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Pen & Paper - Spielsysteme => Savage Worlds => Thema gestartet von: Darkling am 9.09.2010 | 19:52

Titel: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Darkling am 9.09.2010 | 19:52
Savage Worlds funktioniert nur mit miniaturen richtig gut.

Aussagen wie die obige lassen sich immer wieder mal finden, aber ich kann sie nicht recht nachvollziehen.
Ja, SW ist wohl auf Miniatureneinsatz ausgelegt, aber es geht auch ohne.
Grade das deutsche Grundregelwerk gibt auch Hilfestellung dazu, SW ohne Miniaturen zu spielen und ganz ehrlich, ich habe bisher vielleicht schon gelesen, dass SW ohne Miniaturen nicht ganz so rund läuft wie es das mit Miniaturen tut, aber ich habe noch nicht einmal gelesen, warum SW ohne Miniaturen schlechter laufen sollte als ein X-beliebiges anderes Rollenspiel ohne Miniaturen.
Warum sollte es das auch?

Ich halte Zitate wie das obige für ein viel zu oft nachgeplappertes Vorurteil, das aber eigentlich auf keiner richtigen Grundlage fusst.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: YY am 9.09.2010 | 20:02
Ich habe zwar da, wo das Zitat herkommt, schon rumgesenft, aber was solls  :)


Mir ist das auch nicht ganz verständlich, welche Eigenschaften von SW einen Miniatureneinsatz geradezu erzwingen würden bzw. anders rum, was ausgerechnet bei SW ohne Miniatureneinsatz verloren ginge.




Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Dr. Shoggoth am 9.09.2010 | 20:10
Wir haben es uns tatsächlich getraut SW ohne Minis zu spielen und es hat funktioniert und sogar Spaß gemacht (!)
Denke nicht das es da viel zu diskutieren gibt. Natürlich kann man es auch ohne Minis spielen es kommt halt ein anderes Feeling auf.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Darkling am 9.09.2010 | 20:12
Natürlich kann man es auch ohne Minis spielen es kommt halt ein anderes Feeling auf.
Magst du dieses "andere Feeling" mal etwas näher erläutern?
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Gasbow am 9.09.2010 | 20:15
Ohje, was habe ich da vom Zaun gebrochen, ich wollte doch nur Werbung für SW machen^^


Also ich habe einmal über Skype einen etwas größeren Kampf mit SW gespielt, und das fanden wir ihm nachhinein irgendwie nciht so toll, da wir das Gefühl hatten Mali durch Deckung, Erreichbare Feinde, usw sehr oft durch Handwedeln lösen zu müssen.

Am Spieltisch haben wir ab und zu auf Miniaturen verzichtet, da sie uns für einen kleinen Kampf zu aufwendig schienen, und zumindest ich habe das im Nachinein immer bereut.

So Sachen wie es sind 1w6 Feinde unterm Burst fand ich immer etwas unbefriedigend.


Ich will das aber nicht als Kritik an SW verstanden wissen.
Mir gefällt es gerade gut, dass es dein Einsatz von Miniaturen so gut unterstützt.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Darkling am 9.09.2010 | 20:25
Gasbow, es ging mir nicht mal um deinen konkreten Post. Den habe ich bloß als Beispiel für ähnliche Aussagen genommen, einfach weil er grade aktuell war.

Was mir fehlt ist einfach ein wenig der Vergleich zu anderen Spielen ohne Miniatureneinsatz bzw. frage ich mich, was überhaupt der Systembezug bei einer Aussage über die Präferenzen in Bezug auf Rollenspiel mit oder ohne Miniatureneinsatz zu suchen hat.
Ich hab noch immer nix gelesen, warum SW ohne Minis schlechter sein sollte als...sagen wir mal DSA oder GURPS oder Unisystem oder 7te See oder CoC oder Earthdawn oder SR oder oder oder... Und ich kann mir nicht vorstellen, warum sich SW ohne Miniaturen schlechter spielen lassen sollte als ein beliebiges anderes System ohne Minis.

Im Gegenteil habe ich bisher nur bei SW Hinweise darauf gefunden, wie man z.B. Flächeneffekte weniger handwedelig machen kann. (Siehe die von die angesprochen 1W6 Feinde unter dem Flächenschlag..)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Gorbag am 9.09.2010 | 20:30
Ich mag SW, wirklich. Aber hier wird denke ich das Thema von der falschen Seite angegangen. Denn Miniaturen im Rollenspiel ist nicht erst seit SW ein Thema, sondern das gibt es schon sehr sehr lange. Es wurde bisher nur von fast allen Systemen Stiefmüttlerich behandelt. Man bekam das immer in nem knappen Absatz am Anfang oder Ende eines Grundregelwerks gesagt und das wars dann.

SW ist lediglich mal hin gegangen und hat auf ganz breiter Front direkt den Miniatureneinsatz ins Regelwerk eingearbeitet und es damit aus dem Schatten ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt. Machen wir uns nichts vor, jedes System wo es zu Kämpfen kommt, kann Miniaturen gewinnbringen einsetzen. Sie beseitigen einfach gewisse Ungewissheiten (Wo ist gerade der Gegner, wieviele Leute trifft meine Granate, wie weit stehen die Gegner auseinander). Außerdem hilft es die Übersicht zu behalten. Somit werden einfach Unklarheiten in den Kämpfen beseitigt.
Man hats nur bisher eher selten gemacht, ob aus Faulheit, Eitelkeit oder sonst einem Komplex. Es hat einfach die Phantasie der Beteiligten gereicht und im Zweifel machte der Meister Zugeständnisse oder eben nicht. Man hat einfach seit je her gelernt auf den Benefit von Miniaturen im RPG zu verzichten, weil es eben nie von den Autoren groß probagiert wurde.

SW hat einem einfach noch mal die Vorteile von Miniaturen im GRW aufgezeigt und gibt uns auch noch einen ganzen Batzen Regeln für Miniaturspiel dazu und hat diese gut integriert. Es hat einen einfach was aus der Betriebsblindheit raus geholt.
Das bedeutet aber nicht das SW nicht auch ohne Miniaturen geht. Immerhin hat das auch bei all den RPGs funktioniert die ich vor SW gespielt habe und SW besteht ja nicht zwingend auf seine Miniaturen. Es funktioniert genau so schlecht oder gut wie all die anderen RPGs da draußen wenn man die Minis weg lässt, es kommt einem nur auf einmal so ungemein schwerer vor, weil man sich zu gerne an den Luxus gewöhnt hat.

Und nebenbei, Massenkämpfe brauchten schon immer einen "mehr" Aufwand um gut zu laufen. Ob der nun fürher mit Minis oder gigantischer Buchführung gemacht wurde ist egal, aber große Kämpfe verlangen Vorbereitung und Routine.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: killedcat am 9.09.2010 | 21:11
Naja, SW macht das Spiel ohne Miniaturen scheint's schon ein wenig schwer:

- Zauberwirkung (u.ä.) ist auf Schablonen ausgerichtet
- Distanzen sind in Zoll angegeben, was Umrechnungen erforderlich macht

Der Punkt ist einfach: Minis sind bei uns nicht drin. Wir sitzen in Couchsesseln, nicht vor einem schönen, großen Tisch. Wir haben nur wenig Platz und - alle Vor- und Nachteile außer Acht lassend - gar nicht die Möglichkeit Minis zu nutzen. Und für ein Rollenspiel das Wohnzimmer neu gestalten zu müssen kann wohl nicht der Maßstab sein.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Juri am 9.09.2010 | 21:23
SW ist lediglich mal hin gegangen und hat auf ganz breiter Front direkt den Miniatureneinsatz ins Regelwerk eingearbeitet und es damit aus dem Schatten ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt.

...

SW hat einem einfach noch mal die Vorteile von Miniaturen im GRW aufgezeigt und gibt uns auch noch einen ganzen Batzen Regeln für Miniaturspiel dazu und hat diese gut integriert.

Meinst du mit den Regeln die Kegel-, große oder die kleine Schablone und so was? Immer wenn das beschrieben wurde, hatte ich das Problem, dass ich nie etwas davon kapiert hab, weil mir dieses Konzept von Miniaturen völlig fremd war. War euch das gut verständlich oder gibt es einen Trick, den ich nicht geschnallt habe? Oder war das auch für euch nicht so einfach?
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Gorbag am 9.09.2010 | 21:26
Naja, SW macht das Spiel ohne Miniaturen scheint's schon ein wenig schwer:

- Zauberwirkung (u.ä.) ist auf Schablonen ausgerichtet
- Distanzen sind in Zoll angegeben, was Umrechnungen erforderlich macht

Der Punkt ist einfach: Minis sind bei uns nicht drin. Wir sitzen in Couchsesseln, nicht vor einem schönen, großen Tisch. Wir haben nur wenig Platz und - alle Vor- und Nachteile außer Acht lassend - gar nicht die Möglichkeit Minis zu nutzen. Und für ein Rollenspiel das Wohnzimmer neu gestalten zu müssen kann wohl nicht der Maßstab sein.

Aber andere nicht Minisysteme Rechnen ja auch in Metern. Schmeiße ich bei Shadowrun ne Granate steht da wie weit die wohin fliegt und wie groß der Explosionsradius ist. Da muss dann eben nur der SL sagen was ich treffe, da seh ichs nicht auf dem Tisch. Aber grundsätzlich findet man Flächeneffekte zu Dutzenden in allen gängigen RPGS (WoD arbeitet auch oft mit Radien).
Das Zollsystem ist anstrengend, aber da muss man sich nur reinfinden oder einfach alles in Metern beim Charaktererschaffen notieren. Die Umrechnung mit 1 Zoll = 2 Meter ist ja auch sehr gnädig und geht eigentlich locker von der Hand.
In meinen Augen kann man die Miniaturen mit minimalem Aufwand aus SW entfernen. Das Spielerebnis verändert sich dadurch, es gewinnt auch je nach Setting nicht wirklich was dabei, aber es ist eigentlich ohne Minis genau das was man seit Jahren aus anderen Systemen kennt (und vielleicht auch mag).

Zitat von: Juri
Meinst du mit den Regeln die Kegel-, große oder die kleine Schablone und so was? Immer wenn das beschrieben wurde, hatte ich das Problem, dass ich nie etwas davon kapiert hab, weil mir dieses Konzept von Miniaturen völlig fremd war. War euch das gut verständlich oder gibt es einen Trick, den ich nicht geschnallt habe? Oder war das auch für euch nicht so einfach?

Ich meine die Regeln als umfassendes Gesamtwerk. Das reicht von Details wie Sprinten, Bewegungsweiten, Waffenweiten, Deckungs und Sichtregeln bis zu den von dir angesprochenen Schablonen. SW hatte da einfach bei der kompletten Regelgestalltung die Miniaturen mit im Blick (das die Kluft vom nicht Mini RPG zum Minigestützten RPG nicht so groß ist sieht man z.B. das man den Unterschied meistens nur bei Zollmaßen und Schablonen spürt).
Die Schablonen habe ich relativ schnell mit dem Text auf Seite 115 (Gentlemans Edition) verstanden. Ich spiele aber auch seit Jahren Tabletops die ein identisches Schablonensystem verwenden, kann also die "Einstiegshürde" für nicht Tabletoper nicht so einschätzen.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Dr. Shoggoth am 9.09.2010 | 21:32
Magst du dieses "andere Feeling" mal etwas näher erläutern?
Naja einfach der Unterschied, dass man sich mit einer Figur/Marker auf dem Tisch identifiziert und weniger mit einer (nur) im Kopf befindlichen Person. Sowas wurde glaube ich aber schon öfters bei der allgemeinen Frage "Minis im Rollenspiel?" diskutiert und ist nichts SWspezifisches.

Juri
Mir kam es kurz auch etwas komisch vor. Aber wenn du die Größe der Schblonen weißt, kannst du die angaben ja einfach ersetzen. Bei DSA steht ja auch das der Zauber einen Wirkungsbereich von x Schritt hat. Das ist ja gleichbedeutend mit dem Bereich unter der Y-Schablone.
Zoll*2 dann hat man die Meter oder?  Jup, grad bei Gorbag gelesen.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: drei am 9.09.2010 | 21:39
Kommt wohl daher, da Begriffe wie Basenkontakt und Schablonen als Hilfmittel im Regelwerk öfter vorkommen. Auch der Angeschlagenzustand, den man oft durch eine liegende Figur kennzeichnet unterstützt das. SW ist halt auf wenig Buchhaltung konzipiert, mit dem Hintergedanken dass man auf nem Plan spielt, wo man Beispielsweise Ini-Karten dazulegen kann.
Daraus folgt dann, dass man große Kämpfe gut darstellen kann, wenn man Battlemat und Miniaturen benutzt, ohne dass es recht kompliziert wird. Das is eine der Stärken von SW die man ohne Figuren nicht hat. Das is auch einer der Gründe warum man für ein spezielles Setting speziell SW als Regelwerk in Erwähnung zieht.
Für ein Spielen ohne Figuren (oder ähnliche Übersichtshilfen in Kämpfen) und Kämpfe mit eher wenigen Beteiligten gibt es halt viel mehr gute Systeme.
Es kann also auch ohne Figuren gut gehen, aber das ist nichts was SW aus der Menge abhebt.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Prisma am 9.09.2010 | 21:59
Ich bin der Meinung, dass gerade der Kampf, und zwar der mit Miniaturen, die einzig wirkliche Stärke von SW ist. Natürlich funktioniert es auch ohne, aber in einigen Bereichen driftet man ins Erzählerische ab. Für mich wäre das nicht problematisch, aber für die "Leistungsrollenspieler" unter uns, wahrscheinlich schon.


SW ist lediglich mal hin gegangen und hat auf ganz breiter Front direkt den Miniatureneinsatz ins Regelwerk eingearbeitet und es damit aus dem Schatten ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt.
Das sehe ich nicht so. Wenn man allein schon D&D3 (von früheren Rollenspielen ganz zu schweigen) betrachtet, kann man sehen, dass dies schon lange der Fall war.



Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Gorbag am 9.09.2010 | 22:01
@Prisma
Ich habe D&D 3 nie gespielt (4 ein mal), daher ist das durchs Raster gefallen.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: knörzbot am 9.09.2010 | 22:06
@Prisma
Ich habe D&D 3 nie gespielt (4 ein mal), daher ist das durchs Raster gefallen.
Ich kann mich jetzt irren aber ist D&D 3 nicht auch aus 2003?
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Gorbag am 9.09.2010 | 22:10
Ich kann mich jetzt irren aber ist D&D 3 nicht auch aus 2003?

Das war D&D 3.5 in 2003 (so Wikipedia).
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: knörzbot am 9.09.2010 | 22:12
Das war D&D 3.5 in 2003 (so Wikipedia).
Ah ja.  ;)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Naldantis am 9.09.2010 | 22:34
Ich habe den Eindruck, daß bei SW ein größerer Teil der taktischen Optionen und Quellen von Boni situationsabhängig (relative äumliche Positionen) sind, und solche Boni sind im Vergleich zu anderen Faktoren im Kampf größer als bei vergleichbaren Systemen (ein Modifikator von 2 bei w6+w8+2 bei SW gegen z.B. 1W20+18 bei D&D); das macht es weit relevanter für den Kampfausgang, diese Boni korrekt zu managen.
Andererseits scheint es dafür weniger sonstige spezielle Manöver zu geben, die man 'statt dessen' nutzt, und die Rasse, Gesinnung, vorhergehende Aktionen, magische Umstände, etc.
 voraussetzen.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Joerg.D am 9.09.2010 | 22:40
Ich denke es ist leicht zu sagen, dass SW ohne Miniaturen nicht das Gleiche oder schlechter ist, weil es eben mit Miniaturen keine Handwedelei erfordert.

Der SL und die Spieler haben beim Spielen mit Battel Map einfach einen besseren taktischen Überblick der Situation und es kommt nicht so schnell zu Fehlentscheidungen, weil etwas eben nicht mit Handwedellei entschieden wird und der Gemeinsame Vorstellungsraum durch nichts besser synchronisiert wird als durch eine Map. Das wissen beide Seiten immer genau was Sache ist und keiner wird übervorteilt. Die Regeln machen das Spiel mit der Map also gerechter und transparenter, weil es eben nach den Regeln geht und nicht nach dem pi mal Daumen Prinzip.

Und sein wir ehrlich warum sollte ich ein Spiel, was mit Map so gut funktioniert ohne spielen?

Ich denke man kann SW auch ohne Map und Minnies spielen, die Core Regeln geben das her. Aber für mich persönlich macht es keinen Sinn, dann kann man auch andere Systeme spielen die es ohne Map IMHO besser machen.

Aber ich bin auch ein ausgewiesener Fan von Maps in diesem System.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: YY am 9.09.2010 | 22:58
Ich habe den Eindruck, daß bei SW ein größerer Teil der taktischen Optionen und Quellen von Boni situationsabhängig (relative äumliche Positionen) sind, und solche Boni sind im Vergleich zu anderen Faktoren im Kampf größer als bei vergleichbaren Systemen (ein Modifikator von 2 bei w6+w8+2 bei SW gegen z.B. 1W20+18 bei D&D); das macht es weit relevanter für den Kampfausgang, diese Boni korrekt zu managen.

Ja, das ist aber auch bei anderen Systemen so, die den Einsatz von Miniaturen bestenfalls stiefmütterlich behandeln, wenn überhaupt - z.B. SR.

Da ging das auch schon immer.


Und sein wir ehrlich warum sollte ich ein Spiel, was mit Map so gut funktioniert ohne spielen?

Ich leite die überwältigende Mehrzahl an Kämpfen mit "fog of war", also für die SCs schwer zu überschauen.

Da tue ich mir in der Regel leichter damit, statt einer vernünftigen Karte und Miniaturen ein Blatt Papier "schubweise" vollzukritzeln.

Ansonsten müsste ich nämlich beispielsweise mit Star-Quest-artigen Blips arbeiten und täte mir auch dann immer noch schwer damit bzw. hätte zusätzlichen Aufwand, eine aus SC-Perspektive zunächst noch unbestimmte Anzahl an Gegnern darzustellen.


Anderes Beispiel:
Bei sehr beweglich geführten, raumgreifenden Kämpfen (ich denke da besonders an eine Savage-Star-Wars-Runde) bin ich erfahrungsgemäß sehr schnell an dem Punkt, wo ich mir mit einer Karte nicht nur letztendlich unnötige Arbeit mache, sondern auch viel gefühlte Geschwindigkeit rausnehme - da lohnt es sich mMn, ganz bewusst auf die Karte zu verzichten, selbst wenn man sie sonst meist nutzt.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Boni am 9.09.2010 | 23:12
SW ist einfach aus einem Tabletop-System entstanden (The Great Rail Wars). Dieses Erbe merkt man dem Spiel als ganzes auch an. Es ist halt für den Miniatureneinsatz geschrieben worden.

Insgesamt begünstigt SW ein sehr taktisches Spiel in Kampfsituationen. Und taktische Situationen profitieren meistens von Karten, sofern sie ihren Fokus weg aus dem individuellen Konflikt (z.B. Kämpfer gegen Kämpfer) legen und statt dessen den Gesamtkonflikt beleuchten. Letzteres tut SW mit seinen Schablonen und den Command Edges recht massiv.

Ich habe Weird Wars II bisher zwei Mal gespielt, einmal mit Minis, einmal ohne. Mit Minis war das Spiel deutlich taktischer und hat so funktioniert, wie es das laut RAW sollte. Ohne die Minis war es machbar, aber ich fand es nicht befriedigend. Obwohl ich normalerweise kein Freund taktischer Systeme bin, fehlte mir da was.

Letztlich wird die Einschätzung wieder subjektiv sein, es ist halt mal wieder Geschmacksfrage. Aber wie schon geschrieben wurde, liegt eine der Stärken des Systems im Spiel mit Miniaturen, wenn man das weg lässt, leidet es halt darunter.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Joerg.D am 9.09.2010 | 23:22
@ YY

Wir haben auch bei Kämpfen die sich über verschiedene Räume bewegen keine Probleme mit der Geschwindigkeit (dank einer Masterkarte auf der der SL alle relevanten Informationen vermerkt hat) und Gegner werden vom SL erst aufgestellt, wenn sie in Reichweite/Sichtweite sind sind.

Die Geschwindigkeit ist meiner Meinung nach eher eine Sache der Organisation des SL, wenn er es gut kann, dann flutscht es auch mit Minnies reibungslos.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: killedcat am 9.09.2010 | 23:32
Und sein wir ehrlich warum sollte ich ein Spiel, was mit Map so gut funktioniert ohne spielen?
Weil ich schon aufgrund der Topologie im Wohnzimmer keine Wahl habe? (abgesehen von den üblichen Punkten für und wider Minis)

Ich denke man kann SW auch ohne Map und Minnies spielen, die Core Regeln geben das her. Aber für mich persönlich macht es keinen Sinn, dann kann man auch andere Systeme spielen die es ohne Map IMHO besser machen.
D.h. also, SW besticht nur im Miniaturenfight? Das ist alles? Das ist das ganze "Fast, Furious, Fun"?
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Joerg.D am 10.09.2010 | 00:28
Nein, SW besteht oder besticht für mich als nur Gesamtwerk.

Ohne Map halte ich andere Systeme für besser um FFF zu spielen. (Z.B das Unisystem)


Aber das ist eine reine Geschmackssache.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Darkling am 10.09.2010 | 05:48
Für mich liest sich das alles noch immer nicht wirklich SW-spezifisch, sondern wie so oft nach der generellen Frage, ob man Minis im RPG haben kann oder mag oder eben nicht.

Meine Güte, wenn man fies wertend sein wollte könnte man so wie hier argumentiert wird auch schreiben, dass SW ohne Miniatureneinsatz auf das Niveau von Rollenspielen, die nicht auf Miniaturen ausgelegt sind herunterfällt, aber ansonsten auch nicht schlechter wird als eben diese.. ;)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Master Li am 10.09.2010 | 06:27
Ist ja auch so. ;) SW kann man sehr gut mit Miniaturen spielen. Und Kämpfe, die wichtig sind und viele Beteiligte haben, möchte ich nicht ohne Minis spielen. Aber dennoch spielen wir sehr oft ohne Minis. Kämpfe mit wenig Beteiligten, unwichtige Kämpfe oder einfach nur Kämpfe, die in der Stimmung entstehen, sind hier zu nennen. Letztere sollen nicht durch den Wechsel von Rollenspiel zu Battelmat gestört werden. Meistens sind es aber eben auch kleine Kämpfe.

Man sollte den Spielern nur von Anfang an sagen, dass man so spielt, da manche Edges nur bei Miniatureneinsatz sinnvoll sind.


Edit: In die FAQ aufgenommen
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: YY am 10.09.2010 | 06:45
da manche Edges nur bei Miniatureneinsatz sinnvoll sind.

Als da wären?  o:)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Zornhau am 10.09.2010 | 07:31
Und Kämpfe, die wichtig sind und viele Beteiligte haben, möchte ich nicht ohne Minis spielen. Aber dennoch spielen wir sehr oft ohne Minis. Kämpfe mit wenig Beteiligten, unwichtige Kämpfe oder einfach nur Kämpfe, die in der Stimmung entstehen, sind hier zu nennen.
Ich habe in SW noch NIE auch nur EINEN "unwichtigen" Kampf erlebt!

