Als alter Veteran vieler Kellerschlachten (AD&D 2nd) trauere ich noch heute und bin ab sofort Savage.
D&D 4 hat mich sehr traurig gemacht. Ich glaube nicht dass diese Edition noch im Sinne der geistigen Väter ist, und dies ist mir einfach wichtig.Was war denn der Sinn der geistigen Vaeter? (Nicht, dass man sie jetzt noch fragen koennte)
D&D 4 hat mich sehr traurig gemacht. Ich glaube nicht dass diese Edition noch im Sinne der geistigen Väter ist, und dies ist mir einfach wichtig.
Als Anhänger der Realms sind diese gleich mit Dungeons & Dragons gestorben...
Als alter Veteran vieler Kellerschlachten (AD&D 2nd) trauere ich noch heute und bin ab sofort Savage.
Also, die geistigen Väter von D&D, Gygax und Arnson, kamen ja vom War-Gaming, insofern hätten die glaub' ich mit D&D 4 mehr anfangen können als mit D&D 3.In Bezug auf Gygax halte ich das für gelinde gesagt äußerst unwahrscheinlich. Ich darf mal aus einem seiner letzten Interviews vor seinem Tode zitieren (Betonungen durch mich:)
Besides which, a good deal of the underlying elements of the true RPG have been excised in the new D&D games anyway. I refer to such matters as DM control of play, not rule-book rule; emphasis on group cooperation, not individual PC aggrandizement; freedom to select the ethical and moral views of the character being played; actual threat to PC viability without coddling; the called-for requirement for lengthy successful play for advancement in PC level; and avoidance of comic book superhero abilities for PCs.
Wobei ich jetzt etwas irritiert bin, wenn ich mir sein Sterbedatum (04.03.2008) betrachte. Gab es da überhaupt schon D&D 4, auf das er sich beziehen könnte?
In Bezug auf Gygax halte ich das für gelinde gesagt äußerst unwahrscheinlich. Ich darf mal aus einem seiner letzten Interviews vor seinem Tode zitieren (Betonungen durch mich:)
P.S.: Sich die Ansichten von Gary Gygax, die er in diversen Foren und anderenorts kundgetan hat, mal anzuschauen, lohnt sich. Ist für manch einen mit Sicherheit die eine oder andere Überraschung dabei.
In Bezug auf Gygax halte ich das für gelinde gesagt äußerst unwahrscheinlich. Ich darf mal aus einem seiner letzten Interviews vor seinem Tode zitieren (Betonungen durch mich:)
Das Interview wurde am 16ten August 2004 veröffentlicht.Öh... nein? Ist von Ende 2007. http://forum.shrapnelgames.com/blog.php?b=207
Setze die Betonungen anders und der Mann hätte D&D4 dieser Aussage nach geliebt.Klar, weil die Betonungen ja auch heißen sollten "Er hat nur das gesagt, und alles andere nicht", gell?
In my estimation 2nd Edition AD&D began to lose the spirit of the original, and 3E D&D completed the destruction. As 3.5E was not particularly successful, likely reduced rather than expanded the audience for the game, WotC sought a means of attracting a larger potential audience for the D&D game.
Wenn du schon das Interview zitierst dann aber auch die Saetze davor:Warum? Geht's in diesem Thread um AD&D 2nd Edition?
In my estimation 2nd Edition AD&D began to lose the spirit of the original, and 3E D&D completed the destruction. As 3.5E was not particularly successful, likely reduced rather than expanded the audience for the game, WotC sought a means of attracting a larger potential audience for the D&D game. What better place to find that than the ranks of the MMP online Search & Destroy (a/k/s CRPG) game players. Their number is vastly larger than that of actual (paper & pencil) RPGs. Besides which, a good deal of the underlying elements of the true RPG have been excised in the new D&D games anyway.
Oder man betreibt mit wenig Aufwand die gleiche Qualität an Gary-Godfather-Gygax-Exegese und kommt zu anderem Urteil.Klar, Nichtwahrhabenwollen geht auch.
