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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Wolf Sturmklinge am 20.07.2010 | 09:07

Titel: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Wolf Sturmklinge am 20.07.2010 | 09:07
Liebe Leser,
wieder einmal möchte ich meinen Horizont erweitern und mich besser in das Tanelorn integrieren.
Ich bitte Euch darum hier kurz (vielleicht in 5 Sätzen) zu beschreiben, wie Ihr Railroading definiert.

Desweiteren bitte ich inständig darum (zwingen kann und sollte man niemanden), jedem erstmal seine Meinung zu lassen und einfach nur seine eigene nieder zu schreiben. Wenn dennoch Diskussionsbedarf besteht, könnte man das in einem anderen Thema machen.

Ich mache den Anfang:
Railroading ist gegeben, wenn es den Spielern nicht möglich ist, vom vorgefertigten Szenario abzuweichen.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Teylen am 20.07.2010 | 09:12
Railroading ist wenn der Spielleiter die Handlungsfreiheit der Spieler über das hinaus was in der Gruppe als akzeptabel angesehen wird beschränkt.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Pyromancer am 20.07.2010 | 09:19
Werden Entscheidungen getroffen, um (auf Biegen und Brechen) ein gewünschtes, vorher definiertes Endergebnis zu erreichen, dann liegt Railroading vor.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: ErikErikson am 20.07.2010 | 09:20
Juhu, endlich hört mir mal jemand zu!

RR ist, wenn die Spieler keine Entscheidungsfreiheit haben oder ihre Entscheidungen sich nicht auswirken. Es gibt komplexere und korrektere Definitionen, z.B. die von Boba oder Dr. Boomslang, aber die kann ich mir nur schlecht merken.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Taysal am 20.07.2010 | 09:52
Rollenspiel mit einem festen Startpunkt und einer Auswahl von Zielpunkten und keiner oder mehreren Weichen, die alternative Spielverläufe im Rahmen der Streckenplanung zulassen. Railroading (Zugfahren) kann leicht als Willkür missverstanden werden, da es im Gegensatz zur Museumsführung einen Blick auf und geringe Interaktion mit der Außenwelt zulässt.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: El God am 20.07.2010 | 11:17
Nur am Rande: Es nimmt schon komische Züge an, wie viele RR-Threads in letzter Zeit aufpoppen. Sommerloch? :verschwoer:

Achso, noch meine Definition:
Railroading ist böse!

Nee. Im Ernst:
Railroading liegt dann vor, wenn der Spielleiter unplausible Wege bemühen muss, um die Handlung in einer vorgeplanten oder auch spontan ausgedachten Bahn zu halten. Der SL kann also imho auch ohne Plot oder Script railroaden, wichtig ist dabei nur das "Entwerten" von Spielerentscheidungen bzw. Würfelergebnissen.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Teylen am 20.07.2010 | 11:25
Nur am Rande: Es nimmt schon komische Züge an, wie viele RR-Threads in letzter Zeit aufpoppen. Sommerloch? :verschwoer:
Im Winter letzten Jahres gab es mehr RR-Threads wo energischer diskutiert wurde ^^
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: scrandy am 20.07.2010 | 11:52
90% der Zeit in der über Railroading und Willkür geschimpft wird, findet kein RR statt.

Railroading ist wenn der Spielleiter zu einem Zeitpunkt die Handlungsfähigkeit der Spieler einschränkt oder die Aktion der Charaktere vorgibt und die Spieler sich dadurch eingeschränkt fühlen.

Railroading ist nicht automatisch gleich vorgeplanter Plot oder Story (solange die Entscheidungen der Spieler weiterhin Bedeutung haben).
Railroading ist nicht automatisch, wenn es nur ein Ende gibt.
Railroading ist definitiv nicht, wenn das Szenario, das Abenteuerziel oder der Anfang vorgegeben ist.
Railroading ist definitv nicht, wenn Szenen geframed werden sondern nur, wenn eine Szene nur eine Lösung hat und die Spieler das stört.

Railroading kann man nicht essen, nicht kaufen (naja DSA-Abenteuerbände) und auch nicht immer vermeiden. Aber ein Sommerloch kann man wunderbar damit stopfen.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Bad Horse am 20.07.2010 | 19:23
Railroading ist, wenn die Entscheidungen der Spieler auf unplausible oder schlimmstenfalls regelwidrige Art eingeschränkt oder zur immer gleichen Konsequenz geführt werden, um die Entwicklung der Handlung auf der Schiene, die der SL bevorzugt, zu halten.

Hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,53993.0.html) finden sich einige schöne Beispiele, wie das genau geht.

 
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: ErikErikson am 20.07.2010 | 19:27
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Enkidi Li Halan (N.A.) am 20.07.2010 | 19:33
Railroading liegt vor, wenn Entscheidungen von Spielern entwertet, ignoriert oder erst gar nicht ermöglicht werden, um eine Handlung exklusiv und unanfechtbar so voranzutreiben, wie es dem Spielleiter vorschwebt.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Oberkampf am 20.07.2010 | 19:45
Railroading ist ein Wort, mit dem ich einen garantiert 3 Seiten langen Diskussionsfaden im Tanelorn auslösen kann.

 ~;D

Alternativ:
Railroading ist das gnadenlose Durchpeitschen eines Plots mit nur einem möglichen Ende durch den Spielleiter, das von mindestens einem Spieler bemerkt und als unangenehm einschränkend empfunden wird. Um zu Railroaden stehen dem Spielleiter viele Werkzeuge zur Verfügung, wie das Einplanen nahzu unbesiegbarer Monster oder das "Nein"-Sagen, deren Verwendung allein noch kein Railroading ist.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: killedcat am 20.07.2010 | 19:51
Railroading, das
1. Ein spielleiterbezogener Spielstil, der grundsätzlich negativ besetzt ist. Railroading ist ein Synonym für eine Spielweise, in der der Spielleiter hinter den Kulissen eine Rahmenhandlung ihrer vorgegebenen Bestimmung zuführt, abzüglich allem Positiven, was dieser Spielweise abzugewinnen wäre.
2. Rollenspiel in einem Zugabteil.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 20.07.2010 | 19:57
Railroading liegt vor, wenn die Spieler keinen Einfluss auf den Plot bzw. den Plotverlauf haben.

(Es ist egal, ob die Spieler das toll oder schlecht finden. Es ist egal, ob das vom SL so geplant wurde oder nicht. Es ist egal, ob das ingame plausibel ist oder nicht. Und die Gründe für den fehlenden Einfluss sind auch egal.)
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: LöwenHerz am 20.07.2010 | 20:55
Rollenspiel mit einem festen Startpunkt und einer Auswahl von Zielpunkten und keiner oder mehreren Weichen, die alternative Spielverläufe im Rahmen der Streckenplanung zulassen. Railroading (Zugfahren) kann leicht als Willkür missverstanden werden, da es im Gegensatz zur Museumsführung einen Blick auf und geringe Interaktion mit der Außenwelt zulässt.

+1

Du bist mir sympathisch ;)
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Ein am 20.07.2010 | 21:04
Railroading ist wie Sex. Alle wollen ihn, aber keiner will als Ferkel gelten.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: El God am 20.07.2010 | 21:07
Nicht wie Pornos kucken oder BLÖD-Zeitung lesen? Jeder machts, aber keiner wills zugeben?
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Ein am 20.07.2010 | 21:19
Ist im Grunde dasselbe.

Wir haben im Rollenspiel ein sehr einfaches Problem, die Gegenläufigkeit von Eskapismus und gemeinsamer Gestaltung des Vorstellungsraum.

Je mehr alle Spielteilnehmer das Spiel gemeinsam gestalten, was bedeutet, dass sie Führungsaufgaben übernehmen müssen, desto stärker werden sie aus ihrer Rolle gezogen, wodurch jedoch die eskapistische Befriedigung, die das Rollenspiel gibt, immer weniger erfüllt wird.

Daher gibt es die Rolle des Spielleiters, der einen Großteil der Gestaltung übernimmt und für seinen freiwilligen Verzicht auf Eskapismus durch soziale Anerkennung (bzw. im Fall von Jörg D. auch finanziell) entschädigt wird.

Obwohl es paradox klingt, funktioniert Eskapismus, der meist die Flucht vor einem unmündigen, wenig erfülltem Realleben ist, umso besser, je stärker der Spielteilnehmer in seiner Rolle entmündigt ist und nur Entscheidungen treffen muss, die alleinig die Handlungen seines Spielavatars betreffen.

Man flüchtet sich also von der unmündigen Realität in eine unmündige Fiktion.

Da aber die Unmündigkeit durch die protestantisch-bürgerliche Aufklärung per se als negativ belegt wurde, fühlen sich viele liberale Rollenspieler moralisch verpflichtet, grundsätzlich gegen Unmündigung im Spiel zu sein.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Blutschrei am 20.07.2010 | 21:26
Railroading bedeutet meiner Meinung nach:
Das entwerten von Spielerentscheidungen zugunsten des vorbereiteten Plots.

Ich Railroade also nicht, wenn ich festlege, dass am Ende des Plots ein Meteor vom Himmel fällt und die ganze Spielwelt vernichtet, denn das ist ja von mir per Plotdesign festgelegt, sollten die Helden nun wieder Erwarten tatsächlich eine Möglichkeit finden, mit der sie den Meteor aufhalten können, dann zerstört er eben nicht die Spielwelt.

Womit bei mir also Plotdesign und Spielweltlogik nichts mit Railroading zu tun haben, Railroading gibt es für mich nur während dem Spiel und auch nur aktiv.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Gawain am 20.07.2010 | 21:27
Ist im Grunde dasselbe.

Wir haben im Rollenspiel ein sehr einfaches Problem, die Gegenläufigkeit von Eskapismus und gemeinsamer Gestaltung des Vorstellungsraum.

Je mehr alle Spielteilnehmer das Spiel gemeinsam gestalten, was bedeutet, dass sie Führungsaufgaben übernehmen müssen, desto stärker werden sie aus ihrer Rolle gezogen, wodurch jedoch die eskapistische Befriedigung, die das Rollenspiel gibt, immer weniger erfüllt wird.

Daher gibt es die Rolle des Spielleiters, der einen Großteil der Gestaltung übernimmt und für seinen freiwilligen Verzicht auf Eskapismus durch soziale Anerkennung (bzw. im Fall von Jörg D. auch finanziell) entschädigt wird.

Obwohl es paradox klingt, funktioniert Eskapismus, der meist die Flucht vor einem unmündigen, wenig erfülltem Realleben ist, umso besser, je stärker der Spielteilnehmer in seiner Rolle entmündigt ist und nur Entscheidungen treffen muss, die alleinig die Handlungen seines Spielavatars betreffen.

Man flüchtet sich also von der unmündigen Realität in eine unmündige Fiktion.

Da aber die Unmündigkeit durch die protestantisch-bürgerliche Aufklärung per se als negativ belegt wurde, fühlen sich viele liberale Rollenspieler moralisch verpflichtet, grundsätzlich gegen Unmündigung im Spiel zu sein.


Sehr interessanter Gedankengang! Danke dafür!  :d
Dem letzten Absatz trete ich etwas skeptisch gegenüber und im Prinzip ist die Ausführung nicht nur spezifisch auf "Railroading" bedenkenswert.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Ein am 20.07.2010 | 21:29
Der letzte Absatz darf als meine ganz persönliche Bewertung verstanden werden.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Dirk Remmecke am 20.07.2010 | 23:02
Obwohl es paradox klingt, funktioniert Eskapismus (...) umso besser, je stärker der Spielteilnehmer (...) nur Entscheidungen treffen muss, die alleinig die Handlungen seines Spielavatars betreffen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: dunklerschatten am 21.07.2010 | 01:03
Zitat
...wie Ihr Railroading definiert....

In erster Linie als einen Begriff mit dem man in RPG-Foren die wildesten Diskussionen vom Zaun brechen kann..besonders hier.

Mit etwas Abstand betrachtet, eine von diversen Methoden die man beim RPG eben nutzen kann.


Zitat
Railroading ist wie Sex. Alle wollen ihn, aber keiner will als Ferkel gelten.

Das ist mit Verlaub mal wieder Polemik und das sagt ein Wildschwein ;) !


Zitat
Daher gibt es die Rolle des Spielleiters, der einen Großteil der Gestaltung übernimmt und für seinen freiwilligen Verzicht auf Eskapismus durch soziale Anerkennung (bzw. im Fall von Jörg D. auch finanziell) entschädigt wird.

Gerüchten zu folge soll es auch SLs geben die sich nicht aufopfern und auch nicht auf Eskapismus (warum eigentlich nicht einfach direkt Realitätsflucht schreiben ?? Zu platt ?) verzichten.
Ganz zu schweigen von den RPGlern die mit dem Spiel keine Realitätsflucht betreiben !

Zitat
Da aber die Unmündigkeit durch die protestantisch-bürgerliche Aufklärung per se als negativ belegt wurde, fühlen sich viele liberale Rollenspieler moralisch verpflichtet, grundsätzlich gegen Unmündigung im Spiel zu sein.

Wir reden hier aber immer noch von NUR einem SPIEL ? Oder geht es jetzt hier um Gesellschaftskritik oO


Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: 1of3 am 21.07.2010 | 08:05
Railroading entzieht sich der Definition. Ist aber egal, denn "das Gefühl grade railgeroadet zu werden" lässt sich sehr schön fassen. Das ist das, was ein Teilnehmer empfindet, wenn er sich in seiner Entscheidungsfreiheit ungebührlich beschnitten fühlt.

Damit spart man sich die ganzen Diskussionen, ob nun dies oder jenes Railroading sei. Der relevante Punkt ist, dass Katharina das so empfunden hat und demgemäß besteht Handlungsbedarf.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Wolf Sturmklinge am 23.07.2010 | 09:06
Railroading entzieht sich der Definition. Ist aber egal, denn "das Gefühl grade Railgeroadet zu werden" lässt sich sehr schön fassen. Das ist das, was ein Teilnehmer empfindet, wenn er sich in seiner Entscheidungsfreiheit ungebührlich beschnitten fühlt.
Das trifft es imho am besten.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Skele-Surtur am 23.07.2010 | 19:00
Railroading entzieht sich der Definition. Ist aber egal, denn "das Gefühl grade Railgeroadet zu werden" lässt sich sehr schön fassen. Das ist das, was ein Teilnehmer empfindet, wenn er sich in seiner Entscheidungsfreiheit ungebührlich beschnitten fühlt.

Das trifft es imho am besten.

Ja, das ist ziemlich gut.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 23.07.2010 | 19:16
Gut das das schon immer die Definition war... ::)
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: El God am 23.07.2010 | 19:49
Hurra! Wenn wir uns auf diese Definition einigen könnten, hätten wir ja gewonnen!  ~;D

(Ging doch ums gewinnen, oder?)
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Haukrinn am 23.07.2010 | 21:29
Es geht immer ums gewinnen Dolge.

