Daher: Wie würdet ihr das machen?Den NSC bis zum Anschlag spielen, offen würfeln, alle Trümpfe auf meiner Hand ausreizen und schauen, was dabei herauskommt.
Steht ihr solchen Situationen eher positiv,negativ oder neutral gegenüber?Wenn Märchenonkel-Erzählspiel ausgemacht war: Ich lehn mich zurück und genieße die Show (und beschwer mich hinterher beim SL, falls es nicht spannend und mitreißend geschildert war).
Wie baue ich am besten eine solche RR-Situation adäquat für ein P&P-Abenteuer um?Gebe den NSCs eine Agenda, das richtige Handwerk Zeug und ein Intelligentes verhalten.
Steht ihr solchen Situationen eher positiv,negativ oder neutral gegenüber?Positiv.
Steht ihr solchen Situationen eher positiv,negativ oder neutral gegenüber?Solange es im Rahmen bleibt, positiv.
Ich sehe in der beschriebenen Situation kein Railroading.Warum nicht?
Warum nicht?Weil ich es zur Welt Simulation zaehle.
Das ist eine gescriptete Szene, ohne irgendeine Einflußmöglichkeit, wie kann das kein RR sein?
Okay, ich weiss nicht so recht, ob das in den allgemeinen Thread gehört oder vielleicht nicht doch eher zum Brainstorming? Falls Letzteres der Fall sein sollte, so möge dies bitte ein netter Mod verschieben.
Worum geht es? Nun der Threadtitel verrät es: (Mal wieder) um (das leidige Thema) Railroading. Ich möchte hier jetzt bitte keine Diskussion haben, ob RR nun per se gut oder schlecht ist. Das haben wir schon in diversen anderen Threads (mehr als) erschöpfend getan. Mir geht es hier um (Rollenspiel)Situationen/Szenen aus PC-Rollenspielen, und deren Umsetzung in ein P&P-Abenteuer. Ich möchte dies mal anhand eines Beispieles veranschaulichen. In DSA:Drakensang:Am Fluss der Zeit gibt es eine Situation, in welcher die Charaktere nach einigem Hin&Her in das Zimmer eines wichtigen(und bösen) NPCs eindringen, und diesen mit Vorwürfen konfrontieren. Dieser lacht nur über die Vorwürfe, und bevor die Charaktere diesen angreifen können, zieht dieser an einem verborgenen Hebel an seinem Schreibtisch. Eine Falltüre öffnet sich, und die Charaktere stürzen in die Tiefe. Daraufhin folgt ein heftiger Kampf (Das ganze läuft als Rendersequenz ab)...
Böse Zungen werden nun (zu Recht?) behaupten, dass das natürlich RR der allerübelsten Sorte ist. Kann ich verstehen: Keine Chance für die Charaktere, irgend etwas zu unternehmen, wie z.B. den Hebel oder die Falltüre bemerken, oder ihn anzugreifen. Ich hab mich damals etwas geärgert, wegen nicht vorhandener Handlungsmöglichkeiten seitens der Charaktere,fand es insgesamt aber recht spannend, wie das Ganze im Endeffekt abgelaufen ist, und fand das RR an jener Stelle sogar passend. Aber darum soll es ja nicht gehen, sondern:
Wie baue ich am besten eine solche RR-Situation adäquat für ein P&P-Abenteuer um? Ich könnte mir bei einer 1:1-Umsetzung der Situation gut vorstellen, dass der ein-oder andere Spieler den SL lauthals mit dem RR-Vorwurf konfrontieren könnte. Daher: Wie würdet ihr das machen? Wie kann man diese Szene -die im PC-Spiel vom RR lebt bzw. einen Teil ihrer Spannung durch das RR bezieht- genau so spannend auf P&P- ohne RR- umsetzen? geht das überhaupt oder ist das eher nicht möglich?
Abgesehen davon würde mich eure persönliche Meinung interessieren, wie ihr als Spieler im Spiel reagieren würdet, wenn ihr eine solche Situation vorgesetzt bekommt. Steht ihr solchen Situationen eher positiv,negativ oder neutral gegenüber?
Ich bin wahrscheinlich über das WE nicht online, aber dennoch gespannt auf eure Antworten.
Wenn man einen Knopf drueckt und da eine Falltuer aufgeht sorgt die Schwerkraft dafuer das die Charaktere einen Abgang nach unten machen.
@Teylen: Würdest du den SCs denn die Möglichkeit geben, die Falltür zu bemerken und rechtzeitig zur Seite zu springen, sich festzuhalten oder die Zauber/Gefolgsleute/Briefkorrespondenz zu bemerken, von der der NSC natürlich weiß, dass die Helden im Anmarsch sind und er eine Falltüre installieren muss?Das haengt von dem Verhalten der SCs und dem Design des NSCs ab.
