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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Blutschrei am 15.08.2010 | 18:05
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Sind wir schon da? Schon am Ende?
Haben wir schon so lange mit Würfelsystemen jongliert, dass wir die einzelnen Würfelsysteme optimiert haben, oder warten wir noch auf eine Revolution, die endlich das "beste" TM Würfelsystem hergibt?
Seid ihr mit den Würfelsystemen, die ihr verwedet zufrieden? Oder ist es eher das notwendige Übel?
Brauchen wir mehr Würfel, mehr Mechaismen, oder eher eine Grundmechanik, die dem ganzen System zugrunde liegt?
Brauchen wir mehr Inovation? Explodierende Würfel, Farbwürfel, W35? Oder sollte man nurnoch auf den w6 zurückschrauben, um die Wertespanne klein zu halten? Gibt es Würfelsysteme, die eurer Meinung nach gute, einzigartige Ansätze bieten, aber noch ausgebaut werden müssten? Wenn ja, in welche Richtung?
Da ich mittlerweile doch einige Würfelsysteme kenne, und mit keinem so wirklich zufrieden bin, aber auch nicht so recht sage kann, was ich im Detail besser machen würde/könnte, interessiert mich eure Meinung zu obigen Fragen, vielleicht sollte ich mich eifach mal mit einem Würfelsystem zufrieden geben.
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Also ich bin mit dem Würfelsystem von GURPS (3W6 <= Fertigkeit + Modifikator) ganz zufrieden. Drei ist eine gute Zahl von Würfeln, weil es einerseits nicht so viele Würfel sind, dass man sich verzählt, andererseits genug, um eine befriedigende Annäherung an die Normalverteilung zu bekommen. Der Wertebereich von 3 bis 18 ist handlich, und schließlich hat man W6 sowieso im Haus.
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Das perfekte Würfelsystem gibt es deshalb nicht weil Würfelsysteme selbst das Problem sind. Jedes Würfelsystem bringt eine Abbildung in eine endliche Wahrscheinlichkeitsverteilung mit sich, die erst mal unabhängig ist von dem was sie darstellen soll. Das ganze Problem ist nun Würfel und Erwartung, woher auch immer die kommen mag (Realismus, Drama), in Übereinstimmung zu bringen. Das kann immer nur so gut gelingen wie das System es zulässt das man gewählt hat. Gleichzeitig sind aber der Komplexität, Merkbarkeit, Einschätzbarkeit, des Systems extrem enge Grenzen gesetzt da Menschen es bedienen müssen.
Die "besten" Würfelsysteme sind also auf der einen Seite solche die extrem einfach und grob sind, so das die Anpassung in der Fiktion stattfinden kann, ohne groß mit dem Würfelsystem zu experimentieren, und auf der anderen Seite Systeme, die nur möglichst genau einen Zweck erfüllen, auf den sie maximal angepasst sind. Diese beiden Extreme schließen sich leider aus, so dass alles was dazwischen liegt ein Kompromiss sein muss.
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Perfekt ist schwierig. Ich finde das Prost-Würfelsystem angenehm, da es schnell ist und eine für mich ausreichende Genauigkeit hat: Erfolg = Attribut + Fertigkeit - Schwierigkeit - w20
Das kann ich im Kopf handhaben, ist relativ genau und es gibt keine unrealistische Entwicklung. Ein Gegner der mir bei einem neuen Helden Probleme bereitet, wird von einem Helden nach 10 Spielabenden nicht belächelt. Die Chancen sind gestiegen, aber es gibt nicht den Gegnerverfall, den ich so missachte.
Ich hasse Poolsysteme, bei denen ich immer so viele Würfel gleichzeitig werfen muss.
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ich suche noch die perfekte Mischung aus Savage Worlds und funktionierender Statistik (also nicht die Statistik selber, d'uh, sondern das Design). Aber dann, DANN haben wir den perfekten Mechanismus ;D
Und abgesehen vom Würfelmechanismus selber, denke ich, kommen die Spieler nach der ganzen abstrakten Herumexperimentiererei mit Erzählmechanismen irgendwie immer zum klassischen Probe zurück: "Da ist die Mauer, würfel mal auf Geschick zum drüber klettern". Und ich frage mich auch immer mehr,warum man eigentlich etwas anderes braucht.
aber Boomslang fast sehr gut das zusammen, was ich sowieso immer sage: Alle Rollenspiele sind im Grunde scheisse.
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Ich hasse Poolsysteme, bei denen ich immer so viele Würfel gleichzeitig werfen muss.
Ich auch. Ich habe nie verstanden, warum so viele Spieledesigner das so toll finden. Bei den vielen Würfeln verrechnet man sich doch andauernd, bis hin zum Weglassen und Doppeltzählen ganzer Würfel.
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Ich auch. Ich habe nie verstanden, warum so viele Spieledesigner das so toll finden. Bei den vielen Würfeln verrechnet man sich doch andauernd, bis hin zum Weglassen und Doppeltzählen ganzer Würfel.
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Ich arbeite gerade an einer Konstruktion, bin aber noch nicht wirklich zufrieden, darum rede ich auch noch laut darüber.
Ansonsten sind meiner Meinung nach Würfel Werkzeuge, und es gilt für sie, was für alle Werkzeuge gilt: Man sollte sich bemühen, das Werkzeug so auszuwählen, daß es seine Aufgabe gut löst. Das kann ein Wurf mit einem W4 sein, aber auch einer mit einem gemischten Pool... Und schlecht ist eigentlich nur, wenn das Werkzeug die Aufgabe nicht mit zufriedenstellendem Ergebnis bearbeiten kann.
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Ich auch. Ich habe nie verstanden, warum so viele Spieledesigner das so toll finden.
Weil man aus den erzielten "Erfolgen" recht leicht und nachvollziehbar ableiten kann, wie gut etwas gelungen ist, und dies dann meist auch noch recht einfach gleich regelmechanisch weiter verwursten kann.
@ Topic:
Perfekt ist ein Würfelsystem wohl dann, wenn mit ihm die gewünschte Spielerfahrung erzielt wird.
Die ist von System zu System verschieden, weshalb es das eine perfekte Würfelsystem für jede Situation nicht geben kann. Es aber sehr wohl möglich ist, dass es viele perfekte Systeme gibt.
Perfektion ist dabei aber IMHO nie etwas objektives, sondern jeder Spieler hat da eine subjektive Wahrnehmung, die auch durchaus durch die Rahmenbedingungen beeinflusst werden können.
Earthdawn z.B. wäre für mich ein nahezu perfektes System, wenn alle meine Mitspieler wie ich die Stufen auswendig können und die Würfel schnell finden würden und in der Lage wären zwei bis fünf Würfelergebnisse fehlerfrei in wenigen Sekunden zu addieren... das ist aber echt erschreckend selten gegeben. Weshalb ich das System wohl auf ewig nur sehr mögen werde, es aber nie als perfekt bezeichnen würde.
Sexappeal von Würfelsystemen ist da ja durchaus auch ein wichtiges Thema. Manche Systeme leisten hervorragende Arbeit was die erzielten Ergebnisse angeht, haben aber eben nicht das gewisse Etwas.
Andere bringen scheiß Ergebnisse, sind aber so lustig designed das sie im Gedächnis bleiben, und gerne benutzt werden.
@ Merlyn: :d
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Ich finde Roll&Keep Systeme allgemein ganz angenehm, aber generell gilt: Für jede Aufgabe gibt es Werkzeuge, die besser passen als andere. Von daher hängt die Wahl des Würfelsystems vom angestrebten Spielgefühl ab.
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Ein Würfelsystem muss ja nicht arithmetisch sein. Ich arbeite gerade an einem, dass gar nicht mit Zahlen rechnet.
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Ach? Mit Farben? Oder Begriffen?
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Mit Begriffen. Die Idee zu erklären würde den Rahmen sprengen. Wenn ich dazu komme, stelle ich sie morgens hier ein.
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Ich mag eine übersichtliche Anzahl von Würfeln (1-2, am besten), alle anderen fallen runter, irgendwer verrechnet sich, man hat nicht genug dabei...
Mein Liebling ist ja eh der W10 - sieht schön aus, fühlt sich gut an und hat eine nette Zahlenspanne. Bei Ars Magica (hui, noch ein Liebling) kann man damit von einfachen Würfen (1-10 ist 1-10) bis zu komplexen Patzerwahrscheinlichkeiten und explosiven 160er-Würfen alles hinkriegen (1 verdoppelt den nächsten Wurf, die nächste 1 vervierfacht, usw.; nach einer 0 wird eine bestimmte Anzahl an Patzerwürfeln geworfen - einer bei einer simplen Sache, mehr, je komplexer die Aufgabe wird -, und bei einer weiteren 0 ist es ein Patzer).
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Ich bin sehr begeistert von Edens (Cinematic) Unisystem. ein W10 hat jeder, kann man auch mal verleihen.
Anderseits mag ich auch begrenzte Poolsysteme wie zb L5R.
Grundlegend verwende ich gerne mehrere Würfel. Exalted und SR2 übertreiben, nach meinem Geschmack, etwas.
Ein mE sehr Interessantes Grundsystem hatte Weapons of the Gods. Leider ist das sonstige Regelwerk so gewaltig das ich mich dann doch dagegen entschieden habe es zu leiten.
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Hmmm...
Das allgemein "pefekte" System gibt es nicht. Das sieht man schon daran, dass die Glockenkurve-3d6-Systeme wie z.B. GURPS für mich ein No-Go sind, während der trauernde Elf von ihnen begeistert ist.
