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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Haukrinn am 25.08.2010 | 11:14
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Ich besitze zwar das PHB für D&D4, aber mit D&D brauche ich bei meinen Spielern jetzt gar nicht erst ankommen... "Wie--? Fantasy?! Und Dungeon-Abenteuer? Ey, Alter, das brauchen wir doch echt nicht."
Wie gesagt, der Trend geht eher zu Pathfinder.
Inwiefern eignet sich das denn für mehr. Ich kenn's ja nur aus der Alpha, aber da war es D&D3.5 in Grün mit Schlagsahne. Also genauso geeignet/ungeeignet für andere Dinge als Dungeons wie D&D1,AD&D,D&D3 und D&D4. ;)
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Ich besitze zwar das PHB für D&D4, aber mit D&D brauche ich bei meinen Spielern jetzt gar nicht erst ankommen... "Wie--? Fantasy?! Und Dungeon-Abenteuer? Ey, Alter, das brauchen wir doch echt nicht."
Anscheinend ist die Abneigung gegen Fantasy und Dungeons sehr weit verbreitet.
Dungeons: Ist das ein deutsches Phänomen? Teil des DSA-Erbes? Oder Nachwirkung des Storyteller-Traumas der 1990er? Hat es D&D 4E deshalb so schwer gehabt in Deutschland?
Fantasy: Ist "d20" (und mittelbar dadurch Pathfinder) vieleicht deshalb so populär, weil es viele Nicht-Fantasy Settings gibt?
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Anscheinend ist die Abneigung gegen Fantasy und Dungeons sehr weit verbreitet.
Ach nein. Nicht doch gegen Fantasy, nur gegen Dungeons. Der Deutsche bevorzugt halt zünftiges Tavernenspiel (bemerkt man als Österreicher auf Schihütten) oder Lagerfeuerromantik (Festivaltourismus). ;D
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Actionpoints als Bennies benutzen ist auch das, was ich als erstes vorschlagen würde.
So, wenn die Umfrage was wert WÄRE, gäbs hier mehr D&D Spieler als Andere Spieler, im Netz gehts D&D sicher besser als ausserhalb (aber die Topicfrage lockt vermutlich eh mehr D&D Spieler rein) und knapp 40% der 4e Spieler kennen keine 4e Spieler.
Anscheinend ist die Abneigung gegen Fantasy und Dungeons sehr weit verbreitet.
Dungeons: Ist das ein deutsches Phänomen? Teil des DSA-Erbes? Oder Nachwirkung des Storyteller-Traumas der 1990er? Hat es D&D 4E deshalb so schwer gehabt in Deutschland?
Ja, sehr weit verbreitet. Ich denke es ist eine Mischung aus allem. Weit von der Realität liegst du bestimmt nicht weg. Habe die Tage noch eine Unterhaltung über RPG Ansprüche geführt, ich über KISS, andere über komplexe, ausgetüftelte Plots, über tiefschichtige und gut ausgespielte NSCs und geskriptetes Drama. Natürlich bei voller Verantwortung für den SL.
Bin fast vom Stuhl gefallen.
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Ich weiß nicht, wie´s anderen geht, das würd mich interessieren:
Obwohl ich über 15 Jahre Rollenspiel auf dem Buckel habe (seeehr viel D&D), hab ich immer das Gefühl, mir fehlt dieser klassische, klischeehafte "Dungeon Crawl", dieses Standard-Abenteuer, mit dem man idealtypisch in´s Rollenspiel gezogen wird.
Hab ich also irgendwie übersprungen und danach bin ich irgendwo immer noch auf der Suche...
Aber das findet man halt nicht mehr, wenn man immer mit erfahrenen Rollenspielern zockt, denn da sind Dungeons tatsächlich mehr als verpönt. Witzig, man hört "ach, nicht schon wieder Dungeon Crawl und Hack&Slay", hat es aber eigentlich nie gemacht ;D
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Und so ein Dungeon Crawl kann ja auch gut gemacht sein, wenn dabei ein bisschen Stimmung aufgebaut wird und die Heldentruppe gerade so raus kommt und es echt knapp wird.
Da hätte ich auch mal wieder Lust drauf muss ich sagen.
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Und so ein Dungeon Crawl kann ja auch gut gemacht sein, wenn dabei ein bisschen Stimmung aufgebaut wird und die Heldentruppe gerade so raus kommt und es echt knapp wird.
Ich glaube, DAS fehlt mir grade, einen richtig stimmigen, einzigartigen, atmosphärischen, spannenden Dungeon, nicht nur stupides "Tür auf, Monster tot, Schatz holen"...
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Ich glaube, DAS fehlt mir grade, einen richtig stimmigen, einzigartigen, atmosphärischen, spannenden Dungeon, nicht nur stupides "Tür auf, Monster tot, Schatz holen"...
Schau dir mal die Sachen von Jim Raggi an ... Death Frost Doom, nur als Beispiel.
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Ich glaube, DAS fehlt mir grade, einen richtig stimmigen, einzigartigen, atmosphärischen, spannenden Dungeon, nicht nur stupides "Tür auf, Monster tot, Schatz holen"...
Glaub mir, mit dem Alter kommt das wieder. Irgendwann ist's einfach zu anstrengend immer emotional-tiefgründiges Stimmungsrollenspiel zu spielen. Da kommt dann so ein Spiel wie D&D genau zur richtigen Zeit. :)
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"Dungeon" ist in Deutschland allerdings auch weitgehend bedeutungsgleich mit "Tür auf, Monster totmachen, Schatz nehmen. Tür auf...". Dass ein Dungeon gut gemacht sein kann und mehr als Heroquest sein könnte, geht hier einfach nicht in die Köppe :D
Wobei ich ehrlicherweise mit Dungeons auch öfters meine Probleme hab. Einfach, weil überall finstere Verliese rumstehen, die voller Monster und Schätze sind, wie gut gemacht auch immer. Solang man diese Frage ein bisschen ausblendet, macht die Sache aber Spaß :d
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@Einsteigerfreundlichkeit: Wenn die Spieler ein Minimum an Vorkenntnis haben, dann wird 4e m.E. eine Qual, da es an vielen Stellen nicht so funktioniert, wie man sich Rollenspiel vorstellt.
Sind die Spieler ABSOLUT unwissend, dann gehts leicht. Vermutlich würden sie es dann sogar als normal ansehen, daß sie ihren Charakter gar nicht direkt steuern können.
Ich weiß nicht, wie´s anderen geht, das würd mich interessieren:
Obwohl ich über 15 Jahre Rollenspiel auf dem Buckel habe (seeehr viel D&D), hab ich immer das Gefühl, mir fehlt dieser klassische, klischeehafte "Dungeon Crawl", dieses Standard-Abenteuer, mit dem man idealtypisch in´s Rollenspiel gezogen wird.
Hab ich also irgendwie übersprungen und danach bin ich irgendwo immer noch auf der Suche...
Aber das findet man halt nicht mehr, wenn man immer mit erfahrenen Rollenspielern zockt, denn da sind Dungeons tatsächlich mehr als verpönt. Witzig, man hört "ach, nicht schon wieder Dungeon Crawl und Hack&Slay", hat es aber eigentlich nie gemacht ;D
Ich kenne das. Nach 10 Jahren zwanghaften Versuches "dramatisch", "schauspielerisch", "stimmungsvoll" und "gut" zu spielen, ist mir klar geworden, daß ich mit den ganz einfachen Fantasyabenteuern einfach am meisten Spass habe (wobei es da auch genug zu beachten gibt, woran Gutrollenspieler meistens nicht denken).
Für mich muss der Dungeon auch ein Charakter (Monster/Gegner) sein und sie müssen auch nicht tief sein. Für mich gehört aber auch mehr zum Dungeon Crawl als nur der Crawl, sondern ich sehe das als Spielbegriff, zu dem noch mehr gehört, also auch das ganze überirdische Trara.
Die Ablehnung scheint mir bei langjährigen Spielern (kenne auch einige junge) auch stärker zu sein. Das hängt aber auch von der Sozialisierung ab, holst du sie nach 15 Jahren aus ihrer Stimmi-Emo-Ecke und versuchst sie mit spannenden, offenen Abenteuern zu begeistern, dann kommt natürlich nur Ablehnung. Sind sie mit D&D seit vielen Jahren vertraut, geht das schon viel besser.
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Vermutlich würden sie es dann sogar als normal ansehen, daß sie ihren Charakter gar nicht direkt steuern können.
Auf so gezielte Provokationen geh ich besser nicht ein.
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Aber das findet man halt nicht mehr, wenn man immer mit erfahrenen Rollenspielern zockt, denn da sind Dungeons tatsächlich mehr als verpönt. Witzig, man hört "ach, nicht schon wieder Dungeon Crawl und Hack&Slay", hat es aber eigentlich nie gemacht ;D
Jaja, die deutsche (RSP-)Angst vor Hack&Slay hält sich hartnäckig. Ich habe selbst in der letzten Zeit auf Cons immer noch Aushänge gesehen, wo dransteht: "Kein Hack&Slay!" Meine Fresse, ich habe in den letzten 20 Jahren kein reines Hack&Slay-Abenteuer erlebt.
Vielleicht sollte ich auf dem nächsten Con mal aushängen: "Kein Storytelling!" (Aber dann werd ich bestimmt allein am Spieltisch sitzen bleiben...)
"Dungeon" ist in Deutschland allerdings auch weitgehend bedeutungsgleich mit "Tür auf, Monster totmachen, Schatz nehmen. Tür auf...". Dass ein Dungeon gut gemacht sein kann und mehr als Heroquest sein könnte, geht hier einfach nicht in die Köppe :D
Genau das Problem sehe ich auch - und das führt zu einem Teufelskreis: SL kauft/entwirft ein komplexes Dungeon, Spieler hören "Dungeonabenteuer", Spieler lassen das "Dungeon-Programm" laufen und aus einem vielschichtigen Abenteuerspielplatz wird eine öde Folge von "Tür auf, Monster totmachen..."- Spieler und SL merken sich fürs nächste Mal: Dungeon bedeutet "Tür auf..."
Für mich muss der Dungeon auch ein Charakter (Monster/Gegner) sein und sie müssen auch nicht tief sein. Für mich gehört aber auch mehr zum Dungeon Crawl als nur der Crawl, sondern ich sehe das als Spielbegriff, zu dem noch mehr gehört, also auch das ganze überirdische Trara.
Absolut :d
Recherche über die Bewohner, Ermittlung über die Hintergründe, Anreise durch gefährliche Wildnis, Verhandeln mit Bewohnern... das gehört alles zum guten Dungeon dazu. Ist wie ein Überraschungsei - für jeden was dabei.
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Genau das Problem sehe ich auch - und das führt zu einem Teufelskreis: SL kauft/entwirft ein komplexes Dungeon, Spieler hören "Dungeonabenteuer", Spieler lassen das "Dungeon-Programm" laufen und aus einem vielschichtigen Abenteuerspielplatz wird eine öde Folge von "Tür auf, Monster totmachen..."- Spieler und SL merken sich fürs nächste Mal: Dungeon bedeutet "Tür auf..."
Ich denke D&D4 hat bei verkrampften Anhängern älterer Editionen genau dieses Problem. "Das ist ja kein Rollenspiel mehr, weil die Fähigkeiten übersichtlich anstatt als Fließtext dargestellt werden. Deshalb spielen wir jetzt so, als wäre es ein Computerspiel." Teufelskreis geschlossen.
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Wobei aber zB. in den offiziellen DSA-Abenteuern doch immer Dungeon-Crawls mit drin sind. Nur ist der Dungeon meist überschaubar und nur ein Teil des Abenteuers und nicht das Abenteuer selbst, wie das im klassischen D&D häufig der Fall war.
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Wow. Waaaay over my head. Zunächst einmal glaube ich nicht, daß der Dungeon Crawl out ist, allenfalls Dinge wie Dungeonland oder Tomb of Horror. Gewölbe um der Gewölbe willen also, bar jeglicher Kohärenz und Logik. Ansonsten ist ein Dungeon, wie schon von anderen angemerkt, sehr oft Bestandteil auch offizieller Abenteuer.
Ich kenne das. Nach 10 Jahren zwanghaften Versuches "dramatisch", "schauspielerisch", "stimmungsvoll" und "gut" zu spielen, ist mir klar geworden, daß ich mit den ganz einfachen Fantasyabenteuern einfach am meisten Spass habe (wobei es da auch genug zu beachten gibt, woran Gutrollenspieler meistens nicht denken).
(....) Die Ablehnung scheint mir bei langjährigen Spielern (kenne auch einige junge) auch stärker zu sein. Das hängt aber auch von der Sozialisierung ab, holst du sie nach 15 Jahren aus ihrer Stimmi-Emo-Ecke und versuchst sie mit spannenden, offenen Abenteuern zu begeistern, dann kommt natürlich nur Ablehnung.
Versteh ich Dich falsch, oder postulierst Du hier die Unvereinbarkeit von "ganz einfachen, ergebnisoffenen Fantasyabenteuern" mit "dramatischem und stimmungsvollem" Spiel? Wieso sollte sich das ausschließen?
