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Pen & Paper - Spielsysteme => Fate => Thema gestartet von: oliof am 5.08.2010 | 09:18
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Die beiden Artikel eines der diaspora-Autoren zum Thema Compels (FATE and the Heartbreak of Compels (http://www.vsca.ca/halfjack/?p=479) und Where we ignore our Fate (http://www.vsca.ca/halfjack/?p=658)) haben mich schon ein bißchen bewegt.
Kurz gesagt: Viele Leute haben Probleme mit Compels: Sie wirken wie ein Zwangsmechanismus, mit der ein SL die Spieler mechanisch erpressen kann, ihre Charaktere auf bestimmte Weise handeln zu lassen.
Der erste Artikel beleuchtet das Problem ein bißchen und zeigt auf, dass ein Teil der Unsicherheit von Compels (mein Charakter tut etwas, das ich garnicht will) bei diaspora durch die besondere Behandlung von Compels in den mini games (Personal/Space/Unit/Social Combat) ablöscht: Der Zwang etwas bestimmtes zu tun wird durch "Aussetzen" ersetzt, wie man es von Brettspielen her kennt. Weils ein Rollenspiel ist, muss es natürlich noch eine passende Spielwelterklärung geben (also wie ein Taunt bei SW, den man zwar einfach Würfeln kann, aber eigentlich wollen alle wissen, was der Charakter da grad macht). Ausserdem glaubt der Autor, dass Compels durch Mitspieler weniger wehtun als Compels durch den Spielleiter.
Der zweite Artikel ersetzt die Spielleiter/Spieler-Dynamik bei Compels komplett. Es gibt nun einen Berg Fate Points in der Mitte, aus dem die Spieler sich bedienen, wenn sie bestimmte Scopes[1] anspielen, und in den sie zahlen, wenn sie ihre eigenen Aspekte einsetzen. Werden Aspekte anderer Charaktere "getagt", bekommen diese den Fate Point. Ausserdem wird der automatische Refresh gestrichen - man muss sich Fate Points nun erspielen, bevor man sie einsetzen kann.
Dieser Ansatz bewegt sich etwas in die Richtung von Primetime Adventures' Fanmail-Mechanismus und The Shadow of Yesterday's Pfaden – der SL "sitzt" nicht mehr auf den Fate Points und "zwingt" die Charaktere nicht mehr bestimmte Dinge zu tun, sondern die Spieler spielen ihre Charaktere und halten so "ganz von allein" den Fate Point-Kreislauf am Leben. Der SL kann sich also ganz auf seine eigenen Aufgaben konzentrieren, anstatt alle Aspekte aller Charaktere im Kopf haben zu müssen und ständig drauf zu achten, wie er den Spielern "eine reinwürgen kann".
Mein eigener Ansatz, dem Gefühl der Erpressung entgegenzuwirken: Anstatt Fate Points in der Hand zu halten, legt der SL ihn für den Spieler an einen definierten Ort, eine "Angebotsmatte" oder so (Mousepad sollte gehen). Der Spieler kann ihn entweder von dort nehmen und entsprechend spielen, oder einfach einen Fate Point gegensetzen. Es gibt keine grosse Diskussion, und der Fate Point ist mehr ein Angebot als ein Lockmittel.
Ausserdem halte ich die Anfangs-Fate Points pro Sitzung für zu hoch. Selbst fünf Fate Points bei diaspora bringen mich nie in die Lage, dass ich mir Fate Punkte verdienen will. Wir testen nächste Woche, mit drei Fate Points zu starten.
[1] Scopes sind "Bereiche", zu denen ein Aspekt gehört: Ein Charakter, ein Raumschiff, eine Szene, ein NSC, ein System, Organisationen mit denen man sich anlegt oder zu denen man gehört etc. Scopes werden in diaspora schon benutzt, um die gnadenlose Anhäufung von Aspekten einzudämmen, sind also kein neues Konzept.
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Bisher hatte ich mit Compels eigentlich nur das Problem, dass sie vom SL sinnlos eingesetzt wurden. Will heißen, der SL hat zwar einen Compel aktiviert, aber das hatte absolut keine weiteren Auswirkungen auf Spiel oder Dramatik. Das waren sozusagen Compels im Bereich "würfel mal auf Schuhe zubinden".
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Also bei uns fliegen die Fate-Points ständig hin- und her. Wenn ich mir einen compelbaren Aspekt nehme, dann lebe ich damit, dass er compelt werden kann - und ich kann den Compel ja auch ablehnen. Das kostet mich halt Fatepoints. Sobald Konflikte anstehen sind 5 Fatepoints garnichts, die können, wenn die Würfel suboptimal liegen in ein- bis zwei Runden weggehen.
Man braucht die Compels, um an Fatepoints zu kommen und man braucht die Fatepoints um etwas zu machen.
Compels sind super, sie sind ein Feature und ich finde es gut, dass so mein Charakter eben auch seinen Verhaltensdispositionen ein wenig ausgeliefert ist - no pain, no gain. Ich finde es macht die Charaktere echter und authentischer.
Hinzu kommt, dass die genaue Ausgestaltung meines Handelns ja bei mir liegt. Der Compel sagt nur, in welche Richtung mein Handeln geht.
Ich finde Compels rundum super - aber das liegt wohl auch daran, wie der SL und die Gruppenspielweise sie integrieren.
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Hinzu kommt, dass die genaue Ausgestaltung meines Handelns ja bei mir liegt. Der Compel sagt nur, in welche Richtung mein Handeln geht.
Ich denke das ist der Punkt, der ja bei Fate nicht so explizit klar ist. Ein Beispiel:
Die Gruppe befragt einen hohen Politiker und der Politiker lügt dem Charakter direkt ins gesicht. Wenn jetzt der SL den Aspekt "keine Angst vor hohen Tieren" compelt, kann er ja entweder sagen:
1.) Ich compel "keine Angst vor hohen Tieren" und der Spieler beschreibt, wie er dem Politiker eine peinliche Frage nach der anderen stellt, obwohl dies mit Sicherheit negative Konsequenzen nach sich zieht.