Und könnte mal jemand die Definition von 1of3 in einen Sticky-Thread packen, damit es in Zukunft da keine Mißverständnisse mehr gibt?
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Bad Horse am 23.07.2010 | 21:35
Wir haben da diesen "Best of T"-Thread, wo man so etwas bei Gefallen verlinken kann.  ;)

Ich schließe mich der Definition übrigens mal an.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Haukrinn am 23.07.2010 | 21:42
Done.  :D
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: El God am 23.07.2010 | 21:45
Umso schöner ist diese Definition, weil sie "Hey, was ihr da macht, ist Railroading! Eure Gruppe spielt schlecht!" quasi verbietet.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: 6 am 23.07.2010 | 21:48
Nee. Die Aussage ist dann nur eine reine Geschmacksäusserung.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: El God am 23.07.2010 | 21:48
Ja. Oder so. Jedenfalls kann man nicht sagen: Was ihr macht, ist per Definition Railroading.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: ErikErikson am 23.07.2010 | 21:52
Und mit welchem Begriff soll ich dann meine Mitmenschen provozieren und nerven?
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: m4lik am 23.07.2010 | 21:53
Das ist das, was ein Teilnehmer empfindet, wenn er sich in seiner Entscheidungsfreiheit ungebührlich beschnitten fühlt.
Und was ist, wenn der Teilnehmer sich irrt? Es gibt durchaus Situationen im Rollenspiel, in denen die Handlungsfreiheit der Spieler durch Geschehnisse in bzw. Rahmenbedingungen der Spielwelt stark eingeschränkt ist, ohne dass der SL die Spielweltkonsistenz oder die Regeln dazu 'ungebührlich' verbiegen müsste.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Bad Horse am 23.07.2010 | 21:55
Es geht nicht um den faktischen Hintergrund, es geht darum, dass er die Situation so empfindet. Klar kann er sich irren, aber er fühlt sich trotzdem gerailroadet.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: El God am 23.07.2010 | 21:59
Sprich: Railroading ist keine Technik, sondern eher ein Kritikargument?
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Bad Horse am 23.07.2010 | 22:00
Sprich: Railroading ist keine Technik, sondern eher ein Kritikargument?

Das würde die Uneinigkeit, die diesen Begriff umgibt, ganz gut erklären.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: El God am 23.07.2010 | 22:06
Bzw. wenn ich Edwards richtig verstehe, ist GM-Force (oder GM-Ooomph) die Methode/Technik und Railroading einfach das Resultat.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 23.07.2010 | 22:09
Sprich: Railroading ist keine Technik, sondern eher ein Kritikargument?
Natürlich! Sag mal ist das hier versteckte (Web)Kamera oder was?! Wollt ihr mich verarschen? Jetzt begreift das plötzlich jeder?! :bang:
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: ErikErikson am 23.07.2010 | 22:12
Damit ist die RR Diskussion am Ende.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: carthinius am 23.07.2010 | 22:20
NEEEEEEEEEEEEIIIIIIIIIIIINNNNNNNNNNNNNN!
Womit füllen wir denn jetzt das Sommerloch?!?!?!  :'(
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Bad Horse am 23.07.2010 | 22:26
Wir könnten mal wieder über Sex im Rollenspiel reden.  ::)
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Falcon am 23.07.2010 | 22:51
schön, dann seid ihr bei der Diskussion ja wieder dort, wo sie angefangen hat ;D
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 24.07.2010 | 00:41
Und könnte mal jemand die Definition von 1of3 in einen Sticky-Thread packen, damit es in Zukunft da keine Mißverständnisse mehr gibt?
1) Das, was 1of3 schreibt, ist keine Definition.

2) Wieso sollte es keine Missverständnisse geben, wenn alle wissen, wie 1of3 etwas sieht?
Es ist ja mitnichten so, dass 1of3s Definition die einzig Wahre ist. (Selbst, wenn er eine Definition vorgebracht hätte.)

Ja. Oder so. Jedenfalls kann man nicht sagen: Was ihr macht, ist per Definition Railroading.
Damit eine Sache per definitionem einer Definition genügt, müssen schon extrem strenge (tautologische) Umstände gelten.

Es kommt häufig vor, dass etwas <insert Definition> ist. Aber es ist extrem selten, dass man wirklich sagen, kann, dass es per Definition ein <insert Definition> ist. (Etwas erfüllt den Tatbestand der in der Definition angegeben ist, ist etwas vollkommen anderes, als zu sagen, dass etwas per Definition diesen Tatbestand erfüllt. - Ersteres ist relativ häufig. Zweiteres extrem selten.)

Sprich: Railroading ist keine Technik, sondern eher ein Kritikargument?
Das ist doch prinzipiell keine Gegensatz:
Wenn man eine Technik nicht mag, ist es ein Kritikargument, wenn etwas diese Technik erfüllt.

Ob eine Sache ein Kritikargument ist oder nicht, ist dagegen vollkommen subjektiv.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: m4lik am 24.07.2010 | 07:03
Okay, nach einer Nacht drüber schlafen, hier mal meine Definition von Railroading:

Railroading ist dann gegeben, wenn ein Spielleiter als einziger Mitspieler einen bestimmten Story(teil)verlauf präferiert und er diesen dadurch erzwingt, dass er a) den Spielern bewusst Optionen vorenthält, die jenen eigentlich aufgrund der Spielweltkonsistenz/-logik und der Spielregeln gegeben wären, oder/und dadurch, dass er b) die Spielweltkonsistenz/-logik bzw. die Spielregeln bewusst zu seinen Gunsten manipuliert bzw. unfair auslegt.

Also ist Railroading das bewusste Vorenthalten der Ergebnisoffenheit durch den Spielleiter mittels Beschiss auf den Ebenen Spielweltinterpretation und Spielregeln.

Railroading tritt häufig dann auf, wenn ein Spielleiter einem vorbereiteten linearen oder eingeschränkt verzweigten Story(teil)verlauf folgt und grundsätzlich dazu in der Lage ist, zusätzliche Optionen und Verzweigungen bzw. Abzweigungen zu berücksichtigen bzw. zu improviseren, dies aber wissentlich nicht tut.

Das Verfolgen eines linearen oder eingeschränkt verzweigten Story(teil)verlaufs ist jedoch kein Railroading, wenn sich aus der Interaktion der Spieler/Charaktere mit der Spielwelt keine Notwendigkeit für zusätzliche Optionen, Verzweigungen bzw. Abzweigungen ergibt und der Spielleiter nicht bewusst steuernd eingreift, um die Handlungen auf den linearen oder eingeschränkt verzweigten Rahmen zu begrenzen.

Taugt sowas? Keine Ahnung, erst mal Kaffee trinken.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Purzel am 24.07.2010 | 07:33
Railroading ist zu einem Kampfbegriff degeneriert, der häufig dazu dient unliebsame Spielstile zu diffamieren. Es ist ein Totschlagargument.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Hector am 24.07.2010 | 08:29
Die meines Wissens nach erste und meiner Meinung nach beste Definition:

Zitat
Railroading: Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome rather than any specific Technique.
Ron Edwards

Zu Deutsch etwa: "Zugriff auf die Entscheidungen oder Entscheidungsmöglichkeiten eines Spielercharakters durch eine andere Person als den Spieler des Charakters, und zwar in einer Art und Weise, die nach Ansicht des betroffenen Spielers den Gruppenvertrag verletzt. Der Ausdruck beschreibt eher die (subjektive) Interpretation eines sozialen/kreativen Ereignisses als irgendeine spezifische (Spiel-)Technik."

Edit: Insofern war Railroading schon immer ein "Kampfbegriff". Der Hinweis darauf: "Hier passiert etwas, das mir nicht gefällt."
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: carthinius am 24.07.2010 | 10:07
Es ist ja mitnichten so, dass 1of3s Definition die einzig Wahre ist. (Selbst, wenn er eine Definition vorgebracht hätte.)
(...)
Ob eine Sache ein Kritikargument ist oder nicht, ist dagegen vollkommen subjektiv.
Und jetzt schauen wir nochmal, was Ron Edwards (siehe Großkomtur) gesagt hat, und überdenken, was wir da geschrieben haben.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Oberkampf am 24.07.2010 | 10:17
Edit: Insofern war Railroading schon immer ein "Kampfbegriff". Der Hinweis darauf: "Hier passiert etwas, das mir nicht gefällt."

Eben  :d

Und die versuche, in bester, klassischer, deutscher Professorenmanier einen Kampfbegriff, der überdies starke emotionale und subjektive Komponenten verwendet, durch hin- und herdefinieren zu objektivieren, werden - befürchte ich - zu nichts führen.

Railroading erlebt man am Spiel, wenn es auftritt - und es tritt nur auf, wenn man es erlebt.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: carthinius am 24.07.2010 | 10:33
Railroading erlebt man am Spiel, wenn es auftritt - und es tritt nur auf, wenn man es erlebt.
Das Problem ist allerdings, dass es das Phänomen selbst ja durchaus gibt (also die wissentliche Beschneidung der Optionen durch den SL), man es als Spieler nur eben nicht greifen kann außer durch sein Gefühl, weil man ja eben in der klassischen Aufteilung nicht in die Weltsimulationskiste (=das Hirn des SL) hineinschauen kann, um zu sehen, ob er wirklich gerade etwas unterbindet, weil es ihm nicht passt, oder ob er es "nur" macht, weil es wirklich nicht geht.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: 1of3 am 24.07.2010 | 10:34
Und was ist, wenn der Teilnehmer sich irrt? Es gibt durchaus Situationen im Rollenspiel, in denen die Handlungsfreiheit der Spieler durch Geschehnisse in bzw. Rahmenbedingungen der Spielwelt stark eingeschränkt ist, ohne dass der SL die Spielweltkonsistenz oder die Regeln dazu 'ungebührlich' verbiegen müsste.

Das ist egal. Das Gefühl des Teilnehemers, dass man sich ihm gegenüber ungerecht verhält, wird den Spielgenuss schädigen und zwar den Spielgenuss aller Teilnehmer. Egal, ob das "berechtigt" ist oder nicht, sollte man der Gruppe dann raten, die Wahrnehmung des Teilnehmers ernstzunehmen.

1) Das, was 1of3 schreibt, ist keine Definition.

Seit der pragmatischen Wende und Wittgenstein ist es das schon. "Railroading" ist ein klar verständliches Zeichen in einem festgesetzten Sprachspiel. Es ist das Zeichen innerhalb der Gruppe für die besagte Empfindung.

Das bedeutet noch lange nicht, dass man dem eine Bedeutung beimessen kann, wenn man es aus der pragmatischen Situation, also der Unterhaltung in der Gruppe löst. Im schlimmsten Fall, so wie hier, wird das Zeichen außerhalb sinnlos.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Oberkampf am 24.07.2010 | 10:46
Das Problem ist allerdings, dass es das Phänomen selbst ja durchaus gibt (also die wissentliche Beschneidung der Optionen durch den SL), man es als Spieler nur eben nicht greifen kann außer durch sein Gefühl, weil man ja eben in der klassischen Aufteilung nicht in die Weltsimulationskiste (=das Hirn des SL) hineinschauen kann, um zu sehen, ob er wirklich gerade etwas unterbindet, weil es ihm nicht passt, oder ob er es "nur" macht, weil es wirklich nicht geht.

Man kann es zwar nicht greifen, in der konkreten Spielsituation aber auf deutliche Indizien hinweisen. Wenn den Spielern in einer Spielsitzung mehrfach von den vorhanden Regeln abgedeckte und nach den bekannten Informationen über die Spielwelt gangbare Wege vom Spielleiter verschlossen werden, dann sind das starke Indizien für Railroading - da kann der SL noch so sehr behaupten, dass es spielweltbedingte Faktoren sind, die den Spielern (noch) nicht bekannt sind, die ihre Pläne vereiteln.
Da braucht man keinen abstrakten Begriff, um zu gucken, ob das jetzt RR nach XY ist oder ob man statt RR eine andere Art von Bezeichnung dafür erfinden muss.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Suro am 24.07.2010 | 10:50
Railroading entzieht sich der Definition. Ist aber egal, denn "das Gefühl grade railgeroadet zu werden" lässt sich sehr schön fassen. Das ist das, was ein Teilnehmer empfindet, wenn er sich in seiner Entscheidungsfreiheit ungebührlich beschnitten fühlt.
il est signé!
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 24.07.2010 | 13:05
Das Problem ist allerdings, dass es das Phänomen selbst ja durchaus gibt[...], man es als Spieler nur eben nicht greifen kann außer durch sein Gefühl...
Das ist kein Problem. Denn das Gefühl ist ein entscheidender, notwendiger Teil. Unabhängig von der Spieldynamik besteht da gar nichts. Das RR-Ereignis ist Teil der konkreten Spielsituation und gar nicht unabhängig davon festzumachen. Das was gemeint ist, ist Teil einer Interaktion und besteht nur in diesem Kontext.

Das ist etwa so als wenn ich sagen würde eine Beleidigung gäbe es unabhängig vom Beleidigten, nur kann man die leider nicht feststellen ohne das man den fragt. Das wäre falsch. Es gibt eventuell die Intention zu beleidigen, aber das wäre noch keine Beleidigung, und die Intention ist dafür auch nicht notwendig. Bei RR ist es genauso.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: m4lik am 24.07.2010 | 14:14
Das ist egal. Das Gefühl des Teilnehemers, dass man sich ihm gegenüber ungerecht verhält, wird den Spielgenuss schädigen und zwar den Spielgenuss aller Teilnehmer. Egal, ob das "berechtigt" ist oder nicht, sollte man der Gruppe dann raten, die Wahrnehmung des Teilnehmers ernstzunehmen.
Sehe ich nicht so. Meiner Meinung nach ist der Gefühlszustand des gerailroadet werden eine Folge von Railroading, welches vom Spielleiter ausgeht. Dieser Zustand muss gar nicht negativ für den Spielgenauss sein. Es gibt durchaus Rollenspielrunden, die genau so funktionieren. Im übrigen basieren auch extrem erfolgreiche Computerspiele auf diesem Prinzip.

Du hast natürlich im Grunde recht: Das, was jemand als RR in einem negativ besetzten Sinne empfindet, ist höchst subjektiv. Und zieht in den meisten Fällen Gesprächsbedarf nach sich.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 24.07.2010 | 19:19
Seit der pragmatischen Wende und Wittgenstein ist es das schon. "Railroading" ist ein klar verständliches Zeichen in einem festgesetzten Sprachspiel. Es ist das Zeichen innerhalb der Gruppe für die besagte Empfindung.
1) Ach, seit Wittgenstein ist der Satz:
"Railroading entzieht sich der Definition." (Zitat von 1of3, #23)
eine Definition? :o

Mir wäre neu, dass Wittgenstein geschrieben hat, dass es eine Definition ist zu schreiben, dass sich etwas der Definition entzieht.

2) Nein, Railroading ist nicht per se ein Zeichen für eine Empfindung.
Möglicherweise ist das in deiner Gruppe so. Aber in unserer Gruppe ist Railroading definitiv keine Empfindung, sondern ein Spielstil. (Wobei dieser Spielstil bei einigen Leuten positive Empfindungen und bei anderen Leuten negative Empfindungen hervorruft.)

3) Es ist durchaus möglich, dass Railroading in deiner Gruppe eine Empfindung ist. Und du darfst gerne schreiben, dass in deiner Gruppe Railroading definiert ist als die Empfindung, welche...
Und wenn du das geschrieben hättest, wäre das tatsächlich eine Definition. Aber das hast du nicht geschrieben. - Du hast stattdessen geschrieben, dass sich Railroading der Definition entzieht. - Und dieser Satz ist nunmal FALSCH. Railroading entzieht sich nicht der Definition.)