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Um Skulduggery zu zitieren: "Why go all the way to the dungeon for your enemies, when the other players are sitting right next to you?" ~;D
Persönlich habe ich Stadtabenteuer als wesentlich dynamischer als Dungeons erlebt, einfach weil die geographischen Schranken wegfallen und jede Gruppe potentiell in einen Konflikt involviert sein kann.
Nebenbei habe ich noch keine Charaktermotivation das Dungeon zu betreten gelesen/gehört, die nicht wie aus einem billigen Computerspiel geklaut klang, daher wundert es mich nicht, dass es dann entsprechend gespielt wird.
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Der "Dungeon Crawl" bezeichnet einmal eine Serie von AD&D Abenteuern, die teilweise nicht verkehrt waren (Madgoth's Castle, Stardock). Dieser Dunegon Crawl ist tatsächlich OUT of print. kmk, ich weiß.
Desweiteren wird der Terminus auch genutzt um sogenanntes Hack & Slay in einem Verlies zu umschreiben. Zumindest in meiner Runde lechzen die Spieler hin und wieder mal nach so etwas ähnlichem. Nicht ganz so stupide wie "Tür auf, Monster, Schatz..." aber schon ähnlich.
Out ist DC deshalb, weil er negativ belastet ist. Und zwar von Spielern, a) die glauben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, b) die arrogant sind, und c) die der Meinung sind, daß sie "besseres" Rollenspiel spielen.
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Ich sag mal "Monster? Schätze? Raumbeschreibung?" >;D
Ich finde Dungeons toll. Von Zeit zu Zeit, nicht ständig.
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Ist Dungeon Crawl denn wirklich out? Gibt es dafür überhaupt einen stichhaltigen Hinweis, abgesehen von dem eigenen, doch sehr eingeschränkten Standpunkt, der nur Gruppen in der unmittelbaren Umgebung sieht und einordnet? Möglichwerweise sollte man erst eine Umfrage nach dem "Ob" starten, bevor nach einem "warum" gefragt wird. Oder?
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Ist Dungeon Crawl denn wirklich out?
Nein... :)
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Die erste Frage wäre ob Dungeon-Crawl wirklich mal "in" war?
Also "in" in dem Sinne das die Mehrheit der Rollenspieler das ständig wollte.
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Ich würde vermuten das es Out ist weil man über Computerspiele einfache Hack & Slay Szenarien in Masse und Bunt generieren kann.
Naja und ein Stadtabenteuer ist imho schon kein Dungeon Crawl mehr, da das Dach über den Kopf und die Monster zum schlachten fehlen, sowas ist da imho schon Storytelling.
Die erste Frage wäre ob Dungeon-Crawl wirklich mal "in" war?
Meine erste DSA Runde (iirc erste Tisch RPG Runde überhaupt) beschäftigte sich damit das wir einen Dungeon suchten und dort Raumweise Gegner nieder metzelten. Das scheiterte nicht daran das man das nicht gemocht hätte, sondern das ein Spieler fast mit dem SL handgreiflich wurde weil Differenzen zum Setting herrschten.
In der nächsten Earthdawn Runde hieß es auch kurz nach der Charakter Erschaffung und Sauf-Würfel-Wettbewerb "Da kommen 5 Wellen á 4 Flugorcs angeflogen killt sie [zu der Musik aus einem J-RPG]".
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Ist das nicht eher eine Frage der Reife? Mit zwölf fand ich: "Tür auf, Monster töten, Suchen..." super. Mit den Jahren und der Erfahrung im Hobby kam dann mehr und mehr der Wunsch nach immer komplexeren Geschichten mit Wendungen, Spannungsbogen, usw. ...
Das klassische Verlies wurde immer mehr vom Selbstzweck zum Mittel, den Plot zu vermitteln. Heute sind Dungeons super, wenn sie denn einen Zweck erfüllen. Ein gutes Beispiel ist Shadowrun: Was ist denn die Konzernanlage, in die man einbricht, anderes als ein klassisches Verlies?
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Nebenbei habe ich noch keine Charaktermotivation das Dungeon zu betreten gelesen/gehört, die nicht wie aus einem billigen Computerspiel geklaut klang, daher wundert es mich nicht, dass es dann entsprechend gespielt wird.
Dito, bei Dungeons muss ich immer an Zelda denken... nee, im Ernst. Ich kenne kaum einen Dungeon, der mich rein von der Beschreibung her (sozusagen: in-game-visuell) vom Hocker gerissen hätte. Die sind meist alle so dröge: Steinwände, Monster, Fallen. Bäh... Stadtabenteuer habe ich da lieber, viel dynamischer und konfliktreicher. Ich bin mehr der Typ, der auf Interaktionsspiel steht und der einen guten Kampf nur dann wirklich schätzt, wenn es einfach um was Persönliches für den Charakter geht oder Entwicklungspotential gegeben ist. Ich kann meinen Spaß an einem Dungeon haben, ziehe aber andere Schauplätze vor - auch in meiner Anfangszeit fand ich sowas nie gut.
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Ich mag gut gemachte Dungeons bei denen es viel zu entdecken gibt.
Dungeonabenteuer sind auch verhältnismÄssig einfach zu schreiben und zu leiten, ich denke, dass deswegen damit angefangen wurde.
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Jaja, die deutsche (RSP-)Angst vor Hack&Slay hält sich hartnäckig.
Ich würde sagen das es keine RPG Angst vor H&S gibt und "die Deutschen" eher Metzel freudig sind.
Wenn man sich doch so mal deutsche PC Rpgs anschaut sind das zumeist Dungeon Crawler wo der Fokus nicht unbedingt auf der Geschichte liegt.. zumindest hieß es das in der Multimedia Ecke. Nu und Sacred 1 oder 2 vermittelt nicht gerade die Sehnsucht nach Storytelling, Divine Divinity 2 auch nicht so unbedingt,..
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Eurer Meinung nach scheint es ja einen Widerspruch zu gegen zwischen Dungeon Crawl und Storytelling. Diesen Widerspruch sehe ich überhaupt nicht, zumindest nicht zwingend.
Ich nehme mal als Beispiel unsere Midgard Gruppe. Charakterausspielen, Stimmungsspiel etc. findet da fast gar nicht statt. Da wird ein Abenteuer an das andere gehängt, durchaus mit dem Einverständnis oder zumindest aller Mitwirkenden.
Und wir spielen nur die Kaufabenteuer. Dadurch gibt es kaum Charaktermotivation außer einer Belohnung oder Ruhm und Ehre.
Aber es tauchen in den Abenteuern immer wieder kleine und große Dungeons auf. Diese passen aber meiner Meinung nach gut in die Umgebung und sind nicht zum Selbstzweck dort. Und H+S spielen wir auch nicht.
Mein Gott, bei Wolfswinter, dem ersten Teil der Klingensucher-Kampagne, haben wir große Teile des Dungeons unangetastet gelassen.
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Ist das nicht eher eine Frage der Reife?
Genau da liegt der deutsche Schäferhund begraben. Bei Leuten, die sich als reifer vorkommen, weil sie keine Dungeons mehr spielen. Ich würde sagen, ein Dungeon bietet eine genauso gute Leinwand für die Interaktion interessanter Charaktere wie sonst irgendeine Umgebung. 2 Leute und einen Strick: mehr braucht man nicht für "reifes" Charakterspiel. Wenn zwischendurch die Fetzen fliegen ist das umso besser. Ich schäme mich nicht, Rollenspiele unter anderem zu Katharsis zu spielen.
Das einzige wofür ein Dungeon meist nicht zu gebrauchen ist, ist Breitwand-Spielleiter-Quasselepos. Wenn das von Leuten als reif angesehen wird, bin ich gerne unreif.
Was ich nicht kann, sind endlose verwinkelte Gänge, die man vielleicht noch mitzeichnen muss. Ich bevorzuge Dungeons als übersichtliche Folge von Räumen, in denen auch was los ist.
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Zunächst mal fehlt da in der Überschrift ein "o". Es muss nämlich DungeOn heißen. ;)
Wenn ich an meine RPG-Anfänge zurückdenke, dann haben wir damals DSA so gespielt. Wie gesagt, damals. Damals war das super. Aber heute würde ich das nicht mehr haben wollen, den reinen,klassischen Dungeon-Crawl. Wenn ich sowas haben will, dann spiele ich Descent, oder Diablo oder ein anderes PC-RPG, in denen Dungeons ja zu Hauf vorkommen. Ich selbst habe nichts gegen einen "Dungeon-Ableger", der irgendwann im Abenteuer mal vorkommt-aber eben nicht das ganze Abenteuer ausmacht. Ich baue auch gerne selbst solche Dungeon-Ableger gerne mal in Abenteuer ein, aber ich möchte diese Ursprungsvariante des Dungeon-Crawls heute nicht mehr haben.
Von daher denke ich nicht, dass Dungeon-Crawl per se out ist. Ich denke, was eher auf wenig Gegenliebe bei den Rollenspielern heutzutage stößt, ist die klassische Variante des Dungeon Crawls: Rein in die Höhle, Gänge absuchen, Monster abschlachten, Schätze krallen, XPs notieren, raus aus der Höhle. Und zwischendurch ggf. nen neuen Char spielen, weil zuvor der Wurf um die Falle zu entdecken, einen Punkt zu niedrig war. D&D in Reinkultur sozusagen. Und darauf haben einfach viele heute keinen Bock mehr, weil sie mehr wollen, als nur stupides Monster abschlachten. Ich denke, daß das auch mit dem zusammenhängt, was Visionär schon gesagt hat: Der klassische Dungeon-Crawl gehört(e) einfach zu den Anfängen des Rollenspiels. Aber eben auch das hat sich weiterentwickelt-und heutzutage wollen die meisten Spieler mehr als ein Abenteuer, das quasi nur aus einem Dungeon besteht.
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Wenn man sich doch so mal deutsche PC Rpgs anschaut sind das zumeist Dungeon Crawler wo der Fokus nicht unbedingt auf der Geschichte liegt.. zumindest hieß es das in der Multimedia Ecke. Nu und Sacred 1 oder 2 vermittelt nicht gerade die Sehnsucht nach Storytelling, Divine Divinity 2 auch nicht so unbedingt,..
Du kannst nicht einfach die PC-Gamerszene mit den PnP Rollenspielern gleichsetzen. Das funktioniert überhaupt nicht.
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Vor allem da Sacred und Sacred 2 mit großer freier Welt daherkommen wo es auch nicht anders/besser abgeht als im Dungeon, Als Dungeoncrawler würde ich Sacred nicht bezeichnen, als Hack&Slay allerdings schon. :gasmaskerly:
Andersrum, wenn wir schon Medien frei vergleichen, die Minen von Moria egal ob in öder Buchform, oder in brachialer (oder ungewollt komischer, je nach Version) Leinwandversion zeigen das Dungeons wohl auch gutes Charakterspiel, Hintergrundwissen über das Setting, Horror und Spannung alles in einem vereinen können.
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Ja, aber Moria ist nicht Selbstzweck, sondern Hindernis... die Gefährten durchqueren Moria, also sie gehen nicht rein mit dem Ziel Monster zu prügeln und Schätze abzustauben. Auch von der Außenbetrachtung als Zuschauer würde man das wohl kaum sagen.
Ich finde, dass wir an den Punkt kommen, an dem man "Dungeon" definieren sollte... ich würde nämlich durchaus sagen, dass Dungeon Crawling charakterbetontes Emotion Play nicht eben großartig unterstützt - Stadtabenteuer mit R-Map hingegen bieten da andere Anknüpfungspunkte.
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Vielleicht lässt sich der Dungeon Crawl und das dramatische Erzählrollenspiel (ich setze das mal in einen Gegensatz) erklären mit einem anderen Beispiel.
Für mich ist der Dungeon Crawl ein klassisches Schnitzel mit Pommes. Macht super gut satt und ist auch lecker.
Das freie, nuancierte Erzählrollenspiel mit viel Charaktertiefe, Drama und Spiel wäre für mich sowas wie die vor wenigen Jahren aufgekommene Begeisterung für Sushi, leichte Küche, feine Zutaten und anspruchsvolles Kochen mit neuen Zutaten.
Ich mag Susi und das alles echt gerne. Geniesse gerne und auch öfter so moderne Küche mit kleinen Happen, feinen Zutaten und so. Aber manchmal muss es ein Schnitzel mit Pommes sein. Nicht jedes Schnitzel, sondern ein gutes.
Und so geht es mir mit Dungeon Crawl. Manchmal darf es deftig sein. Da will ich das Schwert schwingen und in keiner Weise Charakterspiel betreiben mit viel Konversation, sondern meinen Kumpels den Ork vor der Nase weghauen und umgekehrt.