2.) Er könnte aber auch sagen: ich compel "keine Angsat vor hohen Tieren", nimmst du das an? - Ja - "Ok, dein Charakter brüllt den Politiker an, was für ein verlogenener Lügner er ist"
Im zweiten Fall drängt man dem Spieler wirklich etwas auf, was er so nicht will. Im ersten Fall gibt man ihm eigentlich nur eine interessante Spielsituation die ihn als Spieler fordert und ihn mit den Schwächen des Charakters konfrontiert.
Vote for 1.)
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Vote for 1.)
Genau so steht's doch auch im DFRPG. wtf?
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ja ich bin ja kein Experte. Aber wenn das so ist, dann verstehe ich das Problem ehrlich gesagt nicht. wtf?
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Es ist halt eine Frage, wie Gruppe und SL damit umgehen. FATE ist natürlich ein Spiel, das stark vom SL abhängig ist. Das ist gewissermaßen die Schwachstelle.
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Die Compels sollten a) etwas bedeuten und den Charakter in eine unvorteilhafte Situation bringen, wenn er ihnen nachgibt, aber b) offen genug formuliert sein, dass der Spieler sie noch interpretieren kann.
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Ich finde die Compels eigentlich in Ordnung, so wie sie sind. Einen Aspekt der "compelt" werden kann habe ich mir ja als Spieler selbst ausgesucht, der soll mir also zum Nachteil werden können, das Freikaufen können finde ich da ganz in Ordnung und in Verbdingung mit Aspekten aus Konzequenzen sogar ein bisschen spannender, als ein reines Belohnungssystem.
FATE ist natürlich ein Spiel, das stark vom SL abhängig ist. Das ist gewissermaßen die Schwachstelle.
Ist vielleicht ein eigenes Thema wert, aber woran machst du das fest?
Sylandryl
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Die Compels sollten a) etwas bedeuten und den Charakter in eine unvorteilhafte Situation bringen, wenn er ihnen nachgibt
Das würde ich nicht einmal sagen. Es reicht, wenn der compellende, egal ob Spieler oder SL, es will. Ob es den Charakter jetzt direkt in Schwierigkeiten bringt, sei mal dahingestellt.
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Ich persönlich hab auch keine Probleme mit Compels. Ich hab höchstens Probleme damit, alle Aspekte aller Charaktere im Blick zu haben. Bei 4 Spielern sind das nur für die SC ja schon 40 Stück …
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So viele Aspekte haben wir nicht. Aber man muss ja auch nicht alle Aspekte im Blick haben, da sich nicht alle Aspekte so gut compellen lassen.
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10 pro Charakter ist doch aber Standard?
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Bei Dresden Files sind es sieben. :)
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10 pro Charakter ist doch aber Standard?
Bei Spirit, bei Diaspora weiß ich nicht und bei DFRPD sind es sieben, bei SBA glaube ich sechs. :)
Wobei ich 10 auch für unnötig viel halte. Aber im Großen und Ganzen hast du schon recht, am besten ist es man macht sich da als SL ein Übersichtsblatt. :)
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Also wir spielen Dresdenfiles und wir haben
sechs [Sieben, Bad Horse hat recht] Aspekte, wenn ich das jetzt richtig im Kopf hab. Mag sein, dass 10 Aspekte standard ist, weiß ich nicht mehr so genau, da Diaspora jetzt schon ein wenig her ist und auch nur drei mal gespielt wurde.
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10 pro Charakter ist doch aber Standard?
Das fand ich früher bei FATE immer so hart: 10(!) Aspekte! Wer soll sich denn die alle ausdenken und dann auch noch merken?
DFRPG kommt mir da sehr entgegen: High concept, trouple, fünf Phasenaspekte, das geht einfacher und lässt sich besser im Blick behalten.
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Für diaspora gibts ja diese netten Charakterbögen mit Faltkante (http://www.phreeow.net/Diaspora/Diaspora%20character%20sheet%20con.pdf), sodass man die Aspekte immer im Blick hat. Und wir haben auch Charaktere, die nicht alle 10 Aspekte ausgefüllt haben (meiner hat zum Beispiel nur neun, wenn ich mich nicht verzählt habe). Aber ja: High Concept und Trouble sind natürlich eh einfach zu merken, und ein Aspekt pro Phase klingt auch gut. Aber das gehört ja fast in einen anderen Thread.
OK, wir haben bisher festgestellt, dass Compels hierzulande eher keine Probleme bereiten (bis auf Belchion, der einen unfähigen SL hatte – war ich das?).
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Auch 10 Aspekte gehen, wenn man sich ein paar Story Aspekte reinpackt, wie Erzfeinde, Geliebte Personen, Gruppierungen aus der Vergangenheit etc. Die kommen dann nicht regelmäßig ins Spiel, aber man gibt dem SL wunderbare Flags :D.
Aber ich muss Oliof zustimmen, auch schon 7 Aspekte sind ne Menge und auf die zu achten und dran zu denken, während man noch am leiten ist, gerade bei neuen Charakteren, ist einiges. Allerdings da die Spieler Ihre Aspekte im Spiel "präsentieren", bekommt man, wenn man ein paar Abenteuer gespielt hat, langsam ein Gefühl dafür und da Spieler selbst compellen dürfen, liegt es auch nicht alleinig im Bereich des SLs (außer vielleicht bei Story Aspekten, dafür gibts bei denen dann FATE-Punkte ohne dass man aktiv was tun muss - und - ein Spotlight gleich dazu^^).
Insofern sehe ich einzig und allein das Problem mit Compells, dass interssante oder spannende Compells von SL Seite nicht immer so leicht zu finden sind (mag aber auch einfach fehlende Erfahrung sein) und eben manche Aspekte leichter solche Compells ermöglichen als andere :P.
