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Pen & Paper - Spielsysteme => Savage Worlds => Thema gestartet von: Horatio am 13.12.2010 | 15:02
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Ich weiß, ist eine blöde Ausmax Frage, aber auch sowas muss es geben und SW ist ja gerade ein System, dass das aushält (sollte selbstverständlich sein, gilt aber für erschreckend wenige Systeme). Außerdem gehts in unserer DL Runde schön hart zu und da verschenkt man ungern Potential. Mein Erst-Chara ist außerdem gerade erst dem Tod von der Schippe gesprungen und die Posse ist leider noch nicht außer Gefahr ;D (und er wäre nicht der erste Tote..).
Ich bastel also gerade mit den halben Punkten meines Erst-Charas einen Gunslinger der auf Fanning ausgelegt ist und frage mich, was rein von den Wahrscheinlichkeiten her der bessere Deal wäre. Quick, bei dem ich so lange Karten bekomme, bis wenigstens eine 6 da liegt oder Level Headed bei dem ich immer zwei bekomme und die höhere verwenden darf (und außerdem wie es dort noch mal mit Improved Level Headed aussieht, bei dem ich drei Karten bekomme und die höchste behalte)?
Hat jemand genug Plan um auszurechnen welches Edge mir den besseren Mittelwert gibt (und wieweit die Auseinander liegen)? Sonstige Vor- und Nachteile beider "Versionen" des Charas sind mir denke ich recht bewusst, aber diesen Faktor kann ich nicht selbst beurteilen :(.
Vielen Dank im voraus :).
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Ausgerechnet habe ich es auch noch nicht. Wüßte nicht einmal genau, wie ich da anfangen sollte, da ja der Kartenstoß, von dem ausgeteilt wird, mit jeder Runde abnimmt, also nie die vollen 54 Karten vorliegen, außer beim allerersten Charakter, der eine ausgeteilt bekommt. Weiters ist die Reihenfolge, in der man am Tisch seine Karten bekommt auch noch ein Einflußfaktor. Spekuliert man auf einen Joker, so ist man, wenn man als letzter nach 5 NSC-Karten und mehreren SC-Karten (davon eventuell auch noch andere mit Quick bzw. Level Headed oder der Quickness Power laufend) eher schlechter dran, scheint es.
Quick ist halt eine Möglichkeit nie die total langsamen Karten zu bekommen. Davor schützt Level Headed, wie wir neulich bei Hellfrost erst wieder erlebt haben, nicht. Da bekommt man dann eine zwei und noch eine zwei - toll!
Quick ist als Background Edge auch leichter bei Charaktererschaffung zu nehmen. - Level Headed braucht Seasoned Rank UND hohen (für Kämpfer-Archetypen) Smarts-Wert. Wenn Du also einen Ersatzcharakter mit halben XP bastelst, könnte es ja ein, daß er noch nicht Seasoned ist und somit erst einmal nur Quick übrig bleibt, um ihn schneller zu machen.
Nicht vergessen bei Gunslingern: Agility für das Unterbrechen, wenn man On Hold ist, ist bei solchen Charakteren auch ziemlich wichtig, wie auch Quick Draw und Hip Shooter usw. - Alle diese sind effektiv auch "Schnelligkeit beeeinflussende" Faktoren, die abseits von den Aktionskarten wirken.
Falls jemand stochastisch Bewandertes die Wirkung der obigen Aktionskarten-Edges beim Austeilen in einer Runde mit N SCs und M NSCs ausrechnen könnte, wäre ich auch SEHR daran interessiert die Ergebnisse zu erfahren.
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Level Headed hat nen spürbar höheren Erwartungswert, leider kann ichs dir nicht vorrechnen.
Um den Unterschied zu merken kannst du dir auch eben ein Kartendeck zur Hand nehmen und mal ne größere Reihe an Ini-Runden "simulieren".
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Ich hab das vor einiger Zeit mal durchsimuliert (fürs Ausrechnen war ich zu faul, und statt "echtem" Kartenziehen wurde mit dem W54 gewürfelt, was das Ergebnis leicht verfälscht).
Resultat: "Kühler Kopf" ist einen winzigen Ticken besser als "Schnell"; ich behaupte aber mal, dass man das in der Praxis nicht merkt.