Wenn du deine Meinung mittlerweile geändert hast und eine Definition von Railroading gefunden hast: Schön. Dann wären wir uns ja einig, dass sich Railroading definieren lässt. (Railroading lässt sich imho zwar nicht global einheitlich definieren, aber er lässt sich zumindest innerhalb einer Gruppe oder innerhalb eines Threades definieren.)

Aber behaupte bitte nicht, dass du in #23 eine Definition von Railroading geliefert hast.
Und behaupte bitte auch nicht, dass der Satz "Railroading entzieht sich der Definition." eine Definition wäre.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: 6 am 24.07.2010 | 19:46
1) Ach, seit Wittgenstein ist der Satz:
"Railroading entzieht sich der Definition." (Zitat von 1of3, #23)
eine Definition? :o
Mir ist die Diskussion hier relativ egal, aber Du arbeitest hier sehr ungenau. Das komplette Zitat von 1of3 lautet:
"Railroading entzieht sich der Definition. Ist aber egal, denn "das Gefühl grade railgeroadet zu werden" lässt sich sehr schön fassen. Das ist das, was ein Teilnehmer empfindet, wenn er sich in seiner Entscheidungsfreiheit ungebührlich beschnitten fühlt."
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 24.07.2010 | 20:05
@ 6
1) Ja, und dem Rest habe ich ja auch nicht widersprochen.

(Ich bin zwar auch da anderer Meinung und würde "das Gefühl gerade railgeroadet zu werden" auch nicht definieren, sondern anhand der semantischen Bedeutung der einzelnen Begriffe ableiten. Aber das würde zu weit ins OT führen. Deswegen habe ich diesem Teil nicht widersprochen.)

2) Auch im nicht von mir zitierten Teil hat er Railroading nicht definiert.

3) Angenommen ich habe im Post von 1of3 irgendetwas überlesen, dann wäre sein Post ziemlich widersprüchlich:

imaginärer Post von 1of3:
Railroading entzieht sich der Definition.
[...]
Die Definition von Railroading lautet xyz.


Sorry, falls 1of3 so etwas tatsächlich geschrieben hätte (was er nicht hat), dann hätte er sich in seinem eigenen Post widersprochen. (Aber so etwas hat er ja zum Glück auch nicht geschrieben. Von daher weiß ich nicht, was dein Verweis auf den restlichen Inhalt in seinem Post soll.)

Und jetzt schauen wir nochmal, was Ron Edwards (siehe Großkomtur) gesagt hat, und überdenken, was wir da geschrieben haben.
1) Das "nochmal" in deinem Post impliziert, dass Ron Edwards Gesagte in diesem Thread schonmal gepostet wurde, bevor ich den Post verfasst habe, auf den du geantwortet hast. Das ist jedoch falsch. (Ron Edwards wurde erst danach zitiert.)

2) Ja, ich habe mir jetzt mein Gesagtes durchgelesen und ich habe mir jetzt Ron Edwards Gesagt durchgelesen: Wo ist der Widerspruch?
- Ich definiere Railroading als einen Spielstil.
- 1of3 behauptet, er hätte Railroading als ein Gefühl definiert.
- Ron Edwards definiert Railroading als eine bestimmte Form des Vertragsbruches.

Damit haben wir 3 verschiedene Definitionen von Railroading: So what?

Oder beziehst du dich auf darauf, dass ich geschrieben habe, ein Kritikargument sei subjektiv?
Da scheint Ron Edwards mir sogar Recht zu geben, dass dies subjektiv sei.

(Wobei ein Vertragsbruch per se natürlich nur ein Kritikargument für denjenigen ist, der den Vertrag toll fand. Wenn ein Neuling den Gruppenvertrag blöd findet, aber sich nicht traut, den Mund aufzumachen (weil er ja der Neuling ist), kann er es sogar als ein Lob meinen, wenn er zu einem anderen sagt, dass dieser den Gruppenvertrag bricht. - Bzw. der Hinweis auf den Vertragsbruch kann als Hinweis/Vorschlag gedeutet werden, den Gruppenvertrag nochmal zu überdenken. Also keine Kritik an den Vertragsbrecher.)
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: El God am 24.07.2010 | 20:06
Ich fürchte, du bist der einzige, der denkt, dass sich 1of3s Darstellung nicht mit Edwards deckt.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 24.07.2010 | 20:08
1) Ron Edwards schreibt etwas von Vertragsbruch.
1of3 schreibt dagegen nichts von Vertragsbruch, sondern von Gefühlen und Emotionen.

2) Selbst, wenn sich 1of3s Darstellung mit der von Ron Edwards deckt:
Inwiefern widerspricht das jetzt meiner Aussage in meinem Post?
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: El God am 24.07.2010 | 20:12
Railroading ist keine Technik, sondern ein Ergebnis. Das widerspricht dir zu 100%. Bei dir ist jeder Stil, der die Spielerfreiheit einschränkt, Railroading. Das ist immer noch zu kurz gegriffen und wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 24.07.2010 | 20:29
Railroading ist keine Technik, sondern ein Ergebnis. Das widerspricht dir zu 100%.
AARGH!
1) Nach meiner Definition ist Railroading keine Technik, sondern ein Spielstil.

2) Weder 1of3 noch Ron Edwards haben Railroading als ein Ergebnis definiert. (Der eine hat es als Gefühl bezeichnet und der andere als Vertragsbruch bzw. die den Verdacht auf einen Vertragsbruch.) Du bist der erste (in diesem Thread), der es als Ergebnis definiert.

Es sei denn, du bezeichnest Vertragsbrüche und Gefühle als Ergebnis einer Technik. In diesem Fall könntest du aber Spielstil ebenfalls als Ergebnis einer Technik bezeichnen.

3) Widerspricht das nicht meiner Aussage, sondern bestätigt sie nur:
Meine Kernaussage war, dass Railroading ein Homonym (http://de.wikipedia.org/wiki/Homonym) ist und es daher mehrere verschiedene Definitionen von Railroading gibt.

Wenn du (oder 1of3 oder Ron Edwards) das jetzt anders definieren als ich, belegt das nur meine These, aber widerlegt sie nicht. (Meine Kernaussage wäre widerlegt, wenn alle Leute Railroading gleich definieren würden.)

Meine Nebenaussage war, dass, ob eine Sache nun als Kritikargument aufgefasst wird oder nicht, extrem subjektiv ist und von den Vorlieben des Kritikers und des Kritisierten abhängt.
Ron Edwards hat zu dieser Nebenaussage nichts geschrieben, kann mir also auch nicht in dieser Nebenaussage widersprochen haben.

Ergo:
Ron Edwards Geschriebenes belegt meine Kernaussage und berührt meine Nebenaussage nichtmal am Rande.

BTW:
Der 3. Satz und die erste Hälfte des vierten Satzes von dir sind ebenfalls falsch. Aber das auszuführen würde wohl zu weit abschweifen.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Purzel am 24.07.2010 | 20:34
HEY!

Es reicht jetzt aber dicke mit der Rechthaberei! :q
Ich. Kann. Es. Nicht. Mehr. Ertragen.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: 6 am 24.07.2010 | 20:56
@Eulenspiegel:
1of3 definiert Railroading über des Gefühl gerailroadet zu werden. Du erklärst selber, dass Du es so verstanden hast.
Ich fühle mich von Dir ehrlich gesagt verarscht. Von daher bin ich hier raus.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Skele-Surtur am 24.07.2010 | 23:10
Ich definiere hiermit Railroading als Toastbrot.  >;D Und damit ist Railroading beim Rollenspiel super, besonders mit Käse und Schinken.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: ErikErikson am 24.07.2010 | 23:14
Meiner Meinung nach gehr RR mehr in Richtung Roggenbrot. Roggenbrot hier definiert als Brot mit Körnchen von Roggen drin, und grundsätzlich aus Roggen bestehend, obwohl auch etwas Weizen drin sein kann, zur besseren Verarbeitung. RR als Toastbrot zu bezeichnen ist einfach Blödsinnig, wenn man sich mal anschaut, aus was Toast so gemacht wird. Der Standardtoast ist eher Weizen oder Vollkorn. Andere Sorten bekommt man nur im Fachgeschäft, aber sicher nicht bei der üblichen Tischrunde. 
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Skele-Surtur am 25.07.2010 | 00:47
Railroading als Roggenbrot zu definieren geht vollkommen am Thema vorbei, denn man kann Roggenbrot nicht anständig toasten! Und ohnte Toast kein Road - und umgekehrt. Das ist doch mal völlig einleuchtend.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Teylen am 25.07.2010 | 16:09
1) Ron Edwards schreibt etwas von Vertragsbruch.
Der Gruppenvertrag ist etwas emotionales, idR. nicht schriftlich festgehaltenes oder gar nach nüchtern, objektiven Kriterien festgelegt.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 25.07.2010 | 16:22
Äh ja. Zustimmung.*
Und was ist jetzt nochmal dein Punkt?

*Unter der Vorgabe: Der Gruppenvertrag kann etwas Emotionales sein. Er kann ohne schriftlich Fixierung auskommen.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Teylen am 25.07.2010 | 16:40
Der Gruppen Vertrag ist in der Regel nicht schriftlich.
Der Gruppen Vertrag ist ferner emotional und subjektiv.
Weshalb RdLs und 1of3 Definitionen deckungsgleich sind.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 25.07.2010 | 16:47
Nein, es besteht ein riesiger Unterschied zwischen:
- xyz ist eine Emotion.
- xyz ist mit einer Emotion behaftet.

Es kann durchaus sein, dass bestimmte Objekte sehr emotional sind. Das ändert aber nichts daran, dass es trotzdem keine Emotionen sind.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Ludovico am 25.07.2010 | 16:54
Ich mache den Anfang:
Railroading ist gegeben, wenn es den Spielern nicht möglich ist, vom vorgefertigten Szenario abzuweichen.

Find ich gar nicht mal so schlecht. Ich wuerde es allerdings eher in folgende Richtung definieren:
"Railroading ist eine Methodik, mittels derer der SL die Einflussmoeglichkeiten der Spieler auf das Szenario beschraenkt."

Edit: Ich persoenlich sehe RR neutral. Es ist manchmal sinnvoll und manchmal weniger sinnvoll.
Sinnvoll ist es, wenn ich eine Szene durchziehen moechte, die ich mir so vorgestellt habe und weniger sinnvoll, wenn die SCs freier agieren sollen.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: scrandy am 25.07.2010 | 17:14
Edit: Ich persoenlich sehe RR neutral. Es ist manchmal sinnvoll und manchmal weniger sinnvoll.
Sinnvoll ist es, wenn ich eine Szene durchziehen moechte, die ich mir so vorgestellt habe und weniger sinnvoll, wenn die SCs freier agieren sollen.
Es gibt aber durchaus alternativen zum Railroading, die das selbe bewirken, aber den Spieler nicht einschränken:

- modulärer Abenteuerbau
- lenkung der Charaktere durch triggern derer Motivation, Neugier oder fokussierung der Wahrnehmung auf aufsehenerregende Dinge
- mehr vorbereiten als Nötig, so dass die Spieler selbst bei exotischen entscheidungen nicht die vorbereitete Zone verlassen.

Erst wenn das alles nicht funktioniert hat, und man trotzdem die Charaktere in eine Richtung drängen will oder muss kann man RR verwenden. Besser wäre aber einfach mal zu klären, ob die Gruppe absichtlich den SL boykottieren will oder ob die Signale und die Motivation wirklich so eindeutig ist, wie der SL denkt.

Zwangsweises auf die Schienen setzen muss auch bei extrem storylastigen Runden nicht sein.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 25.07.2010 | 17:17
- lenkung der Charaktere durch triggern derer Motivation, Neugier oder fokussierung der Wahrnehmung auf aufsehenerregende Dinge
Diesen Punkt würde ich unter Railroading führen. (Ist sozusagen eine Unterform des Railroadings.) Und wenn ich mir Ludovicos Definition so anschaue, scheint es mir, dass es auch dort unter Railroading fällt.

Zitat
Zwangsweises auf die Schienen setzen muss auch bei extrem storylastigen Runden nicht sein.
Von müssen hat auch niemand gesprochen.
Zwanghaftes Sandboxing muss auch bei ergebnisoffenen Runden nicht sein.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: scrandy am 25.07.2010 | 17:26
Diesen Punkt würde ich unter Railroading führen.
Das kann aber per Definition (egal welche) schon kein RR sein, weil es weder Spielentscheidnungen vorweg nimmt noch Handlungen einschränkt. Nur weil der SL eine Frau schreiend aus der Schenke rennen lässt, heißt das noch lange nicht, dass die Spieler ihr helfen müssen oder auch nur mit ihr reden müssen.

Nur weil das weder Sandboxing ist noch einem Simulationisten gefallen würde, weil die Frau ja vom SL dort platziert wird, heißt das noch lange nicht dass das Schimpfwort RR passt. Es ist schlichtweg gutes Storytelling. Der SL gestaltet die Spielumgebung und der Spieler gestaltet die Handlungen und das Auftreten des Spielers.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 25.07.2010 | 17:32
OK, wenn der SL nur sagt "Da rennt eine Frau schreiend aus dem Zimmer." ist das auch nach meiner Definition kein Railroading. (Dies stellt aber nicht sicher, dass die Szene wie geplant durchgezogen wird.)

Wenn der SL jedoch sagt: "Da rennt eine Frau schreiend aus dem Zimmer und ihr eilt ihr zur Hilfe.", dann ist das nach meiner Definition Railroading (und stellt sicher, dass die Szene wie geplant durchgezogen wird).
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: scrandy am 25.07.2010 | 17:42
Da stimmen wir überein. Nur das man die erste Methode, wenn man es gut macht, dazu nutzen kann das präsentierte Problem so interessant zu machen, dass dadurch natürlich auch ein gewisses lenken der Charaktere möglich ist. Wichtig ist es eben die feine Linie zum RR nicht zu überschreiten und stattdessen eher an den Präsentationstechniken zu arbeiten.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Wulfhelm am 25.07.2010 | 19:48
Mir ist noch eine Sache eingefallen, die für mein Verständnis von Railroading wichtig ist. Ich habe früher immer zwei verschiedene Phänomene als Railroading zusammengeschmissen, die aber nicht notwendigerweise kongruent sind.

1. Durchdrücken der vorgefertigten Handlung wider die Eingriffsmöglichkeiten der Spielercharaktere.
Der böse Schwarzmagier teleportiert sich her, hält eine fünf Minuten lange Rede und tötet anschließend den Prinzen.
Egal, welche Sicherheitsmaßnahmen ihr getroffen habt: Eure Schützlinge werden entführt.


2. Rumschubsen, Demütigen und Schikanieren der Spielercharaktere im Spiel.
Ihr werdet alle von Sklavenjägern gefangengenommen. Der Auftraggeber befreit euch, wenn ihr dafür für ihn arbeitet.
Nachdem ihr den Hexen geholfen habt, belegen sie euch alle mit einem Zwangszauber, so dass ihr keinem was erzählen könnt.


