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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Kaymac am 27.06.2003 | 17:05
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Dieses Thema wurde aus "Die schlimmste Runde meines Lebens (http://tanelorn.net/index.php?board=4;action=display;threadid=5844;start=0)" herausgetrennt
Ist schon komisch, aber bei vielen der Schilderungen hier ist es oft so das der SL seinen "Machtrausch" hat und vergisst das die Spieler nicht seine willfährige Sklaven sind (es sei denn sie bitten darum aber das ist was anderes ;D ). Ich erinnere mich an einige Con´s wo immer wieder mal solche Psycho-SL´s auftauchten, die aber sehr schnell entfernt wurden wenn klar wurde worauf ihre Art zu leiten abzielte. Da waren schon ein zwei kranke Ä...... dabei die auch auf so tolle Ideen kamen wie die Char´s der weiblichen Spieler erst mal von NPC´s vergewaltigen zu lassen >:( . Etwas das eigentlich ein absolutes Don´t bei allen mir bekannten Spielern und SL´s ist! Hut ab vor dem Gros der Spieler und Orga´s die da sofort gehandelt haben und die Typen flogen schneller vom Con als sie ihre Würfel ausgepackt hatten. Da muss ich sagen kenne ich eigentlich zu 90% echte Gentlemen die ihren Knigge gelernt haben. Wobei ich witzigerweise eine solche Don´t-Diskussion mit einem weiblichen SL führen musste die anscheinend nicht begreifen wollte das es eben auch im RPG eine Ethik und Moral geben muss, die für alle gilt!
Ich denke wenn man in einer Runde sitzt die solche Auswüchse animmt wie in diesem Thread geschildert, hat man das Recht dem SL oder seinen Mitspielern zu sagen wie bescheiden man das findet und sollte seine Zeit nicht mit so einem Murks verschwenden.
Nach meiner am Anfang geschilderten Runde hab ich mir die Freiheit genommen einfach klar zu sagen wenn mir eine Runde nicht gefällt und notfalls auch zu gehen. Genauso erwarte ich auch von meinen Spielern das sie mir sagen wenn ihnen etwas nicht gefällt. Und grundsätzlich überschreite ich nicht die Grenzen meiner Spieler! Ich denke aber das das hier in diesem Forum jeder so handhabt. Da trage ich sicher Eulen nach Athen. Wollte ich aber trotzdem mal als statement loswerden. :)
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Hmmm. Peinliche/unangenehme Runden gelten auch?
Kumpel hatte ne neue Runde aufgemacht, ich war übers Wochenende dort... Sie hatten 3 Mädels eingeladen, die mal mitspielen wollten. Lief richtig gut, die Mädels hatten ein bisschen Ahnung von den Regeln und haben den Rest verdammt schnell kapiert (was für totale Anfänger ja schon mal richtig dolle ist).
Bis dann die rogue/wiz mixtur der einen mal kurz alleine in den slums einkaufen gehen wollte,... während sich der Rest der Gruppe gerade noch ins Lazarett schleppen konnte. Die anderen Charaktere (meine Wenigkeit als stumpfsinniger Cleric/Fighter mit Eselsgedulg und Opacharme) versuchten sie noch davon abzuhalten...
Wir hatten in der Stadt (Freihafen ähnlich) schon genug Ärger mit der Diebesgilde, den Schmugglern und nach nem kleinen Anfall des Paladins auch noch mit der Nuttenvereinigung. Aber selbst ohne das war die Stadt alles andere als ungefährlich.
Sie schlenderte also so durch die Gassen... schaute bei nem Informanten vorbei... umging die ortsüblichen Schlägertrupps... und machte 3 Kerle an, die in ner dunklen Gasse jemanden zusammenschlugen. :(
Sie machten damit gleich weiter. Sie würfelte schlechte Ini und ging zu Boden.
Tja. Betretenes Schweigen in der Runde. Was passierte wohl mit nem hübschen Mädel in der Situation. Der DM überging die Situation mit einem: "Sie kommt mit zerissenen Kleidern, blauen Flecken überall und leerem Gesichtsausdruck in eure Unterkunft zurückgeschlichen."
So schnell wurde wohl noch nie ne halbe Stadt von nem Trupp lvl6 Pazifisten niedergemacht. Half aber nicht viel.
Ich hab im Netz bei anderen Gruppen ähnliche Probleme gelesen, bzw bei WIG ne Diskussion darüber gefunden... Wär das was für nen neues Topic hier?
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Hmm naja, also peinliche/unangenehme Runden sind ja auch horrormäßig, passt also auch.
Nur, ganz ehrlich, was ich nicht verstehe, wenn es allen peinlich war das dem Char das passiert ist, hätte doch der SL einfach sagen können das sie zwar ordentlich vermöbelt wird, das aber das schlimmste eben nicht passiert, auch wenn es noch so üblich in der stadt wäre.
Ja ich weiss, realismus usw. nur ich denke da sollte man vielleicht mal überlegen was besser ist, Spielrealismus oder Peinlichkeit bzw. eine sehr unangenehme Situation für alle Beteiligten insbesondere die Spielerin.
Gerade für ne Anfängerin ist das ziemlich abschreckend.
Abgesehen davon wenn man das realistisch sieht, kann man eh keine Magie usw. im Rollenspiel zulassen weil es die ja so im RL auch nicht gibt. Genauso wie Elfen, Zwerge, Drachen usw. Die Frage die sich dann auch stellt, wenn der Char ein hübscher junger Mann gewesen wäre, was wäre ihm passiert?
Ist nur eine Anregung, keine Anmache! Das Thema ist halt verdammt heikel. Aber vielleicht sollte man da wirklich mal einen Thread zu aufmachen.
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Es hätten ja schwule Schlägertypen sein können, die gerade den zusammengeschlagenen Typen ... öhm.. begatten wollten. :P
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Oder der SL hätte sie die drei Typen einfach verdreschen lassen können. Zu Anfängern soll man nett sein.
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Es hätten ja schwule Schlägertypen sein können, die gerade den zusammengeschlagenen Typen ... öhm.. begatten wollten. :P
LACH!
Ernsthaft, die Runde konnte damit halbwegs gut umgehen, und die Mädels waren auch für eine strikt realistische Handhabung der Situation. Was mit nem hübschen jungen Mann passiert wäre? Wohl das gleiche. Genug Beispiele gibts ja im modernen Gefängnisalltag... Normalerweise wär der/diejenige wohl auch noch im Sklavenbordell gelandet... :(
Das wichtigste war wohl, dass wir erst mal ne Raucherpause (auch für die Nichtraucher) machten, und kurz darüber geredet wurde, wie man damit am besten umgeht,...
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Oder der SL hätte sie die drei Typen einfach verdreschen lassen können. Zu Anfängern soll man nett sein.
Das wäre in der Gruppe (und in den meisten meiner Gruppen) ein Unding gewesen... es wird offen gewürfelt und gespielt. Sie hatte nen Riesenpech und die Kerls nen Riesendusel... Unter normalen Umständen hätte sie mit den Kerlen wohl auch den Boden aufgewischt.
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Naja wenn ihr das direkt besprochen habt und sie damit im Endeffekt umgehen konnte um so besser. Ich denke damit habt ihr das beste aus der Situation gemacht was möglich war.
Dicker Daumen hoch! finde ich wirklich klasse das ihr das auch sofort geklärt habt! War das einzig richtige danach.
Das schlimmste ist wenn keiner was sagt und die Sache die ganze Zeit in der Gruppe gärt.
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Ich denke, dass dein SL da in Anbetracht der Situation mit Sicherheit hätte humaner, aber eben nicht euren Anprüchen genügend, reagieren können. Und da ihr diese Ansprüche stellt, so wie ich das richtig verstanden habe, hat auch der SL nur danach gehandelt. Und das finde ich gut! Es ist konsequent und trotzdem nicht zu persönlich geworden.
Wie nun jeder damit umgeht ist unterschiedlich. Ich denke ihr habt einen guten weg gefunden, euch ausgetauscht und somit das Fundament für einen "normalen" weiteren Rundenfluss gelegt.
Allgemein muss ich aber sagen, dass ich mit sowas weniger ein Problem habe. Sicher fall ich mit meiner Meinung wieder aus der Rolle, aber das bin ich gewöhnt ;)
Ich habe eine feste Runde, in der Grenzen, Vorlieben, etc. sehr wohl untereinander bekannt sind und wenn wir uns in solche Situation begeben, dann habe ich es auch schonmal erlebt, dass mein SL in solch ähnlicher Situation noch etwas weiter darauf eingegangen ist, nicht sehr viel weiter, aber die Andeutungen wären noch heftiger gewesen und mir meine Unbeholfenheit noch mehr vor Augen geführt worden. Alles andere erledigt die Phantasie. Sowas passiert noch oft, sondern eher verdammt selten, aber es kommt vor. So gehts aber nicht nur mir, sondern auch meinen männlichen Mitspielern, also das ist nich nur auf das weibliche Volk ausgelegt. Im Nachhinein sprechen wir dadrüber auch nicht, das Spiel geht normal weiter, wenn ich drüber sprechen will, dann im Spiel. Wichtig dabei zu sagen ist aber, dass wir ALLE damit einverstanden sind, dass niemand so spielen würde, wenn es jemand anderen stören würde und das wir damit umgehen können. Mein Spielspaß erhöht das ganze jedenfalls um ehrlich zu sein...
Dass das in der Runde von Darklone nicht möglich gewesen wäre ist mir klar, weil es eine neue Runde war, die Mädels alle samt wohl neu dabei und somit ganz andere Vorraussetzungen gegeben waren.
Ich wollte halt nur mal sagen, dass es auch Gruppen gibt, wo sowas kein Tabu Thema ist und man auch mit diesen finsteren Handlungen trotzdem Spaß am Rollenspiel haben kann. Zwar nur solange wie absolut niemand damit ein Problem hat, aber wenn das gegeben ist, ist es halt möglich ...
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Ich denke es ist klar das gerade extreme Situationen im RPG von allen entweder getragen werden können oder sonst einfach wegfallen sollten.
Klar gibt es systeme wo es einfach zum Spielthema des persönlichen Alptraums gehört (KULT), da weiss man ja auch worauf man sich einlässt und jeder SL sollte auch klar machen was da passieren kann.
Ich hatte auch eine KULT-Runde wo sich ein Spieler diesen Alptraum (aufgrund einer VG in der Vorgeschichte) als Nachteil gewählt hatte, trotzdem war klar das wir diesen Alptraum nicht in den Details ausspielen sondern das die Angst das Zentrale Thema war.
Also er geht im Traum die Strasse entlang, hört die Schritte und wacht immer schweißgebadet auf.
Die Angst war der Alptraum nicht das Erleben der damaligen Situation.
Wie gesagt mit Absprache aller Beteiligten, wenn niemand damit ein Problem hat, es ins System passt, liegt das immer im Ermessen der Gruppe.
Ich sehe aber im Fantasy-Bereich nicht unbedingt diese Notwendigkeit, das ein Char dies erlebt, es sei denn man stürmt nackt in den Tempel eines Götzenkultes in dem das zum Alltag gehört! ;)
Was mich an der Sache stört ist einfach die unterschiedliche Verfahrensweise bei Angriffen auf Chars beider Geschlechter. Ich hatte mal eine Grundsatzdiskussion in einer gemischten Gruppe, zwei Mädels, drei Jungs. Drei Leute darunter die Mädels sagten, nö Vergewaltigung schliessen wir einfach aus, muss nicht sein, zwei bestanden darauf das das realistisch ist und auch vorkommen kann.
Ich sagte ok, dann aber gleiches Risiko für alle, wenn ihr Jungs im Knast landet, kann euch das genauso passieren und dann will ich keine Klagen hören!
Rate mal wie schnell die beiden ihre Meinung änderten! ;D
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Das ist bei uns in der Gruppe auch nur möglich, weil wir alle damit einverstanden sind. Wir versuchen zum Beispiel sehr nah am Mittelalter angelegt Hârnmaster zu spielen. Dass man da nicht einfach durch die dunklen Ecken der Stadt als Frau umher schleichen sollte ist ja klar. Oder dass man es vermeiden sollte zur Gegenwart, in Amerika in ein Gefängnis zu kommen, etc.
Ganz klar ist bei uns auch: was den Frauen passieren kann, kann den Männern auch passieren! Sonst würd ich mich darauf auch nicht so einlassen, wie ich es momentan in meiner Gruppe mache! Es gilt gleiches Recht für alle und zum Glück hab ich da einen SL, der das manchmal doch recht sadistisch liebt auszunutzen ::) Aber er lässt uns trotzdem immer noch eine Notbremse. Wir kennen uns mittlerweile einfach so gut, dass er genau weiss, wie weit er gehen kann /darf und er merkt an unserem Verhalten, wann er aufhören soll...
Na und gerade bei Systemen wie Kult muss man einfach damit rechnen in solche unangenehmen Situationen zu kommen. Beispiel: meine Tante lag tot in ihrer Wohnung, die Verwesung hatte schon längst eingesetzt. Unwissend wollte ich sie besuchen und "durfte" einen nekrophilen Menschen beobachten, der sich an meiner Tante zu schaffen machte. Mein SL hat in dieser Situation nur ansatzweise die Schatten beschrieben und ein paar Geräusche, aber meine Phantasie macht da halt den Rest. Ich hab mich also den Rest des Abend geekelt, kurzweilig war mir auch schlecht, aber die einzigen Grenzen, die da überschritten worden waren, die hab ich selber in meiner Phantasie überschritten. Aber da ich genau weiss, was Kult für ein System ist, wusste ich auch genau, wo drauf ich mich einlasse ... Kult ist nunmal ein System, dass mit der Angst spielt.
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Naja naja, ich verstehe die Aufregung über solche Themen nicht? Es findet alles im Spiel satt, man sollte sich darüber nicht so künstlich echauffieren.
Es ist meiner Meinung nach genauso schlimm das Töten von Lebewesen und Menschen auszuspielen (also den ganz normalen Kampf, der in den meisten RSP auch oft mal tödlich ausgeht) und eine solche Szene auszuspielen...
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@Sohn des Äthers: zwar ist Töten auch verwerflich, aber man hat eher selten einen traumatisierten Mitspieler, der schon mal getötet wurde. Kindesmissbrauch und Vergewaltigung haben da ein ungleich höheres Potential, alte Probleme wieder zu erwecken.
@Kaymac und Sara: Kult ist genau das Spiel, das man besser nicht spielen sollte, wenn man irgendwelche Tabus den eigenen Charakter betreffend hat. Schließlich ist Tabubruch (auch solcher Tabus wie 'Zeit und Raum sind unveränderlich') das Hauptthema des Spiels. Kult ist auch das Spiel, wo ich als SL beizeiten gnadenlos deutlich und detailliert werde... Aber auch das arbeitet in beide Richtungen. Es geht nicht nur darum, den SC Fieses anzutun, sondern auch die Konsequenzen ihrer eigenen Handlungen deutlich zu machen. Da gibt es keine cleanen Orktode, selbst Azghouls sterben grausam und mitleiderregend...
Robin
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@Bitpicker :
Vielleicht spiele ich Kult ja gerade deswegen so gerne. Weiss ich gar nicht genau. Jedenfalls ist mir das sehr wohl bekannt und ich finde es rein objektiv gesehen immer wieder amüsant, wie mein SL meinen Charakter umformt.... wie gesagt, ich weiss, worauf ich mich da einlasse und ich weiss auch, dass mein SL es liebt Tabus zu brechen (besonders weil der ganz genau weiss, was uns bewegt und wovor wir Angst haben) und wie gesagt - vielleicht gerade deswegen macht mir das soviel Spaß ...
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@bitpicker:
Hattest du schon mal einen Spieler, dem solches widerfahren ist? Oder kennst du eine solche Person?
Ich nicht. Und wenn es jemand nicht aushält eine Vergewaltigung o.ä. im Rollenspiel wiederzufinden, der kann im nächsten Moment nicht seinen ultracoolen Schnetzler spielen.
Klar, es kommt immer darauf an, wie der SL eine solche Szene auspielt... und ich würde sie auch nicht detailiert gestalten. Eher würde ich das Kritische aussparen und der Phantasie der Spieler überlassen. Aber ich finde, daß Mord moralisch mindestens so verwerflich ist wie Vergewaltigung u.ä.
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@bitpicker:
Hattest du schon mal einen Spieler, dem solches widerfahren ist? Oder kennst du eine solche Person?
Ich nicht. Und wenn es jemand nicht aushält eine Vergewaltigung o.ä. im Rollenspiel wiederzufinden, der kann im nächsten Moment nicht seinen ultracoolen Schnetzler spielen.
Jawohl, hatte (und habe) ich. Spezifisch eine als Kind von ihrem Vater mehrfach missbrauchte Spielerin. Und es mag auch eine Dunkelziffer geben, das ist nur, was ich wirklich weiß.
Da wir in der Regel keine ultracoolen Schnetzler spielen, wird das von ihr auch nicht verlangt.
Aber es ist etwas völlig anderes, z. B. in einem High Fantasy-Spiel irgendwelche Orks dahinzumetzeln, bei denen das Sterben nur aus sinkenden TPs besteht, und der detaillierten Darstellung von Gewalt. Jedoch ist es wohl offensichtlich leichter, durch 'überlebbare' Gewaltszenen unliebsame Erinnerungen wachzurufen. Gerade etwas Tabuisiertes wie Vergewaltigung und Missbrauch, wo bekanntlich häufig immer noch dem Opfer gegenüber eine Art Schuldzuweisung oder Lügenbezichtigung geschieht, ist dazu sehr geeignet.