5 FATE-Punkte sind aber doch wirklich schnell weg :D. Selbst die 10 bei SotC bekommt man wenn man sich Mühe gibt und Spaß haben will ganz schnell unters Volk gebracht. Wenn die nicht fliegen, dann mach einfach die Herausforderung etwas größer, dann müssen sie eingesetzt werden ;D.
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Probleme mit compels habe ich noch keine erlebt. Das scheint mir eher eine Frage des generellen Abstimmungsprozesses am Tisch zu sein.
Ich würde aber auch compels nie dazu einsetzten, den SC quasi fernzusteuern. Außerdem setzte ich compels meist nur ein, wenn ich den Eindruck habe, dass das dem Spielfluss und der Dramatik dienlich wäre und nicht um irgend jemand rein zu reiten.
Wenn das Spiel eh fließt und genug Dramatik bietet, brauche ich keine compels !
Wenn man mal verstanden hat, dass die Freude am Spiel gerade darin besteht, tiefgründige Charaktere mit allen Ecken und Kanten zu spielen, erübrigen sich solche Konfliktlagen meist.
Der Deal beim compel ist doch: Ich baue jetzt eine Komplikation für dich ein, damit es für alle spannender wird, und du bekommst dafür die Option, es für dich einfacher zu machen, wenn du dich mit einer guten Ideee da wieder rausspielst. Und der Spieler weiß, diese gute Idee hat dann auch Chancen und er kann glänzen und hat sein Spotlight.
Ansonsten ist das ja auch ein Reflektionsprozess, dadurch das ständig Aspekte auf unterschiedliche Art aktiviert werden, merkt man ja auch, was trägt und was gar nicht geht. Tatsächlcih wird dauernd über die Aspekte abgestimmt. Welche Aspekte eignen sich wofür, welche stehen im Vordergrund, treiben das Abenteuer vorran, welche sollte man moch mal überdenken, welche hebt man sich für später auf...
Mit der Zeit kann man sie sich dann auch besser merken... ;)
Edit: Grammatik
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Ja klar – Compels funktionieren, wenn die Leute eh tun was sie sollen. Aber sind sie dann nicht überflüssig, mit der Stimme des Advocatus Diaboli gesprochen?
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Warum? wtf?
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Ja klar – Compels funktionieren, wenn die Leute eh tun was sie sollen. Aber sind sie dann nicht überflüssig, mit der Stimme des Advocatus Diaboli gesprochen?
Bekomme ich dafür einen FP ? ;)
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Sie haben einen wichtigen psychologischen Effekt (auf mich). Wenn bei anderen Spielen der legendäre Taschenlampenfallenlasser (TLFL) dabei ist (eine "freiwillige" Komplikation von Spielerseite), nervt mich dass. Wenn der Spieler für eine Komplikation aber Chips bekommt und später rocken kann (und will und wird) - dann freu ich mich. Komplikationen um der Komplikation willen, mehr oder minder künstlich von Spielern dazuerfunden ist irgendwie nichts für mich.
Aber mit den Aspekten wird ein gewissen Gruppenkonsens geschaffen, welche Komplikationen man will. Zudem wird darauf geachtet, dass die Komplikation nur den profitierenden Spieler treffen, nicht die gesamte Gruppe.
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Echt? Wir hatten es bspw. einmal, dass der gute Captain der gerade eine kleine Pechsträne mit den Karten hatte, dank "Gambling Fool" gerade sein Schiff setzten wollte und wir als Crew ihn dann vom Tisch wegzerren und inmitten einer so entstandenen Kneipenschlägerei die Flucht antreten mussten.. mit eben jenem Schiff :P.
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Und genau dafür gibt es Aspekte, die man compellen kann! ;D
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In future FATE games I make, I am pretty sure I will just drop the “pay to deny” part of compels. It doesn’t do anything useful and it creates this weird authority issue that’s just not fun
Dieses Schlußwort aus einem der beiden im Eingangsbeitrag verlinkten Diaspora-Entwickler-Artikel trifft meinen - bislang noch aus der Papierform stammenden - Eindruck über Compels und deren Reduktion von Spielerentscheidungsfreiheit auf das Binäre (Zahl oder mach, was ich Dir sage! Nur WIE Du es machst, darfst Du Dir noch aussuchen.).
Statt einen ZWANG (Compel) auszuüben, halte ich ein ANGEBOT (statt "Zahl oder mach" nur "Mach oder auch nicht") für verträglicher.
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Der zweite Artikel geht da noch weiter und gibt die Autorität über diese Ressource komplett an die Spieler/den Spieltisch zurück.
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Wobei – so binär ist es nicht. Da liegt ja noch die Interpretation der Aspekte zwischen, und das ist ein weiter Fluß.
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Ich mag das mit den Aspekten so wie es ist. Es macht das Spiel viel dynamischer.
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Unter Big Aspect - Little Aspect (http://rdonoghue.blogspot.com/2010/08/big-aspect-little-aspect.html) erzählt Rob Donoghue übrigens gerade, wie es zur aktuellen Regelung gekommen ist - demnach wurden die Aspekte (und die Compels) ziemlich stark entwertet, ohne dass die Kosten angepasst wurden.
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Ich hab mit dem freien Angebot gute Erfahrungen gemacht. Wohlgemerkt nicht bei FATE, aber bei FATE hab ich sowieso noch nie jemanden einen Compel ablehnen sehen. Warum sollte man auch? Macht doch mehr Spaß.
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Meinst Du mit 'freies Angebot' eines, bei dem man nicht zahlen muss, um es abzulehnen?
Ich hab auch noch nie jemand einen Compel ablehnen sehen, und ich hab auch noch nicht erlebt, dass sich jemand durch einen Compel gegängelt geführt hat. Aber ich glaube, man nimmt unnötigen Druck aus dem Spiel wenn man die Ökonomie ein bißchen umstößt.
