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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: alexandro am 14.12.2010 | 16:11
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Ich sage nein.
Wie ist es bei euch?
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Hmmm... nein wahrscheinlich.
Die Frage finde ich umgekehrt jedoch interessanter: Braucht mehr (Regel-)Komplexität unbedingt mehr Crunch?
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Komplexität nein. Kompliziertheit sicherlich.
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@Dolge: Nicht notwendigerweise (siehe Reign), aber es kann leicht in die Richtung abrutschen.
Braucht mehr (Regel-)Komplexität unbedingt mehr Crunch?
Auch dazu nein. ;)
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Nö, wieso, man kann auch jede Menge crunchiger Regeln für jede Menge triviales haben, dadurch wird das Spiel doch nicht komplexer.
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Andersrum wird ein Schuh draus: Wie bekomme ich mein Spiel weniger oberflächlich und abstrakt (was ich als den positiven Aspekt von Komplexität auffassen würde), ohne auch mehr Regelelemente zu benötigen? Erfordert eine konkrete
und komplexe Darstellungsform auch eine entsprechend komplexe Darstellungsweise?
Eifach nur mehr Crunch macht ein Spiel nicht komplexer. Undurchschaubarer vielleicht, aber nicht unbedingt komplexer (ich persönlich finde D&D 3.X mit seinen über zig Bücher verteilten Feats, Zaubern und Prestige Klassen ist da ein relativ gutes Beispiel - viel crunchiges Zusatzmaterial, das das Spiel auch schnell zerfleddern kann, aber oft nur begrenzt viel nutzen hat.).
Und es gibt eh nur wenig Bereiche, in der eine Entscheidung automatisch eine gewisse Lösung nach sich zieht. Kann mehr Crunch zu mehr Komplexität führen? Ja, die Option oder das Potential besteht durchaus (noch ein D&D Beispiel: Tome of Battle machte plötzlich Nahkampfcharaktere spielbar. Nicht unbedingt konkurrenzfähig aber wenigstens nicht mehr völlig überflüssig). Führt es zwangsläufig dazu? Vermutlich nicht.
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Kommt drauf an wie viel Querverbindungen zwischen den Crunchelemenen und/oder den Systemkomponenten bestehen. Je mehr Querverbindungen desto mehr Wechselwirkungen, desto mehr Komplexität.
Aber grundsätzlich, nein. Die zighundert Waffen bei Shadowrun zB machen an sich das Spiel nicht komplexer.
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Komplexität der Durchführung (Was muss ich tun, wenn ich den Crunch einsetze?): Nein. Neuer Crunch kann genauso einfach oder schwer durchzuführen sein wie der bereits bestehende Crunch. Das neue D&D-Feat mit +2 auf Fertigkeit <bla> ist sicherlich weniger kompliziert durchzuführen als andere, bereits bestehende Feats.
Komplexität der Anwendung/Auswahl (Wann und wie nutze ich den Crunch sinnvoll?): Nein. Je mehr Crunch es gibt, desto mehr Handlungsoptionen stehen zur Verfügung. Allerdings können die neu hinzugekommenen Optionen sinnlos sein oder alte Optionen sinnlos machen - im Extremfall soweit, dass durch das eine neue universal Powerfeat of almighty doom gar keine ernsthafte andere Option mehr zur Verfügung steht, die Komplexität der Anwendung also insgesamt sinkt.
Komplexität der Masse (Wie viele Möglichkeiten gibt es?): Ja. Je mehr Crunch es gibt, desto mehr Möglichkeiten gibt es. Betrachtet man nicht die Anzahl der Möglichkeiten, sondern die Dicke der Regeln, so ist ein Buch voller Powerz komplizierter als eine kleine Liste mit 5 Powerz (mindestens deshalb, weil man Erstere länger überfliegen muss). In dem Fall besteht aber Möglichkeit zur platzsparenden Komprimierung, indem man Crunch geschickt zusammenfasst bzw. vom Nutzer individuell generieren lässt - +2 auf Schwimmen funktioniert wie +2 auf Schwertkampf funktioniert wie +2 auf <Eigenschaft> usw.
