Nur am Rande: Es nimmt schon komische Züge an, wie viele RR-Threads in letzter Zeit aufpoppen. Sommerloch? :verschwoer:Im Winter letzten Jahres gab es mehr RR-Threads wo energischer diskutiert wurde ^^
Rollenspiel mit einem festen Startpunkt und einer Auswahl von Zielpunkten und keiner oder mehreren Weichen, die alternative Spielverläufe im Rahmen der Streckenplanung zulassen. Railroading (Zugfahren) kann leicht als Willkür missverstanden werden, da es im Gegensatz zur Museumsführung einen Blick auf und geringe Interaktion mit der Außenwelt zulässt.
Ist im Grunde dasselbe.
Wir haben im Rollenspiel ein sehr einfaches Problem, die Gegenläufigkeit von Eskapismus und gemeinsamer Gestaltung des Vorstellungsraum.
Je mehr alle Spielteilnehmer das Spiel gemeinsam gestalten, was bedeutet, dass sie Führungsaufgaben übernehmen müssen, desto stärker werden sie aus ihrer Rolle gezogen, wodurch jedoch die eskapistische Befriedigung, die das Rollenspiel gibt, immer weniger erfüllt wird.
Daher gibt es die Rolle des Spielleiters, der einen Großteil der Gestaltung übernimmt und für seinen freiwilligen Verzicht auf Eskapismus durch soziale Anerkennung (bzw. im Fall von Jörg D. auch finanziell) entschädigt wird.
Obwohl es paradox klingt, funktioniert Eskapismus, der meist die Flucht vor einem unmündigen, wenig erfülltem Realleben ist, umso besser, je stärker der Spielteilnehmer in seiner Rolle entmündigt ist und nur Entscheidungen treffen muss, die alleinig die Handlungen seines Spielavatars betreffen.
Man flüchtet sich also von der unmündigen Realität in eine unmündige Fiktion.
Da aber die Unmündigkeit durch die protestantisch-bürgerliche Aufklärung per se als negativ belegt wurde, fühlen sich viele liberale Rollenspieler moralisch verpflichtet, grundsätzlich gegen Unmündigung im Spiel zu sein.
Obwohl es paradox klingt, funktioniert Eskapismus (...) umso besser, je stärker der Spielteilnehmer (...) nur Entscheidungen treffen muss, die alleinig die Handlungen seines Spielavatars betreffen.
...wie Ihr Railroading definiert....
Railroading ist wie Sex. Alle wollen ihn, aber keiner will als Ferkel gelten.
Daher gibt es die Rolle des Spielleiters, der einen Großteil der Gestaltung übernimmt und für seinen freiwilligen Verzicht auf Eskapismus durch soziale Anerkennung (bzw. im Fall von Jörg D. auch finanziell) entschädigt wird.
Da aber die Unmündigkeit durch die protestantisch-bürgerliche Aufklärung per se als negativ belegt wurde, fühlen sich viele liberale Rollenspieler moralisch verpflichtet, grundsätzlich gegen Unmündigung im Spiel zu sein.
Railroading entzieht sich der Definition. Ist aber egal, denn "das Gefühl grade Railgeroadet zu werden" lässt sich sehr schön fassen. Das ist das, was ein Teilnehmer empfindet, wenn er sich in seiner Entscheidungsfreiheit ungebührlich beschnitten fühlt.Das trifft es imho am besten.
Railroading entzieht sich der Definition. Ist aber egal, denn "das Gefühl grade Railgeroadet zu werden" lässt sich sehr schön fassen. Das ist das, was ein Teilnehmer empfindet, wenn er sich in seiner Entscheidungsfreiheit ungebührlich beschnitten fühlt.
Das trifft es imho am besten.
Das ist das, was ein Teilnehmer empfindet, wenn er sich in seiner Entscheidungsfreiheit ungebührlich beschnitten fühlt.Und was ist, wenn der Teilnehmer sich irrt? Es gibt durchaus Situationen im Rollenspiel, in denen die Handlungsfreiheit der Spieler durch Geschehnisse in bzw. Rahmenbedingungen der Spielwelt stark eingeschränkt ist, ohne dass der SL die Spielweltkonsistenz oder die Regeln dazu 'ungebührlich' verbiegen müsste.
Sprich: Railroading ist keine Technik, sondern eher ein Kritikargument?