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Das einzige Vermittlungsproblem, dass ich bei Fate je hatte, waren die Sozial-Hitpoints (Composure-Stress). Compells hingegen waren noch nie ein Problem. Es kommt aber hinzu, dass ich noch keine lange Kampagne gespielleitet habe und deshalb meist nur 1-2 Aspekte pro Spieler auswendig kannte und selbst compelled habe. Die anderen Compells waren zumeist freiwillige Angebote.
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Meinst Du mit 'freies Angebot' eines, bei dem man nicht zahlen muss, um es abzulehnen?
Ja, genau. Das wird bei B&B für Korruption benutzt.
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Das scheint für mich auch eher die übliche Methode bei solchen an Nachteile gekoppelten Belohnungsystemen zu sein. Ich mag das auch, aber das und vor allem wie FATE es anderst macht finde ich halt auch sehr interessant und gelungen.
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Ich habe eine kleine Frage zu den Compels. Allerdings habe ich kein Regelwerk und bin auch noch nicht so tief in der Diaspora-SRD, deswegen entschuldige ich mich gleich, wenn ich Offensichtliches frage:
Kann man als Compel auch Fakten dazudefinieren?
Ein Beispiel:
Die Gruppe ist ist in einem Schusswechsel auf einer beleuchteten Raumstation gegen eine Gruppe Fieslinge. Einer der Fieslinge hat den Aspekt "Angst vor Dunkelheit". Einer der Spieler kommt jetzt auf die Idee diesen Fiesling zu compellen mit dem Satz "Plötzlich erlischt das Licht."
Ist das erlaubt oder geht das Compelen nur über vorherigen Handlungen "Ich schiesse auf alle Lampen, um es dunkel zu machen"?
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Naja, dadurch das du beim compel ja auch vorschlägst was passieren könnte schaffst Du ja schon automatisch einen Fakt, sofern der compel angenommen wird.
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Man muß schon einer Situation sein, wo der einem bekannte Compel auch nutzbar ist.
Wenn man erst mit 1-2- aktionen Lampen auspustet un der Gegner in Dunkelheit gehüllt ist, kein Thema.
Wenn der Raum sowieso dunkel ist, hat ja "Angst vor Dunkelheit" auch nur Auswirkungen, wenn man es compelled.
Die Situation muß halt passen.
Wenn du natürlich einen Fate-Chip ausgibst, um zu definieren, daß hier in der Sektion öfter mal die Lichter ausgehen und der SL dem zustimmt oder wenn das sogar ein Aspekt der Raumstation ist, dann kannste das auch als Fakt kaufen.
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Man muß schon einer Situation sein, wo der einem bekannte Compel auch nutzbar ist.
Wenn man erst mit 1-2- aktionen Lampen auspustet un der Gegner in Dunkelheit gehüllt ist, kein Thema.
Ok.. ich ging jetzt von einem Lichtschalter aus :)
So nach dem Motto "Moment, da kommt doch bestimmt gerade jemand an den Lichtschalter."
Wenn der compel angenommen wird, ist das Licht aus.
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Man muß schon einer Situation sein, wo der einem bekannte Compel auch nutzbar ist.
Wenn man erst mit 1-2- aktionen Lampen auspustet un der Gegner in Dunkelheit gehüllt ist, kein Thema.
Wenn der Raum sowieso dunkel ist, hat ja "Angst vor Dunkelheit" auch nur Auswirkungen, wenn man es compelled.
Die Situation muß halt passen.
Okay. Dann frage ich mal etwas konkreter:
Eine normal gewartete Raumstation. Lichtausfall sollte da nicht normal sein. Es passiert ein Schusswechsel. Dann beschreibt ein Spieler "Plötzlich fällt das Licht aus", um einen Fiesling mit dem Aspekt zum Aussetzen zu bringen.
Wäre das eine Situation, die passt? Oder bestimmt eh der Tisch, ob eine Situation passt oder nicht? Sprich die Runde muss selbst entscheiden, ob das Licht Ausgehen in Ordnung geht?
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Etwas Plausibilität sollte vorhanden sein.
Wenn einer "Angst vor Klavieren" hat, sollte niemand anderes sagen können: Plötzlich fällt ein Klavier vom Himmel und auf Dich zu...
Wenn die Spielrunde das für plausibel erklärt, o.k., aber wenn keine Wahrscheinlichkeit besteht und es nicht in die Situation passt, dann weniger.
Es geht auch nicht drum, nach Möglichkeiten zu suchen, um gegnerische Aspekte zu compellen, so auf Teufel komm raus, da ergibt sich, er wird auch andere Aspekte haben, die man knacken kann ;)
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Plausibilität ist klar. Ohne geht eh nichts. Dann danke für die Erklärung. :)
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Ich z.B. würde es für plausibel halten, dass ein Schusswechsel die elektrischen Anlagen beschädigt und daher das Licht ausgeht, aber zwingend naheliegend ist es nicht. Daher würdest du dafür einen FATE-Point zahlen müssen, einen weiteren für den Compel. Andererseits könntest du das Licht auch mit einem Manöver löschen (kaputt schießen, Lichtschalter betätigen) und dann den Compell durchführen. M.E. müsstest du aber den Fatepoint dennoch zahlen, obwohl der Aspekt free-taggable ist, denn ein Compell ist kein Tag.
Fakten im Rahmen des Compels einzuführen geht m.E. nur in dem Umfang, wie es auch sonst vom Tisch gestattet wird. Bei mir wäre das z.B. "ich nehme den Schraubenschlüssel" (der bislang unerwähnt blieb, aber in der Werkstatt, in der sich die Spieler befinden, sehr wahrscheinlich zu finden ist), nicht aber das (in der Werkstatt sehr unwahrscheinliche) Alien-Artefakt.
