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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: AceOfDice am 19.01.2011 | 08:55

Titel: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: AceOfDice am 19.01.2011 | 08:55
Wie wichtig ist euch, dass NSCs in einem Rollenspiel denselben Magie-Regeln folgen wie SCs?
(Magie im weiteren Sinne, begrifflich alle übernatürlichen bzw. besonderen Fähigkeiten umfassend.)

Ich eröffne mit einem Beispiel:
Für SCs sind Zauber mit einer Zauberdauer von 1 KR (= sofort) ideal. Alles, was längert dauert, ist für den Spieler langweilig.
Bei NSCs sind Zauber mit einer Zauberdauer von 1 KR (= sofort) entweder tödlich oder unspannend, weil die SCs keine Chance haben, den Effekt zu verhindern.

Für mich ist "gleiche Regeln für alle" zwar ein anstrebenswertes Ideal, aber da NSCs einer anderen Dynamik unterworfen sind als SCs, ist es für mich kein Muss.

Bin gespannt auf Euren Input!
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: AceOfDice am 19.01.2011 | 08:57
Hey, ich seh' gerade, ich bin jetzt Experienced! Wow!   :D
*Muffins für alle*

lg Scribe
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Pesttanz am 19.01.2011 | 09:03
Ein Magier als NSC soll meistens Flair/Atmosphäre verbreiten. Daher mache ich das dann nicht von einem Würfel abhängig. Damit zerstört man ganze Szenen. Wenn aber Magie begabte NSC´s in Kämpfe und dergleichen verwickelt werden, oder es sich um Random NSC´s handelt, dann werden die ebenso ausgewürfelt und unterliegen den gleichen Regeln. Das Magiesystemin von DSA z.B.ist mir daher für NSC´s zu komplex, um es für NSC´s in manchen Siruationen real ausspielen zu können.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: McCoy am 19.01.2011 | 09:09
Für SCs sind Zauber mit einer Zauberdauer von 1 KR (= sofort) ideal. Alles, was längert dauert, ist für den Spieler langweilig.

Kann ich jetzt so nicht unterschreiben. Ich denke Zauber die so 3-4 KR dauern sind noch drin, ohne das der Spieler des Magiers an gähnender Langweile leidet. Ein Ritual was 20 KR dauert ist da schon was anderes. Kommt auch immer aufs Magiesystem an. Nutzt es Astralenergie/Machtpunkte oder definiert sich die Kraft eines Spruchs durch die Spruchdauer? Bei DSA gibts ja beides (ASP und Spruchdauer über mehrere Runden), bei SR dauert ein Spruch immer nur eine Runde und die Mächtigkeit definiert sich über den Entzug.

Generell finde ich das ein Magiesystem für alle gelten sollte. Warum sollte ein NSC Magier einem SC Magier der die gleichen Sprüche nutzt in punkto Schnelligkeit dermaßen überlegen sein? Oder warum soll ein SC Magier einen Spruch unterbrechen können aber ein NSC nicht?

P.S. gratulation zum 100.  ;)
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: 1of3 am 19.01.2011 | 09:50
Kommt drauf an. In Sword'n'Sorcery funktioniert Magie für die Protagonisten an sich ja z.B. gar nicht. Wenn es also NSCs gibt, die sich von den SCs in ihrem Wesen unterscheiden, dann müssen für sie auch nicht die gleichen Regeln gelten.

Wenn SCs und NSCs gleichartig sind, sollten sie in der Fiktion die gleichen Dinge tun können.

Das aber heißt noch lange nicht, dass auch die gleichen Regeln gelten.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Haukrinn am 19.01.2011 | 09:56
Ich halte gleiche Regeln, nicht nur für Magie, sondern generell, für NSC und SC für unwichtig, oft genug sogar für schädlich. Ähnliche Mechamismen ja, damit alles einheitlich ist, aber Regeln können und dürfen ruhig stark zwischen NSC und SC differieren. D&D4 zeigt zum Beispiel dass das sehr gut funktioniert.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Merlin Emrys am 19.01.2011 | 10:02
Auch von mit eine Gratulation vorweg :-) .