Sprich: Railroading ist keine Technik, sondern eher ein Kritikargument?Natürlich! Sag mal ist das hier versteckte (Web)Kamera oder was?! Wollt ihr mich verarschen? Jetzt begreift das plötzlich jeder?! :bang:
Und könnte mal jemand die Definition von 1of3 in einen Sticky-Thread packen, damit es in Zukunft da keine Mißverständnisse mehr gibt?1) Das, was 1of3 schreibt, ist keine Definition.
Ja. Oder so. Jedenfalls kann man nicht sagen: Was ihr macht, ist per Definition Railroading.Damit eine Sache per definitionem einer Definition genügt, müssen schon extrem strenge (tautologische) Umstände gelten.
Sprich: Railroading ist keine Technik, sondern eher ein Kritikargument?Das ist doch prinzipiell keine Gegensatz:
Railroading: Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome rather than any specific Technique.Ron Edwards
Es ist ja mitnichten so, dass 1of3s Definition die einzig Wahre ist. (Selbst, wenn er eine Definition vorgebracht hätte.)Und jetzt schauen wir nochmal, was Ron Edwards (siehe Großkomtur) gesagt hat, und überdenken, was wir da geschrieben haben.
(...)
Ob eine Sache ein Kritikargument ist oder nicht, ist dagegen vollkommen subjektiv.
Edit: Insofern war Railroading schon immer ein "Kampfbegriff". Der Hinweis darauf: "Hier passiert etwas, das mir nicht gefällt."
Railroading erlebt man am Spiel, wenn es auftritt - und es tritt nur auf, wenn man es erlebt.Das Problem ist allerdings, dass es das Phänomen selbst ja durchaus gibt (also die wissentliche Beschneidung der Optionen durch den SL), man es als Spieler nur eben nicht greifen kann außer durch sein Gefühl, weil man ja eben in der klassischen Aufteilung nicht in die Weltsimulationskiste (=das Hirn des SL) hineinschauen kann, um zu sehen, ob er wirklich gerade etwas unterbindet, weil es ihm nicht passt, oder ob er es "nur" macht, weil es wirklich nicht geht.
Und was ist, wenn der Teilnehmer sich irrt? Es gibt durchaus Situationen im Rollenspiel, in denen die Handlungsfreiheit der Spieler durch Geschehnisse in bzw. Rahmenbedingungen der Spielwelt stark eingeschränkt ist, ohne dass der SL die Spielweltkonsistenz oder die Regeln dazu 'ungebührlich' verbiegen müsste.
1) Das, was 1of3 schreibt, ist keine Definition.
Das Problem ist allerdings, dass es das Phänomen selbst ja durchaus gibt (also die wissentliche Beschneidung der Optionen durch den SL), man es als Spieler nur eben nicht greifen kann außer durch sein Gefühl, weil man ja eben in der klassischen Aufteilung nicht in die Weltsimulationskiste (=das Hirn des SL) hineinschauen kann, um zu sehen, ob er wirklich gerade etwas unterbindet, weil es ihm nicht passt, oder ob er es "nur" macht, weil es wirklich nicht geht.
Railroading entzieht sich der Definition. Ist aber egal, denn "das Gefühl grade railgeroadet zu werden" lässt sich sehr schön fassen. Das ist das, was ein Teilnehmer empfindet, wenn er sich in seiner Entscheidungsfreiheit ungebührlich beschnitten fühlt.il est signé!
Das Problem ist allerdings, dass es das Phänomen selbst ja durchaus gibt[...], man es als Spieler nur eben nicht greifen kann außer durch sein Gefühl...Das ist kein Problem. Denn das Gefühl ist ein entscheidender, notwendiger Teil. Unabhängig von der Spieldynamik besteht da gar nichts. Das RR-Ereignis ist Teil der konkreten Spielsituation und gar nicht unabhängig davon festzumachen. Das was gemeint ist, ist Teil einer Interaktion und besteht nur in diesem Kontext.
Das ist egal. Das Gefühl des Teilnehemers, dass man sich ihm gegenüber ungerecht verhält, wird den Spielgenuss schädigen und zwar den Spielgenuss aller Teilnehmer. Egal, ob das "berechtigt" ist oder nicht, sollte man der Gruppe dann raten, die Wahrnehmung des Teilnehmers ernstzunehmen.Sehe ich nicht so. Meiner Meinung nach ist der Gefühlszustand des gerailroadet werden eine Folge von Railroading, welches vom Spielleiter ausgeht. Dieser Zustand muss gar nicht negativ für den Spielgenauss sein. Es gibt durchaus Rollenspielrunden, die genau so funktionieren. Im übrigen basieren auch extrem erfolgreiche Computerspiele auf diesem Prinzip.