Bleibt der Unterschied in den Anforderungen sowie die Abwägung "garantierte Mindest-Ini" gegen "Ausbaumöglichkeit für Folge-Talent"
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Ich könnte es jetzt nicht ausrechnen also sehe ichs auch nur gefühlt so. Level Headed dürfte insgesamt besser sein.
Man hat ja auf jeden fall immer 2 Karten und später die Option auf drei Karten. Natürlich schützt das nicht vor so Runden wo alle unter 6 liegen. Aber es hilft in verdammt vielen Runden wo man dann z.b. ein Bild + ne Luschenkarte (auch über 6) hat.
Bei Quick zieht man wenn es "dumm" läuft auch mal 3-4 Karten. Bleibt aber immer noch oft genug im Mittefeld hängen. Sprich man hat irgendwas zwischen 6 und 10, und das auch oft genug mit der ersten Karte, und für jedes andere Ergebnis (10+) die gleiche Wahrscheinlichkeit wie alle anderen Chars.
Für mich also eher so. Level H. produziert mehr Spanne aber mehr Chancen auf hohe Karten, weil man eben IMMER mindestens 2 Karten hat. Quick produziert eher mehr Mittelfeldergebnisse, die Frage bleibt ob einen das weiter bringt.
Auf der anderen Seite sind 1-2 Chars mit Quick, an der richtigen Stelle platziert, Gold wert für die gesamte Gruppe, einfach weil sie tendenziell nen haufen Müll raus filtern.
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Das "Problem" an den schnellen Charakteren ist nunmal, dass sie nicht nur die schlechten Karten für die Gruppe, sondern auch für die NSCs rausfiltern. Also bekommen NSCs die später dran sind statistisch auch mehr joker...
Aber mal andere Frage: Lohnt es sich, beide zu nehmen? Bekommt man so eine signifikant höhere Warscheinlichkeit für Joker (für die ganzen Wildcard-Edges?)
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@ Zornhau
Ja die Frage nach dem ungewöhnlich hohen Smarts Wert stellt sich bei mir allerdings schon in anderer Hinsicht: Eigentlich war er ja angelegt als großmauliger hinterwäldlerrischer Cowboy (Big Mouth / Clueless) aus dem Süden, schon allein weil ich mit Taunt als Spieler wohl mehr Spaß haben würde als mit Intimidation^^. Wenn ich aber Taunt eigentlich drin haben möchte und das auch für Duelle was taugen soll, wäre ein d8 auf Smarts gar nicht mal so abwegig, womit die Anforderungen von Level Headed auch erfüllt wären. Spirits wäre der d6 plus die +2 aus Combat Reflexes für Shaken Würfe (die auch ganz oben auf meiner Liste stehen ;D) wohl eigentlich lange Zeit ausreichend (gerade da der d8 ja keine erhöhte Chance auf den Raise gibt, der bei diesem Wurf eben besonders wertvoll ist). Alternativ wäre natürlich Intimidation und ein hoher Spirit Wert sicherlich die klassischere Variante .. und der Weg stünde zum Rebel Yell offen ;D (wobei darf dann nur mein Chara den Bonus nutzen oder kann ein Chara den Test of Wills initiieren und ein anderer die +2 nutzen? Die EX ist da etwas ungenau..)
An Edges sieht er bisher so aus:
Edges:
Noch nix (free edge)
Advancement:
5: Quick Draw
10: Trademark Weapon: His fathers Colt Peacemaker (SA)
15: Raise Strength
20: Hip-Shooting (seasoned)
Level Headed könnte dann eh erst nach der ersten Steigerung rein (wobei ich doch hoffe, dass mein liebgewonnener Erst-Chara doch noch ein wenig länger lebt, insofern mag sich das auch noch ändern ;D) und Quick wär direkt drin, aber ich hab auch noch andere Edges die möglichst schnell her sollten (Combat Reflexes, Duellist, Speed Load [wobei ich das mit Quick Load Zylindern erstmal kompensieren kann]) was auch wieder gegen Level Headed sprechen würde :P.
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kann ein Chara den Test of Wills initiieren und ein anderer die +2 nutzen?
Nein.