Um ein völlig anderes Beispiel zu nennen, seit wir Kinder haben, sind meine Frau und ich gegenüber Gewalt auch höher sensibilisiert. Schließlich ist jedes Opfer jemandes Kind...
Aber ich finde, daß Mord moralisch mindestens so verwerflich ist wie Vergewaltigung u.ä.
Natürlich. Aber ausgeübte Gewalt hat kathartische Wirkung; Vergewaltigung eher nicht. Wie gesagt, es kommt auch auf die Darstellung an.
Schaust du Actionfilme? Da wird gemetzelt, was das Zeug hält. Aber was würdest du sagen, wenn Arnie in seinem neuesten Streifen nach dem 13. Opfer mal ne Vergewaltigung einschiebt? Ist er dann immer noch der Held? Schaust du dir Filme, in denen sexuelle Gewalt thematisiert wird, mit dem gleichen Maß an Gleichmut an wie solche, in denen gemordet wird?
Ein Beispiel von mir: was mich an dem Film 'John Carpenter's Vampires' (der erste) am meisten abgestoßen hat, war die Art, wie die 'Guten' mit der infizierten Frau umgesprungen sind, die kurz davor stand, selbst zum Vampir zu werden. Das war Sexismus pur, die Frau als Objekt. Das war bei all den Gewaltorgien das widerlichste.
Robin
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Das Problem hier ist eher: Mord is moralisch (leider) vertretbar, Vergewaltigung nicht.
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Es kommt natürlich sehr stark auf die Art der Darstellung an. Wenn du eine solche Person in deiner Runde hast, dann ist es klar, dass das Thema eher tabuisiert wird. Zumindest im RSP.
Klar schaue ich mir Schwarzeneggerfilme an, aber soll ich dir was sagen! Ich finde diese Filme widerlicher als z.B. JCs Vampire, denn in Schwarzeneggerfilmen wird Gewalt doch sehr abstrahiert dargestellt, ohne Emotion, Arnie als glorifizierter Held, der irgendwelche Leute, jedoch ohne Konsequenz, abschlachtet. Vampire ist scheußlich, aber das ist doch Gewalt, oder?
Gewalt kann nicht als was Schönes und Sauberes dargestellt werden, denn das ist es nicht. In Gewalt liegen so viele negative Emotionen, und vor allen Dingen ist Gewalt moralisch nicht rechtfertigbar, obwohl uns einige Fraktionen gerne die Illusion vom gerechten Krieg oder dem gerechten Töten geben möchten.
Wenn ich Gewalt in meinem RSP als Form des Konfliktes und der Konfliktlösung, sowie zum Aufbau und Halten eines Spannungsbogens nutzen möchte. Oder wenn ich in einem HorrorRSP Gewalt darstellen möchte, dann in allen seinen Facetten. Es ist immerhin nur ein Rollenspiel, und man muss zwischen Spiel und Realität sehr klar trennen. Doch lasse ich Gewalt zu, dann jeden Aspekt. Und je nach Genre in einer anderen Couleur.
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@sohn_des_aethers:
Was sagst du denn zu Filmen wie:
Tiger and Dragon
Hero
Herr der Ringe
oder Matrix? Wird hier nicht Gewalt als etwas etwas glorreiches dargestellt?
Zur Vergewaltigung:
Wie wird es denn in Filmen gemacht? Meist wird doch das Opfer kurz vorher gerettet oder es kann sich befreien. Es verpasst dem A**** einen Tritt in die Genitalien oder sonstwas. Warum geht das nicht auch im Rollenspiel?
Lasst es doch einfach nicht soweit kommen.
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Das Phänomen der Gewaltverherrlichung ist nicht Schwarzenegger-spezifisch. Alle genannten Filme verherrlichen Gewalt, und das ist irgendwo schlimm.
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Ich schlucke mal die sarkastischen Bemerkungen runter. Trotzdem kann ich nicht viel damit anfangen, wenn Gewaltverherrlichung in Schwarzenegger-Filmen angeprangert und verurteilt wird. Und noch viel weniger, wenn eine solche offenkundig irreale, romantisierte, abstrahierte und eindeutig als Unterhaltung gedachte Gewaltdarstellung allein deshalb, weil dabei im Ergebnis Menschen gestorben sind, mit der realistischen Darstellung einer Vergewaltigung verglichen wird. Einer Darstellung, bei der das Vergewaltigungsopfer nicht eine abstrakte, zum Objekt degradierte Figur ist, ein Plot Device, wie das Kanonenfutter bei "Terminator", sondern eine Protagonistin, eine plastische und konkrete Figur, deren Gedanken und Gefühle gerade Gegenstand der Darstellung sind!
Ich könnte jetzt auf einer psychologischen oder philosophischen Ebene weitermachen. Darauf hinweisen, dass der Tod eines Charakters nicht traumatisierend für den Charakter selbst sein kann, weil der Charakter ja nun mal tot ist. Die Vergewaltigung schon, weil er weiterlebt. Dass insofern die Ermordung eines SC weniger schlimm ist als dessen Vergewaltigung. Leute, wir reden nicht von einer Szene, in der die Charaktere ein paar Finsterlinge stellen, die gerade eine Frau vergewaltigen! Mit so was könnte man das Geschnetzel in manchen Action-Filmen vielleicht noch vergleichen. Aber doch nicht mit der Vergewaltigung einer SC!
Also bitte, wer da behauptet, ein paar Bösewichter abzuknallen sei schlimmer, den kann ich nicht ernst nehmen. Aber vielleicht sollten wir mal zum Thema zurückkehren.
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@Demon
jaa, seit ein paar tagen weiß ich das kiffn und meister sein nichzusammenpasst...
ich hab zwar gelegentlich ne weile gebraucht um den faden weiter zu spinnen, aba ich habe einen Al'Anfaner Söldner, einen Vinsalter Streuner und einen Waldelfen in einer nicht allzu merkwürdigen ereignis verkettung auf ein schiff bekommen... und ich kann mich trotzdem an den im groben geplanten plot erinnern!! *stolzis*
nochmal mach ich das aba nich...
@allgemeines offtopic thema:
gewalt, kampf und mord wird in den meisten RPGs einfach als entgültiger sieg betrachtet, also is das ein mehr oda weniger sauberer vorgang, der einfach ohne details der direkten folgen aufs opfer auskommt...
ich bin bei obigem DSA-abenteuer auch nicht darauf eingegangen wie die leiche der einen wache aussah, nachdem der söldner und der streuner mit ihm fertig waren... zwar hatte der söldner n Barbarenschwert und der streuner nur die ketten, mit denen er kurz vorher noch festgekettet war, aber die wache ist schließlich durch seine gezielten attacken (meist ins gesicht) umgekommen...
ich hoffe solche horrortruppen kommen mir nie unter... obwohl unsere spielweise früher auch ziemlich "kampflastig" war... aba die sachen die ich hier gehört habe... *schauder*
auch die PGs... ich kenn da nur harmlose sachen...
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Über Verherrlichung von Gewalt:
Wenn ich mir einen Schwarzenegger-Film anschaue, dann lasse ich mich auf eine gewisse Form von Gewalt ein.
Würde ich diese soweit ablehnen, dass ich sie nicht akzeptieren kann, dann würde ich mir den Film nicht angucken.
Genau das gleiche geschieht im Rollenspiel. Rollenspiel enthält die Gewalt als Möglichkeit zur Problembewältigung. Also wird sie genutzt. Und um die Wahl dieser Option zu erklären, wird Gewalt auch verherrlicht. Ansonsten könnte man die Anwendung von Gewalt nicht rechtfertigen.
Ich weiss nicht, warum das ein Problem darstellen sollte. Rollenspiel wird ja üblicherweise als "Spiel" und nicht als "pädagogische Übung" genutzt. Und in diesem Spiel wird Gewalt als Methode angewendet. Genauso wie Kinder Räuber und Gendarm oder "Krieg" spielen.
Es ist eine Frage, was man möchte und ich denke, die meisten möchten sich nicht mit dem Thema Gewalt im Rollenspiel, wie im Kino auseinandersetzen, weil es als Freizeitbeschäftigung und nicht als "Ethik-Diskussion" verstanden wird.
Abgesehen davon halte ich es für Legitim, wenn man Gewalt als Bestandteil der Welten im Rollenspiel behandelt. Zum Einen, weil die Gewalt ein Bestandteil der realen Welt ist und zum Anderen, weil dadurch eine Möglichkeit geschaffen wird, zu lernen mit Gewalt umzugehen.
Wer Gewalt ignoriert oder versteckt, bzw. ignoriert, der fördert sie, weil er damit den Umgang damit verhindert (und damit den Zustand erzeugt, dass man nicht mehr weiss, wie man auf gewalt reagieren sollte) und eine Kanalisierung der Gewalt verhindert, so dass sie aufgestaut wird, bis es zu einem (extremen) Überlauf kommt.
Vergleichbar ist das mit Menschen, die es nie gelern haben zu streiten. Wie sollen diese Konflikte vernünftig regeln? Jeder Konflikt, der zwangsweise emotional abläuft wird eskalieren, weil die Person nicht gelernt hat, wie man streitet, wie man Kritik aufnimmt oder selbst kritik übt.
Eine "Verherrlichung" der Gewalt ist sicherlich etwas, bei dem man Acht geben muss, dass es nicht zur "Verrohung" kommt, aber dazu sollte jeder selbst fähig sein.
Den Aufpasser, der gewaltverherrlichung im Rollenspiel kontrolliert, lehne ich jedenfalls ab. Diese Kontrolle soll jeder für sich selbst machen.
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Verherrlichung von Gewalt im Rollenspiel gibt es auf zwei Arten:
1. Gewalt ohne Konsequenz
Es gibt Gruppen, da können sich die Spieler sich mit jedem anlegen und müssen sich nicht fürchten. Kein Wunder, dass da Gewalt als eine akzeptable Lösungsmöglichkeit erscheint (und die alten Dungeons waren wohl genau das)
2. Blutrünstige Beschreibungen (Splatter)
Manche Kampfsysteme (RM, WHFRP) laden dazu ein, Verletzungen wirklich detailliert zu schildern. Das kann zu einem typischen Splatter- und Goreeffekt führen.. Andererseits kann dies ja auch zum Genre passen... (Bei Sword und Sorcery rollen halt Köpfe...)
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@Lord Tarel: Matrix?
Hast du mal die Zahl der gewonnenen oder durch Gewalt beendeten Konflikte gezählt? Mach das mal und wir reden weiter... gerade Matix glänzt in meinen Augen dadurch, das Gewalt zwar Mittel zum Zweck ist, aber dennoch den Konflikt nicht lösen kann.
Was das Thema Vergewaltigung angeht, kann ich nur sagen, das Rollenspiel Spaß machen soll...
Wenn jemand eine Vergewaltigung in eine seiner Spielsitzungen einbaut, ohne es vorher mit ALLEN Betroffenen abzusprechen, den nenne ich einen kranken Bastard.
Wenn er es aus Gedankenlosigkeit tut, ist er schlichtweg sozial inkompetent.
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@ Vergewaltigungsthematik und Gewalt
Ehrlich gesagt kann ich mir keine Spielsituation vorstellen, in der ein zurechnungsfähiger SL unbedingt eine Vergewaltigung einbauen muss. Ich finde das einfach nur unappetitlich.
Mit Gewalt an sich ist es anders. Ob man bei Shadowrun Con-Wachen zusammenschießt oder bei D&D die örtliche Orkpopulation reduziert - Gewalt ist einfach Bestandteil des Rollenspiels, wenn auch meistens comicartig und abstrakt. Damit habe ich keinerlei Probleme.
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Also bitte, wer da behauptet, ein paar Bösewichter abzuknallen sei schlimmer, den kann ich nicht ernst nehmen. Aber vielleicht sollten wir mal zum Thema zurückkehren.
Dann nimm mich eben nicht ernst. Wer behauptet, Mord sei besser als Vergewaltigung, den will ich hier nicht ernst nehmen.
Nach einer Vergewaltigung lebt das Opfer noch, nach einem Mord nicht mehr.
Zur Erklärung: ich will mich auf keinen Fall für solche Greueltaten aussprechen, ich bin ein Gegner der Gewalt, sei es nun Mord, Körperverletzung oder Vergewaltigung.
...
Und noch viel weniger, wenn eine solche offenkundig irreale, romantisierte, abstrahierte und eindeutig als Unterhaltung gedachte Gewaltdarstellung allein deshalb, weil
...
1. Rollenspiel dient der Unterhaltung.
2. Jede Szene im Rollenspiel wird dargestellt.
3. Es gibt im RSP Szenen, die Gewalt enthalten.
4. Vergewaltigung ist eine Form von Gewalt.
Einverstanden? Ich denke, an diesen Basisaussagen lässt sich nichts bemängeln.
I. aus 1. und 2. => Jede im Rollenspiel dargestellte Szene dient der Unterhaltung.
II. aus 2. und 3. => Szenen im Rollenspiel, die Gewalt enthalten, sind Gewaltdarstellungen.
III. aus 3. und 4. => Es gibt Szenen im Rollenspiel, die Vergewaltigung als Form der Gewalt enthalten.
A. aus I. und II. => Gewaltdarstellungen im Rollenspiel dienen der Unterhaltung
@Verminaard
als Unterhaltung gedachte Gewaltdarstellung
ich sehe, du stimmst mir zu. Unterhaltung nicht nur im Film, auch im RSP.
B. aus II. und III. => Szenen im Rollenspiel, die Vergewaltigungen enthalten, sind Gewaltdarstellungen.
Und nun: Die unausweichliche Schlussfolgerung, die die kalte Logik uns hier aufdrängt:
Aus A und B folgt:
Vergewaltigung im Rollenspiel dient der Unterhaltung.
Pervers, oder?
Ich kann's nur noch mal wiederholen: Es kommt auf die Darstellung an. Ich denke, niemand wird den Gewaltakt selbst, in bester Hardcore Porno Manier, seinen Spielern detailliert schildern... vielleicht um sie zu traumatisieren?? Ich werd's zumindest nicht tun.
Aber als Element des (persönlichen) Horrors kann die Tatsache mal auftreten.
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Ich denke mal jeder zieht seine Linie des Erträglichen an anderer Stelle. Ich würde in meiner Runde das Ausspielen einer Vergewaltigung nicht dulden und auch mit Spielern, die dies als probates Mittel zur Unterhaltung nutzen möchten, nicht zusammenspielen.
Auch als Mitspieler würde ich mich dagegen aussprechen und ggf. die Runde verlassen. Das gleiche gilt für Kindesmißhandlung, Tier- oder Menschenquälerei, Folterung und bestimmt noch das eine oder andere.
Auch wenn ein Spielleiter die Charaktere in eine solche Szenerie platzen läßt, um dann die Gelegenheit zu geben, dieses zu unterbrechen, bzw. das Opfer zu retten würde ich wahrscheinlich danach ein Gespräch mit dem Spielleiter suchen.
Nicht um das in jedem Fall zu unterbinden, aber zumindestens, um zu erfahren ob und was er sich dabei gedacht hat.
Ich glaube, Vergewaltigung, Kindesmißhandlung, Folter und dergleichen sind Themen, das man sehr umsichtig behandeln muß. Sie werden zu oft banalisiert, heruntergespielt und verharmlost.
Diese Gefahr besteht vor allem im Rollenspiel, da man dort vieles nur oberflächlich behandelt.
Aus diesem Grund würde ich möglichst darauf verzichten.
Abgesehen davon sind wir weitestgehend vom Thema abgekommen. Kann ein Admin diesen Thread bitte einmal splitten?
Ansonsten blockieren wir mit einem sehr ernsten Thema einen Thread der eigentlich unterhaltsam sein sollte...
Boba Fett
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sohn_des_aethers, schau dir mal einen japanischen Hentai an, z.B. Cool Devices. Das ist nur gezeichnet. Nicht real. Nicht einmal geschauspielert. Ich habe die männlichen Figuren GEHASST, und die Leute die sowas produzieren halte ich für (fast) den schlimmsten Abschaum den es gibt. Splatterfilme haben bei mir noch nie so eine Reaktion provoziert.
Abgesehen davon, einen Bösewicht umzunieten ist eine gute Tat, ihn zu vergewaltigen nicht. Vielleicht liegt es auch an den Medien, das man gegenüber bestimmten Formen der Gewalt abgestumpfter ist als gegenüber anderen. Aber es ist auf jedenfall so, daß die meisten Menschen auf Sexualverbrechen sehr viel stärker reagieren als bei "normaler" Gewalt. Das hat man ja auch hier in Mannheim gesehen. Als der Dreifachmord in einer Artzpraxis war, waren die Kommentare "Schlimm sowas", als das Mädchen umgebracht wurde: "Wenn ich den erwische, den bring ich um!".
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Es ist schwierig zu sagen, warum genau Vergewaltigung im Rollenspiel so viel schlimmer wirkt als Mord... ich kann nicht abstreiten, daß die Argumentation von s_o_a logisch und schlüssig ist, aber trotzdem habe ich im Rollenspiel viiieel weniger Probleme mit Mord als mit Vergewaltigung. Wenn ein Charakter sinnlos rummordet, finde ich das natürlich auch daneben, aber eben weder so geschmacklos noch so abartig wie wenn er sinnlos rumvergewaltigen würde.
Eine wirklich logische Erklärung habe ich dafür nicht. Aber ich glaube, daß es vielen so geht wie mir.
Und die Tatsache, daß das Opfer einer Vergewaltigung hinterher neben am Leben ist, das Opfer eines Mörders nicht, macht das ganze (von der Sicht des Rollenspiels aus) auch nicht gerade besser. Mein Charakter wird ermordet - naja, neuer Charakter muß her. Mein Charakter wird vergewaltigt? Da muß dann wohl eine neue Gruppe her...
