll in ihrer Tätigkeit auf. Aber ihre Tätigkeit ist nicht in jedem Fall immersiv.

Okay, das haben wir wohl parallel getippt.  ;D
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: tartex am 24.06.2010 | 09:55
Hier von Immersion zu sprechen erscheint mir aber schief. Für das Phänomen, das du beschreibst, würde ich eher den Ausdruck, den dieser unaussprechliche Psychologe (Csikszentmihalyi) geprägt hat, verwenden: Flow. Die Leute gehen voll in ihrer Tätigkeit auf. Aber ihre Tätigkeit ist nicht in jedem Fall immersiv.

Also ich denke, dass Flow schon einen Teil der Immersion im Rollenspiel ausmacht.

Und die nächste Frage: wenn man im "echten Leben" schwierige Entscheidungen treffen muss, tritt man dann nicht in gewisser Weise auch aus der eigenen Emotionalität heraus und fühlt sich nicht mehr? Rollenspielcharakter müssen oft schwierige Entscheidungen treffen. Ich verhandle die dann schon mit der Vergangenheit bzw.Backstory des Charakters, nicht mit mir als echter Mensch, also wahrscheinlich schon immersiv. Da handelt es sich dann aber um moralische Entscheidungen.

Deshalb mag ich z.B. keine Rätsel in Rollenspielen. Denn die beschäftigen immer mich, nie den Charakter. Ich verliere beim Nachdenken auf jeden Fall die Immersion.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 24.06.2010 | 10:13
Ich habe mich bemüht, etwas differenzierter zu betrachten, unter welchen Umständen das Schaffen von Fakten die Immersion hemmt oder vielleicht auch fördert. Dabei habe ich (im Anschluss an Crimson King und Jiba) behauptet, dass das Einführen von Fakten als Teil einer Beschreibung der Handlung des eigenen Charakters immersionsfördernd sein kann. Warum? Weil der Spieler sich in diesem Fall nicht außerhalb der Fiktion mit den anderen Spielern über die Fiktion verständigen muss. Die explizite Absprache (ob nun mit oder ohne Würfelwurf) bringt in jedem Fall eine Distanz zwischen Spieler und Charakter und hemmt somit die Immersion - zumindest wenn man unter Immersion das versteht, was ich angedeutet habe. Wenn der Spieler einfach straight weitererzählt, kann er eher "im Rausch" bleiben. Wenn du das anders siehst, wäre ich gerne an einer Erklärung interessiert. (Der Hinweis auf verschiedene Spielertypen trägt hier mMn nichts, da ich es nahe liegend finde zu sagen, dass unterschiedliche Spielstile unterschiedlich immersiv sind, ohne dass dies irgendwie eine Bewertung des Spielerlebnisses darstellt. Gamisten (um deinen Ausdruck aufzugreifen) spielen halt weniger immersiv, wenn sie als Spieler die Werte ihrer Charaktere checken und sich dann eine Taktik zurechtlegen.)

Ich höre einen Groschen fallen. Ja, ich habe es mir wohl zu einfach gemacht.
Gerade die Möglichkeit, aus dem Charakter heraus, kleine stimmige Details zu erfinden, fördert die Immersion ungemein, vorausgesetzt, der Gruppenvertrag lässt dies zu. Da der eSeL objektiv sicher nicht in der Lage ist, für jeden Spieler den Detailgrad an Weltbeschreibung zu bieten, der für jeden Mitspieler ein Höchstmaß an Immersion fördert, ist dies eine Möglichkeit, die Spieler zu bevollmächtigen, ihr eigenes immersives Spielerleben zu steigern.

Das ist allerdings ein ganz anderer Beweggrund für Fakten schaffen (PE), so zu sagen "Requisiten für das Darstellen des Charakters erfinden". Wohingegen die Kritiker des Faktenschaffens von einem "Erfinden von Werkzeugen zur Lösung von Herausforderungen" ausgehen.

Aber kann man das wirklich getrennt betrachten? In einer Runde wird doch der eine Spieler mal aus dem einen und der andere Spieler mal aus dem anderen Grund Fakten schaffen wollen. Während der eSeL oder der Rest der Gruppe vielleicht das "Atmo-PE" toll finden, verabscheuen sie vielleicht das "Lösungs-PE". Und "Lösungs-PE" ist m.E. eindeutig weniger immersiv.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Captain am 24.06.2010 | 11:10
Aber kann man das wirklich getrennt betrachten? In einer Runde wird doch der eine Spieler mal aus dem einen und der andere Spieler mal aus dem anderen Grund Fakten schaffen wollen. Während der eSeL oder der Rest der Gruppe vielleicht das "Atmo-PE" toll finden, verabscheuen sie vielleicht das "Lösungs-PE". Und "Lösungs-PE" ist m.E. eindeutig weniger immersiv.
Klar kann man das abgrenzen, nur sind die Grenzen hier recht schwammig weil von Person zu person sehr unterschiedlich.


Ich denke, daß Faktenerschaffen in einer Weise, die den Spielfluß aufrecht hält oder sogar vorantreibt, definitiv Immersionsfördernd ist. Ein "nö geht nicht" oder ein "würfel mal ob das passt" vom SL ist da auf jeden Fall störender.
Mit dem Spielfluß allerdings kommt die Immersion von ganz allein.

Kann mir mal einer klar machen, was mit dem Begriff "Foreshadowing" gemeint ist?
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Markus am 24.06.2010 | 11:14
foreshadowing: http://en.wikipedia.org/wiki/Foreshadowing
dt. in etwa Vorausdeutung http://de.wikipedia.org/wiki/Vorausdeutung
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Captain am 24.06.2010 | 14:26
Danke für den Link. Mir ist zwar noch immer unklar, wie man das jetzt praktisch einsetzt, aber das gehört thematisch wohl eher woanders hin.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Boba Fett am 24.06.2010 | 14:30
Mir ist zwar noch immer unklar, wie man das jetzt praktisch einsetzt, ...

Kurzes OT: Na zur Motivationsschaffung... Wenn die SCs sich nicht einmischen, wird es sich wie folgt entwickeln "kurzer Vorausblick - Welt liegt in Trümmern"... :)
B2T
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Drudenfusz am 24.06.2010 | 15:27
Erzähl mal ein bisschen, was uns das über die Immersion im Rollenspiel lehren kann. - Du bist im Übrigen einem Irrtum aufgessen. Mir geht es nicht darum, notwendige Bedingungen für Immersion im Allgemeinen aufzuführen, sondern Immersion im Rollenspiel besser zu verstehen. Und beim Rollenspiel ist es, anders als bspw. im Film, nun einmal so, dass man mehr oder minder aktiv eine Rolle spielt, einen Charakter führt oder etwas in der Art. Das ist nicht notwendig für Immersion, aber fürs Rollenspiel. Ob es notwendig für Immersion im Rollenspiel ist, ist damit noch nicht entschieden. Vielleicht hindert es auch die Immersion im Rollenspiel. Aber der Filmhinweis trägt in der gegenwärtigen Fassung nichts dazu, diese Frage zu klären. Oder habe ich was übersehen?
Mir ging es erst einmal nur darum aufzuzeigen das die Interaktion mit dem Charakter kein notwendiger Teil der Immersion ist. Immersion wird in allen Medien (Film, Bücher, Hörspielen, Rollenspiel, und was sonst noch alles) durch die Story erschaffen. Natürlich kann es jetzt sein das einige Leute den Begriff Story im zusammenhang mit Rollenspiel gleich wieder in den falschen hals bekommen. Die Geschichte muß mitreißen können und spannend sein, auch muß man sich dafür interesieren worum es geht und dann erst kommt irgendwann auch der Teil in dem es darum geht sich mit dem Charakter und seinen Problemen identifiezieren zu können.

Fakten schaffen hat also nichts mit Immersion per se zu tun, aber es kann hinderlich oder förderlich Wirkungen haben. Förderlich ist es wenn der Fluß der Geschichte beschleunigt wird, wenn es mehr Tiefe schafft. Hinderlich wenn es die Vorstellung anderer Mitspieler zuwiderläuft (dies kann auch durch Dinge geschehen die der Spielleiter einfügt).
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: ArneBab am 24.06.2010 | 15:42
Für die meisten von uns dürfte es einen Moment dauern, sich in einen Charakter einzufühlen. Man kommt dann nach und nach besser hinein. (Man könnte mal eine Umfrage machen, in welchen Situationen Spieler ihre intensivsten immersiven Episoden erleben/erlebt haben. Ich sage voraus, dass die mit überwältigender Häufigkeit nicht zu Beginn der Spielsitzung liegen, sondern im späteren Verlauf der Sitzung stattfinden.

Bei mir sind es meist etwa 2 Stunden, bis ich in meinem Char drin bin, und nach 8 Stunden spiel nimmt die Runde nochmal so stark an Intensität zu, dass ich sagen würde, dass sie sich nicht nur quantitativ, sondern qualitativ von kürzeren Runden unterscheidet.

Zitat
Wie gesagt: meinem Verständnis zu Folge gibt es keine Immersion ohne Perspektivübernahme. Selbstverständlich gibt es packende Beschreibungen von Gegenständen oder abstrakten Dingen. Aber ich verstehe unter Immersion etwas anderes als Anteilnahme, Mitgerissenheit, Involviertsein oder Flow-Erlebnis.

Was ist es, wenn ich in meiner Vorstellung die Handlungen der anderen Charaktere vor mir sehe und mitfiebere – bei jedem einzelnen?

Das ist, was ich mache, wenn jemand eine Soloszene hat: Ich werfe das Kopfkino an und tauche so weit wie möglich in die Szene ein. Wenn ich dann in meinen Charakter zurückkehre, ist die Szene immernoch plastischer da, und ich erlebe auch meinen Char wieder ein Stück intensiver.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: ArneBab am 24.06.2010 | 15:46
Deshalb mag ich z.B. keine Rätsel in Rollenspielen. Denn die beschäftigen immer mich, nie den Charakter. Ich verliere beim Nachdenken auf jeden Fall die Immersion.

Das geht mir dann so, wenn mein Charakter nicht genauso von dem Rätsel gefesselt wäre.

Eine sehr schöne Erfahrung war für mich zum Beispiel, eine halbe Stunde lang einen Text zu entschlüsseln (Cäsar-Krypt: Buchtstabenvertauschung). Ich war nicht ganz so tief in meinem Charakter, aber sehr tief in der Situation. Da hat aber wirklich mein Charakter dan Text entschlüsselt und war genau wie ich eine halbe Stunde damit beschäftigt.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Eulenspiegel am 24.06.2010 | 16:45
Was ist es, wenn ich in meiner Vorstellung die Handlungen der anderen Charaktere vor mir sehe und mitfiebere – bei jedem einzelnen?

Das ist, was ich mache, wenn jemand eine Soloszene hat: Ich werfe das Kopfkino an und tauche so weit wie möglich in die Szene ein. Wenn ich dann in meinen Charakter zurückkehre, ist die Szene immernoch plastischer da, und ich erlebe auch meinen Char wieder ein Stück intensiver.
Das ist auch Immersion.
Allerdings habe ich es schon häufig erlebt, dass ich zwar in der Solo-Szene mitgefiebert und sie auch plastisch vor Augen hatte, dann aber Probleme bekam, wieder in meinen SC zurückzufinden.

Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Maarzan am 24.06.2010 | 16:54
Gefesselt sein, Spannung erleben, Mitfiebern ist aber etwas ganz anderes als das Gefühl sozusagen den Charakter wie einen passenden Anzug oder ein wohlbekanntes Wohnzimmer zu empfinden und dieses Empfinden in immer neuen Situationen leicht anders gewürzt zu erleben und neue Details zu entdecken.
Ersteres kann ich auch bei allen möglichen Aktivitäten erleben, letzteres nur beim Rollenspiel.

Immersion wird mir hier in zu vielen Varianten durcheinander geschmissen. Gleich kommt jemand und verweist auf die Immersion im Wasser des sommerlichen Freibads.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: tartex am 24.06.2010 | 17:44
Immersion wird mir hier in zu vielen Varianten durcheinander geschmissen. Gleich kommt jemand und verweist auf die Immersion im Wasser des sommerlichen Freibads.

Deshalb sollte der Begriff auch nicht mehr so verwendet werden. Einigen wir uns auf Charakterimmersion, oder ist das immer noch mehrdeutig?
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Skele-Surtur am 24.06.2010 | 17:53

Ich glaube, dass Immersion dadurch gefördert wird, dass man möglichst vollständig in der Rolle des Charakters aufgeht. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass Immersion dadurch, dass ich eine Distanz zwischen mich in den Charakter bringe, beeinträchtigt wird. Auf Distanz bringe ich den Charakter bspw., wenn ich darüber nachdenke, dass es ja nur ein Charakter in meiner Vorstellung ist. Distanz kommt auch ins Spiel, wenn ich mich Dingen zuwende, die nicht den Charakter, sondern mich als real existierende Person betreffen, bspw. wenn ich den Pizzaservice anrufe, die Fußballergebnisse checke oder einen Post fürs Forum verfasse.
So betrachtet hast du recht - das Definieren von Fakten schafft Distanz zum Charakter, da ich es als Spieler und nicht als Charakter tue, was so betrachtet der Immersion unzuträglich ist. Ich sehe darin nur kein Problem, weil ich eine 100% Immersion nicht für erstrebenswert halte.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Bad Horse am 24.06.2010 | 22:40
1.) Halte ich das Herbeierzählen von Fakten für wesentlich weniger immersionsstörend als den Griff nach den Würfeln oder nach dem Charakterbogen, und einen Wert nachzuschauen.

2.) Stimme ich Surtur zu - in Szenen, in den dramatische Entscheidungen notwendig sind, bin ich zwar gern ganz dicht am Charakter dran, aber in vielen Szenen ist das eben nicht so, und da wechsele ich lieber meine Stances hin und her.


Mir fällt auf, dass als Beispiel für Fakten schaffen immer wieder die Herbeierzählung einer Waffe hergenommen wird. Dazu muss ich aber sagen, dass (in den meisten System) der Kampf für mich sowieso nicht immersionsfördernd ist. Schlimmer noch als der Griff nach den Würfeln und irgendwelches Gerechne ist da die Tatsache, dass jeder mal drankommt und man notgedrungen warten muss - und das in einer Szene, in der der Charakter bestimmt nicht warten würde. Und da finde ich es näher am Charakter, wenn ich über seine Handlungsoptionen auch außerhalb vorgeregelter Manöver nachdenken kann und mir zum Beispiel irgendwas in der Umgebung überlege, was ich jetzt einsetzen könnte.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Eulenspiegel am 25.06.2010 | 00:07
1.) Halte ich das Herbeierzählen von Fakten für wesentlich weniger immersionsstörend als den Griff nach den Würfeln oder nach dem Charakterbogen, und einen Wert nachzuschauen.
Die größte Immersion hat man imho, wenn überhaupt nicht gewürfelt wird, sondern der SL externe Fakten einfach erzählt. (Und der Spieler interne Sachen des SCs einfach erzählt.)

Aber ich bin momentan (abgesehen von Dread) sowieso in meiner Freeform-Phase. (Aber vielleicht legt die sich wieder.)
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Ingo am 25.06.2010 | 00:28
Die größte Immersion hat man imho, wenn überhaupt nicht gewürfelt wird, sondern der SL externe Fakten einfach erzählt. (Und der Spieler interne Sachen des SCs einfach erzählt.)