Ich persönlich finde aber noch kein System, das den perfekten Mechanismus für mich hat. Unisystem und VPS sind die Kandidaten, die das für mich am besten regeln. Ich mag lineare Überwürfel-systeme ohne Pool, mit kleinen Zahlen und großem Spielraum. Nach Möglichkeit mit wenigen Würfen.
Ich denke aber, dass Innovation im Bereich der Würfelsysteme durchaus noch möglich ist. AGE zeigt das ja gerade mit dem Dragon-Die. Oder Warhammer 3rd mit dem zusammengesetzten Würfelpool von Spezialwürfeln. Aber ich fürchte wir müssen uns von der Idee verabschieden, noch grundlegend neue Mechanismen zu finden. Ich freue mich auf die schönen neuen Variationen des Altbekannten mit ein paar kleinen, coolen Ideen. Mir reicht das schon, um mal von etwas begeistert zu sein.
Also: ob wir schon da sind ist eine subjektive Entscheidung. Ich glaube und hoffe, dass es noch Vieles zu entdecken gibt. Und ich werde gerne mal hier- und mal dahin reisen. Warum anhalten?
(edit: warhammer-Beispiel eingefügt. Passt so schön)
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@Boomslang: Sehr gut. Danke.
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Kommt sehr drauf an...
Ich mag SR4, weil die "erfolge" einem über die anbindung ans Regelwerk ziemlich klar sagen können, wie gut etwas gelungen ist.
Ich mag das D20-System aus D&D4, es ist schnell und sehr Intuitiv.
Ich mag den Prozentwurf von UA, weil er auch Intuitiv ist und eine schöne bandbreite an Zahlen abdeckt.
...es Gibt kein Perfektes System. Es gibt auch kein absolut Nutzloses System. Es ist immer nur eine Frage, was man wie nutzt und wie es sich umsetzen lässt und ob man bereit ist, den Aufwand zu betreiben.
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Eine Frage, die sich mir häufig stellt, wenn mal wieder Geblubber über Würfelei-Prozeduren herrscht: Wer in diesem Thema kennt Bacchanal, DitV und Capes?
Bei den vielen Würfeln verrechnet man sich doch andauernd, bis hin zum Weglassen und Doppeltzählen ganzer Würfel.
Also für gewöhnlich rechnet man da gar nicht, sondern zählt höchstens. Je nach Typ kann man das Eregnis sogar sehen. (Die Fähigkeit die Anzahl von Dingen ohne Zählen zu erkennen variiert.)
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definiere "kennen".
gespielt? Dem Namen nach? gelesen? bekannt?...
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...es Gibt kein Perfektes System. Es gibt auch kein absolut Nutzloses System. Es ist immer nur eine Frage, was man wie nutzt und wie es sich umsetzen lässt und ob man bereit ist, den Aufwand zu betreiben.
Dem schließe ich mich an. Wobei ich noch hinzufüge, dass es auch eine Frage ist, wieviel Aufwand überhaupt betrieben werden muss.
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Ich habe die verschiedensten Würfelsysteme gelesen, gelernt und gespielt. Vieles gemocht, wenig verworfen.
Ich bin sogar der Ansicht, dass die meisten kommerziellen Systeme eigentlich für die Art Spiel passen, für die sie geschrieben wurden. Auf ein Regelsystem einlassen kann man sich immer. Funktionieren tun sie so gut wie alle, sofern nicht Spieler alles OOC in Frage stellen und an dem Spiel herumnörgeln.
Gerade in den letzten beiden Jahren habe ich sicherlich noch mehr als ein halbes Dutzend neue Systeme kennengelernt; machen wir lieber gleich ein ganzes Dutzend daraus... und wenn ich alle eigenen Versuche, ein Regelsystem zu schreiben, und alle möglichen bei Tabelorn gelesenen Ideen dazurechne, sind es natürlich auch noch mehr. Aber egal was ich selbst leite, ich habe bemerkt, dass in meinen Runden eigentlich generell immer mehr gesprochen und immer weniger gewürfelt wird. Sogar wenn ich mal das Hero System leite, wird wenig gewürfelt. Meine Spieler wollen frei erzählen und schauspielern.
Eine Präferenz für eine bestimmte Würfelanzahl, Größe und Zählweise habe ich daher auch nicht. Ich fand RuneQuest-Regeln für meine alte RuneQuest-Runde toll, Pendragon-Regeln für Pendragon, OVA-Regeln für OVA.
Was ich trotzdem sagen kann: Alles in allem mag ich es lieber, einen einzelnen Würfel zu werfen und bei einem Ergebnis sofort "Klarheit" zu haben. Keine separate Würfelei für Initiative, Angriff, Verteidigung, Trefferzone, Schaden und Schadensabsorption. Integrierte Würfelergebnisse insbesondere im Kampf, wo die Verteidigungsaktion des Verteidigers schon in den Angriffswurf mit eingerechnet ist.
Pool-Systeme können toll sein, solange die Anzahl der Würfel nicht über 6 oder 7 geht. Ich mag den W6er-Pool von Faery's Tale (alle geraden Ergebnisse zählen als Erfolge) und den sehr ähnlichen W6er-Pool von Diana: Warrior Princess (alle 5er und 6er zählen als Erfolge ...).
Was mir oft negativ auffällt und nicht behagt:
1. Würfelsysteme, die Anfängercharakteren erst mal alles grundsätzlich schwer machen.
2. Systeme, in denen ich ein hohes Ergebnis bekommen kann, sagen wir das höchste Ergebnis auf dem jeweiligen Würfel, das mir aber trotzdem nichts bringt, weil der Gegner stärker ist.
3. Systeme ganz ohne Gummipunkte; die sind nämlich oft nicht heldenhaft, nicht stark genug. ;)
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Der Würfelmechanismus hat an sich nicht viel Bedeutung. Was wichtiger ist, ist das, was danach kommt. Und scheidet sich dann die Spreu vom Weizen.
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definiere "kennen".
gespielt? Dem Namen nach? gelesen? bekannt?...
"Als Denkmöglichkeit erkannt haben" würde mir reichen. Bei den Spielen nämlich verwischt das Würfeln mit den übrigen Regeln, so dass man von einem "Würfelsystem" schon nicht mehr recht sprechen kann.
Viele Spiele sind ja in der Tat so aufgebaut, dass man von einem Schalenprinzip sprechen kann. In der Mitte ist eine Art Abfrageprozess, der regelmäßig durchgeführt wird (für gewöhnlich wird gewürfelt), dann kann es ein oder mehrere Kontexte geben, die sich gelegentlich dieser Abfrageroutine bedienen. Und dann gibt es eine Großstruktur, in der diese Kontexte und Minispiele koordiniert werden.
Dass man nun Spiele haben kann, die keine gemeinsame Abfrageroutine für verschiedene Zwischenspiele verwenden, ist allgemein bekannt. Irgendwann hat es sich dann durchgesetzt, dass eine gemeinsame Routine wünschenswert ist. Seh ich nicht zwangläufig so, aber die Tatsache, dass es auch anders ginge, ist jedenfalls Gemeingut.
Spiele nun, bei denen Großstruktur und Minispiele zusammenfallen, gibt es nun auch eine Reihe, insbesondere aus dem Umkreis der Forge. Ich meine damit nicht nur, dass es nicht mehr als ein Minispiel gibt (wie bei The Pool), sondern dass tatsächlich das Minispiel, das ganze Spiel ausfüllt. Shades ist hier ein Kandidat, vielleicht auch Dread.
Dass es nun aber ein Spiel möglich ist, wo die Abfrageroutine nicht vom Minispiel zu unterscheiden ist, diese Idee hat sich nocht nicht recht durchgesetzt. Das ist aber spätestens bei Capes der Fall. Da gibt es kein "nach dem Würfeln", weil der Würfel nicht nur als Routine, sondern als bleibendes dingliches Merkmal des Minispiels aufgefasst wird.
Bei Bacchanal schließlich könnte man davon sprechen, dass sogar alle Ebenen zusammenfallen.
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Vielleicht bin ich einer der Wenigen, aber mir gefällt das Würfelsystem von Warhammer 3. Ist zwar ein Pool-System (was ich normalerweise nicht schätze), aber leistet etwas, was ich persönlich im Rollenspiel mag: es macht den Mechanismus hinter den Zufallsergebnissen (und damit auch hinter den Entscheidungen) transparent. Kein (oder zumindest weniger) obskures Würfeln und Erfolge nennen mehr, die dann vom Spielleiter nach Gutdünken/ "der Storylogik entsprechend" interpretiert werden. Außerdem werden Nebeneffekte/Nebenstorys (Rückschläge oder Boni) sichtbar durch den Würfel ausgelöst. :d
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"Haben wir schon so lange mit Würfelsystemen jongliert, dass wir die einzelnen Würfelsysteme optimiert haben"
Antwort: Ja
Letztendlich läuft es sich auf:
W6 oder W10 Poolsystem (SR, Storyteller), W20 (D&D), W100 (RQ) oder W4 bis WX (Savage Worlds, Earthdawn) bzw. Summe von WX hinaus (viele Schadenssysteme), plus ein paar Exoten (W+-, 3W20 kumulativer Pool) oder gleich ganz würfellos...
"...oder warten wir noch auf eine Revolution, die endlich das "beste" TM Würfelsystem hergibt?"
Nein!
"Seid ihr mit den Würfelsystemen, die ihr verwedet zufrieden?"
ja
"Brauchen wir mehr Würfel, mehr Mechaismen, oder eher eine Grundmechanik, die dem ganzen System zugrunde liegt?"
