Savage Worlds funktioniert nur mit miniaturen richtig gut.
Natürlich kann man es auch ohne Minis spielen es kommt halt ein anderes Feeling auf.Magst du dieses "andere Feeling" mal etwas näher erläutern?
SW ist lediglich mal hin gegangen und hat auf ganz breiter Front direkt den Miniatureneinsatz ins Regelwerk eingearbeitet und es damit aus dem Schatten ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt.
...
SW hat einem einfach noch mal die Vorteile von Miniaturen im GRW aufgezeigt und gibt uns auch noch einen ganzen Batzen Regeln für Miniaturspiel dazu und hat diese gut integriert.
Naja, SW macht das Spiel ohne Miniaturen scheint's schon ein wenig schwer:
- Zauberwirkung (u.ä.) ist auf Schablonen ausgerichtet
- Distanzen sind in Zoll angegeben, was Umrechnungen erforderlich macht
Der Punkt ist einfach: Minis sind bei uns nicht drin. Wir sitzen in Couchsesseln, nicht vor einem schönen, großen Tisch. Wir haben nur wenig Platz und - alle Vor- und Nachteile außer Acht lassend - gar nicht die Möglichkeit Minis zu nutzen. Und für ein Rollenspiel das Wohnzimmer neu gestalten zu müssen kann wohl nicht der Maßstab sein.
Meinst du mit den Regeln die Kegel-, große oder die kleine Schablone und so was? Immer wenn das beschrieben wurde, hatte ich das Problem, dass ich nie etwas davon kapiert hab, weil mir dieses Konzept von Miniaturen völlig fremd war. War euch das gut verständlich oder gibt es einen Trick, den ich nicht geschnallt habe? Oder war das auch für euch nicht so einfach?
Magst du dieses "andere Feeling" mal etwas näher erläutern?Naja einfach der Unterschied, dass man sich mit einer Figur/Marker auf dem Tisch identifiziert und weniger mit einer (nur) im Kopf befindlichen Person. Sowas wurde glaube ich aber schon öfters bei der allgemeinen Frage "Minis im Rollenspiel?" diskutiert und ist nichts SWspezifisches.
SW ist lediglich mal hin gegangen und hat auf ganz breiter Front direkt den Miniatureneinsatz ins Regelwerk eingearbeitet und es damit aus dem Schatten ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt.Das sehe ich nicht so. Wenn man allein schon D&D3 (von früheren Rollenspielen ganz zu schweigen) betrachtet, kann man sehen, dass dies schon lange der Fall war.
@PrismaIch kann mich jetzt irren aber ist D&D 3 nicht auch aus 2003?
Ich habe D&D 3 nie gespielt (4 ein mal), daher ist das durchs Raster gefallen.
Ich kann mich jetzt irren aber ist D&D 3 nicht auch aus 2003?
Das war D&D 3.5 in 2003 (so Wikipedia).Ah ja. ;)
Ich habe den Eindruck, daß bei SW ein größerer Teil der taktischen Optionen und Quellen von Boni situationsabhängig (relative äumliche Positionen) sind, und solche Boni sind im Vergleich zu anderen Faktoren im Kampf größer als bei vergleichbaren Systemen (ein Modifikator von 2 bei w6+w8+2 bei SW gegen z.B. 1W20+18 bei D&D); das macht es weit relevanter für den Kampfausgang, diese Boni korrekt zu managen.
Und sein wir ehrlich warum sollte ich ein Spiel, was mit Map so gut funktioniert ohne spielen?
Und sein wir ehrlich warum sollte ich ein Spiel, was mit Map so gut funktioniert ohne spielen?Weil ich schon aufgrund der Topologie im Wohnzimmer keine Wahl habe? (abgesehen von den üblichen Punkten für und wider Minis)
Ich denke man kann SW auch ohne Map und Minnies spielen, die Core Regeln geben das her. Aber für mich persönlich macht es keinen Sinn, dann kann man auch andere Systeme spielen die es ohne Map IMHO besser machen.D.h. also, SW besticht nur im Miniaturenfight? Das ist alles? Das ist das ganze "Fast, Furious, Fun"?
da manche Edges nur bei Miniatureneinsatz sinnvoll sind.
Und Kämpfe, die wichtig sind und viele Beteiligte haben, möchte ich nicht ohne Minis spielen. Aber dennoch spielen wir sehr oft ohne Minis. Kämpfe mit wenig Beteiligten, unwichtige Kämpfe oder einfach nur Kämpfe, die in der Stimmung entstehen, sind hier zu nennen.Ich habe in SW noch NIE auch nur EINEN "unwichtigen" Kampf erlebt!
Als da wären? o:)Fleetfooted, First Strike, Improved First Strike, Sweep, Improved Sweep, Florentine, Command, Fervor, Inspire, Natural Leader, Hold the Line, Marksman, Holy Warrior.
Wenn man mal anfängt ein Entermanöver bei 50 Fathoms mit 30 Mann auf dem eigenen Schiff und 40 auf dem gegnerischen zu versuchen "nur im Kopf" und dabei auch noch FAIR und OHNE BESCHEISSEN durchzuspielen, dann merkt man, warum andere Systeme, die NICHT diese Skalierbarkeit wie SW aufweisen, an dieser Stelle auf das Handwedel (= BESCHEISSEN) durch den Spielleiter verweisen.Bescheißen ist nicht korrekt. Systeme, die diese Skalierbarkeit nicht aufweisen, verlagern damit den Schwerpunkt mehr auf die Charaktere. Da werden eben nicht die Nebenfiguren einzeln von den Spielern gespielt. Das ist alles. Wenn bei SW die Massenkampfregeln eben erst bei 1000 Gegnern angewandt werden (leicht übertrieben), so findet das in anderen Systemen eben schon bei 20 oder 10 Gegnern statt. Deswegen würde ich besagten Piraten-Kampf auch ohne Beschiss auch in Unisystem gut bewältigen können.
