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Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => DSA4 und früher => Thema gestartet von: Eulenspiegel am 26.06.2010 | 23:01
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Im SW-Thread Das wilde Aventurien (Erfahrungsbericht) (http://tanelorn.net/index.php/topic,53555.msg) kam die Frage auf, ob bestimmte Zauber redundant sind oder nicht.
Auf Wunsch von Auribiel splitte ich die dazugehörigen Posts mal hier ab:
Ich will hier eigentlich gar nicht so sehr über DSA-Regeln schreiben, aber Du vergisst SpoMods, Eulenspiegel.
Zweimal die ZD verkürzt und schon kann ich den Imperavi genauso schnell wirken wie den Horriphobus und habe dann einen Zauber der wesentlich länger wirkt, nur unwesentlich mehr AsP kostet und dessen Wirkung im Vergleich wahrscheinlich wesentlich potenter ist weil die Wirkung nicht von den ZfP* anhängt.
Aber im Grunde ist das die typische hin- und her Diskutiererei über den DSA-Klein-Klein-Mist, wo hier mal ein Pünktchen und da mal ein Pünktchen darüber entscheidet was die beste Möglichkeit ist ein Problem zu lösen.
Natürlich gibt es SpoMods.
Aber gerade bei Zauber gegen die (doppelte) MR sind SpoMods nicht immer sinnvoll.
Festzuhalten bleibt (auch unter Beachtung der SpoMods):
- Horriphobus ist ein Kampfzauber, um Gegner temporär zu neutralisieren.
- Imperavi ist ein Sozialzauber, der dafür gedacht ist, dass andere Leute Aufträge für dich ausführen.
Du kannst jetzt von mir aus noch mit zig DSA-Kleinkram argumentieren. Das ändert aber nichts daran, dass sich die beiden Zauber vom Anwendungsgebiet her unterscheiden wie Tag und Nacht. (Natürlich kann man nachts über die Taschenlampe einschalten, damit es heller wird. Und natürlich kannst du Tagsüber die Gardinen zuziehen, damit es dunkler wird. - Trotzdem unterscheiden sich Tag und Nacht massiv.)
@Eulenspiegel:
Aber ich will drüber diskutieren... wir können's auch gerne in den Laberthread rüberschieben, aber:
Aufgrund der Möglichkeiten der SpoMods wurde aus dem ehemaligen Sozialzauber ein "auch im Kampf einsetzbar"-Zauber. Und das macht ihn in der Tat redundant. Und ob er dann ein oder zwei Punkte "günstiger" ist, als ein anderer Beherrschungszauber rechtfertigt sicher nicht, dass man mehr als einen dieser Beherrschungszauber (oben von mir aufgelistet) auf einen sehr hohen Wert steigert. DAS wäre dann wiederum sehr unwirtschaftlich gedacht im Hinblick auf die APs.
Insofern - was die Kosten-Nutzen-Rechnung von Zaubern angeht - sind sie trotzdem redundant. Denn ich kann auch mit anderen Beherrschungszaubern die selbe Wirkung erzielen, daher ist es AP-Verschwendung, wenn man sie parallel steigert.
Vorneweg: Ich kenne nur DSA 4.0. Keine Ahnung, ob sich in DSA 4.1 etwas grundlegend geändert hat.
1) Der Horriphobus kann niemals den Imperavi ersetzen. (Da ich mit dem Horriphobus keine Befehle erteilen kann.)
2) Kommen wir zu der Frage, ob der Imperavi den Horriphobus ersetzen kann:
Dafür müsste ich zweimal die Zauberdauer verkürzen und zweimal die Reichweite erhöhen.
Das macht eine Erschwernis von 20 Punkten. Für Gildenmagier immerhin noch 10 Punkte.
Wenn man bedenkt, dass der Horriphobus-Zauberer eine MR von ca. 10 sicher knacken will und dass er evtl. auch einmal Zauberdauer verkürzen (oder Reichweite erhöhen) will, benötigt ein kompetenter Horriphobus-Zauberer diesen Zauber auf einen ZfW von 18.
Um das gleiche Ergebnis also mit dem Imperavi erzielen zu können, müsste man diesen auf 28 steigern.