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@topic: das kommt darauf an, was man mit dem Crunch anstellt würde ich sagen.
Normalerweise bieten mehr Kombinationsmöglichkeiten auch mehr Komplexität. Aber dann muss man den Crunch auf entsprechend gestalten.
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Nicht automatisch, solange nicht neue Regelmodule mit eingeführt werden. Wenn der Crunch von der bestehenden Mechanik abgebildet werden kann, dann sollte das Spiel an sich gleich bleiben.
Gruß Dimmel
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Komplexität nein. Kompliziertheit sicherlich.
In der Tat. Folgt ja auch schon aus den Begriffsdefinitionen. ;)
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Es kommt immer darauf an ob er zu neuen, regelmäßig einschlägigen und nützlichen "Optionen" führt.
Wo es nur viel Crunch gibt, mit dem man nur Werte ausmaxen und über Micromanagement noch ein paar Punkte munchen kann, da bringt er keine Komplexität, egal wie viele Möglichkeiten dafür es gibt. Auch wo bestimmte Aktionen so dominant und gut sind, dass andere Optionen einfach keine Bedeutung haben, ist der „schwache“ Crunch nur Ballast und keine Bereicherung.
Guter Crunch geht in die Breite und verlangt, dass man Entscheidungen auch aus der Situation heraus treffen muss und dass es nicht regelmäßig genau einen besten Weg gibt in der Situation vorzugehen.
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Kommt drauf an wie viel Querverbindungen zwischen den Crunchelemenen und/oder den Systemkomponenten bestehen. Je mehr Querverbindungen desto mehr Wechselwirkungen, desto mehr Komplexität.
Das ist Regeltiefe, aber keine Komplexität.
Da offensichtlich Bedarf nach einer ordentlichen Definition besteht:
Komplexität bezeichnet allgemein die Eigenschaft eines Systems oder Modells, dass sein Gesamtverhalten nicht beschrieben werden kann, selbst wenn man vollständige Informationen über seine Einzelkomponenten und ihre Wechselwirkungen besitzt.
Bei relativ klar umrissenen Regelbausteinen hat man daher potentiell überschaubare (nicht immer einfach überschaubare, aber darum geht es ja nicht) Wechselwirkungen.
Hat man z.B. 15 verschiedene Sozialfertigkeiten, dann ist es deutlich schwerer noch wirklich neue Anwendungsgebiete und Wechselwirkungen zwischen diesen zu finden, das Spiel wird also weniger komplex (aber dafür deutlich komplizierter).
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Ne, D&D machts ja vor. Extraregeln für jede Klasse, die abenr sonst nemand braucht.
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Anders formuliert: je mehr Crunch-Elemente ein Regelwerk hat, desto abstrakter ist es.
OK, scheint ja relativer Konsens zu herrschen.
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Ok, jede Regel ist eine Abstraktion, insofern siehst du das richtig. Aber im Vergleich zu Regeln, die diesen Crunch beinhalten, d.h. diese speziellen Elemente unberegelt belassen, sind Regeln mit diesem Crunch meiner Meinung nach dennoch abstrakter.
Jein. Sie können abstrakter genutzt werden oder detailliert, darin liegt ja gerade ihr Komplexitätsgrad.
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Das ist Regeltiefe, aber keine Komplexität.
Was soll Regeltiefe sein? Nie vorher gehört.
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Ganz grob als Erläuterung, wovon ich spreche.
Die Regeln für Waffen - welche Deskriptoren für sie eingesetzt werden, wie man sie in den Kampfregeln benutzt etc. - das ist definitiv kein Crunch. Einzelne Waffen und evtl. dazugehörige Sonderregeln (Mit einer Peitsche kann man einen Gegner fesseln, entwaffnen oder erschrecken. Dazu benötigt man eine erfolgreiche Probe auf...) sind Crunch. Crunch stellt insofern also die Verbindung zwischen den Regeln und dem Setting her, wenn man sämtlichen Crunch aus einem Regelwerk entfernt, erhält man ein sehr abstraktes Werk, dass einem erklärt, wie man Dinge anstellt, aber nicht womit.