Ich mache mal die Gegenposition auf: Für mich beschreiben Regeln die Welt, für die sie gelten. Sie sind also keine willkürlichen Einschränkungen, sondern geben inhärente Zusammenhänge wieder. Dann müssen sie aber natürlich für NSM[agier] und SM[agier] gleichermaßen gelten. Das Problem, daß NSM zuweilen gerne mal mehr können solletn, sollte sich anders lösen lassen. Jedenfalls würde ich sonst das Magiesystem hinterfragen, aber nicht beginnen, willkürliche Regeln zu schaffen.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Terrorbeagle am 19.01.2011 | 10:02
Ich halte es für reichlich redundant, da zwei unterschiedliche Systeme zu haben - nicht bloß für Magie sondern für alle Bereiche. Die einheitliche Verbindlichkeit der Regeln erschafft einen verbindlichen allgemeinen Bezugsrahmen und dadurch Konsistenz und  Nachvollziehbarkeit. Extrawürste für Spieler waren mir auch schon je her verhaßt (genau wie Extrawürste für Lieblings-NSCs - der gleiche mist von der anderen Seite).
Allerdings bevorzuge ich auch Magiesysteme, die generell eher ritualistisch und langsam daher kommen und wenig bis keine Anwedungsmöglichkeiten in spontanen Situationen bieten. Daher stellt sich dieses spezifische Problem mir nicht sonderlich.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Private Baldrick am 19.01.2011 | 10:07
Nein, nicht zwingend. Das ist genauso unnötig wie der Versuch grundsätzlich für alles Regeln zu haben. Angenommen, in einem System geht es darum, "die guten" zu spielen. Warum sollten diese Figuren z.B. böse Magie benutzen? Wunderbares Beispiel ist DSA, bei dem die Anwendung von "böser Magie" so kompliziert und nutzlos ist, dass sie von den SCs quasi nicht sinnvoll eingesetzt werden kann. Damit interessante Geschichten entstehen, ist es dann nötig, die Regeln für die NSC zu brechen, damit diese dann etwas reißen können.

Ansonsten sehe ich den simulativen Wert von Rollenspielregeln wie immer überhaupt nicht und widerspreche dieser Fraktion hiermit aufs heftigste.  :D
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Haukrinn am 19.01.2011 | 10:16
Ansonsten sehe ich den simulativen Wert von Rollenspielregeln wie immer überhaupt nicht und widerspreche dieser Fraktion hiermit aufs heftigste.  :D

Haukrinn likes this post.  ;D
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 19.01.2011 | 10:23
Im Allgemeinen richte ich mich danach, wie das jeweilige System vorgeht und was (welches Genre) ich spielen will. Bei Sword&Sorcery gilt z.B. genau das, was 1of3 gesagt hat: Magie ist nichts für Helden/SCs, sondern nur was für die Bösen. In Sachen (High) Fantasy habe ich natürlich Vorlieben entwickelt und mag Systeme, in denen es für NSCs einfachere Regeln gibt als für SCs.

An Besten hat mir was Magie angeht bisher die Regelung von Warhammer (2nd) gefallen: Unterschieden wird in Kampf- und Ritualmagie. Mit Ritualmagie kann man alles bauen, was man für seinen Abenteueraufhänger/NSC braucht, und obwohl das Ritual prinzipiell auch für SCs verwendbar ist, erfordert es Ritualkomponenten und Zeit, die Scs normalerweise nicht haben oder nicht opfern/aufbringen wollen.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Nukleon am 19.01.2011 | 10:32
Nach meinen Erfahrungen mit D&D4E würde ich sagen, dass es definitiv nicht wichtig ist.

Das war zum Beispiel auch mein Hauptkritikpunkt an 3.5, ein NPC Magier war unendlich umständlich zu generieren. Zum einen musste man für jede Stufe ewiglange Zauberlisten vorbereiten, zum anderen hat der Magier NPC diese im Kampf kaum gebraucht. Bei D&D 4E hab ich dem Magier einfach eine Power gegeben, die genau den spieltechnischen Effekt hatte den ich mir wünsche, und musste nicht rechtfertigen woher sie den kann.

Jetzt wo ich SW spiele ist es zwar wieder zur Zauberauswahl zurückgekehrt, aber das das Magiesystem von SW so schön entschlackt ist, geht das hier viel besser. Man nur 3 wichtige Kampfsprüche kennen muss und schmückt den Rest über Ausprägungen aus.

Generell würde ich ungerne wieder ein RPG leiten das gleiche Regeln für SC und NSC hat. Das ist mir als DM einfach zu viel Arbeit, die in 90% der Fälle nicht mal bemerkt wird.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Zwart am 19.01.2011 | 10:48
Ich halte es auch für wichtig das für alle Charaktere, SC wie NSC, gleiche Regeln gelten, eben wegen des einheitlichen Fundaments, auf dessen Grundlage die Spieler Entscheidungen treffen können.