Sie werden vom Spielleiter hin- und her-"gewedelt" und bekommen ihre willkürlich abgemessenen Bröckchen minimaler Einflußmöglichkeit präsentiert.Du musst ja ganz traurige Erfahrungen gemacht haben. Komisch: wir hätten uns in besagtem Schiffsgefecht wahrscheinlich zu den Pulvervorräten durchgekämpft, die Piratenbraut entführt, das Deck mit dem Segel von Piraten befreit, ganz ohne Handwedelei mit Spaß und dem ganzen Ideenreichtum der Gruppe und nicht nur des SL. Deine Erlebnisse müssen ja traumatisch gewesen sein, ich bezweifle aber, dass sie NUR mit dem Verzicht auf Minis zu tun hatten.
Hier muß NICHTS "handgewedelt"/hinbeschissen werden, sondern ALLE werden FAIR behandelt.Außer der Bennievergabe. Ich habe noch nie so was schwammiges in Regelform gesehen. Bennievergabe in SW empfinde ich als pure Handwedelei! (Jaja, ich hab keine Ahnung und soll mich sonst wohin verziehen). Ja ich sehe sie sogar als die Aufforderung zur Handwedelei.
...langer Text über die Nachteile des Spielens ohne Minis...Die Probleme, die du bei Nichtgebrauch angemessener Visualisierung ansprichst sind alle korrekt. Aber irgendwie ignorierst du die Nachteile der Visualisierungen. Gibt es denn keine? Hast du das erste Spielelement ohne jeglichen Nachteil gefunden? Mir fallen Platzbedarf, Vorbereitungsbedarf, kurzer Abbruch in die Metaebene, Zeit für die Aufstellung der Figuren auf Anhieb ein. Diese werden unterschiedlich stark empfunden. Glaubst du, weil diese Nachteile für dich irrelevant sind, dass sie es für alle anderen auch sind?
Wenn Ihr "Ich mag aber meinen Spielern nicht ZEIGEN, wie es in der Szene aussieht"-Ablehner tatsächlich NICHT die Probleme in Euren Runden habt, die MICH über Jahre hinweg wirklich GEPLAGT haben, dann: Lucky you!Korrektur: SW ist so ziemlich konkurrenzlos als deutschsprachiges universelles Regelsystem ohne überzogenen Realismusanspruch (indy mal außen vor). D.h., auch wenn man nicht mit Figuren spielen will, kann SW interessant sein. Das ist auch der Grund, warum ich mich, TROTZ der Regeln, wieder mit SW auseinandersetze
Dann spielt einfach das weiter, was ihr bislang so toll problemlos gespielt habt, und freut Euch.
Dann BRAUCHT ihr NICHT SW!
Bescheißen ist nicht korrekt.In der Tat ein hartes Wort. Aber nicht nachvollziehbare Setzungen des eSeL öffnen der Willkür Tür und Tor.
Außer der Bennievergabe. Ich habe noch nie so was schwammiges in Regelform gesehen. Bennievergabe in SW empfinde ich als pure Handwedelei! Ja ich sehe sie sogar als die Aufforderung zur Handwedelei.Ja, auch Bennievergabe kann undurchsichtig gehandhabt werden, ist aber kein schwammiger Punkt des Spielgeschehens (in Game) sondern eine reine Regelfrage (out Game) und damit eigentlich themenfremd. Inwiefern es eine Aufforderung an den eSeL sein soll, Spielweltbeschreibungen "handwedelig" zu handhaben bitte ich näher zu erklären.
Die Probleme, die du bei Nichtgebrauch angemessener Visualisierung ansprichst sind alle korrekt. Aber irgendwie ignorierst du die Nachteile der Visualisierungen. Gibt es denn keine? Hast du das erste Spielelement ohne jeglichen Nachteil gefunden? Mir fallen Platzbedarf, Vorbereitungsbedarf, kurzer Abbruch in die Metaebene, Zeit für die Aufstellung der Figuren auf Anhieb ein. Diese werden unterschiedlich stark empfunden. Glaubst du, weil diese Nachteile für dich irrelevant sind, dass sie es für alle anderen auch sind?Richtig: Das ist ein Punkt. Man muss BEREIT sein, das Spiel zu unterbrechen, um das Setting zu zeichnen/auf den Tisch zu legen. Wen das stört, der wird mit Figure Flats und Battlemaps nie glücklich. Aber der kann mit SaWo doch GENAU SO "handwedelig" spielen wie mit ANDEREN Systemen?
Aber irgendwie ignorierst du die Nachteile der Visualisierungen. Gibt es denn keine? Hast du das erste Spielelement ohne jeglichen Nachteil gefunden? Mir fallen Platzbedarf, Vorbereitungsbedarf, kurzer Abbruch in die Metaebene, Zeit für die Aufstellung der Figuren auf Anhieb ein. Diese werden unterschiedlich stark empfunden. Glaubst du, weil diese Nachteile für dich irrelevant sind, dass sie es für alle anderen auch sind?Was haltet ihr davon, wenn wir vielleicht mal einen Thread aufmachen, der die Stärken/ Schwächen von mit (und ohne) Miniatur darlegt und dann dort ausdiskutiert, wie man die bewältigen kann? Das wäre echt mal eine große Hilfe für alle SW-Spieler.
Deswegen würde ich besagten Piraten-Kampf auch ohne Beschiss auch in Unisystem gut bewältigen können.
Was haltet ihr davon, wenn wir vielleicht mal einen Thread aufmachen, der die Stärken/ Schwächen von mit (und ohne) Miniatur darlegt und dann dort ausdiskutiert, wie man die bewältigen kann?Dutzendfach. ;)
[...]
Oder gibt es so was schon?
Dutzendfach. ;)Oh, kay. Hast du vielleicht auch einen Link in der Tasche?
Ich habe in SW noch NIE auch nur EINEN "unwichtigen" Kampf erlebt!