Mmmh. Ich überlege gerade, würde es aber so nicht unterschreiben. Fakten erzählen muß nicht in jeder Situation besser für das Eintauchen in die Welt sein; gerade wenn es um den Faktor Glück oder Gefahr geht, kann so ein Würfelwurf zum richtigen Zeitpunkt für spannungsvolle Stille sorgen. Während das reine Erzählen dann schon nach Railroading aussehen kann und somit auch das eintauchen in die Welt stören könnte, gerade dann eben wenn der Spieler der Meinung ist, daß es hier sowieso vorgeplant war und er nur einer Platte lauscht.
Ich persönlich halte die richtige Mischung - ich bin ja ein Freund von sehr wenig Würfelproben pro Spielabend - für wichtig. Erzählen und überraschen lassen. Beidseitig.

Beste Grüße,
Ingo
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: 1of3 am 25.06.2010 | 08:02
Mir fällt auf, dass als Beispiel für Fakten schaffen immer wieder die Herbeierzählung einer Waffe hergenommen wird.

Ist das so? Das wäre ausgenommen spannend. Das deutet nämlich darauf hin, dass es entsprechenden Personen gar nicht um fiktive Inhalte, sondern um das Manipulieren der Spielwerte geht und nur die Trennung zwischen Fiktion und Mechanik nicht klar vollzogen wird.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Captain am 25.06.2010 | 08:25
Mir fällt auf, dass als Beispiel für Fakten schaffen immer wieder die Herbeierzählung einer Waffe hergenommen wird.
Nicht wirklich. Eher das herbeierzählen einer improvisierten Waffe. Aber selbst da wird das wohl eher gern als Beispiel genommen, weil das so schön anschaulich ist. Das Beispiel mit dem Kronleuchter an dem man sich schwingt ist mindestens genauso klassisch.

Gerade am Beispiel der improvisierten Waffen kann ich mir aber auch kaum vorstellen, wie man das sonst sinnvoll umsetzen sollte. Denn alles was nicht konkret zum Zeitpunkt des Einsatzes erst zur Waffe Zweckentfremdet wird, ist doch schon keine improvisierte Waffe mehr.

Ist das so? Das wäre ausgenommen spannend. Das deutet nämlich darauf hin, dass es entsprechenden Personen gar nicht um fiktive Inhalte, sondern um das Manipulieren der Spielwerte geht und nur die Trennung zwischen Fiktion und Mechanik nicht klar vollzogen wird.
Das kommt dann wohl auf das Spiel an, das man spielt. In erzählerischen oder cinematischen Spielen spielen Waffen und deren explizite Werte oft eine untergeordnete Bedeutung (bis hin zu GAr KEINEN Waffenwerten). Und dann ist herbeierzählen einer Waffe kein Spielmechanischer Vorteil weils eben auch nicht effektiver ist als ein Einsatz der Faust. Aber einen Unterschied im Stil der Aktion macht es ganz sicher.


Die größte Immersion hat man imho, wenn überhaupt nicht gewürfelt wird, sondern der SL externe Fakten einfach erzählt.
Öhm, du hast maximale Charakterimmersion, wenn der SL Fakten erzählt? Ich erlebe gewöhnlich das genaue Gegenteil.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Sashael am 25.06.2010 | 09:46
Öhm, du hast maximale Charakterimmersion, wenn der SL Fakten erzählt? Ich erlebe gewöhnlich das genaue Gegenteil.
Du hast maximale Charakterimmersion, wenn du keine Fakten hast über die Situation, in der sich dein SC befindet?  wtf?
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: 6 am 25.06.2010 | 10:16
Du hast maximale Charakterimmersion, wenn du keine Fakten hast über die Situation, in der sich dein SC befindet?  wtf?
Nein. Er hat minimale bis keine Charakterimmersion, wenn nur der SL Fakten erzählt.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Captain am 25.06.2010 | 10:27
Nein. Er hat minimale bis keine Charakterimmersion, wenn nur der SL Fakten erzählt.
so isses.
Wenn der SL Monologe hält bin ich als Spieler zum reinen Zuschauer degradiert. Das ist dann genau wie im Film. Da mag ich vielleicht mit den handelnden Figuren mitfühlen, aber sich in eine Figur einfühlen ist was anderes. Ergo ist die Charakterimmersion in dieser Position gleich Null (und damit das genaue Gegenteil von maximal ;))
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Sashael am 25.06.2010 | 10:35
Nein. Er hat minimale bis keine Charakterimmersion, wenn nur der SL Fakten erzählt.
Dann sollte sich Captain etwas präziser ausdrücken. Dein "nur" ist nämlich schon ein extrem schwerwiegender Unterschied. Wobei ich das auch nicht nachvollziehen kann. Die immersivsten Momente hab ich bei Cthulhu bei einem SL erlebt, der auch alle Fakten in der Hand hatte.
Anyway, ich kann es mir auch beim besten Willen nicht sehr immersiv vorstellen, wenn mein Vorstellungsraum ständig durch die Einfälle der Mitspieler neu definiert werden muss. Da muss ich ja mehr darüber nachdenken, wie die Szene denn jetzt schon wieder aussieht, als darüber, wie mein Charakter sich in einer gegebenen Situation verhält.

Wenn der SL Monologe hält bin ich als Spieler zum reinen Zuschauer degradiert.
Davon hat Eulenspiegel überhaupt nicht gesprochen.  ::)
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: 6 am 25.06.2010 | 10:46
Dann sollte sich Captain etwas präziser ausdrücken.
Hat er doch:
so isses.
Wenn der SL Monologe hält bin ich als Spieler zum reinen Zuschauer degradiert. Das ist dann genau wie im Film. Da mag ich vielleicht mit den handelnden Figuren mitfühlen, aber sich in eine Figur einfühlen ist was anderes. Ergo ist die Charakterimmersion in dieser Position gleich Null (und damit das genaue Gegenteil von maximal ;))
Du hast etwas anders verstanden, Captain hat präzisiert.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Eulenspiegel am 25.06.2010 | 10:54
Öhm, du hast maximale Charakterimmersion, wenn der SL Fakten erzählt? Ich erlebe gewöhnlich das genaue Gegenteil.
Klar: Weil im RL kann ich mir auch keine Fakten herbeierzählen, sondern kann nur auf das zurückgreifen, was mir meine Sinne übermitteln.

Wenn ich also incharacter bin, dann habe ich dort Charakterimmersion, falls es mir genau so geht: Sprich der SC/ich kann nur auf Sachen zurückgreifen, die der SC/ich durch unsere Sinne wahrnehmen und der SC/ich können keine Fakten erschaffen.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Achamanian am 25.06.2010 | 11:04
Anyway, ich kann es mir auch beim besten Willen nicht sehr immersiv vorstellen, wenn mein Vorstellungsraum ständig durch die Einfälle der Mitspieler neu definiert werden muss. Da muss ich ja mehr darüber nachdenken, wie die Szene denn jetzt schon wieder aussieht, als darüber, wie mein Charakter sich in einer gegebenen Situation verhält.

Aber müsstest du dann nicht das gleiche Problem haben, wenn der SL neue Elemente einführt? Ihr werdet ja wohl kaum so spielen, dass der SL zu Beginn jeder Szene erst mal eine halbe Stunde lang die Örtlichkeiten bis zum letzten Krug, der auf irgendeinem Tisch steht, beschreibt. Die Notwendigkeit, ständig neue Details in den Vorstellungsraum einzubeziehen, besteht doch in jedem Fall, egal, wer diese Details einbringt. Probleme kriegst du doch erst dann, wenn ein neu eingebrachtes Element zu sehr aus dem Rahmen fällt. Das sollte aber auch bei durch Spielern eingebrachte Fakten nicht passieren, wenn die Gruppe halbwegs eingespielt ist.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Captain am 25.06.2010 | 11:05
Ich hätte mich eingangs präziser ausdrücken können, mag sein. Ich bin eben nicht pefekt sondern auch nur Sklave meiner eigenen Wahrnehmung.

Anyway, ich kann es mir auch beim besten Willen nicht sehr immersiv vorstellen, wenn mein Vorstellungsraum ständig durch die Einfälle der Mitspieler neu definiert werden muss. Da muss ich ja mehr darüber nachdenken, wie die Szene denn jetzt schon wieder aussieht, als darüber, wie mein Charakter sich in einer gegebenen Situation verhält.
Typischerweise erlebe ich mit Abstand am häufigsten, daß Fakten geschaffen werden, die nur die eigene Figur und deren direktes Umfeld betreffen. Figuren von anderen Spielern betrifft das meist wenig bis gar nicht. Höchstens insoweit, daß dem anderen Spieler eine veränderte Situation präsentiert wird, wie das aber auch durch jede beliebige Handlung ohne Fakten schaffen passieren könnte.
Ob ich nun als Aktion beschreibe: "Ich springe über den Tisch und renne zum anderen Ende der Halle." Oder ob ich das so mache: "Ich springe mit Anlauf auf den Tisch und nutze den Schwung um auf dem Tischtuch über den Tisch zum Ende der Halle zu schlittern." ist für andere Spieler und deren Figuren gleichwertig. Das Schaffen des Faktums, daß der Tisch mit einem Tuch gedekt ist und glatt genug ist um drüber zu schlittern, ist für den Vorstellungsraum der anderen ziemlich marginal.

Es mag gut sein, daß diese Spielweise nicht jedermans Geschmack ist. Das kommt vor und ist in keiner Weise ungewöhnlich.

Davon hat Eulenspiegel überhaupt nicht gesprochen.  ::)
Möglich, aber dann ist sein Post so unpräzise, wie du den meinen proklamiert hast. ;)
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Captain am 25.06.2010 | 11:10
Klar: Weil im RL kann ich mir auch keine Fakten herbeierzählen, sondern kann nur auf das zurückgreifen, was mir meine Sinne übermitteln.
Nur daß im RL eine extreme Fülle an Informationen über die Sinne aufgenommen werden. Diese Fülle kann kein SL der Welt gleichwertig mittels Erzählung bereitstellen, selbst wenn er versucht sehr ausführlich zu sein. Und genau an der Stelle, wo der SL an bestimmte Sachen nicht gedacht hat, greift das Fakten schaffen.

Daß ich von SLs, die den ernsthaften Versuch unternehmen hochdetailliert zu beschreiben und ihren Spielern erstmal ne halbe Ewigkeit Fakten über ihre Umwelt herunterbeten, sehr wenig halte steht dabei noch auf nem ganz anderen Blatt.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: ArneBab am 25.06.2010 | 11:16
Wenn der SL Monologe hält bin ich als Spieler zum reinen Zuschauer degradiert. Das ist dann genau wie im Film. Da mag ich vielleicht mit den handelnden Figuren mitfühlen, aber sich in eine Figur einfühlen ist was anderes. Ergo ist die Charakterimmersion in dieser Position gleich Null (und damit das genaue Gegenteil von maximal ;))

Wenn mir die SL erzählt, was mein Char wahrnimmt, fühle ich meinen Charakter deutlich und nehme durch dessen Sinne die erzählte Welt wahr.

(ich versuche ab jetzt mal den Begriff „Immersion“ zu vermeiden)
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: ArneBab am 25.06.2010 | 11:18
Und genau an der Stelle, wo der SL an bestimmte Sachen nicht gedacht hat, greift das Fakten schaffen.

Das heißt, du siehst Fakten schaffen als „Spieler nutzen Fakten, die in ihrer Vorstellung der Szene bereits existieren“?
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Achamanian am 25.06.2010 | 11:19
Nur daß im RL eine extreme Fülle an Informationen über die Sinne aufgenommen werden. Diese Fülle kann kein SL der Welt gleichwertig mittels Erzählung bereitstellen, selbst wenn er versucht sehr ausführlich zu sein. Und genau an der Stelle, wo der SL an bestimmte Sachen nicht gedacht hat, greift das Fakten schaffen.

Würde ich auch sagen.
Außerdem: Wahrnehmung findet im Kopf statt. Wenn ich aus dem Augenwinkel eine Flasche auf einem Tisch sehe, dann denke ich mir auch nicht: Es gibt eine von mir getrennte äußere Realität, die Flasche ist ein Teil davon, und ich nehme wahr, dass es sie gibt. Ich denke: Oh, da ist eine Flasche, oder etwas in der Art. Deshalb stört es meine Immersion auch nicht, wenn ich für meinen Charakter sage: Oh, da ist eine Flasche. Mit "Herbeiwünschen" hat das erst auf der nächsten Abstraktionsebene zu tun, der "immersive" Gedanke ist einfach nur: Mein Charakter sieht eine Flasche. das ist dem Erleben der Realität eigentlich sehr viel näher als der Dialog mit dem SL. Seltsam wird das nur dann, wenn ich beschließe, dass mein Charakter in der Kneipe auf dem Tisch eine Gatling Gun sieht. Aber wenn man sich als Spieler selbst derart aus der Immersion kickt, ist man auch selber schuld ...
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Achamanian am 25.06.2010 | 11:21
Das heißt, du siehst Fakten schaffen als „Spieler nutzen Fakten, die in ihrer Vorstellung der Szene bereits existieren“?

Ich für meinen Teil würde zumindest annehmen, dass Spieler nur Fakten erschaffen, wenn diese  Fakten ihre bisherige Vorstellung von der Szene nicht stören. Wenn ich mir als Spieler aus irgendeinem Grund nicht vorstellen kann, dass es in dieser Kneipe Tischdecken gibt, dann erzähle ich mir auch keine herbei.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Sashael am 25.06.2010 | 11:36
Wenn mir die SL erzählt, was mein Char wahrnimmt, fühle ich meinen Charakter deutlich und nehme durch dessen Sinne die erzählte Welt wahr.
+1

Und ...
Ja, es stört mich mehr, wenn ein Spieler einen bis dato nicht vorhandenen und spielrelevanten Fakt erfindet, als wenn das der SL tut. Mag komisch klingen, ist aber so.

@Akka
Das Flaschenbeispiel klingt zum Bleistift erst mal total harmlos. Aber was ist, wenn die Tatsache, dass da eine Flasche auf einem Tisch steht, gar nicht in mein Bild des Raumes passt? Dann reißt mich der Spieler, der sich jetzt eine imaginäre Flasche vom Tisch greift, aus meinem Vorstellungsraum. Fragt er vorher und der SL bestätigt die Existenz der Flasche, kann ich damit in meinem Kopf auch arbeiten. Ansonsten ist es für mich einfach nur anstrengend, mein imaginäres Weltbild ständig nachzujustieren.

Edit Nachpost:
Ich für meinen Teil würde zumindest annehmen, dass Spieler nur Fakten erschaffen, wenn diese  Fakten ihre bisherige Vorstellung von der Szene nicht stören. Wenn ich mir als Spieler aus irgendeinem Grund nicht vorstellen kann, dass es in dieser Kneipe Tischdecken gibt, dann erzähle ich mir auch keine herbei.
Und was machst du, wenn ein anderer Spieler in dieser Kneipe nur rot-weiß karierte Tischdecken vor Augen hat? Findest du es dann immer noch immersiv (für dich), wenn dieser Spieler dir seinen Vorstellungsraum ohne Vorwarnung aufs Auge drückt?
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Achamanian am 25.06.2010 | 11:39

Und was machst du, wenn ein anderer Spieler in dieser Kneipe nur rot-weiß karierte Tischdecken vor Augen hat? Findest du es dann immer noch immersiv (für dich), wenn dieser Spieler dir seinen Vorstellungsraum ohne Vorwarnung aufs Auge drückt?