Mittlerweile würde ich sagen, das erste ist Railroading.
Das zweite ist noch nicht mal Railroading. Das ist was noch viel blöderes, für das ich aber noch kein griffiges Wort habe. Gibt's da eines?
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 25.07.2010 | 19:56
Im zweiten Teil tritt imho eine Kombination von Railroading und Demütigung auf:
Demütigung: Dein Held wird von Sklavenjägern gefangengenommen.
Railroading: Du als Spieler hast keine Schuld an der Situation und konntest nichts dagegen unternehmen.

Dass in deinem Beispiel Railroading und Demütigung gleichzeitig auftreten, erkennt man imho daran, dass man sich auch Demütigung ohne Railroading vorstellen könnte:
Die SCs sind besonders leichtsinnig und gehen ohne besondere Vorkehrungen in das verruchte Viertel. Dort pissen sie den Chef des Sklavenhändlerringes an und beleidigen ihn. Es kommt zum Kampf, der offen ausgewürfelt wird und den die SCs verlieren. Der Sklavenhändlerchef entscheidet, die SCs zu versklaven.

Das wäre vollkommen offen und ohne Railroading, aber ebenfalls demütigend.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Wulfhelm am 25.07.2010 | 20:33
Zunächst: Ich schrieb ja auch "Nicht notwendigerweise kongruent."
In den Beispielen (aus dem wirklichen Rollenspielerleben gegriffen) war es aber so, dass diese Art der... Motivation... herzlich überflüssig war. Die SCs hätten den Auftrag auch so annehmen bzw. das Geheimnis nicht verraten können. Um die Story voranzutreiben, war das also unnötig. (Das gilt für ausnahmslos alle Versklavungsabenteueraufhänger, die mir bisher untergekommen sind.)
Es kommt aber auch manchmal total aus dem blauen Himmel heraus vor. Wer die alte Orklandtrilogie mit der berüchtigten Nahema-Kettenhemd-Szene kennt, weiß, wovon ich rede. Da fehlte jeder Zusammenhang mit dem Plot. Die Supermagierin kommt an und zeigt den SCs mal, was sie für machtlose Würmer sind, indem sie sie beiseiteschubst und ein bißchen verhext, wenn sie nicht gleich kuschen.

Plausible, durch einsehbar risikoreiches Verhalten verursachte Dinge sind nun wieder was ganz anderes, darum geht es hier nicht.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 25.07.2010 | 20:53
Also Sachen, die überflüssig sind und die man auch streichen könnte, ohne dass sich am Plot etwas ändert, werden "Red Hering" bzw. "Hartwurst" genannt.

Aber ich denke mal, dich hatte damals halt nicht gestört, dass es überflüssig war.

Was dich damals gestört hat, war wohl eher:
1) Du als Spieler konntest die Situation nicht vermeiden.
2) Du willst einen Helden und keinen Sklaven spielen.

Zitat
Es kommt aber auch manchmal total aus dem blauen Himmel heraus vor. Wer die alte Orklandtrilogie mit der berüchtigten Nahema-Kettenhemd-Szene kennt, weiß, wovon ich rede. Da fehlte jeder Zusammenhang mit dem Plot.
Auch hier wieder:
Was stört dich stärker:
Dass das Auftauchen Nahemas keinen Zusammenhang zum restlichen Plot hat?
Oder dass Nahema demonstriert hat, dass die SCs Luschen sind?

Zitat
Plausible, durch einsehbar risikoreiches Verhalten verursachte Dinge sind nun wieder was ganz anderes, darum geht es hier nicht.
Doch.
Wir haben zweimal exakt das gleiche:
Nur einmal mit Railroading und einmal ohne Railroading. - Ansonsten unterscheiden sich diese beiden Situationen kein bisschen.

Einmal wirst du mit "Spieler haben keinen Einfluss auf das Geschehen" versklavt (und ist für den Plot eigentlich nicht notwendig). Und einmal wirst du ohne "Spieler haben keinen Einfluss auf das Geschehen" versklavt (und ist für den Plot eigentlich nicht notwendig).

In beiden Fällen hast du:
- Die SCs werden versklavt.
- Die SCs werden gedemütigt (da sich zeigt, dass die NSCs besser sind).
- Die Versklavung ist für den eigentlichen Plot vollkommen irrelevant.
- Es ist ingame plausibel.

Der einzige Punkt, in dem sich die beiden Fälle unterscheiden, ist, ob die Spieler Einfluss darauf hatten oder nicht.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Wulfhelm am 25.07.2010 | 21:30
Aber ich denke mal, dich hatte damals halt nicht gestört, dass es überflüssig war.
Oh doch. Denn dadurch, dass es überflüssig war, wird's noch mal erheblich schlimmer. Beim Railroading kann man ja zumindest noch Behauptungen vorschieben, dass es einer guten Geschichte und damit dem gemeinsamen Spielvergnügen dient. Und manchmal stimmt das auch.
Aber in solchen Situationen ist selbst das Railroading nur Fassade für etwas viel schlimmeres, nämlich seinen Spaß daran zu haben, anderen Kindern die Spielzeuge wegzunehmen, nur weil man's kann.

Und damit sind wir schon wieder bei einem Kernpunkt: Die ganzen Versuche, Railroading objektiv zu definieren, sind sinnlos,  weil bei Railroading und Spielergängelei nämlich der Vorsatz wichtig ist (und ob's Vorsatz ist, merkt man meistens.)

Und während Railroading meiner Meinung nach nur von einem bedauerlichen Mangel an Einfallsreichtum zeugt, ist die Gängelei (ich glaube, das Wort nehme ich) Beweis für genuine Bösartigkeit. Wenn das ein Spielleiter in seinen eigenen Abenteuern machen würde - die Beispiele waren alle aus Kaufabenteuern - würde ich mir das nicht lange bieten lassen.

Zitat
Nur einmal mit Railroading und einmal ohne Railroading. - Ansonsten unterscheiden sich diese beiden Situationen kein bisschen.
Ja, aber um nicht-Railroading geht's nicht. Es gibt auch einen Unterschied zwischen dem Tod eines Helden im ausgewürfelten Kampf und "Ein Drache taucht aus heiterem Himmel auf und frißt Dich auf."
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 25.07.2010 | 21:50
Oh doch. Denn dadurch, dass es überflüssig war, wird's noch mal erheblich schlimmer.
[..]
Aber in solchen Situationen ist selbst das Railroading nur Fassade für etwas viel schlimmeres, nämlich seinen Spaß daran zu haben, anderen Kindern die Spielzeuge wegzunehmen, nur weil man's kann.
Was denn nun?
Stört es dich, dass dir dein Spielzeug weggenommen wurde?
Oder stört es dich, dass es nicht zum Plot gepasst hat?

Oder andersrum gefragt: Was würde dich mehr stören:
1) Eine Szene, die hervorragend zum Plot passt und wo dir jemand dein Spielzeug wegnimmt.
2) Eine Szene, die nicht zum Plot gehört, sondern aufgesetzt wirkt, wo aber nichts SC-Negatives passiert.

Zitat
Und damit sind wir schon wieder bei einem Kernpunkt: Die ganzen Versuche, Railroading objektiv zu definieren, sind sinnlos,  weil bei Railroading und Spielergängelei nämlich der Vorsatz wichtig ist (und ob's Vorsatz ist, merkt man meistens.)
Du darfst nicht den Fehler machen und von deiner Definition auf andere zu schließen:
Nur weil für dich Railroading eine subjektive Sache bezeichnet, heißt das noch lange nicht, dass das auch für andere gilt.

Sage von mir aus, dass deine subjektive Vorstellung von Railroading eine subjektive Sache bezeichnet. Aber sag nicht, dass das allgemeingültig ist.

Bei meiner subjektiven Vorstellung von Railroading z.B. bezeichnet Railroading eine extrem objektive Sache.

Zitat
Ja, aber um nicht-Railroading geht's nicht. Es gibt auch einen Unterschied zwischen dem Tod eines Helden im ausgewürfelten Kampf und "Ein Drache taucht aus heiterem Himmel auf und frißt Dich auf."
Der erste Satz ist falsch. Der zweite Satz ist richtig!
Es geht um den Unterschied zwischen Tod im ausgewürfelten Kampf und Tod, ohne Möglichkeit Einfluss darauf auszuüben.

Und diese beiden Szenen unterscheiden sich in einen Punkt:
Einmal hat der Spieler einen Einfluss auf den Ausgang und einmal nicht.

Das ist der Unterschied zwischen diesen beiden Todesarten.
Und wenn du dir jetzt meine Definition, die Definition von Sturmklinge und die Definition von Ludovico anschaust, dann stellst du fest:
In allen drei Definitionen ist genau dieser Unterschied derjenige, der Railroading von Nicht-Railroading unterscheidet.

Zumindest nach unseren drei Definitionen unterscheiden sich diese beiden Szenen als durch "Railroading". (Eine ist RR und die andere nicht.)

Und da du keine Definition von RR geliefert hast, kann ich natürlich nicht sagen, ob der Unterschied bei dir auch Railroading heißt, oder welchen Name der Unterschied bei dir hat.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Ludovico am 25.07.2010 | 22:16
Es gibt aber durchaus alternativen zum Railroading, die das selbe bewirken, aber den Spieler nicht einschränken:

- modulärer Abenteuerbau
- lenkung der Charaktere durch triggern derer Motivation, Neugier oder fokussierung der Wahrnehmung auf aufsehenerregende Dinge
- mehr vorbereiten als Nötig, so dass die Spieler selbst bei exotischen entscheidungen nicht die vorbereitete Zone verlassen.

Erst wenn das alles nicht funktioniert hat, und man trotzdem die Charaktere in eine Richtung drängen will oder muss kann man RR verwenden. Besser wäre aber einfach mal zu klären, ob die Gruppe absichtlich den SL boykottieren will oder ob die Signale und die Motivation wirklich so eindeutig ist, wie der SL denkt.

Zwangsweises auf die Schienen setzen muss auch bei extrem storylastigen Runden nicht sein.

Was besser ist und was nicht, hängt immer noch von der Gruppe ab. Freiwilligkeit ziehe ich auch vor, aber ich hab oft genug erlebt, dass die Wahrnehmung von Spielern und SL differieren und deshalb, wenn man entsprechend spielt und leitet, dann ist RR eine für mich absolut akzeptable Methode. Es ist eine Abkürzung, die ohne grosse Diskussionen auskommt und wenn der SL es geschickt anstellt, dann merken die Spieler es nicht mal (auch wenn sie höchstwahrscheinlich wissen, dass der SL ihnen keine Wahl an manchen Stellen läßt.).
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Wulfhelm am 25.07.2010 | 22:25
Was denn nun?
Das habe ich doch gerade erklärt. Was war daran unklar?
Weil es überflüssig ist, ist derjenige, der's verbrochen hat, nicht nur ein unbeholfener Plotjünger, sondern offensichtlich ein Arsch. Oder zumindest jemand mit Komplexen, die er an meinem Spieltisch bitte nicht auslebt.

Zitat
Nur weil für dich Railroading eine subjektive Sache bezeichnet, heißt das noch lange nicht, dass das auch für andere gilt.
Wenn das Herangehensweise, kannst Du Dir gleich jede Diskussion zu jedem Thema sparen. Und Aussagen wie...
Zitat
Der erste Satz ist falsch. Der zweite Satz ist richtig!
... "falsch" und "richtig" sowieso.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 25.07.2010 | 22:46
Das habe ich doch gerade erklärt. Was war daran unklar?
Unklar war, dass du zwei widersprüchliche Aussagen machst:
Erst sagst du:
"Denn dadurch, dass es überflüssig war, wird's noch mal erheblich schlimmer."

und kurz darauf sagst du:
"...nämlich seinen Spaß daran zu haben, anderen Kindern die Spielzeuge wegzunehmen..."

Und jetzt wollte ich wissen, welche dieser beiden Punkte der Relevante ist:
- Eine Szene spielen, die überflüssig ist.
- Anderen Kindern Mitspielern die Spielzeuge wegnehmen.

Und dafür habe ich auch extra die Frage gestellt, welche der beiden Szenen dich stärker stören würde:
1) Eine Szene, die hervorragend zum Plot passt und wo dir jemand dein Spielzeug wegnimmt.
2) Eine Szene, die nicht zum Plot gehört, sondern aufgesetzt wirkt, wo aber nichts SC-Negatives passiert.

Was war daran unklar?

Zitat
Weil es überflüssig ist, ist derjenige, der's verbrochen hat, nicht nur ein unbeholfener Plotjünger, sondern offensichtlich ein Arsch. Oder zumindest jemand mit Komplexen, die er an meinem Spieltisch bitte nicht auslebt.
OK, jetzt haben wir die dritte These:
Dich hat also weder gestört, dass es unvermeidlich war noch, dass den Mitspielern ihr Werkzeug weggenommen wurde, sondern es hat dich nur gestört, dass der SL ein Arschloch ist.

Und was ist, wenn der SL kein Arschloch ist, sondern einfach nur ein AB nachspielt, das er mal gelesen hat, ohne großartig darüber nachzudenken? Oder was ist, wenn der SL denkt, dass die Spieler mehr Spaß daran haben, sich von unten langsam hochzuarbeiten, anstatt gleich die großen Helden zu spielen?

Ich halte es für ziemlich voreilig, einen Menschen nur wegen einer Handlungsweise, dessen Grund man noch nichtmal kennt, gleich als Arschloch zu beurteilen.

Aber wenn es dich tatsächlich stört, dass der SL ein Arschloch ist, dann ist die konkrete Technik, die der SL verwendet, letztendlich irrelevant. Es kommt ja nur auf die Persönlichkeit des SLs an.

Zitat
Wenn das Herangehensweise, kannst Du Dir gleich jede Diskussion zu jedem Thema sparen.
Nein. Wenn man erstmal erkennt, dass bestimmte Worte nicht von allen gleich verwendet werden, sondern dass Worte unterschiedliche Bedeutung haben, dann kann man darauf aufbauen. (z.B. indem der Threadersteller die strittigen Wörter definiert und die anderen Teilnehmer sich für diesen Thread an die Definition des Threaderstellers halten.)

Gerade durch den Glauben, dass es eine einheitliche, eine allgemeingültige, eine "richtige" Definition gäbe, sind die bisherigen Diskussionen zu diesem Thema ja gescheitert.

Zitat
Und Aussagen wie...... "falsch" und "richtig" sowieso.
Was ist an diesen Wörtern auszusetzen?
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Wulfhelm am 25.07.2010 | 23:06
Unklar war, dass du zwei widersprüchliche Aussagen machst:
Ich habe doch gerade nochmal erklärt, dass das eine auf das andere aufbaut. Sorry, aber wenn das jetzt immer noch nicht klar ist, fällt mir nichts mehr ein.
Eines allerdings noch: "Der, der das verbrochen hat" kann selbstverständlich auch der Abenteuerautor sein, auf den ein unbedarfter SL reinfällt. Das habe ich gleich am Anfang erwähnt. Wieso fragst Du jetzt also danach?