Seit der pragmatischen Wende und Wittgenstein ist es das schon. "Railroading" ist ein klar verständliches Zeichen in einem festgesetzten Sprachspiel. Es ist das Zeichen innerhalb der Gruppe für die besagte Empfindung.1) Ach, seit Wittgenstein ist der Satz:
1) Ach, seit Wittgenstein ist der Satz:Mir ist die Diskussion hier relativ egal, aber Du arbeitest hier sehr ungenau. Das komplette Zitat von 1of3 lautet:
"Railroading entzieht sich der Definition." (Zitat von 1of3, #23)
eine Definition? :o
Und jetzt schauen wir nochmal, was Ron Edwards (siehe Großkomtur) gesagt hat, und überdenken, was wir da geschrieben haben.1) Das "nochmal" in deinem Post impliziert, dass Ron Edwards Gesagte in diesem Thread schonmal gepostet wurde, bevor ich den Post verfasst habe, auf den du geantwortet hast. Das ist jedoch falsch. (Ron Edwards wurde erst danach zitiert.)
Railroading ist keine Technik, sondern ein Ergebnis. Das widerspricht dir zu 100%.AARGH!
1) Ron Edwards schreibt etwas von Vertragsbruch.Der Gruppenvertrag ist etwas emotionales, idR. nicht schriftlich festgehaltenes oder gar nach nüchtern, objektiven Kriterien festgelegt.
Ich mache den Anfang:
Railroading ist gegeben, wenn es den Spielern nicht möglich ist, vom vorgefertigten Szenario abzuweichen.
Edit: Ich persoenlich sehe RR neutral. Es ist manchmal sinnvoll und manchmal weniger sinnvoll.Es gibt aber durchaus alternativen zum Railroading, die das selbe bewirken, aber den Spieler nicht einschränken:
Sinnvoll ist es, wenn ich eine Szene durchziehen moechte, die ich mir so vorgestellt habe und weniger sinnvoll, wenn die SCs freier agieren sollen.
- lenkung der Charaktere durch triggern derer Motivation, Neugier oder fokussierung der Wahrnehmung auf aufsehenerregende DingeDiesen Punkt würde ich unter Railroading führen. (Ist sozusagen eine Unterform des Railroadings.) Und wenn ich mir Ludovicos Definition so anschaue, scheint es mir, dass es auch dort unter Railroading fällt.
Zwangsweises auf die Schienen setzen muss auch bei extrem storylastigen Runden nicht sein.Von müssen hat auch niemand gesprochen.
Diesen Punkt würde ich unter Railroading führen.Das kann aber per Definition (egal welche) schon kein RR sein, weil es weder Spielentscheidnungen vorweg nimmt noch Handlungen einschränkt. Nur weil der SL eine Frau schreiend aus der Schenke rennen lässt, heißt das noch lange nicht, dass die Spieler ihr helfen müssen oder auch nur mit ihr reden müssen.
Es kommt aber auch manchmal total aus dem blauen Himmel heraus vor. Wer die alte Orklandtrilogie mit der berüchtigten Nahema-Kettenhemd-Szene kennt, weiß, wovon ich rede. Da fehlte jeder Zusammenhang mit dem Plot.Auch hier wieder:
Plausible, durch einsehbar risikoreiches Verhalten verursachte Dinge sind nun wieder was ganz anderes, darum geht es hier nicht.Doch.
Aber ich denke mal, dich hatte damals halt nicht gestört, dass es überflüssig war.Oh doch. Denn dadurch, dass es überflüssig war, wird's noch mal erheblich schlimmer. Beim Railroading kann man ja zumindest noch Behauptungen vorschieben, dass es einer guten Geschichte und damit dem gemeinsamen Spielvergnügen dient. Und manchmal stimmt das auch.
Nur einmal mit Railroading und einmal ohne Railroading. - Ansonsten unterscheiden sich diese beiden Situationen kein bisschen.Ja, aber um nicht-Railroading geht's nicht. Es gibt auch einen Unterschied zwischen dem Tod eines Helden im ausgewürfelten Kampf und "Ein Drache taucht aus heiterem Himmel auf und frißt Dich auf."