Was ist das jetzt hier? Ein Wettbewerb in Diskussionsdysfunktionalität? Hier wurde gemutmaßt, dass EGG an 4E Gefallen gefunden hätte. Ich wage das anhand der in diesem Interview gefallenen Aussagen stark zu bezweifeln, unter anderem weil einige der Dinge, die ihn schon an 3.x gestört, auch in 4E vorhanden sind, aber auch wegen seiner Zustimmung zur 4E-Skepsis des Interviewers und wegen seiner abschätzigen Beschreibung von MMORPGs als Inspirationsquelle.
Das kann man jetzt entweder souverän ablehnen, indem man sagt "Gary hatte seine Meinung, und ich habe meine" oder man kann ihm zustimmen.
Öh... nein? Ist von Ende 2007. http://forum.shrapnelgames.com/blog.php?b=207
Abgesehen davon führt meine Dragon-Magazine-Exegese zum Schluss, dass Gygax eigentlich hauptsächlich das Zeug toll fand, dass er selbst machte, oder für das er auf anderem Wege Geld kriegte.Was zur Antwort auf die Frage, was er von 4E gehalten hätte, auch nicht zu anderen Ergebnissen führt... :P
Was zur Antwort auf die Frage, was er von 4E gehalten hätte, auch nicht zu anderen Ergebnissen führt... :P
Gary Gygax hat 3.x abgelehnt. Darauf hat er sich da bezogen. Aber die 4te hätte er wohl auch abgelehnt.
Besides which, a good deal of the underlying elements of the true RPG have been excised in the new D&D games anyway. I refer to such matters as DM control of play, not rule-book rule; emphasis on group cooperation, not individual PC aggrandizement; freedom to select the ethical and moral views of the character being played; actual threat to PC viability without coddling; the called-for requirement for lengthy successful play for advancement in PC level; and avoidance of comic book superhero abilities for PCs.
The new D&D is too rule intensive. It's relegated the Dungeon Master to being an entertainer rather than master of the game. It's done away with the archetypes, focused on nothing but combat and character power, lost the group cooperative aspect, bastardized the class-based system, and resembles a comic-book superheroes game more than a fantasy RPG where a player can play any alignment desired, not just lawful good. Now, should I tell you what I really think?
1. Ich versteh nicht, wieso immer gesagt wird, dass GG die Edition 3.x nicht mochte, immerhin hat er doch fleißig Bücher mitentwickelt.
Meantime I am still working on some titles that have the D20 logo. Troll Lord Games is in process of publishing the Gygaxian Fantasy World series of reference books. These are basically generic works meant to assist GMs and authors in creating fantasy world settings and stories set in them. The initial book, The Canting Crew , has been released and it is doing quite well. Following it will be: World Builder , a descriptionary of terms and useful facts for creating a world setting. Then Living Fantasy , a work dealing with the socioeconomic classes, from nobles to knaves, secular and ecclesiastic government and interaction, everyday life and the who, what, where, when, why and how of it in the late medieval/renaissance fantasy milieu. Also in progress are Essential Places , Fantasy Names , Nation Builder and possibly other titles as well.Troll Lord Games has released The Hermit module, a dual system adventure for both the D20 and LA game systems.
Mongoose has done quite well with the Slayer s Guide to Dragons , it being co-authored by Jon Creffield. Jon, whom I regard as a truly creative author and designer, has also co-authored with me the Slayer s Guide to Undead , the manuscript for which in now at the publisher s offices.Necromancer licensed the rights to my original module, Necropolis , written for the Mythus game. They converted it to the D20 system with only minimal input from me, expanded it somewhat and all together did a superb job of it. I understand it is doing very well. I have been asked by Necromancer to write a sequel to Necropolis . I am considering that
Naja, einige der Voraussetzungen für "wahre" Rollenspiele (Charakterverbesserung - am Besten über Stufen, rigide Klassen, one-hit-kills) zeugen schon von einem Grad von Weltfremdheit.