Nein...
Es braucht nicht noch ein weiteres System!
Wer W30 oder W16 mal verwenden musste, weiss, was ich meine!
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Vielleicht bin ich einer der Wenigen, aber mir gefällt das Würfelsystem von Warhammer 3.
Könnte mir biite jemand das System erklären? Ich habe irgendwie das Gefühl, der Einzige zu sein, der es nicht kennt.
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@Tümpelritter: +1
Habe mich bisher leider nur theoretisch damit befasst, aber bisher bin ich von dem Ansatz sehr begeistert. Besonders schön ist eben auch, dass der Würfelwurf nicht nur ein Ergebnis bestimmt, sondern gleich mehrere, und dass man die Ergebnisse wiederum als Aufhänger für die Ausgestaltung der Szene nehmen kann. Sehr faszinierend finde ich auch, dass man mithilfe der "Stance" die Risikofreudigkeit etwas weniger abstrakt und m.E. auch überzeugender regelt, als zum Beispiel bei Systemen wie DSA, wo es Würfe "mit Ansage" gibt.
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Könnte mir biite jemand das System erklären? Ich habe irgendwie das Gefühl, der Einzige zu sein, der es nicht kennt.
es gibt da einige Einführungsvideos, z.B. hier (http://www.youtube.com/watch?v=gqCxjh3hD28).
Grundsätzlich bildet man mit dem SL zusammen einen Würfelpool, der sich zusammensetzt aus
"Guten Würfeln":
+ Attributes/Stance dice
+ Skills
+ Fortune Dice (für begünstigende Umstände, z.B. gute Sicht, Spezialisierung)
und "Schlechten Würfeln":
- Challenge Dice (für die objektive Schwierigkeit)
- Misfortune Dice (für hinderliche Umstände, z.B. schlechtes Wetter)
Mithilfe der Stance Dice (s.o., positive Würfel), trifft der Spieler eine Aussage darüber, ob sein Charakter eher aggressiv-stürmisch oder eher überlegt-kalkulierend an eine Aufgabe herangeht, also eine prima Möglichkeit, sein Charakterspiel sichtbar in Würfelergebnisse zu übersetzen. Attributes und Skills sind ja klar, Fortune Dice sind eben kleinere Boni aufgrund guter Ideen und begünstigender äußerer Umstände. Challenge Dice ergeben sich aus der Natur der Sache ("Die Mauer ist sehr steil und glatt..."), Misfortune Dice aus augenblicklichen Umständen ("...und momentan ist es auch noch dunkel").
Das heißt, alle relevanten Informationen stecken bereits vor dem Wurf im Würfelpool (und es gibt keine "variable" Schwierigkeit mehr, die der Spielleiter nach dem Wurf "urplötzlich" einführen kann, bzw. "geheime" Boni/Mali, mit denen der SL das Ergebnis dreht).
Auf den Würfeln sind verschiedene Symbole. Hämmer zählen als Erfolge, gekreuzte Schwerter als Misserfolge. Beides rechnet sich gegeneinander auf. Je mehr Erfolge übrig bleiben, desto besser ist eine Aktion gelungen (und im Kampf geben die Karten an, wieviel Schaden sich daraus ergibt). Bis hier hin ganz klassisches Poolsystem.
Daneben gibt es aber noch Symbole für Nebenhandlungen und Nebeneffekte. Adler zählen als Boni, Totenschädel als Mali. Je nachdem, ob mehr Adler oder Schädel übrigbleiben, werden kleine Nebeneffekte ausgelöst, unabhängig davon, ob die Haupthandlung erfolgreich war oder schief ging. Beispiel: Man würfelt ausreichend Erfolge, um über eine Mauer zu klettern, aber einige Totenschädel, also hat man sich dabei erschöpft (oder die Kleidung aufgerissen).
Schließlich gibt es noch Symbole für größere Nebenhandlungen, Sigmars Komet (gut) oder den Chaosstern (schlecht). Diese lösen wirklich vorteilhafte/nachteilige Nebenhandlungen aus. Beispiel: Im obigen Kletterbeispiel bedeutet Simars Komet vielleicht, dass eine Wache eingeschlafen ist, oder der Chaosstern, dass ein Wachhund sich im Garten nahe der Mauer herumtreibt. Beim Zaubern löst der Chaosstern unliebsame Nebeneffekte aus (ähnlich wie in Warhammer 2 ein Pasch.)
Generell bereichern solche ungeplanten Nebenhandlungen/Nebeneffekte die Story, und zwar ohne dass der SL irgendwas aufzwingen muss.
Mir gefällt an der Sache, dass die Haupt- und Nebenhandlungen sowie die Effekte dem Würfelergebnis folgen bzw. sich aus dem Würfelergebnis ableiten. Das schafft Transparenz, und das find ich gut.
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Generell bereichern solche ungeplanten Nebenhandlungen/Nebeneffekte die Story, und zwar ohne dass der SL irgendwas aufzwingen muss.
Im Gegentei kann so der SL vom Würfelergebnis auch noch mehr überrascht und inspiriert werden, mehr als wenn es nur um die Möglichkeiten Gelungen/Misslungen mit den Modifikationen Patzer/supergeiler Erfolg geht. Habe ich zumindest den Eindruck ...
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Und dann gab es da noch das Bones Customizable Dice RPG von 2005.
In dem Spiel bestand ein Charakter aus einer Handvoll Würfel, die keine Zahlen, sondern unterschiedliche Verteilungen verschiedener Symbole zeigten. In Würfelröhrchen könnte man vorgefertigte Symbolverteilungen kaufen, die für bestimmte Kulturen standen, für Magier, für einen Naturburschen, für einen Soldaten (viele Nahkampf-Symbole), usw. Aber eigentlich sollte sich jeder Spieler seinen Charakter aus Symbolen erschaffen und diese dann auf Blankowürfel aufkleben.
Man musste beim Würfeln eben eine Mindestzahl an zur Aktion passenden Symbolen erreichen, wobei Waffen und Rüstungen ebenfalls als Würfel dem Pool hinzugefügt wurden.
Review auf RPGnet (http://www.rpg.net/reviews/archive/11/11264.phtml)
Aktuelle Neuauflage bei PIG (http://www.pigames.net/store/product_info.php?products_id=356)
Stochastik (http://www.eikepreuss.de/rpg/bones/index.html)
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Im 1w6-System verwenden wir den ±W6: Wenn die Augenzahl gerade ist, wird sie addiert, wenn sie ungerade ist abgezogen. Bei einer 6 (oder 5) wird nochmal gewürfelt. Fällt wieder eine 6 (5), werden weitere 6 Punkte addiert (5 abgezogen), und nochmal gewürfelt.
In Proben wird geprüft, ob ein Mindestwurf erreicht wird.
In Wettstreiten (z.B. Kämpfen) würfeln beide und wer das höhere Ergebnis hat gewinnt.
Grund: Im Bereich um die Werte der Charaktere ist es linear. Ein Würfelwurf trifft also eine klare Entscheidung, weil sich die Werte deutlich unterscheiden. Im „Fernbereich“ wird es eine Glockenkurve, d.h. auch unwahrscheinliche Aktionen sind möglich, aber unwahrscheinlich, und Patzer kommen auf natürliche Art rein (3x5). Außerdem liegen die Schwierigkeiten auf der gleichen Skala wie die Werte, weil der Wert sowohl nach unten als auch nach oben gehen kann.
Grundlegend halte ich das Würfelsystem für wichtig, weil es die Auswirkungen der Aktionen der Charaktere bedingt.
Andere Grundmechanismen (mit Auswirkungen):
YwX
In einem YwX-Addiersystem (z.B. 3W6 würfeln und addieren) sind die meisten Ergebnisse recht nah um den Mittelwert verteilt. Die Spieler können also damit rechnen, dass Handlungen meistens auf etwa die gleiche Art ausgehen. Die Handlungen in der Spielwelt werden berechenbarer und der Würfelwurf an sich wird für die Handlung weniger relevant. Weswegen Gurps sich auch toll für taktische Spiele eignet.
1wX
In einem 1wX-System dagegen (egal ob addieren oder unterwürfeln) sind die Abweichungen von den Normalergebnissen sehr groß. Ich nehme als Beispiel mal einen W100 (2W10 nebeneinandergeschrieben sind linear). Wenn jemand 80% Erfolgswahrscheinlichkeit haben will (darunter würde ich im echten Leben die meisten Aufgaben nichtmal anfangen), muss er schon einen Wert haben, bei dem 80 ein Erfolg ist. Ein Erfolgstwert (was er würfeln muss) von 10 ist allerdings nicht viel anders als einer von 40: „Das lass ich besser gleich“.
Und hier scheiden sich nun Additions- und Unterwürfelsysteme in ihrer Nutzung. Bei Additionssystemen hat man einen Grundwert, auf den man den Würfelwurf addiert und schaut, ob man unter einem bestimmten Mindestwurf ist, der oft stark variiert. (Wieder in W100) Wenn jemand einen Wert von 10 hat und nur 30 erreichen muss, hat er wieder 80% Wahrscheinlichkeit, es zu schaffen. Dafür sind Erfolg und Misserfolg in dem System erst nach dem addieren sichtbar (oder indem man sich vorher überlegt, was man braucht).
Unterwürfelsysteme ohne hohe Boni/Mali dagegen hat jemand mit 20% immer nur 20% Chance, etwas zu schaffen.