Kampfszenen in SW haben IMMER das Potential HEFTIGSTER Konsequenzen für die SCs! - Die gängigste ist: Der SC stirbt. Ende. Aus. Tot.

"Aufwärm"-Kämpfe gibt es in Regelsystemen, in denen Kämpfe nur zur Reduzierung der Gruppenresourcen dienen, wo sie aber KEINE ECHTE GEFAHR darstellen.

Sobald in SW aber gekämpft wird, steht mindestens ein SC-Leben auf dem Spiel!

Und damit ist dieser Kampf ein WICHTIGER Kampf.

Und wenn er für das Überleben des SC wichtig ist, dann ist es auch wichtig, daß der SPIELER wirklich ALLE Informationen hat und ALLES regelgetreu erlaubte TUN kann, um seinen SC aus dieser Todesgefahr herauszubringen.

Dazu gehört die Visualisierung der Szenerie.

Wenn man mal anfängt ein Entermanöver bei 50 Fathoms mit 30 Mann auf dem eigenen Schiff und 40 auf dem gegnerischen zu versuchen "nur im Kopf" und dabei auch noch FAIR und OHNE BESCHEISSEN durchzuspielen, dann merkt man, warum andere Systeme, die NICHT diese Skalierbarkeit wie SW aufweisen, an dieser Stelle auf das Handwedel (= BESCHEISSEN) durch den Spielleiter verweisen.

Da spielen dann die Spieler nicht mehr ihrer Charaktere in einer Kampfszene, sondern sie WERDEN gespielt!

Sie werden vom Spielleiter hin- und her-"gewedelt" und bekommen ihre willkürlich abgemessenen Bröckchen minimaler Einflußmöglichkeit präsentiert.

Bei SW ist das anders.

Hier ZÄHLT der Spieler noch etwas!

Hier ist die FINDIGKEIT des Spielers DAS entscheidende Gut, welches über den Verlauf des Spiels entscheidet.

Hier muß NICHTS "handgewedelt"/hinbeschissen werden, sondern ALLE werden FAIR behandelt.




Savage Worlds ist als Gesamtsystem auf mehreren Ebenen unterschiedlich "konkret" bzw. "abstrakt" aufgebaut.

Beim sehr abstrakten Massenkampf beeinflussen die Charaktere immer noch den Ausgang (sogar entscheidend!), aber hier reden wir von mehreren Zehntausenden an Kampfbeteiligten, so daß sich eine Visualisierung nicht unbedingt anbietet.

Bei Verfolgungsjagden wird mit einem eher abstrakten Positionierungs- und Distanz-Rahmen gearbeitet, um die hohe Mobilität nicht in ein ständiges "Stückeln" der Bodenpläne ausarten zu lassen - wobei natürlich auch die hohe Geschwindigkeit z.B. bei Autoverfolgungsjagden im Miniaturenmaßstab zum Tragen kommt: Ein Wagen mit hoher Geschwindigkeit ist in einer oder zwei Runden "vom Tisch", weil er so schnell ist.

Nur beim INDIVIDUELLEN Kampf in Szenerie, also beim nicht so HOCH-mobilen Kampf, sondern beim MOBILEN Kampf ist eine angemessene Visualisierung notwendig.

Miniaturen-Verächter haben hier im Forum schon JEDE MENGE Alternativen für eine brauchbare und FAIRE Umsetzung der Visualisierung bekommen. - Vom Nadelspiel über Whiteboards, Magnetmarker, flache Counter, Halma-Pöppel, ausradierbare Kreuzchen auf einem Stück Papier. - ALLES geht.

Ich habe den Eindruck, daß die NOTWENDIGKEIT einer Visualisierung GENERELL bestritten wird - nicht daß es WIRKLICH nur um Miniaturen (die ja auch eine gewisse Anschaffung darstellen) geht.


Und mit der GRUND-ABLEHNUNG einer fairen, angemessenen Visualisierung bekommt man auch außerhalb von SW immer dieselben alten Probleme: Die "Nachfrage-Zirkel".

Die einzelnen Spieler müssen STÄNDIG immer erst in dem Moment, wo sie dran sind, nochmal nachfragen, wer wo steht, wo wer steht, wo was im Raum ist, wo die Tür oder das Fenster nochmal war.
Reine Gedankenbilder sind SEHR flüchtig.
Vor allem, wenn es um den TOD des SC gehen wird!
Erst DANN, wenn so langsam wieder ein Bild im Kopf entstanden ist, kann der Spieler überhaupt zu überlegen ANFANGEN, was er seinen SC denn nun tun lassen möchte.
Währenddessen müssen die anderen Spieler genervt warten bis SIE die Fragen NOCHMAL stellen werden, denn auch IHR Bild von der Lage ist hochgradig flüchtig und braucht den ständigen verbalen Refresh.

Glaubt ja nicht, daß hier ein "Vorurteil" aus mir spricht!

Ich bin LANGE Zeit der Hybris aufgesessen, daß man doch "rechtes Rollenspiel" nur betreiben könne, wenn man so WENIGE "immersionsstörende" "Minispiele", "Ablenkungen", "Regelanwendungen, die bewußtes Auseinandersetzen mit Mechaniken erfordern" wie möglich im Spiel verwendet.

Das war eine SACKGASSE!

Ich mußte immer mehr bei den Kampfszenen mit der Beschreibung zurückfahren, weil meine Spieler all die vielen Details, die ICH im Kopf hatte, eben NICHT aufgefaßt hatten. Von 100 beschriebenen Eigenschaften einer Szene kamen gefühlt 5 an. Und nicht einmal die Wesentlichen!

Dann beschrieb ich weniger. Das kam bei den Spielern wenigstens an, doch sah dann JEDER Kampf irgendwie GLEICH LANGWEILIG aus.

Hinzu kam noch die Verwendung von Regelsystemen mit so viel "Un-Finesse" wie " Ich geh halt hin und hau mal drauf".

Bei SW kommt bei solch einer Vorgehensweise der SC schneller um, als manch einer glaubt. - Sei UNFINDIG und Dein SC ist tot.

Ich LEHNTE die ganz früher GERNE und OFT verwandten Miniaturen ab, auch die vielen Pappcounter, die ich für Midgard immer in Mengen gebastelt und verwandt hatte.

Kopfkino war das Schlagwort.

Leider wäre FILMRISS aber TREFFENDER gewesen.

Die obigen Nachfrage-Zyklen sind ERFAHRUNGSSACHE.

Aus meinen eigenen Runden.

Und - ganz aktuell - aus Runden z.B. im Verein, in denen der WFRP-Spielleiter OHNE Visualisierung spielen wollte.

Da hatte neulich erst eine Kampfszene mit mageren 6 Beteiligten (insgesamt!) fast eine STUNDE gedauert!

WAHNSINN! Welche SPIELZEITVERSCHWENDUNG!

Ich hatte früher mal in einer DL Classic Runde als Spieler einen EINZIGEN Kampf von 5 SCs gegen 14 inkompetente NSCs über fast 5 Stunden mitgespielt. - Die GESAMTE  Spielzeit wurde von diesem EINEN Kampf weggefressen, der noch nicht einmal SPANNEND war!

Bei SW ist das ANDERS!


Wenn ich vor Ende der Spielzeit noch 45 Minuten Zeit habe, bis alle wegmüssen und ich noch eine Kampfszene mit 30 NSCs gegen 6 SCs habe, dann WEISS ich, daß ich diese Szene SPANNEND UND FAIR durchgespielt bekomme UND noch Zeit für Dialogszenen nach dem Kampf haben werde!

Das ist AUCH meine Erfahrung aus meinen Runden.

Und das war für mich das "Hauptverkaufsargument", warum ich von D&D 3E komplett auf SW umgestiegen bin.

Ich wollte nicht nur "dahinbeschreiben" und unbefriedigte Spieler im FILMRISS ihres Kopfkinos leiden sehen.
Und ich wollte nicht nur "Regelsystemabwicklung" betreiben, statt Rollenspiel.
Und ich wollte kein "Kästchenzählen", keinen freien 5-Foot-Step, keine AoO mehr sehen.

Alle diese Probleme bin ich mit SW LOSGEWORDEN!

Und zwar durch KONSEQUENTE Verwendung der von SW wirklich auf hohe Abwicklungsgeschwindigkeit, hohe ENTLASTUNG des Spielleiters und starke Förderung von Immersion durch Visualisierungen ausgelegten SW-Kampfregeln unter Verwendung von - bei mir - billigen Faltfiguren und 2D-Battlemaps oder 3D-Szenerie.

Allein die Map oder die Szenerie erlaubt auch den Spielern, die gerade noch NICHT dran sind, schon genau zu überlegen, was ihr SC als nächste tolle Sache machen kann. - Dadurch habe ich eine Rundenabwicklungsgeschwindigkeit bei halbwegs eingespielten SW-Spielern, die ich NIRGENDWO sonst jemals erlebt habe.

Und - noch besser! - durch die Visualisierung sind die Spieler IMMER MITTEN DRIN im Geschehen!

Sie sind IM Charakter, IM Spiel, IN der Spielwelt!

Bei Visualisierungsablehnern als SL habe ich schon öfter selbst als Spieler erlebt, wie sehr MEINE Gedanken immer dann, wenn er die (lange dauernde) Runde um den Tisch für die Handlungen der anderen SCs macht, so sehr abschweifen, daß ich geradezu einen Memory Reset erlebe, bis ich wieder dran bin.

Das ist bei anderen Spielen, wo man um Erzählrechte oder die Erzählung selbst spielt, anders. Da fabuliert jeder mit. - Aber solch ein Spiel ist SW nicht und will es auch nicht sein.

SW ist ein normales, klassisches Rollenspiel - aber das RASANTESTE und LEICHTGÄNGISTE - genauer: LEICHTSPIELIGSTE Rollenspiel, was ich nicht nur kenne, sondern was mir die FREUDE am Spielleiten wieder zurückgebracht hat.

Ich war, wie gesagt, in der Anspruchsdenke der "Besserspieler", welche die Nase über "die Figurenschubser" rümpfen, ebenfalls gefangen.

Und es WAR ein GEFÄNGNIS!

Ich konnte alles nur durch ein GITTER, nur KLEINKARIERT wahrnehmen!

Bis ich entdeckt hatte, daß es nicht die Miniaturen sind, welche das Spiel verzögern oder "die Immersion" stören, sondern es ist das FEHLEN der OPTISCHEN und HAPTISCHEN Sinneseindrücke für die SPIELER, welche die Spieler zum Wegnicken auf der Couch, zum gedanklichen Abdriften, zum VERSACKEN nicht im Charakter, nicht in der Spielwelt, sondern in ihren eigenen geistigen Nebeln bringt.


Daher finde ich es wirklich langsam LÄSTIG, wenn in solchen Threads um das EIGENTLICHE Problem immer wieder herumgedrückt wird, und wenn die "Miniaturen-Allergiker" immer wieder VERDRÄNGUNG betreiben, statt ihre eigene Praxis mal KRITISCH ZU HINTERFRAGEN.

Beschränkt ihr Kampfszenen auf eine oder zwei Handvoll Beteiligter?

Wie oft WIEDERHOLT ihr die verbale Lagebeschreibung pro Runde um den Tisch?

Wie oft stellen Eure Mitspieler Nachfragen?

Kollidieren Eure Vorstellungen und Beschreibungen mitten in Szenen mit denen der Spieler? - Wie oft müßt ihr "back tracking" betreiben, weil ein Spieler sagt "Wenn ich geahnt hätte, daß der mich einfach so beschießen kann, dann wäre ich nicht rechts herum gegangen!"?

Das sind nur ein paar WENIGE Beispielfragen, die jeder mal für sich beantworten sollte, der seinen Spieler VORENTHÄLT etwas zum SEHEN und etwas zum ANFASSEN zu geben!

Der Mensch ist - glücklicherweise - eben KEIN reiner "Kopfmensch"!

Und wer ein SPIEL spielt, der möchte auch gerne SPIELMATERIAL zum Anfassen haben. Würfel, Figuren, Karten, Chips, Bennies, Maps, Szenerie, usw.

Savage Worlds ist ein Rollenspiel, welches ganz klar sagt: Ich bin ein SPIEL!

SW ist KEINE "Anleitung für Theaterschauspiel", sondern ein normales Rollenspiel mit ALLEN Elementen, die seit über 30 Jahren Rollenspiele ausmachen - und mehr!

Wenn Ihr "Ich mag aber meinen Spielern nicht ZEIGEN, wie es in der Szene aussieht"-Ablehner tatsächlich NICHT die Probleme in Euren Runden habt, die MICH über Jahre hinweg wirklich GEPLAGT haben, dann: Lucky you!

Dann spielt einfach das weiter, was ihr bislang so toll problemlos gespielt habt, und freut Euch.

Dann BRAUCHT ihr NICHT SW!

SW ist für die Spieler, die Probleme ERKANNT haben, und sie LOSWERDEN wollen!

Und das wird man NUR durch Verwendung aller gebotener Möglichkeiten - wozu auch Visualisierungen gehören. - Im Einfachfall mit ein paar Knabberkramteilen auf der Tischdecke. ALLES ist besser als KEINE Visualisierung.

Bei SW wird EMPFOHLEN Kampfszenen mit Miniaturen und Bodenplan (aber OHNE Raster-"Pflicht") zu spielen, weil es einfach BESSER und SCHNELLER und LEICHTER geht.

Meint ihr denn, diese Empfehlung wird aus irgendwelchen "ideologischen" Gründen gegeben?

Lest mal das Making-of-SW-PDF. - Dort wird klar, wie "unideologisch" Shane Hensley tatsächlich ist.

Mit Minis, ohne Minis, mit Map, ohne Map - EGAL!

Spielt, wie es Euch am meisten Spaß macht!

ABER: BESCHWERT Euch NICHT, wenn das Spiel von SW-Runden OHNE adäquate und schnelle und einfach zu bedienende Visualisierung genauso langsam läuft, wie in Euren anderen SCHNECKEN-Systemen, bei denen ihr sonst Eure Spielzeit verbratet!

Wer FAST! Furious! Fun! haben WILL, der spielt MIT ALLEM UND SCHARF!

SW ist wie ein feingetunter Formel-1-Bolide. Das Spiel läuft wirklich RASANT und flüssig und hat eine tolle "Straßenlage".

Wer aber hergeht und sich SW kauft und dann die LUFT aus den Reifen läßt, der sollte sich NICHT beschweren, daß sein alter 60er-Jahre-Opel Marke Rostlaube ja "viel schneller als SW" sei!

Solch eine Beschwerde wäre nämlich BESCHEUERT!
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Zornhau am 10.09.2010 | 07:35
Als da wären?  o:)
Fleetfooted, First Strike, Improved First Strike, Sweep, Improved Sweep, Florentine, Command, Fervor, Inspire, Natural Leader, Hold the Line, Marksman, Holy Warrior.

Sowie jede Menge settingspezifischer Edges in diversen Settings.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 10.09.2010 | 08:15
Volle Zustimmung, Zornhau. Ich spiele seit 20 Jahren mit meiner DSA Runde und wir arbeiten seit ca. 10 Jahren mit wenigstens dahingekritzelten Szeneriebeschreibungen. Ich weiß gar nicht, wie man einen Kampf sonst SPIELEN will. Aber ERZÄHLEN kann man natürlich immer jede Art von Szenerie. Nur ist es dann eben ein ERZÄHLspiel.
DSA, SR, Midgard und all die anderen Klassiker wollen aber gar keine ERZÄHLspiele sein.
Ohne ein Mindestmaß an Visualisierung ist man da voll und ganz auf die Willkür des eSeLs angewiesen, der eben bestimmt, wie viele Meter es noch zur Brücke sind und ob man nah genug am Kumpel dransteht, um ihn rechtzeitig zu Boden zu werfen etc.

Wer kennt diese, von Zornhaus genannten Fragen aus Spielen ohne Visualisierung NICHT?

SaWo hat gegenüber anderen klassischen Systemen, die eigentlich nur mit Visualisierung prima funktionieren den Vorteil, dass es für Skizzen und Visualisierungen gleich Regeln mitliefert.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: killedcat am 10.09.2010 | 09:00
Wenn man mal anfängt ein Entermanöver bei 50 Fathoms mit 30 Mann auf dem eigenen Schiff und 40 auf dem gegnerischen zu versuchen "nur im Kopf" und dabei auch noch FAIR und OHNE BESCHEISSEN durchzuspielen, dann merkt man, warum andere Systeme, die NICHT diese Skalierbarkeit wie SW aufweisen, an dieser Stelle auf das Handwedel (= BESCHEISSEN) durch den Spielleiter verweisen.
Bescheißen ist nicht korrekt. Systeme, die diese Skalierbarkeit nicht aufweisen, verlagern damit den Schwerpunkt mehr auf die Charaktere. Da werden eben nicht die Nebenfiguren einzeln von den Spielern gespielt. Das ist alles. Wenn bei SW die Massenkampfregeln eben erst bei 1000 Gegnern angewandt werden (leicht übertrieben), so findet das in anderen Systemen eben schon bei 20 oder 10 Gegnern statt. Deswegen würde ich besagten Piraten-Kampf auch ohne Beschiss auch in Unisystem gut bewältigen können.

Sie werden vom Spielleiter hin- und her-"gewedelt" und bekommen ihre willkürlich abgemessenen Bröckchen minimaler Einflußmöglichkeit präsentiert.
Du musst ja ganz traurige Erfahrungen gemacht haben. Komisch: wir hätten uns in besagtem Schiffsgefecht wahrscheinlich zu den Pulvervorräten durchgekämpft, die Piratenbraut entführt, das Deck mit dem Segel von Piraten befreit, ganz ohne Handwedelei mit Spaß und  dem ganzen Ideenreichtum der Gruppe und nicht nur des SL. Deine Erlebnisse müssen ja traumatisch gewesen sein, ich bezweifle aber, dass sie NUR mit dem Verzicht auf Minis zu tun hatten.

Hier muß NICHTS "handgewedelt"/hinbeschissen werden, sondern ALLE werden FAIR behandelt.
Außer der Bennievergabe. Ich habe noch nie so was schwammiges in Regelform gesehen. Bennievergabe in SW empfinde ich als pure Handwedelei! (Jaja, ich hab keine Ahnung und soll mich sonst wohin verziehen). Ja ich sehe sie sogar als die Aufforderung zur Handwedelei.

Zitat
...langer Text über die Nachteile des Spielens ohne Minis...
Die Probleme, die du bei Nichtgebrauch angemessener Visualisierung ansprichst sind alle korrekt. Aber irgendwie ignorierst du die Nachteile der Visualisierungen. Gibt es denn keine? Hast du das erste Spielelement ohne jeglichen Nachteil gefunden? Mir fallen Platzbedarf, Vorbereitungsbedarf, kurzer Abbruch in die Metaebene, Zeit für die Aufstellung der Figuren auf Anhieb ein. Diese werden unterschiedlich stark empfunden. Glaubst du, weil diese Nachteile für dich irrelevant sind, dass sie es für alle anderen auch sind?

Wenn Ihr "Ich mag aber meinen Spielern nicht ZEIGEN, wie es in der Szene aussieht"-Ablehner tatsächlich NICHT die Probleme in Euren Runden habt, die MICH über Jahre hinweg wirklich GEPLAGT haben, dann: Lucky you!

Dann spielt einfach das weiter, was ihr bislang so toll problemlos gespielt habt, und freut Euch.

Dann BRAUCHT ihr NICHT SW!
Korrektur: SW ist so ziemlich konkurrenzlos als deutschsprachiges universelles Regelsystem ohne überzogenen Realismusanspruch (indy mal außen vor). D.h., auch wenn man nicht mit Figuren spielen will, kann SW interessant sein. Das ist auch der Grund, warum ich mich, TROTZ der Regeln, wieder mit SW auseinandersetze

Meine zusammenfassende Meinung zu deinem Post: ja, Rückfragen und Unklarheiten sind ein Problem beim Spiel ohne Minis. Minis und Pläne gehen aber nicht immer. Wir haben daher zu einem Spielstil gefunden, der die Rückfragen mit "wenn es halbwegs passt, ist es in Ordnung" ganz gut minimiert. "Ich greife mir einen Stuhl und ziehe ihn ihm über die Rübe" löst kein "in dieser Bar gibt es nur Bänke" aus, sondern ein "Kraaaaack! 40 Punkte Schaden, der Untote fliegt über den Tisch!". Ein "ich schieße auf den Nekromanten" löst kein "Zimbo ist im Weg" aus, sondern ein "er springt in Deckung. Würfel mal -2!".

Ich spiele gerne mit Miniaturen, wenn Platz ist, und der SL das schön vorbreitet hat ist das eine suuuper Sache. Ich werde den mich hüten und Minis verteufeln. Aber mit mir als SL und in unserer Spielumgebung ist das leider schlicht nicht möglich. Ich habe leider nicht die Zeit für umfassende Vorbereitungen und wir haben alle nicht den Platz für Minis. Dass wir den Aufbau in der Spielzeit als störend empfinden kommt zwar hinzu, ist aber eher ein untergeordnetes Problem.

Ein Pladoyer für Minis? Wird von mir gerne gestützt. Eine SW für Menschen, für die Minis aber nicht drin sind ohne "Luft aus den Reifen" hätte ich halt auch gern.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 10.09.2010 | 09:51
Bescheißen ist nicht korrekt.
In der Tat ein hartes Wort. Aber nicht nachvollziehbare Setzungen des eSeL öffnen der Willkür Tür und Tor.
Bsp: "Wir kämpfen uns zu dem Kapitän vor!" - "Ja, da springen Euch drei von seinen besten Leuten in den Weg!" - "Moment mal, waren die nicht alle an der Bordwand zum Entern?" - "Äh, nein, diese drei nicht."

Die Grenze, wo ein sogen. Beschiss anfängt ist schwer zu ziehen.

Außer der Bennievergabe. Ich habe noch nie so was schwammiges in Regelform gesehen. Bennievergabe in SW empfinde ich als pure Handwedelei! Ja ich sehe sie sogar als die Aufforderung zur Handwedelei.
Ja, auch Bennievergabe kann undurchsichtig gehandhabt werden, ist aber kein schwammiger Punkt des Spielgeschehens (in Game) sondern eine reine Regelfrage (out Game) und damit eigentlich themenfremd. Inwiefern es eine Aufforderung an den eSeL sein soll, Spielweltbeschreibungen "handwedelig" zu handhaben bitte ich näher zu erklären.

Die Probleme, die du bei Nichtgebrauch angemessener Visualisierung ansprichst sind alle korrekt. Aber irgendwie ignorierst du die Nachteile der Visualisierungen. Gibt es denn keine? Hast du das erste Spielelement ohne jeglichen Nachteil gefunden? Mir fallen Platzbedarf, Vorbereitungsbedarf, kurzer Abbruch in die Metaebene, Zeit für die Aufstellung der Figuren auf Anhieb ein. Diese werden unterschiedlich stark empfunden. Glaubst du, weil diese Nachteile für dich irrelevant sind, dass sie es für alle anderen auch sind?
Richtig: Das ist ein Punkt. Man muss BEREIT sein, das Spiel zu unterbrechen, um das Setting zu zeichnen/auf den Tisch zu legen. Wen das stört, der wird mit Figure Flats und Battlemaps nie glücklich. Aber der kann mit SaWo doch GENAU SO "handwedelig" spielen wie mit ANDEREN Systemen?