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Ok, kurz mal meine 2 Cent:
Ich lasse meine Spieler bei einer Kampange, in der ich daran denke VIELLEICHT harte Storyelemente wie Vergewaltigung, "realistische" Gewalt (Jemand verreckt nach einem Bauchschuß elendlich, während er sich einscheißt, heult und um Hilfe bettelt.) etc. einzubringen, eine Art "Einverständniserklärung" abgeben und rede vorher natürlich auch mit ihnen.
Ich mache ihnen klar, was ich mit ihnen vorhabe und daß ich sie selbst in keinster Weise verletzen will. (Also ein bißchen wie beim ersten Bondage-Experiment mit deiner Freundin...)
Gleichzeitig sage ich aber auch, daß sie sich in dieser Kampagne ihres Charakters und der ihrer Mitspieler weniger sicher sein können, da sie vielleicht tatsächlich krepieren oder vergewaltigt werden oder ihnen wegen Wundbrand das Bein "abfaulen" kann.
Das heißt nicht, daß das was für jederman ist, aber ich halte es mit dem Rollenspiel wie mit ... diversen anderen Freuden des Lebens: Solange alle einverstanden sind und alles zwischen reifen Erwachsenen abläuft, ist ALLES erlaubt was gefällt.
Ansonsten habe werd ich gleich einen neuen Thread zu diesem und ähnlichen Themen aufmachen, und zwas unter dem Titel "Softcore oder Hardcore?".
Und nein, es geht darin nicht um Schmuddelfilmchen. :)
M
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Dieses Thema wurde aus "Die schlimmste Runde meines Lebens (http://tanelorn.net/index.php?board=4;action=display;threadid=5844;start=0)" herausgetrennt
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@ sohn_des_aethers:
Deine Logik ist nur dann tragfähig, wenn du Gewaltdarstellungen als einheitliche Kategorie begreifst. Genau dagegen wende ich mich aber: es gilt zu differenzieren. Einerseits gibt es Gewaltdarstellung, die oberflächlich ist und keine Reflektion der Konsequenzen beinhaltet - eben der klassische Rollenspielkampf, in dem die Gegner niedergemetzelt werden und man hinterher weiterzieht, ohne dass die Gewaltopfer ein Gesicht, eine Geschichte, einen Hintergrund hätten, ohne dass man je mit den Folgen konfrontiert würde.
Und andererseits die wesentlich plastischere Form von Gewalt, die in all ihren grausamen Konsequenzen begriffen wird. Insbesondere, wenn es eine SC betrifft und damit auch die Spielerin, die sich mit ihrer SC identifiziert. Das muss nicht notwendiger Weise eine Vergewaltigung sein, doch ich wage mal zu behaupten, dass die Angst, vergewaltigt zu werden, bei den meisten Frauen ziemlich tief sitzt - tiefer jedenfalls als die vor Folter und Schmerzen.
Hinzu kommt, dass man, wenn man die SC weiterspielt, das Buch nicht schließt. Die SC nicht zu Grabe trägt und ihr damit ihre Würde bewahrt. Sondern sie mit ihrem Trauma weiterspielt. Ich bleibe dabei: das hat eine ganz andere Qualität als das Niedermetzeln irgendwelcher namenlosen Antagonisten. Deshalb kann man nicht beides unter der vereinheitlichten Bezeichnung "Gewaltdarstellung" in derselben These vereinigen. Und dementsprechend ist auch die Schlussfolgerung nicht zwingend.
Freilich will ich dir nicht absprechen, dass auch die letztere Form von Gewalt von der Unterhaltungsindustrie verwendet wird, beispielsweise in Psychothrillern oder Horrorfilmen der subtileren Sorte, und natürlich auch in diversen Dramen. Demnach ist es nicht per se ausgeschlossen, im Rollenspiel diese zweite Art von Gewaltdarstellung zu verwenden, sondern eine Genrefrage. Wie du schon selbst sagtest:
Aber als Element des (persönlichen) Horrors kann die Tatsache mal auftreten.
Persönlicher Horror gehört nur in bestimmte Kampagnen, bei denen die Spieler(innen) wissen, worauf sie sich einlassen. Nur dort mag ein SL womöglich auch Dinge wie die Vergewaltigung einer SC zulassen. Aber: für mich steht, um das noch mal zu betonen, völlig außer Frage, dass dies ungleich härter ist als das wahllose Töten im Rahmen eines typischen Rollenspielkampfes.
Ob letzteres übrigens überhaupt Mord ist, hängt nach meiner Definition (und der des Strafgesetzbuchs sowie Hegels und Kants) davon ab, wer angefangen hat und warum (grob gesagt).
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Ob letzteres übrigens überhaupt Mord ist, hängt nach meiner Definition (und der des Strafgesetzbuchs sowie Hegels und Kants) davon ab, wer angefangen hat und warum (grob gesagt).
Im Idealfall ist das Töten von Gegner ja ohnehin Notwehr oder Nothilfe. Oder zumindest ein Verbrechen, was man begeht, um Schlimmeres zu verhindern.
Jedenfalls lege ich es in meiner Kampagne so an; bis jetzt hat es gut geklappt.
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Wer behauptet, Mord sei besser als Vergewaltigung ...
Zumindest gibt es für das Töten eines Menschen und auch für Mord moralische und auch juristisch anerkannte Rechtfertigungen.
Bei Vergewaltigung ist mir da außer dem altbekannten Tätermantra "Der/die wollte es doch selbst." keine bekannt. Dir etwa?
Von einem absoluten ethischen Standpunkt betrachtet, mag zwar die Tötung eines Menschen die verwerflichste aller Taten sein, in der Realität wird das von vielen anders gesehen.
Ich hätte wenig dagegen gehabt, wenn die USA, statt den Irak anzugreifen, Saddam Hussein und seinen engeren Führungskreis getötet hätten. Vielleicht wäre auch der eine oder andere der sogenannten "Finale Rettungsschüsse" nicht nötig gewesen, aber ich möchte nicht derjenige sein, der die Verantwortung dafür trägt, das ein Geiselnehmer doch den Zünder einen an einer Geisel festgebundenen Handgranate betätigt, weil das SEK versucht hat ihn lebend zu überwältigen.
Der massgebliche Punkt für das Weglassen von Vergewaltigungsszenen im Rollenspiel ist, daß die Angst vor Vergewaltigung (und die Wahrscheinlichkeit vergewaltigt zu werden) für viele Frauen wesentlich realer ist, als die Angst von irgend jemand ermordet zu werden.
Vergewaltigungen geschehen täglich vielfach in Deutschland.
Als Mann fällt es manchmal schwer, sich in diese Ängste hinein zu versetzen, ich werde manchmal gebeten eine Mitspielerin nachts nach der Spielrunde zu ihrem Auto zu begleiten, habe aber meinerseits keinerlei Bedenken das Stadtviertel zu Fuß zu durchqueren.
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Nach heutigem Verständnis ist Mord ohnehin nicht jede absichtliche Tötung eines Menschen, sondern nur eine solche aus niederen Motiven wie Habgier, Rachsucht etc. Nun gibt es natürlich durchaus Rollenspiel-Szenarien, in denen die Charaktere für den Tod eines Gefährten (Geliebten, Mentors) Rache üben oder aber rachsüchtige NSCs auf ihren Fersen sind. Ebenso drehen sich viele Actionfilme um das Thema Selbstjustiz. Das wäre dann schon Mord.
Ich denke daher nicht, dass es in dieser Diskussion um die theoretische Verwerflichkeit der dargestellten Handlungen geht. Es geht vielmehr um die psychische Wirkung, die bei den Spielern erzeugt wird.
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Dieses Thema wurde aus "Die schlimmste Runde meines Lebens (http://tanelorn.net/index.php?board=4;action=display;threadid=5844;start=0)" herausgetrennt
...vielleicht sollte ich doch einmal damit anfangen diese Erfahrungsberichte-Threads zu lesen, denn so kommt diese Antwort jetzt natürlich leider etwas sehr verspätet...
Wobei ich witzigerweise eine solche Don´t-Diskussion mit einem weiblichen SL führen musste die anscheinend nicht begreifen wollte das es eben auch im RPG eine Ethik und Moral geben muss, die für alle gilt!
Wieso "muss" es denn "im RPG eine Ethik und Moral geben"? Und warum müssen sie sich in Form von Tabuisierungen äussern? Warum sollte es nicht zulässig sein Moral bei einer Freizeitbeschäftigung, sei es nun Filmkonsum, Computer- oder Rollenspiel oder das Erzählen geschmackloser Witze, aussen vor zu lassen? Kann man eine moralische Botschaft nicht auch (gerade?) durch die Thematisierung eines "unmoralischen"/"bösen" Sachverhaltes transportieren, egal ob in der Diskussion oder im Spiel?
Ich denke wenn man in einer Runde sitzt die solche Auswüchse animmt wie in diesem Thread geschildert, hat man das Recht dem SL oder seinen Mitspielern zu sagen wie bescheiden man das findet und sollte seine Zeit nicht mit so einem Murks verschwenden.
Da wiederum kann ich nur zustimmen, wenn man Kritik am Spiel oder gar ein schwerwiegendes Problem mit Elementen des Spiels hat, dann sollte man dies äussern (dürfen), ich würde sogar noch weitergehen und sagen, dass man als Mitspieler in diesen Fällen das Recht hat eine Änderung/Unterlassung/was-auch-immer einzufordern (und die anderen Teilnehmer die Verpflichtung diesen Wunsch dann auch zu respektieren), führt dies zu einer Situation in der das Spiel nicht mehr tragbar ist, weil kein Konsens erzielt werden kann, dann wird man die Runde wohl auflösen müssen.
mfG
jdw
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Wobei ich witzigerweise eine solche Don´t-Diskussion mit einem weiblichen SL führen musste die anscheinend nicht begreifen wollte das es eben auch im RPG eine Ethik und Moral geben muss, die für alle gilt!
Wieso "muss" es denn "im RPG eine Ethik und Moral geben"? Und warum müssen sie sich in Form von Tabuisierungen äussern? Warum sollte es nicht zulässig sein Moral bei einer Freizeitbeschäftigung, sei es nun Filmkonsum, Computer- oder Rollenspiel oder das Erzählen geschmackloser Witze, aussen vor zu lassen? Kann man eine moralische Botschaft nicht auch (gerade?) durch die Thematisierung eines "unmoralischen"/"bösen" Sachverhaltes transportieren, egal ob in der Diskussion oder im Spiel?
ok, um zu erklären was ich mit Moral und Ethik zu diesem Thema meine:
Klar wir leiten und spielen fiktive Figuren mit unterschiedlicher Moral und Ethikauffasung, die teilweise auch mit unserer konträr geht. Ist überhaupt nicht das Problem, das meine ich auch nicht.
Ich bin aber durchaus der Meinung das genau der Fall um den diese Diskussion geht, nämlich die Vergewaltigung eines SC, eindeutig eine Grenze überschreitet die nicht ok ist.
Wenn es zwischen Spieler/in und SL abgesprochen ist und beide sagen ok, es gehört zur Story/Vorgeschichte/Plot sollen sie es tun, das ist das eine Sache zwischen den beiden.
Aber im konkreten Fall, ging es um eine SC-Vorgeschichte, ich hatte einen SC entworfen, entsprechend eine Vorgeschichte in einigen Worten beschrieben in der nichts dergleichen vorkam.
Also wurde die Vorgeschichte gespielt, wobei gespielt eher ein Witz war, weil die SL erzählte was passiert ohne das ich irgendwie etwas sagen oder sogar eingreifen konnte.
Sie hat die Szene nicht beschrieben, da hätte ich ja auch eingreifen können, nein ich bekam das als nachträgliche Info gereicht, so nach dem Motto, das ist übrigens passiert, ich brauch das für den Plot.
Das ich dann natürlich sauer war, weil das mal eben ohne Absprache gemacht wurde, kann man sich sicherlich vorstellen.
Der SC war für mich absolut im A...., die SL ebenso.
Moral und Ethik heisst für mich ganz klar, ich drücke keinem Spieler etwas auf, ohne sein Einverständnis, was seinen SC derartig zerstören kann.
Ich gehe gerade mit heiklen Themen vorsichtig um und bespreche sie zuerst.
Ich frage meine Spieler vorher was sie persönlich auf keinen Fall ertragen können und halte mich daran!
Was nützt mir eine Runde in der ich meine Ziele durchdrücke und die Spieler keinen Spaß haben oder sogar vor Ekel auf den Tisch kübeln?!
Ich kenne auch Situationen von Cons, in der bei mir am Tisch Spielerinnen auftauchten und fluchtartig eine Runde verlassen haben, in der der SL anscheinend seine gestörte Sexualität an ihren SC´s ausleben wollte.
Das ist passiert, war echt nicht schön und war weder moralisch noch ethisch vertretbar.
Und genau das meine ich mit einer gemeinsamen Vorstellung von Moral und Ethik.
Es sollte einfach klar sein, das so etwas nicht ok ist.
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Hallo zusammen,
wie stark man Gewaltdarstellungen aller Art ins Spiel einfließen läßt sollte einfach von der jeweiligen Spielrunde abhängig sein.
Ich habe mit einer ganzen Runde pubertierender Jungen angefangen. Da stand dann auch schnell der sexuelle Aspekt im Vordergrund wenn die Gruppe auf eine nette Schankmaid traf.
Ein paar Jahre später wurde diese Runde vom Powergamervirus heimgesucht. Die Charaktere handelten also nicht nach moralischen Maßstäben sondern streng nach Effektivitätsdenken. Da wurde dann schon mal gefoltert um Informationen zu erhalten und getötet um keine unliebsame Zeugen der Gruppenaktivitäten zu hinterlassen. Unvergessen wird mir ein weiblicher Halbling Namens Rosmarin Nelke bleiben der sich auf einen zu Folternden mit den Worten: "Laßt ihn mir!" stürzte. In dieser Situation habe ich dann als Spielleiter eine Vergewaltigung thematisiert und siehe da selbst bei dieser Gruppe habe ich noch Reaktionen ausgelöst die nicht durch den Effektivitätsgedanken getragen waren. Entsprechend wurde dann in einer ähnlichen Situation einheitlich beschlossen das Vergewaltigungen in unserer Gruppe nichts sind was wir in unseren Abenteuern haben wollen. Denn schließlich ist man als Rollenspieler nicht von anderen Autoren abhängig sondern kann selbst um- und neuschreiben.
Was dann jeweils als Abenteuer heraus kommt muß für Außenstehende nicht immer moralisch einbandfrei sein man sollte sich allerdings auch immer um den Hintergrund der Gruppe kümmern.
Ein Abenteuer von mir das in einem Konzentrationslager spielte war aus der Sicht von Außenstehenden sicherlich nicht moralisch einwandfrei aber es war meine Art mit einem Buch über KZs und den Ereignissen in ihnen fertig zu werden.
Gruß Jochen
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Gewalt ist so wenig ein Tabuthema im Rollenspiel wie in Actionfilmen. Viele Vorwürfe ans Rollenspiel zielen darauf dahin, dass Konflikte mit Gewalt gelöst werden. Dass das nicht ausschließlich der Fall ist, dafür tragen Spielleiter und die Spieler natürlich Sorge - im Idealfall. In unseren Runden gehen einige Leute auch sehr unkritisch mit diesem Thema um, denn Kampf = Action, und da muss man Leute erschießen o.ä. Manchmal glaube ich, dass der ein oder andere Spieler dadurch ein Erfolgserlebnis hat. Moralisch zumindest fragwürdig meiner Meinung nach.
Folterexzesse kamen auch schon vor. Einige der Spieler wollten dann wissen, wie das Opfer auf ihre Fragen reagiert...ich biege so etwas ab, in dem ich diese Gewaltdarstellung mit relativ knappen Worten abhandle. Mittlerweile wissen sie, dass das nicht meine Art von Unterhaltung ist und es kam bislang nicht mehr zu Folterungen.
Auch als Spielleiter habe ich versucht, in einer anderen Runde den psychologischen Aspekt von Folterung zu beleuchten. Zu körperlicher Gewalt kam es dabei nicht an dem Spielercharakter, allerdings ist der Satz "Kennen Sie diese Waffe?", den der "Befrager" alle zehn Minuten während des Tages und in der Nacht gestellt hat mittlerweile ein geflügeltes Wort in dieser Runde.
Diesen Aspekt von Gefangensein und psychischen Auswirkungen rollenspielerisch darzustellen finde ich noch herausfordernd und vertretbar. Geht es darüber hinaus, kann man es im Sinne des Realismus ja andeuten und muss es nicht minutiös ausspielen.
Nicht vertretbar sind Vergewaltigungen. Das ist einmal vorgekommen in einer Runde, in der ich aber nicht leitete - wohl um mich persönlich zu schocken. Glückwunsch, das hat wohl geklappt.
Mord und körperliche Gewalt ist in vielen Rollenspielen Bestandteil, gehört zum Alltag in vielen Settings.
Es geht aber auch anders! (ist eben nur schwierigier, als mit gezogener Knarre irgendwo reinzustürmen und alles niederzumachen)
Nur muss man dazu die richtigen Leute als SL und Spieler haben. Ich persönlich gehöre zu der Fraktion: Gewalt dann, wenn es um ebenbürtige oder überlegene Gegner geht, die einem auch ans Leben wollen oder die vom Setting her dazu verdammt sind, ihr Leben immer mit einem Bein im Grab zu fristen (der klassische Fantasy-Schwarzmagier, Cthulhu-Kultisten, generische irre Sabbat-Vampire in Frenzy)
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Ein Abenteuer von mir das in einem Konzentrationslager spielte war aus der Sicht von Außenstehenden sicherlich nicht moralisch einbandfrei aber es war meine Art mit einem Buch über KZs und den Ereignissen in ihnen fertig zu werden.