Unterwürfelsysteme mit Boni/Mali in ähnlicher Höhe wie die Werte sind effektiv das gleiche wie Additionssysteme, nur dass halt der Mindestwurf fest ist und die Modifikatoren sich ändern. Der Unterschied ist dann also nur noch psychologisch.
Dazu gibt es noch vergleichende additionssysteme: Wenn ich + Würfel besser bin als Gegner + Würfel, dann gewinne ich. Mit denen können sehr starke und schwache Charaktere gleichzeitig gehandhabt werden.
Pool
Pool-Systeme gehen dem ganzen gerechne aus dem Weg und ermöglichen dafür nur eine recht schmale Spanne an Werten. Im Gegenzug sind die Ergebnisse toll plastisch („5 Erfolge!“). Man würfelt mit X würfeln. Jeder Würfel, der mindestens einen Mindestwurf erreicht, ist ein Erfolg.
Sie können aber nur einen recht schmalen Wertebereich detailliert und gleichzeitig praktisch nutzbar darstellen.
Zwischen 1 und 2 ist der Unterschied riesig, so dass hier die Details verloren gehen. Eine Katze ist so stark wie eine Maus ist so stark wie ein Kleinkind. Außerdem ist hier der Erfolg sehr zufällig.
Zwischen 10 und 11 ist er recht klein, so dass sich Charaktere da durch Werte leicht unterscheiden können. Dafür sind 10 Würfel schon nicht mehr so praktisch zu handhaben, und 30-40 Würfel werden fast zu reinem Würfelaufsammeln. Wirklich schön zu verwenden sind Poolsysteme meiner Erfahrung nach zwischen 3 und 10 Würfeln.
Fürs Spielgefühl bedeuten sie, dass der Akt des Würfelns wichtiger wird, weil jeder Erfolg auch ein Erfolgserlebnis ist/sein kann.
Außerdem werden schwache Leute für die Spielwelt unwichtig. Die Regeln unterscheiden nicht zwischen Maus und Katze, so dass der Unterschied zwischen beiden in der Spielwelt wegfällt. Das Spiel zentriert sich stark auf einen bestimmten Fähigkeitenbereich.
Beispiel Shadowrun: Anfänger-Ganger mögen eigentlich vom Hintergrund her sehr spannend zu spielen sein, aber da sie alle Werte im Bereich von 1 oder 2 haben, macht das Spiel wenig Spaß. Es gibt einfach keine Herausforderungen, bei denen sie sich sicher fühlen können (SR4 reduziert den Effekt bei einfachen Proben durch Bonuswürfel, dafür macht jeder Malus die Probe unmöglich).
Das Regelsystem favorisiert mächtige Charaktere, weil die detaillierter sichtbar werden. ⇒ Ganger werden entweder nicht gespielt oder sehr schnell besser.
An Ergebnissen der Probe hat es:
- Patzer (z.B. nur 1-er)
- Kein Erfolg
- Zu wenig Erfolge
- Geschafft
- Zusätzliche Erfolge
Besonderheiten:
- Bei einer einfachen Probe (nur 1 Erfolg nötig) gibt es kein „fast geschafft“.
- Es gibt kein „kann gar nicht schief gehen“ (außer mit Regeln für automatische Erfolge ab bestimmten Werten).
- Die Unterschiede in den Erfolgen sind im einstelligen Bereich (Vorteil: leicht zu erfassen)
Sonderformen
- Karten sind auch nur Würfel mit Zusatzinfos :)
- Würfel mit Symbolen ersparen das Nachschauen in einer Tabelle.
- Würfel für verschiedene Effekte.
- Verschiedene System für verschiedene Arten von Handlungen. Ein Poolsystem für die Sonderfähigkeiten mächtiger Charaktere und ein YwX-System für normale Proben wäre eine Idee.
Fazit: Wir haben zwar bereits viele der Grundprinzipien ausgetestet, aber ich denke, es wird noch viel passieren, wenn sich die Spieledesigner klarer machen, welches Spielgefühl welches Würfelsystem fördert und entsprechend optimierte Systeme nutzen.
PS: Ich würde mich freuen zu hören, ob ihr die Effekte der Würfelsysteme auch so erlebt.
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Bei meinem Lieblingssystem (Prost) ist es 1w20. Man addiert sein Attribut und eine Kunst (Fertigkeit) und versucht sie zu unterwürfeln. Dabei gibt es auch noch Boni/Mali. Das Interessante ist, wenn der Malus kleiner als die Kunst ist, muss man nicht würfeln sondern schafft es automatisch. Eine ungeschickte Person (Geschicklichkeit 3), die Klettern erlernt hat (z.B. auf 2) muss nur dann würfeln, wenn die Schwierigkeit mindestens 2 ist, ansonsten schafft sie es automatisch. Eine geschickte Person (Geschicklichkeit 18) muss trotzdem würfeln, wenn sie Klettern nicht erlernt hat.
Charaktere haben normaleweise nur wenige Künste.
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Hmmm...
Das allgemein "pefekte" System gibt es nicht. Das sieht man schon daran, dass die Glockenkurve-3d6-Systeme wie z.B. GURPS für mich ein No-Go sind, während der trauernde Elf von ihnen begeistert ist.
Ich sag ja gar nicht, dass es perfekt sei - ich sag ja nur, dass ich damit ganz zufrieden bin.
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Nicht zu vergessen: 6W20 - Pool mit Würfelschale. (bei Mystix)
Denn W20 rollen in der Schale...
Das schnellste Würfelsystem, dass auch,
- eine flache Glockenkurve hat
- großen Bereich für Fähigkeitswerte hat (1-12)
- kleinen übersichtlichen Bereich der Erfolge hat (1-9)
- ein Konzept hat, bei dem die Würfel nicht runterfallen (Schale)
- und nie auf der Kante stehen.
Einfach schütteln, auf den Tisch werfen und Erfolge ablesen (Fähigkeitswert kleiner gleich Würfelwert= Erfolg). Fertig.
Benutzbar für Kämpfe, Zauber, Fertigkeitsproben. Eben alles. Weil es eben eine Glockenkurve hat (gut für Fertigkeiten), die trotzdem flach genug ist für Kämpfe.
(http://mystix-rpg.de/system/files/images/W%C3%BCrfelschale%204-2008.preview.jpg)
Aber ich muss auch dazu sagen, auch diese Würfelprobe ist nicht für jede Spielweise gut geeignet, sondern passt eben nur gut zu schnellen, erzähllastigen Systemen, die eine Probe für alles wollen und die entsprechend grobe Auflösung der Erfolge wünschen.
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Benutzt eigentlich irgendjemand noch regelmäßig einen W30?
Irgendwelche Homebrews dafür geschrieben? Oder einen W30 zusammen mit ein paar anderen Würfeln?
Ich würde auch gern von Spielern hören (lesen), die beispielsweise Würfel mit eigenen Sondersymbolen verwenden (Sternchen, Herzchen, Pfeile, Kreuze, Kreise, Runen u.a.), oder Würfel neben Karten, oder hauptsächlich Karten statt Würfeln.
Neulich wollte ich schon ein Spiel mit Glasmurmeln erfinden ...
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Beispiel Shadowrun: Anfänger-Ganger mögen eigentlich vom Hintergrund her sehr spannend zu spielen sein, aber da sie alle Werte im Bereich von 1 oder 2 haben, macht das Spiel wenig Spaß. Es gibt einfach keine Herausforderungen, bei denen sie sich sicher fühlen können (SR4 reduziert den Effekt bei einfachen Proben durch Bonuswürfel, dafür macht jeder Malus die Probe unmöglich).
Ich bitte um Erläuterung. Diese Aussage erscheint mir sehr fragwürdig.
IIRC ist bei SR4 der menschliche Durchschnittswert für Attribute immer noch 3, ebenso bei Skills. Ein Durchschnittsmensch hat bei einer Tätigkeit, der er "beruflich" nachgeht, einen 6er Würfelpool.
ZB bei den körperlichen Attributen sind auch bei "Anfänger-Gangern" IMHO problemlos höhere Werte plausibel (idR jünger als der Bevölkerungsdurchschnitt).
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Benutzt eigentlich irgendjemand noch regelmäßig einen W30?
Irgendwelche Homebrews dafür geschrieben? Oder einen W30 zusammen mit ein paar anderen Würfeln?
Ruf des Warlock benutzt einen W30.
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Über das System hab ich auch noch nix gutes gehört.
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IIRC ist bei SR4 der menschliche Durchschnittswert für Attribute immer noch 3, ebenso bei Skills. Ein Durchschnittsmensch hat bei einer Tätigkeit, der er "beruflich" nachgeht, einen 6er Würfelpool.
Dann hatte ich die Werte wohl mit Attributen in Vampire vermischt…
Gerade bei Anfänger-Gangern dürften die Fertigkeiten und Attribute allerdings eher bei 2 liegen (sonst wären viele keine Ganger sondern hätten einen Beruf). Du hast damit ~ 3-5 Würfel in der Sache, in der du gut bist. 3 ist knapp, aber 5 geht.
3 Würfel unter 5 passiert noch in 30% der Würfe, also heißt ein Pool von 3, dass auch einfache Sachen recht schwer zu machen sind. Bei 4 sind noch 20% Misserfolg drin. Ab da würde ich als Charakter anfangen, was zu probieren, wenn ich nicht gerade sterbe wenn ich es nicht probiere.
5: 13%, 6: 8%, 7: 5.8%, 8: 4%
Ab 8 ist es also in dem Bereich der 20 auf dem W20.