Auch ich habe mir bei meinen aktuellen Bastelorgien zu meiner ersten Hellfrostrunde gefragt, wo denn nun die ERLEICHTERUNG für den eSeL ist, wenn ich die Häuschen eines ganzen Dorfes basteln muss. Ich lasse das Fazit mal offen, bis die Runde vorbei ist.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Juri am 10.09.2010 | 10:14
Eure Diskussion ist echt hochinteressant, auch wenn ich mich gerade raushalte, das macht ja nix. Man kriegt echt super die Vor- und Nachteile von mit und ohne Miniaturen mit, ohne sich mit einem langweiligen Informationstext auseinander setzen zu müssen. Und ich hätte mal eine Idee.
Aber irgendwie ignorierst du die Nachteile der Visualisierungen. Gibt es denn keine? Hast du das erste Spielelement ohne jeglichen Nachteil gefunden? Mir fallen Platzbedarf, Vorbereitungsbedarf, kurzer Abbruch in die Metaebene, Zeit für die Aufstellung der Figuren auf Anhieb ein. Diese werden unterschiedlich stark empfunden. Glaubst du, weil diese Nachteile für dich irrelevant sind, dass sie es für alle anderen auch sind?
Was haltet ihr davon, wenn wir vielleicht mal einen Thread aufmachen, der die Stärken/ Schwächen von mit (und ohne) Miniatur darlegt und dann dort ausdiskutiert, wie man die bewältigen kann? Das wäre echt mal eine große Hilfe für alle SW-Spieler.

Was haltet ihr davon? Oder gibt es so was schon?
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Joerg.D am 10.09.2010 | 10:21
Zitat
Deswegen würde ich besagten Piraten-Kampf auch ohne Beschiss auch in Unisystem gut bewältigen können.

Ja und ohne Minnies wird es im Unisystem schneller und für den SL einfacher zu verwalten sein, als in SW.


Aber das bedeutet nicht, das man SW nicht ohne Map und ohne Map nur mit Handwedelei spielen kann. Ich muss da nicht so aus der Haut fahren wie Zornhau, aber als Entwickler von Spielen sehe ich keinen Sinn da drinne ein System zu spielen und es zu kastrieren.

Warum?

Weil ich weiß, dass dann ein anderes System besser geeignet wäre.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: alexandro am 10.09.2010 | 11:56
Ich habe Unisystem zugegeben nur ein paar mal gespielt, es aber nicht als wesentlich schneller als (z.B.) WoD empfunden.

Wenn ich jetzt die Wahl zwischen SW und nWoD hätte (gerade wenn ich auf Minis verzichte und nebenbei noch 10-20 NSCs verwalten muss), dann fällt meine Wahl auf SW.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Darkling am 10.09.2010 | 12:16
Was haltet ihr davon, wenn wir vielleicht mal einen Thread aufmachen, der die Stärken/ Schwächen von mit (und ohne) Miniatur darlegt und dann dort ausdiskutiert, wie man die bewältigen kann?
[...]
Oder gibt es so was schon?
Dutzendfach. ;)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Juri am 10.09.2010 | 12:45
Dutzendfach. ;)
Oh, kay. Hast du vielleicht auch einen Link in der Tasche?
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Master Li am 10.09.2010 | 15:51
Ich habe in SW noch NIE auch nur EINEN "unwichtigen" Kampf erlebt!

Ich schon...

Beispiel: Die Gruppe geht durch ein altes Gemäuer. Plötzlich erscheint ein Zombie um die Ecke. Die vermutliche Kampfrunde, die das dauert, bis dieser das letzte Zeitliche gesegnet hat, kann man auf einer Battlemat spielen. Das ganze dauert aber länger aufzubauen als wenn man das schnell ohne Figuren spielt. Alternativ kann man auch gleich sagen, da taucht ein Zombie auf, aber Big Joe enthauptet ihn mit einem Hieb seiner großen Axt.

Es nimmt Dir übrigens keiner das Recht, alles mit Figuren zu spielen, wenn andere es nicht machen. Dein schlechten Erfahrungen kann ich nachvollziehen. Auch die Einwände mit dem wiederholten Beschreiben kenne ich und verwende bei "entscheidenderen" Kämpfen als in dem Beispiel oben gerne Minis.
Was Dir wohl am meisten aufstösst sind die Handwedeleien. Und die kann ich auch nachvollziehen. Allerdings ist in einem guten Gruppenklima, in dem der SL als fair wahrgenommen wird, das oft kein Problem. Natürlich entscheidet man mal willkürlich falsch, solange dies aber nicht dauernd zu Lasten der Gruppe geht, kann man dennoch viel Spaß haben.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Darkling am 10.09.2010 | 15:57
Oh, kay. Hast du vielleicht auch einen Link in der Tasche?
Ohne groß suchen zu wollen, spontan und aus dem Bauch heraus... *Klick* (http://tanelorn.net/index.php/topic,50228.0.html)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Juri am 10.09.2010 | 16:03
Großartig, vielen Dank :D
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: YY am 10.09.2010 | 16:07
Fleetfooted, First Strike, Improved First Strike, Sweep, Improved Sweep, Florentine, Command, Fervor, Inspire, Natural Leader, Hold the Line, Marksman, Holy Warrior.

Marksman ist völlig unproblematisch - Bewegung wird doch auch ohne jede Visualisierung vom Spieler angesagt.

Ähnlich gilt das mMn für First Strike und Improved First Strike; da gilt 1 oder 0, und das ergibt sich "organisch" aus der Beschreibung bzw. der Situation, auch ohne Visualisierung.

Der Rest bezieht sich auf Reichweiten bzw. Entfernungen - da sind maßstabsgetreue Visualisierungen zwar sinnvoll, aber nicht zwingende Bedingung für ein Nutzen dieser Edges.

Dabei möchte ich auch zu bedenken geben, dass der SL sehr oft beim Einstieg in den karten- bzw. miniaturenbasierten Kampf "handwedelt" - irgendwo müssen die Gegner ja schließlich hin auf der Karte (die SCs können meinetwegen von den Spielern platziert werden; das muss aber nicht immer der Fall sein und kann z.B. von bestimmten Voraussetzungen abhängen).

Da müssen willkürliche Entscheidungen vorgenommen werden, deren Auswirkungen man als SL noch dazu oft zunächst gar nicht absehen kann.
Etwas Unschärfe bleibt immer.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: sir_paul am 10.09.2010 | 16:55
Ähnlich gilt das mMn für First Strike und Improved First Strike; da gilt 1 oder 0, und das ergibt sich "organisch" aus der Beschreibung bzw. der Situation, auch ohne Visualisierung.

Leider nein, stelle dir einen engen Gang vor. Ein Gegner steht in der Mitte, rechts und links kann zwar jemand vorbei laufen kommt dann aber in Basenkontackt zu dem Gegener. In der Visualisierung wird das schnell klar, aus Beschreibungen nicht immer. Vor allem da dies noch eine der einfacheren Beschreibungen war...

Allgemein: First Strike kann auch aktiviert werden ohne das der Gegner dich angreifen möchte, ohne Visualisierung verkommt das schnell zu willkürlichen Meisterentscheidung. Mit Visualisierung kann es jeder nachvollziehen.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Joerg.D am 10.09.2010 | 17:00
Ja, Sir Paul.

Aber bei YY funktioniert es auch ohne und das ist auch gut so.


Jeder nach seinem eigenen Geschmack und so weiter  :-)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: sir_paul am 10.09.2010 | 17:02
Hab ja nicht gesagt das es nicht geht, wollte nur mal klarstellen das ich diese beiden Edges schon als mögliche Problemfälle ansehe :D
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: YY am 10.09.2010 | 21:22
Leider nein, stelle dir einen engen Gang vor. Ein Gegner steht in der Mitte, rechts und links kann zwar jemand vorbei laufen kommt dann aber in Basenkontackt zu dem Gegener. In der Visualisierung wird das schnell klar, aus Beschreibungen nicht immer. Vor allem da dies noch eine der einfacheren Beschreibungen war...

Allgemein: First Strike kann auch aktiviert werden ohne das der Gegner dich angreifen möchte, ohne Visualisierung verkommt das schnell zu willkürlichen Meisterentscheidung. Mit Visualisierung kann es jeder nachvollziehen.

Nur zur Verdeutlichung - mir ist da nämlich gerade was aufgefallen:

Meine Phrase "1 oder 0" in Bezug auf First Strike ist einerseits richtig, weil es eben entweder geht oder nicht geht.


Sie ist aber insofern falsch, weil ich eine gewisse Unschärfe will.

Wenn ich einen Gang beschreibe, in dem 3 Mann mehr oder weniger bequem nebeneinander gehen können, dann ist meinen Spielern klar, dass ein in der Gangmitte Stehender jeden mit First Strike angreifen kann, der an ihm vorbei will.

Mir ist es nicht nur egal, ob da dann tatsächlich Basenkontakt hergestellt wird oder nicht, ich will das in dieser Situation auch ohne Basenkontakt umsetzen.
Für den Gegner wäre das nämlich beispielsweise nur ein halber Schritt, wenn sich einer in wenigen mm Abstand auf der Karte an ihm vorbei quetscht - insbesondere im Hinblick auf die Kampfrundenlänge ist mir das Festhalten an konkreten Positionen auf der Karte da zu statisch.

Ich habe es früher öfter erlebt, dass (speziell meine) Spieler von konkreten, detailreichen Darstellungen "Tunnelblick" bekommen und stets davon ausgehen, dass

- alles, was relevant ist oder sein könnte, auch zu sehen ist - das kann ich aber als SL nicht leisten.

- alles, was zu sehen ist, auch genau so ist und die Darstellung eben nicht mehr schwammig, sondern eindeutig ist.


Um bei dem Gang-Beispiel zu bleiben:
Meine Spieler wissen alle, dass ich Situationen, die im Regelwerk über konkreten Basenkontakt behandelt werden, schwammig/unscharf betrachte, jedoch stets im Hinblick auf solche Fragestellungen eindeutig und rechtzeitig beschreibe - es fiele mir im Traum nicht ein, so etwas zunächst mit keinem Wort zu erwähnen und dann nach der Bewegungsansage eines Spielers plötzlich mit einem aufgrund der Enge möglichen First Strike daher zu kommen.


Das kommt mMn genau aufs Selbe raus, ob ich entweder beim Hinkritzeln/Beschreiben als SL hergehe und sage "Ein in der Gangmitte Stehender kann alle angreifen, die an ihm vorbei wollen", oder ob ich bei der Vorbereitung der Karte den Gang eben so schmal oder so breit mache, dass es geht oder nicht geht - ich weiß ja, welche Miniaturen verwendet werden usw..

Im einen Fall treffe ich diese Entscheidung kurzfristig, im anderen Fall im Vorfeld - aber der Grad an SL-Willkür bleibt mMn letztendlich gleich.  


Fazit:
Visualisierung nicht immer, und wenn, dann unscharf.

Es geht mir einfach auf den Zeiger, wenn grundsätzlich oder über die Länge einer Kampfrunde unscharfe Sachen wie Bewegungsgeschwindigkeit, Wurfweite oder Basenkontakt durch detaillierte und maßstabsgetreue Visualisierung einem Zwang zu konkreter Behandlung unterliegen und wenige Millimeter unberechtigterweise* zu kampfentscheidenden Faktoren werden, weil Angriffe nicht durchgeführt werden können, Bewegungen eine Runde länger dauern o.Ä..

*Unberechtigt zum Einen, weil die Positionen wie oben schon erwähnt meist so statisch nicht sind (Thema Basenkontakt),
zum Anderen, weil konkrete Werte auf dem Charakterblatt bei meinem gedanklichen Ansatz eigentlich auch unscharf sein sollten (Bewegungs- und Wurfweiten),
und zum Dritten, weil ich als SL mindestens die Gegner, möglicherweise auch die SCs, ja i.d.R. auf gut Glück irgendwo aufstelle, wo es mir passend erscheint, ohne derartige Folgen in irgendeiner Weise absehen zu können oder beabsichtigt zu haben.

Ich will nicht Sklave einer maßstabsgetreuen Visualisierung werden, die für sich einen zu hohen Stellenwert einfordert, indem sie Unschärfe beseitigen will, ohne den dafür nötigen Detailgrad praktikabel erreichen zu können.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: sir_paul am 10.09.2010 | 21:47
Hallo,

ich ignoriere mal die ausführliche Beschreibung deiner persöhnlichen Vorlieben, denn da kann man nichts rumdiskutieren. Aber auf folgenden Punkt gehe ich nochmal ein:

Das kommt mMn genau aufs Selbe raus, ob ich entweder beim Hinkritzeln/Beschreiben als SL hergehe und sage "Ein in der Gangmitte Stehender kann alle angreifen, die an ihm vorbei wollen", oder ob ich bei der Vorbereitung der Karte den Gang eben so schmal oder so breit mache, dass es geht oder nicht geht - ich weiß ja, welche Miniaturen verwendet werden usw..

Meine Erfahrung in der Jahrelangen nutzung von Hinkritzeln/Beschreiben sagt mir, das spätestens nach einer Runde einer der Mitspieler wieder vergessen hat das ich erwähnte "Da kommst du nicht vorbei" und dann ganz blöd aus der Wäsche kuckt wenn er "überraschend" angegriffen wird.

Du hast recht, Hinkritzeln/Beschreiben bewirkt eine gewisse Unschärfe. Diese Unschärfe mag ich nicht immer haben. Und gerade bei SW möchte ich sie so weit wie möglich vermeiden, da SW für mich ein taktisches Spiel ist und ich habe keine Lust das meine Taktik daran scheitert das ich die unscharfen Aussagen meines Gegenübers mißverstanden habe. Das ist wiederrum nur meine persöhnliche Vorliebe ;)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Naldantis am 10.09.2010 | 23:42
Ich habe in SW noch NIE auch nur EINEN "unwichtigen" Kampf erlebt!

Ich schon - und dabei spiele das erst so kurz...
...liegt vielleicht daran, wie sehr man den den Charakteren hängt
Die Charaktere sind so schnell gebaut, daß man sich wenig mit ihnen identifiziert, durch den hohen Taktik-Aspekt, finde ich, schafft man auch noch eine zusätzliche Distanz...

Zitat
Kampfszenen in SW haben IMMER das Potential HEFTIGSTER Konsequenzen für die SCs! - Die gängigste ist: Der SC stirbt. Ende. Aus. Tot.

Mit welcher Wahrscheinlichkeit?
Auch morgens über die Straße zu gehen kann tödlich sein - trotzdem tun wir es ohne dabei in Schweiß zu geraten.

Zitat
"Aufwärm"-Kämpfe gibt es in Regelsystemen, in denen Kämpfe nur zur Reduzierung der Gruppenresourcen dienen, wo sie aber KEINE ECHTE GEFAHR darstellen.

Sobald in SW aber gekämpft wird, steht mindestens ein SC-Leben auf dem Spiel!

Auch in SW kann man einen Kampf so designen, daß das Risiko für die Charaktere verschwindend gering ist, solange noch ein paar Bennies auf der Hand sind.

Zitat
Und wenn er für das Überleben des SC wichtig ist, dann ist es auch wichtig, daß der SPIELER wirklich ALLE Informationen hat und ALLES regelgetreu erlaubte TUN kann, um seinen SC aus dieser Todesgefahr herauszubringen.

Dazu gehört die Visualisierung der Szenerie.

Mal andersherum gedacht:
Ist es effektiv, 15 Minuten mehr in den Kampf zu investieren, um die Chance auf überleben eines Chars ein wenig zu erhöhen, der in 10 Minuten neu erschaffen ist?

Zitat
Wenn man mal anfängt ein Entermanöver bei 50 Fathoms mit 30 Mann auf dem eigenen Schiff und 40 auf dem gegnerischen zu versuchen "nur im Kopf" und dabei auch noch FAIR und OHNE BESCHEISSEN durchzuspielen, dann merkt man, warum andere Systeme, die NICHT diese Skalierbarkeit wie SW aufweisen, an dieser Stelle auf das Handwedel (= BESCHEISSEN) durch den Spielleiter verweisen.

Ich sehe wenig Beschiß darin, die relativen Kräfteverhältnisse der NPCs zu vergeleichen, daraus einen Modifikator zu bestimmen, und dann den Kampfverlauf für diese Hilfestrupppen mit je einem oder zwei Würfe abzuhandeln...
...die PCs und ihre direkten Gegner machen das dann nach guter alter Sitte unter sich aus.
  
Zitat
Da spielen dann die Spieler nicht mehr ihrer Charaktere in einer Kampfszene, sondern sie WERDEN gespielt!

Sie werden vom Spielleiter hin- und her-"gewedelt" und bekommen ihre willkürlich abgemessenen Bröckchen minimaler Einflußmöglichkeit präsentiert.

??? Warum das denn?
Die NPCs werden gewedelt, wenn Du so willst, aber doch keine Spieler-Charaktere....

Zitat
Bei SW ist das anders.

Nö...
...wo denn?
Du hast lediglich ein paar Mechanismen, die es Dir erlauben, Mooks auch noch im Dutzend relativ individuell zu verwalten - das ist schön, aber kein prinzipieller Vorteil.
 
Zitat
Hier ZÄHLT der Spieler noch etwas!

Hier ist die FINDIGKEIT des Spielers DAS entscheidende Gut, welches über den Verlauf des Spiels entscheidet.

In SW setzt der SPieler die Fähigkeiten des Charakters mehr oder wneiger geschickt ein...
...in anderen Systemen auch - so what?
Wo ist da der grundsätzliche Unterschied?

Zitat

Hier muß NICHTS "handgewedelt"/hinbeschissen werden, sondern ALLE werden FAIR behandelt.

Klar, hier kommt kein SL je in die Verlegenheit, die unerwartet notwendigen Feinde aus dem Ärmel zu schütteln und zu entscheiden, ob die d6 oder d10 Feuerwaffen haben...

Zitat
Die einzelnen Spieler müssen STÄNDIG immer erst in dem Moment, wo sie dran sind, nochmal nachfragen, wer wo steht, wo wer steht, wo was im Raum ist, wo die Tür oder das Fenster nochmal war.

...eigentlich nicht ständig...
...nur wenn sie besondere Manöver machen wollen und ein schlechtes Gedächnis haben.
Aber die können sich dann ja an den Tisch setzten und mit Bleistift auch der Skizze rummalen.

Zitat
Vor allem, wenn es um den TOD des SC gehen wird!

Also wenn es so eng wird, benötigt man doch in erster Linie nur eine spezielle Info: wo kann man scih verstecken, wo ist ein Fluchtweg, und habe ich noch einen Teleport oder sowas in der Trickkiste...

Zitat
Da hatte neulich erst eine Kampfszene mit mageren 6 Beteiligten (insgesamt!) fast eine STUNDE gedauert!

WAHNSINN! Welche SPIELZEITVERSCHWENDUNG!

Wenn die Kombatenten was im Ei haben, eine ordentlich Trickkiste und etwas Healing-Power, dann ist das doch okay.
Lieber 1h mit 6 anständigen Gegnern als 15 Minuten Pöppels schieben nur um sich durch einen Bauenmob zu fräsen.

Zitat
Ich hatte früher mal in einer DL Classic Runde als Spieler einen EINZIGEN Kampf von 5 SCs gegen 14 inkompetente NSCs über fast 5 Stunden mitgespielt. - Die GESAMTE  Spielzeit wurde von diesem EINEN Kampf weggefressen, der noch nicht einmal SPANNEND war!

Spannend ist manchmal ganz nett, aber in der Regel eher ein Zeichen von schlechter Planung auf Spielerseite...
Sobald ein Gegner noch zum Konter kommt, war der Plan murks oder die Not groß.

Zitat
Und zwar durch KONSEQUENTE Verwendung der von SW wirklich auf hohe Abwicklungsgeschwindigkeit, hohe ENTLASTUNG des Spielleiters und starke Förderung von Immersion durch Visualisierungen ausgelegten SW-Kampfregeln unter Verwendung von - bei mir - billigen Faltfiguren und 2D-Battlemaps oder 3D-Szenerie.

Ist ja schön, wenn es bei anderen funktioniert, da hat sich das System ja bewährt, aber bei mir funzt das nicht: ich sehe immer nur Pöppel, die zum großen Teil immer alle dasselbe machen.

Zitat
Allein die Map oder die Szenerie erlaubt auch den Spielern, die gerade noch NICHT dran sind, schon genau zu überlegen, was ihr SC als nächste tolle Sache machen kann. - Dadurch habe ich eine Rundenabwicklungsgeschwindigkeit bei halbwegs eingespielten SW-Spielern, die ich NIRGENDWO sonst jemals erlebt habe.

Und - noch besser! - durch die Visualisierung sind die Spieler IMMER MITTEN DRIN im Geschehen!

Sie sind IM Charakter, IM Spiel, IN der Spielwelt!

Naja -IM KAMPF.
Aber wie relevant ist ein Vorteil, der sich auf vielleicht 10% der gesamten Spielzeit erstreckt?
Ich würde mal sagen, ein 'nice to have'-feature.

Zitat
Bei Visualisierungsablehnern als SL habe ich schon öfter selbst als Spieler erlebt, wie sehr MEINE Gedanken immer dann, wenn er die (lange dauernde) Runde um den Tisch für die Handlungen der anderen SCs macht, so sehr abschweifen, daß ich geradezu einen Memory Reset erlebe, bis ich wieder dran bin.

Hmmm, das habe ich ehrlich gesagt eher bei SW, wo man recht wenige Optionen zu prüfen hat, als in z.B. D&D mit n magischen Gegenständen und n+1 Feats, die prinzipiell möglich wären.
Aber da kann man ja auch parallelisieren - jeder macht schonmal die Angriffs und Schadenwürfe (also alle gleichzeitig), und wenn der SL nicht ungewöhliches mach, wirf man ihm die Zahl der abzustreichenden HP an den Kopf und wem er die abstreichen soll...
 
Zitat

Savage Worlds ist ein Rollenspiel, welches ganz klar sagt: Ich bin ein SPIEL!

...vielleicht ist es gerade das, was einige abstößt?
Denen ist evtl. der Escapismus einfach wichtiger als die Effizienz?
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Auribiel am 11.09.2010 | 02:17
Meine Erfahrung in der Jahrelangen nutzung von Hinkritzeln/Beschreiben sagt mir, das spätestens nach einer Runde einer der Mitspieler wieder vergessen hat das ich erwähnte "Da kommst du nicht vorbei" und dann ganz blöd aus der Wäsche kuckt wenn er "überraschend" angegriffen wird.