Klar, kann das passieren, aber ich verstehe immer noch nicht, was dich daran mehr rausreißt, als wenn der SL das macht? Warum wird deine Immersion durch den Dialog: "Ist da eine Flasche auf dem Tisch?" - "Ja." - "Dann schnappe ich mir die" weniger gestört als durch den Satz: "Ich schnappe mir eine Flasche vom Tisch."?
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Captain am 25.06.2010 | 11:42
Das heißt, du siehst Fakten schaffen als „Spieler nutzen Fakten, die in ihrer Vorstellung der Szene bereits existieren“?
Richtig. Wieso das so ist, hat Akka sehr gut zusammengefasst.


Es mag Spieler geben, der zunächst bewußt ihren eigenen Wahrnehmungsraum erweitern und auf diese Weise tatsächlich Dinge hinzuerfinden. Das ist aber eher die Ausnahme und wer das tut will das auch so und demjenigen ist die eigene Immersion meist weniger oder gar nicht wichtig. Auf die Umstehenden hat das aber wenig Einfluss, außer dieser Spieler erfindet völlig abstruse Dinge.


Und was machst du, wenn ein anderer Spieler in dieser Kneipe nur rot-weiß karierte Tischdecken vor Augen hat? Findest du es dann immer noch immersiv (für dich), wenn dieser Spieler dir seinen Vorstellungsraum ohne Vorwarnung aufs Auge drückt?
Und was ist, wen der SL dir seinen Vorstellungsraum auf die selbe Weise aufdrückt? Ich sehe da keinerlei Unterschied.
Es kann aber sein, daß du an diese Art des SL-Eingriffs so sehr gewohnt bist, daß es dich nicht (mehr) stört.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Teylen am 25.06.2010 | 11:50
Kurzform:
Ja. (Spieler)
Nein. (Spielleiter)

Als Spieler setze ich voraus das die Immersion aus der vollstaendigen Fuehrung bzw. des Erleben seines Charakter besteht.
Da es dem Charakter in der Regel nicht moeglich ist Fakten zu erschaffen bricht wenn der Spieler eben das macht es mit der Immersion.

Als Spielleiter setze ich voraus das sich die Immersion aus der Gestaltung der Umgebung ergibt.
Heisst im Gegensatz zum Spieler hat er keinen eigenen Charakter sondern kann lediglich Fakten erschaffen auf die entsprechend reagiert wird.


Wie der Spielleiter nicht in die Immersion des Spieler eingreifen sollte / kann in dem er das Handeln dessen SC festlegt sollte der Spieler nicht in die Immersion des Spielleiter eingreifen in dem er sich an den Fakten vergeht.

Wuerfel stoert m.E. die Immersion des Spielers nicht da es eine Mechanik ist aehnliches einer Handlung welche eben den Ausgang dieser simuliert.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Jiba am 25.06.2010 | 11:53
Hmmm... ich frage mich grade, ob auch selbst Wahrnehmung des Charakters wie "Ich schaue auf meine Hände: Sie sind voller Schwielen und Narben" oder "Ich streiche mir eine meiner fettigen Haarsträhnen aus dem Gesicht" etwas stark anderes ist als die auf dem Tisch stehende Flasche. Wenn ein anderer Spieler die Hände meines Charakters nicht als schwielig und vernarbt vorgestellt hat, dann sollte ihn der erste Satz aus der Immersion reißen. Aber ich glaube Wahrnehmung des Spielers von anderen SCs als dem eigenen ist sowieso ein ganz heikles Thema. Worauf ich hinaus will: Wo hört eigentlich der innere Raum eines Charakters, in dem ich Fakten schaffen kann, ohne das es der Immersion schadet, auf?

@ Teylen: Den letzten Punkt würde ich bestreiten... die meisten beinharten Method Actors, die ich kennengelernt habe, verzichten bewusst auf Würfel, weil sie das Spiel direkt auf die nicht gewünschte Metaebene transportieren.

Zudem würde ich noch bestreiten, dass der SL immersiv in der Gestaltung der Umgebung aufgeht. Und wenn er das tatsächlich tut - warum tun die Spieler das denn dann nicht auch? Es sollte ihnen dann doch auch möglich sein.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Teylen am 25.06.2010 | 12:02
Worauf ich hinaus will: Wo hört eigentlich der innere Raum eines Charakters, in dem ich Fakten schaffen kann, ohne das es der Immersion schadet, auf?
Kurz hinter dem Charakterblatt bzw. Erschaffung respektive im externen Raum.

Zitat
Zudem würde ich noch bestreiten, dass der SL immersiv in der Gestaltung der Umgebung aufgeht.
Wieso sollte er nicht?

Zitat
Und wenn er das tatsächlich tut - warum tun die Spieler das denn dann nicht auch?
Weil der Spieler ein Spieler ist und bereits seinen Charakter hat, welches dem SL schliesslich nicht zugestanden wird.

Wenn der einen Spieler unbedingt das selbe Immersive Erlebnis haben will wie ein Spielleiter, dann soll er auch den Spielleiter machen. Eventuell auch Co-Spielleiter. Nun oder irgendwas ohne Spielleiter spielen.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Achamanian am 25.06.2010 | 12:03
Hmmm... ich frage mich grade, ob auch selbst Wahrnehmung des Charakters wie "Ich schaue auf meine Hände: Sie sind voller Schwielen und Narben" oder "Ich streiche mir eine meiner fettigen Haarsträhnen aus dem Gesicht" etwas stark anderes ist als die auf dem Tisch stehende Flasche. Wenn ein anderer Spieler die Hände meines Charakters nicht als schwielig und vernarbt vorgestellt hat, dann sollte ihn der erste Satz aus der Immersion reißen.

Dabei fällt mir ein: Meine Gruppe (incl. SL) hat Jahre gebraucht, um sich zu merken, dass mein Ritter normalerweise nicht glattrasiert, sondern bärtig ist. Sie haben sich den einfach hartnäckig anders vorgestellt. Wenn ich gesagt habe, "Ich kratze mich am Bart", habe ich die sicher mehr aus ihrer Immersion gerissen als wenn ich gesagt habe: "Ich greife mir eine Flasche vom Tisch." Trotzdem würde doch wohl keiner mein Recht darauf bestreiten, zu bestimmen, dass mein Charakter bärtig ist ...

Das Problem, dass es kleinere oder größere Differenzen im gemeinsamen Vorstellungsraum gibt, besteht immer, nur muss das weder dadurch verschlimmert werden, dass Spieler Fakten einbringen, noch kann es verhindert werden, indem man eine klare Grenze zwischen dem, was der SL definieren darf und dem, was die Spieler definieren dürfen, zieht.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Jiba am 25.06.2010 | 12:05
Das heißt aber doch noch lange nicht, dass der Spieler nicht auch die Immersion eines SLs haben könnte, selbst wenn er nicht SL ist. Was unterscheidet denn die Immersion eines SLs von der eines Spielers, wie kommt sie bei einem SL zustande. Erklär das bitte mal... :)
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Teylen am 25.06.2010 | 12:06
Das heißt aber doch noch lange nicht, dass der Spieler nicht auch die Immersion eines SLs haben könnte, selbst wenn er nicht SL ist.
Doch. Weil der SL ja auch nicht im Charakter rum pfuscht.

Zitat
Was unterscheidet denn die Immersion eines SLs von der eines Spielers, wie kommt sie bei einem SL zustande. Erklär das bitte mal... :)
Habe ich doch zuvor. Da im ersten Beitrag von mir im Thread @.@
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Foul Ole Ron am 25.06.2010 | 12:08
...
Weil der Spieler ein Spieler ist und bereits seinen Charakter hat, welches dem SL schliesslich nicht zugestanden wird.
Doch, in Form von mehr oder weniger involvierten NSC´s hat der sogar soviele davon, wie er will - und dazu noch mit Handlungsoptionen, die dem Spieler eines Charakters nicht zustehen.
Wenn der einen Spieler unbedingt das selbe Immersive Erlebnis haben will wie ein Spielleiter, dann soll er auch den Spielleiter machen. Eventuell auch Co-Spielleiter. Nun oder irgendwas ohne Spielleiter spielen.
Sehe ich nicht so!
Das Schöne am PE (wie ich es verstehe) ist ja, das beide (also SL und Spieler) durch PE beides haben können, wenn sie wollen.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Achamanian am 25.06.2010 | 12:13
Doch. Weil der SL ja auch nicht im Charakter rum pfuscht.

Wieder mal zwei verschiedene Ebenen:

Jiba fragt: Warum soll es nicht möglich sein, dass der Spieler die gleiche Immersionserfahrung macht wie der SL?

Du antwortest: Es ist moralisch nicht statthaft, wenn der Spieler die gleiche Immersionserfahrung macht wie der SL, weil er damit im Bereich des SL rumpfuschen würde. Und der SL pfuscht ja auch nicht im Charakter des Spielers rum.

Damit ist aber überhaupt nichts über die Möglichkeit der SL-ähnlichen Immersionserfahrung beim Spieler gesagt. Im Prinzip antwortest du auf die Frage: "Warum kann der Spieler das nicht?" mit "Weil der Spieler das nicht soll."
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Teylen am 25.06.2010 | 12:14
Doch, in Form von mehr oder weniger involvierten NSC´s hat der sogar soviele davon, wie er will - und dazu noch mit Handlungsoptionen, die dem Spieler eines Charakters nicht zustehen.
Nein, hat er nicht.
Da die NSCs letztlich immer in den den Charakteren der Spieler untergeordnet sind, weniger komplex und der Handlungsfokus bei den Charakteren der Spieler bleibt.

Zitat
Das Schöne am PE (wie ich es verstehe) ist ja, das beide(also SL und Spieler) durch PE beides haben können, wenn sie wollen.
Das Problem das ich beim PE sehe ist:
Das der Spieler durch den Zwang auf der Metaebene Fakten zu schaffen die Charakter Immersion zum Teil aufgibt.
Das der Spielleiter im Gegenzug fuer den Eingriff bzw. die Beschneidung seines Immersiven Bereich keinerlei Kompensation erhaelt.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Achamanian am 25.06.2010 | 12:23

Das der Spielleiter im Gegenzug fuer den Eingriff bzw. die Beschneidung seines Immersiven Bereich keinerlei Kompensation erhaelt.

Aber der gemeinsame Vorstellungsraum ist doch kein Nullsummenspiel. Es ist doch nicht so, dass der Gesamtraum ein Kuchen ist, von dem jeder, der ein Faktum einbringt, sich ein Stück abschneidet, weshalb der SL dann plötzlich weniger Kuchen kriegt, wenn die Spieler Fakten einbringen.
Eher ist der Vorstellungsraum ein Picknick: Wenn nur der SL Fakten schaffen kann, dann bringt eben nur der SL das Essen mit, wenn alle Fakten schaffen können, dann bringt jeder Spieler etwas zu Essen mit. Und alle dürfen sich von allem nehmen (d.h. die Elemente, die andere Leute eingebracht haben, weiterverwenden).

EDIT: Abstrakter meine ich: Der Vorstellungsraum ist prinzipiell offen und nicht geschlossen. Die Definition eines Elements im Vorstellungsraum verkleinert ihn faktisch nicht, weil der Raum beliebig nach innen und außen erweitert werden kann.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Teylen am 25.06.2010 | 12:31
Aber der gemeinsame Vorstellungsraum ist doch kein Nullsummenspiel.
Nein, wie zuvor beschrieben hat der Spieler seinen Immersiven Bereich.
Heisst den Charakter.
Daneben hat der Spielleiter seinen Immersiven Bereich.
Heisst die Umgebung.

Pfuscht der einem im Gebiet des anderen rum fuehrt das in der Regel doch zur Frustration weil ihm der Bereich eben nicht mehr zur Verfuegung steht.
Nun und es ist weder ein Kuchen, noch ein Picknick sondern zweierlei gaenzlich verschiedene Dinge.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Captain am 25.06.2010 | 12:35
Das Problem das ich beim PE sehe ist:
Das der Spieler durch den Zwang auf der Metaebene Fakten zu schaffen die Charakter Immersion zum Teil aufgibt.
Das der Spielleiter im Gegenzug fuer den Eingriff bzw. die Beschneidung seines Immersiven Bereich keinerlei Kompensation erhaelt.
Wenn man mal davon absieht, daß das Thema in diesem Faden eigentlich nicht das für und wieder von PE ist...

Es gibt keinen Zwang, auf der Metaebene Fakten zu schaffen. Die meisten Fakten werden auch gar nicht auf der Meta-Ebene geschaffen, sondern implizit durch das Nutzen von Bestandteilen des eigenen Vorstellungsraumes.

Eine Kompensation für die Eingriffe ist nicht nötig, denn wenn man mit dieser Spielweise spielt, hat man ja jede Menge zusätzlicher Gestaltungsmöglichkeiten. Wenn man die Eingriffe partout nicht mag, wäre der folgerichtige Entschluß nicht, eine Kompensationsmethode zu erfinden, sondern einfach auf die selbst gewünschte Art zu spielen und den "anderen Kram" einfach sein lassen.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Achamanian am 25.06.2010 | 12:39
Pfuscht der einem im Gebiet des anderen rum fuehrt das in der Regel doch zur Frustration weil ihm der Bereich eben nicht mehr zur Verfuegung steht.

Wieso steht der Bereich nicht mehr zur Verfügung? Er steht nicht mehr zur alleinigen Verfügung, aber das ist doch ein Riesenunterschied.
Wenn meine beiden Nichten zusammen Lego spielen, dann kann die eine trotzdem noch weiterspielen, auch, wenn die andere auf der gleichen Platte mitbaut. Manchmal gibt es Streit, und dann behauptet eine von beiden: "Ich kann gar nicht mehr spielen, weil meine Schwester alles falsch macht!" Dann liegt das primäre Problem aber nicht unbedingt darin, dass beide ihre Kompetenzbereiche nicht klar abgesteckt haben, sondern darin, dass beide ihre Vorstellungen von dem Spiel nicht synchronisiert kriegen.
Klar: Wenn man seine Vorstellung vom Spiel nicht synchronisiert kriegt, dann hilft nur noch das Abstecken klarer Kompetenbereiche ("Das ist deine Legoplatte, und das hier ist meine Legoplatte!"). Aber mehr Freude entsteht meiner Erfahrung nach, wenn es eine gemeinsame Spielerfahrung gibt, ohne dass dafür das Abstecken genau festgelegter Kompetenzen nötig ist. Und Erwachsenen fällt es ja meistens noch sehr viel leichter, sich bewusst auf eine gemeinsame Erfahrung einzulassen und nicht gleich beleidigt zu reagieren ...
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Teylen am 25.06.2010 | 12:41
Wieso steht der Bereich nicht mehr zur Verfügung? Er steht nicht mehr zur alleinigen Verfügung, aber das ist doch ein Riesenunterschied.
Nein, ist es nicht.
Siehe die offensichtlichen Reaktionen wenn der Spielleiter es sich wagt an den Charakteren zu vergreifen. Da heisst es ja auch nicht, "Ey, kein Problem, mein Char ist dein Char".
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: 6 am 25.06.2010 | 12:45
Siehe die offensichtlichen Reaktionen wenn der Spielleiter es sich wagt an den Charakteren zu vergreifen. Da heisst es ja auch nicht, "Ey, kein Problem, mein Char ist dein Char".
Echt nicht?
"Der Gegner trifft Dich mit seinem Schwert am Bein. Dort hast Du jetzt eine klaffende Wunde."
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Teylen am 25.06.2010 | 12:50
Hm, manchmal habe ich das Gefuehl das man mich net verstehen will.