Das Attribut bietet einen Grundwert, der die Nachteile des Poolsystems teilweise auffängt ⇒ Additiver Pool ist technisch sinnvoll, wenn der niedrigste Wert damit bei 3 oder 4 liegt, so dass einfache Aufgaben sinnvoll zu schaffen sind.
Also ist das für schwache wirklich störende hauptsächlich die kleine Spanne: nimm 10 Gang-Schläger, alle mit Werten zwischen 1 und 2 und sag mir wie viele von den Werten her gleich sind. Allerdings ist das im 4-er mit Pool=Attribut+Fertigkeit viel besser als im 3-er, weil es zumindest 2 Werte gibt, die sich unterscheiden können, eher 3 oder 4 (je nachdem welche Attribute für die Fertigkeit relevant sind).
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Wenn man wirklich verschiedene Würfelsysteme vergleichen will, muss man IMO zuerst mal ein paar Kategorien / Anforderungen definieren nach denen dass geschehen soll, wenn man nicht in's Äpfel- u. Birnen-Problem reinrennen will... (was i.d.R. geschieht wenn nach Gutdünken geurteilt wird ;)).
Ein Vergleichsaspekt wäre bspw. die Frage, ob und wie gut eine Normalverteilung der Würfe erreicht wird.
Dieser Punkt ist logischerweise v.a. für Spieler relevant, die sich möglichst realistische, bzw. auch kalkulierbare, taktisch nutzbare Ergebnisse erhoffen, während manch anderer es lieber sehr zufällig haben möchte.
Die Transparenz, bzw. Abschätzbarkeit wäre ein anderes Qualitätsmerkmal, also die Frage danach, wie gut es möglich ist Erfolgswahrscheinlichkeiten im Vorfeld abzuschätzen.
Geschwindigkeit, also wie schnell ist es möglich zu würfeln und das Zufallsergebnis abzulesen, bzw. zu interpretieren. IMO zählen (schwierige) Rechenoperationen, zusammensuchbare Würfelkombinationen, mehrstufige Würfelprozesse u.ä. hier zu den Negativ-Punkten.
Style oder Attraktivität des Systems ist ein sehr subjektiver, schwierig zu fassender Aspekt, der aber mit Sicherheit eine wichtige Rolle spielt. Ich würde mal die Hypothese aufstellen, dass der Style-Wert im Schnitt höher liegt, wenn die Würfelmechanismen irgendwie exotischer sind, also vom "gewöhnlichen" abweichen (hier spielt also sicherlich auch die Konsumenten-Übersättigung mit rein :p). "Pluspunkte" sind hier also vermutlich ungewöhnliche Würfel oder eine unkonventionelle Art diese zu interpretieren und natürlich auch andere Zufallsgeneratoren wie Spielkarten.
Zugänglichkeit bzw. Einfachheit/Verständlichkeit des Systems steht z.T. durchaus im Kontrast zum Style. Unter diesem Aspekt würde ich annehmen, dass exotische Würfel o.ä. hier eher einen Nachteil darstellen, da man sie manchmal nicht zur Hand hat, bzw. ungewöhnliche Interpretationsweisen o.ä. können bei Einsteiger für Verwirrung und zusätzliche Schwierigkeiten sorgen.
...es gibt vermutlich noch weitere Kategorien/Anforderungen (kann gerne ergänzt werden ;)), aber diese Punkte würde ich jetzt mal als ziemlich zentral einstufen.
Grundsätzlich ist natürlich klar, dass sich manche Kategorien widersprechen und somit eine Priorisierung nach Geschmack nötig ist . Man könnte aber (m.E. auch mit vertretbarem Aufwand) eine Tabelle entwerfen, wo alle möglichen Würfelsysteme nach gegebenen Kategorien verglichen werden, z.B. auch mittels Votings ;)
Aus all dem würde ich jedenfalls mal die These ableiten, dass ein Würfelsystem, welches in möglich vielen Anforderungsbereichen hohe Punkte erzielen will, möglichst eine gewisse Flexibilität haben sollte, also idealerweise ein Stück weit an bestimmte Anforderungen anpassbar ist und auch durch die Variabilität mehr Abwechslung (mehr Style) bietet.
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... (was i.d.R. geschieht wenn nach Gutdünken geurteilt wird ;)).
Wie oben schon festgestellt, ist "Gut-Dünken" aber einer der zentralen Punkte. Wenn das Würfelsystem "gut dünkt", d.h. gefällt, ist es ziemlich gleich, was genau passiert.
Das allgemein "pefekte" System gibt es nicht. Das sieht man schon daran, dass die Glockenkurve-3d6-Systeme wie z.B. GURPS für mich ein No-Go sind, während der trauernde Elf von ihnen begeistert ist.
Perfektion ist dabei aber IMHO nie etwas objektives, sondern jeder Spieler hat da eine subjektive Wahrnehmung, die auch durchaus durch die Rahmenbedingungen beeinflusst werden können.
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Sexappeal von Würfelsystemen ist da ja durchaus auch ein wichtiges Thema. Manche Systeme leisten hervorragende Arbeit was die erzielten Ergebnisse angeht, haben aber eben nicht das gewisse Etwas.
Andere bringen scheiß Ergebnisse, sind aber so lustig designed das sie im Gedächnis bleiben, und gerne benutzt werden.
Da kann man sich das "wissenschaftliche" Vergleichen schenken. (So gerne ich es tue... wenn es zur Beantwortung der Frage überflüssig ist, sollte man es einfach lassen.)
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Der Würfelmechanismus hat an sich nicht viel Bedeutung. Was wichtiger ist, ist das, was danach kommt. Und scheidet sich dann die Spreu vom Weizen.
Ich versteh nicht ganz, was du meinst. Meinst du evtl. die Übertragungsgenauigkeit von Würfelergebnissen (Bsp.: bei 1 Erfolg passiert x, bei 3 Erfolgen kommt y hinzu oder es passiert sogar direkt z) oder was anderes. Könntest du das bei Gelegenheit evtl. mit nem Beispiel verdeutlichen?
"Als Denkmöglichkeit erkannt haben" würde mir reichen. Bei den Spielen nämlich verwischt das Würfeln mit den übrigen Regeln, so dass man von einem "Würfelsystem" schon nicht mehr recht sprechen kann.
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Spiele nun, bei denen Großstruktur und Minispiele zusammenfallen, gibt es nun auch eine Reihe, insbesondere aus dem Umkreis der Forge. Ich meine damit nicht nur, dass es nicht mehr als ein Minispiel gibt (wie bei The Pool), sondern dass tatsächlich das Minispiel, das ganze Spiel ausfüllt. Shades ist hier ein Kandidat, vielleicht auch Dread.
Dass es nun aber ein Spiel möglich ist, wo die Abfrageroutine nicht vom Minispiel zu unterscheiden ist, diese Idee hat sich nocht nicht recht durchgesetzt. Das ist aber spätestens bei Capes der Fall. Da gibt es kein "nach dem Würfeln", weil der Würfel nicht nur als Routine, sondern als bleibendes dingliches Merkmal des Minispiels aufgefasst wird.
Bei Bacchanal schließlich könnte man davon sprechen, dass sogar alle Ebenen zusammenfallen.
Ich kenne Capes und Bacchanal nicht - könntest du bitte ein Beispiel bringen, damit ich versteh was du meinst (oder auf ein Bsp. verweisen). So - durch meine Unkenntnis - versteh ich deinen Beitrag nicht.
Danke im Voraus.
@ Topic:
Ganz süß löst das auch das ORE: Ein begrenzter Pool aus dem die Anzahl und die Augenzahl eines Paschs ein Ergebnis auf zwei Skalen darstellt (sog. Höhe & Breite). Bsp.: Ein Angriff, der 4x6 als Ergebnis erreicht (Würfel, deren Augenzahl nur 1x vorkommt werden meist ignoriert), macht schweren Schaden an einer bestimmten Trefferzone, als ein 2x8.
Derzeit schreibe ich selbst wieder an einem Spiel, das 2W10 benutzt und in dem alles aus einem Wurf abgelesen werden kann. Also so ähnlich wie ORE, aber ohne Pool.
Gruß, p^^
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Vielleicht bin ich einer der Wenigen, aber mir gefällt das Würfelsystem von Warhammer 3. Ist zwar ein Pool-System (was ich normalerweise nicht schätze), aber leistet etwas, was ich persönlich im Rollenspiel mag: es macht den Mechanismus hinter den Zufallsergebnissen (und damit auch hinter den Entscheidungen) transparent. Kein (oder zumindest weniger) obskures Würfeln und Erfolge nennen mehr, die dann vom Spielleiter nach Gutdünken/ "der Storylogik entsprechend" interpretiert werden.
Also transparent ist für mich etwas anderes. Warhammer 3 hat eines der am schwersten zu durchschauenden Wahrscheinlichkeitsverteilungen.
Und gerade die Adler (bzw. Totenschädel) werden dann doch vom SL recht willkürlich interpretiert. Nicht beim Kampf, aber außerhalb des Kampfes. Nehmen wir z.B. mal an, die Charaktere wollen unbemerkt über eine Mauer klettern, um anschließend in ein Haus einzubrechen:
- Was bedeutet ein Misserfolg (2 gekreuzte Schwerter), bei dem man aber 3 Adler hat?
- Was bedeutet ein Erfolg (1 Hammer), der aber mit 3 Totenschädeln auftritt?
- Wie ist ein Erfolg (2 Hämmer) zu interpretieren, wenn er zusammen mit 2 Totenschädeln und einem Kometen auftritt?