Weil ich es zur Welt Simulation zaehle.Äh, und?
Das heisst der NSC hat durchaus die Moeglichkeit vorbereitet zu sein und die Aktionen der SC zu bemerken.
Die SC sind wohl freiwillig in den Raum gelaufen.
Wenn man einen Knopf drueckt und da eine Falltuer aufgeht sorgt die Schwerkraft dafuer das die Charaktere einen Abgang nach unten machen.
Das einzige geRRte ist m.E. das der Dialog vorgegeben gewesen sein wird.
Weil ich es zur Welt Simulation zaehle.1) Seit wann schließen sich RR und Weltsimulation aus? (Etwas kann RR und Weltsimulation sein.)
Das heisst der NSC hat durchaus die Moeglichkeit vorbereitet zu sein und die Aktionen der SC zu bemerken.
Die SC sind wohl freiwillig in den Raum gelaufen.
Wenn man einen Knopf drueckt und da eine Falltuer aufgeht sorgt die Schwerkraft dafuer das die Charaktere einen Abgang nach unten machen.
1) Seit wann schließen sich RR und Weltsimulation aus?Schon immer.
Auch bei einem RPG kann der Spieler einen SC entwerfen, dann lehnt sich der Spieler zurück und schaut, wie der SL die Welt simuliert und wie sich der SC innerhalb der Welt verhält und am Ende bekommt der Spieler ein Ergebnis geliefert.
Auch hier haben wir Railroading (der Spieler kann nicht eingreifen) und Weltsimulation (NSCs und SCs handeln so, wie es innerhalb des Settings logisch erscheint) gleichzeitig.
Ich sehe in der beschriebenen Situation kein Railroading.
Das heisst wenn da eine Handlungsmachine dahinter war welche den NSC definierte bzw. fuehrte ist es unter Umstaenden angesicht der zuvor getroffenen Entscheidungen moeglich das er davon weiss das die SCs auf tauchen werden. Worauf er sich mit der Installation einer Falltuer, deren Knopf er im Anschlag hat, vorbereitete.
In dem Fall waere ich als Spieler eher angefressen, wuerde der NSC einfach nur weil der SL vielleicht ruecksicht auf die OT Befindlichkeit des Spielers nehmen moechte, sich meinen Charakter respektive der Gruppe gegenueber strunzdoof verhalten und auf den Einsatz seiner Falltuer verzichten.
Das einzige geRRte ist m.E. das der Dialog vorgegeben gewesen sein wird.
Es gibt genug coole Szenen im Rollenspiel, die gemeinsam mit den Spielern entstehen, als dass man darauf verfallen müsste, solche Szenen ohne Spielerbeteiligung zu skripten. Einzige Ausnahme: Als Auftakt eines Abenteuers.
Zumal ich die Szene jetzt nicht wahnsinnig cool finde...
...wenn man noch Informationen braucht, die kann man doch auch noch bekommen, wenn er sich gefesselt kopfunter über dem Feuer hängend an einem Ort befindet, der völlig von den PCs kontolliert wird, oder?
Ja, sicher, de NPC kann logischerweise diese Falltür eigebaut haben, aber:In dem er seine Spieler kennt..
wie schafft es der SL, die komplette Guppe dicht beieinander vor den Schreibtisch des NPCs zu bekommen, [..
@ Topic
Mich persönlich stören solche Szenen nicht, solange sie vereinzelt vorkommen und nicht überhand nehmen.
Das Problem mit solchen Szenen – wenn sie denn nicht einvernehmlich wie zum Beispiel von Sven L. beschrieben zustande kommen – ist, dass man die Paranoia der Spieler damit zu einem Stand reizen kann, dass sie in Analysis Paralysis verharren und ständig den perfekten Plan aushecken wollen, um ja nicht verarscht zu werden. Und darunter leidet das Spiel.WORD!
Wie baue ich am besten eine solche RR-Situation adäquat für ein P&P-Abenteuer um?
Ich finde solche Szenen schon in Computerspielen äußerst störend, weil sie nicht auf die jeweilige Gruppe eingehen.
Wenn du sowas machen willst, solltest du zumindest vorher sicher sein, dass die Spieler kein Problem damit haben werden. Sonst läufst du immer ins offene Messer.Also ich wuerde eher davon ausgehen das bei einem normalen System der Spieler das nicht nur ab kann sondern sich darueber sogar freut respektive es will.