Oh, kay. Hast du vielleicht auch einen Link in der Tasche?Ohne groß suchen zu wollen, spontan und aus dem Bauch heraus... *Klick* (http://tanelorn.net/index.php/topic,50228.0.html)
Fleetfooted, First Strike, Improved First Strike, Sweep, Improved Sweep, Florentine, Command, Fervor, Inspire, Natural Leader, Hold the Line, Marksman, Holy Warrior.
Ähnlich gilt das mMn für First Strike und Improved First Strike; da gilt 1 oder 0, und das ergibt sich "organisch" aus der Beschreibung bzw. der Situation, auch ohne Visualisierung.
Leider nein, stelle dir einen engen Gang vor. Ein Gegner steht in der Mitte, rechts und links kann zwar jemand vorbei laufen kommt dann aber in Basenkontackt zu dem Gegener. In der Visualisierung wird das schnell klar, aus Beschreibungen nicht immer. Vor allem da dies noch eine der einfacheren Beschreibungen war...
Allgemein: First Strike kann auch aktiviert werden ohne das der Gegner dich angreifen möchte, ohne Visualisierung verkommt das schnell zu willkürlichen Meisterentscheidung. Mit Visualisierung kann es jeder nachvollziehen.
Das kommt mMn genau aufs Selbe raus, ob ich entweder beim Hinkritzeln/Beschreiben als SL hergehe und sage "Ein in der Gangmitte Stehender kann alle angreifen, die an ihm vorbei wollen", oder ob ich bei der Vorbereitung der Karte den Gang eben so schmal oder so breit mache, dass es geht oder nicht geht - ich weiß ja, welche Miniaturen verwendet werden usw..
Ich habe in SW noch NIE auch nur EINEN "unwichtigen" Kampf erlebt!
Kampfszenen in SW haben IMMER das Potential HEFTIGSTER Konsequenzen für die SCs! - Die gängigste ist: Der SC stirbt. Ende. Aus. Tot.
"Aufwärm"-Kämpfe gibt es in Regelsystemen, in denen Kämpfe nur zur Reduzierung der Gruppenresourcen dienen, wo sie aber KEINE ECHTE GEFAHR darstellen.
Sobald in SW aber gekämpft wird, steht mindestens ein SC-Leben auf dem Spiel!
Und wenn er für das Überleben des SC wichtig ist, dann ist es auch wichtig, daß der SPIELER wirklich ALLE Informationen hat und ALLES regelgetreu erlaubte TUN kann, um seinen SC aus dieser Todesgefahr herauszubringen.
Dazu gehört die Visualisierung der Szenerie.
Wenn man mal anfängt ein Entermanöver bei 50 Fathoms mit 30 Mann auf dem eigenen Schiff und 40 auf dem gegnerischen zu versuchen "nur im Kopf" und dabei auch noch FAIR und OHNE BESCHEISSEN durchzuspielen, dann merkt man, warum andere Systeme, die NICHT diese Skalierbarkeit wie SW aufweisen, an dieser Stelle auf das Handwedel (= BESCHEISSEN) durch den Spielleiter verweisen.
Da spielen dann die Spieler nicht mehr ihrer Charaktere in einer Kampfszene, sondern sie WERDEN gespielt!
Sie werden vom Spielleiter hin- und her-"gewedelt" und bekommen ihre willkürlich abgemessenen Bröckchen minimaler Einflußmöglichkeit präsentiert.
Bei SW ist das anders.
Hier ZÄHLT der Spieler noch etwas!
Hier ist die FINDIGKEIT des Spielers DAS entscheidende Gut, welches über den Verlauf des Spiels entscheidet.
Hier muß NICHTS "handgewedelt"/hinbeschissen werden, sondern ALLE werden FAIR behandelt.
Die einzelnen Spieler müssen STÄNDIG immer erst in dem Moment, wo sie dran sind, nochmal nachfragen, wer wo steht, wo wer steht, wo was im Raum ist, wo die Tür oder das Fenster nochmal war.
Vor allem, wenn es um den TOD des SC gehen wird!
Da hatte neulich erst eine Kampfszene mit mageren 6 Beteiligten (insgesamt!) fast eine STUNDE gedauert!
WAHNSINN! Welche SPIELZEITVERSCHWENDUNG!
Ich hatte früher mal in einer DL Classic Runde als Spieler einen EINZIGEN Kampf von 5 SCs gegen 14 inkompetente NSCs über fast 5 Stunden mitgespielt. - Die GESAMTE Spielzeit wurde von diesem EINEN Kampf weggefressen, der noch nicht einmal SPANNEND war!
Und zwar durch KONSEQUENTE Verwendung der von SW wirklich auf hohe Abwicklungsgeschwindigkeit, hohe ENTLASTUNG des Spielleiters und starke Förderung von Immersion durch Visualisierungen ausgelegten SW-Kampfregeln unter Verwendung von - bei mir - billigen Faltfiguren und 2D-Battlemaps oder 3D-Szenerie.
Allein die Map oder die Szenerie erlaubt auch den Spielern, die gerade noch NICHT dran sind, schon genau zu überlegen, was ihr SC als nächste tolle Sache machen kann. - Dadurch habe ich eine Rundenabwicklungsgeschwindigkeit bei halbwegs eingespielten SW-Spielern, die ich NIRGENDWO sonst jemals erlebt habe.
Und - noch besser! - durch die Visualisierung sind die Spieler IMMER MITTEN DRIN im Geschehen!
Sie sind IM Charakter, IM Spiel, IN der Spielwelt!
Bei Visualisierungsablehnern als SL habe ich schon öfter selbst als Spieler erlebt, wie sehr MEINE Gedanken immer dann, wenn er die (lange dauernde) Runde um den Tisch für die Handlungen der anderen SCs macht, so sehr abschweifen, daß ich geradezu einen Memory Reset erlebe, bis ich wieder dran bin.
Savage Worlds ist ein Rollenspiel, welches ganz klar sagt: Ich bin ein SPIEL!