Oh doch. Denn dadurch, dass es überflüssig war, wird's noch mal erheblich schlimmer.Was denn nun?
[..]
Aber in solchen Situationen ist selbst das Railroading nur Fassade für etwas viel schlimmeres, nämlich seinen Spaß daran zu haben, anderen Kindern die Spielzeuge wegzunehmen, nur weil man's kann.
Und damit sind wir schon wieder bei einem Kernpunkt: Die ganzen Versuche, Railroading objektiv zu definieren, sind sinnlos, weil bei Railroading und Spielergängelei nämlich der Vorsatz wichtig ist (und ob's Vorsatz ist, merkt man meistens.)Du darfst nicht den Fehler machen und von deiner Definition auf andere zu schließen:
Ja, aber um nicht-Railroading geht's nicht. Es gibt auch einen Unterschied zwischen dem Tod eines Helden im ausgewürfelten Kampf und "Ein Drache taucht aus heiterem Himmel auf und frißt Dich auf."Der erste Satz ist falsch. Der zweite Satz ist richtig!
Es gibt aber durchaus alternativen zum Railroading, die das selbe bewirken, aber den Spieler nicht einschränken:
- modulärer Abenteuerbau
- lenkung der Charaktere durch triggern derer Motivation, Neugier oder fokussierung der Wahrnehmung auf aufsehenerregende Dinge
- mehr vorbereiten als Nötig, so dass die Spieler selbst bei exotischen entscheidungen nicht die vorbereitete Zone verlassen.
Erst wenn das alles nicht funktioniert hat, und man trotzdem die Charaktere in eine Richtung drängen will oder muss kann man RR verwenden. Besser wäre aber einfach mal zu klären, ob die Gruppe absichtlich den SL boykottieren will oder ob die Signale und die Motivation wirklich so eindeutig ist, wie der SL denkt.
Zwangsweises auf die Schienen setzen muss auch bei extrem storylastigen Runden nicht sein.
Was denn nun?Das habe ich doch gerade erklärt. Was war daran unklar?
Nur weil für dich Railroading eine subjektive Sache bezeichnet, heißt das noch lange nicht, dass das auch für andere gilt.Wenn das Herangehensweise, kannst Du Dir gleich jede Diskussion zu jedem Thema sparen. Und Aussagen wie...
Der erste Satz ist falsch. Der zweite Satz ist richtig!... "falsch" und "richtig" sowieso.
Das habe ich doch gerade erklärt. Was war daran unklar?Unklar war, dass du zwei widersprüchliche Aussagen machst:
Weil es überflüssig ist, ist derjenige, der's verbrochen hat, nicht nur ein unbeholfener Plotjünger, sondern offensichtlich ein Arsch. Oder zumindest jemand mit Komplexen, die er an meinem Spieltisch bitte nicht auslebt.OK, jetzt haben wir die dritte These:
Wenn das Herangehensweise, kannst Du Dir gleich jede Diskussion zu jedem Thema sparen.Nein. Wenn man erstmal erkennt, dass bestimmte Worte nicht von allen gleich verwendet werden, sondern dass Worte unterschiedliche Bedeutung haben, dann kann man darauf aufbauen. (z.B. indem der Threadersteller die strittigen Wörter definiert und die anderen Teilnehmer sich für diesen Thread an die Definition des Threaderstellers halten.)
Und Aussagen wie...... "falsch" und "richtig" sowieso.Was ist an diesen Wörtern auszusetzen?
Unklar war, dass du zwei widersprüchliche Aussagen machst:Ich habe doch gerade nochmal erklärt, dass das eine auf das andere aufbaut. Sorry, aber wenn das jetzt immer noch nicht klar ist, fällt mir nichts mehr ein.
Gerade durch den Glauben, dass es eine einheitliche, eine allgemeingültige, eine "richtige" Definition gäbe, sind die bisherigen Diskussionen zu diesem Thema ja gescheitert.Ich glaube, die bisherigen Diskussionen sind genau an dem gescheitert, an dem auch diese, und zwar jetzt, scheitert: Sinnbefreite Rechthaberei und absichtliches Nichtverstehen.