Ansonsten, echt nicht.
Ich denke es sollte klar sein das es sich dabei um so etwas handelt wie:
"Dein Charakter mag den NSC den er gerade das erste mal sah und will ihn heiraten."
"Dein Charakter kann gar nicht das gut, auch wenn es in seinem Bogen steht."
"Dein Charakter sieht nicht aus wie eine kleine, zierliche Elfe sondern wie ein fetter, grosser, haariger Troll."
"Dein Charakter will nun dies und jenes machen"
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Bad Horse am 25.06.2010 | 12:54
Es gibt eben erlaubte Eingriffe ("Dein Char ist verletzt und kann seine Hand nicht benutzen") und nicht erlaubte ("Dein Char verliebt sich in den NSC") des SLs in den Charakter.

Ebenso gibt es erlaubte ("Ich nehme den Besen aus der Besenkammer") und unerlaubte ("Ich nehme den Granatwerfer aus der Besenkammer") Eingriffe des Spielers in die Welt.

Man muss sich im Grenzfall nur einigen, welche Eingriffe erlaubt und welche verboten sind.

Das hat aber nichts mit der ursprünlichen Fragestellung zu tun, wie mir gerade auffällt, außer vielleicht, dass erlaubte Eingriffe in jeder Richtung die Immersion nicht stören, unerlaubte oder fragwürdige aber schon; auf beiden Seiten. 
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Achamanian am 25.06.2010 | 12:56
Nein, ist es nicht.
Siehe die offensichtlichen Reaktionen wenn der Spielleiter es sich wagt an den Charakteren zu vergreifen. Da heisst es ja auch nicht, "Ey, kein Problem, mein Char ist dein Char".

Bei uns greift der SL während des Spiels schon oft in dem Sinne in den Charakter ein, dass er die Hintergrundgeschichte aufgreift, entwickelt und erweitert, die ja bei der Erschaffung noch hauptsächlich Ressort des jeweiligen Spielers war. Da stänkert auch keiner rum.

Okay, die Gemütszustände und das Aussehen (soweit nicht durch äußere Umstände verändert) des Charakters ist normalerweise alleiniger Bereich des jeweiligen Spielers. Aber wenn der SL in dem Bereich etwas einbringt, ohne es durchzudrücken, schreit bei uns zumindest keiner auf.

Der Punkt bei einem Charakter ist aber auch, dass die innere Konsistenz der Figur da natürlich entscheidend ist. Ob aber nun eine Flasche auf dem Tisch steht, ein Kronleuchter an der Decke hängt oder ob es eine Hintertür oder einen Misthaufen gibt, hat in den meisten Fällen nicht viel mit der Gesamtkonsistenz des Settings zu tun. Im besten Falle - wenn der Vorstellungsraum gut synchronisiert ist - machen durch Spieler eingeführte Fakten den Vorstellungsraum sogar konsistenter, weil er mehr Detailfülle erhält und damit realer wirkt.

Aber wie gesagt: Ich schreie auch nicht auf, wenn der SL meinem Charakter plötzlich seinen noch nie im Spiel aufgetauchten Vater vorsetzt, der eine alte, noch nie erwähnte Jugendsünde meines Charakters ausgräbt (wie jüngst passiert). Meistens freue ich mich, weil ich Material kriege, mit dem ich arbeiten kann, und weil ich weiß, dass der SL respektvoll mit meinem Charakter umgeht.

Rollenspiel als Stellungskrieg ist eben echt nicht so mein Ding ...
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Merlin Emrys am 25.06.2010 | 12:57
Ich kann Teylens Argument durchaus nachvollziehen. Allerdings nur als subjektives Argument: Ich habe die Erwartung, daß ein Spieler einen Charakter führt und der Spielleiter die Umgebung. Es ist eine Störung, wenn ein Spieler Fakten einführt, weil die Erwartung besteht, daß "Umwelt"-Fakten vom Spielleiter kommen. So, wie ein Mitmensch mir keine Eiche vor dem Fenster hinstellt, sondern sie dort als Teil der Umwelt ist oder nicht ist, ist die Erwartung, daß ein anderer Spieler / Charakter keine Eiche "schaffen" kann. Der Spielleiter kann es, weil er laut Erwartung "die Umwelt ist" bzw. dafür zuständig ist, Elemente in der Umgebung zu definieren oder ihre Nichtexistenz zu definieren.
Weil es diese Kompetenzaufteilung gibt - Spieler == Charakter, Spielleiter == Umwelt -, ist es störend, wenn ein Spieler anfängt, in der Umwelt herumzumehren. Es ist nicht seine Sache, und wenn er es tut, stört es. Und ja - es ist ein subjektives Argument gegen diese Form von Player Empowerment, um für einen "Spieler der alten Schule" die eigene, geruhsame Charakterimmersion zu retten.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Abd al Rahman am 25.06.2010 | 12:57
Weil das viele SL so tun.

Durch das Schaffen von Fakten verlangt der SL immer noch einen Wurf, aber es wird ihm einfacher gemacht auf die Wünsche des Spielers einzugehen.

Das hab ich so noch nie gesehen. Interessanter Gedanke.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: 6 am 25.06.2010 | 12:58
@Teylen:
Ich verstehe Dich sehr gut. Deswegen genau die Antwort von mir.
Zur Erklärung siehe Bad Horse-Posting. Sie kann es wesentlich besser erklären als ich.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Achamanian am 25.06.2010 | 13:00
Das hat aber nichts mit der ursprünlichen Fragestellung zu tun, wie mir gerade auffällt, außer vielleicht, dass erlaubte Eingriffe in jeder Richtung die Immersion nicht stören, unerlaubte oder fragwürdige aber schon; auf beiden Seiten. 

Das bringt es eigentlich am besten auf den Punkt: Wenn man sich auf das, was erlaubt ist und das, was plausibel ist geeinigt hat, dann kommt auch kein Immersionsbruch auf, wenn in eben diesem Rahmen SL oder Spieler Fakten einbringen.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Teylen am 25.06.2010 | 13:03
Ich mache keinen Stellungskrieg auf, das scheinen andere zu moegen.
Heisst ich staenkere weder im Ressort des Spielers noch im Ressort des Spielleiters herum.

Nun und egal in wie weit die Konsitenz / Immersion da angekratzt wird, sie ist u.U. nicht mehr gegeben.
Eben weil da wer Fakten schuf in dessen Ressort es nicht gelegen hat.

Es gibt eben erlaubte Eingriffe ("Dein Char ist verletzt und kann seine Hand nicht benutzen") und nicht erlaubte ("Dein Char verliebt sich in den NSC") des SLs in den Charakter.
Darueber ob und in wie weit der Charakter seine Hand benutzen kann gibt es klare Regeln.
Weshalb es kein Eingriff in den Charakter ist.

Die Entscheidung das der Charakter sich in den NSC verliebt ist hingegen willkuerlich, der Bereich des Spielers, und daher nicht erlaubt.

Zitat
Ebenso gibt es erlaubte ("Ich nehme den Besen aus der Besenkammer") und unerlaubte ("Ich nehme den Granatwerfer aus der Besenkammer") Eingriffe des Spielers in die Welt.
Nein, gibt es eigentlich nicht.
Weil beide Sachen ein irregulaeren Eingriff darstellen der sich in der Natur nicht unterscheidet sondern nur im Ausmass.

@Merlin Emrys
Mag daran liegen das Immersion immer subjektiv ist.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Boba Fett am 25.06.2010 | 13:04
Hm, manchmal habe ich das Gefuehl das man mich net verstehen will.

Ansonsten, echt nicht.
Ich denke es sollte klar sein das es sich dabei um so etwas handelt wie:
"Dein Charakter mag den NSC den er gerade das erste mal sah und will ihn heiraten."
"Dein Charakter kann gar nicht das gut, auch wenn es in seinem Bogen steht."
"Dein Charakter sieht nicht aus wie eine kleine, zierliche Elfe sondern wie ein fetter, grosser, haariger Troll."
"Dein Charakter will nun dies und jenes machen"

Teylen:

Natürlich würde das, wenn es vorgetragen wird, im klassischen Rollenspiel bei dem betroffenen Spieler Widerspruch erzeugen, aber doch eher, weil der sich überrumpelt fühlt.
Es mag aber sicherlich Situationen geben, wo genau die gleichen Entscheidungen vom SpL durchaus akzeptiert werden.

Das kann dann darin liegen, dass der Spielleiter es besser verkauft.

Statt
"Dein Charakter mag den NSC den er gerade das erste mal sah und will ihn heiraten."
ein
"Dein Charakter wirft einen Blick auf die wunderschönen NSC und..." würfelt (vielleicht verdeckt) Charisma, Verführen oder was weiss ich "...nach ein paar Worten bist Du so verliebt, dass Du ihn am liebsten sofort heiraten würdest."

Oder aber es besteht beim Spielen eine Abmachung, dass der Spielleiter das darf und die Spieler vertrauen, dass das was er macht durchaus sinnvoll ist.
Zum Beispiel das "Dein Charakter will nun dies und jenes machen" durch eine Willensbeeinflussung (oder irgendwas anderes) entsteht und der Spielleiter das nicht sofort erläutert.
Oder das es schlicht gut für die Story ist (ja das wäre RR aber wenn es abgesprochen ist, das dies okay ist, wäre es okay [auch wenn ich es daneben fände])

Kurz: Wenn es abgesprochen ist, dass der Spielleiter das Recht hat und andersherum die Spieler vertrauen können, dass der SpL das Recht nicht ausnutzt, sollte genau das keinen Widerspruch erzeugen.

Andersherum: Wenn es abgesprochen ist, dass der Spieler ein bestimmtes Recht hat und der SpL vertrauen kann, dass die Spieler das Recht nicht missbraucht - was sollte dagegen sprechen, dem Spieler dann mehr Mitbestimmungsrecht einzuräumen und das "Nein!" einfach wegzulassen.
Im Fall, dass man einen Einwand hat, kann der SpL immer noch mit einem "Ja, aber..." kontern, um es den Spielern nicht zu leicht zu machen. Es stehen dann immer noch Bedingungen im Raum, die die Angelegenheit verkomplizieren.

Sowas kann das Spiel ungemein bereichern!

PS Ihr seid zu schnell!
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Markus am 25.06.2010 | 13:07
@ Merlin Emrys
Als subjektives Argument wirst du da auch keinen Widerspruch ernten. Nicht nur, weil es nachvollziehbar ist, sondern weil die Frage ja letztlich auch von jedem für sich subjektiv beantwortet werden muss. Im OP ging es aber auch darum, ob es Formen von Fakten-schaffen gibt, die weniger störend sind, wie etwa:
- Spieler holt Tand aus der Tasche, der nicht auf seinem Zettel steht
- Spieler ergreift Weinkrug beim Abendessen, auch wenn dieser nicht vom SL eingefürt wurde
etc.
Wenn du den Weinkrug auch ablehnst, ist deine Unterteilung korrekt. Wenn du den Weinkrug akzeptieren würdest, ist offensichtlich noch etwas anderes als die Aufteilung Spieler=Charakter und SL=Umwelt im Spiel.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Achamanian am 25.06.2010 | 13:13
Nein, gibt es eigentlich nicht.
Weil beide Sachen ein irregulaeren Eingriff darstellen der sich in der Natur nicht unterscheidet sondern nur im Ausmass.

Das ist es aber nur nach der Erzählrechtsverteilung, die du bevorzugst. Es sei dir ja auch unbenommen, das so zu bevorzugen, aber das heißt nicht, dass Besen-aus-der-Kammer-holen prinzipiell eine irreguläre Übertretung der "Spielerrechte" ist. In manchen Gruppen gehört das  Besen-aus-der-Kammer-holen eben zur regulären Vereinbarung über die Spielweise. Und dadurch muss die Immersion nicht gestört werden, im Gegenteil kann es förderlich sein.
Ich würde mich gar nicht so aufregen, wenn ich nicht den Eindruck hätte, dass du die ganze Zeit unter den Prämissen "Das ist falsch"("irregulär") und "das funktioniert nicht" diskutierst, anstatt einfach mal einzuräumen, dass man so spielen kann, dass auch Spieler Fakten einbringen, auch wenn es nicht dein Ding ist. Hier sagt ja auch keiner: "Wenn die Spieler keine Fakten einbringen können, dann ist überhaupt kein richtiges Rollenspiel/keine Immersion möglich."

Die Idee, dass auch Spieler Fakten einbringen können, ist wie so vieles eine Anregung, kein Angriff.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 25.06.2010 | 13:19
Ich würde mich gar nicht so aufregen, wenn ich nicht den Eindruck hätte, dass du die ganze Zeit unter den Prämissen "Das ist falsch"("irregulär") und "das funktioniert nicht" diskutierst, anstatt einfach mal einzuräumen, dass man so spielen kann, dass auch Spieler Fakten einbringen, auch wenn es nicht dein Ding ist. Hier sagt ja auch keiner: "Wenn die Spieler keine Fakten einbringen können, dann ist überhaupt kein richtiges Rollenspiel/keine Immersion möglich."
+1

Teylen benutzt PE nicht, weil sie eben eine klare Zuständigkeitsverteilung bevorzugt. Gut. Das muss man akzeptieren. In ihrer Gruppe ist so ein Verhalten (Fakten schaffen) damit ein Bruch des Gruppenvertrages. Der Fehler liegt bei ihr m.E. darin, dass sie in der Diskussion es so darstellt, als sei es immer ein Bruch des Gruppenvertrages, obwohl das doch nur für ihre Gruppe gilt und für alle anderen, die hier PE als immersionsfördernd empfinden, eigentlich nicht.

Teylen, es scheint, als würdest Du unterstellen, dass alle Gruppen da draußen die gleiche Abrede haben, wie Du.

P.S. ich möchte nicht angreifen, sondern nur helfen, das Missverstndnis aufzuklären.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Teylen am 25.06.2010 | 13:31
In dem Beispiel bei dem auf Charisma, Verfuehren und dergleichen gewuerfelt wird, stellt es keinen Eingriff in den SC da weil es ueber die System Mechanik und damit die Umwelt geschieht.

Wohingegen bei dem Eingriff fuer die Geschichte hin es in der gestalt unlauter waere als das es mit der Charakter Immersion des Spielers bricht.


Um den Post vielleicht nochmal zu erlaeutern.
Der Spieler ist ueber das ausspielen sowie erleben seines Charakters in der Welt immersiv. Das heisst auf Basis der Actor Stance.
Er erlebt das Spiel quasi durch die Augen des Charakters und kann durch dessen Handlungen welche Reaktion erzeugen mit der Umgebung interagieren und sie so erfahren.
Zwar wird ihm gleichzeitig ein Ueberblick ueber das Geschehen vermittelt das die Charakter Ebene uebersteiger, aber die Immersion ergibt sich aus der Charakter Perspektive.
Das einfuehren von Objekten ausserhalb dessen was dem Charakter moeglich ist bricht mit der Immersion da, obwohl weiterhin gespielt wird, die Charakter Ebene verlassen werden muss. Das gleiche gilt fuer den Ausgang von Handlungen.