2. Ich finds jetzt natürlich nicht wieder, aber im Zuge der Ankündigung der neuen Edition hat GG mal nen Artikel geschrieben, in dem er sich durchaus positiv geäußert hat. Insbesondere die Verknüpfung von Pen&Paper und MMorpg ist auf seinem Mist gewachsen und war ihm ein großes Anliegen.
Gygax hatte seit 1987 doch gar nichts mehr mit TSR zu tun (außer vor Gericht) - interessant, dass er Ende der 90er an der driten Edition (oder gar ab 2005 an der 4. Edition) mitgewerkelt haben soll...
Naja, der d20-Lizenz konnte man so um 2002 nicht entkommen und er war doch mit Troll Lord Games (C&C) liiert, oder?
Kein sklavisches sich an Regelbücher halten - "it's your game!"Klar steht das so im DMG, aber es stimmt halt nicht. Dass 4E im Sinne von "Rulings, not rules" sei, kann man zwar behaupten, aber es ist für jeden, der den direkten Vergleich hat, offensichtlich Quatsch.
...
Ich denke bis hierhin könnte ihm die 4E noch gefallen, das liest sich eigentlich als ob es direkt aus dem DMG kopiert wäre.
Naja, der d20-Lizenz konnte man so um 2002 nicht entkommen und er war doch mit Troll Lord Games (C&C) liiert, oder?Er hat einige Bücher für Troll Lord Games geschrieben, ja. Allerdings hat Castles & Crusades nur sehr weitläufig Gemeinsamkeiten mit D&D 3, auch wenn beide irgendwie auf dem d20 System Reference Document beruhen.
Ich hasse es ja, der 4E irgendwie beizustehen, aber das gilt ja nun wirklich auch für die 3. Edition und eigentlich auch für AD&D 2, wenn man nur aufs Regelwerk achtet.Für die dritte auf jeden Fall. AD&D2 stecke ich jetzt nicht so drin.
Um zum ersten Satz zurückzukommen: Das Problem ist ja nicht, wenn ein Regelwerk Dinge formuliert, die man gerne anders machen würde. Zum Problem wird es erst, wenn man sich sklavisch daran festhält, weil irgendwelche selbsternannten Experten (speziell die im Internet) sofort aggressiv werden, wenn man seinen eigenen Kopf benutzt.Wer spielt denn 4E zum Beispiel ohne Battlemat? Oder ohne Powers? Es ist einfach eine ganz andere Liga, wenn man es mit ursprünglichen D&D-Varianten vergleicht, denn die waren - meiner Meinung nach unfreiwillig - so regelarm und unvollständig, dass man zum freieren Spiel unter Hoheit des DM geradezu gezwungen wurde.
Da hieß es dann sofort: Das ist dann kein (A)D&D mehr.Es ist ja dann auch nicht mehr das offizielle (A)D&D sondern DEIN (A)D&D wenn du Sachen hausregelst die in den Regeln anders beschrieben sind.
Der Thread wurde nicht als eigener Thread gestartet sondern wurde (weil da noch unpassender) aus der "Wer spielt D&D 4?"-Umfrage getrennt.
Es ist ja dann auch nicht mehr das offizielle (A)D&D sondern DEIN (A)D&D wenn du Sachen hausregelst die in den Regeln anders beschrieben sind.
Wenn es aber so wäre, dass der Meinung Gygax´ in diesem Zusammenhang eine größere Bedeutung zukäme, hätten seine Spätwerke mehr Beachtung gefunden oder wir würden alle noch OD&D spielen.
Schon klar, ändert nur an der Frage nach der Sinnhaftigkeit einer Weiterführung nichts.Ich hatte das auch lediglich als Einwurf auf die reichlich naive Behauptung, Gygax und Konsorten hätten 4E vermutlich wegen seiner angeblichen "Wargamigkeit" gemocht, ins Spiel gebracht.
Dieses Hören auf den schon toten Übervater ist doch auch... eher seltsam. Ich meine, fragen DSAler heutzutage noch ernsthaft: "What would Kiesow do?"