Es kann ja sehr gut möglich sein, dass das AB Indizien dafür liefert, dass der Autor ein Arschloch ist. Aber das wirkt sich doch nicht auf die Qualität des ABs aus.Das Problem ist: Ich halte Dich nicht für so dumm, dass Du wirklich nicht kapiert hast, was gemeint war. Und das lässt mir leider auch hier nur eine Schlussfolgerung zu, parallel zum Diskussionsgegenstand. Und da spiele ich in beiden Fällen einfach nicht mit.
Gerade durch den Glauben, dass es eine einheitliche, eine allgemeingültige, eine "richtige" Definition gäbe, sind die bisherigen Diskussionen zu diesem Thema ja gescheitert.Entschuldige, Eulenspiegel, du hältst deine Definition für "richtig", oder?
Entschuldige, Eulenspiegel, du hältst deine Definition für "richtig", oder?Ich dachte Definitionen sind nie richtig oder falsch, sondern entweder zweckmäßig oder unzweckmäßig.
Tja, doof, selbst demontiert.
Gerade durch den Glauben, dass es eine einheitliche, eine allgemeingültige, eine "richtige" Definition gäbe, sind die bisherigen Diskussionen zu diesem Thema ja gescheitert.Das ist eine Frage des Standpunkts.
Die Definition von Forge erfüllt durchaus die Punkte 1,2 und 4.
Railroading: Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome rather than any specific Technique.
Beide Definitionen beschreiben nicht die Situation eines Spielers oder einer Gruppe sondern den subjektiven Eindruck eines Spielers.Nein. Ron Edwards definiert eine Situation, die sich durch einen subjektiven Eindruck bestimmt wird. Nichtsdestotrotz ist bei Edwards das Definierte eine Situation. (Auch wenn es vom Eindruck der Mitspieler abhängt, ob diese konkrete Situation nun Railroading ist oder nicht.)
Also der Teilnehmer fühlt sich beschnitten. Er bezeichnet die beschneidende Handlung dann als "Railroading". Aber damit ist die beschneidende Handlung nicht Railroading.Doch, in dem Augenblick, wo sich mindestens ein Spieler durch die Situation beschnitten fühlt, ist diese Situation nach Edwards Railroading.
Der Unterschied zwischen 1of3 und RonEdwards Definition ist:Edwards definiert die Handlung als Verstoß gegen den Gruppenvertrag, "in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome" - für dich nochmal zum Mitschreiben: Ist ein Spieler aufgrund seines Eindrucks(!) der Meinung, da wird gepfuscht, kann er das als Railroading interpretieren. Er glaubt also, es läge ein Fall von Railroading vor. Und wie kann er das greifen? Gar nicht, es ist ein Gefühl, seine Interpretation des Wahrgenommenen. Man kann Railroading nicht tatsächlich festmachen, weil man nicht in den Kopf des Gegenüber hineinsehen kann und seine Intentionen nicht kennt.
1) 1of3 beschreibt ein Gefühl, während Ron Edwards eine Handlung beschreibt.
2) 1of3 definiert "das Gefühl grade railgeroadet zu werden" während Ron Edwards "Railroading" definiert.
Ist ein Spieler aufgrund seines Eindrucks(!) der Meinung, da wird gepfuscht, kann er das als Railroading interpretieren.Falsch! Nach Edwards gilt:
Falsch! Nach Edwards gilt:Wie oft willst du dir noch selber an die Karre fahren? Auch in dieser letzten Aussage ist es nach Edwards deiner Meinung nach RR, sobald ein Spieler der Meinung ist, daß er eingeschränkt wird (das sehe ich auch so). KEIN einziges Wort darüber, ob wirklich eingeschränkt wurde. Dasselbe gilt für 1of3s "Definition".
Ist ein Spieler aufgrund seines Eindrucks(!) der Meinung, da wird gepfuscht, dann ist das Railroading (nach Edwards).
Es spielt keine Rolle, ob tatsächlich gepfuscht wird oder nicht. Sobald ein Spieler glaubt, dass gepfuscht wird, ist es aufgrund der Definition Railroading.
"wääh, ich fühle mich gerailroadet"Falsch.
SL"warum denn?"
"na, weil du mich einschränkst"
SL"tu ich doch gar nicht, hier guck *zeigt SL Unterlagen"
"Ja, ich fühl mich aber so"
SL"warum sagst du dann, ich schränk dich ein?"