- Wie ist ein Erfolg (2 Hämmer) zu interpretieren, wenn er zusammen mit 2 Totenschädeln und einem Chaosstern auftritt?
Klar kann ich mir zu jedem Ergebnis etwas einfallen lassen. Aber es ist dennoch vollkommen willkürlich. (Vor allem muss man aufpassen, dass ein Misserfolg mit Adlern nicht plötzlich besser wird als ein Erfolg mit Totenschädeln.)
Das heißt, alle relevanten Informationen stecken bereits vor dem Wurf im Würfelpool (und es gibt keine "variable" Schwierigkeit mehr, die der Spielleiter nach dem Wurf "urplötzlich" einführen kann, bzw. "geheime" Boni/Mali, mit denen der SL das Ergebnis dreht).
Stimmt schon. Allerdings ist das keine Besonderheit von Warhammer, sondern bei den meisten Systemen der Fall.
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Dann hatte ich die Werte wohl mit Attributen in Vampire vermischt…
Gerade bei Anfänger-Gangern dürften die Fertigkeiten und Attribute allerdings eher bei 2 liegen (sonst wären viele keine Ganger sondern hätten einen Beruf). Du hast damit ~ 3-5 Würfel in der Sache, in der du gut bist. 3 ist knapp, aber 5 geht.
Off-topic:
Die Wahrscheinlichkeiten bezweifle ich gar nicht.
Ich bezweifle nur die zugrunde liegenden Annahmen über Ganger. Ganger werden deshalb Ganger, weil man in ihrem Viertel einer Gang beitritt, wenn man kein Opfer sein will. Die Aussage "Wenn sie bessere Fähigkeiten hätten, bekämen sie ja einen Beruf" passt mMn nicht zum Setting. Diese Leute haben aus ganz anderen Gründen keine guten Berufschancen: Weil es in ihren Vierteln keine guten Schulen gibt und weil kaum eine Firma jemanden aus ihren Vierteln einstellt (außer für . Ich sehe auch Beruf/Gang nicht als gegenseitig ausschließend.
Allerdings würde ich vorschlagen, diese Seitendiskussion im Shadowrun-Forum weiterzuführen.
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Wie oben schon festgestellt, ist "Gut-Dünken" aber einer der zentralen Punkte. Wenn das Würfelsystem "gut dünkt", d.h. gefällt, ist es ziemlich gleich, was genau passiert.
Du pauschalisiert hier sehr stark, dadurch wird das ein wenig aussagendes "nothing matters"-statement.
Allein die Frage danach <ob> jemandem ein Würfelsystem gefällt, impliziert auch die Frage, wonach dieses Gefallen beurteilt wird, bzw. was einer guten/besseren Bewertung entgegensteht (obwohl man natürlich auch ein Würfelsystem gut oder schlecht finden kann ohne bewust zu wissen warum, aber das ist wohl kaum der Weisheit letzter Schluß ;)).
AFAIK ist gerade das, <was genau passiert>, für viele Spieler (für mich auch) ein wichtiger Bestandteil der Bewertung eines Würfelsystems und sicherlich nicht egal.
Bspw. die Idee der Fertigkeitsproben bei DSA finde ich vom "Style" her und von der Grundidee mehrere Attribute und die Kompetenz in einer Fertigkeits selbst zu integrieren relativ gut. Was aber passiert gefällt mir überhaupt nicht, nämlich dass man die Wahrscheinlichkeiten im Spiel kaum beurteilen kann, die Würfelproben sehr lange dauern und nervgie Kalkulationen beinhalten u.a. Und wenn z.B. in Kämpfen mangels Normalverteilung häufig sehr unwahrscheinliche Resultate entstehen gefällt das eben auch vielen nicht, etc. etc.
Ich würde das eher so sehen, dass es für viele SpielerInnen eine interessante Orientierungshilfe darstellen würde, wenn man eine mit ordentlicher Methodik erstellte Vergleichstabelle hat, die versucht sowohl "messbare" Faktoren als auch Style-Empfinden einzubeziehen (im Durchschnitt).
Ähnlich ist es ja z.B. auch bei Tabellen in Computerzeitschriften, wo versucht wird ein Ranking der Qualität von Komplettsystemen zu erstellen - diese Bewertungen beinhalten immer einen Mix aus objektiven Faktoren, subjektiver Einschätzung und Priorisierung... Nichtsdestrotz sind sie sehr beliebt ;)
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Du pauschalisiert hier sehr stark, dadurch wird das ein wenig aussagendes "nothing matters"-statement.
Nur, wenn man kurzsichtig ist ;-) .
Es ist kurzsichtig, Zahlen und Korrelationen zu wollen, solange man das, worauf es ankommt, nicht erfassen kann. Das hat etwa den "Impact factor" mittelfristig zu einem zerstörerischen statt zu einem hilfreichen Werkzeug gemacht: Er endet mit einer Zahl, und diese Zahl wurde von denen, die kurzsichtig eine "einfache Korrelation" wollten, zu etwas gemacht, was sie nicht sein sollte (und nicht sein konnte).
In bezug auf Würfelsysteme wird die Folge zweifellos ungleich weniger verheerend sein, aber man muß den Fehler ja trotzdem nicht auf Miniaturniveau wiederholen. Man kann Würfelsysteme daraufhin analysieren, was sie leisten, und man kann das mit Wünschen und Ansprüchen korrelieren. Aber was man nicht kann, ist, daraus abzuleiten, ob das System deswegen "gut dünkt". Weil es aber darauf ankommt, führt die analytische Herangehensweise zu leicht in die Irre, als daß sie empehlenswert wäre. Und nebenbei: Schon die Vorstellung, daß, wenn Zahlen und Korrelationen nicht erfassen können, worauf es ankommt, nichts überbliebe, was zählt, ist ein solcher Gang in die Irre.
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Benutzt eigentlich irgendjemand noch regelmäßig einen W30?
Irgendwelche Homebrews dafür geschrieben? Oder einen W30 zusammen mit ein paar anderen Würfeln?
Ich würde auch gern von Spielern hören (lesen), die beispielsweise Würfel mit eigenen Sondersymbolen verwenden (Sternchen, Herzchen, Pfeile, Kreuze, Kreise, Runen u.a.), oder Würfel neben Karten, oder hauptsächlich Karten statt Würfeln.
Neulich wollte ich schon ein Spiel mit Glasmurmeln erfinden ...
Ich überlege ob der W30 nicht für die AT/PA Sachen in DSA nutzbar ist (da die Dinger ja mal auf 20+ gehen).
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Ich kenne Capes und Bacchanal nicht - könntest du bitte ein Beispiel bringen, damit ich versteh was du meinst (oder auf ein Bsp. verweisen). So - durch meine Unkenntnis - versteh ich deinen Beitrag nicht.
Bei Capes wird, wenn ein Konflikt aufgemacht wird, ein Zettel mit passender Aufschrift auf den Tisch gelegt. Darauf kommt ein weißer und ein roter Würfel, einer Pro, der andere Contra. Wer dran ist kann nun einen der beiden würfeln, seinen hoch oder den gegnerischen runter. Wenn das neue Ergebnis nicht gefällt, kann man das alte wieder hindrehen. Wenn nun eine Runde anfängt, können einzelne Spieler sich quasi zum Sprecher ihrer Partei machen. Wenn die Partei dann mit den Würfeln ihrer Farbe am Ende der Runde vorne liegt, ist der Konflikt gewonnen. (Es gibt noch Möglichkeiten mehr Würfel auf eine Seite zu bringen oder weitere Parteien einsteigen zu lassen.)
Wie man sieht: Da ist keine klare Trennung des Würfelns vom Rest der Regeln. Während bei den meisten Spielen einmal würfeln ein Ergebnis liefert, ergibt sich hier erstmal keines. Höchstens dass die Partei irgendwie grade vorne liegt und nun gewinnen könnte, wenn die Runde jetzt um wär, aber das ist viel abgehobener als das Konzept einer isolierten "Probe" wie es sich in anderen Spielen findet.
Bei Bacchanal gibt es rote Wein-W6 und spezielle Würfel. Goldener W6 ist z.B. Minerva, drei schwarze W8 sind die Satyrn. Man würfelt alle seine Würfel am Anfang der Szene. Je nachdem wie sie fallen, hat man seinen Charakter zu spielen. Danach gehen die Würfel je nach Ergebnis weiter zu anderen Spielern oder wieder in den Pott. Die speziellen Würfel stehen dabei für bestimmte Personen. Hat man also den Würfel des Companion, kommt der Companion in der Szene vor. Hat man dummerweise den Verfolger, kommt der Verfolger vor. Usw.
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Es ist kurzsichtig, Zahlen und Korrelationen zu wollen, solange man das, worauf es ankommt, nicht erfassen kann.
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Schon die Vorstellung, daß, wenn Zahlen und Korrelationen nicht erfassen können, worauf es ankommt, nichts überbliebe, was zählt, ist ein solcher Gang in die Irre.
Ich sehe schon worauf Du hinauswillst, aber das ist nicht mein Punkt...
Letztlich geht es hierbei natürlich nicht um irgendwelche konkreten Zahlen und auch nicht um den subjektiven Geschmack eines Individuums.
Man kann aber ein Rating erstellen, welche Systeme dem Geschmack bzw. den Präferenzen der <meisten> Leute entsprechen und somit wahrscheinlich auch in verschiedenen Spielgruppen am meisten Anklang finden... (Das muss selbstverständlich nicht Deine persönliche Präferenz sein!) Überdies könnte man anhand einer entsprechenden kategorischen Tabelle, auch verbreitete Würfelsysteme auf seine eigenen Präferenzen hin betrachten, bspw. welches ist das taktischste oder welches ist am einfachsten etc.