Jetzt gibt es zwei Gründe, die dagegen sprechen:
a) Man kann nicht so ohne weiteres auf 28 steigern. (Maximalwerte und so.)
b) Imperavi und Horriphobus auf 19 kostet 660 + 1115 = 1775 EP.
Imperavi auf 28 kostet: 2885 EP.
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Ich weiss nur, das der Bannbaladin bei uns für jeden Scheiss verwendet wird. Er erfüllt die Zwecke von Horri und Imperavi, wird aber eventuell auch in seiner Anwendung ungewöhnlich interpretiert.
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Kommen beim Horriphobus nicht auch noch Erleichterungen durch schlechte Eigenschaften hinzu?
Nur weil etwas mit SaWo nicht darstellbar ist, ist es noch lange nicht überflüssig. ;)
Was den Bannbaladin angeht: Ich glaub, viele Spielleiter lassen ihren Spielern da einfach zuviel durchgehen. Aber das ist dann deren Problem...
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Zunächst einmal hätte Eulenspiegel aber dazunehmen sollen, dass ich die Zauber Bannbaladin, Horriphobus, Böser Blick, Imperavi (und ggf. Große Gier) für weitgehend redundant halte, nicht nur bezogen auf den Horriphobus und den Imperavi.
@Naga:
Und zum Zweiten ging es hier NICHT um SW, also sind diesbezügliche Anmerkungen überflüssig. Zumindest ich (und wohl auch Eulenspiegel) bezogen uns NUR auf die (mögliche?) Redundanz dieser Sprüche nach dem DaScAu4(.1) Regelwerk.
Ansonsten empfehle ich den Imperavi genauer zu lesen: Version "Befehl und Gehorsam" - zwar um +3 erschwert, dafür nur 3 Aktionen Zauberdauer, 7 AsP - Befehl "Hau ab!".
Damit ist der Horriphobus in der Tat weitgehend redundant. Wenn ich den Imperavi schon auf einem guten hohen Wert habe, dann brauche ich keinen Horriphobus mehr mit teuer Abenteuerpunkte zu steigern, da der Imperavi mir weitgehend die selben Möglichkeiten bietet, wie der Horriphobus (dank SpoMods und neuen Varianten).
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Naja, beim SpoMod "Befehl und Gehorsam" führt das Opfer den Befehl aus und dann verfliegt die Wirkung wieder.
Sprich: Das Opfer flieht eine KR lang und in der nächsten KR ist die Wirkung verflogen und das Ex-Opfer wieder da.
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Dann halt "Lauf heim" oder "Geh pinkeln" oder sonstwas. Schwer vorstellbar, dass sich nicht in vielen Fällen was brauchbares für Befehl und Gehorsam findet.
Was ich aber eigentlich zum Thema sagen wollte: Opportunitätskosten. Der Imperavi auf 28 mag teurer sein als Imp/Hor auf 19, aber dafür kann man mit ihm, gerade auch durch die SpoMod noch jede Menge anderer Dinge anstellen, die mit einem Imperavi auf 19 nicht möglich sind. Oder eben den Imperavi auf 19 und die restlichen AP für was sinnvolleres. Der Horriphobus hat insgesamt ein viel zu kleines Anwendungsspektrum als das sich die Investition im Regelfall lohnen würde, wenn auch Imperavi oder Bannbaladin zur Verfügung stehen. (Ich würde sagen, er lohnt sich nur, wenn man explizit auf Mob-Control aus ist.)
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Es muss ein sofort ausführbarer Befehl sein. Befehle, die einen längeren Zeitraum benötigen, funktionieren mit dieser Variante nicht. (Was ja auch sinnvoll ist, damit der Horriphobus seine Daseinsberectigung behält.)
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Volle Zustimmung zu Markus. Wobei ich in der Diskussion mit einem Experten des Magiesystems zuletzt so verbleiben konnte, den Bannbaladin als Essenz der Beherrschungssprüche auszumachen: Ab ZfP* 10 kann man mit diesem Spruch die selben (oder sogar bessere) Ergebnisse als mit dem Imperavi erzielen und man steigert den Zauber dafür nach erschwinglicher Kategorie B. Wenn möglich noch eine Begabung und Spezialisierung (und entsprechend hohe Eigenschaften vorausgesetzt) kann das ziemlich übel werden. UND: Ich kann den Bannbaladin auch gegen mehrere Opfer sprechen...