"weil ich mich so FÜHLE"
SL"aber ich TU's doch gar nicht! Warum soll das was damit zu tun haben?"
"ist aber trotzdem railraoding"
SL"und was soll ich dagegen tun?"
"schränk' mich nicht weiter ein"
AARRH *erschiesst die Runde, den RPG Theoretiker, und dann sich*
Und dein Beispiel illustriert ja auch sehr schön, daß es eigentlich gar kein Problem gegeben hat. War es nun RR oder nicht. Was es nur in dem Moment RR als der Spieler in der Bierlaune war und danach nicht mehr?Schau Dir nochmal 1of3 Posting genau an. :)
nein, ich möchte klarmachen, daß nach 1of3 "Definition", die ja eigentlich Ron Edwards Definition ist, auch Birnen Pflücken Railroading ist.Richtig. Es kommt halt auf den Spieler und die Situation an.
Diese "Ansichtsdefinition" ist mir hier das erste Mal untergekommen (wobei ich die von Ron, glaube ich, schonma gelesen habe).
Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass ich nie behauptet habe, dass die Ansicht eines Teilnehmers um eine Sache zu Railroading zu machen.Ich glaube da fehlt ein Wort, aber ich weiss nicht welches.
"Ich finde das ist Railroading, also ist das jetzt so. Guck dir Edwards an, der gibt mir Recht, ich darf das bestimmen. Es ist mir egal, was du machst, für mich ist das immer Railroading und das stimmt dann auch noch. Ätsch"Einfache Lösung:
Ich werde mich sicher auf keine Definition einlassen in der jeder Spieler in jeder xbeliebigen Situation festlegen darf, daß etwas Railroading ist.
Das eine bestimmte Bedingung (nämlich die Gängelung) erfüllt sein muss, konnte ich aus 1of3 Definition nicht lesen.
...
Das Problem hier ist rein künstlich.
...
Und das genügt mir nicht.
...
1of3's Definition sagt nicht aus wann etwas RR ist, sondern wann sich ein Mitspieler gerailroaded fühlt.Es geht aber nicht um 1of3s Definition, sondern um Ron Edwards Definition. Und diese besagt, wann etwas Railroading ist.
... Dieser ganze Thread dient doch nur dazu, möglichst lange Posts zu formulieren ...Ich glaube ja, daß Threadstarter Wolf Sturmklinge hier ein umfangreiches soziales Experiment am Laufen hat. :verschwoer:
Ich glaube ja, daß Threadstarter Wolf Sturmklinge hier ein umfangreiches soziales Experiment am Laufen hat. :verschwoer:Ich glaube ja, dass ein derartiges Experiment schon länger von Boba durchgeführt wird...
Nun, wenn man sich erstmal einig ist, dass es verschiedene Definitionen von ein und dem selben Wort gibt und wenn man sich klar darüber ist, dass es keine "richtigen" oder "falschen" Definitionen gibt, dann hilft das in späteren Threads, konstruktiv diskutieren zu können, anstatt sich irgendwelche Definitionen um die Ohren zu hauen.Warum willst du dann ständig nachweisen, dass eine Definition deinen Ansprüchen nicht genügt bzw. du anderer Meinung als die Definition bist, die hier am stärksten präferiert wird? Merkst du nicht, dass alle, die hier gegen die Edwards/1of3-Definition wettern (inklusive deiner Wenigkeit) damit irgendeine Absicht verbinden, den Begriff nach ihrem Geschmack umzudeuten?
Eulenspiegel:Warum willst du dann ständig nachweisen, dass eine Definition deinen Ansprüchen nicht genügt bzw. du anderer Meinung als die Definition bist, die hier am stärksten präferiert wird?Wo habe ich jemals gesagt, dass eine Definition meinen Ansprüchen nicht genügt?
Merkst du nicht, dass alle, die hier gegen die Edwards/1of3-Definition wettern (inklusive deiner Wenigkeit)Da du scheinbar auch zu denjenigen gehörst, die den Unterschied von Edwards Definition und 1of3s Definition nicht erkennen, lassen wir den Definierenden doch selber mal zu Wort kommen.
DU bist hier (fast) der einzige, der ständig Definitionen um- und um sich wirft, weil er bestehende(!) Definitionen gern anders hätte,Lese dir mal den Titel dieses Threads hier durch. Und dann denke mal darüber nach, was der Threadtitel evtl. bedeuten könnte.