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Das einzige was man eigentlich beachten muss ist, dass ein Compel von Seiten eines Spieler immer über den eigenen Charakter läuft. Das heißt es muss immer eine Verbindung / Interaktion zwischen dem eigenen SC und den Charakter den man compellen will gegeben sein.
Wenn mein SC gar nicht in der Szene anwesend ist (oder sonst einen Weg hat auf den Zielcharakter zuzugreifen [bspw. als Magier über ein Ritual]) kann er den Charakter auch nicht compellen. Wenn er den Aspekt „Angst vor der Dunkelheit“ also compellen will, muss er was dafür tun. Licht ausschießen oder ausschalten reicht da natürlich, oder wenn es schon dunkel ist, noch mal über Worte oder sonstwie die Angst bestärken.
An manche Aspekte kommt auch nicht jeder ran :P. Wenn da ein Fluch auf einem Charakter liegt, der ihn in eine bestimmte Richtung treiben kann, der eigene Charakter aber ein normaler Mensch ist, der damit nicht interagieren kann, dann ist auch kein Compel möglich.
Ich hoffe, das konnte man verstehen :P; meines Erachtens ist das das ganze Geheimnis hinter einem Compel von Spielerseite^^. Wie auch beim compel von SL-Seite gilt, dass der compellte Chara in seinen Handlungsoptionen eingeschränkt wird, aber möglicherweise einen gewissen Spielraum hat, wie er darauf reagiert. Der FATE-Punkt den der Spieler dafür ausgibt, geht natürlich an den compellten Charakter.
Das Hinzufügen von Fakten, kann also nie (zumindest will mir kein Beispiel einfallen) einen automatischen Compel zur Folge haben; es kann jedoch die Umstände so gestallten, dass ein Compel jetzt möglich wird :).
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Wenn mein SC gar nicht in der Szene anwesend ist (oder sonst einen Weg hat auf den Zielcharakter zuzugreifen [bspw. als Magier über ein Ritual]) kann er den Charakter auch nicht compellen.
Ich hab da vorher nie drüber nachgedacht, finde es beim Lesen aber nicht zwingend. Wird Horatios Ansicht allgemein geteilt? Ein Compell ist m.E. nur von dem Opfer des Compells abhängig. Eine Einwirkung eines Dritten scheint mir nicht nötig...
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Hm.. ich finde auf die Schnelle keine Stelle die das "uninterpretierbar" sagt, aber in den Beispielen im DFRPG (bspw. S. 107 oder S. 188 [Holy Touch]), ist es immer eine Handlung des Charakters, der den Compel „rechtfertigt“.
Davon abgesehen, wenn ich das ganze weiter denke, gefällt es mir irgendwie nicht.
Wenn ich von einem „Tolpatsch“-Fluch weiß der auf einem Charakter liegt, fände ich es albern FATE-Punkte investieren zu können, dass diesem „dumme Dinge“ passieren oder das der Türsteher, der „alles anbaggert was weiblich ist“ einfach so abgelenkt werden kann, weil da zufällig ein paar Damen rumstehen, während die Charaktere in Deckung hinter den entfernten Büschen liegen.
Persönlich finde ich, das ermöglicht kein Spiel, sondern nimmt Spiel raus :).
.. und wenn ich einen fremden Aspekt für meinen Vorteil invoke, muss ich auch mit diesem Interagieren. Da würde ich für einen Compel keine anderen Maßstäbe anlegen :).
EDIT: S. 107 DFRPG: Da steht was von:
[..] being able to interact with the aspects of others creates a powerful opportunity [..] to set up anothter character to be compelled[..]
[..]if you are aware and can access an aspect on another Character or NSC, you may spend a Fate point [..]
Ich denke wenn wenn vom Interagieren mit fremden Aspekten gesprochen wird und es notwendig ist, dass man auf den Aspekt "zugreifen" kann, dann kann das nur über die Charakterebene laufen. So verstehe und halte ich es mal ;).. kann natürlich anders gesehen oder geregelt werden^^.
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Beispiel: Die Wache schiesst mit ihrer Uzi auf eine Zielscheibe. Die Uzi eine automatische Waffe mit dem Aspekt "Magazin ist leer". Wenn der PC, der bisher versteckt im Gebüsch liegt, diesen Aspekt taggt, kann er ihn nutzen - ohne je mit der Wache interagiert zu haben. Hätte ich keine Problem mit.
Auch dein Türsteher-Beispiel sehe ich anders als du.
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Bei dem Türsteher Beispiel denke ich, dass wir es gleich sehen und anders bewerten, was ja auch absolut ok ist :).
Hm.. das Uzi Beispiel versteh ich nicht ganz. Woher weiß er, dass der Aspekt da ist (ich nehm mal an, er hat das Ganze über ein Assessment rausgefunden), bzw. wie kommt er auf die Waffe? Wofür taggt er den Aspekt? Um die Überraschung der Wache auszunutzen, dass die Waffe leer ist? Muss da nicht zwangsläufig eine Interaktion folgen?
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"out of Ammo" ist zum Beispiel ein Standard-Aspekt vo n Schusswaffen bei Diaspora, so sie nicht den Stunt "high capacity magazine" haben. Wenn jetzt die Tatsache, dass ich quer über den Platz Laufe, waehrend die Munition leer ist, dann ist deine Interpretation von "Interaktion" nicht so hart wie sie vorher klang. Korrekt?
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Also wenn auf jemanden geschossen wird, oder werden soll und das auch noch planmäßig, reicht das für mich als Interaktion^^.
Aber wenn die Charaktere beim Frühstück vom Fenster ihres Balkons auf Entfernung genau so eine Szene sehen und dann ein Spieler schreit: "Ich compellen wir den Out of Ammo Aspekt der da sein muss", wäre das nicht mehr gedeckt.
Ich denke aber ich lese dann mal (schon rein aus Neugier^^) nach, wie das in Diaspora mit diesem Aspekt läuft, außer du hast grad Lust mir das zu erklären ;D.