Gruß Jochen
Das Cthulhu-Abenteuer "Eden" von Oswald Morden Entertainment oder ein selbstgeschriebenes?
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Gewalt ist so eine Sache - die faellt bei uns teilweise recht grafisch aus - denn Kampf in einer Fantasywelt ist grausam... Gewalt wird nicht idealisiert (Kampf+Action+Tote=Held) sondern als ein allgegenwaertiges Uebel dargestellt.
Auf die Charaktere wirkt es sich so aus, dass die Chance in einem Kampf zu sterben relativ hoch ist - dementsprechend ueberlegt man es sich zweimal, handgreiflich zu werden.
Zum Thema Vergewaltigung:
Sexuelle Gewalt existiert in jeder 'Welt' - denn jede (reale und fiktive) Gesellschaft hat ihre Machtstruktuen und diejenigen, die diese Strukturen ausnutzen und (sexuelle) Gewalt gegen andere anwenden.
Sexuelle Gewalt ist fuer die Charaktere in einer mittelalterlichen Fantasywelt allgegenwaertig, fuer manche ist sie sogar Teil des Hintergrundes (erzwungene Heirat, Krieg...).
Meiner Meinung nach gibt es keinen Grund, eine Vergewaltigung detailliert zu beschreiben. Sollten die SCs so etwas miterleben sollte der Spielleiter da einen Cut ansetzen.
Was die Vergewaltigung von SC's angeht sollte so etwas vorher abgesprochen sein und der Spieler sollte niemals so wie Kaymac beschrieben hat vor vollendete Tatsachen gestellt werden - denn wenn man als Spieler die Einwirkung auf das Spiel verliert, dann macht es keinen Spass mehr.
isx2
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Wir hatten vor kurzem hier auf dem Board ein ähnliches THema... "Softcore oder Hardcore" oder umgedreht, hieß es. Dabei ist gerade die Meinung der Spieler über Vergewaltigung recht deutlich geworden... unter anderem gab ich auch meiner Meinung Ausdruck, daß eine Vergewaltigung nichts in unserer Rollenspielgruppe zu suchen hat.
Einen SC in einer Situation zu foltern... ihn zusammenzuschlagen, ihn einzusperren, ihn fast zu ersäufen oder ihn zu Brandmarken - das alles ist übel aber es läßt dem Charakter in gewisser Hinsicht seine Würde! Er kann hoch erhobenen Hauptes aus der Situation entkommen... "Ich habe überlebt, ich bin von körperlichen Wunden gezeichnet, aber sie haben weder meine Würde, meinen Stolz noch meinen Willen brechen können!"
Ich finde daß so etwas eine Figur ganz stark charakterisieren kann und extrem viel Flair bringen kann.
Das große Aber:
Eine Vergewaltigung ist völlig entwürdigend. Vielleicht liegt zwischen Folter und Vergewaltigung vom technischen Ablauf her nicht viel Unterschied. Aber zumindest von meiner emotionalen Ebene her liegen dazwischen Welten!
Aber auch andere Argumente sind wichtig: Allein schon vom Spieltechnischen her kann ein Spieler, dessen Charakter gefoltert wird, einiges machen. Er kann dem Schmerz widerstehen, kann seine Freunde durch sein Opfer beschützen... Und damit durch Aufopferung etwas gutes bewegen.
Bei einer Vergewaltigung kann der Spieler nichts tun. Überhaupt nichts. Eine charismatische, weibliche Spielerin, die ihren Charakter freiwillig einem Oberfiesling hingibt damit sie ihm einen Dolch in den Rücken stoßen kann, ist eine völlig andere Ebene. Aber eine Vergewaltigung selbst ist ohne Interaktionsmöglichkeit für den Spieler nichts als entwürdigend und schmerzvoll. Auch - und vor allem - seelisch!
Was die Rollenspieler angeht die eine Vergewaltigung lediglich als allgemeines Stilmittel zur Darstellung von Gewalt sehen: Wer eine Vergewaltigung als reine Spielart der Gewalt kategorisiert hat mit Sicherheit noch andere Stilmittel der Gewalt die auch probat sind, eine besonders bittere Situation darzustellen - und werden dann sicherlich kein Problem haben, diese eine Stilmittel außen Vor zu lassen. Definitiv kann rein körperlich grausamer verletzt werden als mit einer "einfachen Vergewaltigung". Deshalb werden solche Spieler sicher keine Probleme haben, eine Vergewaltigung durch ein anderes Stilmittel zu substituieren.
Es sei denn daß sie den Punkt "Vergewaltigung" explizit in ihrem Maßnahmenkatalog zur Gewaltdarstellung vorfinden wollen... nur müssen sie sich dann die Frage gefallen lassen, was ihnen genau an dem Punkt so gefällt. Die ganz spezifischen Verletzungen welche ein Mensch davonträgt, dem so etwas geschehen ist? Sind es die geistigen Schäden welche die Opfer davontragen? Sind es die durchwachten Nächte, die folgen...? Die Angst, der Selbstzweifel, die ständig bohrende Fragen nach der Schuld... "Bin ich selbst Schuld? Habe ich mich falsch verhalten? Habe ich den anderen Menschen dazu getrieben... habe ich ihn eingeladen?" Und die grausame, selbstzerstörerische Schlußfolgerung: "Bin ich durch mein Aufreizen der Täter, und der andere Mensch nur das Opfer meiner Reize?" Oder ist es einfach nur das "animalische" und "triebhafte", was den Reiz des Ausspielens solch eines Gewaltaktes ausmacht?
Ohne irgendjemandem zu Nahe treten zu wollen... Aber ein Mensch der ernsthaft die Meinung vertritt daß eine Vergewaltigung ein gutes Stilmittel für Gewaltdarstellungen in Rollenspielen ist, gewinnt von mir leider sofort ein großes Maß an Unsympathie. Von solch einem Menschen distanziere ich mich auch direkt in gewissem Maße, ohne damit eine Wertung abgeben zu wollen. Es liegt lediglich in der Tatsache begründet daß eine Vergewaltigung in meinem tiefstem inneren auf eine solch übermächtige Ablehnung stößt, daß ich von der rein emotionalen Ebene schon ein großes Maß an Unwillen und Abneigung entwickle. Mit Menschen die solch eine Pro-Vergewaltigungsansicht sogar propagieren möchte ich mich in jeder Form Distanzieren, auch wenn diese Menschen sicherlich keine schlechteren sind wie ich selbst auch bin.
Ich entschuldige mich für meine Intoleranz zu diesem Punkt und hoffe daß die Ausführung meiner persönlichen Meinung nicht als Beleidigend empfunden wird.
L.
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Dem kann ich mich nur anschließen.
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Gut gebrüllt Leo :)
Das triffts ziemlich gut.
100% ACK
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Es sei denn daß sie den Punkt "Vergewaltigung" explizit in ihrem Maßnahmenkatalog zur Gewaltdarstellung vorfinden wollen... nur müssen sie sich dann die Frage gefallen lassen, was ihnen genau an dem Punkt so gefällt. Die ganz spezifischen Verletzungen welche ein Mensch davonträgt, dem so etwas geschehen ist? Sind es die geistigen Schäden welche die Opfer davontragen? Sind es die durchwachten Nächte, die folgen...? Die Angst, der Selbstzweifel, die ständig bohrende Fragen nach der Schuld... "Bin ich selbst Schuld? Habe ich mich falsch verhalten? Habe ich den anderen Menschen dazu getrieben... habe ich ihn eingeladen?" Und die grausame, selbstzerstörerische Schlußfolgerung: "Bin ich durch mein Aufreizen der Täter, und der andere Mensch nur das Opfer meiner Reize?" Oder ist es einfach nur das "animalische" und "triebhafte", was den Reiz des Ausspielens solch eines Gewaltaktes ausmacht?
Auf die Gefahr hin jetzt viele "Unsympathie-Punkte" einzuheimsen: Auf all die Fragen die ich mir "gefallen lassen muss" ein klares ja. Ja, genau deshalb benutze ich auch Vergewaltigungen als Stilmittel.
Wie hoffentlich aus meinem vorhergehenden Posting in diesem Thread zu entnehmen ist, bin ich allerdings auch der Meinung, dass dieses (und auch beliebige andere) Stilmittel nicht verwendet werden sollten (und von mir nicht verwendet werden) wenn ein Mitspieler sich dadurch gestört fühlt.
mfG
jdw
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Hallo morebytes
Das Cthulhu-Abenteuer "Eden" von Oswald Morden Entertainment oder ein selbstgeschriebenes?
nein es war ein selbst geschriebenes DSA Abenteuer.
Gruß Jochen
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Vergewaltigung als Stilmittel?
Nein Danke.
Wenn es darum geht, den Spielern klarzumachen dass die Welt ihrer Charaktere voll von Gewalt und Grausamkeit ist, hat der SL eine Unmenge von Optionen ohne auf etwas so drastisches wie Vergewaltigung zurueckgreifen zu muessen.
Unsere SCs wurden einmal Zeuge, wie einem halbverhungerten Strassenjungen, der einen Laib Brot gestohlen hatte und dabei ertappt worden war die rechte Hand abgehackt wurde. Das hat uns zum Nachdenken gebracht, hat uns geholfen zu verstehen, dass unsere Spielwelt eben nicht schwarz/weiss ist sondern aus Graustufen besteht, dass Gewalt allgegenwaertig, schrecklich und toedlich ist und die einzig gueltige Moralvorstellung die der Obrigkeit ist. Es hat dem Spiel mehr Tiefe verliehen und dadurch im Endeffekt fuer den Spielspass gesteigert. Haette der SL uns Zeugen einer Vergewaltigung werden lassen, ohne die Moeglichkeit in das Geschehen einzugreifen haette zumindest ich erst einmal den Spass am Spiel verloren.
Der SL hat unendlich viele Optionen, den Spielern die Brutalitaet der Spielwelt begreiflich zu machen ohne auf solche Mittel wie vergewaltigung zurueckgreifen zu muessen die fuer so manchen Spieler harte, bittere Realitaet darstellt.
Ich persoenlich bin durch meine Arbeit oft mit Opfern von Vergewaltigung und Missbrauch konfrontiert, so etwas mit anzuhoeren ist harter Tobak.
Rollenspiel ist mein Hobby, ich betreibe es weil ich meine Phantasie spielen lassen moechte, weil ich mit guten freunden SPass haben, einen Abend lang 'aussteigen' und etwas anderes erleben moechte - da will ich nicht mit Vergewaltigungen konfrontiert werden. Und ich will auch keinen Charakter spielen, der mit einer solchen Vergangenheit leben muss - mein Char wuerde eher den Freitod waehlen als eine Vergewaltigung zu akzeptieren.
isx2
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Meiner Meinung nach verhält es sich mit der Vergewaltigung im Rollenspiel genauso, wie Vergewaltätigung im Film. Oftmals beinhalten richtig gute Filme (Beispiel: "Die Jury", "Murder in the First") das Thema Vergewaltigung. Doch schaltet man deswegen den Fernseher ab. Nein! Ich fand auch diese Szenen schrecklich, aber sie gaben dem Film sehr viel, das einen dazu gehalten hat, hinzuschauen.
Nun frage ich, wenn ich einen Film gucke, in dem ein Sträfling auf Alcatraz in eine einsame Zelle gesteckt wird und permanent von seinen Aufsehern gefoltert und misshandelt wird, warum kann man dann nicht auch im Rollenspiel Misshandlung als Zeugnis der Unmenschlichkeit benutzen?
Schließlich muss Rollenspiel ja nicht unbedingt nur ein "Spiel" sein. Man kann auch aus dem Rsp, Erfahrungen mit anderen Austauschen.
Jedoch wird und muss das wohl jeder Gruppe selbst überlassen sein. Ich persönlich bin auch oftmals nicht in der Stimmung über so ein erschreckendes und abscheuliches Thema nachzudenken und deshalb hab ich auch mehr Bock auf Entertainment, wenn ich Rsp betreibe. Nur kann diese Gewalt im Rollenspiel auch eine Möglichkeit sein, sich mit die schrecklichen Geschehnissen auseinanderzusetzen.
Rollenspiel sollte IMO ja nicht als Zuflucht in ein Utopia sein, was es nicht gibt....
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Rollenspiel sollte IMO ja nicht als Zuflucht in ein Utopia sein, was es nicht gibt....
Was denn sonst? Es ist ein Spiel, das letzten Endes auf Würfeln basiert, das sollte man sich immer vor Augen halten. Auch wenn es die Rollenspieler gerne hätten: Rollenspiel ist keine Methode, die Welt zu verändern, neue Erkenntnisse zu erlangen oder sonstwas, es ist ein reines Spiel und damit zweckfrei, wenn man von der persönlichen Unterhaltung einmal absieht.
Es ist und bleibt ein hochkomplexes Würfelspiel.
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@Bargosh
Kann sein, muss aber nicht. Das es ein Spiel ist und auch bleiben soll - klar. Dass es aber auch vergängliches kunstvolles Erleben und Tagträumen sein kann und manche Spielabende mit ihrer Atmosphäre sich mit einem mitßreißenden und gemeinsam erlebten Theaterstück oder Kinofilm messen können, sollte man dieses "profane" Hobby in seinen Möglichkeiten nicht unterschätzen.
Yep. It's entertainment. But so is Shakespeare.
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@Blut und glas:
Ich persönlich kann - bitte Entschuldige - einer Vergewaltigung keinen besonderen Reiz abringen. Tut mir leid. Ich finde Vergewaltigungen krank und Verabscheuungswürdig, Entwürdigend und Sinnleer.
Du kannst Vergewaltigungen meinetwegen ganz toll finden, reizvoll und was auch immer. Das ist absolut Deine Sache, Bitteschön!
Wir finden in diesem Punkt keinen Konsens.
@Alrik: Rollenspiel so wie ich es sehe ist ein Spiel. Kein Erfahrungsaustausch, keine soziale Selbsthilfegruppe und auch keine psychologische Transfermaschinerie. Es ist ein Spiel. Ich glaube kaum daß viele Menschen Lust haben, solch eine Erfahrung in einem Rollenspielumfeld zu diskutieren.
Davon abgesehen ist Mißhandlung per se für mich schon ein Stilmittel, das man im Rollenspiel einbringen kann - aber eben nur in Form von seelischer Gewalt hinsichtlich Liebesentzug, Diskriminierung und Rückstufung - oder in körperlicher Gewalt hinsichtlich Schlägen und Verletzungen.
DEFINITIV aber nicht in Form einer Vergewaltigung! Diese Grenze ist bei mir persönlich Ehern.
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Oftmals beinhalten richtig gute Filme (Beispiel: "Die Jury", "Murder in the First") das Thema Vergewaltigung.
Wenn in einem Film eine Vergewaltigung vorkommt, sind die Folgen davon meist das zentrale Thema des Filmes. Wenn dann die Vergewaltigte den Vergewaltiger umbringt, sind die Zuschauer auf ihrer Seite.
Daran kann man auch erkennen, das dem in unserer Gesellschaft eben mehr beachtung geschenkt wird als "Mord" (umnieten von Bösewichtern), weil es eben als schlimmer empfunden wird. Wenn dann im Film die Vergewaltigte den Vergewaltiger umbringt, sind die Zuschauer auf ihrer Seite.
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Wenn in einem Film eine Vergewaltigung vorkommt, sind die Folgen davon meist das zentrale Thema des Filmes. Wenn dann die Vergewaltigte den Vergewaltiger umbringt, sind die Zuschauer auf ihrer Seite.
Ist es nicht genauso mit unseren Helden?
@Leo:
Gut, vielleicht kam meine Aussage etwas zu überspitzt und übertrieben. Aber ich finde, dass RSP eben nicht nur ein Spiel ist. Ich treffe mich gerne mit meinen Mitspieler, auch um mich zu unterhalten. Dazu gehören auch politische und gesellschaftlich aktuelle Themen. Zwar liegt der Hauptaspekt auf dem Spiel, aber man sollte beim ganzen Spielen nicht die Realität vernachlässigen, sonst endet man nacher noch als verrückter Psychopath mit Matrix Syndrom!! *ganz doll übertreib*
Nun ja, letzten Endes sollte jeder selber entscheiden, wie er mit diesem Thema umgehen will (wurd auch schon des öfteren gesagt)!
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@Jestocost
Stimmt schon. Ich meine ja auch nicht, dass Rollenspiel schlecht ist - bin ja selber begeisterter Spieler. Nur soll man das SPIEL eben nicht überschätzen und ihm katharsische Funktion zusprechen.
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ohne jetzt alles gelesen zu haben....
das mit der Gewalt ist so eine Sache, ich denke man muss da eine Mittelweg finde, zwischen den beiden Extremen (oder das was ich als Extreme ansehe), nämlich die Gewalt als Selbstzweck oder die unnötige Gewalt oder auch Lust an der Gewalt und der Verharmlosung oder Ausklammerung der Gewalt.
Klar fliesst in einem Kampf Blut, dass sollte immer klar sein. Aber eine Folter-/Vergwaltigungs-/Missbrauchsszene muss das wirklich sein?
Ich finde da wandelt man immer auf einem recht schmalem Grat und es sollte nicht in eine Richtung abdriften, die als 'Gewaltverherrlichend' verstanden werden kann.
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Wir finden in diesem Punkt keinen Konsens.
Das müssen wir ja auch gar nicht.