Eine Settingsimulation ist mir dabei aber egal. Das möchte ich betonen damit es nicht missverstanden wird. ;) Es geht mir dabei ausschließlich um eine spielmechanische Entscheidungsbasis.

Wenn andere Regeln für NSC gelten sollten, dann sollten sie also den Spielern in weiten Teilen bekannt sein damit es für sie nicht völlig unberechenbar wird. Was natürlich seltene Überraschungen durch uralte/ außerirdische/bisher unbekannte Übernatürlichkeiten nicht ausschließt. Wenn sie aber einmal im Spiel auftraten halten sie sich anschließend an die bisher bekannten Gesetzmäßigkeiten und können natürlich auch von den SCs erlernt und genutzt werden (theoretisch).
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 19.01.2011 | 10:53
Was Zwart sagt.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: alexandro am 19.01.2011 | 11:01
Wenn Teile der Regeln komplex sind UND oft angewendet werden, dann wäre es ein Designfehler diese nicht zu vereinfachen.

Bei SW sind die Magieregeln (halbwegs) komplex, aber Magier sind (in den meisten Settings) ohnehin etwas Besonderes und nicht sehr häufig, weswegen der SL in der Regel ohnehin nicht viele davon zu verwalten hat.

Anders bei Exalted, wo die SC es durchaus mal mit einer Armee aus minderen Geistern, Drachblütigen oder Feenvolk zu tun bekommen können, die ALLE ihre eigenen Essenzpools (Persönlich UND Peripher) haben. Sowas ist ein Schmerz im Arsch und ein klaren Versagen der Regeldesigner, hier keine schnellere Abwicklung für diese Gruppe anzubieten.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Grey am 19.01.2011 | 11:03
In klassischen Fantasy-Szenarien ist "gleiche Magieregeln für SCs und NSCs" in meinen Augen ein Muss. Erfahrungsgemäß weckt so ziemlich jeder Effekt, den ein NSC-Magier hinbekommt, bei irgendeinem SC den Wunsch, das irgendwann auch mal zu können. Oft genug wird daraus eine spannende Nebenqueste. Wenn ich dem als SL gleich einen Riegel vorschiebe, da ja SCs nicht dasselbe können wie NSCs, betrüge ich mich und die Gruppe um die eine oder andere tolle Spielrunde.

Außerdem unterscheide ich auch in rein spielerischer Hinsicht nicht so strikt zwischen SCs und NSCs. So mancher SC, der als kleiner Schatzsucher angefangen hat, macht ja eines Tages sein eigenes Dungeon auf... 8]
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Merlin Emrys am 19.01.2011 | 11:06
Ansonsten ... widerspreche dieser Fraktion hiermit aufs heftigste. 
De angibus...
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Roland am 19.01.2011 | 11:13
Es gibt Systeme, die unterschiedliche Regeln für SCs und SLCs sehr gut umsetzen, den meisten Designern wrde ich das aber nicht zutrauen. Daher wäre ich da erstmal skeptisch.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 19.01.2011 | 11:24
Grey & Zwart +1

Was die Komplexität von Magieregeln angeht: Man muss ja nicht alles zu 100% penibel durchexerzieren, in der Regel kann man das irgendwie abkürzen. Beispielsweise muss man bei D&D 3.x nicht die vollständige Zauberliste eines Magiers erstellen, wenn man da ohnehin Zauber reinpackt, die in der Szene nicht von Nutzen sind. Einfach nur 50% bestimmen und 50% "Rest" als für die Szene unbrauchbar und daher irrelevant weglassen. Das Gleiche für Ausrüstung; man muss nicht jeden einzelnen Gegenstand mit Boni auflisten; einfach "Items mit Gesamtbonus X" reicht. Wenn es dann doch noch relevant werden sollte, kann man das zumeist immernoch nachholen.

Jedenfalls finde ich es unschön, wenn NSC irgendwelche magischen Effekte aus dem Ärmel schütteln, die für die SC nicht nachmachbar sind. Zumal es die Gelehrten-SC vor den Kopf stößt, wenn sie auf dem Papier umfangreiche Kenntnisse haben und dann durch derartige NSC vorgeführt werden.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: sir_paul am 19.01.2011 | 11:50
Als erstes mal, super MUFFINS in einem nicht Vorstellungsthread :)

*mampf*

Nebenbei bemerkt muss ich Zwart zustimmen, da die Regeln immer auch Entscheidungsstützen für die Spieler sind sollten sie entweder für beide Seiten gleich sein oder den Spielern zumindest zum größten Teil bekannt.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Haukrinn am 19.01.2011 | 11:53
Grey & Zwart +1

Was die Komplexität von Magieregeln angeht: Man muss ja nicht alles zu 100% penibel durchexerzieren, in der Regel kann man das irgendwie abkürzen. [...]