Ich hoffe der Vergleich hinkt nicht, aber ich esse so gerne. :D ;)
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Ja, aber Moria ist nicht Selbstzweck, sondern Hindernis... die Gefährten durchqueren Moria, also sie gehen nicht rein mit dem Ziel Monster zu prügeln und Schätze abzustauben. Auch von der Außenbetrachtung als Zuschauer würde man das wohl kaum sagen.
Ich finde, dass wir an den Punkt kommen, an dem man "Dungeon" definieren sollte... ich würde nämlich durchaus sagen, dass Dungeon Crawling charakterbetontes Emotion Play nicht eben großartig unterstützt - Stadtabenteuer mit R-Map hingegen bieten da andere Anknüpfungspunkte.
Ich dachte immer alles wäre immer irgendwie Hindernis für die Spieler. Wenn es kein Hindernis ist, ist es auch keine Herausforderung drumherum zu kommen, bzw die Informationen zu bekommen die man will/braucht, bzw passenden Artefakt. Egal ob aus dem Dungeon oder vom alten Magier oder ob's darum geht jemand auf seine Seite zu schlagen. Aber vieleicht geh ich da einfach mit einer anderen Sichtweise dran.
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EDIT: Ist ein bisschen rantig geworden, aber der Thread ist auch ein wenig frustrierend.. zumindest aus meiner Warte :P
Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht.
Meinen Ersten Dungeon Crawl hatte ich auch erst vor etwa einem Jahr.. mit LabLord. Da bin ich dann auch mit der stupiden Vorstellung rein gegangen, wir metzeln und plündern. Diese Vorstellung hat den ersten Feindkontakt nicht überlebt. 4 Charaktere und einem abschließenden TPK später hatte ich dann eine ganz andere Vorstellung wie sowas läuft.
Dungeon Crawl ist das was viele Spieler an taktischen Kämpfen toll finden auf der Rollenspielebene. Planen, vorbereiten und um sein Leben spielen – ohne das jeder Kram gewürfelt wird und man nur das tut was im Regelbuch steht! Wer sich verhält wie einschlägig Videospiele es einem vormachen, der hat keine Chance zu überleben (dafür simulieren gerade die ganzen J-RPGs das dröge Metaplot Sightseing, das viele der Storyteller/Atmosphäre/Erzählonkel-Spieler so hochhalten, vorbildlich).
Wenn ich dagegen daran denke, wie DSA, SR oder Storyteller alles an Rollenspiel verlieren sobald es in den „Kampfmodus“ geht. Das würde sich kein OSRler bieten lassen. Ganz davon abgesehen dass all diese Systeme Dungeon kennen. Wenn ich in einen Bürokomplex oder einen Fabrik einbreche oder in das Herrenhaus eines alten Magiers, was ist das bitte anderes als ein Dugenon Crawl?
Und für diese ganze Motivationsdiskussion sollte man sich wirklich schämen.. will ich als Spieler nicht spielen? Muss man mich erst ködern? Bin ich so passiv geworden, dass ich keine Motivation für meinen Charakter finden kann ein Abenteuer zu erleben? Werden deswegen ganze Spielsitzungen in Tavernen abgehalten? Auch die modernen Kaufabenteuer der großen Systeme bieten einen nicht mehr als ein „It's what heroes do!“; mehr können sie auch gar nicht bieten. Ohne eigene Motivationen und aktives Spiel aber auch kein dramtatische Rollenspiel meine Lieben! Oldschool und modernes dramatisches Rollenspiel wie es aus der Indie-Szene seit den 2000er langsam in den Mainstream tröpfelt, hat mehr gemeinsam als das ganze "Immersionsrollenspiel" das in den 90ern so groß war und heute noch große Teile des Markes besetzt hält. Dazu nämlich braucht es eine regelmäßige Betrachtung der Situation auf der Metaebene und Spieler, die einen Plot selbst machen wollen, ansatt ihn passiv zu erleben.
Davon abgesehen gibt es wenige Abenteuer, bei denen ich so einfach sehe was mir geboten wird. Ein gut designter Dungeon nimmt einem eine Menge Arbeit ab und leitet sich fast von allein mit geringer Vorbereitung. Ob sie einfach zu schreiben sind, sei dahingestellt; wäre das so, hätten wir mehr gute Dungeons, auch in den in DE großen Systemen.
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Bei Sacred wuerde ich behaupten das es ein Dungeon ist bei welchen halt der Himmel eine Decke ist und der Raum halt gross.
Ansonsten setze ich die PC Gamerszene nicht gleich sondern sehe eher paralleln bzw. ziehe diese.
Meiner persoenlichen Meinung nach sind die meisten Rollenspieler die einen klassischen Dungeon Crawl wollen, in dem man halt Monster erschlaegt weil es das Ziel ist und dann Schaetze wie XP als Belohnung aufsammeln zu PC Spielen abgewandert sind, ob Offline oder Online.
Wieso sollte jemand der Monster erschlagen moechte und XP kassieren sich die Muehe machen mit Tiles Dungeons auszulegen wenn er ganz einfach frueher schon Diablo anwerfen konnte und sich da mit einem fix geklickten Charakter in einen zufallsgenerierten Dungeon zu stuerzen. Der grafisch nicht nur etwas mehr her macht und Varianz bietet als Tiles, sondern wo noch tolle Items versteckt werden und Monster reingesetzt ohne das sich ein menschlicher SL ueber Balancing oder Abreiss-Monster Gedanken machen muss?
Nun und wem Diablo I noch zu grottig aussah, zu wenig Action bot und zu wenig Varianz, der kriegt weitere Ableger, oder sowas wie Sacred ... und wem das zu langweilig und zu einsam ist der macht sich einen WoW Account. Da soll es sogar Leute geben die zwischen den Questen sowas wie RPG mit ihren Chars betreiben.
Wer in die Hoehlen von Moria will kriegt dem naechst das naechste HdR Schnetzel RPG und wer die Fantasy gerne etwas hoeher haben moechte darf sich auf Final Fantasy XIV freuen.
Ich mein ich habe, vermutlich schon unter Einfluss des boesen Storytelling, schon um 2000 nicht kapiert wieso man Flugorcs zu JRPG Musik wegwuerfelt wenn es bei JRPGs sehr viel bequemer geht.
Dennoch wuerde ich nicht sagen das Dungeon Crawl tot ist, sondern nur auf dem niedrigen Niveau die Leute sich eher zu PCigen gezogen sehen. Heisst es gibt doch jetzt noch Savage World wo taktiert wird das man in den Unterforum liesst das sich jemand ohne Wehrdienst / Bund Erfahrung nicht beteiligen braucht weil es so militaerisch taktisch anspruchsvoll sei.
Nun und da wird auch noch mit Tabellen gespielt und nach Tabellen gelechzt [gerade so bei DSA] weil man ja unbedingt taktisch und simulatorisch spielen will [Sachen wegschnetzeln].
Insofern behaupte ich eher das untaktisches Storytelling weniger eine Basis in Deutschland hat.
[JRPGs sind imho idR reine Dungeon Crawler da es dort zwischen den unbeeinflussbaren Cutscences um das Hacken, Metzeln und Leveln und sonst nichts geht]
Eurer Meinung nach scheint es ja einen Widerspruch zu gegen zwischen Dungeon Crawl und Storytelling. Diesen Widerspruch sehe ich überhaupt nicht, zumindest nicht zwingend.
Ich nehme mal als Beispiel unsere Midgard Gruppe. Charakterausspielen, Stimmungsspiel etc. findet da fast gar nicht statt.
Oehm, also kurz gesagt: Kein Storytelling.
Was die These des Widerspruch doch eher bestaetigt ^^;
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Ich merke, es sind einige Klischees, die vielen Spielern den dungeon crawl unattraktiv machen wie:
- einfaches Monsterschnetzeln um der Schätze willen,
- generische Räume,
- immer selbes Grund- und Spielprinzip und viele Wiederholungen.
Ein Dungeon sollte meines Erachtens aber so konzipiert sein, dass er Charakter hat. Dazu gehört, dass er
a) nicht zu groß und ausschweifend ist (kein ewiges Kartenzeichnen, keine Hunderte Meter verwinkelte Gänge)
b) keine Wiederholungen aufweist (nicht mehrmals dasselbe machen müssen).
c) einer stimmigen Logik folgt (warum sitzt Monster X allein im Raum, anstatt Monster Y nebenan zu fressen)
d) ein übergeordnetes Thema hat
e) unverwechselbar in seiner Gestaltung, seinen Räumen und "Bewohnern" ist.
f) einer gewissen Dramatik folgt (sinnvolle Abfolge von Kämpfen, Entdeckungen, Überraschungen...)
In diesem Sinne sind Dungeons tatsächlich mehr als unterirdische Höhlensysteme mit Räumen voller Monster und natürlich kann z.B. auch das Eindringen in das Haus eines Magiers in der Stadt oder einen Industriekomplex in Shadowrun (gutes Beispiel) ein Dungeon sein.
Was einen Dungeon für mich auszeichnet:
Er setzt die Spieler in einem begrenzten Bereich, der ein Ziel vorgibt, dem man unter Einsatz seines Lebens und mit begrenzten Ressourcen nachgeht. Dabei erkundet man eine einzigartige Umgebung und ist mehr und mehr gespannt und erstaunt darüber, was es zu entdecken gibt. Der Spannungbogen steigt bis zum Schluss an.
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Witzigerweise lässt sich das Thema aus meiner Warte auch auf Storytelling ausdehnen.
Beispiel: Niemand will das klassische Szenario "Held rettet Prinzessin aus den Klauen des bösen Drachens" spielen.
Deshalb läuft das jedes Mal so ab, dass sich die Prinzessin überraschenderweise als böse entpuppt und den Helden hintergeht, während der arme Drache eigentlich der Gute ist.
Plottwists, Verrat, dass eigentlich alles ganz anders ist, als es scheint... diese Storyelemente sind inzwischen so Standard, dass ich mich nicht daran erinnern kann, wann ich das letzte Mal (oder jemals) einfach mal eine Quest gelöst habe, die auch tatsächlich so ausging wie angedacht.
kurz: Habe ich jemals die Prinzessin aus den Klauen des bösen Drachen befreit?
Habe ich im D&D jemals einfach nur einen Drachen erschlagen und seinen Hort geplündert?
Nein.
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Ich hoffe der Vergleich hinkt nicht, aber ich esse so gerne. :D ;)
Ich finde er hinkt schon. Dungeon Crawl kann ja taktisch höchst anspruchsvoll und ausgefeilt sein. Da passt dann der Vergleich nicht mehr.
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Dennoch wuerde ich nicht sagen das Dungeon Crawl tot ist, sondern nur auf dem niedrigen Niveau die Leute sich eher zu PCigen gezogen sehen.
Und eben die Gleichsetzung zwischen "Dungeon Crawl" und "sinnloses Totschnetzeln" seh ich nicht und hab ich nie.
Gerade deswegen sind PC-Dungeon Crawls oder auch Descent & Co. kein wirklicher Ersatz. Nett zwischendurch, aber nicht das, was der fortgeschrittene Dungeon-Erkunder sucht. ;D
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Seit einem Monat spiele ich seit längerer Zeit mal wieder als SC statt SL und zwar Pathfinder. Vorletztes Mal erkundeten wir mit dem Auftrag, der Werratten-Plage im Armenviertel Herr zu werden, einen kleinen Dungeon. Wir wussten nicht, dass es ein Dungeon wird, als wir den Werratten durch den Mauerdurchbruch folgten. Wir fanden uns bald in einem Abschnitt der Kanalisation wieder; die Zahl der möglichen Wege war übersichtlich: es waren zwei, von denen einer bald an einem verschlossenen Gitter endete. Der andere ging eine Ebene tiefer und hatte nur noch einen Gang mit Raum, Falle, zwei Werratten... die Geheimtür vorher haben wir erst nicht bemerkt. Sie führte über einen langen Tunnel in ein außerhalb der Stadt gelegenes Haus (mit dem "Endboss"). Die Karte hat der SL nach und nach gezeichnet.
Klingt langweilig, abgedroschen, vorhersehbar... ABER: es hat mir so tierisch viel Spaß gemacht wie lange nicht mehr! Es hätte nur noch etwas ausgedehnter sein dürfen, wie ich jetzt feststelle :)
Soviel dazu, dass Dungeoncrawl out ist.
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Und eben die Gleichsetzung zwischen "Dungeon Crawl" und "sinnloses Totschnetzeln" seh ich nicht und hab ich nie.
Ich überlege gerade ob ich für ein "anspruchsvolles" Dungeonabenteuer den Begriff Dungeon-Crawl benutzen würde. Irgendwie ist der ja schon wertend, und so weit wie der meist benutzt wird, bezieht der sich ja schon eher auf die stumpfen Aspekte der Dungeons.
Allerdings steht für mich auch außer Frage, dass man Dungeons auch sehr stimmungsvoll und ansprechend umsetzen kann. Unter anderem z.B. im Horror-Genre. Aber ist das dann wirklich noch ein Dungeon Crawl? Unter dem Wort verstehe ich nämlich tatsächlich eher stumpfes "Monster? Schätze? Raumbeschreibung?"-Spiel.