Wo habe ich jemals gesagt, dass eine Definition meinen Ansprüchen nicht genügt?Ich erwähne mal den Hinweis auf deine Vier-Punkte-Liste, die durch Edwards deiner Meinung nach nicht erfüllt werden. Wohlgemerkt DEINE 4 Punkte.
Und nochmal zum mitschreiben: Es gibt KEINE Definition, die am stärksten präferiert wird.Du erwartest jetzt sicher nicht, dass ich durchzähle, wer alles sagt "1of3s Definition ist gut" oder wer hier sonst was aufführt...
Da du scheinbar auch zu denjenigen gehörst, die den Unterschied von Edwards Definition und 1of3s Definition nicht erkennen, lassen wir den Definierenden doch selber mal zu Wort kommen.Ich halte den Unterschied für marginal, weil man sich hier an einem Gedankenkonstrukt, dem Gruppenvertrag aufhängt, um irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen. Das ist meiner Meinung nach völlig Hupe, weil die Ursache und die Folge sich bei beidem absolut gleichen.
Lese dir mal den Titel dieses Threads hier durch. Und dann denke mal darüber nach, was der Threadtitel evtl. bedeuten könnte.Nein, denk du mal darüber nach, dass hier nicht danach gefragt wurde, dass du anderen Teilnehmern aufzeigst, was an ihren Definitionen oder dem Verständnis von Railroading falsch ist, sondern dass es als Sammelbecken gedacht war. Diskussion darüber war EXPLIZIT NICHT ERWÜNSCHT! Das darfst du selbst im ersten Post gern nachlesen.
BTW: Dass ich hier mehrere Definitionen verwende, liegt daran, dass ich der einzige bin, der auch auf andere Definitionen eingeht. Alle anderen verwenden nur eine Definition: Ihre eigene.
Ich dagegen nutze mehrere, weil ich auch auf die Definitionen meines Gesprächspartners eingehe.
Wo habe ich jemals gesagt, dass eine Definition meinen Ansprüchen nicht genügt?Ich hab keine Lust, das jetzt noch mal rauszukramen, aber da du und hauptsächlich du, den Thead auf mitlerweile 6(!) Seiten aufgeblasen hast und es weiß Gott nicht der erste ist, gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder diskutierst du (und andere) an Defintionen herum, was man nur tut, wenn sie einem nicht ausreichend erscheinen, oder du tust das, was ich weiter oben schon festgestellt habe: Einfach nur lange Posts formulieren.
Da du scheinbar auch zu denjenigen gehörst, die den Unterschied von Edwards Definition und 1of3s Definition nicht erkennen,Das ist eine Unterstellung. Er hat beide in einem Satz genannt, darauf zu schließen, dass er sie gleichsetzt, ist Interpretation. Gut, das ist eine böswillige Haarspalterei meinerseits, aber da das hier ja zum Guten Ton zu gehören scheint, wollte ich auch mal.
Lese dir mal den Titel dieses Threads hier durch. Und dann denke mal darüber nach, was der Threadtitel evtl. bedeuten könnte.Der Thread ist sechs(!) Seiten lang. Sechs (in Zahlen: 6) Seiten hohles Gelaber und Selbstprofilierung. Das hält doch kein normaler Mensch aus, das ist schlimmer als ein Ator-Film in Dauerschleife!
BTW: Dass ich hier mehrere Definitionen verwende, liegt daran, dass ich der einzige bin, der auch auf andere Definitionen eingeht. Alle anderen verwenden nur eine Definition: Ihre eigene.Wortklauberisch anderer Leute Posts zu zerpflücken und bis auf den letzten Buchstaben auseinander zu nehmen ist nicht "darauf eingehen". Und dieses NUR ICH! (sic! Und AMEN!) ist, entschuldigung, nicht cool.
Ich dagegen nutze mehrere, weil ich auch auf die Definitionen meines Gesprächspartners eingehe.
Ich erwähne mal den Hinweis auf deine Vier-Punkte-Liste, die durch Edwards deiner Meinung nach nicht erfüllt werden. Wohlgemerkt DEINE 4 Punkte.HÄH? Lese meinen Post doch bitte etwas genauer.