Der Spielleiter befindet sich hingegen auf der Regiseur bzw. Direktor ebene.
Das heisst er hat keine Figur mit der er die Welt immersiv aus der Actor Ebene betrachten kann weil er zu jedem Zeitpunkt das komplette Set ueberblickt. Was selbst dann zutrifft wenn er gerade einen einzelnen NSCs in einem Gespraech fuehrt.
Das heisst er bezieht die Immersion daraus Fakten zu schaffen sowie die Handlungen der Spielerfiguren zu beobachten respektive zu weiteren Reaktionen / Set Gestaltungen fuehren zu lassen.


Schafft nunmehr ein Spieler Fakten bricht dies:
 - Mit der eigenen Immersion auf Actor Ebene
 - Mit der Immersion anderer Spieler auf Actor Ebene die sich wundern
 - Mit der Immersion des SL auf Regie Ebene


Greift der Spieler auf die Regie Ebene des Spielleiters ein hat dieser einen den gestaltenden Einfluss auf das Set abgegeben. Respektive je nachdem entzogen bekommen.
Wohingegen der Spieler danach sowohl (wenn er es schafft) Actor wie Director Ebene hat um eine Immersion zu erfahren, hat der Spielleiter nichteinmal die Haelfte [wenn man mit mehr als zwei] der eigentlichen Regie Ebene.

Auch wenn das "Nein" Thema, Thema eines anderen Threads ist [und imho eher den Bereich der Spannung betrifft], wird dann da weiter dem Spielleiter Aufgaben / Immersion gebiete entzogen *ohne* das er dafuer irgendwas an Spielspass/-gebieten oder neuen Spielerfahrungen oder Immersionsmoeglichkeiten zurueck erhaelt.


@Yehodan ben Dracon
Die Darstellung das PE der einzig wahre Weg ist und der Immersion immer in keinsterweise einen Abbruch getan wird, wird von der anderen Seite nicht weniger stark als Prinzip bzw. harter Fakt vertreten.

Und nein, das unterstelle ich nicht.
Nicht minder als das Akka, du und andere unterstellen das alle Gruppen dadraussen PE verwenden und dergleichen.
[Nu und das ich es nicht unterstelle koennte man auch an dem Thread zu wuerfelfreien Spielen sehen, wo meine Antwort gaenzlich unabhaengig davon ist was ich von wuerfelfreien Spielen halte bzw. in wie weit ich sie in Bezug auf die mir bekannten Gruppen anwendbar empfinde]
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Merlin Emrys am 25.06.2010 | 13:35
Im OP ging es aber auch darum, ob es Formen von Fakten-schaffen gibt,  ...
Wenn du den Weinkrug auch ablehnst, ist deine Unterteilung korrekt. Wenn du den Weinkrug akzeptieren würdest, ist offensichtlich noch etwas anderes als die Aufteilung Spieler=Charakter und SL=Umwelt im Spiel.
Es gibt für mich - weiterhin subjektiv - einen "Formfaktor" "Herkunft des Faktums". Und es kann eine "falsche Herkunft" geben, die dann eine Störung bewirkt. Ich bin dem Spielleiter gegenüber an der Stelle oft weit offener als einem Mitspieler gegenüber.

Was den Weinkrug angeht, würde ich ihn akzeptieren, wenn jemand wohl Wein bestellt oder wohl bekommen hat, weil neben der Herkunft vom Spielleiter und vom Spieler noch weitere Herkunftsoptionen bestehen, und "Plausibilität" ist eine davon, gegenüber der ich auch recht offen bin: In einer Weinstube steht selbstredend ein Weinkrug auf dem Tisch ;-) . Und dann kommt es auch darauf an, wie es mit der "Störung" weitergeht. Wenn der Spieler nichts besonderes mit dem Krug anstellt oder etwas, das für ihn typisch ist (z.B. einen Streit losbrechen, indem er irgendwem bewußt das Getränk klaut), kann ich über die Störung leichter hinweggehen, als wenn er mithilfe des Krugs etwas macht, was die Plausibilität der Szene bricht oder so...
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Captain am 25.06.2010 | 13:40
Ich denke es sollte klar sein das es sich dabei um so etwas handelt wie:
"Dein Charakter mag den NSC den er gerade das erste mal sah und will ihn heiraten."
"Dein Charakter kann gar nicht das gut, auch wenn es in seinem Bogen steht."
"Dein Charakter sieht nicht aus wie eine kleine, zierliche Elfe sondern wie ein fetter, grosser, haariger Troll."
"Dein Charakter will nun dies und jenes machen"
Bei diesen Beispielen würde ich mich allerdings, so wie sie hier vorgetragen sind, selbst dann hochgrading gestört fühlen, wenn das der SL so eingebracht hätte. Typischerweise geschieht das Fakten schaffen aber sehr viel subtiler und eben keineswegs so auf die Figuren der anderen ausgerichtet.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Boba Fett am 25.06.2010 | 13:42
Teylen benutzt PE nicht, weil sie eben eine klare Zuständigkeitsverteilung bevorzugt. Gut. Das muss man akzeptieren.

Ich denke, das kann man auch gut akzeptieren.

Wobei eigentlich fast jede Gruppe die kleinsten Formen von PE mit in ihr Spiel einbezieht...
"Ihr kommt nach drei Tagen in das Dorf."
"Ich gehe in die Herberge und bestelle Zimmer."
...
"Ihr kommt in die Kneipe..."
"Ich gehe zur Theke und bestelle ein Bier."
"Okay, das macht 2 Heller!"
"Ist der Wird so ein großer, gemütlicher mit dickem Bauch, der grad Gläser putzt und die Theke wischt? Dann bestelle ich was zu essen..."
"Ich bagger die Schankmaid an."

Das alles sind kleinste Formen der Mitgestaltung, denn der Spielleiter kann ja gar nicht alles beschreiben. Wir sind ja nicht auf dem Holodeck... ;)
Also entsteht das Bild durch Andeutungen und wird durch Erfahrungen ergänzt.
Natürlich kann der Spielleiter auch ein Veto einlegen, was er aber nur selten machen wird, weil es schlicht die Spieler frustrieren wird, wenn es zu oft passiert.
Vor allem werden die Spieler doch viel engagierter, wenn sie merken, dass ihre Ideen aufgegriffen und verwendet werden.

Die Steigerung:

"Ihr kommt in die Kneipe..."
"Wir sind ja hier im Elfenwald, also wird es wohl ein elfisches Gasthaus sein. Prima, ich bestelle mir Wein und einen Salat. Ach ja und leg mich ins Gras unter den Baum, denn das elfische Gasthaus wird kaum aus Stein gebaut sein..."
"Geile Idee, so ist es. Die elfische Schankmaid bringt Dir das Bestellte an den Liegeplatz."

PE ist gar nichts besonderes.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 25.06.2010 | 13:44
Die Darstellung das PE der einzig wahre Weg ist und der Immersion immer in keinsterweise einen Abbruch getan wird, wird von der anderen Seite nicht weniger stark als Prinzip bzw. harter Fakt vertreten.

Ich habe bisher die Pro PE Fraktion dahingehend verstanden, dass PE dann Immersion fördern kann, wenn es zum Spielstil der Gruppe passt und sich alle an gewisse Grundregeln halten. Ich sehe da keine Missionierung, sondern lediglich der Versuch, sich Dir gegenüber zu rechtfertigen.

Schafft nunmehr ein Spieler Fakten bricht dies:
 - Mit der Immersion des SL auf Regie Ebene

Greift der Spieler auf die Regie Ebene des Spielleiters ein hat dieser einen den gestaltenden Einfluss auf das Set abgegeben. Respektive je nachdem entzogen bekommen.
Wohingegen der Spieler danach sowohl (wenn er es schafft) Actor wie Director Ebene hat um eine Immersion zu erfahren, hat der Spielleiter nichteinmal die Haelfte [wenn man mit mehr als zwei] der eigentlichen Regie Ebene.

Und da wunderst Du Dich, dass man Dir vorwirft, Konkurrenzdenken zwischen eSeL und Spieler zu pflegen? Du tust es. Du hast im Grunde Angst um Deine Screentime. Du siehst das Spiel nicht als gemeinsame Spielwiese, sondern als Bühne des eSeL, die die Spieler benutzen, aber nicht verändern dürfen. Sie müssen mit dem auskommen, was sie haben geliefert bekommen.

Du magst vielleicht die beste eSeLin der Welt sein, aber denk doch mal an weniger begnadete eSeL. Diese setzen durch ihre (beschränkten) Vorgaben und Beschreibungen den vielleicht sehr engagierten/begabten Spielern unnötig Grenzen.

Im Übrigen: Wenn die Spieler PE mit Fakten schaffen fordern, kann der eSeL sich natürlich auch Fakten schaffen bei den Spielern aushandeln.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Teylen am 25.06.2010 | 13:54
Ich poste hier erst seit dem Ende der dritten Seite.
Und mein Ego ist nicht gross genug als das ich glaube das sich die Pro PE Fraktion ueber 3 Seiten vor meinem auftauchen vor mir rechtfertigte. Nun und da steht die Behauptung das Immersion nur moeglich sei wenn man auf der Regie Ebene in die Bereiche des Spielleiters ueber Fakten mit gestaltet.

Und da wunderst Du Dich, dass man Dir vorwirft, Konkurrenzdenken zwischen eSeL und Spieler zu pflegen?
Ich sehe da keine Konkurrenz und es waere nett wenn du mir erklaerst woher die kommen soll bevor du es auf eine vermeintlich persoenliche Ebene [Konkurrenz, Angst, Spotlight].
Ich betrachte das Spiel als hochgradig kooperativ bei der man den jeweiligen Gegenueber gleichwertig akzeptiert.

Ich gehe nicht von unbegabten Mitspielern in Spielleiter Rollen aus die kein Spielleiter wollen oder deren Aufgaben Bereich man zu deren besten mitgestalten sollte. Man geht ja auch nicht hin und greift bei weniger begnadeten Mitspielern in der Spieler Rolle in deren Charaktere ein.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: 6 am 25.06.2010 | 13:55
Die Darstellung das PE der einzig wahre Weg ist und der Immersion immer in keinsterweise einen Abbruch getan wird, wird von der anderen Seite nicht weniger stark als Prinzip bzw. harter Fakt vertreten.
Sorry, aber die Einzige, die das postuliert hat, bist Du. Und zwar als Postulation für die "Pro-PEler". Du wurdest eigentlich immer wieder darauf hingewiesen, dass PE nicht der einzig wahre Weg ist sondern nur ein mögliches SL-Werkzeug ist und hier im Thread wurde Dir die ganze Zeit erklärt, dass es Immersionsstörend sein kann wenn Fakten vom Spieler eingebracht werden. Es gibt aber auch Fakten, die vom Spieler eingebracht werden, die immersionsfördernd wirken können.

So langsam habe ich das Gefühl Du steigerst Dich da in was rein.
Zitat
Nicht minder als das Akka, du und andere unterstellen das alle Gruppen dadraussen PE verwenden und dergleichen.
Weder Akka noch sonstwer behauptet, dass alle Gruppen dadraussen PE verwenden...
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Boba Fett am 25.06.2010 | 13:55
Nebenbei: Die Verwendung des Kürzels eSeL als Spielleiter finde ich eher suboptimal, weil es ein bisschen die Betitelung "Esel" suggeriert und dann nicht gerade freundlich rüberkommt, egal, wie es gemeint ist.
Und "eSeLin" macht es auch nicht besser...
Schreib doch SpL, das ist neutral.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Achamanian am 25.06.2010 | 13:59
[...]
Der Spieler ist ueber das ausspielen sowie erleben seines Charakters in der Welt immersiv. Das heisst auf Basis der Actor Stance.

[...]

Der Spielleiter befindet sich hingegen auf der Regiseur bzw. Direktor ebene.

[...]
Schafft nunmehr ein Spieler Fakten bricht dies:
 - Mit der eigenen Immersion auf Actor Ebene
 - Mit der Immersion anderer Spieler auf Actor Ebene die sich wundern
 - Mit der Immersion des SL auf Regie Ebene

[...]

Wohingegen der Spieler danach sowohl (wenn er es schafft) Actor wie Director Ebene hat um eine Immersion zu erfahren, hat der Spielleiter nichteinmal die Haelfte [wenn man mit mehr als zwei] der eigentlichen Regie Ebene.

[...]

Die Darstellung das PE der einzig wahre Weg ist und der Immersion immer in keinsterweise einen Abbruch getan wird, wird von der anderen Seite nicht weniger stark als Prinzip bzw. harter Fakt vertreten.


Guck mal: Du schreibst einen ganzen Post lang, mit welcher Haltung der Spieler sich durchs Spiel bewegt (actor stance), mit welcher Haltung der Spielleiter sich durchs Spiel bewegt, woraus sie jeweils ihre Immersion beziehen (der Spieler aus der schauspielerischen Darstellung seines Charakters, der SL aus der Gesamtgestaltung der Welt) und folgerst aus diesen Setzungen, dass PE "ungerecht" ist, weil dem SL etwas weggenommen wird.

Damit sagst du aber, dass die von dir einfach gesetzten Haltungen, Erwartungen und Vorlieben sowie deine bevorzugte Art der Immersion Allgemeingültigkeit haben. Haben sie aber nicht. Deine Spielweise ist überhaupt nicht falsch, das behauptet keiner. Es geht nur darum, klar zu machen, dass auch bei PE nicht zwangsläufig die Immersion flöten gehen muss. Erkenn doch einfach mal an, dass das, was andere regelmäßig machen, auch tatsächlich möglich ist, und dass man  auch erklären kann, warum das möglich ist und wie das funktioniert. Nur, weil ich schreibe: "Wenn die Spieler ihren Vorstellungsraum gut synchronisiert haben, dann können sie im Allgemeinen Fakten einführen, ohne die Immersion bei sich oder bei den anderen zu stören", dann heißt das doch nicht, dass das allein glücklich macht und das  alles andere falsch ist oder nicht funktioniert. Versuch doch nicht die ganze Zeit, anderen zu erklären, dass das, was sie machen, falsch, ungerecht oder gar nicht möglich ist?
Und wer behauptet, PE wäre der "einzig wahre Weg"? Wenn ich erkläre, wie die Einführung von Fakten durch Spieler in meiner Gruppe funktioniert und warum das Spaß macht, ist das doch nicht ein "Prinzip", das ich allen  anderen aufdrücken will oder ein "harter Fakt", der beweisen soll, dass Immersion und Rollenspiel überhaupt nur so und nicht anders funktionert. Es geht lediglich darum, dass es so auch funktioniert.

Um die zunehmend albernen Metaphern fortzuführen: ich habe den Eindruck, wenn ich sage "Brustschwimmen ist schön und gut, aber Kraulen fühlt sich auf Dauer besser für den Rücken an", dann habe ich den Eindruck, du sagst: "Kraulen ist falsch, weil man dabei nicht den richtigen Beinschlag macht."
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 25.06.2010 | 14:00
Greift der Spieler auf die Regie Ebene des Spielleiters ein hat dieser einen den gestaltenden Einfluss auf das Set abgegeben. Respektive je nachdem entzogen bekommen.
Wohingegen der Spieler danach sowohl (wenn er es schafft) Actor wie Director Ebene hat um eine Immersion zu erfahren, hat der Spielleiter nichteinmal die Haelfte [wenn man mit mehr als zwei] der eigentlichen Regie Ebene.

Da, genau an der Stelle vermittelst Du den Eindruck, du konkurriertest mit Deinen Spielern um Screentime und Kompetenzbereiche.
Das kommt mir geradezu ängstlich vor ("entzogen bekommen", "nicht einmal die Hälfte").