Naja, beim SpoMod "Befehl und Gehorsam" führt das Opfer den Befehl aus und dann verfliegt die Wirkung wieder.
Sprich: Das Opfer flieht eine KR lang und in der nächsten KR ist die Wirkung verflogen und das Ex-Opfer wieder da.
Nachfrage: Wieso sollte das Opfer nur eine KR lang fliehen, wenn ich obigen Befehl voraussetze? Selbst dieser Befehl ist nicht damit beendet, dass man eine KR lang wegrennt. Und ich finde nirgends eine Beschränkung auf eine KR? Habe ich eine Stelle beim Zauber überlesen?
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Die Wirkungsdauer der Variante wird er aus dem Wortlaut abgeleitet haben. Ein kurzer Befehl muss sofort ausgeführt werden, danach ist die Wirkungsdauer verflogen, daher funktionieren auch Wortvarianten wie "Geh heim" dabei garnicht, da es nicht sofort ausgeführt werden kann, dies ist auch aus den genannten Beispielen erschliessbar.
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Des riechet für mich aber stark nach interpretierbarer Auslegung.
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kleine Anekdote am Rande: bei mir heißt ein Zauber liebevoll "Imbaladin" ~;D.
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Des riechet für mich aber stark nach interpretierbarer Auslegung.
Jepp, so sehe ich auch so...
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Des riechet für mich aber stark nach interpretierbarer Auslegung.
Selbst Gesetzestexte müssen von den Richtern interpretiert werden.
Das DSA-Regelwerk ist nun deutlich ungenauer als das StGB geschrieben. Also ist hier eine Interpretation noch wichtiger.
Aber ja: Man kann zwischen RAW und RAI unterscheiden.
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Selbst Gesetzestexte müssen von den Richtern interpretiert werden.
Das DSA-Regelwerk ist nun deutlich ungenauer als das StGB geschrieben. Also ist hier eine Interpretation noch wichtiger.
Aber ja: Man kann zwischen RAW und RAI unterscheiden.
Das führt direkt ins OT, aber ich finde das STGB muss auf reale Situationen angewendet werden, ein Regelwerk HAT DIE OPTION so geschrieben zu werden, dass es nur auf durch das Regelwerk definierte Situationen angewendet werden muss. Insofern kann IMHO ein Regelwerk so geschrieben werden, dass es recht eindeutig ist. Damit meine ich nicht, das keine Interpretationsprozesse mehr statfinden müssen, sondern das 99% der Leute dasselbe tun, wenn sie sich an die Regeln halten.
Ein gutes Beispiel für so ein RELATIV eindeutiges System wäre Schere/Stein/Papier. (ja, ich kenne das: war aber ein Stein, keine Schere) Oder Münzwerfen.
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Bei Brett- oder Kartenspielen würde ich dir Recht geben. Bei Computer-RPGs würde ich dir auch Recht geben.
Aber gerade Pen&Paper rühmt sich ja damit, dass es keine Einschränkuungen gibt, sondern dass man innerhalb des Settings alles mögliche machen kann.
Klar, wenn man forgige Spiele benutzt, die das ganze über Erzählrechte regeln, kann man relativ eingegrenzte Regeln verwenden.
Sobald man aber ein Spiel wie DSA spielt, das an sich selber den Anspruch stellt, die Welt zu simulieren, wird es auf einen Mal ziemlich schnell ziemlich komplex.
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Bei Brett- oder Kartenspielen würde ich dir Recht geben. Bei Computer-RPGs würde ich dir auch Recht geben.
Aber gerade Pen&Paper rühmt sich ja damit, dass es keine Einschränkuungen gibt, sondern dass man innerhalb des Settings alles mögliche machen kann.
Klar, wenn man forgige Spiele benutzt, die das ganze über Erzählrechte regeln, kann man relativ eingegrenzte Regeln verwenden.
Sobald man aber ein Spiel wie DSA spielt, das an sich selber den Anspruch stellt, die Welt zu simulieren, wird es auf einen Mal ziemlich schnell ziemlich komplex.