Also gilt überhaupt Dungeon-Crawl = Dungeon-Abenteuer, oder ist ein Dungeon Crawl halt eine stumpfe Sonderform der Dungeon Abenteuer?
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Heisst es gibt doch jetzt noch Savage World wo taktiert wird das man in den Unterforum liesst das sich jemand ohne Wehrdienst / Bund Erfahrung nicht beteiligen braucht weil es so militaerisch taktisch anspruchsvoll sei.
Wenn ich sowas lese. Ich bekomm mich garnicht mehr ein vor Lachen. >;D Wer so etwas verzapft............
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Ich finde Dungeons toll, nur abstrahiere ich diese inzwischen, sollten sie einfach zu groß sein, um da mal eben ne Karte zu malen.
Auch bin ich kein Fan von sinnlosen Dungeons, einen Zweck sollten sie schon haben ( Grabmäler, Tempel, Bunkeranlagen etc. ) und ich will die an einem Abend durchspielen, ausser es macht richtig Spass und ist evtl. sogar eine ganze Kampagne.
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Ich überlege gerade ob ich für ein "anspruchsvolles" Dungeonabenteuer den Begriff Dungeon-Crawl benutzen würde. Irgendwie ist der ja schon wertend, und so weit wie der meist benutzt wird, bezieht der sich ja schon eher auf die stumpfen Aspekte der Dungeons.
Unter dem Wort verstehe ich nämlich tatsächlich eher stumpfes "Monster? Schätze? Raumbeschreibung?"-Spiel.
Also gilt überhaupt Dungeon-Crawl = Dungeon-Abenteuer, oder ist ein Dungeon Crawl halt eine stumpfe Sonderform der Dungeon Abenteuer?
Auch wenn ich das Schema "Monster - Schätze - Raumbeschreibung" benutze, muss das doch nicht heißen, dass das Ganze stupide und sich wiederholend sein muss. Deswegen ist Dungeon Crawl für mich nie gleich "stupide", nur eben, wenn es ein shlechter Dungeon Crawl ist.
@Tudor: gutes Beispiel.
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Auch wenn ich das Schema "Monster - Schätze - Raumbeschreibung" benutze, muss das doch nicht heißen, dass das Ganze stupide und sich wiederholend sein muss. Deswegen ist Dungeon Crawl für mich nie gleich "stupide", nur eben, wenn es ein shlechter Dungeon Crawl ist.
Deswegen habe ich ja geschrieben, dass ich unter dem Begriff stupides "Monster? Schätze? Raumbeschreibung?"-Spiel verstehe. Weil ich weiß, dass es auch anderes gibt. Dafür würde ich dann aber nicht den Begriff Dungeon Crawl benutzen.
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Oehm, also kurz gesagt: Kein Storytelling.
Was die These des Widerspruch doch eher bestaetigt ^^;
Nei eben nicht, denn wir betreten in den seltensten Fällen ein Dungeon.
Nimm die ganzen Richter Di Abenteuer, Smaskrifter, etc. pp.
Da tauchen immer mal wieder sowas wie Dungeons auf, nur sind die nie Mittel zum Zweck und sie sind auch nicht immer zum Monster schnetzeln gedacht.
Viel häufiger sind kniffelige Rätsel.
Und die Dungeons sind auch immer zum Hintergund pasend gemacht und stehen nicht einfach in der Landschaft rum oder unterkellern die Welt.
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Nei eben nicht, denn wir betreten in den seltensten Fällen ein Dungeon.
Also wenn ihr wenig bis kein Charakterausspielen oder Stimmungsspiel und kein Dungeon Crawl macht bleibt doch nicht mehr viel uebrig? [Wobei Dungeon Crawl, fuer mich, bei entsprechender Monster dichte / Fokus, auch so etwas sein kann wie bei Sacred]
Die DSA Abenteuer kenne ich leider nicht ^^;
Viel häufiger sind kniffelige Rätsel.
Deswegen ist es ja nicht weniger ein Dungeon Crawl und die Dungeons muessen ja auch nicht unpassend sein. Nur wuerde ich Raetsel loesen in einem Dungeon nicht als Storytelling bezeichnen..
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Ich glaube mit Dungeons isses wie mit Powergaming. Der "echte"TM Rollenspieler fasst sowas nicht an, weil Vorurteile.
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Ich glaube mit Dungeons isses wie mit Powergaming. Der "echte"TM Rollenspieler fasst sowas nicht an, weil Vorurteile.
Jo, das sind so irrationale Berührungängste, die durchaus noch aus der frühesten Rollenspielsozialisation kommen könnten. Gibts andersherum aber genauso. "WAS? Du drehst Würfel beim Rollenspiel? Du nichtswürdiger, räudiger, betrügerischer, nichtsnutziger Sohn einer" etc.pp.
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In meinen Augen schließen sich Dungeoncrawling und Storytelling komplett aus.
Storytelling verläuft anhand einer vorgelegten Schiene. Eindeutige Aufträge geben eine Erzählrichtung vor. Unsichtbare Wände (GM-Fiat) verhindern das Abweichen von dieser Schiene. Aus jeder Szene gibt es meistens nur einen sinnvollen Ausgang. Im Grunde ist es ein Schlauch, durch den die Spieler vom Spielleiter durchgeführt werden. Charakterspiel findet nur als theatralisches Darstellen der Gefühle angesichts des immer dichter werdenden SL-Plots statt. Vom Umland her ist Storytelling meistens auf das städtische Umfeld beschränkt. Interaktionsmöglichkeiten mit NSCs gibt es wenige (meistens nur der Lebensgeschichte zuhören, selten mal social skills würfeln), dafür gibt es viele NSCs, die man ansteuern darf. (Mit Glück gibts zwischendurch optionale Cow-Quests zur Auflockerung.) Die NSCs haben alle ein striktes Handlungsprogramm, dass die Spieler abrufen bzw. die Spielleiter ablaufen lassen können, um im Schlauch weiter zu kommen. Ein Bisschen wie bei PC-Spielen, wo man halt die langen Textpassagen liest oder wegklickt. Kämpfe sind ebenfalls vorprogrammiert, teilweise mitsamt ihrem Ausgang. Zufallsbegegnungen finden nicht statt, Risiko ist nicht vorhanden (wenn man nicht gegen alle Chancen auszubrechen versucht). Dass Storytellingabenteuer manchmal kurze "Dungeons" enthalten, widerspricht dem garnicht, denn das sind Storytellerdungeons, in denen es nur eine Richtung gibt. Deshalb sind sie auch so kurz.
Dungeoncrawling ist in fast allen Fragen das genaue Gegenteil. Eindeutige Aufträge sind optionales Beiwerk, man arbeitet mehr mit Hooks oder geht von einer intrinsischen Spielermotivation aus: "Hey, da vorn ist eine Ruine, ob da wohl ein Abenteuer ist?" Das Vorankommen ist spielerbestimmt. Es gibt sichtbare Wände, die aber manchmal überwunden werden können (z.B. mit Auflösungszaubern). Aus den Räumen/Höhlen ("Szenen") gibt es fast immer unterschiedliche Ausgänge (Türen), die zu unterschiedlichen Folgen führen. Dungeons sind eher ein Baumdiagramm als ein Schlauch. Charakterspiel besteht oft darin, Entscheidungen zu treffen, von denen der weitere Verlauf des Abenteuers abhängt. (Entscheidungen bedeuten aktives Charakterhandeln, Theaterspiel ist die Darstellung von passiven, kontemplativen Verhalten.) Vom Umfeld her sind Dungeons in eine bewohnte Umgebung und eine Wildnis eingebunden, deshalb gehört zum Dungeoncrawl der klassische Dreiklang (Stadt, Land, Dungeon) dazu (siehe mein obiger Beitrag im Thread). Interaktionsmöglichkeiten mit NSCs gibt es viele verschiedene, allerdings spielt das Kämpfen eine wichtige Rolle. Interaktion mit der nicht-vernunftbegabten, belebten oder unbelebten Umwelt ist weitaus bedeutender als im Storytelling. Kämpfe sind teils vorgegeben, teils abhängig von Spielerentscheidungen. Ein Risiko ist immer präsent. Unter anderem deswegen und wegen der Zufallsbegnungen haben Dungeons eine "taktische", planerische Komponente, die Storytelling einfach nicht hat. Gute Dungeons sind schwer zu basteln, weil sie so hohe Ansprüche stellen.
Dungeons machen nicht jedem Spaß und können Spieler frustrieren - vor allem, weil der garantierte Erfolg eines Storytellerabenteuers nicht gegeben ist.
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Meinen Ersten Dungeon Crawl hatte ich auch erst vor etwa einem Jahr.. mit LabLord. Da bin ich dann auch mit der stupiden Vorstellung rein gegangen, wir metzeln und plündern. Diese Vorstellung hat den ersten Feindkontakt nicht überlebt. 4 Charaktere und einem abschließenden TPK später hatte ich dann eine ganz andere Vorstellung wie sowas läuft.
Mir ging es ziemlich ähnlich und habe über jahre Dungeons links liegen gelassen. Doch vor 5 Jahren im Zuge der Dungeon Crawl Classics habe ich meine Meinung radikal ändern müssen und entdeckt, wieviel Spielspaß in den Dingern steckt. Wahnsinn!
Guckt man sich z.B. den Erfolg von Dungeonslayers an (oder auch der DC-Hillfsmittelhersteller auf RPG Now), bin ich mir ziemlich sicher, dass Dungeon Crawling alles andere als out ist.
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Ich teile die Einschaetzung Tuempelritters nicht.
Heisst Storytelling verlaeuft nicht auf Schienen, eher im Gegenteil man beschaeftigt sich ja nur mit der Geschichte.
Wohingegen beim Dungeon Crawling kein Weg an dem Dungeon [unterirdisch oder oberirdisch] vorbei fuehrt, weil es andernfalls kein Dungeon Crawling waere.
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Storytelling verläuft auf Schienen, wenn der SL seine Geschichte, die er sich vorher ausgedacht hat, durchdrücken will.
Dungeoncrawl findet unter der Prämisse statt im Dungeon stattzufinden, kann ansonsten aber sehr frei sein, es sei denn der SL will die Spieler hier auch in irgendeine vorherdefinierte Handlungsabfolge reindrücken.
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Wasn das für eine bescheuerte Definition von Storytelling? Das ist doch dann ein synonym für Railroading übelster Sorte. Kein Wunder, dass tümpelritter Storytelling scheiße findet.
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Das dachte ich auch.
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Ich teile die Einschaetzung Tuempelritters nicht.
Hehe, hätte mich auch gewundert ;D
Heisst Storytelling verlaeuft nicht auf Schienen, eher im Gegenteil man beschaeftigt sich ja nur mit der Geschichte.
Man beschäftigt sich nur mit der Geschichte - und das soll nicht auf Schienen durch einen Schlauch/Tunnel verlaufen? Komisch, bisher habe ichs immer so erlebt...
Wohingegen beim Dungeon Crawling kein Weg an dem Dungeon [unterirdisch oder oberirdisch] vorbei fuehrt, weil es andernfalls kein Dungeon Crawling waere.
Deswegen: Dreiklang! Stadt, Land, DUNGEON. Natürlich führt da kein Weg am Dungeon vorbei, nur im Dungeon gibts nochmal viele, viele Wege zum Ziel - wenn nicht sogar viele, viele Ziele. Und dass bitte nicht verwechseln mit den Storytellerdungeons, die genauso schlauchartig aufgebaut sind wie andere Storytellerabenteuer, bloß dass da die Wände sichtbar sind.
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Man beschäftigt sich nur mit der Geschichte - und das soll nicht auf Schienen durch einen Schlauch/Tunnel verlaufen?
Natürlich nicht!
Komisch, bisher habe ichs immer so erlebt...
Schlechte Runden. Schau mal beim GROSSEN rein. Da kannste wirklich viele gute Storyteller in Aktion sehen. Ebenso kannste zwar natürlich auch an weniger begnadete Runden geraden und so Deine schlimmen Erfahrungen bestätigt finden, aber so ist die Welt nun mal: groß und bunt ;)
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Man beschäftigt sich nur mit der Geschichte - und das soll nicht auf Schienen durch einen Schlauch/Tunnel verlaufen? Komisch, bisher habe ichs immer so erlebt...
Tja, so Du es nicht selbst so wolltest, hattest Du wohl einfach Pech mit Deinen Spielrunden.
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Ach, irgendwie ist doch alles Dungeon. Wenn ich mir ansehe, was Glgfzn, der olle Oldschooler, so macht und ich, der ranzige Storyteller, so mache, sehe ich da im EE keinen all zu großen Unterschied.
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Man beschäftigt sich nur mit der Geschichte - und das soll nicht auf Schienen durch einen Schlauch/Tunnel verlaufen? Komisch, bisher habe ichs immer so erlebt...
Gerade wenn man sich mit der Geschichte beschaeftigt kann es in keinem Schlauch bzw. Tunnel verlaufen. Das heisst ich habe noch keine Storyteller Runde erlebt bei der man sich mit der Geschichte beschaeftigen konnte und wo diese vorgeben war. Was mit daran liegt das wenn sie vorgegeben ist eine wirkliche Beschaeftigung flach faellt.