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Huch. Ich dachte immer, der Begriff Fluff beschreibt alles, was mit Beschreibungen und Setting-Informationen zu tun hat ("Elfen habe spitze Ohren") und Crunch steht für alles, was Teil der Regeln ist ("Elfen erhalten einen Bonus auf alles, was mit Gehör zu tun hat").
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Die Regeln für Waffen - welche Deskriptoren für sie eingesetzt werden, wie man sie in den Kampfregeln benutzt etc. - das ist definitiv kein Crunch.
Einspruch!
Die Fertigkeit "Schwertkampf" ist ein Crunchelement, die Fertigkeit "Speerkampf" ein anderes, unterschiedliches Crunchelement (auch wenn beide dieselben Kampfregeln verwenden). Das wäre ein Fall von "redundantem Crunch".
Einzelne Waffen und evtl. dazugehörige Sonderregeln (Mit einer Peitsche kann man einen Gegner fesseln, entwaffnen oder erschrecken.
Sind noch kein Crunch.
Dazu benötigt man eine erfolgreiche Probe auf...) sind Crunch.
...sofern sie in Deskriptoren (Fertigkeiten, Manöver etc.) verregelt sind. Wird einfach nur eine entsprechende Regel improvisiert, dann ist das kein Crunch.
Crunch stellt insofern also die Verbindung zwischen den Regeln und dem Setting her, wenn man sämtlichen Crunch aus einem Regelwerk entfernt, erhält man ein sehr abstraktes Werk, dass einem erklärt, wie man Dinge anstellt, aber nicht womit.
Anders: Crunch definiert das Setting über die Regeln, statt umgekehrt. Wenn man sämtlichen Crunch aus dem Regelwerk entfernt, dann erklären die Regeln einem das "Was?", aber der Settingkontext klärt das "Wie?" (was im Grunde auch "Womit?" beinhaltet).
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Ah. Ich sehe, um Grunde meinen wir das selbe.
Die Fertigkeit "Schwertkampf" ist ein Crunchelement, die Fertigkeit "Speerkampf" ein anderes, unterschiedliches Crunchelement (auch wenn beide dieselben Kampfregeln verwenden). Das wäre ein Fall von "redundantem Crunch".
Genau. Aber die Erklärung, dass es überhaupt Kampftalente gibt und diese spezifisch mit anderen Crunchelementen (den Waffen) verzahnt sind, gehören imho zum Regelkern, der settingunabhängig ist.
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Ich bin in der Fraktion fluff ist die Beschreibung, crunch ist die Regel.
Im tabletop generell halbiert als, fluff sagt alles ist cool (soll ja verkauft werden), der crunch entscheidet was wirklich auf dem Tisch landet.
Ist das im Rollenspiel jetzt anders?
Anderweitig, also eigentlich on topic kann ich mich anderen Leuten nur anschließen. Es gibt ein Komplexitätsmaximum, das zwar erreicht werden kann, aber irgendwann wird zusätzlicher crunch mehr Ballast als echte Stütze. (Schaubild mit asymptotische Kurve hier einfügen ^^)
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Knusper, knusper, knerk... (http://1of3.blogspot.com/2007/09/knusper-knusper-knerk.html)
Crunch bezeichnet alle fertigen, nicht für eine einmalige Anwendung geschaffenen, mechanischen Pakete, aus denen Spieler langfristig auswählen. Ein solches mechanisches Paket verbindet dabei Sätze von Variablen und/oder spezifische eigene Mechanismen zu einem Modell für ein bestimmtes Element der Fiktion.
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Gut, bei der Trennung von Crunch und Mechanik bin ich ganz bei dir.
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Alexandro beschreibt den Crunch imho schon sehr sehr gut.
Crunch ist schon eine Verbindung von Regel und Spielweltinfo, aber mit umgekehrten Vorzeichen.
Eine Ausrüstungsliste ist aber eben noch keine Regel.
Fluff steht mit Crunch nicht unbedingt in einer Wechselwirkung. Zumindest nicht mehr als Buchstaben mit Crunch in Wechselwirkung stehen.