Es gibt übrigens Systeme, die eine solche RR-Handlung dem SL prinzipiell erlauben, aber den Spielern dafür etwas zurückgeben(quasi eine Art Entschädigung für die Unannehmlichkeiten, die der SL ihnen dadurch auferlegt hat)WHAT DA FUCK? :gasmaskerly: wtf? :o
Die SC haben jederzeit die Möglichkeit, all das zu bemerken, zumindest, wenn es kein RR ist.Ja, haben sie.
2) Aber wenn die Helden sehen, dass der Gegner einen Hebeld rücken will, könnten sie noch zur Seite springen oder auf den Gegner zulaufen.Letzteres haben sie aber nicht getan und fuer ersteres fehlte a) Die Zeit und b) das Ziel wohin der rettende Sprung haette fuehren koennen.
Oder sie könnten sich im Raum verteilen, anstatt auf genau einer Stelle zu stehen.
Um den vorherigen Post aufzugreifen.Ja, haben sie.
Aber angesicht der beschriebenen Situation haben sie es in der Lage nunmal nicht getan.
Nun und jenachdem wie gut man den Spielstil seiner Spieler kennt kann man Situationen schaffen in dem sie sehr wahrscheinlich in einen Raum gehen werden, um den Falltuerensteller der SL wahl zu sprechen, ohne zuvor sich nach Fallen umgesehen zu haben oder ihn auf dem Weg zur Toilette stellen zu wollen.
Der Punkt in dem Computer Spiel ist doch schliesslich, wahrscheinlich, auch das man nicht damit rechnet da dort nun die Boden Klappe soweit fast komplett aufgehen koennte und die Gruppe deshalb versenkt wird. Das man sich vielleicht dachte das der die Gefangenen ganz normal erschiesst, von Bodyguards hinter Wandtueren killen laesst, in eine Daemonen Parallelwelt stoesst, in Tiere verwandelt oder sonst etwas profanes DSA'ler'isch'eres...
Nun oder bei Mass Effect 2, gibt es diese Szene wo man sich entscheiden kann direkt hinter dem Oberboesenfraeggel her zu laufen oder noch Zivis retten zu gehen. Bin da Zivis retten gegangen weil ich dachte das der Fraeggel schon auf meine Heldentruppe warten wird - tat er aber nicht sondern flog halt in 'nem Heli davon. Dank Krit traf dann noch ein Teammember den Pilot des Fraeggels, war aber dennoch wohl zu weit weg um sich effektiver zu raechen..
Letzteres haben sie aber nicht getan und fuer ersteres fehlte a) Die Zeit und b) das Ziel wohin der rettende Sprung haette fuehren koennen.
Eigentlich habe ich gerade dem Wuerfeln mit der Vertiefung in den [..] die meiste Beachtung geschenkt.
Das du / ihr weder auf das Wuerfeln, noch auf die zuvor angesprochenen Sachen eingehst / eingehen sagt mir eher das da nur scheinbar ein Wille zur Diskussion vorhanden ist.
Die Frage nach der Moeglichkeit von Gegenwehr und Abwehr halte ich fuer relativ wenn die Charaktere von den Spielern in einem Raum stehen wo ein NSC ist der dort eine Falltuer hingebaut hat auf der sie nun stehen waehrend sie dem NSC ein Ohr von wegen "We owned ya" abkauen.
Wenn sie da nun stehen und schwatzen, und die Falltuer geht auf machen sie imho den Abgang Richtung Schwerkraft. Nun und dann als SL den Spielern Rettungswuerfe unterzuschieben oder sich mit dem NSC ein Holkreuz zu wuerfeln damit die Spieler auf Rettungsmassnahmen kommen halte ich da fuer grob verfehlt..
"SC betreten Raum des Schurken. Schurke aktiviert nen Schalter. SC fallen in Abgrund. Dort dann großer Kampf."Den Zusatz sehe ich nicht.
Mit dem Zusatz: Diese Abfolge kann von den Spielern nicht beeinflusst werden.
Eine Möglichkeit zur Gegenwehr und Abwehrmaßnahmen hat man IMMER, da meist nur einer redet.Meiner Meinung nach hat man die nicht immer wenn sich der Rest Beispielsweise nicht umschaut.
Der Rest kann sich umschauen, auf den NSC achten, ggf. die Falltüre entdecken, etc.
Weil es ein RPG ist, und die Spieler fair und offen behandelt werden sollten, und dein geschildertes Beispiel ohne Handlungsmöglichkeit ansonsten fast deckungsgleich zu "Rocks fall! Everyone dies!" darstellt.Ich glaube neben einer guten Portion Nar steckt bei mir etwas Sim drinne, also wenn ein Stein faellt und man steht drunter ist man nunmals meist tot, besonders wenn es ein sehr grosser Stein war.