Du stimmst also Grey und Zwart zu und erzählst danach, wie Du für NSC andere Magieregeln geltend machst als für SC.  ;)
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Dash Bannon am 19.01.2011 | 11:57
ja, es sollten die gleichen Regeln gelten
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Bad Horse am 19.01.2011 | 12:31
Es müssen nicht die gleichen Regeln gelten, wenn das dem Spielfluß im Weg ist. Allerdings sollten die Regeln für NSC-Magie auch den Spielern klar sein, damit sie eine vernünftige Einschätzung eines Gegner-Magiers vornehmen können.

Zudem sollte "andere Regeln für NSC-Magie" natürlich keine Aufforderung an SL oder Designer sein, krasse Magier zu bauen, die die SCs ständig vorführen, vor allem dann nicht, wenn die SCs selbst Magier dabei haben.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Das Grauen am 19.01.2011 | 12:34
Muss nicht zwangsweise den gleichen Regeln folgen, sollte aber dennoch in einem glaubhaften Rahmen sein. Nicht, das sich die SCs übergangen oder benachteiligt fühlen. Damit bin ich eigentlich immer ganz gut gefahren.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: sindar am 19.01.2011 | 13:06
Kommt darauf an.

Im Grossen und Ganzen gebe ich dem Grauen recht: Der grobe Rahmen sollte der Gleiche sein fuer SCs und NSCs, nicht nur bei der Magie. Der Rest haengt sehr stark von Gruppe und System ab. Meine DSA-Gruppe beispielsweise spielt mit deutlichem Simulationisten-Einschlag und reagiert verschnupft, wenn die Regeln mal nicht die Gleichen fuer alle sind. Wobei das gerade bei DSA ein echtes Probem ist, wie schon angemerkt wurde. In der alten Stuttgarter DSA-Gruppe war das voellig anders, da haben sich die SL's in der Regel einen Dreck um die Regeln geschert und einfach gemacht, was gepasst hat, und die Gruppe war gluecklich. Wie es in der Earthdawn-Gruppe war, weiss ich gar nimmer genau, aber ich glaube, da haben die SLs die NSCs auch einfach machen lassen, was gepasst hat. Ich komme mit beiden Varianten zurecht, solange der Rahmen fuer mich erkennbar bleibt.
Wenn ich tatsaechlich mal leiten muss, neige ich dazu, es zu machen, wie es passt ohne mich um Regeldeteils zu kuemmern.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 19.01.2011 | 13:16
Du stimmst also Grey und Zwart zu und erzählst danach, wie Du für NSC andere Magieregeln geltend machst als für SC.  ;)

Nein, da hast du etwas falsch verstanden. Die REGELN bleiben dieselben. NSC können dadurch nicht mehr oder weniger als SC.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: korknadel am 19.01.2011 | 13:26
Ich finde, es müssen dieselben Regeln gelten, auch wenn ein Drache gern spezielle Drachensprüche beherrschen darf, aber diese müssen an die für SC verbindlichen Magieregeln angepasst sein.

Schön fände ich, wenn Konfrontationen Magier gegen Magier allgemein ein wenig abgekürzt abgehandelt würden, etwa in die Richtung des Certamen bei Ars Magica. Zauberduelle machen wegen komplexer Magieregeln oder fehlender Duellregeln in vielen Systemen keinen Spaß. Schade.

DSA4 ist in dieser Hinsicht eine Katastrophe, weil die Verwaltung viel zu aufwendig ist.

Warhammer 3rd dagegen kommt mir mit den Spellcards sehr entgegen.

Eine Trennung in Sprüche und Rituale halte ich in jedem Fall für sinnvoll. NSC-Magier dürfen dann auch gern in einem monatelang vorbereiteten Ritual den dämonischen Zahnarzt beschwören. Allerdings sollte man Spieler solche aufwendigen Rituale dann auch zugestehen, wenn Interesse daran besteht. Aus der Vorbereitung kann man ja auch gut ein AB machen.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Bad Horse am 19.01.2011 | 18:05
Ich glaube, wir sollten hier mal nach "Möglichkeiten" und "Regelmechanismen" trennen.

Möglichkeiten = Zeug, das mit Magie geht - Feuerbälle, Fliegen, Körperteile verlängern
Regelmechanismen = wie dieses Zeug mechanisch im Spiel umgesetzt ist - was muss ich wofür würfeln, und wieviele Optionen muss ich berücksichtigen?