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Ich warte immer noch darauf, was Regeltiefe sein soll. ::)
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Gefühlt würde ich sagen, dass Regeltiefe die Feinheit des Regelwerks beschreibt, also die Detailschärfe und Pointiertheit des Regelwerks. Ein Regelwerk, dass mit sehr feinen und eher kleinschrittigen und einer sehr engen Verzahnung von Signifiant (Abgebildetem) und Signinifié (Abbildendem), wenn man die Entlehnung von Saussure in dem Zusammenhang verwenden will.
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@TMWL: Regeltiefe hat erstmal nichts mit der Abbildung zu tun (Regeltiefe kann man auch betrachten, ohne die Spielwelt zu kennen).
Regeltiefe ist einfach der Grad, in dem bestimmte Regeln ineinandergreifen und miteinander verzahnt sind (was, aus den bereits genannten Gründen, nicht zwangsweise zu mehr Komplexität führt). "Scotland Yard" hat bspw. eine geringere Regeltiefe als "The Fury of Dracula" (obwohl beide ein ähnliches Spielprinzip haben) und die Regeltiefe von "Twillight Imperium" ist viel größer, als die von "Risiko". Regeltiefe ist unabhängig von Crunch: "Capes" hat eine sehr große Regeltiefe (mehr als, z.B., D20, GURPS oder HERO), aber deutlich weniger Crunch als die genannten Systeme. "Go" ist auch so ein Beispiel von großer Regeltiefe mit wenigen Mitteln (Crunch).
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Um zur Ausgangsfrage zurück zu kehren: Ein klares JEIN.
Crunch befindet sich ja immer mehr oder weniger in Listen, aus denen ich mir was aussuchen kann.
Beispiel:
Spezialfähigkeit "Dämonenjäger" (+2 auf Angriffe gegen Dämonen, kann Instinkt-Probe würfeln um festzustellen, ob Dämonen in 100m Umkreis sind).
Waffe "Nunchaku" (gibt +2 auf das Manöver entwaffnen).
Mit einem "Dornenschild" kann man den Gegner rammen, dazu macht man eine vergleichende Agilitätsprobe und bei Erfolgt Stärke/2 Schaden...
Insofern bedeutet mehr Crunch erstmal ein längeres Regelwerk, weil ich erstmal die ganzen Listen erstellen und beschreiben muss.
Ob dies nun die Komplexität erhöht, bleibt die Frage, was man nun genau bewertet.
Die allgemeinen Grundregeln bleiben ja erstmal unverändert, sagen wir mal Angriff->Schaden, bzw. Probe -> Ergebnis.
Mit viel Crunch kann das jedoch zu
Angriff (Erfolgswahrscheinlichkeit verändert, da mit Schrotflinte auf mittlerer Distanz geschossen wird), (+Spezialfähigkeit Schrottflintenmeister), (+Gegner hat Nachteil "träge" gewählt), (+Malus durch Nebel wird durch Cyberaugen halbiert) -> Schaden (wird durch "Betäubungsmunition" anders berechnet und gehandhabt), (Gegner hat Vorteil "Lederhaut")...
Wenn ich jetzt noch alle Optionen aufzähle, die nicht zum Tragen kommen, ist leztere Abhandlung schon komplexer als die ohne jeglichen Crunch.
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Sie ist komplizierter. Komplexer ist sie nicht.
Kompliziertheit bedeutet, dass man Teile hat, über die man sich nicht leicht im Klaren ist oder deren Abwicklung hohen Aufwand erfordert.
Komplexität bedeutet, dass zwischen Teilen, die man durchaus gut kennen kann, unvorhergesehene Interaktionen eintreten.
Komplex ist z.B. vieles in D&D3, entweder weil es unklar ist: Ich kann einen Angriff von einem Verbündeten auf mich übertragen. Der Verbündete bekommt einen Coup de Gras. Ich bin aber kein legales Ziel für einen Coup de Gras. Was passiert, wenn ich den Angriff übernehme?
Oder eben auch Dinge, die zwar ex verbis durchaus klar sind, andererseits ex sententia irgendwie zweifelhaft erscheinen, wie etwa die Locate City Bomb.