Das stimmt.
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Stimmt nicht?
Gerade WENN das Regelwerk so wuchert wie bei DSA und für jede erdenkliche Situation Regelmechanismen anbietet, sollten diese auch so eindeutig wie möglich und nicht so schwammig wie beliebig sein.
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Um nochmal zum Startpost zurückzukommen:
Bei DSA gibt es allgemeine Zauber (etwa den Imperavi, oder den Auris Nasus), mit denen sich recht viel machen läßt, die aber entsprechend teuer/schwer/langsam sind. Und eben spezialisierte Zauber, die eben eine Nische besser bedienen. Bei Beherrschung wäre das etwa der Horriphobus oder der Furcht vor Schwarz. Noch deutlicher wird das im Bereich Illusion etwa mit dem den Weihrauchwolke, dem Aureolis Güldenglanz, dem Flim Flam etc. Bei vielen ist da ja sogar angegeben, dass es sich um spezialisierte Weiterentwicklungen des Auris Nasus handelt.
Finde das Konzept jetzt weder revolutionär, noch per se überflüssig.
Gerade bei der DSA-Praxis sollte man im Hinterkopf behalten, dass die Spezialisierungen oft leichter zu lernen sind (Auris Nasus etwa ist D, die meisten Spezialisierten Zauber sind A oder B). Wenn die dann noch Hauszauber sind, und der Zaubernde noch Merkmalskenntnis hat, dann lohnen die sich auch in anderen Feldern. ;)
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@Naga:
Erstmal grundsätzlich Zustimmung.
Ich möchte aber zu Bedenken geben, dass der Auris Nasus - wie du ja sagst - annähernd alle anderen Illusionszauber überflüssig macht. Da ist es sicher zu verschmerzen, wenn man ihn nach D steigert (+ ev. HZ oder MK), wenn man damit auch Kampfzauber und Barrierezauber quasi kostenlos zu den "üblichen Illusionen" dazu bekommt.
Und ähnlich ist es bei den meisten anderen "Grundzaubern" ja auch: Häufig würde es mehr Sinn machen, den teureren Grundzauber zu lernen, da der ungeahnte Zusatzmöglichkeiten bietet.
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Aber man will ja nicht immer die Zusatzmöglichkeiten haben.
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Aber man will ja nicht immer die Zusatzmöglichkeiten haben.
Sollte das nicht "Aber man braucht ja nicht immer diese Zusatzmöglichkeiten."? Denn WOLLEN tut man es in den meisten Fällen schon.
Oder um ein Beispiel aus der Diskussion von gestern Abend zu bemühen:
Du willst dir einen neuen DVD-Player kaufen und machst dich auf den Weg zum MediaMarkt (geiz ist geil, bei Money und für AP gilt sicher das selbe).
Da steht der qualitativ gute DVD-Player für 30 Euro der genau eins tut: DVDs abspielen.
Aber daneben siehst du ein qualitativ genauso gutes Gerät, dass fast so aussieht wie der DVD-Player. Aber es bietet dir für nur 60 Euro die Möglichkeit nicht nur DVDs abzuspielen, sondern auch noch Bluerays, Direkt-Anschlüsse für Memory-Cards und USB-Sticks und die Garantie, dass alle Formate (von WAV über AVI bis MP3) problemlos abgespielt werden können. Abgesehen davon kocht das geile Gerät auch noch Kaffee ( :Ironie:) - welches Gerät dürfte den höheren Absatz erzielen und insgesamt gesehen den größeren Nutzen bieten? ...einziger Nachteil bei zweitem Gerät: Die Bedienung ist etwas komplizierter ob der vielen Funktionen (entspricht alle Möglichkeiten des Zaubers über SpoMods und Variationen im Blick zu behalten).
Und jetzt mal anders rum: Und wenn du dir jetzt schon so ein Gerät gekauft hast, weil du eben auch die Blue-Rays abspielen willst - würdest du dir extra nochmal einen DVD-Player dazu kaufen (vorausgesetzt du hast nur einen Fernseher damit zu versorgen)?