Du hast recht, Hinkritzeln/Beschreiben bewirkt eine gewisse Unschärfe. Diese Unschärfe mag ich nicht immer haben. Und gerade bei SW möchte ich sie so weit wie möglich vermeiden, da SW für mich ein taktisches Spiel ist und ich habe keine Lust das meine Taktik daran scheitert das ich die unscharfen Aussagen meines Gegenübers mißverstanden habe. Das ist wiederrum nur meine persöhnliche Vorliebe ;)

Zeige mir den Kämpfer, der wirklich einen solchen "überschauenden" Überblick über ein Kampfgewimmel hat, wie es den Spielern bei Miniaturen-Benutzung möglich ist.
Ist es da nicht REALISTISCHER, wenn der Spieler (analog zu seinem Char im Kampfgetümmel) den Überblick verloren hat? Und wäre es nicht möglich, darüber z.B. solche Dinge wie "Kampfsinn" (richtiger SW-Begriff fällt mir grade nicht ein) darzustellen, indem man die Situation einem Char mit dieser Gabe nochmal erläutert und dem Nichtkämpfer/Char ohne diese Gabe sagt "sorry, Pech gehabt, dein Char hat auch gerade den Überblick verloren".

Nur als Gedankenspiel. Ich visualisiere selbst auch lieber. ;)




Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: YY am 11.09.2010 | 04:28
(Auribiel, ich würde ja jetzt sagen, ich will ein Kind von dir, aber so rum wird das eher nichts  ;D

Ne, im Ernst:)

In die von Auribiel beschriebene Richtung geht mein "fog of war"-Ansatz.

Das setzt natürlich voraus, dass die Spieler sich darauf einlassen können/wollen* sowie die Ohren spitzen und aktiv mitdenken, wenn was beschrieben wird - aber das ist bei Miniaturennutzung gar nicht so viel anders.

Auch da gibt es schließlich Spieler, die insbesondere bei großen Kämpfen zwischen ihren Aktionen total abschalten und erst wieder mit Überlegen anfangen, wenn sie wieder dran sind - sehr ärgerlich...

Das ist bei uns aber u.A. durch meist recht kleine Spielerzahlen und motivierte Spieler sehr selten (geworden).


*Ich kann es z.B. nachvollziehen, dass Spieler sich ärgern, wenn sie was nicht 100% mitbekommen haben und dann auf unzureichender Informationsgrundlage suboptimale Entscheidungen treffen - das ist glücklicherweise bei uns kein Thema mehr, weil der Spielerpool sich zum größten Teil seit Jahr(zehnt)en kennt und entsprechend kommunizieren kann.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Dr. Shoggoth am 11.09.2010 | 11:35
Zeige mir den Kämpfer, der wirklich einen solchen "überschauenden" Überblick über ein Kampfgewimmel hat, wie es den Spielern bei Miniaturen-Benutzung möglich ist.
Ist es da nicht REALISTISCHER, wenn der Spieler (analog zu seinem Char im Kampfgetümmel) den Überblick verloren hat? Und wäre es nicht möglich, darüber z.B. solche Dinge wie "Kampfsinn" (richtiger SW-Begriff fällt mir grade nicht ein) darzustellen, indem man die Situation einem Char mit dieser Gabe nochmal erläutert und dem Nichtkämpfer/Char ohne diese Gabe sagt "sorry, Pech gehabt, dein Char hat auch gerade den Überblick verloren".

Nur als Gedankenspiel. Ich visualisiere selbst auch lieber. ;)

Das würde mir überhaupt nicht gefallen. Vor allem ist das dann sehr schwammig: Was darf ich dem Spieler nochmal erzählen, bei was hat er Pech gehabt wenn ers nicht blickt?
Ich hab Bock ein Spaßiges Spiel zu Spielen und kein "Versuch die Sätze des SLs auswendig zu lernen". Ähnlich wie solche Situationen:
"Euer Auftraggeber hatte euch in der vorletzten Spielsitzung die richtige Kombination für den Save gesagt. Wenn ihr es vergessen habt, haben das eure Charaktere auch..."
Spaßfaktor 0 für mich im Rollenspiel...
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Darkling am 11.09.2010 | 13:39
Allesamt back to Topic bitte!  :)
So wie ich das sehe geht die Diskussion nämlich grade mal wieder hin zu einem systemungebundenen Diskurs über Rollenspiel mit oder ohne Miniaturen.
Darf ich daraus schließen, dass SW sich ohne Miniaturen tatsächlich nicht so viel von anderen System unterscheidet, wie es die Aussage, dass SW "ohne Minis nicht richtig funtioniert" erscheinen lässt?
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: YY am 11.09.2010 | 15:37
Darf ich daraus schließen, dass SW sich ohne Miniaturen tatsächlich nicht so viel von anderen System unterscheidet, wie es die Aussage, dass SW "ohne Minis nicht richtig funtioniert" erscheinen lässt?

Ja.

Die Vor- und Nachteile sind die gleichen wie bei anderen "klassischen" Systemen mit oder ohne Minis.

Es ist zwar z.B. durch die mitgelieferten Schablonen und die Angabe der Reichweiten in (auch noch maßstablich angepassten, s. SW:EX S. 43)) Zoll grundsätzlich "aufgeschlossener" gegenüber Miniaturen und betrachtet deren Nutzung als default - mehr aber auch nicht.

Andere Systeme machen sich einfach keine Gedanken über die konkrete spieltechnische Umsetzung z.B. von Flächeneffekten; SR etwa hat seit grauer Vorzeit Flächeneffekte; da bekam man schon immer einen Radius hingeworfen und sah dann eben zu, wie man das handhabt - i.d.R. über Bauchentscheidungen/Handwedeln/SL-Willkür, was in der Praxis nicht unbedingt schlecht sein muss, aber vielen eben bereits auf grundsätzlicher Ebene gegen den Strich geht. 
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Auribiel am 11.09.2010 | 16:37
@DocShoggoth:

Ich kann deinen Einwurf nur bedingt nachvollziehen. Wenn man seinem SL vertraut und auch den Mitspielern, dann sollte es kein Problem sein, sich auf so etwas einzulassen. Vielleicht wäre eine Kombination aus Visualisierung (hier habt ihr die Karte des Raumes und der Gegebenheiten) und eines "Fog of War" (nein, ich zeichne nicht ein, wer wo steht, da alles ständig in Bewegung ist und ihr NICHT sehen könnt, was euer Gefährte um die Biegung des Ganges gerade mit den beiden Goblins macht...) möglich.


@Darkling:

Verzeihung, wenn ich noch einmal auf DocShoggoths Einwurf eingegangen bin. Aber da ich im Moment mich nur mit SW beschäftige, sehe ich dies eher als eine systembezogene Frage: Kann man SW auch ohne Miniatureinsatz gut spielen? - Meine Antwort wäre darauf: Ja!

Vielleicht wäre die Frage eher: Wie viel Strategie-Anteil darf's denn bei SW sein?

Und auch außerhalb vom Miniatureinsatz empfinde ich persönlich SW als ein sehr geschmeidiges System.

Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Dr. Shoggoth am 11.09.2010 | 20:06
Sorry, wenn ich noch was schreibe, aber YY hat das Ergebnis der Diskussion denke ich gut zusammengefasst.
@DocShoggoth:

Ich kann deinen Einwurf nur bedingt nachvollziehen. Wenn man seinem SL vertraut und auch den Mitspielern, dann sollte es kein Problem sein, sich auf so etwas einzulassen. Vielleicht wäre eine Kombination aus Visualisierung (hier habt ihr die Karte des Raumes und der Gegebenheiten) und eines "Fog of War" (nein, ich zeichne nicht ein, wer wo steht, da alles ständig in Bewegung ist und ihr NICHT sehen könnt, was euer Gefährte um die Biegung des Ganges gerade mit den beiden Goblins macht...) möglich.
Hm, sorry ich versteh gerade nicht ganz was das mit dem Vertauen zu tun hat.
War auch nicht allgemein gesprochen, sondern nur meine Meinung. Andere Menschen spielen auch gerne Memory und ich nicht. Dein Ansatz ist auf jeden Fall logischer, als mit Battlemap, auf dem ich jeden Stolperstein einzeichne, aber ich stelle es mir zum einen sehr schwer vor es umzusetzen und zum andern würde es mir (persönlich!) vermutlich keinen zusätzlichen Spielspaß bringen.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: sir_paul am 11.09.2010 | 22:25
Ist es da nicht REALISTISCHER

Ah bäh, geh mir wech  ;D

Darf ich daraus schließen, dass SW sich ohne Miniaturen tatsächlich nicht so viel von anderen System unterscheidet,

das kann wohl sein...


wie es die Aussage, dass SW "ohne Minis nicht richtig funtioniert" erscheinen lässt?

Nö. Denn selbst wenn sich SW ohne Minis von anderen Systemen nicht groß unterscheidet, funktioniert es dann nicht richtig. Den ein richtig funktionierendes SW unterscheidet sich gewaltig von anderen Systemen!
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: killedcat am 11.09.2010 | 23:36
Nö. Denn selbst wenn sich SW ohne Minis von anderen Systemen nicht groß unterscheidet, funktioniert es dann nicht richtig. Den ein richtig funktionierendes SW unterscheidet sich gewaltig von anderen Systemen!
Das kann ich nicht bestätigen. SW by the book ist eher konventionell. Bei FATE (von dem ich kein Fan bin) finde ich eher, dass sich sagen lässt, dass es sich von anderen Systemen gewaltig unterscheidet. SW ist, ob mit oder ohne Minis, ein ganz klassisches System ohne große Überraschungen. Dass die Fans ihr Spielerlebnis als besonders empfinden sei ihnen zugestanden. Das geht Anderen mit ihren Lieblingssystemen aber halt auch so.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: killedcat am 12.09.2010 | 18:47
Sorry für den Doppelpost.

Ich habe ja geschrieben, dass ich de facto nicht mit Miniaturen spielen KANN, weil schlicht die Infrastruktur für derartige Spiele fehlt. Und obwohl SW ganz klar für Miniaturen geschrieben wurde, mag ich die Regeln und den spielerischen Ansatz im Grunde sehr. Aber beim Lesen von Necropolis ist mir aufgefallen, dass das Spiel enorm viele Edges hat, die auf Miniaturspiele ausgelegt sind (z.B. alle Anführertalente) und das Spiel wohl darauf ausgerichtet ist, dass die Helden Truppen anführen.

Nun haben sich ja hier viele gemeldet, die selbst ohne Minis spielen oder gesagt haben, dass SW auch ohne Minis gut läuft. Die möchte ich mal fragen, wie sie denn Necropolis spielen. Lasst ihr die Edges weg? Handelt ihr das pauschal oder auf dem Papier ab (könnte mir vorstellen, dass das funktioniert, aber spaßig stelle ich mir das nicht vor)?

Wie macht ihr das?
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Darkling am 12.09.2010 | 18:57
Hm, wir spielen zwar mit Miniaturen, aber hast du mal dran gedacht, auch bei den Anführertalenten nach dem zu gehen, was in der GE als Hilfe steht, wenn keine Miniaturen und Schablonen verwendet werden? Also die Talente auf W6+X Extras wirken zu lassen, die sich um den Anführer herum aufhalten?
Falls nötig und um ein Gewusel und Bewegung darzustellen kann ja auch öfter gewürfelt werden, wer denn nun immer jeweils dann, wenn es wichtig wird in Wirkungsreichweite des Anführers steht.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: YY am 12.09.2010 | 18:57
Gerade bei vielen command edges handhabe ich das insofern "strenger"/spielerunfreundlicher, dass die SCs sich in der Regel einem Trupp quasi "anschließen" müssen, um ihn auch führen zu können.
Somit entfällt weitgehend die Konstellation, dass ein Führungsbefähigter irgendwo mittendrin steht und jedem Gruppenführer zeitgleich reinquakt.
Für "inspirierende" Edges mache ich das i.d.R. nicht, da muss dann die inspirierte Gruppe aber auch mitkriegen, was da grad läuft, und nicht nur im Radius sein.

Umgekehrt achte ich aber bei den Trupps, die einen SC mit command edge als Anführer haben, meistens gar nicht mehr auf den Radius - ob da einer nun einen halben Meter "zu weit" weg ist oder nicht, interessiert doch keine Sau.
Solange der das den Umständen nach mitkriegen kann, lasse ich da meistens Fünfe gerade sein.

Aber auch die konkrete Reichweite abschätzen kann man meiner Erfahrung nach in den meisten Situationen auch bei nicht maßstabsgetreuen Kritzeleien ziemlich gut.


Kurz: Gerade bei den command edges bin ich bekennender Handwedler  :P ;D
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Auribiel am 12.09.2010 | 20:35
@killedcat:

Wahrscheinlich am Thema vorbei, dennoch:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: killedcat am 12.09.2010 | 20:38
@killedcat:

Wahrscheinlich am Thema vorbei, dennoch:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Nette Idee, aber nein, das hilft nicht. Wir sitzen in Couchsesseln und auf Sofas. Immer wieder aufzustehen um auf Magnettafeln die Figuren zu verschieben ist nicht wirklich praktikabel (zumal die einzige in Frage kommende Wand im Rücken hinter dem Dreier-Sofa wäre, was zu steifem Nacken und ernsthaften Verrenkungen führen würde).

War aber nicht am Thema vorbei sondern eine nette Idee. Schade, dass es nicht geht, aber dennoch danke.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Auribiel am 12.09.2010 | 21:05
Immer wieder aufzustehen um auf Magnettafeln die Figuren zu verschieben ist nicht wirklich praktikabel

Ach das... das wäre bei uns einfach gelöst worden: Der Spielrundenskla... ähm, SL (in dem Falle als ich) hätte die glorreiche Aufgabe bekommen. Mit Koordinatensystem+Ansage wäre es sicher gegangen.

Zitat
(zumal die einzige in Frage kommende Wand im Rücken hinter dem Dreier-Sofa wäre, was zu steifem Nacken und ernsthaften Verrenkungen führen würde).

Gut, damit ist die Idee dann natürlich vom Tisch (bzw. von der Wand). Schade, dass es nicht klappt bei euch. :(

Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: YY am 12.09.2010 | 22:15
Ach das... das wäre bei uns einfach gelöst worden: Der Spielrundenskla... ähm, SL (in dem Falle als ich) hätte die glorreiche Aufgabe bekommen.

Das würde meinen Spielern bestimmt auch gefallen...alle gammeln auf der Couch rum und zeigen dem SL mit verschiedenfarbigen Laserpointern, wo die Marker hin sollen...aber nicht mit mir ;D
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Dr. Shoggoth am 12.09.2010 | 22:49
Haha, ich kanns mir auch soo gut vorstellen :)

Oft reicht ja auch die klassische skizze auf Zettel mit Bleistift, den man rumgibt wenn jemand wissen will wo wer ist.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Master Li am 13.09.2010 | 06:12
Die möchte ich mal fragen, wie sie denn Necropolis spielen.

Necropolis spiele ich nicht. Da es vom Konzept her um viele taktische Kämpfe geht, würde ich auch Minis verwenden. Man könnte natürlich den Fokus vom Kampf auf andere Felder lenken.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 13.09.2010 | 07:59
Nun haben sich ja hier viele gemeldet, die selbst ohne Minis spielen oder gesagt haben, dass SW auch ohne Minis gut läuft. Die möchte ich mal fragen, wie sie denn Necropolis spielen. Lasst ihr die Edges weg? Handelt ihr das pauschal oder auf dem Papier ab (könnte mir vorstellen, dass das funktioniert, aber spaßig stelle ich mir das nicht vor)?

Wie macht ihr das?

Also erst mal ist Necropolis != Savage Worlds (insgesamt)

Das Problem der Miniaturen ergibt sich da doch nur aus dem Setting, nicht aus dem Regelwerk. Insofern finde ich Deinen obigen Beitrag auch etwas unfair. Auch Shadowrun "funktioniert" eigentlich nicht ohne Skizze oder Minis, aber nicht wegen der Regeln, sondern wegen des Settings, das die meisten Umstände eines "Encounters" vorgibt. Sobald Feuerwaffen und Deckung wichtig werden und man viel mehr Taktik anwenden muss, kommt man doch um nachvollziehbare Visualisierung kaum herum, egal in welchem Regelwerk.

Was aber ein wichtiger Punkt ist: Da bei Savage Worlds Modifikatoren auf Grund der Grobkörnigkeit ausschlaggebend sind (+1 in SaWo ist viel mehr "wert" als +1 bei z.B. DSA) und man daher eben nicht gut damit bedient ist, einfach auf einen Gegner zuzulaufen und zu versuchen, ihm die letzten "TP" wegzuhauen, unterstützt SaWo einen taktischen Ansatz und ist daher für Settings wie Necropolis besonders gut geeignet.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Prisma am 13.09.2010 | 12:13
Das Problem der Miniaturen ergibt sich da doch nur aus dem Setting, nicht aus dem Regelwerk.
Nichts für ungut, aber das ist grundlegend falsch. (Sowohl prinzipiell als auch streng auf Necropolis bezogen.)


Auch Shadowrun "funktioniert" eigentlich nicht ohne Skizze oder Minis, aber nicht wegen der Regeln, sondern wegen des Settings, das die meisten Umstände eines "Encounters" vorgibt. Sobald Feuerwaffen und Deckung  wichtig werden und man viel mehr Taktik anwenden muss, kommt man doch um nachvollziehbare Visualisierung kaum herum, egal in welchem Regelwerk.
Das leider auch.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: alexandro am 13.09.2010 | 12:44
Nun haben sich ja hier viele gemeldet, die selbst ohne Minis spielen oder gesagt haben, dass SW auch ohne Minis gut läuft. Die möchte ich mal fragen, wie sie denn Necropolis spielen. Lasst ihr die Edges weg? Handelt ihr das pauschal oder auf dem Papier ab (könnte mir vorstellen, dass das funktioniert, aber spaßig stelle ich mir das nicht vor)?

Wie macht ihr das?
Necropolis mag ich nicht, aber prinzipiell handhabe ich das (wenn ich keine Minis zur Verfügung habe) über Ansage. Der Spieler sagt "ich nehme die 5 Extras mit" und dann sind sie halt in seiner Nähe (sowohl was Kommandoreichweite, aber auch was Flächeneffekte betrifft).

Genauso teile ich "ungeführte" Extras in Squads ein, in welchen die Extras in der Regel immer in der Nähe ihrer Kameraden sind (so dass sie sich gegenseitig absichern, dann aber auch gemeinsam von Flächeneffekten betroffen werden). Je kampfunerfahrener die Extras sind, desto größer sind die Squads (mit steigender Kampferfahrung lernen sie sich aufzuteilen und weniger Trefferfläche zu bieten).

Klar könnte man das als Handwedeln bezeichnen, aber es funktioniert und bisher gab es so gut wie keine Mißverständnisse, welchen NSC man jetzt angreifen kann und welchen nicht (Waffenreichweiten sind im Kampf meißtens sowieso irrelevant, da der Gegner idR schon näher als 40m ran ist, bevor Initiative gezogen wird).
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 13.09.2010 | 12:51
Nichts für ungut, aber das ist grundlegend falsch. (Sowohl prinzipiell als auch streng auf Necropolis bezogen.)

Das leider auch.

Danke für die Rückmeldung.

Mir ist schon mehrfach aufgefallen, dass sich Deine (kurzen) Beiträge aggressiver lesen, als sie hoffentlich gemeint sind. Du hast doch bestimmt diese Zeile(n) nicht hingeschmissen nur um mir zu sagen, dass ich (= "someone on the internet") nicht Recht habe.

Da ich vermute, dass Du damit mehr bezweckst, wäre es außerordentlich hilfreich, wenn Du mir mehr Deiner Aufmerksamkeit schenkst, ansonsten kann ich Deine Äußerung nicht so ernst nehmen, wie sie gemeint war. Nichts für ungut.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Prisma am 13.09.2010 | 14:05
Danke für die Rückmeldung.

Mir ist schon mehrfach aufgefallen, dass sich Deine (kurzen) Beiträge aggressiver lesen, als sie hoffentlich gemeint sind. Du hast doch bestimmt diese Zeile(n) nicht hingeschmissen nur um mir zu sagen, dass ich (= "someone on the internet") nicht Recht habe.

Da ich vermute, dass Du damit mehr bezweckst, wäre es außerordentlich hilfreich, wenn Du mir mehr Deiner Aufmerksamkeit schenkst, ansonsten kann ich Deine Äußerung nicht so ernst nehmen, wie sie gemeint war. Nichts für ungut.

Aggressiv zu erscheinen lag nicht in meiner Absicht (ich hätte zum einen keinen Grund dazu und zum anderen hatte ich sogar ein „nichts für ungut“ davor gesetzt). Ich habe nicht mehr geschrieben, da ich die Sache, durch die Hervorhebung als Zitat, für offensichtlich hielt und meinereiner dann auch keine drei Seiten schreibt, wie gewisse andere Leute*, wenn es kürzer/knapper geht. Von meiner Seite aus ist dies kein Zeichen der Geringschätzung, ich will nur nicht unsere Freizeit verschwenden.

Das „Problem“ der Miniaturen oder des taktischen Aspekts kann nicht im Setting liegen. Necropolis ist zwar ein Kriegsszenario, aber wie dies abzuhandeln ist, wurde schon vorher in den Regeln entschieden. Und diese plädieren auf Miniaturenkampf. Das dedizierte Setting (Savage Worlds: Necropolis) bedient da bloß die Regeln ohne zu entscheiden.

In Deinem Abschnitt über Shadowrun widersprichst Du Dir sogar selbst. Zuerst schreibst Du, dass es am Setting liegt, doch dann sind doch Regelelemente schuld (Feuerwaffen, Deckung, also Spielwerte).

 
( * : Ein extra zur Verdeutlichung eingebautes Beispiel: Das Kursive war vorsätzlich passiv aggressiv.  ;)  )
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 13.09.2010 | 14:55
Jetzt verstehe ich Dich besser, danke für Deine Mühe!

Also, weil bei SaWo moderne Feuerwaffen hohe Schadenswürfel haben und Deckung hohen Schutz vor dem Getroffenwerden (Modifikator auf die Schießenprobe) bietet, unterstützt das Regelwerk die Visualisierung mittels Skizze oder sogar Miniaturen?

Dadurch, dass diese Regeln existieren wird also auch ein bestimmter Spielstil forciert, der z.B. das Ausnutzen jeglicher Deckung und den richtigen Schusswinkel etc. beinhaltet. Ohne Visualisierung wird eine solche, die Regeln zum Vorteil nutzende Spielweise jedoch erschwert oder gar verhindert.

Aber was ist denn konkret der Grund, warum nun SaWo stärker Miniatureneinsatz erfordert, als Rollenspiele mit vergleichbaren Settings? Sind diese Regeln bei Shadowrun, oWoD so sehr anders?

(Ich stelle hier wieder auf Settings ab, da zumindest Sci-Fi/Modern sich immer anders spielen wird als Dungeonfantasy.)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: killedcat am 13.09.2010 | 16:14
... Insofern finde ich Deinen obigen Beitrag auch etwas unfair. ...
Öhm... hä?
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 14.09.2010 | 23:44
Öhm... hä?

Vorweg: No offense intended!
Ich hielt das für "etwas unfair", weil Du mMn Äpfel mit Birnen verglichen hast.
Die Frage: Wie gut funktioniert SaWo ohne Miniaturen? Antwort Gut, so wie andere RPGs auch.
Deine Gegenfrage: Ja und wie spielt Ihr dann Necropolis?