Meine Erfahrung in der Jahrelangen nutzung von Hinkritzeln/Beschreiben sagt mir, das spätestens nach einer Runde einer der Mitspieler wieder vergessen hat das ich erwähnte "Da kommst du nicht vorbei" und dann ganz blöd aus der Wäsche kuckt wenn er "überraschend" angegriffen wird.
Du hast recht, Hinkritzeln/Beschreiben bewirkt eine gewisse Unschärfe. Diese Unschärfe mag ich nicht immer haben. Und gerade bei SW möchte ich sie so weit wie möglich vermeiden, da SW für mich ein taktisches Spiel ist und ich habe keine Lust das meine Taktik daran scheitert das ich die unscharfen Aussagen meines Gegenübers mißverstanden habe. Das ist wiederrum nur meine persöhnliche Vorliebe ;)
Zeige mir den Kämpfer, der wirklich einen solchen "überschauenden" Überblick über ein Kampfgewimmel hat, wie es den Spielern bei Miniaturen-Benutzung möglich ist.
Ist es da nicht REALISTISCHER, wenn der Spieler (analog zu seinem Char im Kampfgetümmel) den Überblick verloren hat? Und wäre es nicht möglich, darüber z.B. solche Dinge wie "Kampfsinn" (richtiger SW-Begriff fällt mir grade nicht ein) darzustellen, indem man die Situation einem Char mit dieser Gabe nochmal erläutert und dem Nichtkämpfer/Char ohne diese Gabe sagt "sorry, Pech gehabt, dein Char hat auch gerade den Überblick verloren".
Nur als Gedankenspiel. Ich visualisiere selbst auch lieber. ;)
Darf ich daraus schließen, dass SW sich ohne Miniaturen tatsächlich nicht so viel von anderen System unterscheidet, wie es die Aussage, dass SW "ohne Minis nicht richtig funtioniert" erscheinen lässt?
@DocShoggoth:Hm, sorry ich versteh gerade nicht ganz was das mit dem Vertauen zu tun hat.
Ich kann deinen Einwurf nur bedingt nachvollziehen. Wenn man seinem SL vertraut und auch den Mitspielern, dann sollte es kein Problem sein, sich auf so etwas einzulassen. Vielleicht wäre eine Kombination aus Visualisierung (hier habt ihr die Karte des Raumes und der Gegebenheiten) und eines "Fog of War" (nein, ich zeichne nicht ein, wer wo steht, da alles ständig in Bewegung ist und ihr NICHT sehen könnt, was euer Gefährte um die Biegung des Ganges gerade mit den beiden Goblins macht...) möglich.
Ist es da nicht REALISTISCHER
Darf ich daraus schließen, dass SW sich ohne Miniaturen tatsächlich nicht so viel von anderen System unterscheidet,
wie es die Aussage, dass SW "ohne Minis nicht richtig funtioniert" erscheinen lässt?
Nö. Denn selbst wenn sich SW ohne Minis von anderen Systemen nicht groß unterscheidet, funktioniert es dann nicht richtig. Den ein richtig funktionierendes SW unterscheidet sich gewaltig von anderen Systemen!Das kann ich nicht bestätigen. SW by the book ist eher konventionell. Bei FATE (von dem ich kein Fan bin) finde ich eher, dass sich sagen lässt, dass es sich von anderen Systemen gewaltig unterscheidet. SW ist, ob mit oder ohne Minis, ein ganz klassisches System ohne große Überraschungen. Dass die Fans ihr Spielerlebnis als besonders empfinden sei ihnen zugestanden. Das geht Anderen mit ihren Lieblingssystemen aber halt auch so.
@killedcat:
Wahrscheinlich am Thema vorbei, dennoch:(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Immer wieder aufzustehen um auf Magnettafeln die Figuren zu verschieben ist nicht wirklich praktikabel
(zumal die einzige in Frage kommende Wand im Rücken hinter dem Dreier-Sofa wäre, was zu steifem Nacken und ernsthaften Verrenkungen führen würde).
Ach das... das wäre bei uns einfach gelöst worden: Der Spielrundenskla... ähm, SL (in dem Falle als ich) hätte die glorreiche Aufgabe bekommen.
Die möchte ich mal fragen, wie sie denn Necropolis spielen.
Nun haben sich ja hier viele gemeldet, die selbst ohne Minis spielen oder gesagt haben, dass SW auch ohne Minis gut läuft. Die möchte ich mal fragen, wie sie denn Necropolis spielen. Lasst ihr die Edges weg? Handelt ihr das pauschal oder auf dem Papier ab (könnte mir vorstellen, dass das funktioniert, aber spaßig stelle ich mir das nicht vor)?
Wie macht ihr das?
Das Problem der Miniaturen ergibt sich da doch nur aus dem Setting, nicht aus dem Regelwerk.Nichts für ungut, aber das ist grundlegend falsch. (Sowohl prinzipiell als auch streng auf Necropolis bezogen.)
Auch Shadowrun "funktioniert" eigentlich nicht ohne Skizze oder Minis, aber nicht wegen der Regeln, sondern wegen des Settings, das die meisten Umstände eines "Encounters" vorgibt. Sobald Feuerwaffen und Deckung wichtig werden und man viel mehr Taktik anwenden muss, kommt man doch um nachvollziehbare Visualisierung kaum herum, egal in welchem Regelwerk.Das leider auch.
Nun haben sich ja hier viele gemeldet, die selbst ohne Minis spielen oder gesagt haben, dass SW auch ohne Minis gut läuft. Die möchte ich mal fragen, wie sie denn Necropolis spielen. Lasst ihr die Edges weg? Handelt ihr das pauschal oder auf dem Papier ab (könnte mir vorstellen, dass das funktioniert, aber spaßig stelle ich mir das nicht vor)?Necropolis mag ich nicht, aber prinzipiell handhabe ich das (wenn ich keine Minis zur Verfügung habe) über Ansage. Der Spieler sagt "ich nehme die 5 Extras mit" und dann sind sie halt in seiner Nähe (sowohl was Kommandoreichweite, aber auch was Flächeneffekte betrifft).