Und es bleibt dabei, dass nur dann ein solches "Entziehen von Einfluss" vorliegen kann, wenn die Gruppe zuvor einen Gruppenvertrag mit entsprechenden klaren Verteilungen abgeschlossen hat. Wie es bei Deiner Gruppe wohl so scheint.
Aber mit Argumenten aus Deiner Gruppe heraus kannst Du doch nicht allgemeine Grundsätze diskutieren?

edit: akka war schneller.

edit P.S. Der Begriff eSeL weist nicht zufällig auf die Rolle des armen Arbeitstiers in der Gruppe hin. Es ist ein Wortspiel. Aber die Anregung war nicht blau, oder Boba?
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Captain am 25.06.2010 | 14:00
Nun und da steht die Behauptung das Immersion nur moeglich sei wenn man auf der Regie Ebene in die Bereiche des Spielleiters ueber Fakten mit gestaltet.
Dann hilf mir mal bitte. Ich find die Stelle wo das steht nämlich nicht. Kannst du da mal ein Zitat posten?
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Boba Fett am 25.06.2010 | 14:02
Ihr kommt langsam auf das "Der hat aber das gesagt!" "Zuerst hat der aber doch das gesagt!" Niveau...

Leute kommt mal runter!!!
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 25.06.2010 | 14:06
Also ich bin völlig entspannt, Chef. Allerdings würden Diskussionen schnell zur Lachnummer, wenn ein Forenteilnehmer einfach Behauptungen aufstellen können dürfte und die anderen Teilnehmer dürften sich der üblichen rhetorischen Stilmittel nicht mehr bedienen, um das als (Denk)fehler aufzuzeigen.

Ein solcher Fall liegt hier vor. Wenn Teylen den Eindruck hat, alle wären gegen sie (was allenfalls sachlich der Fall wäre), dann sollte ihr das zu denken geben und nicht uns.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Boba Fett am 25.06.2010 | 14:14
noch ist alles grün, wollte nur mal einer potentiellen Eskalation entgegensteuern.
Wenn alle auf einen einargumentieren, mögen die zwar im einzelnen auch nur rhetorische Stilmittel verwenden, die geballte Masse wirkt dann aber auch "drauf einhämmernd".
Muss sich auch nicht konstruktiv auswirken, weil der/die Betreffende dann ggf. einfach blockt.

Deswegen alle mal zur Entspannung in den virtuellen Pool hüpfen und planschen und dann darf es hier auch weitergehen... 8)

B2T
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Jiba am 25.06.2010 | 14:19
@ Yehodan: Der Begriff eSeL löst bei vielen Usern hier aber auch die Assozitiation des dummen, sturen Arbeitstiers aus. Und diese Eigenschaften werden namensgebenden Tier ja durchaus vorgeschrieben.

@Teylen: Okay, der SL kriegt seine Immersion über den Directors Stance, der Spieler über den Actors Stance. Nach deiner Argumentation würde ich annehmen, Mitspieler im Actors Stance können sich in der Immersion nicht durch die Tatsache gegenseitig stören, dass sie alle den Actors Stance einnehmen... es kann also prinzipiell mehrere Leute im Actors Stance geben, ohne dass sich einer von denen irgendwie gestört oder in seiner Immersion beschnitten fühlt.
Mehrere Leute im Directors Stance können sich allerdings stören - zumindest behauptest du das, finde ich. Verstehe ich dich bis dahin richtig?

By the way: Das Schaffen von Fakten innerhalb des eigenen Vorstellungsraums, z.B. die Flasche auf dem Tisch, würde ich vielleicht tatsächlich am ehesten dem Authors Stance zurechnen... es ist nicht reines Schauspiel (Actors Stance) und es ist nicht innerhalb eines umfassenden Gesamtüberblick auf Setting, Plot und Story entstanden (Directors Stance)... aber, es ist gestalterische Tätigkeit über den eigenen Charakter hinaus.  
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Teylen am 25.06.2010 | 14:23
Just zum Thema reinsteigern.
Ich forderte hier von keinem das seine Ansichten rein subjektiv seien, nur bezogen auf seine Gruppe oder dergleichen.
Ich habe hier auch keinem von mir aus untergeschoben das er seinen Spielstil als den einzig wahren propagieren wuerde, bevor man es gegenueber mit macht.
Ich unterstellte hier auch keinem Konkurrenzdenken oder sonstiges.
Sondern versuchte lediglich darauf einzugehen.


@Akka
Wenn ich einen, und eigentlich mehrere, Posts lang versuche zu beschreiben das in der beschriebenen Gruppe der Spieler ueber Actor Stance Immersion erfaehrt und der SL ueber die Regie Stance Immersion betreibt es einen Konflikt gibt wenn der Spieler anstelle der Actor Stance Immersion in die Immersion des Spielleiters eingreift.

Wenn ich dann die These aufstelle:
Wohingegen der Spieler danach sowohl (wenn er es schafft) Actor wie Director Ebene hat um eine Immersion zu erfahren, hat der Spielleiter nichteinmal die Haelfte [wenn man mit mehr als zwei] der eigentlichen Regie Ebene.

Steht da _nichts_ von PE sondern bezieht sich deutlich auf die zuvor beschriebene Gruppe respektive Konstellation und ist eine Darstellung des Problem das aus der Actor Ebene Regie Handlungen getaetigt werden.

Heisst ich stelle keine Allgemeingueltigkeit auf sondern beschreibe die Situation, die Allgemeingueltigkeit wird aufgestellt in dem in die Problem Stellung ein Angriff auf PE interpretiert wird und darueber versucht die Spielweise in der Gruppe zu dekonstruieren respektive ein Konflikt zu beschreiben der so nicht besteht.


Ich habe sogar gerade im Hinblick auf die Problematik zu einem etwaigen Konflikt unterschieden nach Actor / Regie Immersion und angefuehrt das es durchaus ein geteiltes Regie Immersions Erlebnis geben kann wenn man PE spielt. Nur halt wie das mit der Actor Stance und PE funktionieren soll sehe ich nicht.


Was den Eindruck betrifft.
Es ist korrekt das ich bei PE das Problem sehe, wie im PE Vor- & Nachteile Thread beschrieben, das PE gerade wenn es noch einen halben Pseudo-SL gibt mir auch aus der SL Perspektive der Spiel Anreiz / Spass (sowie auch Immersion, allerdings vorallem aus der Spieler Perspektive) fehlt.
Das hat nichts mit Kompetenz-, Screentimegeilheit oder Angst zu schaffen.

Zitat
Wenn Teylen den Eindruck hat, alle wären gegen sie (was allenfalls sachlich der Fall wäre), dann sollte ihr das zu denken geben und nicht uns.
Aber ich will hier eine Meinung / Haltung durchboxen?  wtf?
Ansonsten tragen spitzen wie "(Denk-)fehler" auch nicht gerade zu bei das es gruen bleibt.

@Jiba
Ja. Allen voran weil es unterschiedliche Charaktere sind aber nur ein Set.
Wobei vielleicht auch ein Haufen Raumgestalter Spass haben koennten gemeinsam was zu basteln, nur sehe ich das fuer mich eher persoenlich nicht.

Eine Flasche mag nicht unbedingt belangreich genug sein um eine Bruch zu forcieren, sonders natuerlich aus der Actor Stance heraus ist es aber imho nicht.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Markus am 25.06.2010 | 14:28
Zitat
Zitat von: Teylen am Heute um 13:54
Zitat
Nun und da steht die Behauptung das Immersion nur moeglich sei wenn man auf der Regie Ebene in die Bereiche des Spielleiters ueber Fakten mit gestaltet.
Dann hilf mir mal bitte. Ich find die Stelle wo das steht nämlich nicht. Kannst du da mal ein Zitat posten?
Den Beleg würde ich auch gerne sehen.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Teylen am 25.06.2010 | 14:32
Boba hat doch drum gebeten nun keine "Wer hat's zu erst gesagt" Stichelfeste anzufangen?
Ansonsten, da ich nu nimmer widerstehen kann, die zweite Antwort/dritter Beitrag. :P
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Achamanian am 25.06.2010 | 14:35

@Akka
Wenn ich einen, und eigentlich mehrere, Posts lang versuche zu beschreiben das in der beschriebenen Gruppe der Spieler ueber Actor Stance Immersion erfaehrt und der SL ueber die Regie Stance Immersion betreibt es einen Konflikt gibt wenn der Spieler anstelle der Actor Stance Immersion in die Immersion des Spielleiters eingreift.

Wenn ich dann die These aufstelle:
Wohingegen der Spieler danach sowohl (wenn er es schafft) Actor wie Director Ebene hat um eine Immersion zu erfahren, hat der Spielleiter nichteinmal die Haelfte [wenn man mit mehr als zwei] der eigentlichen Regie Ebene.

Steht da _nichts_ von PE sondern bezieht sich deutlich auf die zuvor beschriebene Gruppe respektive Konstellation und ist eine Darstellung des Problem das aus der Actor Ebene Regie Handlungen getaetigt werden.

Heisst ich stelle keine Allgemeingueltigkeit auf sondern beschreibe die Situation

Ich habe seit zwei Seiten den Eindruck, dass du allgemeingültige Behauptungen über die Aufgaben und Immersionsweisen von SL und Spieler aufstellst. Wenn das nicht so gemeint war, ist das ja schön, allerdings scheint es ja mehrere hier so wie ich wahrgenommen zu haben, weshalb ich wirklich glaube, dass du das nicht besonders klar gemacht hast.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Markus am 25.06.2010 | 14:37
Falls wir von Joerg's Post reden, da steht zwar ein erster Halbsatz, den ich nicht unterschreiben würde, aber da steht keinesfalls "die Behauptung das Immersion nur moeglich sei wenn man auf der Regie Ebene in die Bereiche des Spielleiters ueber Fakten mit gestaltet."
Redest von was/wem anderen?
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: 6 am 25.06.2010 | 14:45
@Teylen:
Jörg schreibt, dass die Immersion besser laufen würde, wenn die Aufgaben des SL komplett von den Spielern übernommen würden. Zusätzlich schränkt er diese Aussage noch ein, indem er sagt, dass spielleiterloses Rollenspiel nur mit Spielern funktioniert, die aktiv eingreifen und mitgestalten wollen.

Unabhängig, ob man diese These als richtig ansieht ist das kein "Immersion ist nur moeglich wenn man auf der Regie Ebene in die Bereiche des Spielleiters ueber Fakten mit gestaltet."

Oder meintest Du eine andere Stelle?

EDIT: Markus war schneller...
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Teylen am 25.06.2010 | 14:46
@Akka
Ein dummer Spruch von so einem Kaertchen einer Bekannten von mir besagt:
"Ich bin nur fuer das verantwortlich was ich schrieb, nicht was ihr versteht"

Nun und gerade in dem Beitrag den du zitierst ist ohne das PE Zitat aus einem spaeteren Beitrag nunmal nicht der Ansatz dagewesen das man die Problemstellung auf PE beziehen kann. Auf der ganzen dritten seite, also die ersten beiden Post habe ich nichtmal die Worte Player Empowerment auch nur als Abkuerzung benutzt.
Der kommt erst ab den vierten Beitrag, also zweiter von mir auf der vierten Seite, und ich schreibe da extra das es ein Problem ist das ich da sehe. Nichts mit allgemein.
Alles auf Basis des Konstrukt.

Heisst die Ablehnung und Unterstellung ich wuerde allgemein gegen PE hetzen.
Nu und die positiven Ansaetze, also das ich im zweiten Post auf Seite drei, durchaus zugesetehe das es klappen kann mehr als einen Spielleiter zu haben, also wer der Immersiv auf Director Stance ist - PE daher nicht unmoeglich - wird ignoriert @.@
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Sashael am 25.06.2010 | 15:01
Wenn Teylen den Eindruck hat, alle wären gegen sie (was allenfalls sachlich der Fall wäre), dann sollte ihr das zu denken geben und nicht uns.
Schöner Spruch. So ... konstruktiv.   ::)

Ich sehe die Aufgabenverteilung ähnlich wie Teylen und aus diesem Grund empfinde ich Eingriffe durch Spieler in die Umwelt als störender als durch den SL. Und der nächste, der mich fragt, wo der Unterschied ist, ob jetzt ein Spieler oder der SL grün-blau karierte Tischdecken auf den Kneipentischen platziert, will sich mit dieser Ansicht nicht auseinandersetzen.

Nebenbei kommen die Postings der Pro-PE-Seite bei mir so an:
Ja, ihr dürft auch anders spielen. Aber wenn ihr es nur mal zulassen würdet, dann würdet auch ihr endlich erkennen, dass damit all eure Probleme gelöst werden! Und jetzt seid doch mal offen und tolerant und gebt uns Recht!

Ja, mir ist vollkommen klar, dass niemand das explizit so geschrieben hat. Und ich würde auch glauben, dass ihr das nicht so gemeint habt. Aber DAS ist in meinen Augen die Message der letzten Seiten. Das oft (mehr oder weniger direkt) geschriebene "Es hat ja niemand behauptet, dass PE die Endlösung ist, ABER ..." wirkt entgegen aller Beteuerungen sehr missionierend.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: 1of3 am 25.06.2010 | 15:06
Der Spieler ist ueber das ausspielen sowie erleben seines Charakters in der Welt immersiv. Das heisst auf Basis der Actor Stance.

Darauf würde ich sofort erwiedern: Nur schlechte Spieler, spielen permanent in einer Stance. Gute Teilnehmer (und das gilt für alle) wechseln die Stances so, dass für die Mitspieler möglichst viel Spielspaß entsteht.

Der Spieler ist eben nicht dazu da, um seinen Charakter zu erleben, sondern um die anderen Leute am Tisch zu unterhalten.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: 6 am 25.06.2010 | 15:08
Nebenbei kommen die Postings der Pro-PE-Seite bei mir so an:
Ja, ihr dürft auch anders spielen. Aber wenn ihr es nur mal zulassen würdet, dann würdet auch ihr endlich erkennen, dass damit all eure Probleme gelöst werden! Und jetzt seid doch mal offen und tolerant und gebt uns Recht!
Das Problem dabei ist, dass sich uA Akka in den anderen beiden Thread die Hände fusselig geschrieben hat, um immer wieder zu erklären, dass PE nur ein Werkzeug ist (übrigens wortwörtlich 3 oder 4x geschrieben) und dass PE zwar toll sein kann, aber nicht muss. Es wurde von mehreren Usern mehrmals geschrieben, dass PE und der Grad des PE komplett auf die Gruppe ankommt.

Und trotzdem wird immer wieder darauf gepocht, dass die pro-PE-ler PE als einzig wahrer Weg anpreisen würden.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Boba Fett am 25.06.2010 | 15:09
Der Spieler ist eben nicht dazu da, um seinen Charakter zu erleben, sondern um die anderen Leute am Tisch zu unterhalten.

1. Geschmackssache...

Ich würde sagen:
"Der Spieler ist eben nicht nur dazu da, um seinen Charakter zu erleben, sondern auch um die anderen Leute am Tisch zu unterhalten."
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Achamanian am 25.06.2010 | 15:09

Nun und gerade in dem Beitrag den du zitierst ist ohne PE nunmal nicht der Ansatz dagewesen das man die Problemstellung auf PE beziehen kann. Auf der ganzen dritten seite, also die ersten beiden Post habe ich nichtmal die Worte Player Empowerment auch nur als Abkuerzung benutzt.
Der kommt erst ab den vierten Beitrag, also zweiter von mir auf der vierten Seite, und ich schreibe da extra das es ein Problem ist das ich da sehe. Nichts mit allgemein.
Alles auf Basis des Konstrukt.