Schon klar, ändert nur an der Frage nach der Sinnhaftigkeit einer Weiterführung nichts.
Und DSAler fragen sich das bestimmt. ;D
nuja, ich denke, seine Spätwerke hätten deutlich mehr Beachtung gefunden, wenn nur "D&D" draufgestanden hätte. Für mich sind EGGs Gedanken einfach insoweit interessant, als ich vermute, dass sich D&D in eine deutlich mir genehmere Richtung entwickelt hätte, wenn er nicht von Leuten rausbefördert worden wäre, denen das Spiel an sich völlig egal war, solange man damit nur Geld verdienen konnte.Bist Du sicher? Denke mal daran, was Gygax als erstes produziert hat, nachdem er bei TSR ausgebootet wurde: Dangerous Journeys. Das ist ein ganz schönes Regelmonster. Und wer weiß, wie Gygax sich weiterentwickelt hätte, wenn er seine Konzepte damals bei AD&D umgesetzt hätte. Okay, auf die krampfhafte Verwendung "unbelasteter" Begriffe hätte er dann verzichten können, aber sonst?
Auch der Erfolg von Paizo erklärt sich mit dadurch, dass diese wenigstens in inhaltlicher Sicht dieselben Traditionen hochhalten, die auch Gygax wichtig waren.
Bist Du sicher? Denke mal daran, was Gygax als erstes produziert hat, nachdem er bei TSR ausgebootet wurde: Dangerous Journeys. Das ist ein ganz schönes Regelmonster.
Das ist vollkommener Blödsinn. Wir haben hier mehrfach zitiert, wie stark Gygax D&D3.x abgelehnt hat. Und Pathfinder-Adventure-Paths haben mit dem Gygax-Dungeons ja nichts zu tun.
Das hat mit System viel weniger zu tun als mit den Geschichten, die man damit erzählen möchte. Also mit den Inhalten, die Regeln sind eh nur die Verpackung.
Klar steht das so im DMG, aber es stimmt halt nicht. Dass 4E im Sinne von "Rulings, not rules" sei, kann man zwar behaupten, aber es ist für jeden, der den direkten Vergleich hat, offensichtlich Quatsch.Es ist nicht Quatsch.
Es ist nicht Quatsch.Um ehrlich zu sein: Noch deutlicher hättest Du kaum machen können, was das Problem ist.
2 Beispiele:
1. Wenn ein Spieler zu mir sagt, dass er einen Gegner entwaffnen will, finde ich dafür keine Regeln im PHB. Dafür gibt es dann Werkzeuge im DMG, die mir bei der Entscheidung behilflich sind.
Um ehrlich zu sein: Noch deutlicher hättest Du kaum machen können, was das Problem ist.Erkläre Dich!
Klar steht das so im DMG, aber es stimmt halt nicht. Dass 4E im Sinne von "Rulings, not rules" sei, kann man zwar behaupten, aber es ist für jeden, der den direkten Vergleich hat, offensichtlich Quatsch.
Wer spielt denn 4E zum Beispiel ohne Battlemat?
Insoweit halte ich seine Meinungen schon für mehr als nur aus historischer Sicht von Interesse. Allerdings bringen da Spekulationen über seine Meinung zur 4E recht wenig, insoweit wärs interessanter nachzuschauen, wie er sich denn über die Sachen geäußert hat, die er noch richtig miterlebte.
Die "Werkzeuge" unter anderem in der oben beschriebenen Sektion sind nichts anderes als Regeln. Ich übertreibe hier wirklich nur leicht, wenn ich sage: Die Regeln in der Sektion "Aktionen, die von den Regeln nicht abgedeckt werden", sind eigentlich schon ein komplettes leichtes Regelwerk.Und was hat das jetzt mit "Ruling, not Rules" zu tun?