Deswegen: Dreiklang! Stadt, Land, DUNGEON. Natürlich führt da kein Weg am Dungeon vorbei, nur im Dungeon gibts nochmal viele, viele Wege zum Ziel - wenn nicht sogar viele, viele Ziele.
Es heisst aber Dungeon Crawling.
Nichts mit Dreiklang. Wenn man sich das Kobolds Guide durchliesst sieht man auch das die Staedte bestenfalls so etwas sind wie Einkaufsorte. Und das ein Stadtabenteuer beim Dungeon Crawling eher etwas total ungewoehnliches ist, eigentlich nicht existiert. Respektive das ein Dungeon als Stadt oder Land getarnt wird.
Nun und gerade wenn der Dungeon eine tatsaechliche Hoehle ist ist sie in sofern ein Schlauch als das die Interaktionsmoeglichkeiten aufgrund der Natur der Map stark deterministisch sind und letztlich einen Schlauch darstellen.
Schlauch = Gesetzte, Ueberschaubare Umgebung welche man nicht verlassen kann bzw. die fest definierte Grenzen hat.
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Wasn das für eine bescheuerte Definition von Storytelling? Das ist doch dann ein synonym für Railroading übelster Sorte. Kein Wunder, dass tümpelritter Storytelling scheiße findet.
Stimme ich nicht 100% zu (wen wunderts?)
Railroading setzt voraus, dass Spieler Schienenlegen unangenehm empfinden - davon habe ich nichts geschrieben. Das Beschriebene kann auch Illusionismus oder Partizipationismus sein.
Anstatt Storytelling hätte ich auch ein anderes Wort nehemen können, das diesen Spielstil beschreibt, der eben real besonders häufig bei einem bestimmten Storytelling-System aus den 90ern auftrat (und evtl. noch bei DSA) - wenn mir eines zur Verfügung gestanden hätte. RR passt nicht (subjektive Leidenskomponente fehlt), Erzählspiel passt m.E. nicht (gibt Erzählspiele mit viel offener Herangehensweise an die sich entwickelnde Geschichte), im Threat wurde ST dem Dungeoncrwaling schon als Gegenmodell gegenübergestellt (nicht zuerst von mir) und in dem Wort ist alles enthalten: Story + Teller.
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Du meinst Erzählonkelspiel. Aber auch das hat nichts mit Dungeon Crawl oder nicht zu tun. Es gibt auch durchaus Erzählonkel-Dungeons.
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Na gut, dann betreibe ich halt Dungeoncrawling ohne in Dungeons zu gehen. Das ist mal ne Logik. Parallel möchte ich bittebitte nie in einer Storytellingrunde nach Deiner merkwürdigen Definition mitspielen müssen.
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Ich glaube das die Diskussion nun a bisserl OffTopic ist?
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Ich denke eher das es ein kulturelles Phänomen in diesem Forum ist, das Dungeons out sind.
In meinem Bekanntenkreis abseits des Forums und auf diversen Cons wo ich rumhüpfe sind Dungeons weiter sehr verbreitet.
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Naja, ich glaub, wenn man sich die Metastrukturen ansieht, lassen sich viele Abenteuer auch als Dungeon verstehen. Selbst offenes Intrigenspiel.
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Ich glaube das die Diskussion nun a bisserl OffTopic ist?
Naja, geht so. Wenn Dungeoncrawling hier so definiert wird, dass nur Vollidioten was anderes betreiben, kann Dungeoncrawling gar nicht out sein, bevor das Hobby tot ist.
Sinnvoll wäre nach meiner Ansicht, Dungeoncrawling ein wenig intuitiv eingängiger zu definieren, nämlich so, dass spezifisch damit Runden gemeint sind, die durch Dungeons (und vergleichbare Örtlichkeiten) crawlen. Und da würde ich mich dann Jörg anschließen: das Tanelorn ist mit Sicherheit kein klassisches Örtchen, an dem sich solche Leute tummeln. Insofern gibts hier eine systematisch niedrigere Sympathisantenquote. Aber "out" sind Dungeons damit noch lange nicht. Allerdings bezweifle ich ebenfalls, dass ein Meinungsbild von Cons aufschlussreich ist, weil dort klassischer Weise ja in relativ kurzen Slots was bewirkt oder demonstriert werden soll. Und das lässt sich mit Dungeons prima bewerkstelligen, so dass ich auf Cons einen höheren Dungeonanteil als an privaten Spieltischen vermute.
Naja, ich glaub, wenn man sich die Metastrukturen ansieht, lassen sich viele Abenteuer auch als Dungeon verstehen. Selbst offenes Intrigenspiel.
Stimmt. Das ist dann aber für mein Gefühl ähnlich wie bei Tümpelritters Anmerkung keine für die Fragestellung sinnvolle Definition von Dungeoncrawl mehr.
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Ich denke eher das es ein kulturelles Phänomen in diesem Forum ist, das Dungeons out sind.
Glaube ich nicht, gerade hier im Forum sollte es eigentlich relativ viele Dungeoncrawler geben. Eigentlich ist das hiesige Thema auch falsch benannt (Hey Moment, ich hab den ersten Post, ich ändere das mal). Sie sind nicht out, sondern überall zu finden. Und viele Leute finden das toll, unter anderem ich. :)
PS: Aber das wirklich sinnig an Zahlen festzumachen ist mal wieder müssig, weil jeder hier unter Dungeon Crawl etwas anderes versteht.
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Ich glaube ja, dass die steigende Präferenz für Dungeon Crawls eine falsch verstandene Schlussfolgerung aus den Debatten um ergebnisoffenes Spiel ist. Und wenn dann am Schluss Definitionen wie die obigen übrigbleiben, dann finde ich das etwas deprimierend.
Ich glaube ansonsten, dass es immer mal wieder Pendelschläge zwischen Offenheit und Geschlossenheit von Systemen gibt. Aktuell geht der Ausschlag in die offene Richtung mit all seinen Vor- und Nachteilen. Vorher wars deutlich geschlossener, ebenfalls mit Vorzügen und Kröten, die zu schlucken waren. Systeme oszillieren also zwischen den Polen, weil die Nachteile nach gewisser Zeit den Nutzen der Vorteile überwiegen.
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Ich würde nicht so sagen, dass Dungeon-Crawl out ist -- ich beobachte an mehreren Stellen sogar wieder eine retro-mäßige, nostalgische Rückkehr zum guten alten Klischee-Fantasy mit lustigem Monster-Slashing und Tavernenprügeleien ohne große Denkanstrengungen - dafür mit viel Humor und Augenzwinkern... ;)
Es gibt ja auch (v.a. in den USA) einige Spielsysteme, deren Verkaufszahlen einen gewissen (Retro-)Trend in dieser Richtung durchaus nahelegen, ich denke da etwa an das Wargaming-fokussierte D&D4 oder auch die GURPS:Dungeon Fantasy-Reihe.
Kommt denke ich sehr darauf an, welche Spielertypen man in's Auge fasst... Klar, gerade auch hier im Forum gibt's sehr viele ErzählspielerInnen und bei etlichen davon wird derartiges Hack'n'Slay-Gaming wohl auf wenig Gegenliebe stoßen schätze ich mal :P
Ich sehe das immer differenziert, ab und an macht es mir Spaß sowas zu spielen, aber dann mit Leuten die <wissen>, dass es klischeemäßiges, augenzwinkerndes "Fun"-Gaming ist, aber auf anderen Seite liebe ich eben auch story-zentrierte Erzählspiele, wenn sie gut gemacht sind.
Nerven würde mich auf jeden Fall Dungeon Crawling mit Leuten, die das Ernst nehmen, bzw. nix anderes kennen...
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Schlechte Runden. Schau mal beim GROSSEN rein. Da kannste wirklich viele gute Storyteller in Aktion sehen. Ebenso kannste zwar natürlich auch an weniger begnadete Runden geraden und so Deine schlimmen Erfahrungen bestätigt finden, aber so ist die Welt nun mal: groß und bunt ;)
Schlechte Runden? Sehe ich anders. Hochrangigen, übermächtigen und unverwundbaren DSA-NSCs beim politischen Intrigieren zuzusehen kann unterhaltsam sein. Nicht immer mein Geschmack - schon eher. Aber das Qualitätsmerkmal ist unabhängig von der Spielform. Schlechte "Dungeonmaster" (s.u.) gibt es genauso wie schlechte "Storyteller". Ich würde eher nach Vorlieben gehen: ein Method Actor hat wahrscheinlich mehr Spaß an dem, was ich Storytelling nenne (Oh, dieser Schmerz, diese Tragik, diese Angst...), während ein Power-Gamer in einem Dungeoncrawl besser aufgehoben ist.
Nichts mit Dreiklang. Wenn man sich das Kobolds Guide durchliesst sieht man auch das die Staedte bestenfalls so etwas sind wie Einkaufsorte. Und das ein Stadtabenteuer beim Dungeon Crawling eher etwas total ungewoehnliches ist, eigentlich nicht existiert. Respektive das ein Dungeon als Stadt oder Land getarnt wird.
Wenn man die Stadt nur als Vorratslager ansieht, hat man es mit einem schlechten Dungeonabenteuer zu tun. Gibts auch (s.o.). Aber die Anforderung ist eigentlich, dass in der Stadt Erkundigungen über das Dungeon eingezogen werden, damit man vorbereitet ist. Da gibt es notwendiges Wissen (wo liegt das Dungeon? wie öffnet man es?), fluffige/untermalende/spielbereichernde (Geschichte: was war die Ruine ursprünglich? Wer hat sie erbaut?) und taktisch/strategisch/politisch relevante (wer bewohnt es jetzt? wie stehen die untereinander? welche Kampftaktiken haben sie?) etc.
Ich stimme gerne zu, dass ein Dungeoncrawl kein "Stadtabenteuer" ist - wenn man ein Stadtabenteuer spielt, das mit seinen Entscheidungsmöglichkeiten wie ein Dungeon aufgebaut ist, hat man mMn etwas eigenständiges (einige Warhammerabenteuer, teilweise auch Midgardabenteuer gehen in diese Richtung).
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Schlechte Runden? Sehe ich anders. Hochrangigen, übermächtigen und unverwundbaren DSA-NSCs beim politischen Intrigieren zuzusehen kann unterhaltsam sein. Nicht immer mein Geschmack - schon eher. Aber das Qualitätsmerkmal ist unabhängig von der Spielform. Schlechte "Dungeonmaster" (s.u.) gibt es genauso wie schlechte "Storyteller". Ich würde eher nach Vorlieben gehen: ein Method Actor hat wahrscheinlich mehr Spaß an dem, was ich Storytelling nenne (Oh, dieser Schmerz, diese Tragik, diese Angst...), während ein Power-Gamer in einem Dungeoncrawl besser aufgehoben ist.
Hm, wenn Du meinst. Aber wie gesagt: nach Deiner Defintion gibt es in diesem Forum dann keine oder zumindest nur extrem wenige Storyteller. Da das nicht meinem Gefühl der Realität entspricht, halte ich Deine Definition für Unfug. Das soll und kann Dich aber natürlich nicht von der weiteren Nutzung abhalten.
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Stimmt. Das ist dann aber für mein Gefühl ähnlich wie bei Tümpelritters Anmerkung keine für die Fragestellung sinnvolle Definition von Dungeoncrawl mehr.
Naja, was wir brauche sind räumliche Sinneinheiten ("Räume"), Gegner ("Monster") und eine Belohnung ("Schatz").
Ich sehe da sehr viel Freiraum für dungeoneske Strukturen, in dem man die Begriffe in Klammern einfach durch andere Begriffe ersetzt, z.B. Konzerngebäude, Wachen und Informationen; Herrenhäuser, Attentäter und Grafentitel; Domänen, Ghule und Blut; Planeten, feindliche Raumschiffe und Handelseinkommen etc.
Dabei fällt auf, dass es eigentlich nur einen Unterschied zwischen Storytelling und Dungeon Crawl gibt, und zwar die zugrunde liegende Verörterung.
Storytelling-Abenteuer sind in Szenen organisiert, wobei man nicht zu einer Szene zurückkehren kann, die man verlassen hat. (zeitliche Organisation)
Dungeon Crawls sind in Räume (geographische Einheiten) organisiert, zwischen denen man hin und her wechseln kann.
Die Unterteilungen des Spiels schließen sich aber nicht gegeneinander aus und tun es im Regelfall auch nicht im Rollenspiel.
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Du meinst Erzählonkelspiel. Aber auch das hat nichts mit Dungeon Crawl oder nicht zu tun. Es gibt auch durchaus Erzählonkel-Dungeons.
Hervorhebung von mir.
hey, danke, das ist ein guter Wortvorschlag.