Da hast Du mE die Frage nach dem Regelwerk plötzlich durch einen Bezug auf ein (sehr spezielles) Setting beantworten wollen. Nicht, dass ich böse Absichten unterstellen wollte, es wirkte nur halt irgendwie so, als ob Du die (mMn) richtige Behauptung, dass SaWo ohne Minis gut funktioniert, "tot machen" wolltest, in dem Du auf ein Setting eingehst, das nun einmal besonders viel Wert auf militärische Taktik legt und Miniatureneinsatz schlicht erfordert.

Ich bin da aber im Moment noch in der Meinungs(um)bildung. Prisma sagt ja, die Miniaturennutzung bei SaWo kommt aus dem Regelwerk heraus und ich dachte, es liegt viel mehr am Setting als am Regelwerk.
Dass SaWo als Regelwerk Miniaturen unterstützt, macht es ja zu keinem Zwang. It´s not a bug, it´s a feature!  :D

Klarer, was ich meinte?
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: sir_paul am 15.09.2010 | 09:12
@Yehodan ben Dracon: Lies killedcat "Necropolis" Posting doch noch mal durch.

Das war eindeutig nicht als Angriff oder hinterhältiges Nachfragen gedacht. Viel mehr habe ich den Eindruck das er einfach nur wissen möchte wie man dieses Setting ohne Miniaturen spielbar machen kann. Eventuell möchte er es ja mal leiten und wir alle wissen ja das seine Spielhölle leider keine Minis zulässt.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Prisma am 15.09.2010 | 09:45
(Tut mir leid für die späte Antwort. Ich war beschäftigt.)

Also, weil bei SaWo moderne Feuerwaffen hohe Schadenswürfel haben und Deckung hohen Schutz vor dem Getroffenwerden (Modifikator auf die Schießenprobe) bietet, unterstützt das Regelwerk die Visualisierung mittels Skizze oder sogar Miniaturen?
Nein. (Siehe unten)

Aber was ist denn konkret der Grund, warum nun SaWo stärker Miniatureneinsatz erfordert, als Rollenspiele mit vergleichbaren Settings? Sind diese Regeln bei Shadowrun, oWoD so sehr anders?

Dass SaWo als Regelwerk Miniaturen unterstützt, macht es ja zu keinem Zwang. It´s not a bug, it´s a feature!  :D
Der Grund weshalb es doch in Richtung Zwang geht, ist die Tatsache, dass SW Regeln hat die nur als Tabletop sinnvoll funktionieren. Dazu sind die Schablonen (für Waffen und Fahrzeuge), einige Edges und diverse Kampfregeln zu nennen. Diese allein geben schon die Richtung, hin zu Miniaturen, vor.
SW „unterstützt“ Miniaturen also nicht, SW geht fest davon aus, dass man Miniaturen verwendet.

Klar kann man SW ohne Miniaturen spielen, aber dadurch wird der Vorteil von SW, nämlich der Kampf, zu nichte gemacht. Um ohne Minis zu spielen muss man erzählerischer spielen und dafür gibt es einfach bessere Systeme als SW.

Das SW von Minis ausgeht, ist kein „bug“. SW wurde schlicht für den Miniaturenspielstil konzipiert. Es entstand schließlich aus einem Tabletop.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: YY am 15.09.2010 | 10:44
Der Grund weshalb es doch in Richtung Zwang geht, ist die Tatsache, dass SW Regeln hat die nur als Tabletop sinnvoll funktionieren. Dazu sind die Schablonen (für Waffen und Fahrzeuge), einige Edges und diverse Kampfregeln zu nennen.

Das haben andere Rollenspiele auch, die aber noch nicht mal darauf hinweisen, was es an bzw. dass es überhaupt Visualisierungsmöglichkeiten gibt.

Natürlich tut auch diesen Spielen eine brauchbare Visualisierung i.d.R. gut, aber einen Nutzungszwang kann ich da nicht erkennen.

Bei SW wurde der Umstand, dass Visualisierungen oft hilfreich sind, "nur" konsequent umgesetzt.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Timber im Herbstmanöver am 15.09.2010 | 11:06
SW wurde schlicht für den Miniaturenspielstil konzipiert. Es entstand schließlich aus einem Tabletop.

Irgendwie sagen alle immer viele oft, Savage Worlds sei aus einem Tabletop entstanden. Das finde ich gar nicht so. Eigentlich ist Savage Worlds menier Meinung nach viel mehr zuerst die Weiterentwicklung/Verschlankung von Deadlands Classic, das nicht mehr und nicht weniger als andere RPGs auch mit Miniaturen arbeitete. Das Tabletop "The Great Rail Wars", das im Deadlands-Universum angesiedelt war/ist, spielte für die Entstehung von SW natürlich auch eine Rolle, aber ich persönlich denke dennoch, eine eher zweitrangige.

(Wir haben übrigens auch früher schon immer Miniaturen verwendet, sei es bei DL:C, Star Wars, Shadowrun oder was auch immer. Aber das mag daran liegen, dass das Miniaturenbemalen eines meiner liebsten Hobbies darstellt und ich eigentlich immer Charakterfiguren für unsere Runden gesucht und bemalt habe. Es in Savage Worlds auch zu tun, war also eigentlich überhaupt keine Umstellung.)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Darkling am 15.09.2010 | 12:58
Und nochmal, für alle, die ggf. dazu neigen, nur Teile von Postings zu lesen...

Es geht hier nicht darum, ob SW ohne Miniaturen "schlechter" funktioniert als SW mit Miniaturen.
Es geht hier darum, ob SW ohne Miniaturen "schlechter" funktioniert als ein x-beliebiges anderes Rollenspiel ohne Miniaturen.

Bisher heißt die Antwort dazu "Nein".

Eigentlich habe nicht vor, diesen Thread mal zu schließen, aber wenn noch Diskussionsbedarf besteht, dann bitte zum Thema, ja?
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: sir_paul am 15.09.2010 | 13:33
Uch ich dachte wir diskutieren das folgende Zitat:

Zitat
Savage Worlds funktioniert nur mit Miniaturen richtig gut.

das es nur um die folgende Aussage geht

Es geht hier darum, ob SW ohne Miniaturen "schlechter" funktioniert als ein x-beliebiges anderes Rollenspiel ohne Miniaturen.

wurde mir aus deinem Startpost leider nicht klar, auch nicht beim nochmaligen durchlesen. Diese Aussage würde ich auch einfach mal verneinen (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Darkling am 15.09.2010 | 18:09
Wenn dir das aus dem Startpost nicht klar wurde (und auch Post #5 (http://tanelorn.net/index.php/topic,60977.msg1192912.html#msg1192912) dieses Threads dabei nicht geholfen hat) ist es ja nur gut, dass ich als Threadersteller das nun noch einmal klar herausgestellt habe, oder? :)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: sir_paul am 15.09.2010 | 18:32
Jau, besser ist das  ;D
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Zornhau am 15.09.2010 | 19:20
Es geht hier darum, ob SW ohne Miniaturen "schlechter" funktioniert als ein x-beliebiges anderes Rollenspiel ohne Miniaturen.

Bisher heißt die Antwort dazu "Nein".
Stimmt genau.

Und da es eben manche Gruppen gibt, die SW auch ohne Miniatureneinsatz bzw. ohne äquivalente Visualisierung spielen wollen, hatte ich ja für die SW-GE solche Tipps als Erweiterung aufnehmen wollen.

Hierzulande sind viele Rollenspieler noch im Glauben gefangen, daß man nur ohne Miniaturen Gutes Rollenspiel (tm) betreiben kann. Das war mir bewußt, so daß ich für eine deutsche Fassung der SW-Regeln zumindest ein paar klare Empfehlungen für das Umsetzen ohne die üblichen Hilfsmittel wie Schablonen und Miniaturenpositionierung haben wollte.

Einige der gängigsten und auch von offizieller Seite so im Pinnacle-Forum empfohlenen Regelungen dazu wurden in der SW-GE aufgeführt wie z.B. die Betroffenen von Flächeneffekten statt mittels Schablone und Bodenplan eben über einen Würfelwurf zu bestimmen.

Wenn man die SW-GE verwendet, dann geht das Spielen von SW OHNE Miniaturen sogar noch leichter "by the book", als mit der SW:EX.

Spielt man SW ohne Miniaturen dann spielt es sich EXAKT so wie andere Rollenspiele, die auch über Entfernungsangaben, Flächenangaben, Reichweitenangaben, Geschwindigkeitsangaben, usw. verfügen, von denen man aber ohne eine Visualisierung von Distanzen und Positionierungen keinen Gebrauch macht.

Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Prisma am 15.09.2010 | 23:18
Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Gerade in Kämpfen wo Flächenwaffen vorkamen hatten wir bei SW, ohne Minis zu benutzen, das Problem mangelnder Festlegung. Im Regelbuch steht z.B. Schablone Xy und kein Radius oder dergleichen. Natürlich überwindet man solche Hindernisse als erfahrener Spielleiter rasch. Aber wieso soll ich da nicht gleich zu einem System greifen, dass besser für den Spielstil der Gruppe geeignet ist. Das System soll mir doch Arbeit abnehmen und nicht schaffen. Ich möchte mir keine Regelinformationen hinzu erarbeiten müssen, die sehr wohl auch ohne Visualisierung wichtig sind. Darum kann ich Darklings „Bisher lautet die Antwort: Nein“ nicht zustimmen. Das selbe gilt für Zornhaus „Exakt wie andere Rollenspiele“.

Deshalb funktioniert SW ohne Miniaturen tatsächlich schlechter als mit. Wer trotzdem seinen Spaß damit hat, der soll ihn auch weiter haben. Aber von einer echten Gleichwertigkeit kann keine Rede sein. Die Tatsachen liegen nun mal auf dem Tisch.

Einige hier mögen die Meinung vertreten, dass Miniaturennutzung bei SW nicht zwingend ist. Jedem seine Meinung. Aber Fakt ist nun mal das SW eindeutig auf Miniaturen läuft und wichtige Regelelemente ausschließlich auf Miniaturennutzung ausgelegt sind. Macht man das nicht, kommt es früher oder später zu ungewollten Komplikationen, die mit anderen, zum Spielstil geeigneteren, Systemen nicht aufgetreten wären.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: CaerSidis am 15.09.2010 | 23:27
Ettliche Kräfte usw. funktionieren doch innerhalb einem Radius.

Zudem sind für die Schablonen doch Würfelwürfe angegeben die man stattdessen verwenden kann, wenn man ohne Schablonen spielt.

Alle Zollangaben werden x2 in Meter umgerechnet.

Verstehe gerade nicht was da fehlt.

Wir haben ettliche Kämpfe ohne Miniaturen und ein paar mit gespielt.

Beides ging problemlos.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: killedcat am 16.09.2010 | 00:06
Spielt man SW ohne Miniaturen dann spielt es sich EXAKT so wie andere Rollenspiele, die auch über Entfernungsangaben, Flächenangaben, Reichweitenangaben, Geschwindigkeitsangaben, usw. verfügen, von denen man aber ohne eine Visualisierung von Distanzen und Positionierungen keinen Gebrauch macht.
EXAKT gleich spielen sich glaube ich keine zwei Systeme, egal wie verwandt sie sein mögen. Und die Unterschiede können für manche Spieler ganz entscheidend sein. So bietet Exalted z.B. - trotz total umständlichem Regelwerk - durchaus Regeln für erzählerisch betonten Kampf. Das sind Regeln, die SW ziemlich abgehen, wohl auch aufgrund der Taktik- und Figurenbetonung. Ich will damit aber keine Bewertung treffen: bevor ich nochmals Exalted spiele errichte ich Savage Worlds sicher einen Schrein. ;D

Das sind aber natürlich Spitzfindigkeiten. Ich gebe Dir Recht: SW ohne Miniaturen funktioniert bestimmt gut, es wird einem nur nicht unbedingt nahe gelegt und die Regeln dafür sind etwas versteckt. Ich habe zumindest in der GE die von dir erwähnten Regeln für die alternativen Regelungen für Flächeneffekte nicht finden können. Sie stehen weder am Anfang, wo der Gebrauch der Battle-Mat nahegelegt wird, noch auf Seite 115/116 ("Flächeneffekt"). Es wäre schön, wenn du mir die Seite nennen könntest, wo ich die Regeln finde.
Gefunden. Wo wohl? Unter "Schablonen" im Inhaltsverzeichnis. Danke für die Aufmerksamkeit.  :D
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: CaerSidis am 16.09.2010 | 00:11
Soweit ich weiß standen solche hilfreichen Sachen immer auf den "Notizzetteln" die im Buch verteilt sind.

So wie viele andere Tipps und optionale Regelungen auch.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: WeeMad am 16.09.2010 | 00:27
"Wie jedes andere System" ist halt viel zu weit gefasst bzw. ungenau. Aber ich sehe nur geringe Unterschiede zu z.B. D&D oder DSA (vermutlich auch GURPS oder Rolemaster - die kenn ich aber nicht gut genug). Von daher stimme ich z.B. CaerSidis oder Zornhau zu.

@Prisma:
Zitat
Deshalb funktioniert SW ohne Miniaturen tatsächlich schlechter als mit.
Genau das Thema hat Darkling weiter oben ausgeschlossen. Darum geht's ihm nicht.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Prisma am 16.09.2010 | 00:44
@Prisma: Genau das Thema hat Darkling weiter oben ausgeschlossen. Darum geht's ihm nicht.
Darkling schreibt: „Es geht hier darum, ob SW ohne Miniaturen "schlechter" funktioniert als ein x-beliebiges anderes Rollenspiel ohne Miniaturen.“
Ich habe erklärt, wieso ich der Ansicht bin, dass es das tut. *Schulterzucken*


Zudem sind für die Schablonen doch Würfelwürfe angegeben die man stattdessen verwenden kann, wenn man ohne Schablonen spielt.
Ich habe die Revised und die EX (immerhin noch die offizielle aktuelle englische Version), nicht die GE.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: CaerSidis am 16.09.2010 | 00:52
Genau auf diese wichtigen Unterschiede hat Zornhau ja hingewießen. Also dem "mehr an Regeln auch ohne Miniaturen" in der GE, gegenüber der englischen Ausgabe.

Von dem her muß man wohl, bei manchen Diskussionen vorab klären von welcher Edition man spricht.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: killedcat am 16.09.2010 | 22:36
Ich finde SW ist aus folgenden Gründen manchen anderen Spielen beim Spiel ohne Miniaturen unterlegen:
- Alle Angaben sind in Zoll (jaja, muss man nur multiplizieren. Trotzdem bleibt der Punkt).
- Die Settings und Kampagnen sind oft auf Massenkämpfe ausgelegt, was ohne Miniaturen nur erzählerisch eben nicht so schön abgewickelt werden kann
- Selbst ohne Miniaturen braucht SW noch reichlich Platz, z.B. für das Pokerdeck und die vielen unterschiedlichen Würfel
- Es gibt viele Regeln, die den Kampf MIT Miniaturen spannend machen. Andere Systeme haben Regeln, um den Kampf OHNE Miniaturen spannend zu machen. Beispiel: "Beschreib es als coole Action und du bekommst einen Bonus auf die Probe (Exalted)". Zugegeben: sowas ist viel zu selten.

Deswegen ist SW ohne Minis nicht schlecht. Im Gegenteil: es ist (subjektiv) auch ohne Minis noch besser als manch anderes System, das ohne Minis auskommen will. Ich würde es z.B. jeder Zeit GURPS oder HERO vorziehen. SW muss sich mit Sicherheit auch ohne Miniaturen nicht verstecken. Jetzt aber zu leugnen, dass es Systeme gibt, die erzählerische Kämpfe besser unterstützen, halte ich für falsch. Solche falsch verstandene Lehnstreue hat SW imho auch gar nicht nötig, dafür ist SW einfach zu gut.

Ergänzung: man sollte aber vielleicht auch den Markt beleuchten, den SW bedient. Unter den "universellen", vielmehr "generischen" Systemen ist SW imho auch ohne Miniaturen nicht schlechter als die Konkurrenz, eher besser. Hier stimmt die Aussage - zumindest gegenüber den generischen Systemen, die ich kenne. Den Vergleich mit spezialisierten Systemen zu ziehen täte ohnehin beiden Systemen Unrecht.

Schade eigentlich ;D

P.S.: ich bin noch nicht wirklich firm in SW und berichte aus Anfängerperspektive. Das sollte ich wohl dazuschreiben.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: CaerSidis am 16.09.2010 | 23:25
Mich verwundert vor allem die Beszeichnung "erzählerische Kämpfe".

Soll das heißen jeder Kampf ohne Minnis ist erzählerisch?

Eventuell versteht auch jeder darunter etwas anderes.

Für mich ist erzählerisch, eben genau daß, es wird "nur" beschrieben.

Ich denke aber in anderen Systemen werden Kämpfe durchaus auch "durch gespielt". Ohne Minnis eben, aber eben doch mir Würfeln usw.

Verglichen mit dieser Art, dann ohne Minnis, die Kämpfe abzuwickeln ist aus meiner Sicht mit SW durchaus gut machbar.

Für mich im übrigen sogar besser machbar, weil zu viel Regelbalast zu langweiligen Kämpfen geführt hat (bei uns). Die schlankeren Regeln von SW haben zu dynamischeren Kämpfen geführt.

Wenn wir uns über rein erzählerische Kämpfe unterhalten, da finde ich SW wirklich keine Hilfe. Klar es würde gehen, aber unterstützt wird es natürlich nicht.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Prisma am 16.09.2010 | 23:38
Genau auf diese wichtigen Unterschiede hat Zornhau ja hingewießen. Also dem "mehr an Regeln auch ohne Miniaturen" in der GE, gegenüber der englischen Ausgabe.
Wenn die GE Lösungswege enhält um die Schablonen zu ignorieren (beides anzubieten ist eine sehr gute Sache)... wurde dann auch an die anderen Regelelemente und Edges gedacht?
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: WeeMad am 17.09.2010 | 00:07
Soweit ich weiß ist die Bewegungsgeschwindigkeit, Edges die auf bestimmte Positionen ausgelegt sind (Sweep, First Strike usw.) und die Leadership Edges nicht mit speziellen Regeln für ein Spiel ohne Minis in der GE versehen. Bis auf die Leadership Edges entspricht dies aber auch halt genau den gleichen Vorraussetzungen wie bei D&D (Geschwindigkeit, AoO, Talente) oder DSA (Geschwindigkeit, Sturmangriff usw.) und die Leadership Edges gibt's so halt nicht in den beiden Systemen (soweit ich weiß). Ich würde eben deshalb sagen, dass sich die genannten Systeme nicht viel nehmen, was das Thema Spielbarkeit ohne Minis angeht.

Ein Bonus für Massenkämpfe hat SW jedoch, denn es hat "erzählerische" Massenkampfregeln.

Wie aber gesagt und da stimme ich killedcat vollkommen zu, gilt das nicht für alle x-beliebigen Systeme. Wushu ist z.B. extremst auf eine Abwicklung ohne Minis ausgelegt. Hier funktionieren diese überhaupt gar nicht erst und deshalb ist es viel besser für Kampf ohne Minis geeignet.

@Prisma:
Zitat
Darkling schreibt: „Es geht hier darum, ob SW ohne Miniaturen "schlechter" funktioniert als ein x-beliebiges anderes Rollenspiel ohne Miniaturen.“
Ich habe erklärt, wieso ich der Ansicht bin, dass es das tut. *Schulterzucken*
Dann hab ich dein Post falsch verstanden.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: seb am 17.09.2010 | 01:20
Es geht hier darum, ob SW ohne Miniaturen "schlechter" funktioniert als ein x-beliebiges anderes Rollenspiel ohne Miniaturen.

Ich empfinde SW ohne Minis als weniger schlimm als D&D 4th ohne Minis. Beide Systeme bevorzuge ich aber unter der Verwendung von Miniaturen.
Die Vorteile von Minis haben mich schon so weit gebracht in der letzten DSA Runde den Einsatz von Miniaturen zu erzwingen. In dem Sinne würde ich sagen SW spielt sich ohne Minis so schlecht wie jedes andere RPG ohne Minis.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Prisma am 17.09.2010 | 09:38
Soweit ich weiß ist die Bewegungsgeschwindigkeit, Edges die auf bestimmte Positionen ausgelegt sind (Sweep, First Strike usw.) und die Leadership Edges nicht mit speziellen Regeln für ein Spiel ohne Minis in der GE versehen.
Danke für die Info.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 21.09.2010 | 08:12
Vorweg: Ich habe mich nie als Fanboi gesehen, aber ich habe den Eindruck, dass hier versucht wird, SaWo Schwächen "herbeizureden" die es, im Vergleich zu anderen Rollenspielen gar nicht hat. Das halte ich für unfair. Vielleicht bin ich also doch einer.  ;)

Soweit ich weiß ist die Bewegungsgeschwindigkeit, Edges die auf bestimmte Positionen ausgelegt sind (Sweep, First Strike usw.) und die Leadership Edges nicht mit speziellen Regeln für ein Spiel ohne Minis in der GE versehen.

Danke für die Info.

Ja welche denn auch? WAS für Regeln will man denn da haben? First Strike kann angewendet werden, wenn die Miniaturen Basenkontakt haben, d.h. wenn der Gegner sich mir auf Nahkampfreichweite nähert. Das ist doch genau genug.
Was für Regeln haben denn andere Rollenspiele? Distanzklassen? Gefahrenbereich? Sind diese Regeln irgendwie wesentlich anders oder gar besser?

Leadership Edges wirken übrigens in einem festen Zoll/Meter Umkreis des Befehlshabers, den man mit weiteren Edges noch erhöhen kann.

Wie viel konkreter soll es denn sein? Auch ohne Miniatureneinsatz habe ich eine klare Regelung abseits von Handwedelei ("Ja, der ist noch nah genug dran, aber der, nein der kriegt nix mehr mit.").

[...] entspricht dies aber auch halt genau den gleichen Vorraussetzungen wie bei D&D (Geschwindigkeit, AoO, Talente) oder DSA (Geschwindigkeit, Sturmangriff usw.) und die Leadership Edges gibt's so halt nicht in den beiden Systemen (soweit ich weiß). Ich würde eben deshalb sagen, dass sich die genannten Systeme nicht viel nehmen, was das Thema Spielbarkeit ohne Minis angeht.

Genau! Und sogar noch mehr: SaWo ohne Minis hat ganz simple Regeln für diese "Stellungsfragen". Es scheitert nur, wie alle anderen Rollenspiele ohne Miniaturen, an der fehlenden Objektivität. Es spielt sich m.E. ohne Miniaturen sogar besser als andere klassische Rollenspiele ohne Miniaturen.

Für mich ist das irgendwie so klar, dass ich gar nicht verstehe, wie man noch dagegen anreden kann?! wtf?

Vielleicht sollten wir mal gescheite Kampfregeln aus anderen Systemen nennen, die den Kampf ohne Miniaturen so besonders gut erlebbar machen? So als Vergleich? Und dann kann man sagen, ob SaWo ohne Miniaturen besonders gut oder besonders schlecht funktioniert.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: killedcat am 21.09.2010 | 20:03
Vielleicht sollten wir mal gescheite Kampfregeln aus anderen Systemen nennen, die den Kampf ohne Miniaturen so besonders gut erlebbar machen? So als Vergleich? Und dann kann man sagen, ob SaWo ohne Miniaturen besonders gut oder besonders schlecht funktioniert.
Dann nenne ich mal Angel. Da finde ich dieses Zitat aus den Regeln schon sehr vielsagend:
Zitat
The Angel RPG is meant to be played fast and loose, with a focus on story and fun. For the most part, precise movement actions are not going to be needed. Simply let the characters get where they want to be and move the action along.
Komme ich in Gegner-Reichweite? Ja klar, wenn es die Spannung hebt und nicht komplett unmöglich wäre.