Zitat
Gerade durch den Glauben, dass es eine einheitliche, eine allgemeingültige, eine "richtige" Definition gäbe, sind die bisherigen Diskussionen zu diesem Thema ja gescheitert.
Ich glaube, die bisherigen Diskussionen sind genau an dem gescheitert, an dem auch diese, und zwar jetzt, scheitert: Sinnbefreite Rechthaberei und absichtliches Nichtverstehen.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 25.07.2010 | 23:18
Beantworte doch bitte einfach folgende Frage:

Was würde dich mehr stören:
1) Eine Szene, die hervorragend zum Plot passt und wo dir jemand dein Spielzeug wegnimmt.
2) Eine Szene, die nicht zum Plot gehört, sondern aufgesetzt wirkt, wo aber nichts SC-Negatives passiert.

Falls du dir unter den Szenen nichts vorstellen kannst, kann ich auch gerne Beispiele für diese beiden Szenen geben.

BTW:
Es gibt auch einige Romanautoren oder Schauspieler, die ich persönlich für ein Arschloch halte, aber ihnen zugestehe, hervorragende Romane zu schreiben bzw. sehr gut schauspielern zu können. Hier trenne ich also persönlich Wertung des Charakters eines Schauspielers/Romanautors von seiner beruflichen Fähigkeit.

Wieso sollte das bei einem RPG-Abenteuerautoren anders sein?
Es kann ja sehr gut möglich sein, dass das AB Indizien dafür liefert, dass der Autor ein Arschloch ist. Aber das wirkt sich doch nicht auf die Qualität des ABs aus. (Das hat durchaus Auswirkungen auf meine Meinung über den Autoren als Privatperson. - Aber nicht auf seine Fähigkeit als Autor.)
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Wulfhelm am 25.07.2010 | 23:37
Es kann ja sehr gut möglich sein, dass das AB Indizien dafür liefert, dass der Autor ein Arschloch ist. Aber das wirkt sich doch nicht auf die Qualität des ABs aus.
Das Problem ist: Ich halte Dich nicht für so dumm, dass Du wirklich nicht kapiert hast, was gemeint war. Und das lässt mir leider auch hier nur eine Schlussfolgerung zu, parallel zum Diskussionsgegenstand. Und da spiele ich in beiden Fällen einfach nicht mit.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: carthinius am 25.07.2010 | 23:44
Gerade durch den Glauben, dass es eine einheitliche, eine allgemeingültige, eine "richtige" Definition gäbe, sind die bisherigen Diskussionen zu diesem Thema ja gescheitert.
Entschuldige, Eulenspiegel, du hältst deine Definition für "richtig", oder?
Tja, doof, selbst demontiert.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Skele-Surtur am 25.07.2010 | 23:56
Entschuldige, Eulenspiegel, du hältst deine Definition für "richtig", oder?
Tja, doof, selbst demontiert.
Ich dachte Definitionen sind nie richtig oder falsch, sondern entweder zweckmäßig oder unzweckmäßig.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 25.07.2010 | 23:56
@ Wulfhelm
Beantworte doch einfach die Frage. Ich habe sie dir bereits dreimal gestellt. Wieso versuchst du andauernd auszuweichen und weigerst dich, diese Frage zu beantworten? So schwer ist sie ja nun nicht.

(Ansonsten bin ich mir bei dir unsicher, ob du mich absichtlich missverstehst oder wirklich nicht verstehst, was ich ausdrücken will.)

@ carthinius
Nein, ich halte meine Definition nicht für "richtig".

Wenn du die anderen Threads über Railroading und Definitionen gelesen hättest, würdest du meine Einstellung dazu kennen.
Es gibt keine "richtigen" oder "falschen" Definitionen.
Das einzige, woran sich eine Definition messen sollte, ist:
1) Ist sie wohldefiniert?
2) Besitzt die Definitionen einen Rekursonsanfang, falls sie rekursiv definiert wird?
3) Ist die Definition für das konkrete Konzept, das besprochen wird, zweckmäßig? (Diese Frage lässt sich nicht global beantworten, sondern hängt vom jeweiligen Thread ab.)
4) Ist die Definition intuitiv?

Punkt 1-2 sind extrem wichtig.
Punkt 3 ist relativ wichtig.
Punkt 4 ist eher unwichtig und eher ein "nice to have".

Ich denke, dass meine Definition die Punkte 1,2 und 4 erfüllt und je nach diskutiertem Konzept auch Punkt 3.
Aber ich denke nicht, dass meine Definition die einzige ist, die alle 4 Punkte erfüllt. ich denke, dass auch andere hier im Thread genannten Definitionen diese Punkte erfüllen können.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Teylen am 26.07.2010 | 00:35
Gerade durch den Glauben, dass es eine einheitliche, eine allgemeingültige, eine "richtige" Definition gäbe, sind die bisherigen Diskussionen zu diesem Thema ja gescheitert.
Das ist eine Frage des Standpunkts.
Wenn man nun keine Minderheiten Definition verwendet wie "RR ist nicht schlecht", sondern der von 1of3 oder RdL so folgt, kann man durchaus konstruktive Diskussionen zum Thema haben.

Abgesehen davon erfüllt die Forge Definition, und die von 1of3 alle vier Punkte.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 26.07.2010 | 19:44
Wenn du dir diesen Thread hier durchliest, dann stellst du fest, dass es hier im Tanelorn nur Minderheiten Definitionen von Railroading gibt. Der Trick liegt halt daran, dass man trotzdem konstruktiv miteinander reden kann, solange niemand krampfhaft behauptet, dass seine Definition eine Mehrheits-Definition ist.

Die Forge-Definition mag auf der Forge selber die absolute Mehrheit besitzen. Hier im Tanelorn ist es eine Minderheitendefinition wie jede andere auch. (Und wenn du mir nicht glaubst, lies dir diesen Thread hier durch.)

1of3 hat keine RR-Definition geliefert. Im Gegenteil: Er hat sogar behauptet, dass sich RR der Definition entzieht!

Die Definition von Forge erfüllt durchaus die Punkte 1,2 und 4. Ob etwas den Punkt 3 erfüllt, kann man nicht global beantworten. Das hängt immer vom jeweiligen Thread ab, bzw. vom diskutierten Thema.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: 1of3 am 26.07.2010 | 23:29
Zitat
Die Definition von Forge erfüllt durchaus die Punkte 1,2 und 4.

Insbesondere enthält sie genau das, was ich geschrieben habe.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 26.07.2010 | 23:32
Du sagtest, Railroading entzieht sich der Definition. Forge dagegen definiert Railroading.

Für mich widersprechen sich diese beiden Ansichten:
Entweder man definiert etwas oder es entzieht sich der Definition. Aber beides gleichzeitig kann wohl kaum auftreten.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Skele-Surtur am 26.07.2010 | 23:38
Da ist was dran.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 26.07.2010 | 23:47
Deswegen war der Teil ja auch von vornherein eine verkürzte bzw. übertriebene Aussage. Das müsste man aber schon gesehen haben nachdem auf "entzieht sich der Definition" die Definition folgte. Das sollte wohl nur sagen, dass man keine Definition unabhängig von der Sicht der Beteiligten machen kann, dass also keine Definition als ein objektiv beobachtbares Phänomen möglich ist.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 26.07.2010 | 23:52
Naja: "Definitionen sind subjektiv" und "Etwas ist nicht definierbar" sind schon zwei unterschiedliche Aussagen.

Und nein, es folgt keine Definition von Railroading, sondern eine Definition von "dem Gefühl gerailroadet zu werden".
Das ist etwas komplett anderes. (Das eine beschreibt eine Technik/Zustand/Vertragsbruch/sonstwas, während das andere ein Gefühl beschreibt.)
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Skele-Surtur am 27.07.2010 | 00:04
Ich seh das Problem nicht.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: 1of3 am 27.07.2010 | 08:25
Richtig. Das Problem ist höchstens das Edwards den Gedankengang um einen Schritt verkürzt.

Zitat
Railroading: Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome rather than any specific Technique.

Also der Teilnehmer fühlt sich beschnitten. Er bezeichnet die beschneidende Handlung dann als "Railroading". Aber damit ist die beschneidende Handlung nicht Railroading. Das nämlich impliziert die Auflistung mit Doppelpunkt. "Railroading" ist das Schild, dass der so empfindende Teilnehmer der Handlung zuweist.

Das wollte ich damit ausdrücken, dass sich Railroading nicht fassen lässt. Man kann nur feststellen, dass gerade jemand das Railroading-Schild verteilt.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 27.07.2010 | 19:30
Der Unterschied zwischen 1of3 und RonEdwards Definition ist:
1) 1of3 beschreibt ein Gefühl, während Ron Edwards eine Handlung beschreibt.
2) 1of3 definiert "das Gefühl grade railgeroadet zu werden" während Ron Edwards "Railroading" definiert.

Es gibt einen Unterschied zwischen:
1) Railroading ist eine Handlung, von der mindestens ein Spieler das Gefühl hat, dass sie seine Entscheidungsfreiheit beschneidet.
2) Railroading ist eine Handlung, von der alle Spieler (außer dem SL) das Gefühl haben, dass sie ihre Entscheidungsfreiheit beschneidet.
3) Railroading ist das Gefühl, dass die Entscheidungsfreiheit beschnitten wird.

4) "das Gefühl, grade gerailroadet zu werden" ist eine Handlung, von der mindestens ein Spieler das Gefühl hat, dass sie seine Entscheidungsfreiheit beschneidet.
5) "das Gefühl, grade gerailroadet zu werden" ist eine Handlung, von der alle Spieler (außer dem SL) das Gefühl haben, dass sie ihre Entscheidungsfreiheit beschneidet.
6) "das Gefühl, grade gerailroadet zu werden" ist das Gefühl, dass die Entscheidungsfreiheit beschnitten wird.

Das sind alles 6 verschiedene Definitionen. Und je nach Definition ist eine bestimmte Sache dann halt Railroading oder auch nicht.

Beide Definitionen beschreiben nicht die Situation eines Spielers oder einer Gruppe sondern den subjektiven Eindruck eines Spielers.
Nein. Ron Edwards definiert eine Situation, die sich durch einen subjektiven Eindruck bestimmt wird. Nichtsdestotrotz ist bei Edwards das Definierte eine Situation. (Auch wenn es vom Eindruck der Mitspieler abhängt, ob diese konkrete Situation nun Railroading ist oder nicht.)

Also der Teilnehmer fühlt sich beschnitten. Er bezeichnet die beschneidende Handlung dann als "Railroading". Aber damit ist die beschneidende Handlung nicht Railroading.
Doch, in dem Augenblick, wo sich mindestens ein Spieler durch die Situation beschnitten fühlt, ist diese Situation nach Edwards Railroading.

Auch wenn 99 von 100 Spielern die Szene total genial finden und nichts am Eingriff des SLs auszusetzen haben: Sobald ein Spieler das anders findet und es als Verletzung des Gruppenvertrages ansieht, ist es Railroading nach Edwards.

Nach meiner Definition wäre es z.B. so oder so Railroading, egal ob sich die Spieler daran stören oder nicht. Nach einer anderen Definition wäre das kein Railroading und der einzelne Spieler nimmt das nur irrtümlich an. - Und da du keine Definition von Railroading geliefert hast, kann ich nicht sagen, ob es in deinen Augen RR ist oder nicht. Aber nach Edwards Definition ist das RR (weil sich mindestens ein Spieler daran stört).
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: carthinius am 27.07.2010 | 21:56
Der Unterschied zwischen 1of3 und RonEdwards Definition ist:
1) 1of3 beschreibt ein Gefühl, während Ron Edwards eine Handlung beschreibt.
2) 1of3 definiert "das Gefühl grade railgeroadet zu werden" während Ron Edwards "Railroading" definiert.
Edwards definiert die Handlung als Verstoß gegen den Gruppenvertrag, "in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome" - für dich nochmal zum Mitschreiben: Ist ein Spieler aufgrund seines Eindrucks(!) der Meinung, da wird gepfuscht, kann er das als Railroading interpretieren. Er glaubt also, es läge ein Fall von Railroading vor. Und wie kann er das greifen? Gar nicht, es ist ein Gefühl, seine Interpretation des Wahrgenommenen. Man kann Railroading nicht tatsächlich festmachen, weil man nicht in den Kopf des Gegenüber hineinsehen kann und seine Intentionen nicht kennt.

Alles andere, was du da gerade betreibst, ist Wortklauberei um der Wortklauberei willen.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.07.2010 | 06:51
@ carthinius
In einem Punkt stimme ich dir zu:
[Zustimmung]Edwards definiert Railroading nicht als eine Handlung, die gegen den Gruppenvertrag verstößt.
Edwards definiert Railroading als eine Handlung, von der jemand glaubt, dass sie gegen den Gruppenvertrag verstößt.[/Zustimmung]
Aber man kann Railroading trotzdem greifen. Auch wenn der subjektive Eindruck eine Rolle spielt.

Nochmal, um den Unterschied deutlich zu machen:
Definition 1: Eine Handlung ist Railroading, wenn sie gegen den Gruppenvertrag verstößt und die Handlungsfreiheit der Spieler eingeschränkt wird.

Definition 2: Eine Handlung ist Railroading, wenn mindestens ein Spieler glaubt, dass die Handlung gegen den Gruppenvertrag verstößt und wenn die Handlungsfreiheit eingeschränkt wird. (Diese Definition entspricht Edwards.)

Schauen wir uns nun unterschiedliche Situationen an:
Situation 1: Der SL verstößt gegen den Gruppenvertrag, aber kein Spieler bemerkt es.
Nach Definition 1 wäre das RR und nach Definition 2 wäre es kein RR.

Situation 2: Der SL verstößt gegen den Gruppenvertrag und ein Spieler stört sich daran.
Nach Definition 1 würde ein Spieler glauben, dass RR vorliegt und er hätte Recht.
Nach Definition 2 liegt RR vor.

Situation 3: Der SL hält sich an den Gruppenvertrag, aber ein Spieler denkt, der SL würde ihn brechen.
Nach Definition 1 würde ein Spieler irrtümlich glauben, dass RR vorliegt. Aber in Wahrheit liegt kein RR vor.
Nach Definition 2 liegt RR vor.

Situation 4: Spieler A denkt, dass Spieler B in dieser Szene einen Bruch des Gruppenvertrages sieht.
Nach Definition 1 glaubt Spieler A, dass Spieler B die Szene für RR hält.
Nach Definition 2 glaubt Spieler A, dass RR vorliegt. (Ob tatsächlich RR vorliegt, hängt bei Definition 2 davon ab, ob Spieler B die Szene tatsächlich als Bruch des Gruppenvertrages sieht oder ob Spieler A sich täuscht.)

So, ich hoffe, anhand dieser Beispiele ist jetzt klar geworden, was Edwards Definition aussagt. (In Edwards Definition spielt zwar ein subjektiver Eindruck eine Rolle, aber er definiert trotzdem kein Gefühl bzw. Eindruck, sondern eine konkrete Handlung.)

Und last but not least:
Nur weil in zwei Definitionen subjektive Eindrücke eine Rolle spielen, heißt das noch lange nicht, dass diese beiden Definitionen äquivalent sind.
Das hat nichts mit Wortklauberei zu tun, sondern damit, dass man nicht alles über einen Kamm scheren sollte.