Ich kann mit dem Wissen, dass viele Rollenspieler in diesem Punkt nicht meiner Meinung sind, sehr gut leben. Schade finde ich nur, dass aus der Bemerkung, man würde auch dieses Stilmittel einsetzen, gleich ein Strick (Zitat: "Du kannst Vergewaltigungen meinetwegen ganz toll finden") gedreht wird.
mfG
jdw
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Blut und Glas:
Du sagst daß Du Vergewaltigungen als Stilmittel einsetzt und sie gut findest.
Sieh es wie Du magst, meinetwegen auch als Strick. Es ist eben eine Tatsache daß Du etwas gut findest was andere nicht gut finden - und das ist keine Beleidigung sondern eine nüchterne Feststellung.
Zieh Dir den Schuh an, der Dir paßt.
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Die unterschiedlichen Meinungen zu diesem Thema sind eine Reflektion Ihrer Schreiber/in.
Blut und Glas hat halt eine andere Ansicht, die ich nur unterstützen kann. Wenn in seiner Gruppe ein Konsens über solche Handlungen herrscht ist es OK.
Wenn aber ein solches Handeln nicht erwünscht ist, muss eben ein entsprechender Hintergrund gewählt werden.
Es ist nach meiner Meinung nicht sinnvoll, seine Gruppe foltern und Gegner ermorden zu lassen, aber andererseits das Thema Vergewaltigung außen vor zu lassen. Das hängt damit zusammen, das alle drei Sachen abgrundtief BÖSE sind. Und damit, das eine Vergewaltigung oder sexueller Missbrauch oft auch integrale Bestandteile der Folter sind. Die Rechtfertigung, dass Gegner in Notwehr getötet werden, stimmt auch nur teilweise. Oft könnten die Gruppen die Gegner versorgen und den nicht sofort eintretenden so Tot verhindern. Es ist auch so, dass Orks oder andere Wesen als Kanonenfutter herhalten müssen. Trotzdem sind sie Humanoide und besítzen Intelligenz. So stellt sich die Frage:
Darf man einfach töten?
Es ist nur ein Spiel und die allgemeine Abstumpfung der Massen gegenüber dem Töten kommt aus diversen Filmen und ähnlichen. Dies überträgt sich natürlich auch auf unsere Sichtweise des Rollenspiels.
Es bedeutet also, dass wir im Rollenspiel nicht nach ethischen Gesichtspunkten handeln und es aus Gründen des Spielspaßes auch oft nicht wollen.
Also sollten sich die Leute dann weniger um das Thema Vergewaltigung als eher um die Gewalt im Allgemeinen streiten.
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Sieh es wie Du magst, meinetwegen auch als Strick. Es ist eben eine Tatsache daß Du etwas gut findest was andere nicht gut finden - und das ist keine Beleidigung sondern eine nüchterne Feststellung.
Es ging mir eher um die Formulierung an der ich mich gestossen habe. Zwischen "Vergewaltigung als Stilmittel einsetzen" und "Vergewaltigung toll finden" sehe ich nämlich einen gewissen Unterschied.
mfG
jdw
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Mal davon abgesehen, blut und glas, daß Deine Signatur ihre eigene Geschichte spricht, so erging folgender Diskussionsteil:
Wieso "muss" es denn "im RPG eine Ethik und Moral geben"? Und warum müssen sie sich in Form von Tabuisierungen äussern? Warum sollte es nicht zulässig sein Moral bei einer Freizeitbeschäftigung, sei es nun Filmkonsum, Computer- oder Rollenspiel oder das Erzählen geschmackloser Witze, aussen vor zu lassen? Kann man eine moralische Botschaft nicht auch (gerade?) durch die Thematisierung eines "unmoralischen"/"bösen" Sachverhaltes transportieren, egal ob in der Diskussion oder im Spiel?
Wenn ich mit dieser Aussage im Hinterkopf nun folgendes lese:
Es sei denn daß sie den Punkt "Vergewaltigung" explizit in ihrem Maßnahmenkatalog zur Gewaltdarstellung vorfinden wollen... nur müssen sie sich dann die Frage gefallen lassen, was ihnen genau an dem Punkt so gefällt. Die ganz spezifischen Verletzungen welche ein Mensch davonträgt, dem so etwas geschehen ist? Sind es die geistigen Schäden welche die Opfer davontragen? Sind es die durchwachten Nächte, die folgen...? Die Angst, der Selbstzweifel, die ständig bohrende Fragen nach der Schuld... "Bin ich selbst Schuld? Habe ich mich falsch verhalten? Habe ich den anderen Menschen dazu getrieben... habe ich ihn eingeladen?" Und die grausame, selbstzerstörerische Schlußfolgerung: "Bin ich durch mein Aufreizen der Täter, und der andere Mensch nur das Opfer meiner Reize?" Oder ist es einfach nur das "animalische" und "triebhafte", was den Reiz des Ausspielens solch eines Gewaltaktes ausmacht?
Auf die Gefahr hin jetzt viele "Unsympathie-Punkte" einzuheimsen: Auf all die Fragen die ich mir "gefallen lassen muss" ein klares ja. Ja, genau deshalb benutze ich auch Vergewaltigungen als Stilmittel.
Nun... ich kann mich leider nicht des Eindruckes erwehren, daß Du Gefallen an solchen Dingen findest. Wenn dem so ist - wieso hast Du so große Probleme, das auch offen zu sagen?
Wie auch immer.
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Mal davon abgesehen, blut und glas, daß Deine Signatur ihre eigene Geschichte spricht,
...indem sie beispielsweise Auskunft über meinen Rollenspielkonsum gibt... ;)
Nun... ich kann mich leider nicht des Eindruckes erwehren, daß Du Gefallen an solchen Dingen findest.
Gefallen? Vielleicht nicht ganz das richtige Wort. Finde ich "Gefallen" am Vietnamkrieg, weil ich Apocalypse Now für einen guten Film halte? Oder "Gefallen" an den Greuel des dritten Reiches, weil ich Das Leben ist schön schätze?
Womit du allerdings recht hättest, würdest du es sagen, ist, dass ich Elemente wie Vergewaltigung gerne (in dem gleichen Sinne "gerne" wie ich mir auch beispielsweise gerne die genannten Filme ansehe) in mein Rollenspiel einbinde, oft Horror-Rollenspiel betreibe und meist einem Spielstil folge, der an anderer Stelle in diesem Forum als "Hardcore" tituliert wurde.
Wenn dem so ist - wieso hast Du so große Probleme, das auch offen zu sagen?
Ein Problem habe ich hier hauptsächlich damit, wenn durch Aussagen wie "Du kannst Vergewaltigungen meinetwegen ganz toll finden" (wahrscheinlich ungewollt) impliziert wird ich würde solche Verbrechen in der Realität gut heissen. Mir fehlt bei solchen Aussprüchen einfach ein wenig die Differenzierung zwischen Spiel und Realität.
mfG
jdw
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Deine Signatur ist aber nicht "Ich betreibe viel Rollenspiel." und da steht auch nicht "Rollenspiel ist mein Leben" und auch nicht "Mein Rollenspielkonsum ist sehr hoch."
Da steht etwas ganz anderes. Signaturen sind in meinen Augen immer repräsentativ für etwas, das mich charakterisiert. Selbstverständlich darf man das nicht wörtlich nehmen... Aber sogar ohne Deine Signatur wörtlich zu nehmen, sagt sie nicht aus daß Du viel Rollenspiel betreibst, sondern etwas ganz anders. In meinen Augen heißt das: "Ich mag Gewalt, je schlimmer desto besser."
Nein, das ist mir eigentlich auch Wurst. Es trägt nur zum Gesamteindruck bei.
Was mich aber wirklich irgendwo stört - und was eben absolut meine Sache ist, wenn es mich stört - ist, daß Dir offensichtlich diese emotionale Barriere fehlt...
L.
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Da steht etwas ganz anderes.
...und zwar ein Zitat aus einem Regelwerk. ;)
Was mich aber wirklich irgendwo stört - und was eben absolut meine Sache ist, wenn es mich stört - ist, daß Dir offensichtlich diese emotionale Barriere fehlt...
Dem einen fehlen scheinbar emotionale Barrieren, dem anderen Barrieren zwischen Spiel und Realität. - Solche Ferndiagnosen sind doch immer wieder etwas feines.
mfG
jdw
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Ich diagnostiziere nicht, BUG. Ich bilde mir eine Meinung auf sujektiven Eindrücken fußend. Genau das ist was ich darzustellen versuche. Hier geht es nicht um "Diagnose" und "Bewertung", sondern um Meinungen.
Eine Differenzierung zwischen Spiel und Realität ist sicherlich notwendig. Aber bei emotionalen Dingen wie Vergewaltigungen gibt es in mir nicht weniger widerstand, bloß weil es ein Spiel betrifft. Ich lehne Vergewaltigungen ab. Auch im Spiel. Das hat nichts mit der Fähigkeit zu tun, ein Spiel von der Realität zu trennen.
Du kannst so lange Vergewaltigungen ausspielen wie Du Lust und Laune hast. Mir fehlt für sowas einfach die "Kaltschnäuzigkeit". Davon abgesehen empfinde ich - im Gegensatz zu Dir, wie Du recht deutlich darstelltest - keinen Reiz an einer Vergewaltigung.
Oh, ein Gruß, stimmt ja... ;)
"Mit vorzüglichster Hochachtung
L."
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Ich denke mal, eine Vergewaltigung beeinflußt die meisten Leute so, das es schwer wird, zwischen Charakter und eigener Persönlichkeit zu trennen. Egal was für ein selbstsüchtiges und kaltherziges Arschloch mein Charakter auch sein mag, einen Vergewaltiger wird er ohne Rücksicht auf Verluste umnieten.
Und egal wie gutherzig und pazifistisch mein Charakter ist, und egal wie der Welt-Hintergrund ist: Orks werden nicht verschont ;D
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Ich stimme BuG eigentlich zu. Es gibt eine Grenze zwischen Rollenspiel und Realität.
Ich denke, dass hier alle gegen Vergewaltigung in der Realität sind. Es handelt sich dabei um ein abscheuliches Verbrechen. Punkt.
... abscheuliche Verbrechen gibt es auch in Spielwelten.
Und Vergewaltigung kann auch im Rollenspiel zum Thema werden. Als Stilmittel würde ich es nicht bezeichnen... was zum Teufel ist daran ein Stilmittel?
Eine totale Ablehnung dieses Themas zeigt mir nur, daß man sich nicht wirklich mit dem Thema befassen will. Es wird gesellschaftlich tabuisiert, es kann nur abscheulich sein und jeder, der daran nur kratzt, wird geächtet.... weiter: Der Täter ist immer total BÖSE, seine Motivation schlecht. Wer daran zweifelt wird ebenfalls schief angeschaut.
Im Rollenspiel: Nehmen wir Vampire: The Masquerade, genauer den Sabbat. JA, man kann Mitglieder dieser perversen Sekte spielen. Und ich denke, hier ist Vergewaltigung nur eine Gewalttat unter vielen, derer sich diese Jungs schuldig bekennen müssen. Den die sind echt krank. Als Spieler eines solchen Charakters wird man ihn ähnliches begehen lassen. Es gehört zum Setting. Wenn's dir nicht passt, dann lass' es sein! Ende.
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Ich habe jetzt nicht alles verfolgt, aber dazu mal meine Meinung:
Je nach Gruppe und je nach Absprache mit der Gruppe kann man alles, was man will, soweit ausspielen, wie es toleriert wird.
In meiner jetzigen gruppe liegt die Toleranzgrenze sehr, sehr hoch. Das stört mich auch nicht. Wenn ein Char von mir vergewaltigt wird, dann nehme ich das nicht persönlich. Allerdings weiss das mein SL, weil wir dadrüber gesprochen haben und wenn es zu krass wird im Laufe des Spiels, nimmt er mich mit vor die Tür und fragt, ob das Ding so ok ist, bzw. wie weit er das ausspielen darf. Herr je, der Gute findet auch manchmal seinen Spaß daran, zu beschreiben, wie ein Bauer ein Schaf poppt. Wenns ihm Spaß macht und uns nicht stört - bitte, soll er doch!
In einer anderen Gruppe würde ich das allerdings nicht so schnell mit mir machen lassen. Das Vertrauen ist nicht so hoch, ich kenne den Stil des SLs noch nicht genau und der SL kennt mich und meine Schwachstellen nicht. Da muss die Beziehung zu der Gruppe noch etwas wachsen.
Man kann da also wenig pauschalisieren und nur hoffen, eine Gruppe zu finden, die die selben Ansichten hat!
Ausserdem:
In einer Runde habe ich mich mal "geopfert" und mit einem Mann geschlafen, den ich a. gehasst habe wie die Pest und der b. dazu noch sehr unattraktiv war. Aber ich habe es getan um an gewisse Informationen ranzukommen. Ich habe mich selbst irgendwo verkauft. Das war auch eine Art Vergewaltigung und in meinen Augen ist diese Form genauso schlimm, wenn nicht sogar schlimmer.
Auch geht es hier immer nur um Vergewaltigungen, das irritiert mich etwas. Was ist mit Sodomie, Nekrophilie (oder wie man das schreibt), Kindesmissbrauch oder ein stupider Raubüberfall.
Ich denke, wenn man überfallen wird, kann man genau so einen seelischen Schaden davon tragen, wie bei einer Vergewaltigung. Sicher, er wirkt sich anders aus, aber schmerzende Wunde bleibt schmerzende Wunde.
Ich persönlich ziehe deswegen nur noch wenig Grenzen im Rollenspiel um ehrlich zu sein, allerdings habe ich damit auch keine Probleme, respektiere es aber, wenn andere sie haben.
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Dann stelle ich mal die Matrix-Frage:
"Was ist denn die Realität? Wie definiert man das?"
Emotional tauche ich ins Rollenspiel ein. Ich werde sozusagen zu dem character, den ich spiele. Und wenn ich NSCs spiele, nehme ich kurzfristig die Charakterzüge des NSC als die Meinen an. Die Spielwelt wird also zu meiner Realität, in die ich völlig eintauche.
Emotional gibt es deshalb für mich wenig Unterschied zwischen Spiel-Realität und RealLife-Realität... Weil es eben auf der Gefühlsebene für mich fast das Gleiche ist.
Wem ist denn nicht bange wenn die Helden vor dem Super-Monster stehen...? Wer ist denn nicht zu Tode betrübt wenn seinem Charakter etwas schlimmes widerfährt.... und wer ist denn nicht am Rande der Tränen oder Stinkewütend wenn der Char das zeitliche segnet...?
Dementsprechend fehlt mir einfach die Möglichkeit des emotionalen "Abschaltens" und differenzierens zwischen "Realitätsebenen" bei solch schlimmen Dingen wie vergewaltigungen.
Ich spiele keine Vergewaltigungen, bei mir werden keine Vergewaltigungen gespielt und ich spiele bei Vergewaltigungsszenen nicht mit. Ich spiele nicht mit Leuten zusammen die so etwas vorhaben oder gutheißen.
Manche Dinge haben in meinen Augen weder in der Realität, noch im Rollenspiel etwas verloren. Vergewaltigungen gehören m.E. dazu.
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Dann stelle ich mal die Matrix-Frage:
"Was ist denn die Realität? Wie definiert man das?"
Entschuldigng, aber das Niveau muss man hier gar nicht erst anbringen. Das wird zu philosophisch und es wäre für deine Argumentation auch ein Schnitt ins eigene Fleisch...
Emotional gibt es deshalb für mich wenig Unterschied zwischen Spiel-Realität und RealLife-Realität... Weil es eben auf der Gefühlsebene für mich fast das Gleiche ist.
Während des Spieles ist es für mich genau das gleiche. Ich leide und freue mich mit meinem Charakter mit, weil ich ihn ja spiele. Aber nach dem Spiel bin ich wieder ich selbst und habe dementsprechend auch wieder eine andere emotionale Ebene. Nicht alles, was meinem Charakter widerfährt, widererfährt automatisch mir als Pesönlichkeit.
Wenn dem so wäre, könnte man schon wieder fast soweit gehen und sagen: wenn mein Charakter eine Beziehung zu einem NPC hat (vielleicht sogar ein Kind mit ihm oder sowas), dann betrüge ich meinen Freund in der "realen Welt". Sowas würde doch auch niemand behaupten, oder?
Ich spiele nicht mit Leuten zusammen die so etwas vorhaben oder gutheißen.
Das finde ich jetzt - ganz ehrlich - verdammt engstirnig. Es mag sein, dass Du nicht die Möglichkeit hast, deine Emotionen zu trennen, bzw. zu unterbrinden. Ist ja auch völlig ok, jeder Mensch hat andere Grenzen. Aber deswegen zu sagen, dass Du nicht mit Menschen spielst, die diese Grenzen nicht haben und das für sich nutzen? Glaubst Du, nur weil wir in unserer Gruppe emotional schnell und gezielt abschalten können, spielen wir andauernd Vergewaltigungen, Mord und Co aus? Garantiert nicht! Aber wir nutzen es aus, dass wir die Möglichkeit dazu haben und es hat uns manches mal auch schon geholfen, einen guten Plot aufzubauen (ich denke da nur an Kult).
Ausserdem habe ich oben schon gesagt, dass die ganze Gruppe damit einverstanden sein sollte und wenn sie es nicht ist, dann sollte man darauf dementsprechend auch verzichten.
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Dann stelle ich mal die Matrix-Frage:
"Was ist denn die Realität? Wie definiert man das?"