Das mit den Erzählonkeldungeons habe ich ja schon in meiner Beschreibung drin. Wobei ich zugeben muss, dass ich die bisher wirklich nur als Kurz"dungeon"-Anhängsel an eine lange Stadt- oder Reiseerzählung erlebt habe. Gibts die auch in groß?
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Also wenn ihr wenig bis kein Charakterausspielen oder Stimmungsspiel und kein Dungeon Crawl macht bleibt doch nicht mehr viel uebrig?
Detektivabenteuer in der Stadt und Wildnis, uralten Geheimnissen auf den Grund gehen, ohne ein Dungeon zu betreten., etc. pp.
Die DSA Abenteuer kenne ich leider nicht ^^;
MIDGARD, nicht DSA.
Deswegen ist es ja nicht weniger ein Dungeon Crawl und die Dungeons muessen ja auch nicht unpassend sein. Nur wuerde ich Raetsel loesen in einem Dungeon nicht als Storytelling bezeichnen..
Dungeons kommen auch vor, aber nie als alleiniger Inhalt. Dungeon Crawl hat für mich schon den weiter oben erwähnten negativen Touch mit Tür auf - Monster töten- Schätze einsammeln - xp. Und das ist bei uns eben nicht der Fall.
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Das grundlegende Problem ist doch, dass andere Spielstile als schlecht oder unreif bezeichnet werden. Darum geht es in dieser Diskussion. Und solange man davon nicht runtertritt, kann man endlos weiterstreiten.
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Gibts die auch in groß?
Ich hatte mal einen AD&D-SL, der so geleitet hat. Da hatte man dann große Dungeons mit an allen wichtigen Stellen vorgeskripteten Szenenauflösungen (z.B. feststehende Kampfresultate).
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In meinen Augen schließen sich Dungeoncrawling und Storytelling komplett aus. ...
Klingt für mich nach nem Sack voller Vorurteile.
Klare Auftragsvergabe hat noch nichts mit Railroading tzu tun, trotz klarer Auftragsvergabe sind bei mir keine Kampfausgänge vorbestimmt, interaktion mit NSCs gibt es soviele wie die Spieler wollen.
Andersherum führen und klare Aufträge auch häufig in Dungeons, wo wir dann ein klares Ziel haben. So lange ich denke kann spiele ich eigentlich Rollenspiele PLotorientiert mit einem klaren Auftrag, und und immer wieder dabei in Dungeons. Plothooks ist für mich etwas, was ich weder bei DnD noch T+T noch Traveller kennengelernt habe.
Ich bin immer noch überzeugt, da wird ein Widerspruch aufgebaut, wo keiner ist.
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Hm, wenn Du meinst. Aber wie gesagt: nach Deiner Defintion gibt es in diesem Forum dann keine oder zumindest nur extrem wenige Storyteller. Da das nicht meinem Gefühl der Realität entspricht, halte ich Deine Definition für Unfug. Das soll und kann Dich aber natürlich nicht von der weiteren Nutzung abhalten.
Das Problem ist, dass ich in der "Definition" von Storytelling einen rückblickend unnötigen Schuß Polemik reingebracht habe, den ich bei der "Definition" von Dungeoncrawling unterlassen habe (dafür vielleicht einen Schuß Glorifizierung). Beides sind also keine Definitionen, sondern Kampfbegriffe. (Entstanden aus dem subjektiven Eindruck, dass im Threat unterschwellig dem Dungeoncrawling mal wieder das Storytelling - ohne Definition, einfach als Schlagwort - als "erwachenes Besserrollenspiel" gegenübergestellt wird.)
Egal, ich muss jetzt los zum Storytelling-Spiel.
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(Entstanden aus dem subjektiven Eindruck, dass im Threat unterschwellig dem Dungeoncrawling mal wieder das Storytelling - ohne Definition, einfach als Schlagwort - als "erwachenes Besserrollenspiel" gegenübergestellt wird.)
Echt? Wo denn? Als tartex sowas Ähnliches sagte, ging ich davon aus, er würde Deine Posts meinen. Nun bin ich mir aber nicht mehr so sicher. Magst Du verlinken? Ich habe vielleicht Tomaten auf den Augen.
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Storytelling verläuft auf Schienen, wenn der SL seine Geschichte, die er sich vorher ausgedacht hat, durchdrücken will.
Ja, wenn der SL seine Geschichte durchdrücken will. Aber was ist das, wenn der SL das nicht will, aber trotzdem kein Dungeon vorkommt ?
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Eben.
Dann ist es freies Spiel.
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Ja, wenn der SL seine Geschichte durchdrücken will. Aber was ist das, wenn der SL das nicht will, aber trotzdem kein Dungeon vorkommt ?
Storytelling..
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Schlechte Runden? Sehe ich anders. Hochrangigen, übermächtigen und unverwundbaren DSA-NSCs beim politischen Intrigieren zuzusehen kann unterhaltsam sein. Nicht immer mein Geschmack
Und wenn du selber diese Intrigen spinnst, wie bei SIFRP? Ober wie man auch DSA spielen kann ?
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Dungeoncrawlingverläuft anhand mehrerer vorgelegten Schienen. Eindeutige Aufträge geben mögliche Wegrichtungen vor. Wände verhindern das Abweichen von diesen Schienen. Aus jedem Raum gibt es meistens nur eine finite Anzahl sinnvoller Ausgänge. Im Grunde sind es hohle Bäume, durch den die Spieler vom Spielleiter durchgeführt werden. Charakterspiel findet nur als theatralisches Darstellen der Gefühle angesichts des immer näher kommenden Endgegners statt (wenn überhaupt). Interaktionsmöglichkeiten mit NSCs gibt es wenige (meistens nur der Lebensgeschichte zuhören, selten mal social skills würfeln), dafür gibt es viele NSCs, die man bekämpfen darf. (Mit Glück gibts zwischendurch optionale Zufallsbegegnungen zur Auflockerung.) Die NSCs haben alle ein striktes Handlungsprogramm, dass die Spieler abrufen bzw. die Spielleiter ablaufen lassen können, um im Baum weiter zu kommen. Soziales ist ebenfalls vorprogrammiert, teilweise mitsamt Ausgang.
fixed it for you
Stadtabenteuer sind, in fast allen Fragen, das genaue Gegenteil. Eindeutige Aufträge sind optionales Beiwerk (außer man spielt SR oder CP, welche da massiv Potential verschenken), man arbeitet mehr mit Hooks oder geht von einer intrinsischen Spielermotivation aus: "Hey, NSC-A hat massiv an Ansehen verloren. Können wir das irgendwie nutzen?" Das Vorankommen ist spielerbestimmt. Es gibt keine Wände, nur Informationsschranken, die aber aber für Spieler und NSC gleichermaßen gelten und leicht überwunden werden können (z.B. durch investigative Arbeit). Aus den "Szenen" gibt es fast immer unterschiedliche Ausgänge, die zu unterschiedlichen Folgen führen (oft sogar mehr, als der SL bei der Abenteuerplanung berücksichtigt hat). Stadtabenteuer sind eher seriell als prozedual. Charakterspiel besteht oft darin, Entscheidungen zu treffen, von denen der weitere Verlauf des Abenteuers abhängt. (Entscheidungen bedeuten AKTIVES Charakterhandeln, keine REAKTION auf Probleme die gerade im Weg des Charakters stehen, wie beim Dungeoncrawling). Interaktionsmöglichkeiten mit NSCs gibt es viele verschiedene, allerdings ist es dabei wichtig deren Einstellung einzuschätzen, ohne ihnen Informationen zu liefern, welche ihre Motivation verändern. Kämpfe sind fast immer abhängig von Spielerentscheidungen. Ein Risiko ist immer präsent. Unter anderem deswegen haben Stadtabenteuer eine "strategische", planerische Komponente, die Dungeoncrawling einfach nicht hat. Gute Stadtabenteuer sind schwer zu basteln, weil sie so hohe Ansprüche stellen.
Stadtabenteuer machen nicht jedem Spaß und können Spieler frustrieren - vor allem, weil der sichtbare Fortschritt (tiefere Ebene erreicht = Erfolg) eines Dungeoncrawls nicht gegeben ist.
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Och nö, alexandro, das gibt doch nur Ärger. Naja, jedem Tierchen sein Pläsierchen.
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Hier wird zuviel Spielstil und Dungeon vermixt. Ich sehe Dungeons nur als Location an, also völlig neutral. Wie man das Dungeon nun einbettet - von RR bis hin zu freiem Spiel - ist doch jedem selbst überlassen.
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Volle Zustimmung (deswegen unterscheide ich zwischen Dungeons und Stadt und nicht zwischen Dungeons und H&S/Storytelling/whatever...).
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Mir persönlich machen Rätseldungeons am meisten Spaß. Damit meine ich jetzt nicht Verliese, in denen alle zwei Meter irgend eine Tür fragt, was morgens auf vier, mittags auf zwei... naja, sowas halt nicht. Sondern eine Ruine, ein Haus, oder eine ähnliche Lokalität, die irgend ein Geheimnis birgt, dem man auf die Spur kommt, indem man besagte Lokalität genau erkundet und die verschiedenen Hinweise zusammensetzt.
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... und wenn ich dann zu Wulfhelms Präferenz noch etwas soziale Interaktion/Konflikte etwa durch verschiedene Interessengruppen, Stämme, Fraktionen oder Monsterpopultionen gibt - vielleicht sogar ein uraltes verschollenes Volk, dann bin ich direkt mit an Bord.
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Schade, daß Deine "Definition" leider KEINEN Dungeon-Crawl beschreibt, sondern nur ein völlig primitiv überzogenes ZERRBILD eines solchen, welches man gerade mal mit HeroQuest (dem Brettspiel) abgebildet bekommt.
Ich spiele hingegen STÄNDIG mit Dungeons, aber NIE OHNE MOTIVATION der Charaktere, die über die GESAMTE Spielzeit im Zentrum der Aufmerksamkeit steht, und NIE OHNE KULTURELLE und THEMATISCHE EINBETTUNG, ohne die man KEINEN Dungeon, sondern nur eine "Menge an Räumen" bekommt.
Du kannst - und WIRST ziemlich sicher - meinen Post hier löschen lassen. Trotzdem scheinst Du wirklich nur ZERRBILDER von Dungeons zu kennen und Du hast offensichtlich keinerlei Interesse daran irgendetwas an Deiner extrem vorgefaßten Zerrbildvorstellung zu ändern.
Wie gesagt: Schade. Ich dachte, daß diese Frage und dieser Thread hier mindestens so "ergebnisoffen" sein sollte, wie es ein Dungeon-Crawl ist. Doch leider hast Du hier reines Heavy-Handed-Railroading betrieben.
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Naja, was wir brauche sind räumliche Sinneinheiten ("Räume"), Gegner ("Monster") und eine Belohnung ("Schatz").
Ich sehe da sehr viel Freiraum für dungeoneske Strukturen, in dem man die Begriffe in Klammern einfach durch andere Begriffe ersetzt, z.B. Konzerngebäude, Wachen und Informationen; Herrenhäuser, Attentäter und Grafentitel; Domänen, Ghule und Blut; Planeten, feindliche Raumschiffe und Handelseinkommen etc.
Dabei fällt auf, dass es eigentlich nur einen Unterschied zwischen Storytelling und Dungeon Crawl gibt, und zwar die zugrunde liegende Verörterung.
Storytelling-Abenteuer sind in Szenen organisiert, wobei man nicht zu einer Szene zurückkehren kann, die man verlassen hat. (zeitliche Organisation)
Dungeon Crawls sind in Räume (geographische Einheiten) organisiert, zwischen denen man hin und her wechseln kann.
Die Unterteilungen des Spiels schließen sich aber nicht gegeneinander aus und tun es im Regelfall auch nicht im Rollenspiel.
Die Unterscheidung/Definition gefällt mir sehr gut, wenn man sich auf spielmechanischer Ebene bewegt.
Hier wird zuviel Spielstil und Dungeon vermixt. Ich sehe Dungeons nur als Location an, also völlig neutral. Wie man das Dungeon nun einbettet - von RR bis hin zu freiem Spiel - ist doch jedem selbst überlassen.
Auch da kann ich zustimmen. Und wenn Dungeon Crawl out ist, wäre mein Plädoyer, Dungeons wieder mehr als interessante Locations in den Blick zu nehmen, die aus sich heraus vielleicht schon eine spannende Geschichte erzählen können. Ob das dann eher mit Hack&Slay, Storytelling oder freiem Spiel umgesetzt wird, ist nebensächlich (am besten als ausgewogene Mischung).
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Mir persönlich machen Rätseldungeons am meisten Spaß. Damit meine ich jetzt nicht Verliese, in denen alle zwei Meter irgend eine Tür fragt, was morgens auf vier, mittags auf zwei... naja, sowas halt nicht. Sondern eine Ruine, ein Haus, oder eine ähnliche Lokalität, die irgend ein Geheimnis birgt, dem man auf die Spur kommt, indem man besagte Lokalität genau erkundet und die verschiedenen Hinweise zusammensetzt.
Ja, das mag ich auch sehr!