Der große Unterschied zwischen Tricks und Test of Will Manövern:
Beim Trick können ALLE anderen Beteiligten von der reduzierten Parry profitieren.
Beim Test of Will kann NUR derjenige, der den anderen Eingeschüchtert oder Provoziert hat, den +2 Bonus für die nächste Aktion gegen den Eingeschüchterten oder Provozierten verwenden - dafür ist die "nächste Aktion" auch nicht nur auf Nahkampfangriffe (wie Parry-Abzüge bei Tricks) beschränkt, sondern könnte alles mögliche sein.
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Danke für die Antwort, wobei damit ein Massen-"Test of Will" über Rebel Yell wieder an Attrativität verliert..
obwohl.. mit "Fan the Hammer" dann ja doch wieder interessant.. Mist ;D..
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Um die Frage "quick vs. Level Headed" abschließend zu beantworten hab ich das Ganze nochmal mit "richtigen" Karten durchsimuliert:
-10 Millionen Kampfrunden
-Der Kartenstapel wird ganz regulär runterverteilt bis ein Joker kommt.
-Zehn Parteien, davon ist eine schnell, eine hat den kühlen Kopf, eine hat den noch kühleren Kopf.
Ergebnis für einen Untalentierten (davon gibt es logischerweise sieben) / den Schnellen / den Kühlen / den ganz Kühlen:
Durchschnittsini: Herz 8 / Pik 10 / Kreuzbube / Kreuzdame
Erster (in % der Runden): 7,4 / 10,9 / 14,9 / 22,3
Joker alle 27/19/13/9 Runden
Man sieht übrigens keinen Unterschied zwischen einem, der vor, und einem, der nach dem Schnellen sitzt.
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Kannst du das auch für Quick+Level Headed berechnen bitte? :)
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@Pyromancer: Danke! Sehr aufschlußreich!
Gerade Improved Levelheaded ist meiner Erfahrung nach ideal, wenn man die Wildcard-Edges wie Power Surge oder Dead Shot verwenden will, da diese nur bei Joker funktionieren.
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Kannst du das auch für Quick+Level Headed berechnen bitte? :)
Werden da beide oder nur eine Karte nachgezogen, wenn die Ini kleiner 6 ist?
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Danke für die Antwort, wobei damit ein Massen-"Test of Will" über Rebel Yell wieder an Attrativität verliert..
obwohl.. mit "Fan the Hammer" dann ja doch wieder interessant..
Natürlich! - Mittels Rebel Yell eine Gruppe Desperados einschüchtern, ein paar werden vielleicht eh gleich Shaken sein, aber selbst wenn keiner: Mittels Fanning mit +2 gegen JEDEN im Test of Will Unterlegenen ein Bleigewitter veranstalten ist durchaus eine gute Idee.
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Man bekommt erst 2 bzw 3 (improved LH) Karten, wenn die beste dann unter 6 ist, wird weiter gezogen.
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Danke, Pyromancer! :d
... auf lvl headed war ich auch schon vorher scharf ...
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Werden da beide oder nur eine Karte nachgezogen, wenn die Ini kleiner 6 ist?
Man zieht seine 2 bzw. 3 (Levelheaded-)Karten, ist JEDE davon kleiner 6, wird genau EINE zusätzliche (Quick-)Karte gezogen, geschaut, ob sie 6 oder höher ist. Falls nicht, wird wiederum genau EINE (Quick-)Karte gezogen, usw.
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Na dann:
- 1 Million Kampfrunden
- Acht Teilnehmer
Ergebnis für Normalo (davon gabs 3) / quick / lh / ilh / lh + quick / ilh + quick
Durchschnittsini: Herz 8 / Pik 10 / Kreuzbube / Kreuzdame / Herzbube / Karodame
Erster (%): 6,8 / 9,9 / 13,7 / 20,5 / 14,6 / 20,8
Joker alle 27,1 / 19,1 / 13,5 / 9,2 / 12,9 / 9,0 Runden
Wenn man schon einen kühlen Kopf hat bringt es einem kaum noch etwas, schnell zu sein.
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Gut, vielen Dank :) In etwa das, was ich erwartet habe (geschätzt)
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Ja, vielen Dank.