Ist ein Spieler aufgrund seines Eindrucks(!) der Meinung, da wird gepfuscht, kann er das als Railroading interpretieren.
Falsch! Nach Edwards gilt:
Ist ein Spieler aufgrund seines Eindrucks(!) der Meinung, da wird gepfuscht, dann ist das Railroading (nach Edwards).

Es spielt keine Rolle, ob tatsächlich gepfuscht wird oder nicht. Sobald ein Spieler glaubt, dass gepfuscht wird, ist es aufgrund der Definition Railroading. (Und es ist nicht der Glaube oder die Interpretation an Railroading, nein es ist Railroading.)
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Samael am 28.07.2010 | 07:58
Meine Fresse, Euli.   :'(
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: 1of3 am 28.07.2010 | 09:14
Euli, in deiner Darstellung ist leider ein Problem. Du muss bedenken: Es gibt keinen greifbaren Gruppenvertrag.

Der sog. Gruppenvertrag ist eine Konstruktion a posteriori, die als nötig angenommen wird, damit die Gruppe spielen kann. Es ist der Rahmen der offenbar gegeben ist, da sich ja die Gruppe nicht an die Gurgel geht.

Daran ändert sich auch nichts, wenn man gewisse Abreden tatsächlich trifft und vielleicht schriftlich niederlegt. Der relevante Teil des sog. Social Contracts ist nirgends kodifiziert, sondern wird in den Köpfen der Teilnehmer als vorhanden angenommen.

Wenn man diesem Gedankengang folgt gibt es also gleichsam im Kopf eines jeden Teilnehmers eine Ausgabe dieses konstruierten Vertrages. Jeder Teilnehmer hat also seine eigene Perspektive darauf, was in der Runde legitim ist und was nicht.

Deshalb gibt es eigentlich keine Verstöße gegen den sozialen Vertrag. Es kann nur die Wahrnehmungen einzelner Teinehmer geben, dass sich jemand falsch verhält.

D.h. gegen den sozialen Vertrag kann man nicht tatsächlich verstoßen, denn er ist kein Vertrag im eigentlichen Sinne des Wortes.

Damit wird eine der beiden Positionen, die du hier darstellst, hinfällig. Die Annahmen sind schlicht falsch. Man muss dazu sagen, dass Edwards sich dessen offenbar bewusst war, denn er argumentiert eben mit der Sicht eines Teilnehmers. Man könnte dann natürlich sagen, dass der Verweis auf den sozialen Vertrag zumindest bei dieser Definition unnötig ist, wenn man sowieso auf die Wahrnehmung eines Teilnehmers rekurieren muss.


Und, Leute, disst mal nicht den Euli. Ich hab hier großen Spaß.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Falcon am 28.07.2010 | 09:57
Zitat von: Eulenspiegel
Falsch! Nach Edwards gilt:
Ist ein Spieler aufgrund seines Eindrucks(!) der Meinung, da wird gepfuscht, dann ist das Railroading (nach Edwards).

Es spielt keine Rolle, ob tatsächlich gepfuscht wird oder nicht. Sobald ein Spieler glaubt, dass gepfuscht wird, ist es aufgrund der Definition Railroading.
Wie oft willst du dir noch selber an die Karre fahren? Auch in dieser letzten Aussage ist es nach Edwards deiner Meinung nach RR, sobald ein Spieler der Meinung ist, daß er eingeschränkt wird (das sehe ich auch so). KEIN einziges Wort darüber, ob wirklich eingeschränkt wurde. Dasselbe gilt für 1of3s "Definition".

ich halte zwar beide (quasi identischen) "Definitionen" für Schwachsinn, da sie imho wertlos sind und eher Streits in Runden provozieren, aber darum gehts bei der gegenwärtigen Diskussion ja schon nicht mehr.

"wääh, ich fühle mich gerailroadet"
SL"warum denn?"
"na, weil du mich einschränkst"
SL"tu ich doch gar nicht, hier guck *zeigt SL Unterlagen"
"Ja, ich fühl mich aber so"
SL"warum sagst du dann, ich schränk dich ein?"
"weil ich mich so FÜHLE"
SL"aber ich TU's doch gar nicht! Warum soll das was damit zu tun haben?"
"ist aber trotzdem railraoding"
SL"und was soll ich dagegen tun?"
"schränk' mich nicht weiter ein"
AARRH *erschiesst die Runde, den RPG Theoretiker, und dann sich*
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Teylen am 28.07.2010 | 10:37
Ah weh, sowas gibt es doch auch im richtigen Leben.

Person 1: Du guckst boese.
Person 2: Ich guck gar nicht boese.
Person 1: Und wie boese du mich anstarrst.
Person 2: Ich will dir aber echt nix.
Person 1: Dann hoer auf so boese zu gucken.
Person 2: Tue ich doch gar nicht.
Person 1: Sonst guckst du nie so.
Person 2: ô.ô
Person 1: o.O
[...]

Kann man auch mit Fernseher machen.
Ansonsten kann man bei der RR Diskussion festhalten das sich der Spieler geRRt fuehlte und ihn fragen was es zu tun gaebe damit er sich nimmer geRRt fuehlt.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: 6 am 28.07.2010 | 12:33
"wääh, ich fühle mich gerailroadet"
SL"warum denn?"
"na, weil du mich einschränkst"
SL"tu ich doch gar nicht, hier guck *zeigt SL Unterlagen"
"Ja, ich fühl mich aber so"
SL"warum sagst du dann, ich schränk dich ein?"
"weil ich mich so FÜHLE"
SL"aber ich TU's doch gar nicht! Warum soll das was damit zu tun haben?"
"ist aber trotzdem railraoding"
SL"und was soll ich dagegen tun?"
"schränk' mich nicht weiter ein"
AARRH *erschiesst die Runde, den RPG Theoretiker, und dann sich*
Falsch.

"wääh. Ich fühle mich gerailroadet"
SL "Warum das denn?"
"Weil ich X machen wollte und Du lässt das nicht zu."
SL "Das ging nicht, weil Grund Y"
"Ah. Okay. Jetzt versteh ichs."
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Falcon am 28.07.2010 | 14:25
Nicht falsch. Wie auch immer, ob die Leute sich einig werden oder nicht, ist für das Beispiel ja irrelevant. Punkt ist, daß in keinem unserer Fälle wirklich eine Einschränkung stattfand, die ANSICHT des Spielers also völlig ausreichte, um die "Definition" für Railroading zu erfüllen.
und wie in deinem Beispiel ändert sich die Ansicht, je nach Bierlaune des Spielers.

Deswegen halte ich sie für Kokolores.
Deswegen finde ich eine Definition besser, in der wirklich eine unbegründete, mutwillige Einschränkung seitens des SL stattfand um seinen Masterplan durchzudrücken und durch die sich der Spieler gegängelt fühlt (wegen des negativen Anstrichs von RR). eine Reine Meinung reicht da mMn nicht aus. Aber zum Glück sehen das fast alle Rollenspieler genauso. Diese "Ansichtsdefinition" ist mir hier das erste Mal untergekommen (wobei ich die von Ron, glaube ich, schonma gelesen habe).

@Teylen: Aus dem Grund funktioniert es eben nicht. Person 2 ist nicht Böse, bloss weil Person 1 der Meinung ist.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: 6 am 28.07.2010 | 14:38
@Falcon:
Du erklärtest an Hand Deines Beispieles, dass die 1of3s Definition zu mehr Streit führen würde. Ich zeigte Dir wie das Beispiel mit 1of3s Definition und dessen Lösungsvorschlag hätte richtig lauten sollen. Es geht bei 1of3s Definition einzig darum ein Problem und dessen Ursache zu definieren.

Wenn Du natürlich nur Spieler hast, die mit der Gesamtsituation unzufrieden sind, dann wird auch die Definition des Begriffs Railroading nichts nützen.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Falcon am 28.07.2010 | 14:44
Und dein Beispiel illustriert ja auch sehr schön, daß es eigentlich gar kein Problem gegeben hat. War es nun RR oder nicht? Was es nur in dem Moment RR als der Spieler in der Bierlaune war und danach nicht mehr?

nein, ich möchte klarmachen, daß nach 1of3 "Definition", die ja eigentlich Ron Edwards Definition ist, auch Birnen pflücken Railroading ist. Es muss sich nur ein Spieler finden, der das entsprechend so sieht. Es hat zumindest nix mit dem zu tun, was da wirklich am Spieltisch passiert.

Naja, zugegebenermaßen sagt die Schlussfolgerung "Railroading ist nicht fassbar" ja genau das. Ich würde dann allerdings eher sagen die Definition taugt nichts, denn eigentlich ist ja jedem klar, daß Railroading etwas mit erzwungener Spielereinschränkung zu tun hat.

Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Hector am 28.07.2010 | 14:57
"Unwohlsein" ist genauso subjektiv und vieldeutig, und dennoch wird niemand dem Wort "Unwohlsein" die Existenzberechtigung absprechen wollen. "Railroading" ist schlicht und ergreifend ein Ausdruck dafür, dass man sich beim Spielen aufgrund gefühlter Einschränkung durch Andere unwohl fühlt, und genauso wie beim Oberbegriff "Unwohlsein" bedarf es einer genaueren Erklärung, damit die Gesprächspartner etwas damit anfangen können. "Railroading" = "Mir ist unwohl" (bzw. aufs Rollenspiel bezogener Teilbereich davon).

Das, was viele mittlerweile als "Railroading" hinstellen, bezeichne ich hingegen zu Deutsch als "Gängelei".
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: 6 am 28.07.2010 | 14:59
Und dein Beispiel illustriert ja auch sehr schön, daß es eigentlich gar kein Problem gegeben hat. War es nun RR oder nicht. Was es nur in dem Moment RR als der Spieler in der Bierlaune war und danach nicht mehr?
Schau Dir nochmal 1of3 Posting genau an. :)
Er schrieb, dass Railroading nach seiner Sichtweise subjektiv vom Railroading betroffenen Spieler kommt. Danach hat er gleich noch einen Lösungsansatz geliefert. Es muss geklärt werden, in welchen Punkt er sich gerailroadet vorkommt. Danach kann das Problem geklärt werden.

Klar gab es ein Problem bei meinem Beispiel. Im Gegensatz zu Deinem Beispiel wurde danach geklärt wo der Knackpunkt liegt. In Deinem Beispiel wird nicht geklärt, was das eigentliche Problem ist.
Zitat
nein, ich möchte klarmachen, daß nach 1of3 "Definition", die ja eigentlich Ron Edwards Definition ist, auch Birnen Pflücken Railroading ist.
Richtig. Es kommt halt auf den Spieler und die Situation an.
Beispiel:
SL sagt "Ihr geht jetzt Birnen Pflücken." und ein Spieler sagt "Du railroadest uns!" und die anderen Spieler sagen "Geht klar. Wir gehen Birnen Pflücken."
Schon wurde ein Spieler nach 1of3-Definition gerailroadet.
Und uA solche Situationen will 1of3 mit seinem Begriff treffen.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: 1of3 am 28.07.2010 | 15:13
Zitat
Diese "Ansichtsdefinition" ist mir hier das erste Mal untergekommen (wobei ich die von Ron, glaube ich, schonma gelesen habe).

Das hier ist mindestens das zweite Mal, wo ich das vertrete. Edwards kannte ich vorher übrigens nicht.


Du hast natürlich Recht, dass das etwas schwierig ist. Das liegt daran, dass die Bezeichnung des Phänomens ein ungewöhnliches Bezeichnetes hat. Wenn wir normalerweise so gelagerte Phänomene betrachten, verläuft die Begriffsbildung anders: Jemand fühlt sich einsam. Das Phänomen nennen wir Einsamkeit und die Bezeichnung des Phänomen-Komplexes bezeichnet das Gefühl des Betroffenen.

Hier ist eine andere Entwicklung vorfindlich: Die Bezeichnung des Phänomens ist nicht eine Bezeichnung für das Gefühl des Betroffenen, sondern eine Zuschreibung, die er selber treffen könnte. Es wird gleichsam um die Ecke gedacht.


Das Problem mit der objektiven Definition, wie man sie vielleicht gerne hätte, ist: Wer soll das entscheiden? - Der SL wird immer abstreiten "mutwillig" den Mitspieler eingeschränkt zu haben. Und noch wichtiger: Wem brächte es überhaupt etwas, solche Entscheidungen zu treffen? - Der Gruppe jedenfalls wird damit kaum geholfen werden. Die Teilnehmer wollen hoffentlich irgendwie zusammenspielen und sind zu Kompromissen bereit. Da dürften Schuldzusweisungs-Etiketten vielleicht sogar eher hinderlich sein.


Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass ich nie behauptet habe, dass die Ansicht eines Teilnehmers um eine Sache zu Railroading zu machen. Das tut Edwards und das erscheint aus gutem Grund unpassend. Ich habe lediglich die Bedingung festgestellt, unter der jemand etwas als Railroading bezeichnen könnte. Weitere Versuche den Gegenstand auch ontologisch zu fassen (statt nur pragmatisch die Begriffsverwendung) scheinen mir wenig fruchtbar.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Falcon am 28.07.2010 | 15:18
Gängelei und RR war bei uns immer dasselbe.

und wo landet man, wenn sich herausstellt (wie in 6s Beispiel), daß gar keine Gängelung stattgefunen hat, sondern sich der Spieler nur so gefühlt hat?

Das ist für mich weder eine brauchbare Definition, noch ein Mittel um Probleme anzusprechen. Ich kenne 1 - 2 Typen, die in meinen Runden waren, für die das ein Freibrief wäre grundsätzlich Recht zu haben
"Ich finde das ist Railroading, also ist das jetzt so. Guck dir Edwards an, der gibt mir Recht, ich darf das bestimmen. Es ist mir egal, was du machst, für mich ist das immer Railroading und das stimmt dann auch noch. Ätsch".

wir haben also die Erkenntnis, daß, völlig unabhängig davon,was der SL tut, jeder Spieler frei bestimmen darf, wann etwas RR ist. toll. Das wirklich eine Einschränkung stattgefunen haben muss, steht in keiner Definition.



Zitat von: 1of3
Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass ich nie behauptet habe, dass die Ansicht eines Teilnehmers um eine Sache zu Railroading zu machen.
Ich glaube da fehlt ein Wort, aber ich weiss nicht welches.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: 6 am 28.07.2010 | 15:22
"Ich finde das ist Railroading, also ist das jetzt so. Guck dir Edwards an, der gibt mir Recht, ich darf das bestimmen. Es ist mir egal, was du machst, für mich ist das immer Railroading und das stimmt dann auch noch. Ätsch"
Einfache Lösung:
"Tja. Dann ist es wohl besser für Dich unsere Runde zu verlassen."
Problem erkannt, Problem gebannt.  8)
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 28.07.2010 | 15:23
Das "warum" dieser Definition ist ja schon wieder ein neues Thema, aber egal. Die Antwort ist hier auch wieder eine, die man eigentlich kennen sollte. Rollenspiel "erbt" seine wichtigsten Eigenschaften von sozialer Interaktion, von Kommunikation. Das bedeutet dass Rollenspiel kein programmartiger, objektiver Ablauf von eindeutigen Handlungen ist, sondern sich opportunistisch und nach stark impliziten Grundlagen entwickelt.