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Sondern eine Ruine, ein Haus, oder eine ähnliche Lokalität, die irgend ein Geheimnis birgt, dem man auf die Spur kommt, indem man besagte Lokalität genau erkundet und die verschiedenen Hinweise zusammensetzt.
Ganz genau, der Dungeon muss Charakter haben, was Geheimnisvolles und Einzigartiges. Deswegen habe ich noch nie für einen "Dungeon" im Spiel den Begriff "Dungeon" überhaupt gebraucht.
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Tolle Beispiele dafür:
http://www.goodman-games.com/images/GMG5016CoverLarge.jpg
http://paizo.com/image/product/catalog/GMG/GMG5022E_500.jpeg
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In zeitliche und räumliche Organisation zu unterscheiden ist wirklich gut!
Bin auch der Meinung, dass die Grenzen im RPG typischerweise nicht so eng gezogen sind und die meisten Runden Elemente beider stilistischen Extreme vermischen.
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http://www.goodman-games.com/images/GMG5016CoverLarge.jpg
http://paizo.com/image/product/catalog/GMG/GMG5022E_500.jpeg
Die Dinger sehen ja ganz cool aus, ist das für d&d oder systemunabhängig bzw. leicht portierbar...?
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Ich hatte das Wort "Reife" eingebracht, auf dem hier so rumgeritten wird. Das war nicht wertend gemeint. Ich habe meine persönliche Entwicklung und die Entwicklung der meisten Spieler in meinem Umfeld geschildert. Jeder soll so spielen, wie er mag.
Im Regelfall genügt mir heute ein simpler Dungeon Crawl nicht mehr, wenn er nicht Teil einer Geschichte ist. Moria wurde angeführt, die Gruft des Grabunholds sei vielleicht auch noch erwähnt(hat es leider nicht in den Film geschafft). Sind beides Hindernisse auf einer Reise, aus der Gruft stammen im Buch auch die Waffen der Hobbits. Beides also Mittel zum Zweck, nicht Selbstzweck.
Wenn ich Lust auf einen "klassischen" Dungeon Crawl verspüre, spiele ich in der Regel irgendein PC-Spiel, der Rechner genügt mir dann als SL völlig.
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Die DCC-Reihe ist wohl am nächsten an D&D 3/3.5 gelegen. Aber mit simplen D&D-Varianten ist alles rubbeldikatz umgebaut und gespielt.
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In meiner Runde ist reines Dungeoncrawling verpönt, weil dieser Spielstil seit Jahrzehnten zum Alltag eines Videogame/PC-Zockers gehört. Wenn sich meine Spieler an den Tisch setzen, wollen sie was anderes erleben als das, was sie schon am PC machen. Wozu sollte man auch PnP spielen? Für reines Dungeoncrawling gibt es doch bereits viel adäquatere Medien.
Ich insistiere daher auf dem Begriff "rein", weil Dungeons nicht nur in meiner MIDGARD-Runde in Abenteuern auftauchen, sondern auch in allen RPGs, die ich so kenne, fest verankert sind. Dabei sind - wie bereits von einigen Leuten hier beschrieben - eben genau diese Dungeons implementierte Elemente eines Abenteuers und kein Selbstzweck.
Für "reines" Dungeoncrawl würde keiner von unserer Runde aus dem Bett steigen, aus obigen Gründen. Mir als SL sind (implementierte, sinnhafte) Dungeons als Abwechslung ganz recht, weil sie einfach zu leiten sind. Andererseits gehen mir Dungeons ab einer bestimmten repetitiven Schwelle mächtig auf die Cochones. Zum Glück sind in den offiziellen MIDGARD-Abenteuern die Dungeons nicht so grenzdebil designed, dass die Spielfiguren durch einen leeren Raum nach dem anderen hetzen.
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Zum Glück sind in den offiziellen MIDGARD-Abenteuern die Dungeons nicht so grenzdebil designed, dass die Spielfiguren durch einen leeren Raum nach dem anderen hetzen.
Wer wirklich schlechte Midgard-Dungeons sehen will, der braucht nur "Die Suche nach dem Regenstein".
Andererseits: "Sturm über Mokattam"!
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Andererseits: "Sturm über Mokattam"!
Das habe ich nun schon von mehreren Leuten gehört. Würde ich mir gerne mal anschauen. Weiß jemand, wo man die Kampagne noch kaufen kann oder ob man sich besser die angeblich inhaltsgleich Box Pyramiden von Eschar holt?
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Das habe ich nun schon von mehreren Leuten gehört. Würde ich mir gerne mal anschauen. Weiß jemand, wo man die Kampagne noch kaufen kann oder ob man sich besser die angeblich inhaltsgleich Box Pyramiden von Eschar holt?
Wenn schon die Box, dann ist die Kampagne nur in der Luxus-Edition. Üblicherweise erschien die Kampagne ansonsten in einer separaten Box. Bei Ebay wird das Teil oft für Plunderpreise verscherbelt.
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Okay, danke. Dann warte ich mal geduldig ab!
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Hättest du das mal vor etwa 2 Monaten gesagt, da habe ich das Ding bei eBay rausgehauen. So unfassbar spektakulär ist es aber nun nicht.
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Die DCC-Reihe ist wohl am nächsten an D&D 3/3.5 gelegen. Aber mit simplen D&D-Varianten ist alles rubbeldikatz umgebaut und gespielt.
Genau.
Ich spiels grad mit Savage Worlds und den SW Fantasy Toolkits*, was weniger Konvertierung benötigt als man vermuten sollte (etwa 1,5h habe ich bei Legacy of the Savage Kings investiert). Aber gedacht ist es für D&D 3.x. Portierung auf älteres und neueres D&D sowie Ableger (Pathfinder, True d20) etc. sollte sehr wenig Aufwand bereiten.
Discl:
In der DCC Reihe gibt es auch ziemlich schwaches Zeug, man kann danebengreifen. Im Schnitt ist die Qualität aber erstaunlich hoch.
*Und dann noch mit Proto-Aventurien als Setting.....
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Ein Dungeon kann niemals out sein solange man ihn richtig aufbaut. Ich habe bisher drei Forgotten Realms Kampagnen in den "Spukhallen von Abendstern" von Ed Greenwood begonnen. Dort gibt es in jedem Raum einen interessanten Aufhänger für tolle Geschichten und Ideen. Zum Beispiel eine in der Zeit gefangene Zauberin welche, sofern befreit, interessante Geschichten zu erzählen weiß. Oder ein Wappenschild der, wenn er von einem Charakter getragen, für Missmut unter dem Volk sorgt, weil er das Wappen eines Rebellen trägt. All solche Dinge.
Wenn ein Dungeon gut geschrieben ist, spannend dargestellt wird und von der Gruppe entsprechend angenommen wird, dann ist das einfach DER Klassiker schlechthin!
Dafür wurden Rollenspiele gemacht! Und jeder der "Keep on the Borderlands" von Gary Gygax kennt, kann bestätigen dass dort schon im Vorwort mehrfach darauf hingewiesen wird wie wichtig Rollenspiel ist und wie man es machen sollte. Nur weil etwas klassisch ist, muss es noch lange nicht schlecht sein.
Für mich persönlich ist ein guter Dungeon wie ein interessanter NPC. Ein lebender und atmender Organismus, welcher ein fester Bestandteil der Spielwelt ist. Ein legendärer Ort voller Geheimnisse, vielleicht ein Massengrab für neugierige Abenteurer.
Ich liebe meine alte "Ruinen im Unterberg" Box und habe schon viele Gruppe damit zum Lachen, zittern, jubeln und verzweifeln gebracht.
Am meisten Spaß hatte dabei komischerweise die Gruppe welche sich (von sich aus) vorgenommen hatte die letzte Ebene des Dungeons zu erreichen und ewig Zeiten nichts anderes machte als durch ein einziges Superdungeon zu streifen.
Out? Nein! Etwas Retro vielleicht. Und wenn es gut gemacht ist, immer eine Reise wert!
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Dabei fällt auf, dass es eigentlich nur einen Unterschied zwischen Storytelling und Dungeon Crawl gibt, und zwar die zugrunde liegende Verörterung.
Storytelling-Abenteuer sind in Szenen organisiert, wobei man nicht zu einer Szene zurückkehren kann, die man verlassen hat. (zeitliche Organisation)
Dungeon Crawls sind in Räume (geographische Einheiten) organisiert, zwischen denen man hin und her wechseln kann.
Prinzipiell richtig, man muss sich aber auch vor Augen führen, wie man von Raum zu Raum (oder von Szene zu Szene) kommt:
Dungeons:
-man geht durch Gänge zum nächsten Raum (geographische Organisation)
Storytelling:
-eine neue Szene beginnt, wenn man
a) einen bestimmten Zeitraum verstreichen lässt (zeitliche Organisation)
b) einen bestimmten Ort betritt (geographische Organisation)
c) sich in bestimmter Weise gegenüber bestimmten NSCs verhält (interpersonelle Organisation)
d) bestimmte Ereignisse miteinander in Beziehung setzt (logische Organisation)
e) ein Spannungspunkt erreicht ist (dramatische Organisation)
f) eine Mischung aus a-e
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Dafür wurden Rollenspiele gemacht! Und jeder der "Keep on the Borderlands" von Gary Gygax kennt, kann bestätigen dass dort schon im Vorwort mehrfach darauf hingewiesen wird wie wichtig Rollenspiel ist und wie man es machen sollte. Nur weil etwas klassisch ist, muss es noch lange nicht schlecht sein.
Komischerweise habe ich nur schlechte Erinnerungen an dieses Dungeon. Was aber sicherliuch an meinem jungen Alter liegt, dass ich damals hatte. Es ist für mich genau das Beispiel für ein Klischeedungeon, denn die Stadt zum Hintergrund sammeln fehlt da ja völlig, und ich habe es damals als Stand-Allone geleitet, und die Charaktere wollten Informationen sammeln, und ich als SL hatte keine einzige.
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Dann sieh es dir doch jetzt nochmal in Ruhe an.
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Ich hab gerade nochmal durch Keep on the Borderlands geblättert. Von 30 Seiten sind knapp 5 Seiten Beschreibung des Keeps, also der "Basis" der Gruppe, es gibt 20 Gerüchte die man ausstreuen kann. Manche wahr andere nicht. Und die Einführung strotzt vor fett gedruckten Hinweisen wie: "the choice of action is the players’ decision!".
Da steckt sehr viel mehr drin als nur ein stupides Dungeon.
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@alexandro
Nein, leider stimmt deine Punkte zur Szene nicht ganz. Dafür müssen wir uns erst einmal fragen, was überhaupt eine Szene ist. Bei einer Szene geht es um die Kontinuität der beobachteten Handlung. Wichtig dabei ist, die Szene ist kein Element der Spielwelt (wie der "Raum"), sondern vielmehr entsteht sie erst auf der Metaebene, wenn die Spielteilnehmer die Handlungen im Kopf anhand der Handlungslogik in Sinneinheiten unterteilen.
Dein (a) kann einen Szenenwechsel darstellen, doch kann das Verstreichen einer Zeitspanne auch zu einer Szene gehören, mitunter sogar zu einer Einstellung (um mal filmtechnisch zu sprechen). Klassisch hier die Warteszene.
Auch der Ortswechsel (b) muss keinen Szenewechsel bedeuten, sofern durch den Wechsel nicht die aktuelle Szene beendet wird. Eine Verfolgungsjagd quer durch die Stadt kann z.B. eine einzelne Szene sein.
(c) ist mir nicht ersichtlich, da die interpersonelle Interaktion sehr vage ist. Generell spielt sich aber eine einzelne Interaktion immer innerhalb einer Szene ab. Ein Szenenwechsel läge hier nur vor, wenn die Interaktion zu einem Wechsel der Handlung führt. Z.B. haben zwei Charaktere erst einen Streit und anschließend Sex. Hier ist aus der Handlungslogik klar, dass es sich um zwei Szenen handelt. Andersherum können sie sich aber auch streiten, sich eine Weile anschweigen und dann verbittert, aber normal weiter reden, ohne dass hier ein Szenenwechsel vorliegt.
Und auch das Erreichen eines Spannungspunkt führt nicht zu einem automatischen Szenenwechsel. Oftmals soll die Spannung ja z.B. auch noch etwas gehalten werden.
Wobei du hier ja vor allem auf die Dynamik weisen willst, aber natürlich sind auch "Räume" dynamisch. Denn Räume haben Zustände, die sich manipulieren lassen bzw. sich selbstständig mit der Zeit verändern.
Es macht z.B. einen großen Unterschied, ob in einem Raum gerade das heimische Monster da ist oder nicht. Oder ob die Tür des Raums eingetreten ist. Oder all die anderen Zustände, die dadurch zustande kommen, dass Charaktere (SCs und NSCs) wie Mächte (Zauber etc.) mit der Spielwelt interagieren. Die Modifikation eines Raums kann dabei sogar soweit gehen, dass der Raum im Grunde durch einen anderen ersetzt wird, der einfach dieselbe Stelle in der geographischen Organisation einnimmt.