Nun muss man natürlich sagen, dass Cinematic Unisystem auch kein taktisches, sondern ein erzählerisch betontes Spiel ist. Der Vergleich mit Angel hinkt also meilenweit.

Fakt ist aber auch, dass wohl die meisten taktischen / spielbetonten Systeme gerne Minis unterstützen. Warhammer 2nd, D&D, ... Entsprechend ist dort auch die Verzahnung mit dem Regelwerk ähnlich schlimm / ähnlich gut. Was mir bei Savage Worlds aber besondere Schwierigkeiten verursacht, ist die starke Verzahnung des Regelwerkes mit der Darstellung in einem bestimmten Format. Die bereits besprochene Bemaßung in Zoll, die Schablonen, die vielen Edges, die auf Massenkämpfe ausgerichtet sind, ... Ich persönlich finde das etwas hinderlicher als gewohnt. Oder so rum formuliert: ich kenne nur ein System, mit dem ich mehr Probleme hatte, nicht-Miniaturen-Kämpfe zu spielen und das war D&D3.X aufgrund der AoO und der weitgehenden Verzahnung mit den Feats und Klassen.

Deswegen würde ich aber kein Drama draus machen. Ja, SW empfinde ich als miniaturenlastig. Aber auch als vollständig und angenehm rules-medium. Vor allem spannend, inspirierend und angenehm (für mich die wichtigsten Kriterien). Kein Rollenspiel kann alles perfekt.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Naldantis am 21.09.2010 | 22:01
ich kenne nur ein System, mit dem ich mehr Probleme hatte, nicht-Miniaturen-Kämpfe zu spielen und das war D&D3.X aufgrund der AoO und der weitgehenden Verzahnung mit den Feats und Klassen.

Wobei ich finde, daß D&D es insofern geschickt macht, daß man (mal abgesehen von AoO) sich auch als Fighter 20 Level mit Feats vollsaugen kann, die keine präzise Positionsbuchhaltung erfordern.

...nur so mein Eindruck.
   
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Tsu am 22.09.2010 | 08:35
Also, wir haben fast das komplette erste Jahr SW ohne Miniaturen problemlos gespielt... und die Umrechnung 1 Zoll = 2m  kann man sich ja prolemlos merken... auch ohne Mathe Leistungskurs.

Das Rundumschlag bedeutet alle Gegner in Nahkampfreichweite und eine Flammenschabone grob 1x vor dem Spielen vermessen wird (oder einfach gesagt wird sie ist 12 m lang) damit kamen wir hervorragend zurecht, hatten actiongeladene Kämpfe ohne grosses Chaos...

Trotzdem muss ich sagen, das Miniaturen bei SW gradezu hervorragend unterstützt werden, ohne zu sehr ins Tabletoppige abzugleiten... nach der Umstellung hat auch unsere komplette Gruppe dies als Bereicherung gesehen.

mfg

Tsu
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 22.09.2010 | 08:55
Ich werfe mal DSA in den Raum, als klassisches, weit verbreitetes, RPG-System.

Es gibt dort Bewegungsweiten im Kampf.
Es gibt detaillierte Reichweiten für jeden Zauberspruch.
Es gibt ein Initiativenphasensystem, in dem es darauf ankommt, wann man dran ist.
Es gibt Distanzklassenregelungen (Handgemenge, Nahkampf, Stangenwaffe).
Es gibt "freie Angriffe" auf fliehende oder vorbeieilende Gegner (Attack of Opportunity).
Es gibt das Manöver Ausfall, mit dem man Gegner zurückdrängen kann.
Es gibt...noch vieles mehr.

DSA wird grundsätzlich ohne Miniaturen gespielt. Ich habe es jahrelang ohne Miniaturen gespielt. Es war aber, aus den üblichen Gründen, nicht befriedigend. Nie wussten die Spieler wer wo war. Jede Aktion des Magiers begann mit der Frage: Wie weit ist der und der von mir entfernt (In der Hoffnung, es sei weniger als die "magischen 7m".)? Eine Taktik, das heißt ein gemeinsames Vorgehen, war gar nicht möglich. Es lief immer auf das Ausspielen von (Anzahl der Spieler) Einzelszenen/Kämpfen hinaus, die gelegentlich miteinander verknüpft wurden.

Als wir dann Skizzen und später auch Miniaturen benutzten, wurden die o.g. Regeln plötzlich sinnvoll. Es war auf einmal wichtig, wie weit ein Bogenschütze entfernt war. Flächenzauber wurden attraktiv. Gerade Magier und Nichtkämpfer konnten sich ins Kampfgeschehen hineinversetzen. Streuner und anderes zwielichtiges Gesindel hat plötzlich versucht, sich in den Rücken der Gegener zu begeben. Es gab objektiv erkennbare Deckung vor Fernkampfwaffen und nicht mehr nur spontane Entscheidungen des eSeLs.

Will sagen: Auch andere Rollenspiele haben Regeln, die das Erleben mit Miniaturen unterstützen. Ohne diese Visualisierung funktioniert SaWo genauso schlecht wie diese.

@killedcat
Ja, Erzählsysteme gehen anders an Auseinandersetzungen heran. Und ich finde das ausdrücklich gut. Wenn man schon auf Visualisierungen verzichten möchte, sollte man gleich diesen Ansatz verfolgen. Z.B. mit vergleichenden Fertigkeitsproben und daran entlang den Ausgang ermitteln oder so. Dass es aber nicht vergleichbar ist mit klassischen Systemen (von denen SaWo eines sein will) hast Du zu Recht betont.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Naldantis am 22.09.2010 | 09:49
Will sagen: Auch andere Rollenspiele haben Regeln, die das Erleben mit Miniaturen unterstützen. Ohne diese Visualisierung funktioniert SaWo genauso schlecht wie diese.

Ich würde die Diskussion gerne um den Punkt (Qualitätsmerkmal?) erweitern, wie gut ein System mit gemischtne Gruppen zurecht kommt...
...also wenn ein Kern der Truppe Tabletopping toll findet und genre mit dem Zollstock die Reichweiten von Zaubern mit kleinen stangen die ungestörte Flugbahn von Geschossen kontrolliet, ein anderer Teil aber lieber nur den Kampf (oder was immer gerade in der Szene läuft) schnell hinter sich bringen möchte?
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 22.09.2010 | 09:53
Gerne, aber was sagst Du selbst dazu? Ich weiß schon, mit welchem System ich sowohl taktische Ansprüche befriedige, als auch den Kampf schnell und intuitiv abwickeln kann...  >;D
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Boba Fett am 22.09.2010 | 10:58
Will sagen: Auch andere Rollenspiele haben Regeln, die das Erleben mit Miniaturen unterstützen. Ohne diese Visualisierung funktioniert SaWo genauso schlecht wie diese.

Das kann ich nicht ganz bestätigen...
D&D 3.x nehme ich da mal als Beispiel. Da gibt es Regeln (den Gelegenheitsangriff[AoO]), die ohne die Battlemap kaum anwendbar sind.
Grundsätzlich könnte man die natürlich ohne Miniaturen Pi-mal-Daumen anwenden, aber dann gibt es Schwierigkeiten, dass es wiederum Feats gibt, die man in der Charaktererschaffung und -steigerung erwerben kann, die die Ausnutzung des Gelegenheitsangriffs sehr stark beeinflussen.
Und deren Wertigkeit wird damit plötzlich massiv verändert - abhängig davon, inwiefern der Spielleiter mit der Pi-mal-Daumen Regelung Gelegenheistangriffe zuläßt oder nicht.
Ohne Miniaturen/Battlemap hat man da erhebliche Schwierigkeiten.
Sowas hat man bei Savage Worlds nicht. Insofern funktioniert SW ohne Miniaturen&Battlemap wesentlich weniger schlecht als D&D3.X ohne Miniaturen&Battlemap.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Boba Fett am 22.09.2010 | 11:02
Ich würde die Diskussion gerne um den Punkt (Qualitätsmerkmal?) erweitern, wie gut ein System mit gemischtne Gruppen zurecht kommt...
...also wenn ein Kern der Truppe Tabletopping toll findet und genre mit dem Zollstock die Reichweiten von Zaubern mit kleinen stangen die ungestörte Flugbahn von Geschossen kontrolliet, ein anderer Teil aber lieber nur den Kampf (oder was immer gerade in der Szene läuft) schnell hinter sich bringen möchte?

Wenn ein Teil der Gruppe gern den Fokus auf Konfliktsituationen gelegt hätte, der andere Teil diesen Spielanteil möglichst gering haben möchte, dann besteht allgemein ein Interessenskonflikt, ungeachtet dessen ob die Konfliktsituationen über Miniaturen&Battlemap abgehandelt werden oder nicht.
Die Miniaturen&Battlemap Lösung kann teilweise "schnellere" Abhandlungen erlauben, aber eben  ggf. teilweise das Spiel auch aufhalten. Das hängt von der Gruppe und der Situation ab.
Ich denke es ist schwierig, da ein allgemeines Qualitätskriterium anzulegen.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 22.09.2010 | 11:19
Insofern funktioniert SW ohne Miniaturen&Battlemap wesentlich weniger schlecht als D&D3.X ohne Miniaturen&Battlemap.

Das kann ich gerade noch so mit unterschreiben.  ;D
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Destroy all Monsters am 22.09.2010 | 16:45

D&D 3.x nehme ich da mal als Beispiel. Da gibt es Regeln (den Gelegenheitsangriff[AoO]), die ohne die Battlemap kaum anwendbar sind.
.
.
.
Sowas hat man bei Savage Worlds nicht. Insofern funktioniert SW ohne Miniaturen&Battlemap wesentlich weniger schlecht als D&D3.X ohne Miniaturen&Battlemap.


Naja, es gibt schon vergleichbare Situationen, z.B. "Zurückziehen aus dem Nahkampf" (SW:GE, S. 124), wo alle direkt benachbarten Gegner einen freien Angriff erhalten. Erinnert mich stark an den AoO.
Die Regel ist ja auch sinnvoll, wenn der gepanzerte Kämpfer seine leicht gerüsteten Verbündeten abschirmen will, oder der SL vor seinen Hauptgegner eine Reihe Extras als Deckung aufbaut.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Boba Fett am 22.09.2010 | 16:50
Naja, es gibt schon vergleichbare Situationen, z.B. "Zurückziehen aus dem Nahkampf" (SW:GE, S. 124), wo alle direkt benachbarten Gegner einen freien Angriff erhalten. Erinnert mich stark an den AoO.
Wieviel Edges gibt es dafür?
Vergleiche da mal die Anzahl der Feats, die die AoO betreffen.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Zwart am 22.09.2010 | 16:58
Zitat
Naja, es gibt schon vergleichbare Situationen, z.B. "Zurückziehen aus dem Nahkampf" (SW:GE, S. 124), wo alle direkt benachbarten Gegner einen freien Angriff erhalten.
Sie erhalten vor allem aber keinen Angriff wenn sie nur an einem Gegner vorbei laufen. Denn genau das macht die Handhabe eines AoO ohne Minis so schwierig.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Naldantis am 22.09.2010 | 23:03
Gerne, aber was sagst Du selbst dazu? Ich weiß schon, mit welchem System ich sowohl taktische Ansprüche befriedige, als auch den Kampf schnell und intuitiv abwickeln kann...  >;D

Da ich mich kaum für Taktik interessiere, habe ich da wenig Plan (sprich, nie bei Systemen darauf geachtet).

In AD&D kam man gut ohne aus (gelegendliche Rückfragen an den SL eingerechnet), der Magier / Dieb muß halt manchmal auf den Plan gucken.
In 3rd entkommt man dem AoO zwar nicht, aber da er eigentlich nur bei direkten Kontakt eine Rolle spielt, ist auch das ohne Plan zu handeln - und man muß ja keine positionsabhängigen Feats nehmen, es gibt ja genug andere.

In SW ist der Anteil der positionsabhängigen Feats viel größer, zugem haben sie größere Effekte - also muß man mehr auf die Map achten.
 
Tja, bei RM nutzt es nix, da muß jeder mit jeden Gelände arbeiten - die Effekte sind auch passiv wirksam.

Und bei DSA wirken die ganzen Modifikatoren auch größtenteils auch unabhängig vom eigenen Verhalten, und so muß man also auch damit klarkommen, was die Gruppenmehrheit beschließt.
   

Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Naldantis am 22.09.2010 | 23:14
D&D 3.x nehme ich da mal als Beispiel. Da gibt es Regeln (den Gelegenheitsangriff[AoO]), die ohne die Battlemap kaum anwendbar sind.

Doch, eigentlich ganz einfach...
...AoO gibt es ja nur, wenn man das provoziert - d.h. man kann die Kämpfe auch abhandeln ohne diese so oft behandeln zu müssen; und dann bestehen D&D-Kämpfe ja meist aus viel mehr Angriffen als z.B. SW; damit verliert aber auch der einzelne AoO an Gewicht.
 
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Prisma am 23.09.2010 | 00:34
Wieso ist es eigentlich so schwierig zuzugeben, dass SW auf Miniaturennutzung aufbaut?  wtf? 
Viele Fakten wurden genannt und liegen auf dem Tisch.
Außerdem ist es ja nicht so, dass man den SW-Spielern verbieten will ohne Minis zu spielen.

Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 23.09.2010 | 07:24
Wieso ist es eigentlich so schwierig zuzugeben, dass SW auf Miniaturennutzung aufbaut?  wtf? 

Das tut auch keiner, da missverstehst Du, soweit es mich betrifft, die Intention dieser Diskussion. Welchem Punkt ich auf der Spur bin, ist folgender:
Alle taktischen Rollenspiele (also keine Erzählspiele) profitieren in puncto Taktik und Umgebungsklarheit von einer Visualisierung ("Wer steht wo?"). In einigen Rollenspielen (z.B. DSA, Shadowrun) wird man damit aber allein gelassen. SaWo unterscheidet sich von den Regeln her nicht wesentlich von diesen klassischen Rollenspielen (z.B. Deckung, Reichweitenbeschränkte Zaubersprüche, "AoO"), geht aber davon aus, dass man ohnehin visualisiert und rechnet daher gleich in Zoll und Schablonen um. Als Dienstleistung sozusagen.

Ist SaWo ohne Miniaturen und unter Rückrechnung auf Meter und Radius deshalb irgendwie verkrüppelt, wie hier einige wohl denken? Nur weil ein System die Visualisierung thematisiert kann man doch nicht automatisch davon ausgehen, dass es ohne diese schlecht oder schlechter läuft als andere Systeme.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: killedcat am 23.09.2010 | 07:48
Zunächst einmal ist die Abgrenzung taktisches Rollenspiel / Erzählspiel nicht korrekt. Nur weil ein System nicht taktisch ist, ist es kein Erzählspiel. Das wäre so, wie zu sagen, taktische Rollenspiele seien Brettspiele. Im Allgemeinen geht die Unterscheidung (ich bin aber kein Profi im GNS) spielerisch-erzählerisch-simulativ.

So, nun zu Deinen Punkten:

Savage Worlds geht, wie du beschrieben hast, ja von Miniaturenbenutzung aus. Das betrifft aber nicht nur die Maßangaben, sondern auch die Auswahl an Edges und Spielmechanismen (wie das Sich-Lösen im Kampf). Es gibt Spiele, die in ähnlichen Gewässern fischen, aber diese Hindernisse nicht haben. Dreampark, z.B. oder Exalted.

Der Punkt ist eben der, dass der Verzicht auf Miniaturen praktisch immer auf Kosten der Taktik-Möglichkeiten geht. Savage Worlds, so ist mein Eindruck, legt aber bewusst Wert auf Taktik und so verwundert die Designentscheidung nicht. Nur stimmt es eben nicht, dass sich Savage Worlds ohne Miniaturen nicht schlechter spielt, als jedes andere spierlisch betonte RPG, das auf Miniaturen verzichtet. Ich würde aber zustimmen, dass es sich nicht schlechter spielt, als praktisch alle taktischen Rollenspiele, die die Verwendung von Miniaturen anraten. MMURPG wäre z.B. auch ein taktisches Rollenspiel, das aber gut ohne Miniaturen auskommt. Die taktische Komponente kommt von der Verwendung von Ressourcen im Spiel.

Dass alle taktischen Spiele von der Verwendung von Visualisierungen profitieren, ist leider nur die halbe Wahrheit, denn der Profit kommt zu einem Preis. Platzbedarf, Aufbauzeit, Verlassen der Immersionsebene, wenn man es schön machen will noch die Vorbereitungszeit für Karten etc. pp. Visualisierungen zu verwenden ist also nicht immer eine Option und nicht immer die beste Lösung für jede Runde, auch wenn sie taktisch spielen will. Je präzieser desto schwieriger kann es werden.

Mein Fazit zu deiner Frage: nein, Savage Worlds ist nicht verkrüppelt. Im Gegenteil. Savage Worlds ist ein Spezialist, der seine Aufgabe hervorragend erledigt. Wenn man aber die Bereiche verlässt, für die SW designed wurde, muss man sich nicht wundern, wenn manche Elemente nicht mehr hundert Prozent passen. Das geht aber jedem Rollenspiel so. Aber die Visualisierung scheint mir ein integraler Bestandteil von SW zu sein und es wird sicher viele Spiele geben, die ohne Minis besser laufen. Aber das sind meist ganz anders aufgestellte Systeme mit anderer Zielsetzung und anderer Zielgruppe.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 23.09.2010 | 08:17
Danke Killedcat, ich neige leider dazu, verallgemeinernd zu argumentieren und Feinheiten einfach wegzulassen. Du hast natürlich Recht, ich wollte auch keine neue Definition von taktischen Rollenspielen/Erzählspielen aufstellen, sondern nur das Kind bei einem Namen nennen, ich hoffe, es ist dennoch klar, was ich meinte. Dass ich SaWo (mit oder ohne Miniaturen) nicht mit einem Engel Arkana vergleichen kann leuchtet ein, war auch nicht gewollt. Ich sprach daher von "klassischen" Systemen.

Ja sicher: SaWO verliert an Qualität, wenn man Minis weglässt. Das möchte ich nicht bestreiten. Auch nicht, dass Visualisierungen einen größeren Aufwand erfordern. Manchmal einen zu großen, als dass es die Sache wert wäre.

Aber ich sehe die angeblich so "miniaturfixierten Regelmechanismen" einfach nicht. Bevor jetzt aber der erste aufgibt und schreibt: Du bist unbelehrbar, ich gebs auf: Ich möchte gerne alle Stärken und Schwächen kennen und verstehen. Ich lasse mich nicht als blinder Fanboi abstempeln. Vielleicht brauche ich nur den richtigen Schubs.

Ich will nochmal konkret werden:
SaWo hat Regeln zur Überzahl ("Ganging Up Bonus"). Pro zusätzlichem Gegner in Kampfreichweite erhält die Gegnergruppe +1 zum Angriffswurf. DSA hat die gleichen Regeln. Pro zusätzlichem Gegner in Kampfreichweite erhält die Gegnergruppe +1 zum Angriffswurf und +1 auf Ini.

Bei SaWo geht man das Risiko eines zusätzlichen freien Angriffs des Gegners ein, wenn man sich aus dem Kampf löst und wegläuft. Mittels eines Tricks z.B. kann man den Gegner kurzzeitig angeschlagen machen, um dann gefahrlos wegzulaufen.
DSA kennt diesen Passierschlag ebenso. Man schützt sich nur, in dem man Stück für Stück die Distanzklassen verringert (und einen Schritt zurück macht).

Bei SaWo kann man ganze Gegnerhorden mittels eines Flächenschlags niederringen. Man benutzt dafür die mittlere Schablone.
Bei DSA kann man einen Ignisphaero wirken und damit ganze Gegnerhorden bezwingen. Der Radius beträgt 5 Meter, wobei der Schaden für jeden Meter vom "Epizentrum" entfernt, geringer wird.

SaWo besagt, dass man in einer Kampfrunde 6 Zoll weit laufen (nicht sprinten) kann und zusätzlich agieren.
DSA besagt, dass man in einer Aktion 8 Meter weit laufen (nicht sprinten) kann, anstatt zu agieren.


Soweit ich beide Systeme bislang kenne und erprobt habe, ist SaWo ohne Miniaturen genauso funktional, wie DSA ohne Miniaturen. Benutzt man aber Miniaturen, dann habe ich mit SaWo gleich Schablonen mitgeliefert... Kennt jemand Gegenbeispiele?

Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Destroy all Monsters am 23.09.2010 | 12:27
Sie erhalten vor allem aber keinen Angriff wenn sie nur an einem Gegner vorbei laufen. Denn genau das macht die Handhabe eines AoO ohne Minis so schwierig.

Huh, das ist interessant.
Das habe ich instinktiv (in alter Midgardtradition) anders gesehen/gespielt. Das macht natürlich das (ohnehin schon gute) Edge "Erstschlag" noch wertvoller.

Ansonsten @Boba Fett:
Zumindest mal Erstschlag  ;)
Davon abgesehen hast Du Recht, und ich bin ja froh, dass es bei SW eben nicht 100 Feats gibt, die Ausnahmen und Ausnahmen der Ausnahmen regeln.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: killedcat am 24.09.2010 | 18:44
So, wir haben unser "Spielzimmer" ein wenig umbauen können. Evtl. kann ich nun sogar Visualisierungen einsetzen.

Danke für die Aufmerksamkeit.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Eulenspiegel am 26.12.2010 | 21:44
Auf Wunsch von diesem Thread (http://tanelorn.net/index.php/topic,64277.msg1252656.html#msg1252656) hierhin ausgelagert.

Es hat sich aus einem Miniaturenspiel entwickelt und Shane ist einfach ein Mini-Fan.
Konkret an SW sind alle Reichweitenangaben auf Inch bezogen. Das sind keine Yards oder Meter.
Dass Shane ein Mini-Fan ist, ist sein gutes Recht. Aber dennoch hat er ein RPG entwickelt, das nicht mehr oder minder Mini ist als andere RPGs.

Und dass die Reichweitenangaben auf Inch (deutsch auch Zoll genannt) bezogen sind, hatte ich doch auch genannt:
Gleich mein erster Punkt unter Maßstab:
Daher empfiehlt sich hier der Maßstab:
1 Yard = 1 Zoll
(oder auf Englisch: 1 yard = 1 inch)

Aber in diesem Punkt muss ich mich halb korrigieren:
Ich habe nochmal in der SW:EX nachgeschaut und auf Seite 43 wird als empfohlener Maßstab genommen:
2 Yard = 1 Zoll

(wobei ich persönlich den Standardmaßstab 1Yard = 1 Zoll immernoch praktischer finden würde, den man dann je nach Anwendung nochmal variiert: Im Häuserkampf verringere ich den Maßstab und zoome hinein und bei Verfolgungsjagden vergrößere ich den Maßstab wieder und zoome hinaus.)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: YY am 26.12.2010 | 23:14
Aber in diesem Punkt muss ich mich halb korrigieren:
Ich habe nochmal in der SW:EX nachgeschaut und auf Seite 43 wird als empfohlener Maßstab genommen:
2 Yard = 1 Zoll

*anmerk*
Und das Ganze dann noch mal mit 2,5 multipliziert für die "echte" Reichweite, wenn man ohne jeden Miniatureneinsatz spielt.