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Für den klassischen Taschenlampenfallenlasser oder bauergamer würde ein vielseitiger Zauber zu viel Leistungsduck erzeugen. Es gäbe immer die Erwartungshaltung, das auch einzusetzen.
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~.~ ...da hast du natürlich recht, aber der übliche Bauergamer würde sich wohl garnicht erst einen Magier erstellen. ~;D..
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Wieso? So ein Schneidermagier, der eine traumatische Erfahrung mit einem magischen Biber hatte und deshalb Magie nur ungern und dann schlecht einsetzt ist doch eine rollenspielerische Heraudforderung. ;)
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@ Auribiel
Klar, in diesem Fall nimmt man den DVD-Player für 60 €.
Aber was ist, wenn du dir einen durchschnittlichen Computer für 2000 € oder ein High-End Gerät für 5000 € kaufen könntest?
In diesem Fall verzichten viele Leute auf die ganzen Zusatzoptionen und wählen den billigeren Mittelklasse-Computer.
Das gleiche mit Autos:
Man kann sich für viel Geld ein Hochleistungsauto mit zig Extras kaufen. - Oder man kauft sich einfach einen etwas billigeren Wagen, der von A nach B fährt.
Und das gilt auch für Zauber:
Klar ist so ein High-End Zauber verlockend und für einige, die nicht wissen wohin mit ihren EPs, sicherlich interessant. Aber einige geben ihr Geld lieber für den Mittelklasse-Zauber aus und benutzen die gesparten EPs für einen anderen Bereich.
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eine rollenspielerische Herausforderung (TM).
fixed it for you
Aber ne, Erik hat schon recht, manchmal kann es ganz reizvoll sein, mit den vorgegebenen Einschränkungen zu arbeiten. Es macht auf jeden Fall auch Spaß, sagen zu können, "Dafür habe ich genau den passenden Zauber!" und den dann auch gut genug zu können.
Sozusagen McGuyver vs. Mission Impossible, entweder mit Schweizer Taschenmesser oder eben für alle Fälle vorbereitet.
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Ich möchte aber zu Bedenken geben, dass der Auris Nasus - wie du ja sagst - annähernd alle anderen Illusionszauber überflüssig macht.
Das sag ich gar nicht. Die Aufschläge, die beim Auris Nasus für vergleichweise pobelige Effekte (Bewegung, Leuchten) hinzukommen sind schon heftig. Dazu dann noch fixe Astralpunkte und Aufschläge je Sinn und eine überschaubare Reichweite. Der Auris Nasus kann viel, aber viele Spezialisierungen kriegt selbst ein erfahrener Illusionist damit nur in einer extrem-light-Variante hin, wenn überhaupt.
Um den "Menetekel Flammenschrift" zu improvisieren muss man schon recht kompetent im Auris Nasus sein, der "Projektimago Ebenbild" läßt sich nur für triviale Fälle improvisieren, und nicht für Fernkommunikation. Und bei Sachen wie Körperlackierung ("Aureolis Güldenglanz") müßte der SL den Auris Nausus schon sehr wohlwollend auslegen. Nur so ein paar Beispiele, bei den meisten anderen ist es ähnlich.
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@ Naga
Wie ist deine persönliche Einschätzung: Sind Menetekel und Aureolis wertvoller/nützlicher als beispielweise Lederbearbeitung oder Töpfern?
(Meiner Meinung nach nicht, aber mich interessiert, wie du das siehst.)
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Aber ne, Erik hat schon recht, manchmal kann es ganz reizvoll sein, mit den vorgegebenen Einschränkungen zu arbeiten. Es macht auf jeden Fall auch Spaß, sagen zu können, "Dafür habe ich genau den passenden Zauber!" und den dann auch gut genug zu können.
Hmmm... Ist sicherlich auch eine Frage der Art des Spielens in der Gruppe. Natürlich kann ich es als Spielleitern meinen Spielern erlauben, JEDEN Zauber beliebig hoch zu steigern (Maximalwerte beachtend). Aber ich muss mir dann auch darüber im Klaren sein, dass ich auf diese Weise einen Universalmagiermonster erschaffe, dass ich nicht mehr bändigen kann, das für jede passende Gelegenheit einen Zauberspruch aus dem Hut zaubern kann und mir bei jeder Gelegenheit den Plot sprengt.