Die Möglichkeiten der Magie sollten für alle gleich sein, wenn die gleichen Voraussetzungen bestehen (Drachenmagie nur für Drachen, egal, ob NSC oder SC).

Die Regelmechanismen können durchaus voneinander abweichen und für die NSCs schabloniger und schneller zu handhaben sein. Wobei sich hier das Machtniveau natürlich wieder mit dem der SCs die Waage halten sollte.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Terrorbeagle am 19.01.2011 | 18:22
Unterschiedliche Regeln, die das gleiche abbilden, würde ich als den Gipfel der sinnlosen Redundanz auffassen. Gerade bei kleinen Unterschieden gehen die auch zu schnell unter.
Aber hey, ich halte dieses relativ schwammige Handgewedel was den Umgang mit Regeln angeht auch für eine relativ unschmeichelhafte Eigenschaft.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: alexandro am 19.01.2011 | 18:34
Die Möglichkeiten der Magie sollten für alle gleich sein, wenn die gleichen Voraussetzungen bestehen (Drachenmagie nur für Drachen, egal, ob NSC oder SC).

Die Regelmechanismen können durchaus voneinander abweichen und für die NSCs schabloniger und schneller zu handhaben sein. Wobei sich hier das Machtniveau natürlich wieder mit dem der SCs die Waage halten sollte.
+1

Gutes Beispiel: Empire of Dust. SCs und wichtige NSCs können verwundet werden (und damit Werte verlieren). Bei unwichtigen wird das Ergebnis auf das WESENTLICHE runtergebrochen: ob man sie ausschaltet oder nicht.
Schlechtes Beispiel: Rolemaster. Bei jedem NSC muss man auf einer der zahlreichen Verwundungstabellen würfeln, um zu erfahren was mit ihm passiert. Selbst wenn der NSC nur eine gesichtslose Wache war und es egal ist, ob er jetzt eine Narbe im Gesicht hat oder ob ich ihm den rechten Zeh amputiere.

Klar, man kann die Ergebnisse auf das Wesentliche runterbrechen ("Du schaffst es nicht, ihn auszuschalten"), aber dazu muss man erstmal die im ursprünglichen Ergebnis enthaltene Information erfassen und auswerten, was nicht sehr elegant ist.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: D. Athair am 19.01.2011 | 19:06
Wenn Teile der Regeln komplex sind UND oft angewendet werden, dann wäre es ein Designfehler diese nicht zu vereinfachenauch in vereinfachter Form anzubieten.
quoted for truth

Man sollte niemals Mooks/Minios benutzen MÜSSEN.

Die Regelmechanismen können durchaus voneinander abweichen und für die NSCs schabloniger und schneller zu handhaben sein.
Richtig. Und dennoch sollte es möglich sein jederzeit in den SC-/Vollwert-Modus zu wechseln.


Ob alexandros Dichotomie tatsächlich haltbar ist, wage ich zu bezweifeln.



Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Gorbag am 20.01.2011 | 12:04
Ich finde es nicht wichtig das NSCs den gleichen Magieregeln unterworfen sind wie die Spieler. Generell sind NSCs ja auch nicht den gleichen Verhaltensmustern unterworfen wie Spieler, weil sie hier und da die effektivsten Methoden nicht anwenden um den Spielern das Spielerlebnis nicht zu versauern. So attakiert der NSC Burtalrupp nicht erst geschlossen den SC Magier.
Ebenso entscheiden sich meine NSC Magier auch nicht immer für den schnellsten Spruch oder den der am meisten Bums hat, er macht was der Rule of cool genügt und zaubert was halt gerade in die Stimmung passt. Im Zweifel bekommt er halt n paar Schläger zwischen sich und die SCs gestellt, damit es spannend bleibt.

Desweiteren verwende ich auch nicht in jedem Setting die gleichen Magieregeln für die Spieler wie für die NSC, das NSC System wird wenns flüssig gehen soll hier und da mal einfach was flacher behandelt und Optionen im Magiesystem werden ignoriert. Das bietet sich einfach an wenn die Magie im Spiel etwas komplexer funktioniert und für einige Längen sorgen kann. Da wird bei den NSCs einfach Vorteilhaftes Weggelasen zu gunsten der Spieler, wenns eben schneller geht.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Teylen am 21.01.2011 | 13:01
Ich eröffne mit einem Beispiel:
Für SCs sind Zauber mit einer Zauberdauer von 1 KR (= sofort) ideal. Alles, was längert dauert, ist für den Spieler langweilig.
Bei NSCs sind Zauber mit einer Zauberdauer von 1 KR (= sofort) entweder tödlich oder unspannend, weil die SCs keine Chance haben, den Effekt zu verhindern.
Ich sehe nicht wieso es einerseits ideal sein kann und andererseits toedlich und langweilig.
Also wenn zwei nun exakt das selbe tun.