Wie macht ihr das?
Nichts für ungut, aber das ist grundlegend falsch. (Sowohl prinzipiell als auch streng auf Necropolis bezogen.)Danke für die Rückmeldung.
Das leider auch.
Danke für die Rückmeldung.
Mir ist schon mehrfach aufgefallen, dass sich Deine (kurzen) Beiträge aggressiver lesen, als sie hoffentlich gemeint sind. Du hast doch bestimmt diese Zeile(n) nicht hingeschmissen nur um mir zu sagen, dass ich (= "someone on the internet") nicht Recht habe.
Da ich vermute, dass Du damit mehr bezweckst, wäre es außerordentlich hilfreich, wenn Du mir mehr Deiner Aufmerksamkeit schenkst, ansonsten kann ich Deine Äußerung nicht so ernst nehmen, wie sie gemeint war. Nichts für ungut.
... Insofern finde ich Deinen obigen Beitrag auch etwas unfair. ...Öhm... hä?
Öhm... hä?
Also, weil bei SaWo moderne Feuerwaffen hohe Schadenswürfel haben und Deckung hohen Schutz vor dem Getroffenwerden (Modifikator auf die Schießenprobe) bietet, unterstützt das Regelwerk die Visualisierung mittels Skizze oder sogar Miniaturen?Nein. (Siehe unten)
Aber was ist denn konkret der Grund, warum nun SaWo stärker Miniatureneinsatz erfordert, als Rollenspiele mit vergleichbaren Settings? Sind diese Regeln bei Shadowrun, oWoD so sehr anders?
Dass SaWo als Regelwerk Miniaturen unterstützt, macht es ja zu keinem Zwang. It´s not a bug, it´s a feature! :DDer Grund weshalb es doch in Richtung Zwang geht, ist die Tatsache, dass SW Regeln hat die nur als Tabletop sinnvoll funktionieren. Dazu sind die Schablonen (für Waffen und Fahrzeuge), einige Edges und diverse Kampfregeln zu nennen. Diese allein geben schon die Richtung, hin zu Miniaturen, vor.
Der Grund weshalb es doch in Richtung Zwang geht, ist die Tatsache, dass SW Regeln hat die nur als Tabletop sinnvoll funktionieren. Dazu sind die Schablonen (für Waffen und Fahrzeuge), einige Edges und diverse Kampfregeln zu nennen.
SW wurde schlicht für den Miniaturenspielstil konzipiert. Es entstand schließlich aus einem Tabletop.
Savage Worlds funktioniert nur mit Miniaturen richtig gut.
Es geht hier darum, ob SW ohne Miniaturen "schlechter" funktioniert als ein x-beliebiges anderes Rollenspiel ohne Miniaturen.
Es geht hier darum, ob SW ohne Miniaturen "schlechter" funktioniert als ein x-beliebiges anderes Rollenspiel ohne Miniaturen.Stimmt genau.
Bisher heißt die Antwort dazu "Nein".
Spielt man SW ohne Miniaturen dann spielt es sich EXAKT so wie andere Rollenspiele, die auch über Entfernungsangaben, Flächenangaben, Reichweitenangaben, Geschwindigkeitsangaben, usw. verfügen, von denen man aber ohne eine Visualisierung von Distanzen und Positionierungen keinen Gebrauch macht.EXAKT gleich spielen sich glaube ich keine zwei Systeme, egal wie verwandt sie sein mögen. Und die Unterschiede können für manche Spieler ganz entscheidend sein. So bietet Exalted z.B. - trotz total umständlichem Regelwerk - durchaus Regeln für erzählerisch betonten Kampf. Das sind Regeln, die SW ziemlich abgehen, wohl auch aufgrund der Taktik- und Figurenbetonung. Ich will damit aber keine Bewertung treffen: bevor ich nochmals Exalted spiele errichte ich Savage Worlds sicher einen Schrein. ;D
Deshalb funktioniert SW ohne Miniaturen tatsächlich schlechter als mit.Genau das Thema hat Darkling weiter oben ausgeschlossen. Darum geht's ihm nicht.
@Prisma: Genau das Thema hat Darkling weiter oben ausgeschlossen. Darum geht's ihm nicht.Darkling schreibt: „Es geht hier darum, ob SW ohne Miniaturen "schlechter" funktioniert als ein x-beliebiges anderes Rollenspiel ohne Miniaturen.“
Zudem sind für die Schablonen doch Würfelwürfe angegeben die man stattdessen verwenden kann, wenn man ohne Schablonen spielt.Ich habe die Revised und die EX (immerhin noch die offizielle aktuelle englische Version), nicht die GE.
Genau auf diese wichtigen Unterschiede hat Zornhau ja hingewießen. Also dem "mehr an Regeln auch ohne Miniaturen" in der GE, gegenüber der englischen Ausgabe.Wenn die GE Lösungswege enhält um die Schablonen zu ignorieren (beides anzubieten ist eine sehr gute Sache)... wurde dann auch an die anderen Regelelemente und Edges gedacht?
Darkling schreibt: „Es geht hier darum, ob SW ohne Miniaturen "schlechter" funktioniert als ein x-beliebiges anderes Rollenspiel ohne Miniaturen.“Dann hab ich dein Post falsch verstanden.
Ich habe erklärt, wieso ich der Ansicht bin, dass es das tut. *Schulterzucken*
Es geht hier darum, ob SW ohne Miniaturen "schlechter" funktioniert als ein x-beliebiges anderes Rollenspiel ohne Miniaturen.
Soweit ich weiß ist die Bewegungsgeschwindigkeit, Edges die auf bestimmte Positionen ausgelegt sind (Sweep, First Strike usw.) und die Leadership Edges nicht mit speziellen Regeln für ein Spiel ohne Minis in der GE versehen.Danke für die Info.