Ich kann aber auch die Regeln und Zauberbeschreibungen zur Hand nehmen und auch BENUTZEN. Dann werden so manche, besonders machtvolle Zauber, gar nicht mehr soooo toll, weil der Spieler eben nicht mehr so viel reißen kann mit eben diesem Zauber. Denn dann kann er den Zauberwert nicht mehr auf weiter jenseits von Gut und Böse steigern, weil ihm hierfür Lehrmeister und/oder Lehrbücher fehlen. Oder aber die Zeit, um diesen Spruch zu lernen/weiterzuentwickeln. Oder man spielt konsequent mit der Verbreitung des Zaubers und ein Spieler wird sich nen Loch in den Bauch freuen, weil er nach Jahren des Suchens und Forschens endlich in irgendeiner hintersten, dunkelsten, tiefsten Ecke irgendeiner Bibliothek ein Lehrbuch findet, aus dem er die Thesis ableiten kann, nachdem er schon an der Akademie und auch danach Gerüchte und Geschichten über diesen Zauber gehört hat und unterwegs auch schon hier und dort während seiner Studien auf Hinweise zu diesem Zauber gestoßen ist.
Ich habe diese übermächtigen DSA-Magier während meines Spielleitens der G7-Kamagne kennenlernen dürfen. Und ich hatte gleich zwei von dieser Sorte. Letztlich hat sich das mit beiden Spielern aber ganz natürlich erledigt. Der eine hatte studienbedingt keine Zeit mehr zu den Terminen zu kommen und der andere hat die Gruppe verlassen, weil er und ich unterschiedliche Interpretationsfreiräume beim Metaplot sahen bzw. unterschiedliche Auffassungen darüber, ob nun etwas mehr Gewicht hat, was im Metaplot festgeschrieben steht oder etwas, das der Spielleiter erzählt hat, der Spieler aber überhört/vergessen hat...
Jeder dieser beiden Spielermagier war im weit fortgeschrittenen Stadium der Kampagne eine Ein-Mann-Armee par excellence, die es mit Borbarad nicht hätte alleine aufnehmen können, aber so ziemlich jeden konventionellen Super-NSC-Magier, der irgendwo in Aventurien eine Akademie leitet (oder so ähnlich) mehr als locker in die Tasche steckt.
Manche Zauberer und manche Zauber sind ab einem gewissen Leistungslevel einfach Spielwelt- und Plotgefährdung sondergleichen. Ich bin kein Freund von DSA-Klein-Klein und Helden klein halten. Aber als Spielleiter muss man sich einfach im Klaren darüber sein, ob manche Zauber ab einem gewissen Level überhaupt zu seinem Spielstil und seiner Gruppe passen.
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@Thorigrarg: klingt nach einer Truppe die ich kenne ;)
@ Naga
Wie ist deine persönliche Einschätzung: Sind Menetekel und Aureolis wertvoller/nützlicher als beispielweise Lederbearbeitung oder Töpfern?
(Meiner Meinung nach nicht, aber mich interessiert, wie du das siehst.)
Ich erkenne gerade nicht, wie uns das in der Diskussion weiterbringt - insbesondere die persönliche Ansprache.
Wollen wir jetzt alle Redundanzen in DSA diskutieren? Oder nur Magie? Dann sollte Eulenspiegel mal das Thema anpassen. An Eulenspiegel auch die Frage: ist das Ziel dieser Diskussion eine Beantwortung einer Ja/Nein Frage?
Und meine Meinung: vieles in DSA scheint redundant, manches ist es auch, aber meist bleibt ein deutlicher Unterschied. Auf welcher Ebene betrachten wir das? Auf der Ebene "grobe Wirkung des Zaubers", "Kostennutzenrechnung der tatsächlichen Einsetzbarkeit im Spiel" oder "Zauber A kann Zauber B exakt substituieren"?
Auf der gröbsten Ebene sind sich Imperavi und Horriphobus recht ähnlich, ein im Stab gespeicherter, Reichweitevergrößerter Imperavi "Lauf so weit weg wie du kannst!" ist in der Tat effektiver - er kann den andren Grundzauber also substituieren.