So oft wie ich andere dafür überzeugen kann in jedem Fall.Also nie? Oder wie oft? >;D
Natürlich ist der Standard ein anderer, um ehrlich zu sein kenne ich generell - sowohl in 3.5 als auch in der 4E und auch in meiner AD&D Runde kaum Spieler die gerne ohne Battlemap spielen.Weil die zumindest für 3.5 und 4E das Spiel eben so spielen, wie es gedacht ist. Die offensichtliche Tatsache, dass man es auch anders spielen kann, als es gedacht ist, ist kein sinnvoller Bewertungsmaßstab.
Und was hat das jetzt mit "Ruling, not Rules" zu tun?Wenn Du den Unterschied nicht erkennen kannst, kann man Dir wohl nicht helfen. Aber ich spreche wie gesagt aus Erfahrung.
Oder anders ausgedrückt: OD&D hat auch ein komplettes leichtes Regelwerk. Das wird in dem Satz "Der DM entscheidet den Ausgang der Aktionen, die nicht von den Regeln abgedeckt werden" zusammengefasst.
Übrigens ist die Frage, ob eine Weiterentwicklung "im Sinne des Erfinders" ist, noch lange kein Grund für die Qualität.Das hat ja auch niemand behauptet. Wie überhaupt auch niemand behauptet hat, Gygax'scher Segen sei irgendein Qualitätsmerkmal. Nur die Halluzination, 4E für ein regelleichtes Oldschool-Spiel im Sinne des Übervaters zu halten, die ist halt... naja irgendwie amüsant schon.
Nur die Halluzination, 4E für ein regelleichtes Oldschool-Spiel im Sinne des Übervaters zu halten, die ist halt... naja irgendwie amüsant schon.
Das hat ja auch niemand behauptet. Wie überhaupt auch niemand behauptet hat, Gygax'scher Segen sei irgendein Qualitätsmerkmal. Nur die Halluzination, 4E für ein regelleichtes Oldschool-Spiel im Sinne des Übervaters zu halten, die ist halt... naja irgendwie amüsant schon.Und diese Halluzimation hat keiner hier im Thread.
Wenn Du den Unterschied nicht erkennen kannst, kann man Dir wohl nicht helfen. Aber ich spreche wie gesagt aus Erfahrung.Dann erkläre es mir.
Also nie? Oder wie oft? >;D
Weil die zumindest für 3.5 und 4E das Spiel eben so spielen, wie es gedacht ist. Die offensichtliche Tatsache, dass man es auch anders spielen kann, als es gedacht ist, ist kein sinnvoller Bewertungsmaßstab.
Übrigens ist die Frage, ob eine Weiterentwicklung "im Sinne des Erfinders" ist, noch lange kein Grund für die Qualität.Kommst du aus der Zukunft?
Ich denke in diesem Zusammenhang an
Star Wars Episoden I-III
Indiana Jones V
::)
Übrigens ist die Frage, ob eine Weiterentwicklung "im Sinne des Erfinders" ist, noch lange kein Grund für die Qualität.Ich halte alle vier Filme (ich denke du meinst Indy 4) für ausgezeichnete Filme, deren Erfolg eindeutig zeigt, dass sie eine alte Thematik zeitgemäß aufbereiten konnten.
Ich denke in diesem Zusammenhang an
Star Wars Episoden I-III
Indiana Jones V
Geh rüber zu den Old Schoolern und frag sie, was sie von "Geschichten, die man erzählen möchte" halten.
Geh rüber zu den Old Schoolern und frag sie, was sie von "Geschichten, die man erzählen möchte" halten.
Ich widerspreche. Selbst die wildesten Hacker und Slayer erzählen eine gemeinsame Geschichte. Sie mag blutig, uninspiriert, primitiv und vorhersehbar sein, ABER es ist eine Geschichte.
Nur die wildesten H&Sler haben am Ende des Spielabends keine gemeinsame Geschichte erzählt.
My prediction therefore is that a lot of extant 3.5. players, players who spent hours on hours to master the rules, will be pissed and turned away. Not only do they have to re-learn the rules - they will also get precious little reward out of it.