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Ich meinte nicht, dass diese Ereignisse automatisch einen Szenenwechsel herbeiführen (genausowenig wie bei Dungeons das Betreten eines Ganges mit dem Betreten eines neuen Raumes gleichzusetzen ist), aber sie schaffen die Basis für den Wechsel in eine neue Szene (genau wie bei Dungeons der Satz "Wir verlassen den Raum durch die Nordtür" die Basis für das Betreten eines neuen Raumes bildet).
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Ich hab gerade nochmal durch Keep on the Borderlands geblättert. Von 30 Seiten sind knapp 5 Seiten Beschreibung des Keeps, also der "Basis" der Gruppe, es gibt 20 Gerüchte die man ausstreuen kann. Manche wahr andere nicht. Und die Einführung strotzt vor fett gedruckten Hinweisen wie: "the choice of action is the players’ decision!".
Da steckt sehr viel mehr drin als nur ein stupides Dungeon.
Mythforge, wie gesagt, ich war damals 13 und es war die damalige deutsche Ausgabe. Ich weiss nicht, was da drinnen stand oder nicht, ich weiss nur, dass ich mit dem Abenteuer damals überfordert war und es ein reines Dungeon für mich war. Ich hatte von einem Setting in dem es eingebunden war keine Ahnung und begann mit: IHr seit kurz vor der Festung, sehr die Felder ringsherum und die leer stehenden Höfe. Dann steht ihr vor dem Tor der Festung, als mich die Spieler unterbrachen und die Höfe erkunden wollten, über die IIRC aber auch nichts weiter im Abenteuer stand.
Ich besitze das Abenteuer schon seit Jahren nicht mehr.
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Auch ein Dungeonabenteuer (wobei Keep eine große Oberlandkarte und dergleichen hat), erfordert, so gut wie es auch immer geschrieben ist, etwas Improvisation.
In dem Alter wäre mir das allerdings auch etwas viel gewesen.
Hier über steinzeitliche Ergüsse des guten Gygax zu plaudern bringt das Thema wohl auch nicht weiter. Immerhin ist das ja schon ein paar Jahre her und was damals war kann gut "out" sein. Jedoch werde ich bald Keep mittels LabLord (ich liebe es) in Fantasy Grounds 2 leiten.
Die Gruppe ist allgemein recht jung und hat die damalige Goldene Zeit der Rollenspiele nicht miterlebt. Ich bin gespannt wie sie darauf reagieren wird und ob sie es als "out" wertet.
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Naja, du hast das Keep doch ins Spiel gebracht ;D
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Als Beispiel dafür dass Dungeon Abenteuer nicht stupide und fade sein müssen, sondern durchaus spannend und interessant.
Das Keep war für viele Rollenspieler das erste Abenteuer überhaupt, immerhin lag es ja zu seiner Zeit in der Grundregelbox bei.
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Als Beispiel dafür dass Dungeon Abenteuer nicht stupide und fade sein müssen, sondern durchaus spannend und interessant.
Das Keep war für viele Rollenspieler das erste Abenteuer überhaupt, immerhin lag es ja zu seiner Zeit in der Grundregelbox bei.
Um ehrlich zu sein stimmt das natürlich nur teilweise, denn in Deutschland gab es nie eine Box, der das Abenteuer beilag. Die rote Mentzer-Basisbox hatte "nur" Spieler- und Spielleiterhandbuch. Dem Moldvay-Basic Set lag allerdings ab 1981 "Keep on the Borderlands" bei - im ersten Jahr war es noch wie bei der 1978er Homes-Box "In Search of the Unknown".
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Jep, und natürlich habe ich mit der deutschen Box angefangen und die ganzen erste Jahre hindurch nur deutsche Rollenspiele gekauft. Ich glaube englische Sachen habe ich mir erst in den 90ern gekauft, vor allem die Runequestprodukte. Obwohl ich nicht mehr sagen kann, wann ich Chill gekauft habe.
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In meiner Runde ist reines Dungeoncrawling verpönt, weil dieser Spielstil seit Jahrzehnten zum Alltag eines Videogame/PC-Zockers gehört. Wenn sich meine Spieler an den Tisch setzen, wollen sie was anderes erleben als das, was sie schon am PC machen. Wozu sollte man auch PnP spielen? Für reines Dungeoncrawling gibt es doch bereits viel adäquatere Medien.
Du scheinst DC eher mit Hack & Slay gleichzusetzen, aber ein guter Dungeoncrawl, auch ein reiner, spricht viele Aspekte an: vom taktischen Geschick bis hin zu Interaktion und Charakterspiel.
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Versteh ich Dich falsch, oder postulierst Du hier die Unvereinbarkeit von "ganz einfachen, ergebnisoffenen Fantasyabenteuern" mit "dramatischem und stimmungsvollem" Spiel? Wieso sollte sich das ausschließen?
Ich postulier gar nichts. Aber was sich geändert hat waren die Methoden:
sprich erst stand dramatisch, schauspielerisch usw. im Vordergrund, daß wurd mit Handwedelei, Willkür usw. gelöst, später war dann eher Fairness, Herausforderung und Konsistenz wichtiger, aber wieder mit ganz anderen Methoden. Vermutlich könnte ich jetzt auch dramatisch spielen, ist mir aber nicht mehr so wichtig.
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Danke. Hätt mich auch gewundert...
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Echt? Wo denn? Als tartex sowas Ähnliches sagte, ging ich davon aus, er würde Deine Posts meinen. Nun bin ich mir aber nicht mehr so sicher. Magst Du verlinken? Ich habe vielleicht Tomaten auf den Augen.
Ich habe den Threadanfang nochmal überflogen, und wahrscheinlich habe ich mich an den Posts von Teylen gestört, z.B. #22:
[qoute author=Teylen]:Naja und ein Stadtabenteuer ist imho schon kein Dungeon Crawl mehr, da das Dach über den Kopf und die Monster zum schlachten fehlen, sowas ist da imho schon Storytelling.[/quote]
Implizit: Dungeon=Hack&Slay, Stadtabenteuer=Storytelling. (Teylen ist übrigens i.d.R. jemand, die stark pro-RR argumentiert, darum vielleicht auch der RR-Eindruck meiner Charakterisierung von Storytelling. Ich habe das aber nicht primär von Teylen, sondern von den Argumentationen und Sessions des Storymeisters meines privaten Spielumfeldes gezogen.)
Die folgenden Posts von Saulus Traiton (#23) und Jiba (#24) sowie Teylens PC-Vergleich (#26) haben da meine Stimmung nicht unbedingt verbessert. Wie gesagt, mein subjektiver Eindruck war, dem Dungeoncrawling würde Storytelling als ausschließende Alternative gegenübergestellt. Und genau diese Gegenüberstellung habe ich dann auch vertreten, und vertrete sie immer noch, auch wenn mir Eins Hinweise auf den Dungeonerzählonkel zu denken geben.
Allerdings ist mir beim Überfliegen des Threads dann auch aufgefallen, dass ich (halb im Spaß, halb im Ernst) leider doch tatsächlich der erste im Thread war, der damit angefangen hat (Tümpelritter#2 und #12) - allerdings, weil mein Post aus einem D&D4-Thread stammt, und D&D4 für mich nochmal eine besondere Form des (Dungeon)-Spielens begünstigt. Sollte es also eine Eskalation gegeben haben, infolge derer Du den Eindruck bekommen hast, ich wolle alle nicht-Dungeoncrawler als Vollidioten darstellen (TAFKAKB#68), dann übernehme ich dafür ein gewisses Maß an Verantwortung. (Und um es deutlich zu sagen: Ich bin nicht der Auffassung, dass jeder nicht-Dungeoncrawler ein Vollidiot ist. Ich halte auch nicht jeden Storyteller/Erzählonkel für einen Vollidioten, selbst wenn das nicht meine "Lieblingsmusik" ist - aber ich lasse mir als Dungeonfan auch nicht sagen, dass P&P-Dungeons "Diabolo am Spieltisch" sind, wo kein "richtiges Rollenspiel" stattfinden kann.)
Im Grunde bin ich der Ansicht, dass der Entwurf eines umfangreichen Gebäudekomplexes (Dungeon) fast zwangsläufig ein Netz oder Baumdiagramm als Abenteuerstruktur mit sich zieht (während der Entwurf einer Story fast zwangsläufig zum Tunnelbau führt, s.u.). Das heißt aber nicht, dass Netz- oder Bäumchenstrukturen zwangsläufig eine Gebäudeerkundung im Abenteuer voraussetzen (oder nur/ausschließlich Abenteuer mit umfangreicher Gebäudeerkundung eine Bäumchenstruktur haben). Nur: Baumdiagramm und fertige Story - das beißt sich.
Beim Storytelling (nach meiner polemischen und zur Abgrenzung zum Dungeoncrawling eingeworfenen "Definition") steht eine Story (Überraschung!) im Vordergrund, die erzählt wird. Nicht "am Tisch gemeinsam entwickelt" wird, was einige moderne post-storyteller-Erzählsysteme leisten (wollen), sondern erzählt wie eine 90er-Jahre Spielleiterstory. Eine solche Story folgt traditionellen, "literarischen" Spannungsbögen. Um diese aufrecht zu halten hat die Story einen vorgegebenen Anfang ("Auftrag"), einen vorgegebenen Verlauf ("überraschende Wende"), vorgegebene Problemlösungen und eine vorgegebene Auflösung ("Happy Phyrrussieg"). Sie braucht markante, starke NSCs, und um als Story zu funktionieren muss sie "unsichtbare Wände" hochziehen. Z.B. plotimmune NSCs. Der Spannungsbogen klappt nicht mehr, wenn SCs den NSC-Verräter "vor seiner Zeit" enttarnen/erledigen. Genau deswegen darf sich der "Entscheidungshorizont" der Spieler nur innerhalb des Story-Schlauchs befinden. Die besten Beispiele (und das ist zugegebenermaßen nichts Neues unter der Sonne), sind DSA- und V:tM-Abenteuer (7.See vielleicht auch, selbst D&D in einer Phase).
Wenn ich das hätte freundlich schreiben wollen, hätte ich herausgestellt, dass Storytelling-Abenteuer schwierig/herausfordernd zu leiten sind (denn das sind sie auch! Nicht jeder Durchschnittspielleiter kann eine packende Story an den Spieler bringen). Dass sie Spielern Möglichkeiten zum Darstellen innerer Konflikte geben und Theaterspiel belohnen, dass sie eine spannende, hintergrundreiche Geschichte haben usw. usf.
@Alexandro:
Deinen Dungeoncrawling-Fix (Alexandro#86) nehme ich nicht so ernst, scheint mir eher Provokation zu sein. Aber wenn Du Lust hast und das durchgehend ernst meinst, kannst Du die nicht-polemisch gemeinten Teile hervorheben und zur Diskussion stellen. Dann mag sich einiges klären. Ansonsten beschreibst Du gute Stadtabenteuer - aber das meinte ich nicht mit Storytelling. Im Gegenteil, mich ärgert diese Gleichsetzung Stadtabenteuer = Storytelling (die Du ja auch nicht explizit vorgebracht hast, die aber implizit durch das vorangegangene Fixen meines Dungeoncrawls mitschwingt). Solche Stadtabenteuer sehe ich als etwas Eigenständiges an (vgl. Tümpelritter#72), quasi eine eigene Kategorie, denn es gibt ja nicht nur Storytelling (Erzählonkeln) und Dungeoncrawling.
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Beim Storytelling (nach meiner polemischen und zur Abgrenzung zum Dungeoncrawling eingeworfenen "Definition") steht eine Story (Überraschung!) im Vordergrund, die erzählt wird. Nicht "am Tisch gemeinsam entwickelt" wird, was einige moderne post-storyteller-Erzählsysteme leisten (wollen), sondern erzählt wie eine 90er-Jahre Spielleiterstory. Eine solche Story folgt traditionellen, "literarischen" Spannungsbögen. Um diese aufrecht zu halten hat die Story einen vorgegebenen Anfang ("Auftrag"), einen vorgegebenen Verlauf ("überraschende Wende"), vorgegebene Problemlösungen und eine vorgegebene Auflösung ("Happy Phyrrussieg"). Sie braucht markante, starke NSCs, und um als Story zu funktionieren muss sie "unsichtbare Wände" hochziehen. Z.B. plotimmune NSCs. Der Spannungsbogen klappt nicht mehr, wenn SCs den NSC-Verräter "vor seiner Zeit" enttarnen/erledigen. Genau deswegen darf sich der "Entscheidungshorizont" der Spieler nur innerhalb des Story-Schlauchs befinden. Die besten Beispiele (und das ist zugegebenermaßen nichts Neues unter der Sonne), sind DSA- und V:tM-Abenteuer (7.See vielleicht auch, selbst D&D in einer Phase).
Und ich bestreite wieder, dass es diesen Widerspruch in der genannten Form gibt, denn es gibt genug Beispiele, in denen ein Abenteuer kein Dungeoncrawling ist, aber auch kein Storytelling gemäß deiner Definition.