Zumal man dann als Spieler auch kein Gefuehl mehr kriegt was die Gegner machen koennen bzw. das Weltbild doch irgendwie schon arg bruechig ist/wird,..
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: AceOfDice am 23.01.2011 | 10:50
Schon klar, dass ein simulationistisches Rollenspiel seine Aufgabe verfehlt, wenn es einen Sachverhalt auf zwei verschiedene Arten regelt. Ich behaupte aber mal, dass das für ein erzählerisch/spielerisch orientiertes Rollenspiel nicht unbedingt gilt. Man nehme nur all die Spiele, die Regeln für Minions haben. Für mich persönlich geht das schon ein bisschen zu weit, aber grundsätzlich bin ich schon der Meinung, dass SCs und NSCs unterschiedliche Aufgaben im Rollenspiel erfüllen und daher unterschiedliche Bedürfnisse an das Regelwerk stellen.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 23.01.2011 | 11:47
grundsätzlich bin ich schon der Meinung, dass SCs und NSCs unterschiedliche Aufgaben im Rollenspiel erfüllen und daher unterschiedliche Bedürfnisse an das Regelwerk stellen.

Das schon. Der Fokus liegt imo auf dem Wort "Regelwerk". Verschiedene Regeln sind da solange ok, wie sie nicht die fiktiven Gesetzmäßigkeiten der Spielwelt über den Haufen werfen, weil sie (stellenweise) unvereinbar sind.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Teylen am 23.01.2011 | 12:01
Schon klar, dass ein simulationistisches Rollenspiel seine Aufgabe verfehlt, wenn es einen Sachverhalt auf zwei verschiedene Arten regelt.
Ich denke das der erzählerische Ansatz davon nicht allzu sehr abweicht.
Das heißt wenn man ein Roman ließt können die Hauptcharaktere ja auch nicht Sachen welche den anderen vorenthalten sind. Oder umgekehrt.
Was den gamistischen Ansatz, also spielerisch hin zur Zielorientierung betrifft, kann ich es mir noch weniger vorstellen als bei Erzählungen oder Simulation. Das wäre als dürfte beim Go der Gegner nur alle zwei Züge setzen ^^;

Zitat
Man nehme nur all die Spiele, die Regeln für Minions haben. Für mich persönlich geht das schon ein bisschen zu weit, aber grundsätzlich bin ich schon der Meinung, dass SCs und NSCs unterschiedliche Aufgaben im Rollenspiel erfüllen und daher unterschiedliche Bedürfnisse an das Regelwerk stellen.
Naja aber die Spiele haben doch keine unterschiedlichen Regeln für SC Minions und eine für NSC Minions.

Es ging doch darum das der SC Magier in der ersten Runde zB kA einen Feuerball werfen dürfte, aber der NSC Magier nun nicht.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Haukrinn am 23.01.2011 | 12:58
Es ging doch darum das der SC Magier in der ersten Runde zB kA einen Feuerball werfen dürfte, aber der NSC Magier nun nicht.

Eigentlich geht es eher darum dass der SC-Feuerball anderen Regeln folgt als der NSC-Feuerball.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Teylen am 23.01.2011 | 13:10
Eigentlich geht es eher darum dass der SC-Feuerball anderen Regeln folgt als der NSC-Feuerball.
Das finde ich, ist irgendwie, doch jetzt das selbe?
Also ob man beim abwerfen des Feuerball ansetzt oder beim Effekt des Feuerballs.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Arkam am 23.01.2011 | 13:18
Hallo zusammen,

wesentlich für mich ist das überhaupt Regeln gelten.
Ob das jetzt vereinfachte NPC Regeln sind / Regeln für Minions oder 1:1 die Spieler Regeln ist aus meiner Sicht eine persönliche Vorliebe der einzelnen Runde.

Das spricht aus meiner Sicht nicht gegen Regeln die einzelne Magiearten für Spielercharaktere verbieten solange die Regeln für diese Sprüche durchdacht sind.