Soweit ich weiß ist die Bewegungsgeschwindigkeit, Edges die auf bestimmte Positionen ausgelegt sind (Sweep, First Strike usw.) und die Leadership Edges nicht mit speziellen Regeln für ein Spiel ohne Minis in der GE versehen.
Danke für die Info.
[...] entspricht dies aber auch halt genau den gleichen Vorraussetzungen wie bei D&D (Geschwindigkeit, AoO, Talente) oder DSA (Geschwindigkeit, Sturmangriff usw.) und die Leadership Edges gibt's so halt nicht in den beiden Systemen (soweit ich weiß). Ich würde eben deshalb sagen, dass sich die genannten Systeme nicht viel nehmen, was das Thema Spielbarkeit ohne Minis angeht.
Vielleicht sollten wir mal gescheite Kampfregeln aus anderen Systemen nennen, die den Kampf ohne Miniaturen so besonders gut erlebbar machen? So als Vergleich? Und dann kann man sagen, ob SaWo ohne Miniaturen besonders gut oder besonders schlecht funktioniert.Dann nenne ich mal Angel. Da finde ich dieses Zitat aus den Regeln schon sehr vielsagend:
The Angel RPG is meant to be played fast and loose, with a focus on story and fun. For the most part, precise movement actions are not going to be needed. Simply let the characters get where they want to be and move the action along.Komme ich in Gegner-Reichweite? Ja klar, wenn es die Spannung hebt und nicht komplett unmöglich wäre.
ich kenne nur ein System, mit dem ich mehr Probleme hatte, nicht-Miniaturen-Kämpfe zu spielen und das war D&D3.X aufgrund der AoO und der weitgehenden Verzahnung mit den Feats und Klassen.
Will sagen: Auch andere Rollenspiele haben Regeln, die das Erleben mit Miniaturen unterstützen. Ohne diese Visualisierung funktioniert SaWo genauso schlecht wie diese.
Will sagen: Auch andere Rollenspiele haben Regeln, die das Erleben mit Miniaturen unterstützen. Ohne diese Visualisierung funktioniert SaWo genauso schlecht wie diese.
Ich würde die Diskussion gerne um den Punkt (Qualitätsmerkmal?) erweitern, wie gut ein System mit gemischtne Gruppen zurecht kommt...
...also wenn ein Kern der Truppe Tabletopping toll findet und genre mit dem Zollstock die Reichweiten von Zaubern mit kleinen stangen die ungestörte Flugbahn von Geschossen kontrolliet, ein anderer Teil aber lieber nur den Kampf (oder was immer gerade in der Szene läuft) schnell hinter sich bringen möchte?
Insofern funktioniert SW ohne Miniaturen&Battlemap wesentlich weniger schlecht als D&D3.X ohne Miniaturen&Battlemap.
D&D 3.x nehme ich da mal als Beispiel. Da gibt es Regeln (den Gelegenheitsangriff[AoO]), die ohne die Battlemap kaum anwendbar sind.
.
.
.
Sowas hat man bei Savage Worlds nicht. Insofern funktioniert SW ohne Miniaturen&Battlemap wesentlich weniger schlecht als D&D3.X ohne Miniaturen&Battlemap.
Naja, es gibt schon vergleichbare Situationen, z.B. "Zurückziehen aus dem Nahkampf" (SW:GE, S. 124), wo alle direkt benachbarten Gegner einen freien Angriff erhalten. Erinnert mich stark an den AoO.Wieviel Edges gibt es dafür?
Naja, es gibt schon vergleichbare Situationen, z.B. "Zurückziehen aus dem Nahkampf" (SW:GE, S. 124), wo alle direkt benachbarten Gegner einen freien Angriff erhalten.Sie erhalten vor allem aber keinen Angriff wenn sie nur an einem Gegner vorbei laufen. Denn genau das macht die Handhabe eines AoO ohne Minis so schwierig.
Gerne, aber was sagst Du selbst dazu? Ich weiß schon, mit welchem System ich sowohl taktische Ansprüche befriedige, als auch den Kampf schnell und intuitiv abwickeln kann... >;D
D&D 3.x nehme ich da mal als Beispiel. Da gibt es Regeln (den Gelegenheitsangriff[AoO]), die ohne die Battlemap kaum anwendbar sind.
Wieso ist es eigentlich so schwierig zuzugeben, dass SW auf Miniaturennutzung aufbaut? wtf?
Sie erhalten vor allem aber keinen Angriff wenn sie nur an einem Gegner vorbei laufen. Denn genau das macht die Handhabe eines AoO ohne Minis so schwierig.
Es hat sich aus einem Miniaturenspiel entwickelt und Shane ist einfach ein Mini-Fan.Dass Shane ein Mini-Fan ist, ist sein gutes Recht. Aber dennoch hat er ein RPG entwickelt, das nicht mehr oder minder Mini ist als andere RPGs.
Konkret an SW sind alle Reichweitenangaben auf Inch bezogen. Das sind keine Yards oder Meter.
Aber in diesem Punkt muss ich mich halb korrigieren:
Ich habe nochmal in der SW:EX nachgeschaut und auf Seite 43 wird als empfohlener Maßstab genommen:
2 Yard = 1 Zoll
Dass Shane ein Mini-Fan ist, ist sein gutes Recht. Aber dennoch hat er ein RPG entwickelt, das nicht mehr oder minder Mini ist als andere RPGs.
Und das Ganze dann noch mal mit 2,5 multipliziert für die "echte" Reichweite, wenn man ohne jeden Miniatureneinsatz spielt.
Hat für das Spiel mit oder ohne Battlemap keine große Relevanz, da sie eigentlich nur für die Umrechnung von realen Gerätschaften genutzt wird.
Ich spiel Midgard-Kämpfe in meiner Heimrunde mittlerweile fast ausschließlich mit Miniaturen, es sei denn es sind kleine Scharmützel. Es ist wie bei SW. Es geht auch ohne aber einige Taktikoptionen erschließen sich erst durch Miniaturen.Das war mein Eindruck schon seit Midgard 1.