However, from a DM's point of view, moreover a DM who values creative player input miles above actual rules mastery, the new Pathfinder RPG is a true gold mine. It takes the old 3.5. rules, but attaches a completely new mindset to it. It rewards players who pick and stick to archetypes, and it rewards players who solve problems by using their creativity and roleplaying. It basically turns down the "10 out of 10" metagaming which 3.5. was all about, and thus gives us - us meaning old 3.5ers - a new way to experience 3rd edition. An experience that WotC might never have desired to give us. God knows, maybe this type of experience is truer to what D&D once was about, and in an unexpected twist of events Pathfinder might be the first instance of 3rd edition D&D to accomplish that.
Nur die wildesten H&Sler haben am Ende des Spielabends keine gemeinsame Geschichte erzählt. Und Old School != H&S.
Wie oft hat er denn überhaupt D&D selbst noch geleitet?
Ich widerspreche. Selbst die wildesten Hacker und Slayer erzählen eine gemeinsame Geschichte. Sie mag blutig, uninspiriert, primitiv und vorhersehbar sein, ABER es ist eine Geschichte.So ist es.
Vielen Dank an Windjammer, der das viel besser ausformuliert hat, als ich das selber hinbekommen hätte.Was mich bei Pathfinder beunruhigt: Mit dem Advanced Players Guide hat der Feature Creep wohl leider auch hier begonnen. Ich weiß, dass man nur so Geld machen kann, weil sich Regelerweiterungen besser verkaufen: Aber es gefällt mir trotzdem nicht. Ich hoffe mal, es hält sich in Grenzen (wie bei Shadowrun) und wird nicht zur Seuche (wie bei AD&D, 3.x und 4E).
ich vergesse immer wieder, dass gerade in Deutschland die Bezeichnung Pathfinder vor allem dem Regelwerk zugeschrieben wird. Pathfinder gibts aber schon ne Weile länger, und wenn ich Pathfinder sage, meine ich vor allem Setting und Abenteuer. Das ürfte die ein oder andere Verwirrung erklären
Was mich bei Pathfinder beunruhigt: Mit dem Advanced Players Guide hat der Feature Creep wohl leider auch hier begonnen. Ich weiß, dass man nur so Geld machen kann, weil sich Regelerweiterungen besser verkaufen: Aber es gefällt mir trotzdem nicht. Ich hoffe mal, es hält sich in Grenzen (wie bei Shadowrun) und wird nicht zur Seuche (wie bei AD&D, 3.x und 4E).
Auch beim Setting kann ich beim besten Willen nicht die Parallelen zu Mystara erkennen.
Woran ich mich aufgehängt habe, ist die Geschichte, die man erzählen MÖCHTE, vs. die ermergente Geschichte, die ja als charakteristisch für Old School ansehen kann. Gygax wäre wohl beides recht gewesen, solange er das letzte Wort gehabt hätte.
Hätte WotC nicht auch die OGL eingestampft, gäbs das Pathfinder RPG heute wohl gar nicht.Juristisches Detail: Die OGL kann WotC nicht mehr einstampfen, sie haben nur die d20-Lizenz geaendert und als 4e-Alternative die nicht mehr so "freie" GSL rausgebracht.
Andererseits heisst es ja wohl, dass es nur 3 Dickbände pro Jahr geben soll. Wenn eins davon das obligatorische Bestiary ist, bleiben nur noch 2 für Regelerweiterungen, womit ich glaube ich leben könnte.Das sind nach 5 Jahren leider auch 10. :-\
Kommst du aus der Zukunft?
Momentan gibt es nur 4 Spielfilme mit Indiana Jones.
Ich halte alle vier Filme (ich denke du meinst Indy 4) für ausgezeichnete Filme, deren Erfolg eindeutig zeigt, dass sie eine alte Thematik zeitgemäß aufbereiten konnten.
Es geht um des gekonnte Umgehen mit diesen kulturellen Inhalten, von dem WotC meilenweit entfernt ist ("können wir nicht, wollen wir nicht").
In meiner internen Rechnung ist (unbewusst) Indiana Jones IV = Fate of Atlantis:d
Juristisches Detail: Die OGL kann WotC nicht mehr einstampfen