Gruß Jochen
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Bad Horse am 23.01.2011 | 17:03
Das finde ich, ist irgendwie, doch jetzt das selbe?
Also ob man beim abwerfen des Feuerball ansetzt oder beim Effekt des Feuerballs.

Nein, nicht unbedingt. Vielleicht kann der Spieler an dem Feuerball herumschrauben, also Reichweite, Stärke und Ziel definieren - hier und da an dem Spruch herumziehen, damit genau der gewünschte Effekt herauskommt. Der NSC dagegen nimmt einfach den vordefinierten Angriffszauber, nennt ihn Feuerball und Schluß.

Es geht bei so etwas auch eher darum, dem SL die Arbeit zu erleichtern, damit er nicht für eine Gruppe NSCs stundenlang herumbasteln muss, sondern die schnell und flüssig zusammensetzen kann. Dann kriegt der NSC eben Angriffszauber und Fluchtzauber mit klar definierten Parametern, und Schluss. Ein SC hat natürlich wesentlich mehr Optionen.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Skele-Surtur am 24.01.2011 | 13:13
Grundsätzlich sollte jeder für seine Darstellung das selbe Handwerkszeug zur Verfügung haben.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Ein am 25.01.2011 | 07:45
Was Bad Horse sagt.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Jiba am 23.02.2011 | 16:08
Das zweite... NSCs dürfen gerne andere Magieregeln verwenden als SCs (damit beziehe ich mich hauptsächlich auf das, was das böse Pferd sagt), aber sie sind dann an ihre Regeln auch fest gebunden und können nicht einfach mir nichts, dir nichts den Megaunbesiegbarkeitszauber abroppen...
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Pesttanz am 23.02.2011 | 16:12
Es ist doch oftmals so, dass die Spieler gar nicht mitbekommen, ob der SL den Magier nun vollkommen korrekt darstellt. Daher ist mir das Thema an sich relativ egal. Als Spieler juckt es mich auch wenig, solange ich davon nichts mit bekomme.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: ElfenLied am 23.02.2011 | 16:27
Für mich ist diese Frage in erster Linie auch eine Frage des Systems. Wenn in einem Magiesystem per Definition gilt, dass Teleportationseffekte grundsätzlich nicht möglich sind, dann sollte das auch erstmal grundsätzlich sowohl für Spieler als auch für NSCs gelten (*hust* Harlequin *hust*). Selbiges sollte generell auf alle metaphysischen Aspekte der Magie ausgeweitet werden, wenn z.B. große Mengen Metall die Magie behindern, dann sollten Magier nunmal nicht in Kettenhemden zaubern können, egal ob NSC oder SC (*hust* Nahema *hust*).

Alles andere würde aus meiner Sicht nur die Glaubwürdigkeit des Systems zerstören, und erzeugt erfahrungsgemäß Frustration bei den Spielern.

Eine andere Sache sind Vereinfachungen, die den Spielfluss beschleunigen. Wenn ein SC Magier z.B. einen Feuerball auf eine Horde Mooks wirft, dann nehme ich die auch mal ohne Schutzwurf raus, auch wenn sie theoretisch bei geschafften Würfen und einem gewürfelten Minimalschaden des Magiers noch mit 1 HP stehen würden. SCs wird im umgekehrten Fall natürlich immer der Schutzwurf zugestanden. Diese und ähnliche Vereinfachungen mache ich bei langen Kämpfen manchmal,wenn wir sehr würfellastige Systeme spielen. Im Zweifelsfall wird aber i.d.R. zugunsten des Spielers entschieden.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Scylla am 4.03.2011 | 10:34
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es wenigstens ein paar Spieler gibt, die möchten, dass für die NSCs dieselben Regeln gelten, wie für die SCs. Die Regeln haben ja auch den Sinn, die Spieler ein wenig vor SL-Willkür zu schützen. Das hat auch ein wenig mit Transparenz zu tun. Sobald ich merke, dass die für SL-NScs andere Regeln gelten als für mich, muss man sich schon fragen: Warum eigentlich Regeln?