Also das Fünffache der Tabellenwerte.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Kardohan am 26.12.2010 | 23:31
Dass Shane ein Mini-Fan ist, ist sein gutes Recht. Aber dennoch hat er ein RPG entwickelt, das nicht mehr oder minder Mini ist als andere RPGs.

Shane hat kein RPG entwickelt, das mehr oder minder Minis nutzt als andere RPGs, sondern nur eines das konsequent und konsistent von Anfang bis Ende diese Regeln durchzieht. Und zwar derart, dass man am Ende eine Wahl hat. Und eben da liegt der Unterschied!

Das einzige System der letzten Jahre, das mir einfällt, wo dies so gründlich gemacht wurde, wäre mMn nur D&D4E, wobei einem dort am Ende allerdings nicht die Wahl gelassen wird. Es gab zwar vorher schon Systeme mit detaillierten Miniregeln, wie etwa auch Midgard, aber dort irgendwann mit dem Prinzip gebrochen wird. 

Und das Ganze dann noch mal mit 2,5 multipliziert für die "echte" Reichweite, wenn man ohne jeden Miniatureneinsatz spielt.

Hat für das Spiel mit oder ohne Battlemap keine große Relevanz, da sie eigentlich nur für die Umrechnung von realen Gerätschaften genutzt wird.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Eulenspiegel am 27.12.2010 | 00:24
@ Kardohan
Wir spielen auch Shadowrun regelmäßig mit Miniaturen. Und wenn wir bei DSA nicht im offenen Wald kämpfen, sondern innerhalb der Stadt, benutzen wir ebenfalls Miniaturen.

Und es gab nie eine Regelstelle, wo ich mir gedacht habe: "Verdammt, diese ist jetzt mit Miniaturen nicht umzusetzen."
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: YY am 27.12.2010 | 00:29
Hat für das Spiel mit oder ohne Battlemap keine große Relevanz, da sie eigentlich nur für die Umrechnung von realen Gerätschaften genutzt wird.

Ich spiele i.d.R. ohne Miniaturen und verwende dann auch grundsätzlich die "echten", also fünffachen Reichweiten, weil ich diese einfach stimmiger finde, insbesondere im Verhältnis zu den Bewegungsweiten.

Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Kardohan am 27.12.2010 | 01:10
@ Eulenspiegel: Es ging ja nicht um das Thema "ob", sondern "wie". Und da wurde bei SW eben ein Figurenbetontes Brettspiel zu einem Rollenspiel umgebaut. Und das merkt man eben!

Die meisten anderen RPG gehen hingegen den entgegengesetzten Weg: Rollenspiel zuerst und dann Miniregeln rein.

Von SR war hier speziell nicht die Rede, aber das gehört in den ersten Ausgaben, die ich noch kenne, imA zur letzteren Fraktion, was ja nichts Schlimmes ist.

Letzlich muss ja jede Gruppe selber sehen, wie sie die Regeln umsetzt. Wenn sie eben dem Miniaturenspiel nichts abgewinnen können, so ist es fein. Hauptsache es macht Spaß! Und das gilt ja nicht nur für SW.

Bei SW sollte man den Miniaturen aber in jedem Falle zumindestens einmal eine Chance geben, gerade weil es eben so durchgehend darauf ausgelegt ist.

@YY: Welchen Maßstab man nun nutzt, bleibt einem ja selbst überlassen. Hat man nur einen kleinen Tisch zur Verfügung ist ein größerer Maßstab sogar praktisch und anzuraten. Standard ist 1" = 2yds bzw. 2m.  Andere spielen mit 1" = 1 yds, wieder andere mit 1" = 5 yds. Letztlich ist es aber schnurz, wenn man nur Sorge trägt die Standardangaben entsprechend umzurechnen, gerade bei der Bewegungsweite. Die Schablonen dagegen sollten, müssen aber nicht umgerechnet werden. Solange sie alle Seiten gleich groß sind, kann ja keiner meckern.

;)

Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Abd al Rahman am 27.12.2010 | 01:59
Ich spiel Midgard-Kämpfe in meiner Heimrunde mittlerweile fast ausschließlich mit Miniaturen, es sei denn es sind kleine Scharmützel. Es ist wie bei SW. Es geht auch ohne aber einige Taktikoptionen erschließen sich erst durch Miniaturen. Was mir bei Midgard besser gefällt: Initiative nicht so hochgradig Zufallsbedingt. Was mir bei SW besser gefällt: Die Möglichkeit On Hold zu gehen.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Zornhau am 27.12.2010 | 03:07
Ich spiel Midgard-Kämpfe in meiner Heimrunde mittlerweile fast ausschließlich mit Miniaturen, es sei denn es sind kleine Scharmützel. Es ist wie bei SW. Es geht auch ohne aber einige Taktikoptionen erschließen sich erst durch Miniaturen.
Das war mein Eindruck schon seit Midgard 1.

Die Zeichnungen in Draufsicht für die Felder, die von einem Rundumschlag bedroht sind, oder für die Reichweite von Speer oder Lanze waren damals schon recht aufschlußreich und hatten uns "inspiriert" statt mit Zinnminiaturen (die wir nur für die SCs genommen hatten) mit Papp-Markern - quadratisch zum selbstgemachten abwaschbaren Quadratraster passend, von oben mit Blick auf die Person oder die Kreatur sowie mit einer Markierung für "vorne" ausgestattet - zu spielen. Ich habe noch einige damals von Kardohan angefertigte Papp-Marker - auch für größere Kreaturen und Fahrzeuge, Reittiere, usw. - bei meinen Midgard-Sachen im Schrank liegen.

Midgard hatten wir schon zu Midgard 1 Zeiten STRIKT nach Quadratraster gespielt. Davor hatten wir D&D und AD&D mit eher "freier" Bewegung (ohne Raster mangels abwaschbarer Rasterplatte) gespielt, dafür aber Traveller nach Snapshot-Regeln mit 15mm-Twofold-Pappfiguren auf 1cm-Quadratraster (Küchenfolie, abwaschbar!).

Mit oder ohne Miniaturen - SW erlaubt BEIDES, auch wenn es nach den eigenen Worten des Verfassers und Entwicklers als ein Rollenspiel UND Miniaturenspiel entworfen wurde (siehe den Titel und die Einleitung von SW 1st Edition!).

Shane Hensley macht halt das Spiel mit Miniaturen Spaß. Und etwa die Hälfte der SW-Regeln ist 1:1 aus dem Weird-West-Tabletop-Wargame The Great Railwars entnommen (nochmal ein Drittel aus Deadlands Classic, der Rest aus anderen Spielen wie D6-System (Wild Die), TORG (Adventure Deck), usw.). - Da bleibt eine ERKENNBARE Miniaturenfreundlichkeit im Regelwerk nicht aus.

Aber sogar einige der SW 1st Ed. Oldtimer von 2003 spielen seither OHNE Miniaturen. Sogar OHNE JEGLICHE Visualisierungshilfe!

Das ist Geschmackssache. Beides geht, doch da der Autor Miniaturen MAG, ist es auch sein gutes Recht den Einsatz von Miniaturen zu EMPFEHLEN.

Müssen muß man bei einem einmal erworbenen Regelsystem eh nichts. Das kann man spielen, daß es um 180° anders rauskommt, als es der Entwickler sich gedacht hat.

So glaube ich z.B. NICHT, daß die Chase-Regeln in SW für das Umsetzen eines Sänger-Wettstreits gedacht waren. Trotzdem haben wir selbigen in HF damit umgesetzt - und das war die SPANNENDSTE Szene des gesamten Spielabends!

Ich sehe nicht, warum man SW OHNE Miniaturen schlechter spielen können sollte als mit.

Vor allem würde ICH jedenfalls bei Realms of Cthulhu KEINE Miniaturen rausholen, wenn ich es nicht in der "weichgespülten" Mythos-Monster-Buttkicking-Action-Variante spielen wollte, sondern in einem der anderen "Härtegrade". (Andererseits würde ich ANDERE Visualisierungshilfen wie Gebäudepläne, Grundrisse usw. schon verwenden.) - Die höheren Härtegrade sollen ja die VERUNSICHERUNG, ein Grundelement des Horrors, verstärken. Und KEINE Miniaturen zu haben, KEINE "Vogelperspektive" über die taktische Situation vorliegen zu haben, das VERUNSICHERT die Spieler aufgrund der fehlenden Übersicht und der meist sehr unvollständig vorliegenden Information über das Geschehen natürlich mehr, als wenn die Spieler jede Deckung, jede Entfernung bis zur "rettenden?" Tür nach draußen perfekt einsehen können. - Aber in Cthulhu sind genre-typisch auch nicht unbedingt die SCs mitten in Massenkampfszenen mit Dutzenden oder Hunderten Beteiligten involviert. Daher ist der Verzicht auf eine klare taktische Visualisierung sowohl aufgrund der "intimeren" Kampfszenen als auch aufgrund des Willens zur Spielerverunsicherung geradezu empfohlen.

Weird Wars würde ich NIE OHNE Figuren spielen wollen. Dazu ist das ein viel zu taktisch orientiertes Setting, bei dem die SCs oft auch mitten in größeren Auseinandersetzungen taktische Herausforderungen bewältigen sollen.

Es ist halt eine Frage des GENRES, des SETTINGS, der VERFÜGBARKEIT (Hat man denn überhaupt Miniaturen? Möchte man sich welche anschaffen?), der ÖRTLICHKEIT (Möchte man wirklich jedesmal zum Spielen seine Miniaturenkoffer und 3D-Szenerie-Elemente mitschleppen?), usw. - und natürlich des GESCHMACKS der Leute in der Spielgruppe.

Man muß ja Miniaturen auch nicht nur in Kampfszenen verwenden. - So verwenden wir z.B. bei ausgedehnten Aktivitäten in Städten einfach die Figuren der SCs auf dem Stadtplan um den Überblick zu behalten, wer jetzt eigentlich wo mit wem unterwegs ist. - Das geht bei einer kleinen Western-Stadt in DL:R genauso gut, wie bei einer Hardboiled-Detective-Story im Los Angeles der ausgehenden 40er-Jahre. - Man verliert nicht so schnell den Überblick und kann auch Fahrzeiten etc. besser abschätzen, was bei zeitgetriebenen Szenarien durchaus wichtig ist.

Die Miniaturen sind ein WERKZEUG - genauer ein SPIELZEUG.

WIE man damit umgeht, WIE man damit spielt, das kann ja jede Gruppe für sich herausfinden.


Zu den Midgard-Punkten:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: YY am 27.12.2010 | 18:32
@YY: Welchen Maßstab man nun nutzt, bleibt einem ja selbst überlassen. Hat man nur einen kleinen Tisch zur Verfügung ist ein größerer Maßstab sogar praktisch und anzuraten. Standard ist 1" = 2yds bzw. 2m.  Andere spielen mit 1" = 1 yds, wieder andere mit 1" = 5 yds. Letztlich ist es aber schnurz, wenn man nur Sorge trägt die Standardangaben entsprechend umzurechnen, gerade bei der Bewegungsweite.

Moooment :)

Den normalen Maßstab 1" = 2 yards kann man natürlich ändern, wie man will, so lange man alles "mitnimmt", was da dran hängt.

Der Multiplikator von 2,5 für die "echten" Waffenreichweiten bezieht sich aber nur auf diese und ändert damit das Verhältnis von Waffenreichweite und Bewegungsweite (!).
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Kardohan am 27.12.2010 | 20:11
Den normalen Maßstab 1" = 2 yards kann man natürlich ändern, wie man will, so lange man alles "mitnimmt", was da dran hängt.

Der Multiplikator von 2,5 für die "echten" Waffenreichweiten bezieht sich aber nur auf diese und ändert damit das Verhältnis von Waffenreichweite und Bewegungsweite (!).

Dieser Umrechnungsfaktor wurde in den Regeln explizit für Waffen erwähnt, unter der Hand in den Foren aber auch für alle anderen Reichweiten und Geschwindigkeiten, wenn man Werte der Realwelt umrechnen will. 

Wenn also ein Gewehr 1000 m reale Reichweite hat, wird dadurch das Motorad in der Umrechnung in den Spielmaßstab langsamer, das parallel zur Schußbahn mit 150 km/h fährt und langsam beschleunigt?

Dieser Faktor 2.5 ist die "Hubblekonstante" der SW-Regeln: Nicht so richtig zu erklären, aber erst mit ihr macht ALLES Sinn.

Ist ja letztlich auch nur ein relativ variabler Schätzwert vor dem Balancing der Spielwerte im jeweiligen Setting.

Wenn ich Waffen und Fahrzeuge aus der realen Welt in ein Setting einbringen will, schätze ich mit diesem Faktor in etwa ab welche Waffen aus dem Regelwerk (GRW oder Settingbände) genommen werden sollte. Name dran und evtl. noch irgendeine technische Besonderheit. Fertig! Zu mehr muss und soll dieser Faktor nicht taugen! Schließlich werden Wirkungsbereiche etwa nicht mit dem Faktor 2.5 umgerechnet, sondern auf die gegebenen Schablonen.

Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Xemides am 27.12.2010 | 20:33
Zu Midgard:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: YY am 28.12.2010 | 01:05
unter der Hand in den Foren aber auch für alle anderen Reichweiten und Geschwindigkeiten, wenn man Werte der Realwelt umrechnen will. 
...
Dieser Faktor 2.5 ist die "Hubblekonstante" der SW-Regeln: Nicht so richtig zu erklären, aber erst mit ihr macht ALLES Sinn.

Hast du da zufällig etwas Lesestoff parat oder soll/muss ich selbst suchen?

Und ist das an anderer Stelle (Pinnacle-Forum etc.) schon hundert Mal durchgekaut worden und ich prügle tote Pferde, wenn ich mir dazu (hier) "öffentlich" Gedanken mache?
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Kardohan am 28.12.2010 | 03:00
Hast du da zufällig etwas Lesestoff parat oder soll/muss ich selbst suchen?

Und ist das an anderer Stelle (Pinnacle-Forum etc.) schon hundert Mal durchgekaut worden und ich prügle tote Pferde, wenn ich mir dazu (hier) "öffentlich" Gedanken mache?

Die 2.5 für Waffen ist ja in der Einführung der Ausrüstungstabelle für Waffen aufgeführt.

Bei der Höchstgeschwindigkeit von Fahrzeugen unterscheiden sich die SWGE p89 und die SWEX p54. In der SWGE teilt man generell die Höchstgeschwindigkeit durch 4 (was einem Faktor von etwa 1.25 entspräche, wenn ich mich nicht verrechnet habe mit der Umrechnung auf Zoll pro Runde), in der SWEX spricht man von einer Durchschnittshöchstgeschwindigkeit auf der Battlemap, während die reale Höchstgeschwindigkeit abseits einer Battlemap etwa 2x so hoch wäre. Wenn man da das Auto mit 220 km/h Höchstgeschwindigkeit aus der SWGE nähme, hätte es 66" auf der Battlemap, 132" ohne Battlemap, gegenüber 55" in der SWGE. (Max Geschwindigkeit x 3.6 /6 /2)

Das lasse ich mal so stehen, denn ich glaube ich habe bei der SWEX-Berechnung einen Denkfehler, den ich aber zu dieser "frühen" Stunde nicht mehr suchen möchte.

Aber wie du siehst, gibt es eben sowohl bei den Geschwindigkeiten und der Reichweite einen Umrechnungsfaktor.  Und wie die Hubblekonstante in der Astronomie ist sie recht "flexibel"... ;)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: YY am 28.12.2010 | 03:12
Ja, das hab ich schon gefunden/gewusst.

Ich dachte eher an Aussagen und Hintergrundgedanken von Clint & co. dazu.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Kardohan am 28.12.2010 | 13:04
Ja, das hab ich schon gefunden/gewusst.

Ich dachte eher an Aussagen und Hintergrundgedanken von Clint & co. dazu.

Nö, leider nicht! Diese Frage kam einfach nie auf, da es vornehmlich auch nur das Balancing beim Settingbau betrifft. "Off the map" wird eine Szene eh nur abstrakt dargestellt, somit sind genaue Umrechnungsfaktoren selten interessant.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Zoidberg am 30.12.2010 | 20:30
Rollenspielkämpfe mit exakten Positionen auf einem Brett sind einfach ehrlicher als ohne. Wurfmesser Ranges von 3/6/12 Squares/inches/cm sind an diesem Abend genausoviel wie am nächsten und der Spielleiter kann die Entfernung seiner NSC-Ziele nicht heute willkürlich verändern nur weil er 1 Stunde vorher zuviel Bier gesoffen hat.

Modifiers und Würfe ob eine Aktion (wie z.b. Laufen) schlecht, mittel oder gut gelingt, werden am Brett ungemein wichtig und entscheiden über Leben und Tod.

Exakte Positionierung ist natürlich schlechte Nachricht für Handwedler und Spielerkuschler unter den Spielleitern. Also diejenigen SLs die den Spielern nur etwas vordergründig dekoratives aber nichts handfestes oder gar wirklich lebensgefährliches (Gott behüte!) bieten wollen. Die werden mit der absoluten Ehrlichkeit eines Miniatureneinsatzes (Glasperlen etc.) nichts anfangen können. Durch den unweigerlichen Kontrollverlust könnte den Charakteren ja nun wirklich etwas zustoßen! Hilfe!

Ich sags mal so. Wer in SW mit Minis und offenem Würfeln spielt fordert seine Spieler heraus. Er hat zwar noch immer vor dem Kampf Planungshoheit (soweit seine Spieler nicht die treibende Kraft waren und den Kampf überraschend vom Zaun brachen) aber ab Aufstellung liegt dann das meiste in Fortunas Hand.

Soweit es mich betrifft ist der einzige Nachteil des Kampfes mit Minis/Brett die höhere Vorbereitungszeit für den SL außerhalb des Spieles, vor allem wenn er Perfektionist ist. Ich kenne da einen Dummkopf der hat sich tausende Miniaturen und dutzende Bodenpläne gekauft/gebaut, nur um in den Spielen perfekt gerüstet zu sein :)


Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Boba Fett am 30.12.2010 | 20:40
Rollenspielkämpfe mit exakten Positionen auf einem Brett sind einfach ehrlicher als ohne.
Nicht zwangsweise...
Das Brett vermittelt eine Übersicht über die Situation, die die individuelle Perspektive eines SCs eigentlich nicht vermitteln dürfte. Die Spieler können das ausnutzen, werden das ggf. Sogar unbewusst machen, oder krampfhaft vermeiden wollen, womit zufällige Resultate in der Bewegung eliminiert werden.

Ich bevorzuge auch das Brett, aber das ist ein nicht zu vermeidender Effekt, der es unehrlich macht.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Tsu am 30.12.2010 | 20:44
Eine sache die mir sehr gefällt ist, das auch wenn ich SW mit Battlemap spiele ich durch Tricks und deren Auschmückung einen gewissen erzählerischen Stil reinbringen kann... dies ist einer der Faktoren, die mich erst mit SW zu Figuren greifen liessen.

Nicht zwangsweise...
Das Brett vermittelt eine Übersicht über die Situation, die die individuelle Perspektive eines SCs eigentlich nicht vermitteln dürfte. Die Spieler können das ausnutzen, werden das ggf. Sogar unbewusst machen, oder krampfhaft vermeiden wollen, womit zufällige Resultate in der Bewegung eliminiert werden.

Ich bevorzuge auch das Brett, aber das ist ein nicht zu vermeidender Effekt, der es unehrlich macht.


Der Grund warum ich bei Realms of Cthulhu (SW) "nie" Figuren einsetzen würde...
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Humpty Dumpty am 30.12.2010 | 20:49
Der Grund warum ich bei Realms of Cthulhu (SW) "nie" Figuren einsetzen würde...
Das wäre ja allein schon aus praktischen Gründen tierisch uncool. Wenn man da bei irgendwelchen schlimmen Kreaturen auf so lächerliche Papphütchen zurückgreifen müsste. Bei taktischem Spiel sollen die Leute halt gerne ihre Battlemats rausholen. Aber für Erzählspiel (und das betreibe ich überwiegend) kommt mir das nicht in die Tüte. Werde in Kürze wohl zum ersten mal längerfristig SW leiten und das wird definitiv ohne Minis vonstatten gehen. Mal schauen, wies funktioniert. Wenn der Versuch scheitert, steige ich Stand heute lieber auf pdq+ um als bei SW Minis einzuführen.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Tsu am 30.12.2010 | 20:56
Ich war ganz erstaunt , als ich erfahren habe, das in den USA Minis für Cthulhu ganz normal zu sein scheinen... vielleicht ist aber auch  nichts dran, hab ich nur mal so aufgeschnappt...

(http://www.cthulhu.de/wp-content/uploads/Foto_deepones2.jpg)

Zitat
Aber für Erzählspiel (und das betreibe ich überwiegend) kommt mir das nicht in die Tüte. Werde in Kürze wohl zum ersten mal längerfristig SW leiten und das wird definitiv ohne Minis vonstatten gehen. Mal schauen, wies funktioniert. Wenn der Versuch scheitert, steige ich Stand heute lieber auf pdq+ um als bei SW Minis einzuführen.

Es geht auf jeden Fall :) Aber ich kann dir nur empfehlen, es vielleicht einmal mit deinen Spielern zu testen, dann mal so 20 Beteiligte aufzufahren und zu schauen was für einen Eindruck es auf Dich macht...

mfg

 ~;DTsu ~;D


Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Zoidberg am 30.12.2010 | 21:16
Nicht zwangsweise...
Das Brett vermittelt eine Übersicht über die Situation, die die individuelle Perspektive eines SCs eigentlich nicht vermitteln dürfte. Die Spieler können das ausnutzen, werden das ggf. Sogar unbewusst machen, oder krampfhaft vermeiden wollen, womit zufällige Resultate in der Bewegung eliminiert werden.

Ich bevorzuge auch das Brett, aber das ist ein nicht zu vermeidender Effekt, der es unehrlich macht.


Aha. Und wieviel vermittelt die verbale Beschreibung eines Spielleiters? Ich bin mir sicher nicht annähernd soviel wie die Realität eines Kampfes erfordern würde. Nö. Da ist das Brett schon um vieles genauer. Und unrealistische Zuvielinformationen kannst Du vermeiden, wenn Du es konsequent mit Fog of War spielst. (also Kartenteile abdecken und Gegner, die die Spieler nicht sehen können auch vom Brett nimmst)

Die verbale Beschreibung ist stets die schlechteste Variante. Kein SL kann mir erzählen er kann seinen Spieler mehr als das Rudimentärste vermitteln. Das ist Mythos. Solche SL-Wunderfuzzis gibt es nicht!

Wir verwenden z.B. kein Brett nur mehr in 1 zu 1 Situationen und auch nur dann wenn die Kontrahenten schon Mann an Mann stehen.