Emotional tauche ich ins Rollenspiel ein. Ich werde sozusagen zu dem character, den ich spiele. Und wenn ich NSCs spiele, nehme ich kurzfristig die Charakterzüge des NSC als die Meinen an. Die Spielwelt wird also zu meiner Realität, in die ich völlig eintauche.
Emotional gibt es deshalb für mich wenig Unterschied zwischen Spiel-Realität und RealLife-Realität... Weil es eben auf der Gefühlsebene für mich fast das Gleiche ist.
Schön zu sehen, dass es noch Leute gibt, die das Rollenspiel zu 100% bierernst nehmen.... und nicht zwischen Realität und Spiel unterscheiden können / wollen.
Manche Dinge haben in meinen Augen weder in der Realität, noch im Rollenspiel etwas verloren. Vergewaltigungen gehören m.E. dazu.
Tja, schade nur das die REALITÄT das anders sieht. Ich hab's mir auch nicht ausgesucht in einer solchen bösartigen Welt zu leben, aber es ist nun mal so.
Die menschliche Existenz umfasst nun mal auch sehr (sehr, sehr) tiefe Abgründe, find dich damit zurecht!
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Tja, schade nur das die REALITÄT das anders sieht. Ich hab's mir auch nicht ausgesucht in einer solchen bösartigen Welt zu leben, aber es ist nun mal so.
Die menschliche Existenz umfasst nun mal auch sehr (sehr, sehr) tiefe Abgründe, find dich damit zurecht!
Da kann ich nur den Kopf schütteln, denn Aussagen wie "Find dich damit zurecht!" sind ein Auslöser für diese "bösartige Welt". Rücksichtslos, unkooperativ, Hilfe ausschlagend, egoistisch, imo einfach sozial inkompetent.
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Tja - wir reden hier von einem Spiel. Dramatisiert da nichts.
Gewalt gehört in Rollenspiel dazu. Warum? Weil es sonst keiner spielen würde. D&D, bei dem Konflikte durch Blümchenpflücken ausgetragen werden (ätsch - mit meinem bihändigen Rosenzupfer schaff ich 2W10 Blümchen in der Runde) hätte es nie geschafft.
Schaffen wir mal wieder den Vergleich mit einem Buch: Stimmung und Story stehen im Vordergrund. Es geht darum, die Gewalt stilvoll und stimmungsvoll einzbauen. Dabei kann das mal ganz brutal passen und mal subtil (Alien 1 vs. Alien 2).
Gewalt an sich ist kein Tabu in Rollenspielen und sollte es nicht sein. Aber das WIE ist entscheidend. Und hier kommt es auf das Spiel / die Kampagne an ebenso wie auf die Spieler.
Leite ich eine Gruppe für 8-jähre Knirpse mit Plüsch-Power-und-Plunder werde ich die Gewalt anders darstellen wie bei einer Gruppe pubertierender Werwolfspieler.
Okay? Keine Tabuisierung per se - wir sind ja auch erwachsene - sondern eingehen auf Gruppe und Spiel. Dann klappt das schon.
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Nun,
ich bin nicht absolut gegen Gewalt im Rollenspiel. Ich bin nur gegen Vergewaltigungen. Ich kann sehr wohl zwischen Realität und Rollenspiel trennen. Aber für mich ist eine Vergewaltigung eine absolute Grenze. Natürlich geht die Emotionalität im Rollenspiel nicht so weit daß ich behaupten würde daß ein Mensch der dort eine Beziehung führt das automatisch auch aufs RL krummbiegelt.
@sohn_des_aethers:
Bloß weil ich meinen Charakter lebe statt ihn nur zu spielen heißt das noch lange nicht daß ich nicht in der Lage bin, zwischen Realität und Spiel zu unterscheiden.
@Sara: Du behauptest daß während dem Spiel Deine Emotionalität genau das gleiche ist wie in RL? Das kann ich nicht so recht glauben. Während dem Spiel weiß jeder, daß es irgendwann vorbei ist. Jeder weiß daß es eine Welt ist, die "abgeschaltet" werden kann, aus der man mit einfachen Mitteln ("aufhören") entkommen kann.
Ich bin mir sicher daß Du keine Vergewaltigung in einem Rollenspiel emotional so miterlebst als sei es real - und selbst wenn... dann glaube ich nicht daß Du den Einsatz eines solchen Mittels gutheißen würdest. Oder liege ich da falsch?
Ich will und kann nicht glauben daß einer Deiner Spieler sagen könnte: "Och, das Neunjährige Mädchen da... ich reiß ihm die Kleidung vom Leib und schände sie." und Du würdest nur mit den Schultern zucken und sagen: "Warum nicht? Ist doch nur ein Spiel..."?
Sorry... Für mich ist so etwas einfach Unfaßbar.
In dem Punkt bin ich vielleicht eben engstirinig. Ich spiele nicht mit Leuten zusammen, die eine Vergewaltigung spielen wollen. Das ist für mich einfach moralisch nicht vertretbar und mit meinem Gefühlsleben nicht vereinbar - ist es denn so schwer, das zu akzeptieren?
Zum Thema "Realität": Ich finde nicht daß es irgendwo "abruscht" wenn ich den Punkt "Definition von Realität" anspreche, ganz im Gegenteil. Ich denke sogar daß das einer der Kernpunkte ist, warum Menschen für oder gegen Gewalt im Rollenspiel sind. Kennt Ihr das Milgram experiment?
@Dailor: Doch, Tabuisierung per se. Gewalt ja - Aber keine Vergewaltigungen mit mir. Das ist eine Entscheidung die ich für mich so treffen kann, getroffen habe und sehr gut damit leben kann. Wer in "meiner Rollenspielgruppe" (wo ich SL bin) unbedingt eine Vergewaltigung spielen möchte, fliegt. Wenn das jemand machen will in einer Gruppe wo ich Spieler bin, steig ich aus.
Eine Vergewaltigung ist für mich ein eisernes Tabu.
Nun dürft ihr mich für meine Engstirnigkeit, meine mangelnde soziale Kompetenz, meine Realitätsferne und meine Unfähigkeit zwischen RL und Spiel zu unterscheiden weiter flamen.
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Kurze Begriffserklärung: Milgram Experiment (http://www.ngfg.com/texte/br003.htm)
Da ich das Milgram Experiment nicht kannte, gehe ich davon aus, dass es da noch mehr User gibt die es nicht kennen... ;)
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Naja... wobei man das Milgram Experiment hier nicht so wirklich zum Vergleich herholen kann.
Das Milgram Experiment demonstriert ja eher wozu Menschen fähig sein können, wenn sie selbst keine Konsequenzen fürchten oder die Schuld auf jemand anderen schieben können (vgl. die Argumentation von Eichmann als er in Israel vor Gericht stand "Ich habe nur meine Arbeit gemacht, ich tat wie mir befohlen wurde").
Oder wenn sie, Befehls- und Hierarchiebedingt einer Art Selbstsuggestion verfallen ("Ich mache schon das richtige, mein Vorgesetzter sagt es ja.")
Das ist im Rollenspiel ja in der Form nicht so.
Der Spieler trägt immer noch selbst die Entscheidungsgewalt über seinen Char.
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Woozie, stimmt schon, nur zeigt das Milgram-Experiment eben das wenn eine Situation so weit abstrahiert werden kann, daß der persönliche Bezug verloren geht, plötzlich keine Moral mehr gilt. Das ist hier wohl das Gleiche.
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Nicht so wirklich, denn genau um die Moral geht es in dem Experiment und das ist, meiner Meinung nach, auch der Grund warum das Ergebnis so erschreckend ist.
Jede Versuchsperson hatte moralische Bedenken (manche sogar überaus starke) und haben "trotzdem" das gemacht, was von ihnen verlangt wurde.
Das zeigt vielmehr, dass das letzte Glied in einer Entscheidungskette, nämlich das Glied welches die Strafe durchzuführen hat, trotz aller moralischer Bedenken gegen die eigenen überzeugungen handelt und das es seinen eigenen "freien Willen" abschaltet um seinen Befehlen nachzukommen.
Ich stimme mit dir überein was Vergewaltigung im Rollenspiel angeht. Ich will nur noch zusätzlich aufzeigen, dass das Milgram Experiment (da du es schonmal erwähnt hast) wesentlich mehr zeigt als eben nur den "Verlust von Moral".
Sondern den äusserst erschreckenden "bewusst akzeptierten Verlust von Moral".
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@Leo:
Halt, halt! Du machst das ja vollkommen richtig. Du ziehst eine Grenze FÜR DICH! Ich verwehre mich gegen eine Tabuisierung als Prinzip.
Jeder muss wissen, wo seine Grenzen liegen. Und man braucht ein Gespür dafür, wo die Grenzen in der Gruppe liegen. Hierbei sollte das Prinzip gelten, dass zu viel ist was IRGEND EINER in der Gruppe nicht mag. Demokratie ist hier nicht angebracht.
Das betrifft aber nicht nur Gewalt. Ich würde nie in einer Gruppe mit zu hohem "Knuffel-Faktor" spielen. Wenn mein Held per Meisterbeschluss anfangen würde Blümchen zu pflücken würde ich wahrscheinlich meinen Charakterbogen zerknüllen und in die Tonne treten.
Es gilt die Grenze des kleinsten gemeinsamen Nenners nicht nur bei Gewalt.
Wenn man sich mit seinem Charakter sehr identifiziert (dazu benötigt man keinen Realitätsverlust), hat Gewalt natürlich einen anderen Charakter als in einer Geschichte und muss daher besonders sorgfältig überwacht werden. Ich glaube darum geht es dir, oder?
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Ja Dailor, darum geht es auch. Aber der wichtigste Punkte ist eben daß mir zwar eine Trennung von RL und Spiel wenig Probleme bereitet, aber meine Moral bzw. meine Ideale nicht einfach ausgeblendet werden können, auch wenn es sich um ein Spiel handelt.
Ich hab keine Probleme damit, wenn meine Partnerin mit einem anderen Kerl flirtet oder wenn sie eine erotische Dialog-Geschichte mit einem guten Freund schreibt. Solange das nicht in RL umgesetzt wird, ist mir das alles Schnurz.
Aber eine Vergewaltigung ist für mich absolut Tabu und ich spiele mit niemandem, der sowas spielen will. Für mich ist das Thema sowohl im Spiel als selbstverständlich auch in RL verwerflich und unmoralisch. Ich spiele auch keine Computerspiele wo so etwas vorkommt.
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Solche Dinge wie die angesprochene Vergewohlwurstelung spielt ja auch kein normaler Mensch aus. Da muss man schon ganz gehörig einen an der Makrone haben. Fall für den Psychiater. (beim LARP ganz besonders)
Tabuisieren ist aber nicht das wahre. Nachdem eine plündernde und brandschatzende Horde Söldner über ein Dorf hergefallen ist, kann der Spielleiter ja die Situation danach beschreiben: weinende Frauen am Straßenrand, Selbstverstümmelungen aus Scham, oder gar tote Frauen... das schafft ein deutliches Bild ohne dass a) Voyeuristen auf ihre Kosten kommen oder b) das ganze plastisch geschildert wird und die Grenze des guten Geschmacks verletzt. Man muss ja schließlich nichts beschönigen.
Wenn gar der eigene Char betroffen werden soll, so sollte der SL bedenken, dass es sich schon in gewissem Maße um eine Identifikationsfigur handelt und entsprechend auch die Grenze ziehen.
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Genau Dailor. Ganz genau.
Weinende Frauen und Kinder, tote Frauen und Kinder, bei lebendigem Leibe verbrannte Menschen... das ist Grausam genug. Ohne es wirklich näher auszuführen. Bei Vergewaltigungen ist mir aber das Erwähnen auch schon zuwider. Das muß einfach nicht sein.
Leuten die sowas ausspielen würde ich die Freundschaft kündigen...
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@Leo:
1.Nein, es ist nicht schwer, dass zu akzeptieren. Dass ich es akzeptiere, habe ich in meinen obigen Postings schon geschrieben.
2. Niemand flamt hier! Vielleicht fällt es dem ein oder anderen schwer, den anderen zu verstehen und es wird heftigst diskutiert, aber dabei wird imo der gute Ton doch bewahrt!
Ansonsten haben ich meinen Standpunkt zu dem Thema bereits dargelegt. Ich akzeptiere sowas im Spiel, auch als Stilmittel, ich spiele sowas nicht bis zur letzten Minute aus und ich respektiere es, wenn jemand sowas nicht mag.
Sonst werd ich noch als vollkommen pervers und Gewissenlos angesehen ;)
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Da kann ich nur den Kopf schütteln, denn Aussagen wie "Find dich damit zurecht!" sind ein Auslöser für diese "bösartige Welt". Rücksichtslos, unkooperativ, Hilfe ausschlagend, egoistisch, imo einfach sozial inkompetent.
Rücksichtslos? unkooperativ? etc?? Ich weiß nicht wie du die Aussage "Find dich damit zurecht!" interpretierst. Aber bitte sehr, wenn du das meinst.
Ich meine es eher resignierend, realistisch eingeschätzt... und es entspringt der Unlust ständig nur Gejammere zu hören, ohne das sich wirklich was ändert.
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Solche Dinge wie die angesprochene Vergewohlwurstelung spielt ja auch kein normaler Mensch aus. Da muss man schon ganz gehörig einen an der Makrone haben. Fall für den Psychiater.
Ich sollte zum Arzt gehen, weil ich in einer Beschreibung schon einmal ein Wort wie "Vaginalabschürfungen" untergebracht habe? ::)
mfG
jdw
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Solche Dinge wie die angesprochene Vergewohlwurstelung spielt ja auch kein normaler Mensch aus. Da muss man schon ganz gehörig einen an der Makrone haben. Fall für den Psychiater.
Ich sollte zum Arzt gehen, weil ich in einer Beschreibung schon einmal ein Wort wie "Vaginalabschürfungen" untergebracht habe? ::)
mfG
jdw
Wäre vielleicht besser ;D
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Wäre vielleicht besser ;D
Da ich keinen Leidensdruck verspüre... nope. ;)
Ansonsten:
Das wichtigste ist meiner Meinung nach wie gesagt Respekt beziehungsweise Rücksichtnahme jedes Teilnehmers für die anderen. Unter guten Bedingungen kommt es dadurch nicht zu Szenen, die einem (oder mehreren) Spielern unangenehm sind, da man die Grenzen der anderen kennt oder zumindest gut einschätzen kann, während trotzdem alles andere ausgespielt werden kann. Vorraussetzung ist natürlich ein entsprechend grosses Vertrauen und eine gewisse Vertrautheit unter den Mitspielern. Ist das nicht gegeben sollte man sich bei potentiellen "Reizthemen" zurückhalten und muss die fehlende Vertrautheit durch Gespräche vor, während und nach der Runde ausgleichen.
Tabu ist meiner Meinung nach also nichts prinzipiell, sondern nur das, was für einen der Mitspieler tabu ist.
Wenn dann ein Thema eingebunden wird, dann bedeutet das für mich noch lange nicht, dass man dieses Thema gut heisst, denn ich glaube auch Rollenspiele können benutzt werden um sich kritisch mit etwas auseinanderzusetzen (und dass jemand, der sich, beispielsweise, mit dem Nationalsozialismus auseinandersetzt dadurch nicht zum Nazi wird, darin sollten hier, hoffe ich, alle übereinstimmen).
mfG
jdw
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schaut ihr euch dann auch keine Filme an in denen sowas vorkommt? Damit meine ich keine Psycho-Underground-Filme sondern das wird auch in sehr sehr populären Filmen angedeutet/teilweise gezeigt.
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Senf vom Wodisch:
Tabus kann ich akzeptieren oder brechen, das ist meine Entscheidung - aber nur fuer mich, fuer meine Person. Fuer andere kann und will und sollte ich das nicht tun!
Vergewaltigung ist fuer mich aber ein Thema, das so sehr tabuisiert wurde und immer noch wird, dass die Chance, jemanden in der Gruppe zu haben, die davon persoenlich betroffen wurden, mir viel zu hoch ist. Ich kann auch nicht erwarten, dass diese dann sagt "Hey Jungs, lasst das - ich bin schon mal vergewaltigt worden"; soo sehr haben die meisten das nicht verarbeitet (und werden es evtl. auch nie schaffen :-( fuerchte ich).
Vergewaltigungen in Beziehungen kommen vor, nicht nur die "im Parkhaus", wie will denn irgendein SL wissen, wem das schon passiert ist? Masst sich jemand das *sichere* Urteil an "meinen Mitspielerinnen ist das nie geschehen!"???
Das waere es, Anmassung, sonst nichts!
Oder in anderen Worten:
"Hack'n Slay" ist absurd und selten genug, dass ich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass es keiner in der Runde selbst schon passiert ist.
Bei "Vergewaltigung" (oder "Schaendung"...) kann ich das nicht!
Uebrigens finde ich schon das Wortspiel "Vergewohlwurstelung" beleidigend fuer die Betroffenen, aber unhoeflich und gedankenlos fuer diejenigen, die es verwenden (und auch fuer alle, die drueber lachen!).
Hat also gar nix mit "Moral" zu tun, sondern tatsaechlich mit "Real Life"...
FWIW,
Wodisch (der Wortspiele mag, aber lieber intelligente)
Edit: Raechtschraibung
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schaut ihr euch dann auch keine Filme an in denen sowas vorkommt? Damit meine ich keine Psycho-Underground-Filme sondern das wird auch in sehr sehr populären Filmen angedeutet/teilweise gezeigt.
In sehr wenigen Filmen kommen Vergewaltigungen mal so nebenbei vor. Meistens dreht sich der ganze Film um die Vergewaltigung und ihre Folgen. Und die schaue ich mir schon nicht an, weil ich solche Gerichts- oder Problemfilme zum einschlafen finde. Außerdem ist ein Film noch mal ein Stückchen distanzierter als der eigene PC, deshalb kann man das nicht so direkt vergleichen.