@YY: Welchen Maßstab man nun nutzt, bleibt einem ja selbst überlassen. Hat man nur einen kleinen Tisch zur Verfügung ist ein größerer Maßstab sogar praktisch und anzuraten. Standard ist 1" = 2yds bzw. 2m. Andere spielen mit 1" = 1 yds, wieder andere mit 1" = 5 yds. Letztlich ist es aber schnurz, wenn man nur Sorge trägt die Standardangaben entsprechend umzurechnen, gerade bei der Bewegungsweite.
Den normalen Maßstab 1" = 2 yards kann man natürlich ändern, wie man will, so lange man alles "mitnimmt", was da dran hängt.
Der Multiplikator von 2,5 für die "echten" Waffenreichweiten bezieht sich aber nur auf diese und ändert damit das Verhältnis von Waffenreichweite und Bewegungsweite (!).
unter der Hand in den Foren aber auch für alle anderen Reichweiten und Geschwindigkeiten, wenn man Werte der Realwelt umrechnen will.
...
Dieser Faktor 2.5 ist die "Hubblekonstante" der SW-Regeln: Nicht so richtig zu erklären, aber erst mit ihr macht ALLES Sinn.
Hast du da zufällig etwas Lesestoff parat oder soll/muss ich selbst suchen?
Und ist das an anderer Stelle (Pinnacle-Forum etc.) schon hundert Mal durchgekaut worden und ich prügle tote Pferde, wenn ich mir dazu (hier) "öffentlich" Gedanken mache?
Ja, das hab ich schon gefunden/gewusst.
Ich dachte eher an Aussagen und Hintergrundgedanken von Clint & co. dazu.
Rollenspielkämpfe mit exakten Positionen auf einem Brett sind einfach ehrlicher als ohne.Nicht zwangsweise...
Nicht zwangsweise...
Das Brett vermittelt eine Übersicht über die Situation, die die individuelle Perspektive eines SCs eigentlich nicht vermitteln dürfte. Die Spieler können das ausnutzen, werden das ggf. Sogar unbewusst machen, oder krampfhaft vermeiden wollen, womit zufällige Resultate in der Bewegung eliminiert werden.
Ich bevorzuge auch das Brett, aber das ist ein nicht zu vermeidender Effekt, der es unehrlich macht.
Der Grund warum ich bei Realms of Cthulhu (SW) "nie" Figuren einsetzen würde...Das wäre ja allein schon aus praktischen Gründen tierisch uncool. Wenn man da bei irgendwelchen schlimmen Kreaturen auf so lächerliche Papphütchen zurückgreifen müsste. Bei taktischem Spiel sollen die Leute halt gerne ihre Battlemats rausholen. Aber für Erzählspiel (und das betreibe ich überwiegend) kommt mir das nicht in die Tüte. Werde in Kürze wohl zum ersten mal längerfristig SW leiten und das wird definitiv ohne Minis vonstatten gehen. Mal schauen, wies funktioniert. Wenn der Versuch scheitert, steige ich Stand heute lieber auf pdq+ um als bei SW Minis einzuführen.
Aber für Erzählspiel (und das betreibe ich überwiegend) kommt mir das nicht in die Tüte. Werde in Kürze wohl zum ersten mal längerfristig SW leiten und das wird definitiv ohne Minis vonstatten gehen. Mal schauen, wies funktioniert. Wenn der Versuch scheitert, steige ich Stand heute lieber auf pdq+ um als bei SW Minis einzuführen.
Nicht zwangsweise...
Das Brett vermittelt eine Übersicht über die Situation, die die individuelle Perspektive eines SCs eigentlich nicht vermitteln dürfte. Die Spieler können das ausnutzen, werden das ggf. Sogar unbewusst machen, oder krampfhaft vermeiden wollen, womit zufällige Resultate in der Bewegung eliminiert werden.
Ich bevorzuge auch das Brett, aber das ist ein nicht zu vermeidender Effekt, der es unehrlich macht.
Die verbale Beschreibung ist stets die schlechteste Variante. Kein SL kann mir erzählen er kann seinen Spieler mehr als das Rudimentärste vermitteln. Das ist Mythos. Solche SL-Wunderfuzzis gibt es nicht!
Wir verwenden z.B. kein Brett nur mehr in 1 zu 1 Situationen und auch nur dann wenn die Kontrahenten schon Mann an Mann stehen.
Und was an Cthulhu mit Minaturen NICHT spannend sein soll, versteh ich auch nicht. Ich habe vor Jahren CoC bis zum Abwinken gespielt. Mit dem tödlichen BRP und ohne Brett. War um vieles unspannender als der nervenzerreibende ehrliche Schlagabtausch am RoC Savage-Brett bei dem die Spieler auch problemlos sterben können wenn sie Pech haben oder schlechte Entscheidungen treffen.
Wenn also in USA Cthulhu am Brett üblich ist, dann ziehe ich meinen Hut vor den Ami-Jungs, denn sie sie haben den gleichen Spielstil wie meinereiner. (natürlich nur wenn sie RoC spielen)
Aber für Erzählspiel (und das betreibe ich überwiegend) kommt mir das nicht in die Tüte.
@ Tsuwürde mich auch sehr interessieren.
was issen das für ne map auf dem bild? wtf?
Ich sags mal so. Wer in SW mit Minis und offenem Würfeln spielt fordert seine Spieler heraus. Er hat zwar noch immer vor dem Kampf Planungshoheit (soweit seine Spieler nicht die treibende Kraft waren und den Kampf überraschend vom Zaun brachen) aber ab Aufstellung liegt dann das meiste in Fortunas Hand.
Soweit es mich betrifft ist der einzige Nachteil des Kampfes mit Minis/Brett die höhere Vorbereitungszeit für den SL außerhalb des Spieles, vor allem wenn er Perfektionist ist. Ich kenne da einen Dummkopf der hat sich tausende Miniaturen und dutzende Bodenpläne gekauft/gebaut, nur um in den Spielen perfekt gerüstet zu sein :)
Reversible Gaming Tiles. von Rackham - für At-43 und Confrontation, bzw. dem Cadwallon RPG.