EDIT: Ok, der steht aber direkt mal unter Special Rules und sagt ja ganz klar wie es läuft^^. Da dürfen die Jungs dann gerne auch vom Frühstückstisch ohne Interaktion compellen :).
Ich find den Aspekt aber etwas ungünstig formuliert. "Low on Bullets" wäre da klarer. Wenn die Waffe "out of ammo" ist, ist sie erstmal auch faktisch leer, auch ohne Compel. Macht aber in dem Zusammenhang mit der klaren Regelung natürlich wieder wunderbar Sinn :).
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Seltsamerweise hab ich mir vorhin genau diese Frage gestellt: Kriegt ein Revolver automatisch den Aspekt "Keine Munition mehr", wenn man sechs Schuss abgefeuert hat? Kann ich diesen Aspekt taggen, z.B. für einen Einschüchtern-Wurf gegen den Schützen? Mir kommt das arg mechanisch vor, aber trotzdem irgendwie... interessant, so zu spielen.
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Hier unter Special Rules aus dem Diaspora SRD (http://www.vsca.ca/Diaspora/diaspora-srd.html#out-of-ammo)
out of ammo
Who wants to count bullets? Not us. It’s way more fun to have an Aspect, and let your opponents decide when you run out of bullets.
Anyone using a slug thrower automatically gets the Aspect “Out of ammo” to be compelled liberally, but which cannot be free-tagged.
Anyone who has used a slug thrower to make an Area of Effect attack (fully automatic
fire, a Stunt that some weapons have to allow multiple attacks in the same zone) gets the Aspect “Out of ammo” to be compelled liberally, and it can be free-tagged each time the weapon is used for an Area of Effect attack.
Ist ne Sonderregel aus Diaspora, die für das Personal Combat Minigame greift :).
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Für meine nächste Runde werde ich bei jedem Aspekt von vorneherein aufschreiben, so zum Start, wofür der Spieler ihn grob nutzen will bzw. wie ich ihn herausfordern kann. Der Spieler überlegt ja grob, was ihn fordern soll, also lasse ich ihn!
Und, weil Planescape, werde ich mir mal für alle relevanten Orte/ Ebenen entsprechende Aspekte überlegen. Cool, vor allem bei den Ebenen ist, vor allem den bösen, das es voll gegen die Spieler geht, wenn sie es mit Einheimischen zu tun kriegen >;D
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Also, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben bei Diaspora und SBA alle automatischen Waffen immer den Aspekt "Out of ammo". Der wirkt aber nur, wenn er compelled wird - klare Trennung zwischen Aspekt und Fakt. Wie oft nachgeladen wurde, ist dabei natürlich völlig egal, weil das ja keiner mitführt. Das von Oliof erwähnte "high capacity magazine" verhindert den "out of ammo" Aspekt - die Waffe ist (als Aspekt) nie leergeschossen.
Nicht-automatische Waffen haben den Aspekt nicht. Bei Diaspora kann der Compel aber auch nur dazu führen, dass der "compellte" (wir brauchen deutsche Wörter, das ist ja schrecklich) nicht handeln darf.
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"Out of Ammo" ist eigentlich eine Konsequenz aus Manövern oder eine automatische aus "Dauerfeueraktionen".
SBA p.122
"Certain manoeuvres such as Auto-Fire also temporarily
give the character an Out of Ammo Aspect until
they can find more ammo."
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In Diaspora, Hardcover, 1ste Auflage, S. 115
Slug-throwing Weapons have the "Out of Ammo Aspect", its free taggable after firing Full Auto Area of Effect attack.
Diaspora verzerrt - weil es mein erstes FATE-Spiel war - meine Wahrnehmung der anderen FATE-Spiele, hier SBA.
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DFRPG sagt zu Aspekten, dass sie kreativ nutzbar sein sollten (finde leider spontan die Stelle dazu nicht). Ich persönlich würde daher so einen Aspekt eher nicht zu lassen, wobei ich mich als Spielleiter dann auch gerne durch interessante Ideen überzeugen lasse. In diesem konkreten Beispiel wäre eine Handlung wie "Ich bleibe versteckt, bis der Schütze sein Magazin wechselt" für mich die bessere Wahl.
Wobei im Gegenzug die Begründung aus Diaspora gut und nachvollziehbar ist. Mir fehlt dennoch die kreative Nutzbarkeit.
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Kreativer Einsatz von "Out of Ammo" bei einer Waffe?
Eben noch mit der Waffe geschossen/den Gegner bedroht.
Gegner kommt aber nahe genug an den Schuetzen ran um die Waffe ihm die Waffe aus den Haenden zu reissen und ihn damit zu bedrohen.
Als der Gegner schon abdrueckt aktiviert der Spieler des Entwaffneten schnell den Out of Ammo Aspekt... *KLICK*
Der Entwaffnete (der sich "in character" schon durchloechert sah) kann sein "Glueck" nicht fassen und setzt zur Gegenwehr auf den immer noch durch die leere Waffe ueberraschten Gegner an.
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Ich wollte ja eigentlich Beiträge in Fate-Threads meiden, aber das gewählte Beispiel für Compels ist hier so KRASS, daß ich nicht an mich halten kann.
Bei dem Beispiel des spontan "leergeschossenen" Schießeisens bliebe mir jegliche Glaubwürdigkeit der Spielwelt weg.
Wenn ich mit der Knarre antrete, wenn ich einen Charakter spiele, der eine Bleispritze führt, die in der Spielwelt als 17 Schuß fassend bekannt ist. Wenn ich mit vollem Magazin antrete und nicht einmal einen Schuß abgebe oder nur einmal geschossen habe, dann HAT meine Waffe noch geladen zu sein!
Dieses Compel-Beispiel ist sogar noch viel schlimmer als das Dunkelheits-Aspekt-Beispiel, weil es wirklich VÖLLIG UNPLAUSIBEL ist, daß eine Waffe einfach mal so sich selbst entladen hat.