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Danke Wodisch, hier sprichste mir genau aus der Seele.
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Da kann ich nur den Kopf schütteln, denn Aussagen wie "Find dich damit zurecht!" sind ein Auslöser für diese "bösartige Welt". Rücksichtslos, unkooperativ, Hilfe ausschlagend, egoistisch, imo einfach sozial inkompetent.
??? okey das hat mich jetzt verwirrt. Der einzige der hier ausschlagendes und egoistisches zur Schau stellt ist Leo.
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Da kann ich nur den Kopf schütteln, denn Aussagen wie "Find dich damit zurecht!" sind ein Auslöser für diese "bösartige Welt". Rücksichtslos, unkooperativ, Hilfe ausschlagend, egoistisch, imo einfach sozial inkompetent.
??? okey das hat mich jetzt verwirrt. Der einzige der hier ausschlagendes und egoistisches zur Schau stellt ist Leo.
Als egoistisch würde ich Leo nicht bezeichnen. Er hat seine Meinung, die ist fest verankert und gut ist. Als Hilfe ausschlagend bezeichne ich das auch nicht, denn das einzige, was er ausschlägt, ist von seiner Meinung abzuweichen ;) Ist beides sein gutes Recht, was ich davon halte, hab ich schonmal geschrieben.
Bezüglich dem Satz habe ich dem sohn_des_aethers schon eine IM geschrieben, weil das mit dem eigentlichen Thema hier nichts mehr zu tun hat. Ich habe den Satz anders interpretiert als er und mich dafür entschuldigt, falls er sich persönlich angegriffen gefühlt hat.
Aber zur kurzen Erklärung - Zitat aus der IM
Ich interpretiere die Aussage "Find dich damit zurecht!" als Aufforderung und zwar zur Selbständigkeit. Das klingt sehr nach dem darwinistischen Prinzip, dass der Stärkere gewinnt. Stark ist man, wenn man sich damit abgefunden hat und so damit zurecht kommt, damit umgehen kann; schwach ist, wer dazu nicht in der Lage ist. Für mich klang es eben eher abweisend und kühl....
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@sara: Ich bezeichne ihn weiterhin wie ichs für richtig halte. Ist schliesslich mein gutes Recht, oder ;)
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Solange Du dabei den Ton wahrst und nicht zu persönlich wirst, kannst Du das gerne machen ;)
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In sehr wenigen Filmen kommen Vergewaltigungen mal so nebenbei vor.
Baisse Moi? Wirklich zentral ist die Vergewaltigungs-Szene zu Beginn eigentlich nicht (meiner Meinung nach zumindest), sie macht eine gewisse Aussage über die Persönlichkeit einer der beiden Hauptcharaktere, sie trägt zur Stimmung des Films bei - aber der Film rotiert nicht gerade um diese Szene ("so nebenbei" ist die Vergewaltigung andererseits natürlich auch nicht. Hm.).
Außerdem ist ein Film noch mal ein Stückchen distanzierter als der eigene PC, deshalb kann man das nicht so direkt vergleichen.
Naja, ich weiss nicht, ich glaube das hängt auch von der persönlichen Einstellung zum Rollenspiel (beziehungsweise zum eigenen Charakter) ab.
Ausserdem geht es nicht wirklich nur um die Vergewaltigung von Spielercharakteren, oder? Sondern eher um Vergewaltigung im Rollenspiel im allgemeinen (zumindest war das mein Eindruck).
mfG
jdw
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Hi!
Bertzsche Diskussion hier!
Natürlich stehe ich sogenannten Tabus auch skeptisch gegenüber. Gerade im Rollenspiel sollte irgendwie alles thematisiert werden können. Aber in einem gewissen Rahmen. Der SL sorgt dafür, wie es serviert wird. Und dies sollte m.E. nicht verletzend, ggf. zum Nachdenken anregend u.ä.
Jetzt kann selbstverständlich ein SL sagen: Naja, in der Realität sieht es doch auch nicht fein aus, also werde ich dies im RS (Rollenspiel ;) ) net anders machen ...
Leider habe ich dabei aber oft das Gefühl, dass diese Begründung nur vorgeschoben ist. Ein literarisches Extrembeispiel, in dem Gewalt m.E. sprichwörtlich zelebriert wird und auf welches ich deshalb hinweisen möchte, wäre "Säulen der Erde" von Ken Follet. Auch hier könnte sich der Autor mit der entsprechenden Begründung a la so war dies nun mal versuchen aus der Affäre zu ziehen. Trotzdem war mein Lesegenuss doch stark beeinträchtigt.
Prinzipiell sollte darum folgende Frage auch Orientierung beim Rollenspiel geben: Wird der Rollenspielgenuss durch ein bestimmtes Mittel (z.B. Gewalt) stark beeinträchtigt?
Wenn ja, und dabei ist unerheblich ob dieses Gefühl beim SL oder (nur) einem Spieler auftritt, dann sollte davon abgesehen werden. Gerade im Bezug auf den Beitrag von Wodisch möchte ich anmerken, dass es sowieso recht schwierig ist, die Gedanken der Spieler zu erraten und deshalb der SL vielleicht einen zurückhaltenden Stil pflegen sollte.
Die Schwierigkeit der Frage Gewalt im Rollenspiel? liegt meiner Meinung nach nicht nur nach dem "Ob (überhaupt)?" sondern auch nach dem "Wie?" ... vermeintliche Kleinigkeiten können ausgespielt so richtige Sauereien sein ...
-gruß,
Arbo
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Nun, das die Spielercharaktere vergewaltigen bzw das Spielercharaktere vergewaltigt werden dürfte selten sein.
Das es in einem Krieg oder einem Plünderungszug zu Vergewaltigungen kommt und Straßenräuber hilflosen weiblichen Opfern nicht nur das Geld abnehmen sollte zumindest den älteren Rollenspielern klar sein.
Ob der SL dies nun ausführlich schildert oder nicht sollte er von seiner Gruppe abhängig machen.
So ist es gut möglich das die Charaktere an ein Orklager anschleichen, und die Orks sie nicht bemerken weil sie gerade mit den Frauen beschäftigt sind die aus einem überfallenen Dorf geraubt haben.
Wie drastisch der SL dies beschreibt bleibt ihm überlassen.
Themenwechsel:
Ist nicht die Selbstjustiz der Helden das eigentliche Gewaltproblem ?
Angenommen den Helden gelingt es im oben genannten Szenario sich unbemerkt an die Orks anzuschleichen.
Was nun, sie haben doch kein Recht die Orks mit ihren Waffen abzuschlachten.
Immerhin können die Orks ja nichts dafür, sie sind nur Produkt ihrer Erziehung.
Sollten die Helden in so einer Situation nicht auf eine gewaltfreie Lösung setzen, um die Orks von ihrem tun abzuhalten ?
Gewalt ist schließlich keine Lösung.
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Prinzipiell sollte darum folgende Frage auch Orientierung beim Rollenspiel geben: Wird der Rollenspielgenuss durch ein bestimmtes Mittel (z.B. Gewalt) stark beeinträchtigt?
Wenn ja, und dabei ist unerheblich ob dieses Gefühl beim SL oder (nur) einem Spieler auftritt, dann sollte davon abgesehen werden.
Entschuldigung für das"Ja"-Posting, aber:
Ganz genau.
mfG
jdw
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@Alrik:
Sorry, dazu fällt mir nur eine Powergamer-Antwort ein:
"I waste 'em with my crossbow!!! Yeeeha!"
Die Helden sind auch nur "ein Produkt ihrer Erziehung"...
Ernsthaft:
Wie stellst du dir bitte eine gewaltfreie Lösung vor?
Sind die Orks denn deiner Meinung nach im Recht, bloß weil sie so "erzogen" wurden?
Viel wichtiger: Was ist mit den Frauen? Haben sie keine Rechte?
Wir sprechen hier schließlich nicht von Selbstjustiz, sondern von Hilfeleistung!
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Wir sprechen hier schließlich nicht von Selbstjustiz, sondern von Hilfeleistung!
Wenn die Orks beispielsweise einfach angegriffen und alle getötet werden, ihre Habseligkeiten zusammengerafft werden und die Hütten angezündet - dann könnte man auch von Selbstjustiz sprechen. Wenn man solche Konzepte im Spiel unterbringen möchte.
mfG
jdw
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1) Zu "Säulen der Erde": wird da vergewaltigt? Ich erinenre mich an 2 Versuche, die aber scheitern. Aber lies mal "Mit Feuer und Schwert". Mir Fällt der Author nicht mehr ein, aber er hat für Quo Vadis 1904 den Literaturnobelpreis gewonnen. Das ist ein verdammt heftiges Buch, absolut nichts für schwache Nerven.
2) Mit Orks reden? Das ich nicht lache! Das wäre noch hirnrissiger, als wolle man KZ-Häftlinge befreien indem man an die Menschlichkeit der SS-Wachen appelliert.
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Gewalt ist schließlich keine Lösung.
Warum nicht? Wenn alle Orks tot sind, werden keine Dörfer mehr überfallen, außerdem kann ein Krieger im Kampf Ruhm und Ehre erwerben.
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Natürlich stehe ich sogenannten Tabus auch skeptisch gegenüber.
So natürlich ist das nicht, zumindestens für mich nicht ;)
Nun, das die Spielercharaktere vergewaltigen bzw das Spielercharaktere vergewaltigt werden dürfte selten sein.
Selten, aber schon vorgekommen, zumindestens bei uns ...
Ist nicht die Selbstjustiz der Helden das eigentliche Gewaltproblem ?
Angenommen den Helden gelingt es im oben genannten Szenario sich unbemerkt an die Orks anzuschleichen.
Was nun, sie haben doch kein Recht die Orks mit ihren Waffen abzuschlachten.
Immerhin können die Orks ja nichts dafür, sie sind nur Produkt ihrer Erziehung.
Sollten die Helden in so einer Situation nicht auf eine gewaltfreie Lösung setzen, um die Orks von ihrem tun abzuhalten ?
Gewalt ist schließlich keine Lösung.
Viele Abenteuer drehen sich allein um das, was Du Selbstjustiz nennst. Allerdings sehe ich darin kein Problem. Das Thema wurde schon kurz im Rassismus im Rollenspiel (http://tanelorn.net/index.php?board=4;action=display;threadid=6504) Thread angesprochen.
Orks sind in den meisten Abenteuern einfach die Feindbilder, weil sie nicht nach den moralischen Prinzipien der restlichen Welt leben. Jetzt könnte man eine lange Grundsatz Diskussion darum führen, ob Orks dadurch kein Recht auf Leben und Freiheit haben. Aber ich denke, das gehört hier nicht hin.
Ausserdem musst Du mal darüber nachdenken, wie das bei den Menschen aussieht. Ein Kind, das eine traumatische Vergangenheit hat und sich auf Grund dessen zu einem "gesellschaftlichen Monster" entwickelt und Frauen vergewaltigt, ist auch nur Kind seiner Erziehung...
Zu "Säulen der Erde":
Also Gewalt wird in diesem Buch keineswegs Zelebriert. Das halte ich für stark übertrieben!
@Meister Analion: Soweit ich mich erinnern kann, wird Aliena einmal vergewaltigt und das wird auch recht detailliert beschrieben.
Und Amazon sagt mir, dass der Schriftsteller von "Mit Feuer und Schwert" Henryk Sienkiewicz heisst ;)
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@ Alrik:
Du sprichst da einen wunden Punkt an, den ich allerdings noch etwas präzisieren würde. Nicht etwaige Selbstjustiz ist das Problem, sondern die tlw. doch unterlassenen (vereinfachten) Schilderungen, unreflektierte Übernahme von Filmhandlungen u.ä.
Ähnliche Situationen habe ich nämlich auch mal erlebt. Da kam ebenfalls die Frage auf, ob die Orken denn nicht auch Wesen wie Du und ich seien usw. ... ICH habe dann geantwortet, dass in der Erziehung der Charaktere, der meisten jedenfalls, die Orken immer als schreckliche Bestien, die nicht lebenswert sind usw. geschildert worden. So gesehen dürfte den Spielern klar werden, wie sie ihre Charaktere spielen können bzw. was auf sie darauf zu kommt, wenn sie halt gegen diesen Rollenspielweltgesellschaftskonsens verstoßen. Es geht um Orientierung. Diese wird oftmals nicht geliefert.
Dennoch ist es zumindest bei mir so, dass ich als Spieler und Spielleiter Gewalttaten nicht so dolle finde. Habe ich als Spielleiter das Gefühl, dass die Spieler ggf. zu nachlässig mit dem Thema Gewalt umgehen, dass es in gewisser Weise eher einen Spaßfaktor bildet, nehme ich mir ausnahmsweise mal die Freiheit und schildere die Todesszenen ausführlicher. Ich bezweifle, dass es viele Spieler gibt, die es obercool finden, einen Ork o.ä. aufgeschlitzt zu haben, wenn Du ihnen schilderst, wie diesem das Gedärm aus dem Bauch rutscht, er es in den Händen hält und seinem Töter (= Mörder = Krieger = S.... ;) ) mit fragendem Blick ins Angesicht schaut, während ...
Töten ist nicht cool und bei mir wird es auch nicht so beschrieben. Heroische Taten zeichnen sich nicht durch das Ausblenden unangenehmer Dingen aus. Dies sehen nicht alle so.
Im Rollenspiel bin ich aber bisher SO am besten gefahren.
Im Übrigen habe ich das große Glück eine hervorragende Truppe zu leiten, die es auch mal ohne Kämpfe aushält ... dagegen aber etliche Rollenspielsitzungen in Anspruch nimmt, um eine Stadt zu erkunden oder auch um ein Attentat zu planen.
@ Meister Analion:
zu "Säulen der Erde" ... Nur weil der Alrik (???, Stiefbruder vom Titelhelden), wenn ich mich recht entsinne, nicht so recht in der Lage war, ... naja, egal.
Ich fand das Buch schon recht heftig. Warum dies so häufig und mit einer derartigen Ausführlichkeit geschehen musste, frage ich mich wirklich. Dass es auch etwas anders geht, zeigt "Im Zeichen des Kreuzes", was von den Kinderkreuzzügen handelt.
Aber lies mal "Mit Feuer und Schwert". Mir Fällt der Author nicht mehr ein, aber er hat für Quo Vadis 1904 den Literaturnobelpreis gewonnen. Das ist ein verdammt heftiges Buch, absolut nichts für schwache Nerven.
Ich denke mal, Du meintest dieses Buch
Mit Feuer und Schwert (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3404141962/qid=1060517921/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/028-1413565-0382919)
Danke für den Hinweis, denn dies hat mich etwas neugierig gemacht :)
-gruß,
Arbo
Link editiert
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Aber vorsicht! Wenn dir Säulen der Erde schon schlaflose Nächte bereitet hat, wirst du davon wochenlange Albträume bekommen! Ich bin ja jemand, der bei den heftigsten Splatter- und Horrorfilmen sein Abendessen mampft und dann vor Langeweile ein Nickerchen macht, aber dieses Buch habe ich nicht so leicht verdaut.
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Ich bezweifle, dass es viele Spieler gibt, die es obercool finden, einen Ork o.ä. aufgeschlitzt zu haben, wenn Du ihnen schilderst, wie diesem das Gedärm aus dem Bauch rutscht, er es in den Händen hält und seinem Töter (= Mörder = Krieger = S.... ;) ) mit fragendem Blick ins Angesicht schaut, während ...
"Obercool" vielleicht nicht, aber vielleicht doch erstrebenswert für die Atmosphäre die erzeugt werden soll (und in die die Spieler auch eintauchen wollen). Wie kann beispielsweise Horror funktionieren ohne die Spieler zu ängstigen?
Töten ist nicht cool und bei mir wird es auch nicht so beschrieben. Heroische Taten zeichnen sich nicht durch das Ausblenden unangenehmer Dingen aus. Dies sehen nicht alle so.
Ich denke vor allem, dass man das auch nicht immer gleich sehen muss. In verschiedenen Kampangen spielt Gewalt für mich eine teilweise ganz andere Rolle, und wird auch dementsprechend anders dargestellt.
mfG
jdw
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@ Sara Pink:
Zu "Säulen der Erde":
Also Gewalt wird in diesem Buch keineswegs Zelebriert. Das halte ich für stark übertrieben!
Das mit dem zelebriert mag daran liegen, dass ich so ein sanftes Gemüt bin ;)
@Meister Analion: Soweit ich mich erinnern kann, wird Aliena einmal vergewaltigt und das wird auch recht detailliert beschrieben.
Ich will jetzt keine Haare spalten ...
Neben den Vergewaltigungen fand ich bspw. die Szenen mit den Tiermisshandlungen auch recht heftig.
-gruß,
Arbo
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@ Meister Analion:
Hm, da habe ich mich wahrscheinlich etwas missverständlich geäußert. Es ist jetzt nicht so, dass ich da durch die Gewalt Alpträume bekomme. Die Art und Weise, wie der Autor mit dem Thema Gewalt umgeht, es dem Leser tlw. wirklich penetrant auf die Nase zu dürcken versucht, die störte mich einfach.
(Die schlaflosen Nächte kamen eher vom "Durchlesen" ;) )
Insgesamt fand ich die Geschicht ganz O.K. und interessant. Und ohne den Eindruck, den ich hatte, würde sich dieses Buch (Säulen der Erde) wohl unter meinen ersten 10 Lieblingsbüchern befinden.