Du erwartest jetzt sicher nicht, dass ich durchzähle, wer alles sagt "1of3s Definition ist gut" oder wer hier sonst was aufführt...Nein, das erwarte ich von dir mittlerweile wirklich nicht mehr.
Ich halte den Unterschied für marginal, weil man sich hier an einem Gedankenkonstrukt, dem Gruppenvertrag aufhängt, um irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen.Tja, der Unterschied kann so marginal nicht sein, wenn 1of3 extra auf diesen Unterschied hinweist.
Nein, denk du mal darüber nach, dass hier nicht danach gefragt wurde, dass du anderen Teilnehmern aufzeigst, was an ihren Definitionen oder dem Verständnis von Railroading falsch ist, sondern dass es als Sammelbecken gedacht war.Liest du meine Posts überhaupt?
Ich habe in diesem Thread NIE behauptet, dass ein Verständnis von Railroading falsch ist.Wenn du andere Definitionen auseinandernimmst, um sie zu "prüfen", und dabei überraschenderweise immer irgendwas findest, was (dir) nicht passt, dann ist es Augenwischerei zu behaupten, du würdest eine Definition NICHT als "falsch" ansehen - wenn du sie demontierst und versuchst, als "unpassend" darzustellen, dann sagst du zwar nicht, dass sie "falsch" sei, aber das Ergebnis ist dasselbe: Diskreditieren des Definitionserstellers (weil er ja schließlich nicht "sauber" arbeitet), Pushen deines Egos und deiner "tollen" Argumentation (weil du "sauber" arbeitest).
Höre bitte auf mit diesen haltlosen Unterstellungen. (Oder nenne nur EINEN einzigen Post von mir, in dem ich eine Definition als falsch bezeichne.)
Aber das beweist mal wieder, dass du meine Posts nicht verstanden hast: Ich habe mich dagegen ausgesprochen, dass Definitionen falsch sind. Ich bin der Überzeugung, dass Definitionen nicht "richtig" oder "falsch" sein können.
Du bist es, der die Forge-Definition als einzig wahre erhebt. Also höre auf, mir deinen Schuh anzuziehen.
PS:An die eigene Nase fassen. Dieses "Unterstellen" und "bewusst falsch lesen" beherrschst du nämlich auffallend gut dafür, dass du dich darüber gerade aufregst. Und nein, ich such dir keine Belege heraus, dafür lese ich deine Posts ja eh nicht aufmerksam genug und versteh dich sowieso immer falsch.
Falls dieser Post leicht erregt klingt: Ich habe kein Problem damit, wenn jemand andere Meinung ist als ich.
Aber ich hasse es, wenn mir jemand irgendetwas unterstellt, was ich nie gesagt habe.
Und ich hasse es noch mehr, wenn mir jemand gar das Gegenteil von dem unterstellt, was ich gesagt habe. (Von daher: Andere Meinung haben ist in Ordnung. Aber höre auf mit der Unterstellung, ich würde Definitionen als falsch bezeichnen.)
Desweiteren bitte ich inständig darum (zwingen kann und sollte man niemanden), jedem erstmal seine Meinung zu lassen und einfach nur seine eigene nieder zu schreiben. Wenn dennoch Diskussionsbedarf besteht, könnte man das in einem anderen Thema machen.Wunsch des Threadstarters.
Merkst du nicht, dass alle, die hier gegen die Edwards/1of3-Definition wettern (inklusive deiner Wenigkeit) damit irgendeine Absicht verbinden, den Begriff nach ihrem Geschmack umzudeuten?Lol, das ist köstlich. Umdeuten. So wie man ein Evangelium umdeutet, nehme ich an. Das suggeriert ja, das eine der beiden die offizielle, notariell beglaubigte "Definition" von RR sei und alle anderen demnach falsch liegen :D
Lol, das ist köstlich. Umdeuten. So wie man ein Evangelium umdeutet, nehme ich an. Das suggeriert ja, das eine der beiden die offizielle, notariell beglaubigte "Definition" von RR sei und alle anderen demnach falsch liegen :DVielleicht bin ich ja seltsam, aber ich denke, die Definitionshoheit läge ja erstmal bei den Leuten, die ein Phänomen erkennen, entdecken oder sonstwas damit anstellen. Und ja, damit wäre Edwards wohl am ehesten der Mensch, der das tun sollte (was er ja auch mit einigen anderen getan hat, siehe Forge-Glossary).