Das paßt noch nicht einmal ins Pulp-Genre, aber bei so etwas sich selbst eher als Traveller-verwandt "hartige" Sci-Fi präsentierendem Rollenspiel wie Diaspora ist die "nach Gegnerwunsch sich selbst entladenden Waffe" einfach sowas von daneben.
Hat sonst noch jemand ein Problem mit diesen "Out of Ammo"-Aspekten?
Hier erwarte ich schon förmlich wieder die Gebetsmühle "FATE will ja nicht simulieren". Aber mit solche "nach Gegnerwunsch sich selbst entladenden Waffen" wird ja auch nicht DRAMATURGISCH gesteuert!
Was passiert ist, daß die Glaubwürdigkeit - oder bei überkandidelten Settings die Suspension of Disbelief - einfach auf der Strecke bleibt.
"Vor einer Zehntelsekunde war meine Glock noch vollgeladen. Warum ist sie jetzt leer?"
Wie ERKLÄRT ihr das im Spiel STIMMIG?
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Du bist ja sowas von engstirnig. Der Aspekt heisst halt "out of ammo" aber es ist doch kein Problem, das auch als "die Waffe klemmt in dem Moment" zu interpretieren. Wenn ich so genau zählende Spieler am Tisch habe, dass sie jederzeit wissen, wieviel Schuss genau in dem Ding drin sind, dann ists halt etwas anderes, was sie am feuern hindert. Die Waffe hat nun halt einmal einen Aspekt, den man zum Nachteil des Waffenführenden verwenden kann. Du kannst das in der Situation immer noch stimmig "interpretieren".
Sorry, aber ich habe einfach das Gefühl, du willst es nicht sehen oder verstehen.
Wenn jemand in nem SW Thread so vehement und persistent "schwierig" tun würde, wärst du bestimmt schon wieder am lamentieren, wie mühsam die Moser-Angewohnheiten hier im :T: sind.
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@ZH
Wenn ich mit der Knarre antrete, wenn ich einen Charakter spiele, der eine Bleispritze führt, die in der Spielwelt als 17 Schuß fassend bekannt ist. Wenn ich mit vollem Magazin antrete und nicht einmal einen Schuß abgebe oder nur einmal geschossen habe, dann HAT meine Waffe noch geladen zu sein!
Dieses Compel-Beispiel ist sogar noch viel schlimmer als das Dunkelheits-Aspekt-Beispiel, weil es wirklich VÖLLIG UNPLAUSIBEL ist, daß eine Waffe einfach mal so sich selbst entladen hat.
...
"Vor einer Zehntelsekunde war meine Glock noch vollgeladen. Warum ist sie jetzt leer?"
Diese Situation kommt nicht vor, da:
SBA p.122
"Certain manoeuvres such as Auto-Fire also temporarily
give the character an Out of Ammo Aspect until
they can find more ammo."
In Diaspora, Hardcover, 1ste Auflage, S. 115
Slug-throwing Weapons have the "Out of Ammo Aspect", its free taggable after firing Full Auto Area of Effect attack.
Nur mal so am Rande, weil es praktischerweise oben stand und zeigt, dass deine Behauptungen schlicht FALSCH sind.
In anderen Worten, es gibt kein Nachladen bei FATE, weil es uninteressant ist. Damit es nur dann vorkommt, wenn es interessant ist, läuft es über Aspekte und nicht über Strichlisten.
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Wenn ich mit der Knarre antrete, wenn ich einen Charakter spiele, der eine Bleispritze führt, die in der Spielwelt als 17 Schuß fassend bekannt ist. Wenn ich mit vollem Magazin antrete und nicht einmal einen Schuß abgebe oder nur einmal geschossen habe, dann HAT meine Waffe noch geladen zu sein!
Autofeuer, Zornhau, NUR Autofeuer. Und jetzt erzähl mir, dass du mitzählen kannst, wieviel Patronen aus der Uzi nach Autofeuer raus sind.
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Ich gebe zu, ich sehe einen gewissen Bruch mit der sonstigen FATE-Dynamik. Hier zieht ein Aspekt einen Spielweltfakt nach sich; das ist üblicherweise umgekehrt (oder zumindest gilt, kein Aspekt, ohne dazugehörigen Spielweltfakt). Hier steht erst der Aspekt für sich alleine und kann Grund für den Spielweltfakt werden. Insofern ist die OOA-Geschichte eine klare Sonderegelung (die auch nicht jede FATE-Version kennt)
Allerdings habe ich kein Problem damit es als Spielregel zu verstehen und damit zu arbeiten; Beispiele dafür, dass es unterschiedliche Dinge darstellen kann, die in die jeweilige Spielweltsituatin passen, wurden ja bereits gegeben :).
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Hat sonst noch jemand ein Problem mit diesen "Out of Ammo"-Aspekten?
Ja ich.
Was ich mir vorstellen kann ist, dass ein Spieler mitzählt, wartet, bis der Gegner seine Waffe leergeschossen hat, dann aus seiner Deckung kommt, ihm sein Schießeisen ins Gesicht hält, den Aspekt "Leere Kanone" des Gegners "errät", vielleicht noch gleichzeitig seinen eigenen "Do you feel lucky, punk?"-Aspekt invoked und dadurch +4 auf seinen Einschüchtern-Wurf bekommt.
Leere Gegnerwaffen "herbeierzählen", selbst nach Autofeuer-Aktionen, das ist fast schon mehr als grenzwertig für mich.
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Ich kann schon verstehen, dass man mit sowas Schwierigkeiten hat.
Sehe das aber, ähnlich wie Horatio, als Spielregel, mit der man (als Spieler) taktieren kann.
Wobei ich "Muni zählen" in anderen Systemen durchaus auch was abgewinnen kann.
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Ja ich.