Das entspricht in Etwa dem, was ich erwartet habe, allerdings nicht in dieser Deutlichkeit.
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Vielen, vielen Dank :).
.. aber wäre nicht am aussagekräftiger, wenn man eine Kampfsituation hätte in der immer nur genau ein Kämpfer die entsprechende Sonderfertigkeit hat? Das ist jetzt ja schon eine sehr spezielle Situation die aus Sicht jedes Kämpfers mit Sonderfertigkeit wieder anders aussieht :P.. die Durchschnittsini (wie schon erwähnt filtert Quick ja schlechte Karten raus) und die Prozent wann wer als erster dran sind, werden dadurch ja schon stark beeinflusst.. möglicherweise verlässt mich aber auch nur meine Mathematik :P. Weiß aber natürlich nicht, wieviel Aufwand das jeweils ist eine solche Berechnung durchzuführen :(.
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Du kannst sowas immer nur in Abhängigkeit von der Teilnehmerzahl berechnen.
Die einzelnen Werte würden sich bei anderen Konstellationen ändern, die Rangfolge müsste aber annähernd gleich bleiben, selbst wenn man nur die jeweiligen Dinge untereinander vergleichen würde.
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Pyromancer, könntest du auch einmal ausrechnen lassen, wie wahrscheinlich es ist mit den entsprechenden edges in einem kampf mit nur 2 Beteiligten vor dem Gegner dran zu sein?
Danke
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Beides zusammen lohnt sich bestimmt und da man Quick später nicht mehr nehmen kann, macht es evtl. schon Sinn Quick zu Beginn zu wählen.
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Naja, den Berechnungen weiter oben zufolge lohnt es sich nur, Quick zu nehmen, wenn man nicht vorhat, jemals Verstand auf W8 zu nehmen. Ansonsten hat man spätestens auf Seasoned was besseres, das sich in Kombo fast nicht lohnt.
edit: Wie könnte man es Hausregeln, dass sich diese Kombination mehr lohnt? IMO ist das recht doof gelöst, dass mit LH Quick nahezu obsolet wird, beide zu nehmen sollte schon ein ganzes Stück besser sein.
Was würde wohl passieren, wenn man erst seine Karten ziehen würde, bis man über 6 ist, und dann zwei neue dazu bekäme? Das wäre schon ein netter Vorteil.
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Wie mir gerade auffällt habe ich diese Kombi unabsichtlich (aus Unachtsamkeit) gehausregelt.
Ich würde wenn man mehrere Karten bekommt jede davon solange Abschmeißen bis sie mindestens eine 6 ist, sonst ist Schnell in der Tat einfach nur Müll.
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Quick hat schon seinen Sinn, wenn du nämlich sicher sein kannst, das du (und deine direkten Extras unter dir) STETS in den oberen 2 Drittel der Initiative zu suchen sein werdet, Level Headed oder nicht. Es bringt zwar nicht viel in der Kombo mit Level Headed, aber einzeln ist es von Vorteil. Und nicht jedes Konzept geht mit Smarts d8 konform... Was macht der tumbe Barbar? Der hat vielleicht nicht den Überblick, aber die Geschwindigkeit eines Panthers - ergo Quick.
Es ist beste was Dumpfbacken kriegen können. Schlaubischlümpfe warten bis Seasoned, um Level Headed zu nehmen. Es gibt nix besseres für Zauberer, insbesondere wenn sie Power Surge haben!
;)
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Außerdem wurde darauf getestet, wer zuerst drankommt. Das schliesst nicht aus, dass man mit Quick öfter weiter vorne in der Initiativ-Reihenfolge dran ist als ohne. Man sollte den Testlauf nochmal durchführen und die Plätze 1-5 mit Punkten versehen (Platz 1=5 Punkte; Platz2=4 Punkte etc., Joker gibt 7 Punkte) und dann schauen, wer mehr hat.
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Außerdem wurde darauf getestet, wer zuerst drankommt. Das schliesst nicht aus, dass man mit Quick öfter weiter vorne in der Initiativ-Reihenfolge dran ist als ohne. Man sollte den Testlauf nochmal durchführen und die Plätze 1-5 mit Punkten versehen (Platz 1=5 Punkte; Platz2=4 Punkte etc., Joker gibt 7 Punkte) und dann schauen, wer mehr hat.