Was hat das jetzt wieder mit deiner Erwähnung oder nicht-Erwähnung von PE zu tun? Es geht hier im Thread doch ums Fakten schaffen durch Spieler. Darüber diskutiere ich hier eigentlich auch.
Und welches Konstrukt? Ganze Sätze würden helfen ...

Heisst die Ablehnung und Unterstellung ich wuerde allgemein gegen PE hetzen.
Nu und die positiven Ansaetze, also das ich im zweiten Post auf Seite drei, durchaus zugesetehe das es klappen kann mehr als einen Spielleiter zu haben, also wer der Immersiv auf Director Stance ist - PE daher nicht unmoeglich - wird ignoriert @.@

Meinst du das?:
Zitat
Wenn der einen Spieler unbedingt das selbe Immersive Erlebnis haben will wie ein Spielleiter, dann soll er auch den Spielleiter machen. Eventuell auch Co-Spielleiter. Nun oder irgendwas ohne Spielleiter spielen.

Das klang für mich wie ein: "Spieler, die unbedingt in der SL-Domäne rumpfuschen wollen, sollen halt selber Spielleiter machen, oder Co-Spielleiter, oder was spielleiterloses spielen. Aber sie sollen nicht versuchen, diesen Unsinn in normalen Rollenspielgruppen umzusetzen, dann wildern sie nämlich auf dem Territorium des SL." was du da jedenfalls nicht einräumst ist:

Dass Gruppen sich darin einig sein können, dass Spieler Fakten einbringen können,
Dass der SL das nicht als Einschränkung empfinden muss, sondern es sogar als Bereicherung empfinden kann,
Dass der von dir befürchtete Konflikt zwischen dem Spieler, der Fakten schaffen will und dem SL, der das Gefühl hat, der Spieler wolle seine Immersion beschneiden, überhaupt nicht entstehen muss, wenn die Gruppe über ihre jeweiligen Wünsche und Vorstellungen bezüglich der Spielweise kommuniziert.

Aber dazu gehört eben das positive Grundinteresse, erst einmal den Ansatz der anderen Person verstehen zu wollen und ihn zu durchdenken. Das ist die Grundlage für alles weitere. Wenn du fragst: "Wie kann das Fakten Schaffen durch Spieler, das Problem lösen, dass der SL sich dadurch vielleicht in seinen Kompetenzen eingeschränkt fühlt", dann lautet die Antwort: "Gar nicht. Das Problem kann nur dadurch gelöst werden, dass SL und Spieler miteinander über die Regeln des Spiels reden, sich gegenseitig verständlich machen, was sie für Vorstellungen haben und herauszufinden versuchen, wie sich das vermitteln lässt." Das funktioniert aber nicht, wenn SL und Spieler von der ängstlichen Warte an die Sache rangehen, dass sie ihr Territorium verteidigen müssen.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Sashael am 25.06.2010 | 15:11
Und trotzdem wird immer wieder darauf gepocht, dass die pro-PE-ler PE als einzig wahrer Weg anpreisen würden.
Vielleicht, weil nach dem "PE ist nicht das Allheilmittel" nahezu immer wieder ein "aber ..." rangehängt wird? Nur mal so als Überlegung ...
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: 1of3 am 25.06.2010 | 15:18
1. Geschmackssache...

Ich würde sagen:
"Der Spieler ist eben nicht nur dazu da, um seinen Charakter zu erleben, sondern auch um die anderen Leute am Tisch zu unterhalten."

Das eine ist eben die Pflichtübung. Das andere darf er gerne nebenbei tun, aber die moralische Verpflichtung ist den anderen ne gute Show zu liefern.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Achamanian am 25.06.2010 | 15:18
Vielleicht, weil nach dem "PE ist nicht das Allheilmittel" nahezu immer wieder ein "aber ..." rangehängt wird? Nur mal so als Überlegung ...

Vielleicht musst du aber auch einfach zugestehen, das man ein bisschen Begeisterung aufbringen darf, wenn man einen Ansatz zu erklären versucht, mit dem man selbst gute Erfahrungen gemacht hat. Und dass man den Ansatz vielleicht auch verteidigt und sagt: Nein, das stört nicht unbedingt die Immersion, nein, damit wird der SL nicht unbedingt um alle interessanten Kompetenzen beschnitten, und wenn das gut läuft, kann es sogar eine Bereicherung für die Immersionserfahrung und den Spielspaß des SL sein.
All das heißt doch nicht, dass irgendwer, der mit dem Spielstil seiner Gruppe zufrieden ist, den jetzt plötzlich ändern soll.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Teylen am 25.06.2010 | 15:19
Danach gefragt wo z.B. PE als "ueber" beschrieben wird:
Darauf würde ich sofort erwiedern: Nur schlechte Spieler, spielen permanent in einer Stance.
Also bisher habe ich nicht geschrieben was ein 'guter' oder 'schlechter' Spieler oder Spieler zu machen oder zu lassen hat.
Ich bezog rein nur die Immersion auf die Ebene, nicht das der Spieler rein nur noch die Actor Stance vor Augen haben sollte oder gar darf.
Heisst Spieler sollten imho soweit aus der Actor Stance raus gucken das nicht ueber "Mein Charakter ist eben so" der Spielspass der Mitspieler zerstoert wird. Umgekehrt sollte der Spielleiter auch das Set nicht so gestalten das sich die Mitspieler rein gegaengelt bzw. als Zuschauer fuehlen.

Zitat
Der Spieler ist eben nicht dazu da, um seinen Charakter zu erleben, sondern um die anderen Leute am Tisch zu unterhalten.
Stimmt, war aber doch auch kein Thema.


PE-Werkzeuge-Beglueckungs-Rant
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Boba Fett am 25.06.2010 | 15:21
Das Thema ist wieder geöffnet, allerdings unter Vorbehalt. Sollte der Thread weiter so unsachlich und unkonstruktiv bleiben, wird er wieder geschlossen. Die Redaktion hat da neben der Hausordnung auch das Okay vom Themenstarter bekommen.


Noch mal zur Erinnerung:
Mir geht es hier nicht darum Player Empowerment zu definieren oder zu bewerten.
Wer daran interessiert ist, sollte drüben weiter machen.


(http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png)
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Blechpirat am 26.06.2010 | 16:26
Ich wollte vorab den Gaukelmeister wegen seiner unvergleichlich tollen Posts (hier des Eingangsposts) loben. Ich liebe es, diese Dinger zu lesen - schon weil du beim schreiben ganz erkennbar auch denkst. So im Gegensatz zum "schon wissen", dass man anderswo manchmal antrifft.

Ich bin vermutlich als Spieler und SpL eher am Flow als an der Immersion interessiert. In gewissem Umfang bin ich also vermutlich der falsche, um hier zu antworten. Aber: Egal wie man es dreht, das

SP: "Ist da..."
SpL: "Ja/Nein/Nein, aber/Ja, aber"

stört mehr als jeder erfundene Fakt. Ich halte es zudem für eine störende Bremse bei entwickeln kreativer Pläne. Ich habe bisher noch nie erlebt, dass die Vorstellungswelten der am Tisch sitzenden dadurch stärker im Missklang waren als bei "traditionellem" Vorgehen - eher im Gegenteil. Es erfordert - wie alles lohnende - etwas Eingewöhnung und Übung.

Aus Sicht des SpL ist das Spiel deutlich befriedigender, wenn die Spieler Fakten einbringen dürfen. Es hält einem ganz schön auf Trapp - und das will ich ja!
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Eulenspiegel am 26.06.2010 | 17:20
Egal wie man es dreht, das

SP: "Ist da..."
SpL: "Ja/Nein/Nein, aber/Ja, aber"

stört mehr als jeder erfundene Fakt.
Aber ist das im RL nicht ebenso:
- Ich schaue an die Decke, um zu sehen, ob dort ein Kronleuchter hängt.
- Mein Blick schweift panisch durch den Raum, auf der suche nach einem Objekt, das sich als Waffe benutzen lässt.

Im RL benutzt man eine Sache ja auch nicht einfach, sondern man schaut erstmal, ob etwas geeignetes da ist.
Und dieses ingame "ich suche den Raum ab", wird outtime imho ziemlich gut übermittelt, indem man den SL fragt.

Zitat
Ich halte es zudem für eine störende Bremse bei entwickeln kreativer Pläne.
Jain.
1) Man muss sich halt überlegen, was einem wichtiger ist: Kreativität oder Immersion.

2) Auch bei Immersion kann man ziemlich gut kreativ tätig werden. Es ist halt bloß eine andere Art von Kreativität als beim "Fakten erschaffen".

Zitat
Ich habe bisher noch nie erlebt, dass die Vorstellungswelten der am Tisch sitzenden dadurch stärker im Missklang waren als bei "traditionellem" Vorgehen - eher im Gegenteil.
Das habe ich auch nicht erlebt.
Für das Verhältnis gemeinsamer Vorstellungsraum <-> persönlicher Vorstellungsraum ist es egal, ob die Fakten vom SL oder vom Spieler eingebracht werden.

Die Immersionsbremse ist halt hauptsächlich:
- "Ich überlege mir, welchen Fakt ich schaffen will."
und
- "Ich muss mich nicht vergewissern, ob das so ist, ich kann das einfach so bestimmen."
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Blechpirat am 26.06.2010 | 17:57
Die Immersionsbremse ist halt hauptsächlich:
- "Ich überlege mir, welchen Fakt ich schaffen will."
und
- "Ich muss mich nicht vergewissern, ob das so ist, ich kann das einfach so bestimmen."

Hier irrst du meiner Ansicht nach. Denn: Beim PE sitzt der Spieler ja nicht da und überlegt, was er tolles erschaffen könnte. Eher geht es so:

Zitat
Szene: Die Prinzessin wird auf der anderen Seite der Ballustrade vom BöBu angefallen.

Spieler denkt: Wie komme ich schnell hinüber? Ich könnte mich an dem Kronleuchter rüberschwingen (ohne PE: Wenn es da einen gibt. Mal den SL fragen. Der sagt "Ja". Prima)

SC schwingt sich rüber.

Siehst du? Das Faktum Kronleuchter wurde in beiden Varianten eingebracht, weil der Spieler es benötigte. Er hat es in beiden Fällen erfunden. Er musste nur bei PE zwei Schritte auslassen. Die Interaktion auf der Metaebene ("Ist da ein Kronleuchter") sollte doch eher immersionsstörend sein, oder?
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 26.06.2010 | 18:57
Siehst du? Das Faktum Kronleuchter wurde in beiden Varianten eingebracht, weil der Spieler es benötigte. Er hat es in beiden Fällen erfunden. Er musste nur bei PE zwei Schritte auslassen. Die Interaktion auf der Metaebene ("Ist da ein Kronleuchter") sollte doch eher immersionsstörend sein, oder?

Sehe ich auch so. Ein Zug muss eben langsamer fahren, wenn er immerzu an Weichen kommt, die erst ein anderer stellen muss. So sehe ich das. D.h. während bereits einer sich einen Fakt überlegt und eingebracht hat (zumindest als Vorschlag), muss noch ein weitere Mitspieler, nämlich der eSeL davon überzeugt werden/sein, dass dieser Fakt jetzt ins Genre passt, zur Situation und nachvollziehbar ist. Auch wenn Gedanken blitzschnell sind, das frisst Zeit und Unterbrechungen dürften immer negativ für die Immersion sein, egal auf welcher Ebene Immersion stattfindet.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Eulenspiegel am 26.06.2010 | 19:05
@ Karsten
Immersiv geht es so:

Wie komme ich rüber?
*schaut sich hektisch im Raum um*
Die Treppe ist eingestürzt.
Das Seil dort könnte reißen.
Vielleicht der Kronleuchter?
Ja, der Kronleuchter sieht stabil aus.
*nimmt Anlauf*
Hoffen wir, dass der Kronleuchter mein Gewicht hält.

Dass, was ich eben beschrieben habe, war kein OT des Spielers. Das waren die ingame Gedanken des SCs. Und Immersion lässt sich fördern, wenn man es irgendwie schafft, die ingame Gedanken des SCs möglichst 1:1 auch auf die OT-Ebene zu übertragen.

Und es ist nunmal so:
Der SC hat eine Idee: Der Kronleuchter.
Also schaut er nach, ob es einen Kronleuchter gibt und ob dieser stabil genug aussieht, sein Gewicht zu halten.

Natürlich könnte in einem dunklen/vernebelten Raum der SC auch einfach über die Ballustrade springen, in der Hoffnung, dass da schon ein Kronleuchter sein wird, an dem er sich festhalten kann.
Aber wenn der Raum beleuchtet ist, wird er zuerst nachschauen, ob da wirklich ein Kronleuchter ist und ob er auch stabil genug aussieht.

Und dieses *nachschauen* wird halt ziemlich gut in die OT-Ebene übertragen, indem der Spieler nachfragt.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Christoph am 26.06.2010 | 19:28
Ich würde das in ingame PE und outgame PE unterscheiden...
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Mulep am 26.06.2010 | 19:40
Aber ist das im RL nicht ebenso:
- Ich schaue an die Decke, um zu sehen, ob dort ein Kronleuchter hängt.
- Mein Blick schweift panisch durch den Raum, auf der suche nach einem Objekt, das sich als Waffe benutzen lässt.

Im RL benutzt man eine Sache ja auch nicht einfach, sondern man schaut erstmal, ob etwas geeignetes da ist.
Und dieses ingame "ich suche den Raum ab", wird outtime imho ziemlich gut übermittelt, indem man den SL fragt.
Jain.

Allerdings sucht man im RL nicht erst nach Pfannen, dann weil man keine findet nach einem Kandelaber, man findet keinen also nach einem Schürhaken usw. Sondern man läßt den Blick schweifen.
Im Rollenspiel würde ich also sagen, dass ich nach einer Waffe suchen will und hoffe, dass der Spielleiter dann eine brauchbare Info zurückliefert. Ich lasse meinen Blick halt schweifen.

Erste Version stört (mich), die zweite nicht.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Merlin Emrys am 26.06.2010 | 19:42
@ Eulenspiegel: Weitgehend stimme ich Dir zu.
Nur:
Für das Verhältnis gemeinsamer Vorstellungsraum <-> persönlicher Vorstellungsraum ist es egal, ob die Fakten vom SL oder vom Spieler eingebracht werden.
Wenn Du annimmst, daß das zugleich bedeutet, daß ein Faktum unabhängig von der Herkunft aus dem Gespräch in einen persönlichen Vorstellungsraum gelangen kann, kann ich nur auf das oben Geschriebene verweisen: Dem ist nicht unbedingt so; die Herkunft kann eine (entscheidende) Rolle bei der Übernahme darstellen.

Alles in allem scheint mir derzeit, als ob es darauf hinausläuft, daß fast alle Versionen des Faktenschaffens die Immersion entweder fördern oder hindern können. Ein Spieler kann sich gefördert oder aus der Immersion gerissen fühlen, wenn er sich Fakten schaffen darf / muß, ein anderer Spieler kann sich irritiert oder gefördert fühlen, etwa weil ein Faktum ihm unplausibel oder plausibel erscheint...
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Eulenspiegel am 26.06.2010 | 22:34
Im Rollenspiel würde ich also sagen, dass ich nach einer Waffe suchen will und hoffe, dass der Spielleiter dann eine brauchbare Info zurückliefert. Ich lasse meinen Blick halt schweifen.
Bei uns läuft es meistens so ab:
Spieler: "Ist eine Pfanne in Greifweite?"
SL: "Ja!"