Wer versucht RR oder andere Phänomene im Rollenspiel unabhängig von diesem sozialen Kontext zu definieren, kommt dem Verständnis von Rollenspiel damit keinen Schritt näher.
Wenn man z.B. mit RR nur einen objektiven Vorwurf gegen unliebsame Mitspieler in der Hand haben möchte ohne den Gruppenkontext dabei beachten zu müssen, dann wird einen das Konzept genauso wenig weiter bringen wie Vorwürfe gegen Leute die angeblich objektiv dumm, oder objektiv Idioten sind.

In der Praxis sind subjektiv definierte Phänomene eigentlich viel leichter zu fassen als man denkt, nämlich im gleichen Kontext in dem sie auch definiert sind. Das heißt wenn RR in einer Gruppe erkannt wird, kann es auch in der Gruppe leicht geklärt werden ob es vorlag und wie es eventuell vermieden werden kann. Was aber nicht leicht mit so einer Definition zu machen ist, ist sich z.B. in einem Forum bei anderen Leuten darüber auszuheulen dass man gerailroadet wurde, und man nun gerne die "objektive Analyse" von x-beliebigen Leuten aus dem Internet dafür verwenden würde das seiner Gruppe zu Hause zu "beweisen".


@ 1of3
Die kleine philosophische Diskussion um die Begriffsart ist eigentlich nicht so ganz wichtig, nur so viel: Ontologisch ist RR das was der Spieler wahrnimmt, sofern seine Wahrnehmung korrekt ist. Korrekt ist sie dann, wenn tatsächlich eine entsprechende Verletzung des SoCo eingetreten ist, was aber wiederum von der Wahrnehmung abhängt. Da haben wir einen (nahezu) unendlichen Regress als Basis, was genau eine zentrale Eigenschaft von natürlicher Kommunikation ist.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Falcon am 28.07.2010 | 15:25
hey, angeblich führt das doch nicht zu Streit ;)

und ja, die Typen spielen ja auch nicht mehr mit, und Ron Edwards ist dann Schuld ;D
Aber darum gehts ja nicht. Ich werde mich sicher auf keine Definition einlassen in der jeder Spieler in jeder xbeliebigen Situation festlegen darf, daß etwas Railroading ist.
Das eine bestimmte Bedingung (nämlich die Gängelung) erfüllt sein muss, konnte ich aus 1of3 Definition nicht lesen.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: sir_paul am 28.07.2010 | 15:33
Ich werde mich sicher auf keine Definition einlassen in der jeder Spieler in jeder xbeliebigen Situation festlegen darf, daß etwas Railroading ist.
Das eine bestimmte Bedingung (nämlich die Gängelung) erfüllt sein muss, konnte ich aus 1of3 Definition nicht lesen.

1of3's Definition sagt nicht aus wann etwas RR ist, sondern wann sich ein Mitspieler gerailroaded fühlt.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Hector am 28.07.2010 | 15:34
Warum nennen wir Gängelei nicht einfach Gängelei und gut ist? Jeder weiß, was gemeint ist, und die Yankees können uns den Buckel runterrutschen.  ;)
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Falcon am 28.07.2010 | 15:48
@großkomtur: Kann man machen, mache ich sowieso schon, aber hey, ausserhalb der :T: RPG Theorie weiss auch jeder was mit Railroading gemeint ist. ;)
 Das Problem hier ist rein künstlich.

@sir_paul: "gerailroadet fühlen" ist ja nur eine Präzisierung vom Wort Railroading nach der Beschreibung.
Und es sagt eben nicht, ob die Tatsache auch wirklich stimmen muss (also Beschneidung der Freiheit). Es sagt ja eben nicht WANN sich jemand so fühlt, sondern nur, daß sich jemand so fühlen muss.
Und das genügt mir nicht.

Es kann sich gerne jeder "gerailroadet fühlen" wer mag, ist ja ein freies Land, dazu braucht man auch keine Definition (dir wir ja auch nicht haben). Das heisst aber nicht, daß das wirklich eine Bedeutung hat.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: sir_paul am 28.07.2010 | 15:55
...
 Das Problem hier ist rein künstlich.
...
Und das genügt mir nicht.
...

Warum suchst du nach einer Antwort welche dir genügt wenn das Problem rein künstlich ist und jeder in deiner Umgebung die gleiche Vorstellung von RR hat welche auch du hast?
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Teylen am 28.07.2010 | 16:04
@Großkomtur
Weil Railroading ein huebsch englischer Begriff ist und fast alle hier Deutsch.
Weshalb der Gaengelei einfach ueber ist.
Ausserdem kann man sich so schlecht darueber streiten das es jemand positiv oder neutral bewerten soll gegaengelt zu werden.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.07.2010 | 17:42
@1of3
Klar, ein Großteil der Verhaltensgrundsätze werden nicht geklärt. Hier kann es sein, dass ein Spieler glaubt, eine bestimmte Sache sei Teil des Gesellschaftsvertrages, obwohl sie das nicht ist. Aber ebenso gibt es eine Reihe von Sachen, die Teil des Gesellschaftsvertrages sind und wo sich die Spieler auch explizit drauf geeinigt haben.

Nehmen wir als Beispiel mal einen Spieler, der in einer Runde spielt, in der vorgegebene Plots verpönt sind und man nur ergebnisoffen spielt. Dieser Spieler besucht jetzt eine neue Runde und nimmt implizit an, dass dort die gleichen Regeln gelten wie in seiner Runde.

Als er dann feststellt, dass der Plot vorgegeben war und der Spieler bzw.sein SC nichts tun kann, um den Plot zu verlassen, wirft er dem SL vor, dass dieser den Gruppenvertrag bricht.
Jetzt gibt es prinzipiell zwei Möglichkeiten:
1) Der SL entschuldigt sich dafür, dass er den Gruppenvertrag gebrochen hat. Aber er hatte keine Zeit, ein ergebnisoffenes AB vorzubereiten und deshalb hat er einfach ein Fertigabenteuer aus dem Schrank genommen.

2) Der SL sagt, dass es in dieser Gruppe völlig legitim ist, vorgefertigte/festgeschriebene Plots zu spielen und die anderen Spieler bestätigen in hierdrin.
Damit weiß der Neuling also, dass er sich geirrt hat und der vorgefertigte Plot kein Bruch des Gruppenvertrages war.
Er kann nun entweder akzeptieren, dass in dieser Runde vorgefertigte Plots gespielt werden oder er kann versuchen, die Mitspieler davon zu überzeugen, den Gruppenvertrag zu ändern/erweitern, um das Verbot von vorgefertigten/festgeschriebenen Plots in den Gruppenvertrag mit aufzunehmen.

Aber der Status Quo ist: Der Spieler hat sich geirrt und weiß jetzt, dass vorgefertigte Plots keinen Verstoß gegen den Gruppenvertrag darstellen.
Wenn er am Ende des Spielabends alle Anwesenden davon überzeugen kann, dass vorgefertigte Abenteuer blöd sind und dass man ab sofort nur noch ergebnisoffene ABs spielt, ist das ab sofort Bestandteil des neuen Gruppenvertrages. Und alle Anwesenden wissen das dann auch. (Und wenn er sie nicht überzeugen kann, muss er halt akzeptieren, dass in dieser Spielrunde vorgefertigte ABs legitim sind. Er kann sich entweder damit arrangieren oder die Runde verlassen.)

1of3's Definition sagt nicht aus wann etwas RR ist, sondern wann sich ein Mitspieler gerailroaded fühlt.
Es geht aber nicht um 1of3s Definition, sondern um Ron Edwards Definition. Und diese besagt, wann etwas Railroading ist.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Skele-Surtur am 28.07.2010 | 19:45
Und wem hilft das jetzt? Das ist doch alles nichts als Wichtigtuerei. Dieser ganze Thread dient doch nur dazu, möglichst lange Posts zu formulieren, in denen man dann tautologisch seinen Standpunkt so lange wiederkäut, bis alle anderen entnervt aufgeben.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.07.2010 | 20:34
Nun, wenn man sich erstmal einig ist, dass es verschiedene Definitionen von ein und dem selben Wort gibt und wenn man sich klar darüber ist, dass es keine "richtigen" oder "falschen" Definitionen gibt, dann hilft das in späteren Threads, konstruktiv diskutieren zu können, anstatt sich irgendwelche Definitionen um die Ohren zu hauen.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Purzel am 28.07.2010 | 21:12
... Dieser ganze Thread dient doch nur dazu, möglichst lange Posts zu formulieren ...
Ich glaube ja, daß Threadstarter Wolf Sturmklinge hier ein umfangreiches soziales Experiment am Laufen hat. :verschwoer:
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: carthinius am 28.07.2010 | 21:32
Ich glaube ja, daß Threadstarter Wolf Sturmklinge hier ein umfangreiches soziales Experiment am Laufen hat. :verschwoer:
Ich glaube ja, dass ein derartiges Experiment schon länger von Boba durchgeführt wird...


OT:
Eulenspiegel:
Nun, wenn man sich erstmal einig ist, dass es verschiedene Definitionen von ein und dem selben Wort gibt und wenn man sich klar darüber ist, dass es keine "richtigen" oder "falschen" Definitionen gibt, dann hilft das in späteren Threads, konstruktiv diskutieren zu können, anstatt sich irgendwelche Definitionen um die Ohren zu hauen.
Warum willst du dann ständig nachweisen, dass eine Definition deinen Ansprüchen nicht genügt bzw. du anderer Meinung als die Definition bist, die hier am stärksten präferiert wird? Merkst du nicht, dass alle, die hier gegen die Edwards/1of3-Definition wettern (inklusive deiner Wenigkeit) damit irgendeine Absicht verbinden, den Begriff nach ihrem Geschmack umzudeuten?
DU bist hier (fast) der einzige, der ständig Definitionen um- und um sich wirft, weil er bestehende(!) Definitionen gern anders hätte, obwohl ein Großteil der Nutzer hier und anderswo mit den Begriffen durchaus gut fahren kann (bestehende RR-Diskussionen bestätigen das eigentlich nur).
Also lass es doch einfach, dass erspart dir Tastaturabnutzung und uns Nerven.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.07.2010 | 21:41
Eulenspiegel:Warum willst du dann ständig nachweisen, dass eine Definition deinen Ansprüchen nicht genügt bzw. du anderer Meinung als die Definition bist, die hier am stärksten präferiert wird?
Wo habe ich jemals gesagt, dass eine Definition meinen Ansprüchen nicht genügt?

Und nochmal zum mitschreiben: Es gibt KEINE Definition, die am stärksten präferiert wird.

Zitat
Merkst du nicht, dass alle, die hier gegen die Edwards/1of3-Definition wettern (inklusive deiner Wenigkeit)
Da du scheinbar auch zu denjenigen gehörst, die den Unterschied von Edwards Definition und 1of3s Definition nicht erkennen, lassen wir den Definierenden doch selber mal zu Wort kommen.

1of3 schrieb (in #117 (http://tanelorn.net/index.php/topic,57218.msg1163751.html#msg1163751)):
"Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass ich nie behauptet habe, dass die Ansicht eines Teilnehmers um eine Sache zu Railroading zu machen. Das tut Edwards und das erscheint aus gutem Grund unpassend."

So, vielleicht glaubst du 1of3 mehr als mir, dass es Unterschiede zwischen ihren beiden Definitionen gibt.

Zitat
DU bist hier (fast) der einzige, der ständig Definitionen um- und um sich wirft, weil er bestehende(!) Definitionen gern anders hätte,
Lese dir mal den Titel dieses Threads hier durch. Und dann denke mal darüber nach, was der Threadtitel evtl. bedeuten könnte.

BTW: Dass ich hier mehrere Definitionen verwende, liegt daran, dass ich der einzige bin, der auch auf andere Definitionen eingeht. Alle anderen verwenden nur eine Definition: Ihre eigene.
Ich dagegen nutze mehrere, weil ich auch auf die Definitionen meines Gesprächspartners eingehe.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: ErikErikson am 28.07.2010 | 21:44
Ich finde, das 1of3s Defi ganz gut ist. Ich hätte ja gern eine, die Einschränkungen durch eine allzu restriktive Welt explizit miteinbezieht, um darauf die Aufmerksamkeit zu lenken.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.07.2010 | 21:49
Das Problem ist:
In diesem Thread wurde nicht gefragt: "Was versteht ihr unter dem Gefühl, gerailroadet zu werden"?
In so einem Thread hätte 1of3s Definition gut gepasst. Aber das wurde hier nicht gefragt. In diesem Thread wurde gefragt: "Was versteht ihr unter Railroading?"

Und auf diese Frage war 1of3s Antwort, dass sich das der Definition entzieht. (Er hat also quasi das Gegenteil einer Definition abgeliefert.)

Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: carthinius am 28.07.2010 | 21:54
Wo habe ich jemals gesagt, dass eine Definition meinen Ansprüchen nicht genügt?
Ich erwähne mal den Hinweis auf deine Vier-Punkte-Liste, die durch Edwards deiner Meinung nach nicht erfüllt werden. Wohlgemerkt DEINE 4 Punkte.

Und nochmal zum mitschreiben: Es gibt KEINE Definition, die am stärksten präferiert wird.
Du erwartest jetzt sicher nicht, dass ich durchzähle, wer alles sagt "1of3s Definition ist gut" oder wer hier sonst was aufführt...

Da du scheinbar auch zu denjenigen gehörst, die den Unterschied von Edwards Definition und 1of3s Definition nicht erkennen, lassen wir den Definierenden doch selber mal zu Wort kommen.
Ich halte den Unterschied für marginal, weil man sich hier an einem Gedankenkonstrukt, dem Gruppenvertrag aufhängt, um irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen. Das ist meiner Meinung nach völlig Hupe, weil die Ursache und die Folge sich bei beidem absolut gleichen.

Lese dir mal den Titel dieses Threads hier durch. Und dann denke mal darüber nach, was der Threadtitel evtl. bedeuten könnte.

BTW: Dass ich hier mehrere Definitionen verwende, liegt daran, dass ich der einzige bin, der auch auf andere Definitionen eingeht. Alle anderen verwenden nur eine Definition: Ihre eigene.
Ich dagegen nutze mehrere, weil ich auch auf die Definitionen meines Gesprächspartners eingehe.
Nein, denk du mal darüber nach, dass hier nicht danach gefragt wurde, dass du anderen Teilnehmern aufzeigst, was an ihren Definitionen oder dem Verständnis von Railroading falsch ist, sondern dass es als Sammelbecken gedacht war. Diskussion darüber war EXPLIZIT NICHT ERWÜNSCHT! Das darfst du selbst im ersten Post gern nachlesen.
Also nochmal: Was soll das Zerpflücke?!
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Skele-Surtur am 28.07.2010 | 21:56
Wo habe ich jemals gesagt, dass eine Definition meinen Ansprüchen nicht genügt?
Ich hab keine Lust, das jetzt noch mal rauszukramen, aber da du und hauptsächlich du, den Thead auf mitlerweile 6(!) Seiten aufgeblasen hast und es weiß Gott nicht der erste ist, gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder diskutierst du (und andere) an Defintionen herum, was man nur tut, wenn sie einem nicht ausreichend erscheinen, oder du tust das, was ich weiter oben schon festgestellt habe: Einfach nur lange Posts formulieren.