Und was an Cthulhu mit Minaturen NICHT spannend sein soll, versteh ich auch nicht. Ich habe vor Jahren CoC bis zum Abwinken gespielt. Mit dem tödlichen BRP und ohne Brett. War um vieles unspannender als der nervenzerreibende ehrliche Schlagabtausch am RoC Savage-Brett bei dem die Spieler auch problemlos sterben können wenn sie Pech haben oder schlechte Entscheidungen treffen.

Wenn also in USA Cthulhu am Brett üblich ist, dann ziehe ich meinen Hut vor den Ami-Jungs, denn sie sie haben den gleichen Spielstil wie meinereiner. (natürlich nur wenn sie RoC spielen)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Kardohan am 31.12.2010 | 08:07
Die verbale Beschreibung ist stets die schlechteste Variante. Kein SL kann mir erzählen er kann seinen Spieler mehr als das Rudimentärste vermitteln. Das ist Mythos. Solche SL-Wunderfuzzis gibt es nicht!

Wir verwenden z.B. kein Brett nur mehr in 1 zu 1 Situationen und auch nur dann wenn die Kontrahenten schon Mann an Mann stehen.

Und was an Cthulhu mit Minaturen NICHT spannend sein soll, versteh ich auch nicht. Ich habe vor Jahren CoC bis zum Abwinken gespielt. Mit dem tödlichen BRP und ohne Brett. War um vieles unspannender als der nervenzerreibende ehrliche Schlagabtausch am RoC Savage-Brett bei dem die Spieler auch problemlos sterben können wenn sie Pech haben oder schlechte Entscheidungen treffen.

Wenn also in USA Cthulhu am Brett üblich ist, dann ziehe ich meinen Hut vor den Ami-Jungs, denn sie sie haben den gleichen Spielstil wie meinereiner. (natürlich nur wenn sie RoC spielen)

Verbale Beschreibung ist in manchen Situationen ja ganz angemessen und liegt manchen "immersiven" Spielern vielleicht mehr, aber ab 10-20 Kampfbeteiligten wird vieles an Detail notwendigerweise weggelassen und somit wird das "grobe" SW-Kampfsystem noch etwas "unschärfer". Diese Diskussion wurde aber schon oft genug geführt und da hat jeder seine legitimen Gründe. SW ist zwar für den Miniatureneinsatz geschrieben worden, aber setzt sie nicht unbedingt voraus...

Cthulhu auf dem Brett ist eigentlich Masche des letzten Jahrzehnts. Früher, als ich noch ab und an CoC gespielt habe, war es eher unüblich. Warum ich es bei RoC eigentlich auch nicht mag? Weil Trifolds und Figuren einfach nicht den Grusel ausstrahlen, den es die Beschreibung täte. Sobald mehr als menschliche Kultisten auf den Tisch kommen ist es einfach nicht mehr cool!

RoC ist für mich eines der wenigen SW-Settings, wo ich ob der überschaubaren Kämpfe beruhigt auf Figuren verzichten könnte - außer vielleicht bei der pulpy Variante.

;)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Master Li am 31.12.2010 | 10:01
Es kommt immer darauf an, wie man Cthulhu spielt. ich kenne es als Detektiv-Grusel Spiel. Kämpfe sind eher selten und dann auch mehr erschreckend als taktisch. Da spare ich mir Minaturen. Die würden nur stören.
Spielt man Cthulhu eher wie Supernatural mit vielen Kämpfen und weniger Grusel, würde ich auch zu Miniaturen greifen.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Laivindil am 1.01.2011 | 09:58
Aber für Erzählspiel (und das betreibe ich überwiegend) kommt mir das nicht in die Tüte.

Wir sahen uns neulich genötigt, bei DFRPG die Battlemat auszupacken, weil es bei 7 Spielern + 8 NPCs etwas unübersichtlich wurde:

(http://lh6.ggpht.com/_xUDy6H_rpfo/TR7sUv396zI/AAAAAAAAG4g/JdOXtTKbpgg/FATE-Schlacht.jpg)

Die vier roten Würfel rechts sind Würfel. Alles andere nicht :)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: EL Machete am 1.01.2011 | 10:07
@ Tsu
was issen das für ne map auf dem bild? wtf?
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Gawain am 1.01.2011 | 10:14
Paizo Flip-Mat Basic. Sieht zumindest so aus wie meine.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Laivindil am 1.01.2011 | 10:17
Er meinte nicht meine, das ist in der Tat eine FlipMat, sondern die aus dem Cthulhu-Beispiel (http://tanelorn.net/index.php/topic,60977.msg1255073.html#msg1255073). Wenn ich raten müsste, würde ich WorldWorksGames sagen.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: EL Machete am 1.01.2011 | 10:19
Japp ich meinte die aus dem Cthulhu Beispiel.
Dieses niedliche kleine Hafenbecken
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Gawain am 1.01.2011 | 10:23
Einen schönen guten Morgen an mich selbst  ~;D

Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Boba Fett am 1.01.2011 | 10:26
@ Tsu
was issen das für ne map auf dem bild? wtf?
würde mich auch sehr interessieren.

im Cthulhu.de (http://www.cthulhu.de/artikel/feuer-frei-kampf-mit-miniaturen-und-cthulhu/) wird von den "Cadwallon-Bodenplatten" gesprochen...
Googelt man etwas stößt man auf Reversible Gaming Tiles.
von Rackham - für At-43 und Confrontation, bzw. dem Cadwallon RPG.
Das Cadwallon RPG Spiel wurde von Ulisses Spiele in deutsch übersetzt...
Cadwallon: City of Thieves - englisch von Fantasy Flight Games.

Die Tiles gehören scheinbar zum Spiel dazu.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Laivindil am 1.01.2011 | 10:28
Ich sags mal so. Wer in SW mit Minis und offenem Würfeln spielt fordert seine Spieler heraus. Er hat zwar noch immer vor dem Kampf Planungshoheit (soweit seine Spieler nicht die treibende Kraft waren und den Kampf überraschend vom Zaun brachen) aber ab Aufstellung liegt dann das meiste in Fortunas Hand.

Sehr schön gesagt. Kann ich vorbehaltlos unterschreiben. Und nach Jahren des Handwedelns war es eine echte Entspannung, einfach  auch als SL mal wieder SPIELEN zu können.

Soweit es mich betrifft ist der einzige Nachteil des Kampfes mit Minis/Brett die höhere Vorbereitungszeit für den SL außerhalb des Spieles, vor allem wenn er Perfektionist ist. Ich kenne da einen Dummkopf der hat sich tausende Miniaturen und dutzende Bodenpläne gekauft/gebaut, nur um in den Spielen perfekt gerüstet zu sein :)

Aber diese Art von Dummköpfen lesen sich ein Abenteuer durch und wissen SOFORT, was sie haben, wo es ist, und welcher Mini/Bodenplankauf nun begründbar ist  ;D (ich rate allerdings zu Papierminis, ist deutlich günstiger!)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Laivindil am 1.01.2011 | 10:54
Reversible Gaming Tiles. von Rackham - für At-43 und Confrontation, bzw. dem Cadwallon RPG.

Danke! Shiny! MUST! HAVE!  ;)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Boba Fett am 1.01.2011 | 11:18
Wenn Du herausfindest, wo es die gibt, sag bescheid.

Ich hab mal den Sphärenmeister befragt (Siehe Partnerthread).

BTT!
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Zoidberg am 1.01.2011 | 14:05
Verbale Beschreibung ist in manchen Situationen ja ganz angemessen und liegt manchen "immersiven" Spielern vielleicht mehr, aber ab 10-20 Kampfbeteiligten wird vieles an Detail notwendigerweise weggelassen und somit wird das "grobe" SW-Kampfsystem noch etwas "unschärfer".

Als jemand der das minimalistische BRP sozusagen mit derrpg-Muttermilch inhaliert hat, finde ich SW gar nicht grob. Im Gegenteil es hat nur grobe Sprünge in den Attributes. Vom Kampf her deckt es um vieles mehr an möglichen regeltechnischen Spielsituationen flüssig ab, als BRP jemals konnte. (ich erinnere hier nur an die unsägliche Regelung von autmatischen Schußwaffen und Salven in CoC, die an Umständlichkeit kaum mehr zu überbieten ist und sich trotzdem über mehrere Jahrzehnte und Editionen gehalten hat - ein gutes Beispiel was ein Zuviel an traditionalistischem Regel-Festhalten, aka Scheuklappen, seitens der Designer anrichten kann)

Diese Diskussion wurde aber schon oft genug geführt und da hat jeder seine legitimen Gründe. SW ist zwar für den Miniatureneinsatz geschrieben worden, aber setzt sie nicht unbedingt voraus...

Das ist sowieso klar. Jeder kann SW spielen wie er will. Ohne Miniatureneinsatz und auch auf einem Bein mit einem rosa Hut von mir aus. Trotzdem sollte man auf die vernünftigste Art SW zu spielen hinweisen bzw. auf die Art wie es die Erfinder angedacht haben und auf die Art die von den Regeln am besten unterstützt wird. Und das ist eben MIT Minis. Man sollte nicht so tun, als ob jede Spielweise für SW gleichgut geeignet wäre. Ist es in SW nicht.

Cthulhu auf dem Brett ist eigentlich Masche des letzten Jahrzehnts. Früher, als ich noch ab und an CoC gespielt habe, war es eher unüblich. Warum ich es bei RoC eigentlich auch nicht mag? Weil Trifolds und Figuren einfach nicht den Grusel ausstrahlen, den es die Beschreibung täte. Sobald mehr als menschliche Kultisten auf den Tisch kommen ist es einfach nicht mehr cool!


Nach vielen Jahren CoC glaube ich entschieden daran, daß es kommt nicht auf Minieinsatz ankommt ob es einem bei CoC gruselt, sondern auf die Fähigkeit des Spielleiters wie er Situationen im Spiel abhandelt. Ein weiterer sehr wichtiger Punkt ist die "Gruselfähigkeit" der Spieler. Der beste Spielleiter kann bei stumpfen unsensiblen Spielern keine Gruselathmosphäre erzeugen.

Aber er kann wenigstens Spannung im Kampf erzeugen. Umso mehr wenn die Situation wirklich neutral angegangen wird und es auf die Würfel ankommt ob ein Charakter überlebt oder nicht und nicht aufs Handwedeln des SLs. (wie ich in einem meiner vorigen Posts bereits ausgeführt habe)

Fazit: Ich glaube, daß die Aversion der Deutschen Chtulhu-Spieler gegen Minis von den hierzulande üblichen Berührungsängsten mit Miniaturen herrührt und nicht auf eine allgemeine Untauglichkeit von Minis beim Spielen von chtulhoiden Inhalten. Sie haben seit Jahrzehnten CoC ohne Minis gespielt und statt nun mal was neues zu probieren schrecken sie davor zurück.

In etwas genauso wie sie jahrzehntelang vor Massenkämpfen zurückgeschreckt sind oder hat jemals einer den Angriff auf Innsmouth in den 30igern mit Ubooten und Kommandotruppen durchgespielt? Ein klassisches Beispiel in dem die Unzulänglichkeit des verwendeten Regelsystems (in diesem Fall BRP) das Bespielen von interessanten Situationen verhindert.

Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Kardohan am 1.01.2011 | 14:25
Jeder kann SW spielen wie er will. Ohne Miniatureneinsatz und auch auf einem Bein mit einem rosa Hut von mir aus. Trotzdem sollte man auf die vernünftigste Art SW zu spielen hinweisen bzw. auf die Art wie es die Erfinder angedacht haben und auf die Art die von den Regeln am besten unterstützt wird. Und das ist eben MIT Minis. Man sollte nicht so tun, als ob jede Spielweise für SW gleichgut geeignet wäre. Ist es in SW nicht.

Es geht doch nicht um die Spielweise, sondern ob man unbedingt IMMER und ÜBERALL gleich die Figuren und Battlemap rausholt. Auch wenn SW konsequent um Figureneinsatz herum entwickelt wurde, nutzt man sie nur, wenn es nicht mehr anders geht. Doch da hat SW den Vorteil, dass man "gleitend" vom figurenlosen zum figurenbetonten Spiel übergehen, und wieder umgekehrt. Ist ja nicht so, dass das man beim Anwenden jeder Fertigkeit die genauen Positionen wissen muss.

Auch wenn ich ein Freund von Battlemaps und Figuren bin, heisst es nur, dass ich sie einsetze, wenn sie als NOTWENDIG erachte und eine ERLEICHTERUNG für mich und die Spieler bedeuten. Wir spielen ROLLENSPIELE und eben keine Brettspiele, die so tun als ob...

;)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Humpty Dumpty am 1.01.2011 | 14:31
Danke! Shiny! MUST! HAVE!  ;)
Falls die nicht mehr erhältlich sein sollten, kann ich Dir die Tiles gerne mal leihen. Sind extrem schick.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.01.2011 | 16:38
Trotzdem sollte man auf die vernünftigste Art SW zu spielen hinweisen bzw. auf die Art wie es die Erfinder angedacht haben und auf die Art die von den Regeln am besten unterstützt wird.
Könntest du bitte 2-3 Regelelemente nennen, bei denen SW die Miniaturen besser unterstützt als z.B. DSA oder Shadowrun?
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Zoidberg am 1.01.2011 | 17:05
Könntest du bitte 2-3 Regelelemente nennen, bei denen SW die Miniaturen besser unterstützt als z.B. DSA oder Shadowrun?

Keine Ahnung was mit DSA oder Shadowrun los ist. Sowas spiele ich nicht. Daher erlaube ich mir hier auch kein Urteil.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Zoidberg am 1.01.2011 | 17:14
Es geht doch nicht um die Spielweise, sondern ob man unbedingt IMMER und ÜBERALL gleich die Figuren und Battlemap rausholt. Auch wenn SW konsequent um Figureneinsatz herum entwickelt wurde, nutzt man sie nur, wenn es nicht mehr anders geht.

Hä? Das "wenns nicht mehr anders geht" unterscheidet sich im Prinzip vollkommen von meinem Ansatz. Denn das bedeutet daß Minieinsatz bei Euch nur eine Notlösung ist, weils eben nicht mehr anders geht. Das überrascht mich dann doch. Weiß Zornhau das? :)

ich hingegen sehe Minis nicht als Notlösung sondern als Werkzeug und gelungene Bereicherung, die das Rollenspiel in vielen Szenen erst ermöglicht so wie es andere nur auf Beschreibung basierende Spielweisen NICHT ermöglichen. Und das ist der entscheidende Unterschied.

Aber wie gesagt jeder so wie er will  und kann und von mir aus auch mit rosa Hut.


Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Nukleon am 1.01.2011 | 17:18
Ich kann mir Fantasy Rollenspiel ohne Miniaturen gar nicht mehr vorstellen. Das ist für unseren Stil auf jeden Fall eine Bereicherung. Aber wir haben früher ja auch fast ausschließlich D&D gespielt, deswegen bin ich da wohl dran gewöhnt.

Wenn ich mal Call of Cthulhu spiele, verwende ich tatsächlich aber keine Figuren, muss wohl daran liegen, das dort wesentlich weniger und simplere Kämpfe vorkommen.

Aber bei einem etwas kampflastigeren Setting würde ich IMMER zu Figuren raten. Der Übersichtlichkeitsvorteil ist einfach enorm, gerade für mich als Spielleiter. Und die Taktiker unter den Spielern freut es auch.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: YY am 1.01.2011 | 17:54
Rollenspielkämpfe mit exakten Positionen auf einem Brett sind einfach ehrlicher als ohne. Wurfmesser Ranges von 3/6/12 Squares/inches/cm sind an diesem Abend genausoviel wie am nächsten und der Spielleiter kann die Entfernung seiner NSC-Ziele nicht heute willkürlich verändern nur weil er 1 Stunde vorher zuviel Bier gesoffen hat.

Meiner Erfahrung nach ist der einzige Unterschied zu Skizzen/ganz ohne Visualisierung der, dass ich als SL beim Brett die (immer noch stark zufallsbasierte) Entscheidung, wer (insb. NSCs) wo steht, direkt zu Beginn treffen muss, während ich sie ohne Visualisierung evtl. auch etwas später treffen kann - i.d.R. aber auch recht frühzeitig.

Sobald einmal eine Zahl genannt wurde, achten meine Spieler meist eigenständig recht genau darauf, wie lange sie wohin brauchen usw. - auch ohne exakte Darstellung.

Exakte Positionierung ist natürlich schlechte Nachricht für Handwedler und Spielerkuschler unter den Spielleitern. Also diejenigen SLs die den Spielern nur etwas vordergründig dekoratives aber nichts handfestes oder gar wirklich lebensgefährliches (Gott behüte!) bieten wollen. Die werden mit der absoluten Ehrlichkeit eines Miniatureneinsatzes (Glasperlen etc.) nichts anfangen können. Durch den unweigerlichen Kontrollverlust könnte den Charakteren ja nun wirklich etwas zustoßen! Hilfe!

Ich sags mal so. Wer in SW mit Minis und offenem Würfeln spielt fordert seine Spieler heraus. Er hat zwar noch immer vor dem Kampf Planungshoheit (soweit seine Spieler nicht die treibende Kraft waren und den Kampf überraschend vom Zaun brachen) aber ab Aufstellung liegt dann das meiste in Fortunas Hand.

Ich weiß nicht - Gegner "nachkarten" oder anrückende Gegner unterschlagen kann ich als SL auf dem Brett genau so gut, insbesondere dann, wenn mit Fog of War gespielt wird.

Ich sehe da die Gefährlichkeit für die SCs zum allergrößten Teil aus dem offenen Würfeln erwachsen und nicht aus dem Einsatz von (exakten) Visualisierungen.
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Kardohan am 1.01.2011 | 17:55
Hä? Das "wenns nicht mehr anders geht" unterscheidet sich im Prinzip vollkommen von meinem Ansatz. Denn das bedeutet daß Minieinsatz bei Euch nur eine Notlösung ist, weils eben nicht mehr anders geht. Das überrascht mich dann doch. Weiß Zornhau das? :)

ich hingegen sehe Minis nicht als Notlösung sondern als Werkzeug und gelungene Bereicherung, die das Rollenspiel in vielen Szenen erst ermöglicht so wie es andere nur auf Beschreibung basierende Spielweisen NICHT ermöglichen. Und das ist der entscheidende Unterschied.

Aber wie gesagt jeder so wie er will  und kann und von mir aus auch mit rosa Hut.

Nö, wir sind da halbwegs auf einer Linie.

Miniaturen und die Battlemap werden rausgeholt werden rausgeholt, wenn es die taktische Situation ERFORDERT. Und nicht jede Situation erfordert sie... Warum sollte man bei einer Gesprächsszene, wo klar ist, wer sich wo wer befindet, aber eine genaue Position nicht wichtig ist, gleich die Figuren rausholen? Da erleichtern sie in keinster Weise das Spiel...

Sollte diese Szene aber in ihrem Verlauf auf eine gepflegte Massenkeilerei hinauslaufen, kommen wieder die Figuren zum Einsatz.

Wenn später die schlagenden Argumente ausgetauscht wurden, nimmt man dann die Figuren vom Tisch oder ignoriert sie, und macht hier eben abstrakt weiter.

Oder kommt bei jedem Streetwise-Wurf bei euch die Standard-Straßen-Battlemap auf den Tisch, um auch die Position für jede Obstkiste und jeden Händlerkarren darzustellen? Also bei mir nur, wenn ich da Ärger aka ein Ereignis eingeplant habe...

Wie gesagt, wir spielen ein ROLLENSPIEL und kein Brettspiel. Ein nahtlose Integration von Miniaturenregeln im System heisst ja noch lange nicht, das es auch immer so gespielt werden sollte.

Wir mögen das Spiel mit Figuren und verfechten es auch, wenn das System sie zur Ausnutzung aller taktischen und spielerischen Möglichkeiten die es bietet voraussetzt. Das heisst aber noch lange nicht, das man gleich die abstrakte Darstellung über Bord wirft. Jede hat ihren Platz...

;)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Zoidberg am 1.01.2011 | 20:42



Oder kommt bei jedem Streetwise-Wurf bei euch die Standard-Straßen-Battlemap auf den Tisch, um auch die Position für jede Obstkiste und jeden Händlerkarren darzustellen?

;)

Nein natürlich nicht. Ich dachte wir reden hier über Kämpfe? Bei Streetwise tests gibts ja auch keine Area-Schablonen (Obwohl Gedankennotiz: das wäre wirklich mal was originelles) :)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Kardohan am 1.01.2011 | 23:14
Nein natürlich nicht. Ich dachte wir reden hier über Kämpfe? Bei Streetwise tests gibts ja auch keine Area-Schablonen (Obwohl Gedankennotiz: das wäre wirklich mal was originelles) :)

Und ich dachte, wir sprächen über Konflikte.

Nicht jeder Konflikt, auch kein kriegerischer, benötigt in jedem Falle eine Darstellung auf einer Battlemap. Ein ritualisiertes Duell zwischen 2 Kriegern etwa kann auch gut abstrakt dargestellt werden. Erst wenn eine dritte Partei hinzu kommt, kann man (muss aber nicht) darauf zurückgreifen, da dann die Positionierung wichtig wird. Ab einer gewissen Anzahl wird so eben übersichtlicher oder andersrum wird es abstrakt unübersichtlich...

So wie es ab 50-100 Beteiligten dann auch einfacher wird, schließlich auf Massenkampf oder Showdown zurückzugreifen.

Letzlich geht es darum, eine Konfliktsituation SCHNELL zu lösen, AUFREGEND darzustellen, damit es allen SPASS macht. Und dafür hat ja jeder seine Methode, wie Du ja selber zugibst.

Wenn ein System schon so konsequent um Miniaturenregeln aufgebaut wird, sollte man sie nutzen, wenn sie helfen, und vernachlässigen, wenn sie kaum oder keinen Vorteil bringen.

Letzlich gilt auch hier: Jeder so, wie er mag! ;)
Titel: Re: SW ohne Miniaturen
Beitrag von: Naldantis am 2.01.2011 | 23:43
Ich kann mir Fantasy Rollenspiel ohne Miniaturen gar nicht mehr vorstellen. Das ist für unseren Stil auf jeden Fall eine Bereicherung. Aber wir haben früher ja auch fast ausschließlich D&D gespielt, deswegen bin ich da wohl dran gewöhnt.

Wenn ich mal Call of Cthulhu spiele, verwende ich tatsächlich aber keine Figuren, muss wohl daran liegen, das dort wesentlich weniger und simplere Kämpfe vorkommen.

Aber bei einem etwas kampflastigeren Setting würde ich IMMER zu Figuren raten. Der Übersichtlichkeitsvorteil ist einfach enorm, gerade für mich als Spielleiter. Und die Taktiker unter den Spielern freut es auch.

Naja, 25+ Jahre RM, D&D, DSA, Midgard, etc. praktisch ohne Minis - höchstensmal wenn es echte Cosim-Ausmaße annahm oder mit persönlichen Miniaturen (als Ersatz für Beschreibungen oder um Positionen auf Landkarten anzudeuten, oder sowas wie Reihenfolgen (Marchingorder).
Vermutlich habe wir einfach immer so wenig Teilnehmer gehabt, und die Spieler konnten sich die Positionen merken, oder im Zweifelsfall akzepterte man die Aussagen des SL bzgl. Entfernungen und Blickwinkeln, so daß sich ausfühlich Battlemaps erübrigten.