Verbale Beschreibung ist in manchen Situationen ja ganz angemessen und liegt manchen "immersiven" Spielern vielleicht mehr, aber ab 10-20 Kampfbeteiligten wird vieles an Detail notwendigerweise weggelassen und somit wird das "grobe" SW-Kampfsystem noch etwas "unschärfer".
Diese Diskussion wurde aber schon oft genug geführt und da hat jeder seine legitimen Gründe. SW ist zwar für den Miniatureneinsatz geschrieben worden, aber setzt sie nicht unbedingt voraus...
Cthulhu auf dem Brett ist eigentlich Masche des letzten Jahrzehnts. Früher, als ich noch ab und an CoC gespielt habe, war es eher unüblich. Warum ich es bei RoC eigentlich auch nicht mag? Weil Trifolds und Figuren einfach nicht den Grusel ausstrahlen, den es die Beschreibung täte. Sobald mehr als menschliche Kultisten auf den Tisch kommen ist es einfach nicht mehr cool!
Jeder kann SW spielen wie er will. Ohne Miniatureneinsatz und auch auf einem Bein mit einem rosa Hut von mir aus. Trotzdem sollte man auf die vernünftigste Art SW zu spielen hinweisen bzw. auf die Art wie es die Erfinder angedacht haben und auf die Art die von den Regeln am besten unterstützt wird. Und das ist eben MIT Minis. Man sollte nicht so tun, als ob jede Spielweise für SW gleichgut geeignet wäre. Ist es in SW nicht.
Danke! Shiny! MUST! HAVE! ;)Falls die nicht mehr erhältlich sein sollten, kann ich Dir die Tiles gerne mal leihen. Sind extrem schick.
Trotzdem sollte man auf die vernünftigste Art SW zu spielen hinweisen bzw. auf die Art wie es die Erfinder angedacht haben und auf die Art die von den Regeln am besten unterstützt wird.Könntest du bitte 2-3 Regelelemente nennen, bei denen SW die Miniaturen besser unterstützt als z.B. DSA oder Shadowrun?
Könntest du bitte 2-3 Regelelemente nennen, bei denen SW die Miniaturen besser unterstützt als z.B. DSA oder Shadowrun?
Es geht doch nicht um die Spielweise, sondern ob man unbedingt IMMER und ÜBERALL gleich die Figuren und Battlemap rausholt. Auch wenn SW konsequent um Figureneinsatz herum entwickelt wurde, nutzt man sie nur, wenn es nicht mehr anders geht.
Rollenspielkämpfe mit exakten Positionen auf einem Brett sind einfach ehrlicher als ohne. Wurfmesser Ranges von 3/6/12 Squares/inches/cm sind an diesem Abend genausoviel wie am nächsten und der Spielleiter kann die Entfernung seiner NSC-Ziele nicht heute willkürlich verändern nur weil er 1 Stunde vorher zuviel Bier gesoffen hat.
Exakte Positionierung ist natürlich schlechte Nachricht für Handwedler und Spielerkuschler unter den Spielleitern. Also diejenigen SLs die den Spielern nur etwas vordergründig dekoratives aber nichts handfestes oder gar wirklich lebensgefährliches (Gott behüte!) bieten wollen. Die werden mit der absoluten Ehrlichkeit eines Miniatureneinsatzes (Glasperlen etc.) nichts anfangen können. Durch den unweigerlichen Kontrollverlust könnte den Charakteren ja nun wirklich etwas zustoßen! Hilfe!
Ich sags mal so. Wer in SW mit Minis und offenem Würfeln spielt fordert seine Spieler heraus. Er hat zwar noch immer vor dem Kampf Planungshoheit (soweit seine Spieler nicht die treibende Kraft waren und den Kampf überraschend vom Zaun brachen) aber ab Aufstellung liegt dann das meiste in Fortunas Hand.
Hä? Das "wenns nicht mehr anders geht" unterscheidet sich im Prinzip vollkommen von meinem Ansatz. Denn das bedeutet daß Minieinsatz bei Euch nur eine Notlösung ist, weils eben nicht mehr anders geht. Das überrascht mich dann doch. Weiß Zornhau das? :)
ich hingegen sehe Minis nicht als Notlösung sondern als Werkzeug und gelungene Bereicherung, die das Rollenspiel in vielen Szenen erst ermöglicht so wie es andere nur auf Beschreibung basierende Spielweisen NICHT ermöglichen. Und das ist der entscheidende Unterschied.
Aber wie gesagt jeder so wie er will und kann und von mir aus auch mit rosa Hut.
Oder kommt bei jedem Streetwise-Wurf bei euch die Standard-Straßen-Battlemap auf den Tisch, um auch die Position für jede Obstkiste und jeden Händlerkarren darzustellen?
;)
Nein natürlich nicht. Ich dachte wir reden hier über Kämpfe? Bei Streetwise tests gibts ja auch keine Area-Schablonen (Obwohl Gedankennotiz: das wäre wirklich mal was originelles) :)
Ich kann mir Fantasy Rollenspiel ohne Miniaturen gar nicht mehr vorstellen. Das ist für unseren Stil auf jeden Fall eine Bereicherung. Aber wir haben früher ja auch fast ausschließlich D&D gespielt, deswegen bin ich da wohl dran gewöhnt.
Wenn ich mal Call of Cthulhu spiele, verwende ich tatsächlich aber keine Figuren, muss wohl daran liegen, das dort wesentlich weniger und simplere Kämpfe vorkommen.
Aber bei einem etwas kampflastigeren Setting würde ich IMMER zu Figuren raten. Der Übersichtlichkeitsvorteil ist einfach enorm, gerade für mich als Spielleiter. Und die Taktiker unter den Spielern freut es auch.