Es ist jedenfalls aus gutem Grund so, dass bestimmte System-Aspekte, die bereits viele Leute für gut befunden haben, mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit auch einem neuen Systemtester gefallen werden - weil die "Geschmacks-Kriterien" sich eben (zum Glück) bei vielen Leuten überschneiden und nicht jeder was völlig anderes will... Spielleitung wäre sonst auch nen quasi unmöglicher Job ;)
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Nichts ist vollkommen im Land der Lebenden, also auch kein Würfelsystem.
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Man kann aber ein Rating erstellen, welche Systeme dem Geschmack bzw. den Präferenzen der <meisten> Leute entsprechen und somit wahrscheinlich auch in verschiedenen Spielgruppen am meisten Anklang finden...
Ich fürchte, so einfach ist es nicht. Denn: Kann man? Da wäre ich mir nicht zu sicher. Man kann jederzeit behaupten, das Aufstellung X oder Sammlung Y das täte... aber inwieweit das der Wirklichkeit gerecht wird, steht eben damit noch lange nicht fest. Und selbst wenn man es geschafft hat, ist die Schlußfolgerung eben nach wie vor sehr fraglich, weil Präferenzen nicht brav in gut sortierten Einheiten auftreten, sondern beliebig mischbar sind - und noch dazu nicht voneinander unabhängig, aber auch nicht zuverlässig voneinander abhängig. Was bei manchen Spielern einander bedingt, ist für andere Spieler überhaupt nicht miteinander verbunden. Die einen bevorzugen eine Kombination, wie sie schon im Spiel L vorgekommen ist, die andern wollen nur einzelne Elmente, aber den Rest lieber wie in Spiel M. Und so weiter, und so fort.
Darauf aufbauend kann man allenfalls "schlau raten", was wohl eine gute Kombination wäre. Aber dazu taugt vielleicht sogar besser eine Sammlung von Möglichkeiten, die schon mal ausprobiert wurden, auf deren Basis man überlegt, wie man das, was man möchte, möglichst gut und handwerklich sauber umsetzt. Dann gaukelt einem auch kein "Rating" vor, mit den Elementen F, K, N und Q wäre man auf der sicheren Seite, egal wie miserabel man es dann umsetzt...
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Style oder Attraktivität des Systems ist ein sehr subjektiver, schwierig zu fassender Aspekt, der aber mit Sicherheit eine wichtige Rolle spielt. Ich würde mal die Hypothese aufstellen, dass der Style-Wert im Schnitt höher liegt, wenn die Würfelmechanismen irgendwie exotischer sind, also vom "gewöhnlichen" abweichen (hier spielt also sicherlich auch die Konsumenten-Übersättigung mit rein :p). "Pluspunkte" sind hier also vermutlich ungewöhnliche Würfel oder eine unkonventionelle Art diese zu interpretieren und natürlich auch andere Zufallsgeneratoren wie Spielkarten.
Style würde ich eher sehen als „ist ein Teil der Besonderheiten des Hintergrundes im System abgebildet?“.
Und da ist Shadowrun ein sehr gutes Beispiel: „wir sind coole Runner“ ⇒ „boah, 18 Würfel, 12 Erfolge und einer bis 36 hochgewürfelt!“
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Allerdings würde ich vorschlagen, diese Seitendiskussion im Shadowrun-Forum weiterzuführen.
OK. Von den Überlegungen her würde ich dir teils auch Recht geben, je nach Gang halt :)
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In bezug auf Würfelsysteme wird die Folge zweifellos ungleich weniger verheerend sein, aber man muß den Fehler ja trotzdem nicht auf Miniaturniveau wiederholen. Man kann Würfelsysteme daraufhin analysieren, was sie leisten, und man kann das mit Wünschen und Ansprüchen korrelieren. Aber was man nicht kann, ist, daraus abzuleiten, ob das System deswegen "gut dünkt".
Ich denke, was man machen kann ist, die Würfelsysteme auf ihre Einflüsse auf die Erlebnisse der Charaktere zu untersuchen. Dann kann man für bestimmte Bereiche jeweils ein System nutzen, das am stärksten das gewünschte Erleben fördert.
Beispiel:
- Wir wollen sehen wie cool unsere Charaktere sind ⇒ Pool mit Erfolge zählen. Toll z.B. für „zwei Initiaten zoffen sich. Sie vergleichen ihre Initiationsmacht. Jeder hat einen Würfel pro Initiationsstufe“.
- Wir wollen sehr gefährliche Kämpfe (schnelle, heftige Effekte) ⇒ Skalierbarkeit nicht wichtig: Unterwürfeln mit Augenzahl = Ergebnis (Dungeonslayer); Skalierbarkeit wichtig: ±wX (1w6). Lineare Verteilung.
- Wir wollen drei Truppentransporter sicher durch feindliches Gebiet bringen ⇒ XwY (mehrere Würfel addieren), da Glockenkurve. Wir können sauber abschätzen, was passieren kann, und sehen, wann wir uns zurückziehen müssen (oder zumindest reparieren). Nicht für den dreckigen Krieg, in dem schnell mal alle ausgelöscht werden, sondern eher für den (inexistenten) „sauberen“, den die Generäle zu sehen glauben.
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Ich denke, was man machen kann ist, die Würfelsysteme auf ihre Einflüsse auf die Erlebnisse der Charaktere zu untersuchen. Dann kann man für bestimmte Bereiche jeweils ein System nutzen, das am stärksten das gewünschte Erleben fördert.
Ja, da ist was dran. Wenn man die Analyse auf die richtigen Aspekte ausrichtet, vor allem also wohl auf das Erleben, (und sich vor Überinterpretation hütet, darauf würde ich weiterhin beharren ;-) ...), kann sie schon nützlich sein.
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Und gerade die Adler (bzw. Totenschädel) werden dann doch vom SL recht willkürlich interpretiert. Nicht beim Kampf, aber außerhalb des Kampfes. Nehmen wir z.B. mal an, die Charaktere wollen unbemerkt über eine Mauer klettern, um anschließend in ein Haus einzubrechen:
- Was bedeutet ein Misserfolg (2 gekreuzte Schwerter), bei dem man aber 3 Adler hat?
- Was bedeutet ein Erfolg (1 Hammer), der aber mit 3 Totenschädeln auftritt?
- Wie ist ein Erfolg (2 Hämmer) zu interpretieren, wenn er zusammen mit 2 Totenschädeln und einem Kometen auftritt?
- Wie ist ein Erfolg (2 Hämmer) zu interpretieren, wenn er zusammen mit 2 Totenschädeln und einem Chaosstern auftritt?
Klar kann ich mir zu jedem Ergebnis etwas einfallen lassen. Aber es ist dennoch vollkommen willkürlich. (Vor allem muss man aufpassen, dass ein Misserfolg mit Adlern nicht plötzlich besser wird als ein Erfolg mit Totenschädeln.)
Ich wage mal zu sagen, dass das weniger willkürlich ist, als du behauptest.
- Grundsätzlich bringen Boons und Banes ja nur etwas, wenn damit Effekte ausgelöst werden können, ebenso Chaos Star oder Komet; letztere werde zu Boons oder Banes umgewidmet, wenn sie keinen speziellen Effekt haben.
- Egal um was es geht, als "universal effect" geht immer, aus 2 Boons 1 Stress oder 1 Fatigue wiederzuerlangen, umgekehrt können 2 Banes immer 1 Stress oder 1 Fatigue kosten.
Demnach wäre - ganz ohne große Interpretation - oben folgendes das Ergebnis:
- 1 Misserfolg, 3 Adler: Aktion gescheitert, aber 1 Stress/Fatigue Recovery (3. Adler bleibt ohne Folgen)
- 1 Hammer, 3 Schädel: Aktion gelungen, aber Verlust von 1 Stress/Fatigue (3. Schädel bleibt ohne Folgen)
- 2 Hämmer, 2 Totenschädel, 1 Komet: Komet wird zu Adler, ergibt nur 1 Schädel, also kein Effekt, Aktion ist ein 2facher Erfolg
- 2 Hämmer, 2 Totenschädel, 1 Chaosstern: Chaosstern wird zu 3. Schädel, ergibt Verlust von 1 Stress/Fatigue, Aktion bleibt 2facher Erfolg
Außerdem ist klar geregelt, dass der Spieler die Boons auflösen darf, der SL die Banes. Wenn es da etwas aufzulösen gibt durch Situation/Aktionskarte/Wasauchimmer, können sich immer noch spezielle Sachen ergeben, aber ohne solche "Vorgaben" eigentlich nicht, da bleibt nur die "Universal Effects"-Regel.
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Übrigens kann man zusätzlich ja auch noch schauen, welche Würfelkategorie die jeweiligen Ergebnisse erzielt hat, das heißt, ob die Erfolge mehr was mit der "Stance" zu tun hatten oder mehr mit "Expertise" etc., was man eventuell erzählerisch nutzen kann. So könnte man bei Beispiel 1 Hammer, drei Schädel noch unterscheiden:
Kommen die Schädel mehrheitlich von Misfortune-Würfeln, dann hattest du beim Klettern einfach Pech, weil die Mauersteine scharfkantig waren, du dir die Hände daran aufkratzt und deswegen einen Fatigue kassierst.
Kommen sie eher von deinen Reckless-Würfeln, dann bist du halt zu tolldreist über die Mauer gestürmt, kommst zwar drüber, bist aber mehr außer Atem (1 Fatigue), als wenn du die Sache ruhig angegangen wärest.