Da du scheinbar auch zu denjenigen gehörst, die den Unterschied von Edwards Definition und 1of3s Definition nicht erkennen,
Das ist eine Unterstellung. Er hat beide in einem Satz genannt, darauf zu schließen, dass er sie gleichsetzt, ist Interpretation. Gut, das ist eine böswillige Haarspalterei meinerseits, aber da das hier ja zum Guten Ton zu gehören scheint, wollte ich auch mal.

Lese dir mal den Titel dieses Threads hier durch. Und dann denke mal darüber nach, was der Threadtitel evtl. bedeuten könnte.
Der Thread ist sechs(!) Seiten lang. Sechs (in Zahlen: 6) Seiten hohles Gelaber und Selbstprofilierung. Das hält doch kein normaler Mensch aus, das ist schlimmer als ein Ator-Film in Dauerschleife!

BTW: Dass ich hier mehrere Definitionen verwende, liegt daran, dass ich der einzige bin, der auch auf andere Definitionen eingeht. Alle anderen verwenden nur eine Definition: Ihre eigene.
Ich dagegen nutze mehrere, weil ich auch auf die Definitionen meines Gesprächspartners eingehe.
Wortklauberisch anderer Leute Posts zu zerpflücken und bis auf den letzten Buchstaben auseinander zu nehmen ist nicht "darauf eingehen". Und dieses NUR ICH! (sic! Und AMEN!) ist, entschuldigung, nicht cool.


Ich entschuldige mich für meinen aggressiven Unterton, aber das ganze erscheint mir einfach wie eine Farce.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Samael am 28.07.2010 | 22:06
Offensichtlich kennst du den Euli schlecht, lieber Surtur. "Destruktiver Diskussionsstil" ist sein zweiter (und dritter) Vorname. Er meints aber nicht böse, sondern merkts ehrlich nicht.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.07.2010 | 22:17
Ich erwähne mal den Hinweis auf deine Vier-Punkte-Liste, die durch Edwards deiner Meinung nach nicht erfüllt werden. Wohlgemerkt DEINE 4 Punkte.
HÄH? Lese meinen Post doch bitte etwas genauer.

Ich habe explizit geschrieben, dass Edwards Definition die Punkte 1-2 und 4 erfüllt. (Und Punkt 3 kann man prinzipiell nie global beantworten, sondern es ist immer themenabhängig.)

Für dich nochmal zur Erinnerung:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Zitat
Du erwartest jetzt sicher nicht, dass ich durchzähle, wer alles sagt "1of3s Definition ist gut" oder wer hier sonst was aufführt...
Nein, das erwarte ich von dir mittlerweile wirklich nicht mehr.
Weil, wenn du es getan hättest, wüsstest du, dass es keine Definition mit einer absoluten Mehrheit gibt.

Zitat
Ich halte den Unterschied für marginal, weil man sich hier an einem Gedankenkonstrukt, dem Gruppenvertrag aufhängt, um irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen.
Tja, der Unterschied kann so marginal nicht sein, wenn 1of3 extra auf diesen Unterschied hinweist.

Und ja, es wurde sich auch am Gedankenkonstrukt des Gruppenvertrages aufgehangen. Das hatte aber nichts mit dem Unterschied zwischen 1of3s und Edwards Definition zu tun.
Die Unterschiede zwischen den beiden Definitionen waren:
1) Der eine definiert Railroading und der andere definiert "das Gefühle, grade gerailroadet zu werden".
2) Der eine definiert ein Gefühl und der andere definiert eine Handlung.

Das waren die Unterschiede. Und das hat mit den Eigenschaften des Gruppenvertrages nichts zu tun.

Zitat
Nein, denk du mal darüber nach, dass hier nicht danach gefragt wurde, dass du anderen Teilnehmern aufzeigst, was an ihren Definitionen oder dem Verständnis von Railroading falsch ist, sondern dass es als Sammelbecken gedacht war.
Liest du meine Posts überhaupt?
Ich habe in diesem Thread NIE behauptet, dass ein Verständnis von Railroading falsch ist.

Höre bitte auf mit diesen haltlosen Unterstellungen. (Oder nenne nur EINEN einzigen Post von mir, in dem ich eine Definition als falsch bezeichne.)

Aber das beweist mal wieder, dass du meine Posts nicht verstanden hast: Ich habe mich dagegen ausgesprochen, dass Definitionen falsch sind. Ich bin der Überzeugung, dass Definitionen nicht "richtig" oder "falsch" sein können.

Du bist es, der die Forge-Definition als einzig wahre erhebt. Also höre auf, mir deinen Schuh anzuziehen.

PS:
Falls dieser Post leicht erregt klingt: Ich habe kein Problem damit, wenn jemand andere Meinung ist als ich.
Aber ich hasse es, wenn mir jemand irgendetwas unterstellt, was ich nie gesagt habe.
Und ich hasse es noch mehr, wenn mir jemand gar das Gegenteil von dem unterstellt, was ich gesagt habe. (Von daher: Andere Meinung haben ist in Ordnung. Aber höre auf mit der Unterstellung, ich würde Definitionen als falsch bezeichnen.)

@ Surtur
Das ich manchmal lange Posts produziere, stimmt. (Wobei ich mir hier Mühe gegeben habe, die meisten kurz zu halten.) Was aber nichts daran ändert, dass ich hier keine Definition als falsch bezeichnet habe.

Meine Posts in diesem Thread lassen sich im Prinzip auf folgende Themengebiete herunterbrechen:
1) Meine eigene Definition von RR (Genau 1 Post lang)
2) Hinweise, dass 1of3s "das Gefühl gerailroadet zu werden", aber nicht "Railroading" definiert
3) Unterschiede zwischen 1of3s Definition und Edwards Definition
4) Hinweis, dass es keine richtigen und falschen Definitionen gibt, aber dafür Qualitätskriterien für Definitionen (Und bevor hier jemand wieder vorschnellt urteilt: Ich habe von keiner Definition behauptet, dass sie den Qualitätskriterien nicht genügt.)
5) Ausführungen über den Gruppenvertrag (Hier habe ich mich zugegebenermaßen zu etwas OT hinreißen lassen.)
6) Statement gegen Carthinius Unterstellung
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: carthinius am 28.07.2010 | 23:10
Ich habe in diesem Thread NIE behauptet, dass ein Verständnis von Railroading falsch ist.

Höre bitte auf mit diesen haltlosen Unterstellungen. (Oder nenne nur EINEN einzigen Post von mir, in dem ich eine Definition als falsch bezeichne.)

Aber das beweist mal wieder, dass du meine Posts nicht verstanden hast: Ich habe mich dagegen ausgesprochen, dass Definitionen falsch sind. Ich bin der Überzeugung, dass Definitionen nicht "richtig" oder "falsch" sein können.

Du bist es, der die Forge-Definition als einzig wahre erhebt. Also höre auf, mir deinen Schuh anzuziehen.
Wenn du andere Definitionen auseinandernimmst, um sie zu "prüfen", und dabei überraschenderweise immer irgendwas findest, was (dir) nicht passt, dann ist es Augenwischerei zu behaupten, du würdest eine Definition NICHT als "falsch" ansehen - wenn du sie demontierst und versuchst, als "unpassend" darzustellen, dann sagst du zwar nicht, dass sie "falsch" sei, aber das Ergebnis ist dasselbe: Diskreditieren des Definitionserstellers (weil er ja schließlich nicht "sauber" arbeitet), Pushen deines Egos und deiner "tollen" Argumentation (weil du "sauber" arbeitest).
Soviel dazu.

Ich erhebe die Forge-Definition nicht zum einzig Wahren (das wiederum behauptest DU, und ich werf dir hier nicht vor, dass du mir und anderen Leuten Sachen unterstellt, wie du es gerade tust) - mir ist nur bisher noch nichts untergekommen, was meiner Meinung nach auch nur annähernd tatsächlich passt (außer 1of3s, aber das darf ich ja nicht sagen, weil ich sie ja nicht unterscheiden kann und nicht sauber arbeite usw.), und im Gegensatz zu dir (und anderen) bin ich bereit, mit einer Definition zu arbeiten, die bereits vorliegt und bekannt ist, als hier irgendwas ständig neu definieren zu wollen oder zu müssen oder ständig ein "also ich finde ja, dass" zu schreiben. Und ja, das beinhaltet, sie "as is" zu akzeptieren und nicht daran herumzumäkeln.

Und mir zu unterstellen, deine Posts nicht zu verstehen - geschenkt, erstens verstehst du andere offenbar auch nicht (und versuchst das, durch meilenlange Posts zu kaschieren oder Details solange haarzuspalten, bis nichts mehr übrig bleibt), zweiten glaub ich mittlerweile sowieso, dass ich dein Geschwurbel einfach nicht lesen sollte, kommt eh nichts dabei herum als Beleidigungen und Belehrungen.

PS:
Falls dieser Post leicht erregt klingt: Ich habe kein Problem damit, wenn jemand andere Meinung ist als ich.
Aber ich hasse es, wenn mir jemand irgendetwas unterstellt, was ich nie gesagt habe.
Und ich hasse es noch mehr, wenn mir jemand gar das Gegenteil von dem unterstellt, was ich gesagt habe. (Von daher: Andere Meinung haben ist in Ordnung. Aber höre auf mit der Unterstellung, ich würde Definitionen als falsch bezeichnen.)
An die eigene Nase fassen. Dieses "Unterstellen" und "bewusst falsch lesen" beherrschst du nämlich auffallend gut dafür, dass du dich darüber gerade aufregst. Und nein, ich such dir keine Belege heraus, dafür lese ich deine Posts ja eh nicht aufmerksam genug und versteh dich sowieso immer falsch.

Ansonsten lies auch mal andere Posts (und darauf wies ich dich eben schon einmal hin, interessant, dass darauf keine Reaktion deinerseits erfolgte):
Desweiteren bitte ich inständig darum (zwingen kann und sollte man niemanden), jedem erstmal seine Meinung zu lassen und einfach nur seine eigene nieder zu schreiben. Wenn dennoch Diskussionsbedarf besteht, könnte man das in einem anderen Thema machen.
Wunsch des Threadstarters.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.07.2010 | 23:54
Da ich den Thread nicht mit persönlichen Sachen füllen möchte, bekommt Carthinius die Sachen per PM. Ich hoffe, dass wir das ganze dann per PM klären und hoffe dann auf eine Entschuldigung von ihm.

Nur kurz soviel:
1) Bis auf Carthinius habe ich in diesem Thread hier mit niemanden ad hominem (http://de.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem) diskutiert. Und ich habe auch keine Definitionsersteller diskreditiert.

2) Ich habe keine Posts absichtlich falsch gelesen.

3) Ich habe im Nachbarthread explizit erwähnt, dass ich bereit bin, mit anderen Definitionen zu arbeiten. (Und dass es am effektivsten ist, wenn der jeweilige Threadstarter zu Beginn seine Definition angibt, an die sich dann alle halten.)

Disclaimer: Wobei es natürlich legitim ist, dass einige Leser dieses Threads den Nachbarthread nicht kennen.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Falcon am 29.07.2010 | 01:50
@sir_Paul: Es genügt mir nicht für ein künstlich hergestelltes Problem ("Niemand weiss, was Railroading ist") eine unzureichende Definition zu formulieren. Ist doch ganz einfach ;)

Zitat von: carthinius
Merkst du nicht, dass alle, die hier gegen die Edwards/1of3-Definition wettern (inklusive deiner Wenigkeit) damit irgendeine Absicht verbinden, den Begriff nach ihrem Geschmack umzudeuten?
Lol, das ist köstlich. Umdeuten. So wie man ein Evangelium umdeutet, nehme ich an. Das suggeriert ja, das eine der beiden die offizielle, notariell beglaubigte "Definition" von RR sei und alle anderen demnach falsch liegen :D
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: carthinius am 29.07.2010 | 03:12
Lol, das ist köstlich. Umdeuten. So wie man ein Evangelium umdeutet, nehme ich an. Das suggeriert ja, das eine der beiden die offizielle, notariell beglaubigte "Definition" von RR sei und alle anderen demnach falsch liegen :D
Vielleicht bin ich ja seltsam, aber ich denke, die Definitionshoheit läge ja erstmal bei den Leuten, die ein Phänomen erkennen, entdecken oder sonstwas damit anstellen. Und ja, damit wäre Edwards wohl am ehesten der Mensch, der das tun sollte (was er ja auch mit einigen anderen getan hat, siehe Forge-Glossary).
Warum man jetzt nicht einfach mal hinnehmen kann, dass das so ist, weiß ich nicht - immerhin gibt es die Definition so (egal, ob man nun meint, dass sie "Kampfbegriff", "nicht sauber" oder "himmelblau" ist), im Idealfall hat sich jemand auch etwas dabei gedacht - im Gegensatz zu vielen anderen, die Railroading nach Gutdünken in ihrere eigenen Fassung nutzen oder aufgrund von idealistischen, dogmatischen oder einfach dem "ich hab aber Recht!"-Grundsätzen meinen, da irgendwas ändern zu müssen.*

Nichtsdestotrotz wurde hier nach dem persönlichen Verständnis von Railroading gefragt, daher ist es legitim, hier diese verschiedenen Meinungen zu äußern - man sollte daraus nur bitte keine Ansprüche an "richtige", "falsche", "passende", "besser passende", "gar nicht passende" oder "über!"-Definitionen ableiten oder in Definitionsdiskussionen abgleiten.

Polemik steht dir übrigens nicht, Falcon.

*Wer sich hier den Schuh anzieht, darf ihn gern behalten - aber vermutlich werden das wieder die falschen tun.
Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Falcon am 29.07.2010 | 10:10
Ach, jetzt hat er es auch noch als erster Mensch erkannt! Wir kommen dem Evangelium näher.
das liest sich alles nur polemisch, weil ich die Realsatire einfach nur so wiedergebe ;) Es fällt mir einfach schwer, daß noch ernst zu nehmen.

Warum ich das nicht so hinnehmen kann, habe ich doch schon geschrieben: So ist die "Definition" nicht hilfreich. Ich fürchte, da wurde genau so wenig drüber nachgedacht wie bei der Definition von "System". Die Forge Definition (die nebenbei System auch nicht entdeckt haben) benutzt zum Glück auch kein Mensch, weil sie nutzlos ist.
Aber, WIE gesagt, ausserhalb dieser theoretisierei ist sich die Rollenspielerschaft glücklicherweise einige, daß Railroading Gängelung bedeutet und Gängelung wiederum das Einschränken der Spielerfreiheit. Da wird auch Edwards nichts mehr gegen machen können.

Aber ich erwarte nicht, daß diese schöne Edwards/1of3 RR Formulierung, von den wenigen Leuten, die sie benutzen, ab sofort nicht mehr benutzt wird. Da es hier nur noch um diese Definition geht halte ich mich da lieber raus. Immerhin erfüllt sie ja noch den Zweck der Unterhaltung.


Titel: Re: Railroading - Euer Verständnis?
Beitrag von: Skele-Surtur am 29.07.2010 | 10:55
Okay, und jetzt kommen wir alle mal wieder auf den Teppich. Das ist es nämlich wirklich nicht wert.