Allein vom logischen Standpunkt her kann sich ein NSC, wenn er die SCs kennt, so gut vorbereiten, dass die SCs keine Chance haben.
Wenn der NSC das tut und ich als Spieler alle meine Möglichkeiten dagegen nutzen kann, dann ist das für mich OK.
Das geht davon aus, dass die Spieler vorher wissen, dass der NSC ihnen Böses will. Und dass an der Stelle *dieser* NSC sein wird.
Oder er ist der Polizeichef und ihn anzugreifen ist eine wirklich dumme Idee, selbst wenn die SCs wissen, dass er böse ist. Ohne Beweise würden sie für Jahre im Knast landen.
In dem er seine Spieler kennt..
Nun und der Beschreibung der Szene nach - das Spiel habe ich selbst nicht gespielt - ist es auch nicht so unwahrscheinlich das die Gruppe halt so da rein läuft.
Mit solchen Plot-Bremsen (aka Teflon-Billys) sollte man als SL einfach nicht spielen. Es gibt genug Spieler da draußen, die bereit sind sich mit dem SL Bälle hin und her zu werfen, wenn am Ende das Ergebnis stimmt. Aber ich glaube diese Einsicht (die mal im :T: sehr vertreten war) ist in den letzten Wochen durch das ganze Oh-Gott-ich-werde-geRRt-Emo-Teenie-Gehabe vergessen wurden. Aber so ist das halt, wenn man die ganze Zeit nur auf sein Ego pocht, vergisst man halt sehr schnell, dass man zusammen viel mehr erreicht.
Nein. Aber ein dutzend mal, dass die Gruppe ohne Flucht- oder Siegmöglichkeit angegrifen und gefange genommen wird. Ich hasse sowas.
Jetzt mal ganz blöd gefragt: Hat irgendjemand schon einmal einen SL erlebt, der SCs in einer unbeeinflußbaren Cutscene umbringt?Hm, ich denke ja.
Hm, tatsächlich, Teylen?Ich denke ja, das heisst es wurde natuerlich jetzt nicht gesagt: Cut Scene, einmal anschnallen, zurueck lehnen und 'geniessen'.
Wie hat die Gruppe das denn aufgenommen? Bei uns hätte es einen ganz schönen Tumult gegeben. Oder war das so abgesprochen?Wir haben da so keine explizite absprache, das einzige worueber wir mal geredet hatten war die Frage ob wir mehr Player Empowerment haben wollten, bzw. was das ist, mit einem eher negativen Befund.
Aufgenommen wird es am ehesten positiv.
Teylen, es ging doch um das Umbringen von Charakteren in einer Cutscene? wtf?Oh, das mit dem umbringen habe ich tatsaechlich uebersehen ^^;
... [weil die gesamte Stadt + bekannte quasi mit Fackeln hinter ihnen her war] ...
Nein. Aber ein dutzend mal, dass die Gruppe ohne Flucht- oder Siegmöglichkeit angegrifen und gefange genommen wird. Ich hasse sowas.Ich auch noch nicht. Wobei: So etwas kann u.U. auch mal spannend/spektakulär sein, wenn es gut gemacht ist und zur Situation passt. Nebenbei erinnert mich die Aussage vom Kemari Kobold u.a. an jene Situation hier:
SL:"Ihr sitzt alle nackt unter einem Baum und kennt euch."Da kann ich dann schon verstehen, wenn man so was nicht mag als Spieler. ;D
ich: "Warum zum Teufel sitzen wir nackt unter einem Baum?"
SL: "Hab ich erwähnt das ihr gefesselt seid?"
Ich:"Warum zum Teufel sind wir gefeselt?"
SL: "Der BAum brennt."
Ich:" warum zum Teufel brennt der BAum?"
SL:" Es manifestieren sich 20 Schaden."
Spieler2: "Warum denn das?"
SL: "Da is ein Drache im Baum gelandet und durch die Funken kriegt ihr Schaden. Gut oder?"
Aber dann alle Chars in Cutscenes hinzurichten finde ich schon heftig. Keine spektakulären Fluchten vom Galgen, à la Robin Hood? Oder hattet ihr euch alle drauf geeinigt die Gruppe hops gehen zu lassen, weil die Kampagne total an die Wand gefahren war?Es ging doch um Charaktere, also einzelne Charaktere? Also der Rest der Gruppe bzw. Spielercharaktere überlebte den sterbenden ^^
Da kann ich dann schon verstehen, wenn man so was nicht mag als Spieler. ;DDas erinnert mich irgendwie an Maverick:
Nein. Aber ein dutzend mal, dass die Gruppe ohne Flucht- oder Siegmöglichkeit angegrifen und gefange genommen wird. Ich hasse sowas.Oh Gott, ja! Das war uncool. ::)