So habe ich das zumindest verstanden, und das finde ich eine sehr charmante Lösung für ein Würfelsystem.
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Eulenspiegels Hinweis ist eigentlich schon deswegen nicht haltbar, weil im Grunde jeder Mechanismus (den ich kenne) im Rollenspiel willkürlich ist.
Das fängt schon damit an, daß "Aktion" für eine Probe meistens nicht klar definiert ist.
Wieviel kann man denn nun mit einer "Aktion"? Schafft man damit eine 3m Mauer? was ist bei 3.50m?
Manche Rollenspiele geben da Vorgaben, aber in Anbetracht der Fülle der Möglichkeiten, kann man sie bestenfalls als lückenhaft bezeichnen.
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Übrigens kann man zusätzlich ja auch noch schauen, welche Würfelkategorie die jeweiligen Ergebnisse erzielt hat, das heißt, ob die Erfolge mehr was mit der "Stance" zu tun hatten oder mehr mit "Expertise" etc., was man eventuell erzählerisch nutzen kann.
Klar könnte man das machen. Aber das würde halt wieder mehr Willkür bedeuten.
Entweder man schaut sich nur an, ob es Erfolge bzw. Misserfolge gibt. (Und Adler und Knochen sorgen nur für Stress bzw. weniger Stress.) Dann hätte man wenig Willkür.
Oder man interpretiert die Würfe so wie du es beschreibst (und so, wie ich es mir im Anfangsbeispiel auch gedacht hatte). Dann hätte man jedoch wieder mehr Willkür in den Würfen.
Eulenspiegels Hinweis ist eigentlich schon deswegen nicht haltbar, weil im Grunde jeder Mechanismus (den ich kenne) im Rollenspiel willkürlich ist.
Du denkst zu viel in Ja/Nein Extremen.
Es ging nicht um. "Willkür vs. keine Willkür". Es ging um "viel Willkür vs. wenig Willkür".
Natürlich ist in jedem RPG Willkür vorhanden. Aber es geht darum, ob mehr oder weniger Willkür vorhanden ist.
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@eulenspiegel: na gut, wenn du so argumentierst: Dann hat WH3 auf jeden Fall weniger Willkür als die meisten Probensysteme, eben weil es mehr Aussagen macht, als nur - ist geschafft/ist nicht geschafft.
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Es macht ja eben nicht mehr Aussagen als geschafft/nicht geschafft.
Bei anderen Systemen kann man darüber Aussagen treffen, wie gut es genau geschafft wurde. Bei Warhammer 3 kann man nur objektiv sagen "geschafft/nicht geschafft".
Die anschließende Beschreibung, wie es nun genau geschafft wurde, bzw. wie es nicht geschafft wurde, ist dagegen willkürlich und lässt sich nicht objektiv ermitteln. Man kann eben nicht ohne Willkür sagen: Sobald mindestens 30% aller Misserfolge vom Expertise Würfel kamen, ist es Eigenverschulden.
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Ich schrieb ja extra "außerhalb des Kampfes". Und ich hatte nicht umsonst das Beispiel "Ich klettere über eine Mauer" gebracht. Hier gibt es keine Aktionskarte, die man dafür benutzt und wo man das Ergebnis ablesen kann.
Und ich schrieb auch nicht, dass das System als ganzes willkürlich sei. Ich schrieb, dass die Adler (bzw. Totenschädel) willkürlich interpretiert werden:
Und gerade die Adler (bzw. Totenschädel) werden dann doch vom SL recht willkürlich interpretiert. Nicht beim Kampf, aber außerhalb des Kampfes. Nehmen wir z.B. mal an, die Charaktere wollen unbemerkt über eine Mauer klettern, um anschließend in ein Haus einzubrechen:
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Und dazu wurde auch hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,57826.msg1177137.html#msg1177137) und hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,57826.msg1177151.html#msg1177151) einiges gesagt.
Warum du darauf kommst, dass man entweder Erfolge werten kann (inklusive "Wertung" der universellen Effekte) oder wo die Ergebnisse jetzt genau herkommen, ist gerade bei diesem Würfelsystem komplett unverständlich - dafür gibt es doch die verschiedenfarbigen Würfel! Deswegen geht das ja auch beides - du kannst sowohl sagen "die Probe ist gelungen, und dass, obwohl du zweimal abgerutsch bist" oder "die Probe ist misslungen, weil du zweimal abgerutscht bist" und hast bei beidem die Symbole ausgewertet UND die Würfelart mit den negativen Effekten ausgewertet.
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Und dazu wurde auch hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,57826.msg1177137.html#msg1177137) und hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,57826.msg1177151.html#msg1177151) einiges gesagt.
Richtig.
Dem ersten Post habe ich auch nicht widersprochen und zum zweiten Post habe ich hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,57826.msg1178444.html#msg1178444) geantwortet.
Warum du darauf kommst, dass man entweder Erfolge werten kann (inklusive "Wertung" der universellen Effekte) oder wo die Ergebnisse jetzt genau herkommen, ist gerade bei diesem Würfelsystem komplett unverständlich - dafür gibt es doch die verschiedenfarbigen Würfel!
Also nochmal:
Man kann die Erfolge werten, man muss sie aber nicht werten.
Wie man die Erfolge werten kann, hat korknadel doch schon erwähnt:
"Kommen die Schädel mehrheitlich von Misfortune-Würfeln, dann hattest du beim Klettern einfach Pech, weil die Mauersteine scharfkantig waren, du dir die Hände daran aufkratzt und deswegen einen Fatigue kassierst.
Kommen sie eher von deinen Reckless-Würfeln, dann bist du halt zu tolldreist über die Mauer gestürmt, kommst zwar drüber, bist aber mehr außer Atem (1 Fatigue), als wenn du die Sache ruhig angegangen wärest."
Mir ist unverständlich, wieso dir das unverständlich ist.
Deswegen geht das ja auch beides - du kannst sowohl sagen "die Probe ist gelungen, und dass, obwohl du zweimal abgerutsch bist" oder "die Probe ist misslungen, weil du zweimal abgerutscht bist" und hast bei beidem die Symbole ausgewertet UND die Würfelart mit den negativen Effekten ausgewertet.
Klar kann man das so machen.
Aber du warst es doch, der sich dagegen ausgesprochen hat. Du warst derjenige, der behauptet hat, man solle nur schauen, ob man Stress bekommt oder verliert und den Rest nicht beachten. (Und dann hättest du auch Recht, und es gäbe nichts willkürliches.)
In dem Augenblick aber, wo du von deiner ursprünglichen Meinung abweichst und plötzlich behauptest, über den Verlust/Gewinn von Stress hinaus hätten die Adler und Knochen noch eine weitere Bedeutung, kommt die Willkür ins Spiel.
Denn dann ist die Entscheidung willkürlich, ab welchem Ergebnis du abgerutscht bist.
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Euli, im Ernst, was soll das? Lesen wir heute wieder böswillig falsch?
Aber du warst es doch, der sich dagegen ausgesprochen hat. Du warst derjenige, der behauptet hat, man solle nur schauen, ob man Stress bekommt oder verliert und den Rest nicht beachten. (Und dann hättest du auch Recht, und es gäbe nichts willkürliches.)
Das sind zwei paar Schuhe, die du da zusammenschmeißt - die mechanische Abwicklung und Auswertung der Probe ist NICHT willkürlich, wie oben ausführlich dargelegt wurde! Die innerweltliche Deutung der Ergebnisse hingegen ist nicht nötig, wohl aber möglich und in gewissen Grad sinnig. Erwartest du jetzt, dass diese Deutung festen Regeln unterliegt? So gesehen ist jede Deutung willkürlich - wenn du das meinst, Glückwunsch, du darfst dir den "ich habe aber recht!"-Button an die Brust heften und hast es uns so richtig gezeigt.
Und ich habe nirgends gesagt, man solle die Ergebnisse nicht deuten dürfen und sich nur an die Regeln halten. Ich habe dir lediglich gesagt, dass es Regeln GIBT, die man anwenden soll.
Und das heißt NICHT, dass ich mich entscheiden MUSS, ob ich Boons und Banes jetzt "deuterisch" werte oder "hart mechanisch" - das geht gleichzeitig. Scheinst du nicht zu verstehen.
In dem Augenblick aber, wo du von deiner ursprünglichen Meinung abweichst und plötzlich behauptest, über den Verlust/Gewinn von Stress hinaus hätten die Adler und Knochen noch eine weitere Bedeutung, kommt die Willkür ins Spiel.
Denn dann ist die Entscheidung willkürlich, ab welchem Ergebnis du abgerutscht bist.
Ich behaupte gar nichts plötzlich, ich habe dir aufgezeigt, dass es IMMER neben der Auslegung der Ergebnisse (und damit verbunden, welche Ergebnisse durch welchen Probenanteil ins Spiel kamen) eine harte regelmechanische Lösung gibt. Da gibt es nichts, was sich widerspricht - wenn du das so siehst, dann tut es mir leid, aber ich habe das nirgends behauptet.
Und die Entscheidung, "ab welchem Ergebnis du abgerutscht bist", ist auch so ein Strohmann. Wie soll das denn gehen? Ich sehe, wo ich gepatzt habe, ich sehe, wo die Erfolge waren. Wenn ich jetzt dreimal bei Challenge gepatzt habe, war die Aufgabe wohl zu schwierig. Punkt. Oh, da deute ich ja schon. Na sowas aber auch.