In seltenen Fällen:
Spieler: "Ist eine Pfanne in Greifweite?"
SL: "Nein, die Pfannen sind am anderen Ende der Küche."

oder auch:
Spieler: "Ist eine Pfanne in Greifweite?"
SL: "Nein, aber dein Blick fällt auf einen Schürhaken neben dem Kamin."

Und in ganz extrem seltenen Ausnahmefällen:
Spieler: "Ist eine Pfanne in Greifweite?"
SL: "Nein, und hier ist auch sonst nichts, das man als Waffe gebrauchen könnte."
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: ArneBab am 26.06.2010 | 23:57
Allerdings sucht man im RL nicht erst nach Pfannen, dann weil man keine findet nach einem Kandelaber, man findet keinen also nach einem Schürhaken usw. Sondern man läßt den Blick schweifen.

Anders gesagt:

SP: „Verdammt! Ich schau mich um, ob ich etwas als Waffe nutzen kann.“

SL: „Von der Decke hängen Pfannen und auf dem Herd brodelt Suppe vor sich hin.“

SP: „Ich packe mir eine Pfanne und versteck mich hinter der Tür.“



Alles in allem denke ich inzwischen, dass PE grundlegend ein „Kommunikationsprotokoll“ und eine Frage der Kontrolle über die Spielwelt ist: Wie sorgen wir dafür, dass alle eine kompatible Vorstellung von der Spielumgebung haben, und wer entscheidet, was es gibt?

Wenn der Spieler die SL fragt, „gibt es hier“, hat die SL ein Veto. Wird das Veto nicht genutzt, dann gibt es das gefragte (Fakt geschaffen). In einigen Spielen hat jeder ein Veto (z.B. Universalis, da sogar mit Konfliktsystem für Fakten). Manchmal muss ein Veto begründet werden (nur konsistente Fakten schaffen → veto = „inkonsistent“). Manchmal kann man nur eine begrenzte Menge an Fakten schaffen (auch Universalis).

Spieler können nur dann keine Fakten schaffen, wenn sie die SL nicht fragen können „gibt es hier“, also keine Vorschläge für die gemeinsame Spielwelt machen können.

Aber die Kontrolle kann von der Kommunikation abgekoppelt werden. Z.B. könnte auch gesagt werden, die Spieler müssen der SL zustimmen, oder die SL darf nur spielrelevante Fakten einbringen, die in Beziehung zu Charakterwerten stehen, und wenn das nicht der Fall ist, haben die Spieler ein Veto.

Oder man lässt die SL weg, aber Fakten müssen die Zustimmung von mindestens einem weiteren Spieler erhalten.

Oder die Spieler erschaffen die Situation (=alle Fakten), und die SL muss die Welt um sie herum improvisieren und auf jeden neuen Fakt reagieren (die Wahrnehmung der NSCs ändert sich ständig und „war dann schon immer anders“).

Und mit einem reinen Veto für Spieler kann sich die Geschichte genauso ziehen, wie mit einem Veto für die SL, wenn immer jemand nein sagt.

Ein Vorteil daran, wenn der Spieler die SL fragt, ist, dass dann *vor* der Handlung alle anderen Spieler wissen, dass es da einen Kronleuchter gibt, an dem man über den Raum schwingen kann. Auf die Art sind die Handlungen motiviert (Schattenwurf in seiner einfachsten Form).

Das könnte allerdings natürlich auch mit der expliziten Regel „Fakten schaffen, bevor sie genutzt werden“ ermöglicht werden.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Sashael am 27.06.2010 | 00:18
SL "Die Wachen stürmen in die Küche."
Spieler1 "Ich schnapp mir eine Pfanne und benutze sie als Waffe."
Spieler2 denkt 'Woher ist diese Pfanne? Sind da noch mehr? Kommm ich da auch noch dran?'
Spieler3 denkt 'Was ist das für eine Pfanne? Ein- oder Beidhändig?'
Spieler4 denkt 'Wieso Pfanne? Ich dachte, wir sind hier bei diesen komischen Vollzeitvegetariern und hier in der Küche gibts nur Dinge zum Salatmachen?'

Je nachdem, welche Antworten die Spieler für sich finden, driften die persönlichen Vorstellungsräume immer weiter auseinander. Und irgendwann sitzen alle da und versuchen sich wieder auf eine Version zu einigen.
Wenn ich mir anseh, wie oft Spieler eine unterschiedliche Vorstellung von einer beschriebenen Szene haben (weil ein Halbsatz beim Blättern im PHB überhört wurde u.Ä.), dann weiß ich, Immersion kann ich mir schenken, wenn alle ihre persönlichen Luftblasen in harte Spielweltfakten fabulieren. Das ist dann nur noch Geschichten erzählen, aber nicht mal annähernd mehr Geschichten erleben. Macht auch Spass, aber ist halt keine Immersion.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Eulenspiegel am 27.06.2010 | 01:18
Naja, das kann dir aber auch ohne PE passieren:

SL: "Die Wachen stürmen in die Küche."
Spieler1: "Gibt es hier etwas, was ich als Waffe benutzen kann?"
SL: "Ja, es stehen Pfannen herum."
Spieler1: "Ich schnapp mir eine Pfanne und benutze sie als Waffe."
Spieler2 denkt: 'Woher ist diese Pfanne?'
Spieler3 denkt: 'Was ist das für eine Pfanne? Ein- oder Beidhändig?'
Spieler4 denkt: 'Wieso Pfanne? Ich dachte, wir sind hier bei diesen komischen Vollzeitvegetariern und hier in der Küche gibts nur Dinge zum Salatmachen?'
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Maarzan am 27.06.2010 | 03:48
Einmal würd ich gerne Anmerken, dass hier die Diskussion teils in zwei eigentlich  unabhängige Fragen geteilt ist.
Die themenfremde These ist, "PE ist möglich, wenn nur alle Leute das OK finden und mitspielen"
Das hat jedoch nicht mit dem ursprünglichen Theme zu tun und ist sicher einer der Gründe, warum die PE Gegner auf Grund ihrer Immersionsbedürfnis sich einer Missionierung ausgesetzt fühlen. Der andere Grund dürfte sein, dass der im Rollenspiel meines Erachtens mit Charakterimmersion verbundene bzw. viel diskutierte Immersionsbegriff (und zwar genau dieser ist es, welcher durch PE gefährdet ist)  um 101 andere erweitert wird um dann zu beweisen, dass diese spezielle Sorte Immersion eben nicht gefährdet ist.

Und wenn wir uns die Beispiele ansehen. Für Einwürfe an Color hat noch nie jemand sich groß den Kopf zerbrochen und ist im Zweifel vom SL oder Mitspielern zurückgepfiffen worden.
Das ist keine großartige Neuerung. Was den Unterschied für das Spiel macht sind Einbringungen, welche den Charakter oder die Struktur des Spiels verändern .

Der Bruch der Immersion folgt aus der Notwendigkeit sich mit solchen außerhalb des gewünschten Spielfokus liegenden Dingen mehr als notwendig beschäftigen zu müssen und aus der angenehmen Perspektive gerissen zu werden.
In gewissem Maße ist mit Rollenspiel als Gruppenerlebnis eine übergeordnete Sicht notwendig, aber in der Regel kann diese auf eine Filterung der internen Optionen beschränkt werden (Unterlasse Arschlochaktionen, berücksichtige unter den offenen Optionen diejenigen, welche am gruppenverträglichsten sind ...) , was ein Verlassen der Perspektive ebenfalls erspart.

Bezüglich Flow und Immersionsverlust durch Nachfragen oder grundsätzlich Regeln abhandeln sehe ich die Unart anzunehmen, man wäre die einzige relevante Person am Spieltisch. In einer Gruppe muss man sich aber entsprechend austauschen und auch auf die Anliegen anderer warten bzw. deren Interessen oder zu diesen Zwecken eingeführte Mechanismen berücksichtigen. Und so etwas kostet eben etwas Zeit udn Aufwand, auch wenn man alleine schneller und bruchfreier voran käme. Wer damit nicht klar kommt, soll halt ungestört zu Hause Bücher schreiben.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 27.06.2010 | 05:33
Für Einwürfe an Color hat noch nie jemand sich groß den Kopf zerbrochen und ist im Zweifel vom SL oder Mitspielern zurückgepfiffen worden.

Alles andere auch, aber daß das gesagt wird:  :d
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Sashael am 27.06.2010 | 08:06
Bezüglich Flow und Immersionsverlust durch Nachfragen oder grundsätzlich Regeln abhandeln sehe ich die Unart anzunehmen, man wäre die einzige relevante Person am Spieltisch. In einer Gruppe muss man sich aber entsprechend austauschen und auch auf die Anliegen anderer warten bzw. deren Interessen oder zu diesen Zwecken eingeführte Mechanismen berücksichtigen. Und so etwas kostet eben etwas Zeit udn Aufwand, auch wenn man alleine schneller und bruchfreier voran käme. Wer damit nicht klar kommt, soll halt ungestört zu Hause Bücher schreiben.
+1

Ich wusste nicht so recht, wie ich das ausdrücken soll. Danke dass du mir die Arbeit abgenommen hast.  ;D
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Merlin Emrys am 27.06.2010 | 09:35
@ Maarzan: Guter Beitrag! Nur...
Bezüglich Flow und Immersionsverlust durch Nachfragen oder grundsätzlich Regeln abhandeln sehe ich die Unart anzunehmen, man wäre die einzige relevante Person am Spieltisch.  
Wenn ich über Immersion rede, denke ich dabei an die Immersion eines einzelnen Subjekts. Die Gesamtgruppenimmersion läuft bei mir unter "gemeinsamer Vorstellungsraum". Die Reduktion ist also wenigstens zu nicht unerheblichen Teilen dem geschuldet, daß es sich um einen Begriff handelt, der sich auf ein Subjekt bezieht, das (deshalb) in den Mittelpunkt der Betrachtungen gerückt ist. Daraus einen prinzipiellen Egotismus beim Schreiber zu konstruieren, halte ich für überzogen. Die Gruppenperspektive ist in einem Gespräch über Immersion (eines Einzelindividuums) u.U. nicht in aller Detailfülle präsent, aber das liegt... am Gesprächsthema, nicht an einem Haufen unfähiger Egotisten, die zu ihrem Hobby gar nicht die richtigen Voraussetzungen mitbringen!
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Maarzan am 27.06.2010 | 11:37
Ich meinte damit diejenigen unter uns, welche bereits in der Benutzung von Regeln und der Absprache mit den Mitspielern unzulässige Störungen sehen.
Natürlich geht es aus der individuellen Sicht besser, wenn man volle Kontrolle über die Spielweltvorstellung hat. Mehrere Beteiligte ergeben immer Chancen für Störungen und die notwendigen Absprachen oder Mechanismen um solche Störungen zu verhindern kosten ebend. Aber das ist der Preis einer Gruppenaktivität.

Diese Tendenz gibt es immer wieder zu beobachten, z.B. Pointbuy vs. Limitation in irgend einer Weise. Natürlich schränkt das einen erst einmal ein und erhöht den nachzulesenden Materialberg. Aber es stellt die Gruppenvorstellung vom Spiel erst einmal auf eine stabile, referenzierbare und für alle gleich erwerbbare Basis, so dass der Aufwand eine belastbare gemeinsame Basis zu finden sehr vereinfacht wird - außer man sieht "GMV" - aka. "ich habe recht" als die noch einfachere Lösung.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Merlin Emrys am 27.06.2010 | 13:36
Da kann ich zustimmen.
Mehrere Beteiligte ergeben immer Chancen für Störungen...
Und es kann durchaus interessant sein, diesen Störungen einen genaueren Blick zu gönnen. Daß dabei der, der gestört wurde, im Mittelpunkt steht und ein anderer aufgrund der betrachteten Situation (für den Moment nur) als "Störender" auftaucht, ist dem Thema geschuldet. Das heißt ja nun noch lange nicht, daß man nicht andere Konstellationen kennen würde oder andere grundsätzlich nur als Störfaktoren sähe. Doch solange die Frage ist, ob die Immersion eines Einzelnen durch einen anderen gestört werden kann, ist der Einzelne als Einzelner Betrachtungsobjekt und der andere - so bitter das ist - in dem Moment, der betrachtet wird, nur dadurch präsent, daß er eine Störung herbeigeführt hat. 
Man kann über alles andere auch mit Gewinn reden - aber es geht hier um das, was exakt bei diesem Thema nicht "alles andere" ist. Auch wenn das Thema eine Unbalance zwischen zwei betrachteten Personen mit sich bringt. 
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: ArneBab am 27.06.2010 | 22:42
Lassen wir doch einfach mal den Begriff „Immersion“ ganz außen vor und beschreiben, was es eigentlich ist, das der/die jeweilige/-n Spieler spüren.

Beispiele:

* Mich als mein Charakter fühlen
* Mich als Teil der Situation fühlen
* Den Fluss der Geschichte wahrnehmen
* Mit anderen eine gemeinsame Vorstellungswelt erleben

Bei was stört Fakten schaffen und bei was hilft es?

Immersion als Begriff ist bei weitem zu schwammig, um hier darüber zu diskutieren – zumindest ohne vorher eine Definitionsdiskussion über den Begriff selbst zu führen (das haben wir über die letzten X Seiten deutlich erlebt).
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: Gaukelmeister am 27.06.2010 | 23:05
Kurzer Einwurf von mir: irgendwie ist die Diskussion am Freitag abgeglitten. Für mich ist der Thread durch. Schade, weil zu Beginn ein paar gute Sachen gesagt worden sind, die mir weitergeholfen haben, das Ganze besser zu verstehen.

Wenn ihr hier weiter machen wollt, tut das. Ich finde Threadschließungen (außer um Eskalationen zu vermeiden) für Unsinn. Aber wenn jetzt hier der Vorschlag kommt, nicht mehr über Immersion zu diskutieren, sondern über irgendwas anderes, dann frage ich mich, wieso dafür kein eigener Thread aufgemacht wird. Ich habe verhältnismäßig klar gesagt, was ich unter Immersion verstehe, warum ich den Begriff für sinnvoll halte und wie man ihn gegen andere Begriffe abgrenzt. Ich würde mir wünschen, dass ihr euren Kram, der damit nichts mehr zu tun hat, woanders diskutiert. Aber man bekommt ja nicht immer, was man sich wünscht.
Titel: Re: Stört Fakten zu schaffen die Immersion?
Beitrag von: ArneBab am 29.06.2010 | 03:13
Aber wenn jetzt hier der Vorschlag kommt, nicht mehr über Immersion zu diskutieren, sondern über irgendwas anderes, dann frage ich mich, wieso dafür kein eigener Thread aufgemacht wird. Ich habe verhältnismäßig klar gesagt, was ich unter Immersion verstehe, warum ich den Begriff für sinnvoll halte und wie man ihn gegen andere Begriffe abgrenzt.

Leider ist das aber nicht wirklich hängen geblieben, deswegen habe ich versucht, von dem schon stark vorbelegten Begriff, unter dem jeder etwas anderes versteht wegzukommen.

Um es auf deinen Anfangspost zurückzubringen: Stört Fakten zu schaffen das Einfühlen in den Charakter?

Zitat
…wobei dieses Einfühlen unter anderem dadurch gekennzeichnet ist, dass ich die fiktive Welt aus der Perspektive des Charakters betrachte, erlebe und bewerte.