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@ Naga
Wie ist deine persönliche Einschätzung: Sind Menetekel und Aureolis wertvoller/nützlicher als beispielweise Lederbearbeitung oder Töpfern?
(Meiner Meinung nach nicht, aber mich interessiert, wie du das siehst.)
Klar. Und sei es nur, weil sie tatsächlich spontan im Abenteuer einsetzbar sind.
Die beiden Zauber sind jetzt sicherlich nicht die Über-Zauber, aber gerade der Aureolis kann sehr nett sein.
Letztlich ist das ein Re-Texturierungs-Zauber mit Metall als Default. Man braucht spontan güldene Objekte, etwa als Köder oder um den sozialen Status aufzupolieren? Voila. Der gestohlene Kronleuchter soll etwas unauffälliger erscheinen? Voila. Der Thorwaler hat die Falsche Hautfarbe, um als Waldmensch durchzugehen? Voila (+10). Wenn man den Zauber richtig gut kann, dann sind sogar Tätowierungen drin (Aufschlag +14)
Der Menetekel ist einerseits ein guter, unauffälliger Nahverständigungszauber (Reichweite 49 Schritt, Ort muss bekannt aber nicht sichtbar sein). Zum Goons beeindrucken ist es einfach der Klassiker. Vermutlich könnte mein Illusionist allein mit diesem Zauber als freischaffender Geisterjäger durch die Lande ziehen (Blutschrift +3). ;) Und letztlich ist es einfach eine wunderbare Möglichkeit Nachrichten angemessen rüberzubringen - Dolch mit Zettel kann ja jeder.
Nebenbei sind beides Zauber, die ein Illusionist nach A+ steigert. Da kann man nicht viel falsch machen, auch wenn man's nicht jede Sitzung braucht. ;D
Generell brillieren die Illusionszauber gerade auf dem gesellschaftlichen Parkett. Mit Favilludo, Aureolis und vielleicht noch einem Weihrauchwolke kriegt man selbst einen durchschnittlichen Abenteurer auf balltauglich gepimpt. Mit nem wirklich vorzeigbaren Helden wie einer Sharisad könnte man damit wohl ganze Höfe übernehmen. >;D
Ok, das wird sich so nicht in Abenteuern niederschlagen, denn wenn die Helden mal in die High Society müssen, da wird der SL schon schauen, dass sie sich da nicht unmöglich machen - immerhin soll das Abenteuer da noch ne Weile spielen. ;)
(Und nein, mit dem Auris Nasus wird man sowas nicht hinbekommen. ;D)
@Jens:
Ich hab Eulenspiegel halt so verstanden, dass es um Redundanz bei Zaubern in DSA geht.
Zu Beherrschungszaubern kann ich wenig sagen (und finde die eh schnell etwas ... ungeeignet, da sie schnell gegen den wie-du-mir-so-ich-dir-Grundsatz verstoßen), aber auf Illusionszauber trifft es halt weitgehend nicht zu (da wären grob vor allem Weihrauchwolke, Vocolimbo und Flim Flam halbwegs substituierbar, und das auch eher schlecht).
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Ich denke nicht, das man hier von Redundanz sprechen kann.
Zum einen wirkt der Horriphobus auf nahezu jedes Lebewesen, während der Imperavi nur auf intelligente Lebewesen wirkt. Ein Tier kann man mit dem Imperavi also schon mal nicht verjagen. Das Opfer des Imperavi muss den gesprochenen Befehl zudem auch verstehen können - die Sprachbarriere kann also auch ein Hinderungsgrund sein. Zudem ist der Horriphobus durch eventuell vorhandene Ängste des Opfers erleichtert. Im Durchschnitt dürfte damit der Horriphobus bei gleichem ZfW also leichter zu sprechen sein. Er ist zudem schneller zu wirken (3 Aktionen statt 10 Aktionen) und Kostengünstiger (nur 7AsP statt 13AsP).