Ansonsten werde ich Dir mal berichten, ob ich von "Mit Feuer und Schwert" Alpträume bekommen habe ;)
-gruß,
Arbo
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@ Sara Pink:
Zu "Säulen der Erde":
Also Gewalt wird in diesem Buch keineswegs Zelebriert. Das halte ich für stark übertrieben!
Das mit dem zelebriert mag daran liegen, dass ich so ein sanftes Gemüt bin ;)
@Meister Analion: Soweit ich mich erinnern kann, wird Aliena einmal vergewaltigt und das wird auch recht detailliert beschrieben.
Ich will jetzt keine Haare spalten ...
Neben den Vergewaltigungen fand ich bspw. die Szenen mit den Tiermisshandlungen auch recht heftig.
-gruß,
Arbo
Ok, kein "Mit Feuer und Schwert" für dich ;D
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@ blut und glas:
Wie kann beispielsweise Horror funktionieren ohne die Spieler zu ängstigen?
Die Frage ist, was unter Horror verstanden wird.
Für mich ist immer wieder interessant, dass gerade die alten s/w-Sherlock Holmes-Filme ohne viel Blut auskommen.
Ich denke vor allem, dass man das auch nicht immer gleich sehen muss. In verschiedenen Kampangen spielt Gewalt für mich eine teilweise ganz andere Rolle, und wird auch dementsprechend anders dargestellt.
Sehe ich ähnlich, nur versuche ich den Spielern klar zu machen, was die Gewalttaten ihrer Charakter bedeuten können. Erst recht, wenn ich den Eindruck habe, dass dies ggf. nicht recht eingeschätzt wird und eben ein Ork mal schnell dahingemetztelt werden soll, weil das cool ist.
(Was wäre wohl, wenn man den Spieß mal herum drehen würde *g* )
-gruß,
Arbo
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@ blut und glas:
Wie kann beispielsweise Horror funktionieren ohne die Spieler zu ängstigen?
Die Frage ist, was unter Horror verstanden wird.
Für mich ist immer wieder interessant, dass gerade die alten s/w-Sherlock Holmes-Filme ohne viel Blut auskommen.
Wer sagt denn, dass zum Ängstigen Blut dazu gehört, oder Gewalt? Also mein SL schafft das sehr genial ohne. Ich definiere Horror als Spiel mit meinen Ängsten, meiner Realität und meinen Sinnen.
Sehe ich ähnlich, nur versuche ich den Spielern klar zu machen, was die Gewalttaten ihrer Charakter bedeuten können. Erst recht, wenn ich den Eindruck habe, dass dies ggf. nicht recht eingeschätzt wird und eben ein Ork mal schnell dahingemetztelt werden soll, weil das cool ist.
(Was wäre wohl, wenn man den Spieß mal herum drehen würde *g* )
Du machst das dem Spieler klar, in dem Du die Gewalttaten ausführlicher beschreibst? Damit würdest Du bei einem Teil meiner Runde offene Türen einrennen. Ein SL von mir macht das auch sehr gerne, allerdings dient uns das zur Belustigung, weil wir eigentlich durch die Bank weg Splatter lieben ;)
Auf der anderen Seite hatten wir auch schon den Fall eines Kriegstraumas, oder dass man einen Gegner nicht töten konnte, weil auf einmal die Emotionen, die Moral und die Menschlichkeit in einem Char die "Überhand" genommen haben...
Je nach Charakter und je nach Spiel kann beides ein Stilmittel sein, dass der Unterhaltung dient und ich denke immer noch, dass die Ausgewogenheit der beiden Faktoren den meisten Spaß bringen.
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Wer sagt denn, dass zum Ängstigen Blut dazu gehört, oder Gewalt?
Niemand?
Andererseits kann man durch Brutalität (ob nun im Splatter-Stil von Braindead oder doch eher angelehnt an Seven) relativ einfach bestimmte Effekte erzählen. Und ein simples Mittel muss ja nun kein schlechtes sein, oder?
mfG
jdw
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@ Sara Pink:
Wer sagt denn, dass zum Ängstigen Blut dazu gehört, oder Gewalt?
Naja, ich habe oft das Gefühl, dass eben damit der Einsatz von Gewalt im RPG gerechtfertigt wird ...
Du machst das dem Spieler klar, in dem Du die Gewalttaten ausführlicher beschreibst? Damit würdest Du bei einem Teil meiner Runde offene Türen einrennen. Ein SL von mir macht das auch sehr gerne, allerdings dient uns das zur Belustigung, weil wir eigentlich durch die Bank weg Splatter lieben
Naja, bei mir hat das wenig mit "splatter" zu tun. Das, was Du ggf. als "splatter" bezeichnen würdest, täte ich so beschreiben, dass Dir der Spass an "splatter" vergeht 8)
Ich persönlich tu mich immer schwer damit, ein Massaker, sei es an Orken oder Menschen, irgendwie mit einem "heroischen Ehrgefühl" (Was sind wir doch für Helden! ... Cool! usw.) einhergehen zu lassen.
@ blut und glas:
Andererseits kann man durch Brutalität (ob nun im Splatter-Stil von Braindead oder doch eher angelehnt an Seven) relativ einfach bestimmte Effekte erzählen. Und ein simples Mittel muss ja nun kein schlechtes sein, oder?
Entschuldigung, aber Splatter-Stil und Brutalität schließen sich aus. Der Splatter-Stil vereinfacht derartig, dass Brutalität erträglich (wenn nicht sogar vernachlässigbar) scheint und somit eigentlich nur noch zur Belustigung da ist. Das Einzige, was damit dargestellt und vermittelt werden kann, ist eigentlich nur ein "Coolnessfaktor" wie bspw. bei "Pulp fiction".
Im Film trug dies zu einer gewissen Komik bei. Für das Rollenspiel heißt es aber nicht zwangsläufig, dass der Splatter-Stil eine gewisse Komik garantiert, erst recht, wenn sie von den Spielern gar nicht gewollt ist.
-gruß,
Arbo
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@ Meister Analion:
Nochmals nachträglich vielen Dank für den (ggf. unbeabsichtigten ;) ) Buchtipp. Bin momentan am Lesen. Das Buch ist köstlich. Ung gut geschlafen habe ich bisher auch (noch ...).
-gruß,
Arbo
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Man kann sich ja mal überlegen was verwerflicher ist. Das Zeigen von Gewalt oder das Verharmlosen.
"Guter Wurf - Du hast ihn getötet" verzichtet auf die offensichtliche Darstellung von Gewalt und verharmlost sie.
"Er geht röchelnd zu Boden. Dein Schwert hat seine Hauptschlagader getroffen. Die Blutfontäne tränkt dein Wams in heißem Rot, als er sich an dir festhaltend zu Boden sinkt. Das Lebenslicht in seinen Augen erlischt" ist eine offensichtliche Darstellung von Gewalt. Aber ich finde es ehrlicher als einfach über die Geschichte wegzugehen.
Damit kann ich natürlich Stimmung hervorufen oder Sprüche wie "cooool!" provozieren, abhängig von der Gruppe und der allgemeinen Stimmung am Tisch.
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Damit kann ich natürlich Stimmung hervorufen oder Sprüche wie "cooool!" provozieren, abhängig von der Gruppe und der allgemeinen Stimmung am Tisch.
Ach, seien wir ehrlich, Rollenspieler sind eh durch nichts mehr zu schocken.
Ich erinnere mich da noch an ein Cyberpunk-Abenteuer:
Die Spieler mussten - warum weiß ich nicht mehr - eine von Elvis' Gitarren aus Graceland stehlen. Unglücklicherweise ist Graceland bei Cyberpunk in den Händen der Elvis-Posergang und wird schwer bewacht. Die Gitarre lagerte in einem Kasten aus Panzerglas im Keller des Hauptgebäudes.
Da die Gang immer noch Touristen gegen Bargeld das Gelände betreten lässt, war eigentlich geplant, dass die Spieler sich als Touristen verkleiden und irgendwie versuchen, die Gitarre unbemerkt zu stehlen.
Hier ist, was die Spieler tatsächlich taten:
Die Spieler stahlen einen alten Lieferwagen und fuhren damit in ein verlassenes Gebäude. Dann besorgten sie Kunstdünger, Orangensaft, Kabel, rostige Nägel und alte Flaschen. Der Kunstdünger zusammen mit Orangensaft, versetzt mit Allzweckreiniger ergab ganz guten Plastiksprengstoff (der Tech der Gruppe hat gut gewürfelt). Die Nägel und das Glas verliehen der rollenden Bombe größere Durchschlagskraft.
Als der Van schließlich prepariert war, ließen die Spieler das Auto einfach in die Einfahrt von Graceland fahren und zündeten die Sprengladung über einen ferngesteuerten Kontakt. Natürlich hatten die Humanisten vor dem Herren die Hauptbesuchszeit für ihre Attacke gewählt, was bedeutete, dass viele Touristen, auch viele Familien, gerade vor dem Eingang Schlange standen.
Tja, was soll ich sagen: Im Chaos nach der Explosion war es für die Spieler kein Problem die Gitarre einfach mitzunehmen. Umherirrende Gangmitglieder, die den Anschlag überlebt hatten, wurden einfach aus dem Weg geschossen.
Bilanz des Unternehmens (SL hat nach dem angerichteten Explosionsschaden grob geschätzt): ca. 100 Tote und ungezählte Schwerstverletzte.
Der Hammer und das, was mich überzeugt hat, dass die Gruppe endgültig übergeschnappt war, war der Kommentar des Solos nach dem Einsatz:
"Bin ich froh, dass niemand verletzt worden ist."
:P :P :P :P :P :P :P :P :P
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@ Bargosh Blackbeard:
Erinnert mich an das "Willow-Complex Asylum Massaker".
Unnötig, brutal, menschenverachtend, sinnlos - aber trotzdem eine gelungene Spielsitzung, gerade wegen dieser Eigenschaften. Ich hatte als SL nicht mit einem solchen Ereignis gerechnet, aber es hat zur Horrorstimmung des Szenarios erheblich beigetragen.
...leider ist der genaue Ablauf und die Atmosphäre schwer in (getippte) Worte zu fassen.
mfG
jdw
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also wenn jemand einen mit Sprengstoff präparierten Lastwagen (und den Sprengstoff mit Nägeln und Glas kombiniert um die Wirkung zu verstärken) in einer Menschenmenge zur Explosion bringt würde ich dieser Person mal ne Therapie empfehlen auch wenn das 'nur' im RPG stattfindet, dass ist nicht mehr atmosphärisch oder sonstwas, dass ist menschenverachtend und gewaltverherrlichend, two thumbs down :(
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Also ich finde es allgemein, nicht andauernd, da es sonst zuviel Zeit in Anspruch nimmt, aber doch oft, besser, Gewalt, besonders solche in die die SC direkt involviert sind, genau zu beschreiben. Das ist einmal realistischer, was ich persönlich als hohen Wert beim Rollenspiel empfinde, und hat außerdem je nach Gruppe Auswirkungen näher an echter Gewalt. Im ersten Augenblick finden es viele instinktiv doch wohl eher "cool", wenn sie jemandem die Gedärme aus dem Leib prügeln oder mit einem Zucken ihres Fingers das Gehirn einer Person übers Pflaster verspritzen. Das ist eine natürliche Reaktion beim Blut-/Machtrausch, sonst gäbe es schon längst keine Menschheit mehr ("Och, ich bringe es einfach nicht fertig das arme, hungrige Tigerlein abzustechen.").
Später allerdings, bei Tageslicht betrachtet haben sie dann häufig ein schlechtes Gewissen und überlegen sich das nächste Mal genau, ob sie gewaltätig werden (hier gibt es natürlich auch großen Settingeinfluss).
Es sei denn, das Charakterkonzept ist eh auf blutrünstigen Psycho ausgelegt, was aber selten der Fall ist.
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also wenn jemand einen mit Sprengstoff präparierten Lastwagen (und den Sprengstoff mit Nägeln und Glas kombiniert um die Wirkung zu verstärken) in einer Menschenmenge zur Explosion bringt würde ich dieser Person mal ne Therapie empfehlen auch wenn das 'nur' im RPG stattfindet, dass ist nicht mehr atmosphärisch oder sonstwas, dass ist menschenverachtend und gewaltverherrlichend, two thumbs down :(
Naja, ich war SL und hab das alles zugelassen und aus irgendwelchen Gründen fand ich das alles damals wahnsinnig komisch. ???
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Naja, bei mir hat das wenig mit "splatter" zu tun. Das, was Du ggf. als "splatter" bezeichnen würdest, täte ich so beschreiben, dass Dir der Spass an "splatter" vergeht 8)
Dazu müssten wir hier mal definieren, was mir Spaß macht beim Splatter und Co ;)
Glaube mir bitte, dass schon so mancher SL mir sowas beschrieben hat - ernst, grausam, brutal, menschenverachtend, usw. Den Spaß am Splatter hat mir bis jetzt noch keiner genommen und solange, wie ich das auch nicht zulasse, wird es auch nicht passieren!
Wenn mein Char allerdings eine ähnliche Vorstellung von Moral hat, wie ich sie habe, dann wird es den Char sehr wohl berühren. Nur weil mein Char am Töten Spaß gefunden hat, muss das bei mir noch lange nicht der Fall sein.
Ich für meinen Teil fände es allerdings schade, wenn ich mir einen (brutalen & psychopathischen) Char aufbauen würde, wie Sara Pink es war und mein SL dauernd versuchen würde, mir das auszureden oder mies zu machen. Ich würde dann die Lust am Spielen verlieren ...
also wenn jemand einen mit Sprengstoff präparierten Lastwagen (und den Sprengstoff mit Nägeln und Glas kombiniert um die Wirkung zu verstärken) in einer Menschenmenge zur Explosion bringt würde ich dieser Person mal ne Therapie empfehlen auch wenn das 'nur' im RPG stattfindet, dass ist nicht mehr atmosphärisch oder sonstwas, dass ist menschenverachtend und gewaltverherrlichend, two thumbs down
Ich denke, dabei kommt es einfach auf die Einstellung der Spieler drauf an!
Bei Cyberpunk bestand unsere ganze Gruppe nur aus solchen Psychopathen. Wir wurden von der ganzen Welt gejagt, aus dem einfachen Grund: wir haben zwei Atombombe über Nightcity abgeworfen, aus lauter Jux und Dollerei. (Im Hintergrund lief dabei übrigens von New Model Army ~ I love the world ;) )
Trotzdem sind wir uns alle darüber im Klaren, dass sowas real eine Katastrophe wäre, dass niemand von uns dazu in der Lage wäre und jemand, der sowas macht, wirklich einen Schaden haben muss...
Wir waren aber alle in der Lage unsere Moral von der unserer Charaktere zu unterscheiden. Das ist alles...
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Ich denke, dabei kommt es einfach auf die Einstellung der Spieler drauf an!
Bei Cyberpunk bestand unsere ganze Gruppe nur aus solchen Psychopathen. Wir wurden von der ganzen Welt gejagt, aus dem einfachen Grund: wir haben zwei Atombombe über Nightcity abgeworfen, aus lauter Jux und Dollerei. (Im Hintergrund lief dabei übrigens von New Model Army ~ I love the world ;) )
Klasse, das hat nicht mal unsere abgefuckte Truppe geschafft. Die Einebnung von Graceland war das Höchste der Gefühle ;D ;D ;D
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...täte ich so beschreiben, dass Dir der Spass an "splatter" vergeht
Hmmm, mit so einem "Bekehrungseifer" provoziert man doch ganz schnell Trotzreaktionen.
Natürlich kann ein Spielleiter dem Spieler seinen Spaß am Splatter vergällen. Aber welchen Sinn macht das?
Besser wäre ein klärendes Gespräch, mit dem Bemühen einen Kompromiß in den gegenseitigen Erwartungen ans Rollenspiel zu finden.
Natürlich kann der Spielleiter auch auf "Autorität" machen und dafür Sorgen, dass dem Spieler der Spaß am Slatter vergeht. Aber genausogut kann der Spieler auch dafür sorgen, dass dem Spielleiter der Spaß am Spielen vergeht.
Dadurch wird das Rollenspiel aber von einem Miteinander zum Gegeneinander.
Wenn man keinen gemeinsamen Weg findet, der Spieler auf sein Maß an Splatter beharrt, und der Spielleiter dieses rigoros ablehnt, muss man sich eben trennen.
Dann war das der falsche Spieler für den SL und der falsche SL für den Spieler.
Ein so beschreiben, dass Dir der Spass an "splatter" vergeht halte ich jedoch für ziemlich unreifes Verhalten.
Es zeigt nicht viel Kompromißbereitschaft und auch kein Bemühen darin, auf die Erwartungen und Bedürfnisse der Spieler einzugehen.
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Wer Graceland kaputt macht wird getötet.
Ich werde mir für das Foltern der Charaktäre mein Buch mit Foltermetoden aus dem alten China und die Liste der Folterpraktiken von Amnesty International holen.
Szene wird dann so geschildert, dann Reivel nicht dabeisein dürfte weil Sie Wochenlang Alpträume hätte.
Basta!
öH hab ich mich jetzt als Elvis fan geoutet?
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öH hab ich mich jetzt als Elvis fan geoutet?
Fast ;D ;D ;D
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Gewalt muß schon sein im Rollenspiel. Wo kommen wir denn sonst hin? Wie sollen massive Zwistigkeiten denn sonst geregelt werden? Vielleicht ausdiskutieren? Ich für meinen Teil halte das für die grausigere Variante.
Wer keine Gewalt mag, soll halt Knuffelsachen spielen. Fang den Hut oder Halma. Wobei das sicherlich auch in irgendeiner Weise unter günstigen Umständen zu Gewalt ausarten kann ;D