Pyromancer hat doch schon die durchschnittlich gezogenen Kartenwerte errechnet - und dabei kam Quick nicht so gut weg wie lh:
Ergebnis für Normalo (davon gabs 3) / quick / lh / ilh / lh + quick / ilh + quick
Durchschnittsini: Herz 8 / Pik 10 / Kreuzbube / Kreuzdame / Herzbube / Karodame
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Das erwarte ich von einem Edge, das ich ohne große Vorraussetzungen bekomme, im Vergleich zu einem Seasoned-Edge für Smarts d8. Wollte man sie direkt vergleichen, müsste Quick erst bei Karten bis 8- greifen und Seasoned/Agility d8 haben.
Solche Minmax-Diskussionen sind relativ fruchtlos, denn manche Kombinationen sind nicht voll additiv. Das waren Designgründe, die wir hier nicht ergründen können. Einer wird aber wohl gewesen sein, eine solche Kombination zu "entschärfen".
;)
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Ich habe auch kein Problem mit dem Design, sondern wollte nur darauf hinaus, dass Pyromancer den Abacus nicht noch einmal heiß laufen lassen muss.
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Pyromancer hat doch schon die durchschnittlich gezogenen Kartenwerte errechnet - und dabei kam Quick nicht so gut weg wie lh:
Das ist zwar erstmal ein Anhaltspunkt, da man aber die Streuung nicht kennt, sagt das nicht allzuviel aus.
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Das ist zwar erstmal ein Anhaltspunkt, da man aber die Streuung nicht kennt, sagt das nicht allzuviel aus.
Stimmt, denn die ist bei Level Headed größer als bei Quick, schon aus der Logik heraus. Bei LH ist es immer noch möglich alles 2er zu bekommen, während es bei Quick erst bei 6 anfängt...
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So, dann liefere ich doch nochmal harte Fakten.
In wieviel Prozent der Fälle handelt man zuerst im 1:1-Kampf gegen einen Normalo?
Normalo: 50%
quick: 64,8%
lh: 66,7%
ilh: 75%
lh+q: 70,5%
ilh+q: 76%
Und die anderen Einzelkombinationen:
quick vs. level headed
46% : 54%
quick vs. ilh
35% : 65%
quick vs. lh+q
41,8% : 58,2%
quick vs. ilh+q
34% : 66%
lh vs. ilh
40% : 60%
lh vs. lh+q
46,6% : 53,4%
lh vs. ilh+q
39% : 61%
ilh vs. ilh+q
49,3% : 50,7%
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Und dann noch ein paar Graphen. Aufgetragen ist die relative Häufigkeit der Handlungsposition, jeweils im Kampf mit vier Beteiligten, von denen einer eines oder mehrere Talente hat.
[gelöscht durch Administrator]
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Und weiter...
[gelöscht durch Administrator]
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Zu guter Letzt der Kampf jeder gegen jeden, und ein Kampf mit fünf "Opfern".
[gelöscht durch Administrator]
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@ Pyromancer:
:o :d
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Super viele Dank,
Also für einen Pistolero der im Duell glänzen will ist quick durchaus eine Option, vor allem da man sihc dann ja die w8 in smarts spart.
Aber improved level headed rockt ja wirklich ziemlich, vor allem die chance auf nen joker ist ja doch beachtlich.
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Super viele Dank,
Also für einen Pistolero der im Duell glänzen will ist quick durchaus eine Option, vor allem da man sihc dann ja die w8 in smarts spart.
Aber improved level headed rockt ja wirklich ziemlich, vor allem die chance auf nen joker ist ja doch beachtlich.
Darf ja auch rocken, schließlich erkaufst du es ja für 2-3 Level Ups und nicht nur für eine wie bei Quick.
Wenn man Quick nicht gleich bei der Charaktererschaffung nimmt, sollte man stets bis Seasoned warten, um LH oder höher zu nehmen. Sich nachträglich Quick zuzulegen lohnt es nur wenn man ein niedriges Smarts hat und behalten will. LH ist aber die bessere Alternative wenn man Smarts d6+ hat.
Nette Fleissarbeit mit den Grafiken...
;)