Zudem kommt es gerade in einer Situation, in der man mit dem Imperavi jemanden in die Flucht schlagen will, auf die genaue Formulierung des Befehls an. "Laufe nach Hause!" könnte funktionieren, ein einfaches "Laufe Weg!" hingegen könnte eine andere Wirkung als gedacht erziehlen. Denn wie genau ist z.B. "weg" definiert? Der Zauber endet nach X Stunden oder nach Erfüllung des Befehls. Ist der Befehl des Weglaufens nicht bereits erfüllt, wenn man den betreffenden Ort verlassen hat? Oder wenn man aus der Sichtweite des Magiers verschwunden ist (was ja durchaus als "weg" definiert werden könnte). Und "Laufe nach Hause!" funktioniert logischer Weise auch nur, wenn man sich nicht gerade im Haus des Opfers aufhält.
Auch zu der Variante "Befehl und Gehorsam" noch eine Anmerkung: in meinen Augen ist das Liber Cantiones da recht eindeutig. Zitat "... einen einzelnen, kurzen Befehl geben, den des sofort ausführen muss; danach verfliegt die Wirkung des Zaubers..." Die Ausschalggebenden Worte sind hier sofort und danach. Der Befehl wird sofort ausgeführt, und unmittelbar danach endet die Wirkung und damit auch der Handlungsszwang - sofort im Sinne von "nach Wirken ds Zaubers und der unmittelbaren Ausführung", nicht im Sinne "von nach X Stunden, die das Ausführen des Befehls eigentlich dauern würde". Denn letzteres ist die Grundversion und würde daher als Variante keinen Sinn machen.
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Und ich stelle gerade wieder einmal fest, dass die Tatsache, dass man überhaupt solche Diskussionen führt/führen muss, mein negatives Bild von DSA geprägt hat. Aber das ist dann (endlich) doch ein Thema, das man besser im Blubber-Thread weiterführen sollte - wie auch den Großteil des hiesigen Threads.
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@ Jens
Wir waren rein bezüglich der Mechanik AFAICT soweit durch. Mir fiel dann noch die Dimension Opportunitätskosten ein: selbst wenn die Substitution unvollkommen ist (/schlechter/nachteiliger) ist es ja beim Vergleich Imperavi/Horriphobus so, dass sich mit einem höher gesteigerten Imperavi auch noch andere Dinge machen lassen, als den Horriphobus zu substituieren.
Bzw. sich bei Menetekel und Aureolis _meiner Meinung nach_ die Frage nicht stellt, weil ich beide für weniger nützlich als Töpfern halte. Da wäre es dann _für mich_ auch egal, ob bzw. wie gut sie substituierbar sind, es sind _IMO_ einfach rausgeschmissene AP.
und deswegen wollte ich wissen, ob Naga das anders sieht.
@ Naga
Überzeugt mich nicht, aber das war weder verlangt noch das Ziel. Ich kann deinen Standpunkt aber nachvollziehen. Danke für die Erklärung.
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@ Jens
Wir waren rein bezüglich der Mechanik AFAICT soweit durch. Mir fiel dann noch die Dimension Opportunitätskosten ein: selbst wenn die Substitution unvollkommen ist (/schlechter/nachteiliger) ist es ja beim Vergleich Imperavi/Horriphobus so, dass sich mit einem höher gesteigerten Imperavi auch noch andere Dinge machen lassen, als den Horriphobus zu substituieren.
Genau, man kann einfach mal gegenhalten, warum jemand die Summe x AP in einen Zauber investiert, dessen Wirkung man größtenteils substituieren kann. Wieviel Mehrwert hätte man hingegen, wenn man diese Summe x AP in den allgemeineren Zauber investieren würde?
Die Summe der Zauberformeln wurde ja lange Zeit als Qualitätsmerkmal geführt (ich erinnere mich an das Buch der elf mal elf Zauber, aber auch bei Einführung von DSA4 wurde das gepriesen). Viel besser als viele kleine Zauberformeln finde ich Spezialisierungen und Varianten von Zaubern, die ab einem gewissen ZfW zur Verfügung stehen. Dass es bei DSA beides gibt, ist irgendwie inkonsequent.
Aber immerhin: Viele kleine Zauber lassen dem Spielermagier die Möglichkeit, an ganz vielen kleinen unbedeutenden Dingen herumzuforschen. Bei 30 Hauptformeln mit Unterspezialisierungen wäre viel vom Flair weg.