Was ich mir vorstellen kann ist, dass ein Spieler mitzählt, wartet, bis der Gegner seine Waffe leergeschossen hat, dann aus seiner Deckung kommt, ihm sein Schießeisen ins Gesicht hält, den Aspekt "Leere Kanone" des Gegners "errät", vielleicht noch gleichzeitig seinen eigenen "Do you feel lucky, punk?"-Aspekt invoked und dadurch +4 auf seinen Einschüchtern-Wurf bekommt.
Leere Gegnerwaffen "herbeierzählen", selbst nach Autofeuer-Aktionen, das ist fast schon mehr als grenzwertig für mich.
Weißt du, in einem Western-Setting, wo jeder Revolver 6 Schuss hat, teile ich deine Ansicht. Aber in einem zeitgenössischen oder gar Sci-Fi Setting dürfte in der Regel unbekannt sein, wieviel Schuss der Gegner in der Waffe hat. Die wenigsten können überhaupt erkennen, um welchen Typ Waffe es sich handelt, noch weniger wissen, wie groß die Magazinkapazität einer solchen Waffe ist. Dennoch würde ich - wie die Diaspora-Autoren - bei der Out-of-Ammo-Regel für eine Beschränkung auf automatische Waffe sein. Denn ob aus einem G-13 oder selbst einer langsamer feuernden AK-47 nun 13, 20 oder 21 Schuss raus sind, wenn man einmal im Autofeuer einen längeren Feuerstoß abgegeben hat - das kann keiner mitzählen können.
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Aber nach dem "Zornhau-Exkurs" würde ich ja gerne wieder die Frage diskutieren, ob der Compel eines Aspekts eine Form der Interaktion zwischen den beiden handelnden Chars voraussetzt, oder nicht.
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@Exkurs
Andere Systeme, wie z.B. die WoD geben nur dann Vollautoboni, wenn das Magazin geleert wird. Die Regelung von Fate ist in etwa analog. Dieser OOA-Aspekt kann eingesetzt werden, um zu verhindern, dass diese Waffe in der nächsten Aktion benutzt wird oder aber um im entscheidenden Augenblick kein Gegenfeuer zu haben, was dem mitzählen gleichkommt.
Ich habe gar kein Problem damit, vor Allem, da man mit ner einfachen Aktion diesen Aspekt entfernen kann indem man nachlädt.
Die Effektreihenfolge ist auch in diesem Fall für mein dafürhalten nicht umgedreht, da der Füllstand des Magazins, der Spielweltfakt ist und der ist nach autofeuer halt kurz vor knapp und wird im ungünstigsten Moment endgültig auf Null sein.
@Interaktion
Bei uns wurden Aspekte entweder weitergereicht, was durch einen ZUruf oder sonstwie kleine Handlung/Absprache im vorraus etc. im Spiel dargestellt wurde, oder vom handelnden Spieler zu seinem Vorteil compelled.
Also wenn man den Türsteher ablenken möchte, dann kann man das selber machen (wenn der char weiblich ist) und die +2 kassieren oder man kauft per Fatepunkt die Mädels, die sich der Disko nähern (falls nicht schon vorhanden) oder man winkt sie aus der Nähe her und generiert durch dieses Manöver einen weiteren Aspekt, was dann auch noch belohnt wird.
In meinen Runden lasse ich übrigens den Überzahlbonus auch bei Verführenwürfen zu. ;o)
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Das einzige was man eigentlich beachten muss ist, dass ein Compel von Seiten eines Spieler immer über den eigenen Charakter läuft. Das heißt es muss immer eine Verbindung / Interaktion zwischen dem eigenen SC und den Charakter den man compellen will gegeben sein.
Um mal ein Extrembeispiel für Horatio zu finden: Der König des gegnerischen Reichs (Aspekt "unentschlossen") könnte von den Spielern, die ihn nicht kennen und mit der Sache nichts zu tun haben, bei seiner Reaktion auf die Orkinvasion (die die Spieler nicht ausgelöst haben) für einen FATE-Punkt zum nichtstun verdammt werden.
Das kann eigentlich nicht gewünscht sein und würde für Horatios Ansicht sprechen.
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Sobald es für die Charaktere interessant wird, dass der König nichts unternimmt, wäre ein solcher Compell möglich und ich meine auch erwünscht, oder?
Beispiel:
Die Spielercharaktere versuchen Stimmung gegen den König zu machen, damit ein fähiger Kriegsherr an die Macht kommt (wie schlau das ist, sei dahingestellt).
Ansonsten müsste man so einen Compell als Spielerwunsch interpretieren und eine stärkere Flagge kann man sich eigentlich nicht wünschen.Ich habe in meiner langen Fate Runde den SPielern explizit den Auftrag erteilt, auf diese Weise steuernd in die Welt einzugreifen und auch im großen Rahmen Ereignisse per Aspekt und Fatepunkt zu lenken. (Das nennt sich Besserspiel.*scnr* :gasmaskerly:)
Ich wollte sehen, ob die Spieler da gewissse Ziele verfolgen oder vielleicht ein anderes Powerlevel anstreben.
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Stimmung gegen den König
Das ist natürlich eine Form der Interaktion.
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Ich weiß die Diskussion ist schon etwas her, aber habe heute etwas nachgelesesen und dabei eine eindeutige Antwort zur Interaktionsfrage (zumindest im DFRPG) gefunden (YS S. 105):
To interact with an aspect other than your
own, your character needs to directly interact
with the object, location, or person that has
the aspect you want to invoke, in a way that
is appropriate to the action in progress.
Wird auf der Seite noch weiter ausgeführt und endet mit einem:
If your character can interact directly with the
owner of the aspect in an appropriate manner
and has reasonable access to the aspect in question,
you may use that aspect in a number of
different ways.
Bei den folgenden "different ways" ist dann auch der Abschnitt:
"Compelling Other Aspects"
dabei, auf den ich mich die Seite vorher bezogen habe :).
Ich wusste doch ich hab das nicht nur fantasiert^^.