 Ich habe mal unter einem SL gespielt, der für seine Super-NSCs so krasse Sonderregeln (zur Selbstdarstellung, waren seine "Lieblingscharaktere, die er nur nie spielen durfte) in Form der Veränderung von Zaubern, Fähigkeiten usw. genutzt hat, dass allen Mitspielern die Augen rausgefallen sind.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: el-Pi am 4.03.2011 | 11:25
was Siegfried Schtauffen sagt +1 :d
Wobei die unterscheidung bei mir zwischen Regeln und Würfeln liegt. Also die Regeln (ein Feuerball stärke X kosstet Y Asp) gelten für alle, aber der Würfelmechanismus (SC: bitte würfle 5w6 schaden; NSC macht 20 schaden) ist unterschiedlich, auch darf ein SL sagen: dieser zauber klappt, wenn die Regeln dieses erlauben.
Ein Beispiel:
Ich spiele als SC in einem (eigenbau) System, indem die Magie ziemlich schwach ist und ich als durchschnittlicher Zauberer (mit meinem besten Zauber) ca. 5m weit springen kann. Plötzlich wird das Dorf von einem Magischen Nebel eingehüllt der sehr Tödlich ist. Diesen Zauber hätte ich nichtmal hinbekommen wenn ich der beste Zauberer der Welt gewesen währe.
Der SL hat, nachdem ich ihn ins Gebet genommen hatte, sich dann mit göttlichem Wirken rausgeredet, obwohl göttlisches Wirken von Magiern in diesem System nicht Analysiert werden kann, das ich bei diesem Nebel aber konnte
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 4.03.2011 | 11:29
Na, das muss ja aber keine Formelmagie gewesen sein. Ist halt was Mystisches, vielleicht Lebewesen aus dem Schattenreich oder so. In "The Fog" ist die Welt auch völlig unmagisch und trotzdem geschehen solche Dinge.

Ich finde, das ist noch mal eine ganz andere Baustelle als die Frage, ob SC-Magier und NSC-Magier die gleichen Regeln haben sollten.

Erst wenn der eSeL den Bösewicht der den Nebel heraufbeschwor einbaut, dann muss er auch dem Spieler einen Weg ebnen, wie er das auch hinkriegt und sei es, die Seele dem Teufel zu verpfänden oder so.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: el-Pi am 4.03.2011 | 11:34
Ist in diesem System nicht vorgesehen und ich kann auch Rituale (die aber nicht annähernd so mächtig sind).
Der SL wollt einfach nur einen großen Effekt (mit tötlicher Wirkung?) aber schwache Magie.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 4.03.2011 | 11:42
Also hat er eigentlich damit den (stillschweigenden) Gruppenvertrag über das Setting (Was sind die Grenzen von Magie?) gebrochen nur für eine (aus seiner Sicht) coole Story?

Ja, das wäre mir auch ein Gräuel, ist aber trotzdem etwas neben dem Thema das Fadens, oder fühltest Du Dich als Magier um Möglichkeiten "betrogen" ?
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: el-Pi am 4.03.2011 | 11:53
Ja, denn jedesmal wenn im mein Magier zu mächtig wurde hat er die Magie in seinem System herruntergeschraubt und dann kommt er mir mit sowas!
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Tigerbunny am 4.03.2011 | 11:57
Viele Regelwerke bieten explizite NSC-Magie an. So etwas nutze ich gern, weil es NSC und SC voneinander differenziert. Allerdings ist es wünschenswert, dass die Regeln dahinter möglichst die gleichen oder sehr ähnlich sind.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 4.03.2011 | 12:02
Also ich mag auch Dinge, die ein Mysterium bleiben.
Z.B., dass bestimmte Magie eben bestimmten Wesenheiten/Rassen vorbehalten bleibt. Nur extrem spezialisierte SCs sollten diese Grenzen verwischen können.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: SeelenJägerTee am 4.03.2011 | 12:17
Also ich mag auch Dinge, die ein Mysterium bleiben.
Z.B., dass bestimmte Magie eben bestimmten Wesenheiten/Rassen vorbehalten bleibt. Nur extrem spezialisierte SCs sollten diese Grenzen verwischen können.
Ich finde es auch OK wenn menschliche SC Magier NIEMALS Zaubersprüche sprechen können, die Drachen können.
Ich finde es auch OK wenn SC niemals Drachen sein können.
Aber der hypothetische SCdrachenmagier (der ein reines Hirnkonstrukt bleiben muss weil er per Definition nicht existieren kann), der müsste theoretisch die gleichen Zauber können wie der NSCdrachenmagier.
Titel: Re: SC-NSC gleiche Magie-Regeln für alle?
Beitrag von: Naldantis am 15.03.2011 | 13:09
Führt man da zwei disjunkte Systeme ein, so nimmt man den Spieler jede Möglichkeit planvoll gegen ihre Gegner vorzugehen.
...gerade noch okay sind noch unbekannte Formeln, Sprüche, Rezepturen, die sich vollständig im Rahmen des Magiesystems bewegen und ggf. auch von den Spieler beherrscht werden könnten, so sie es schaffen diesem vom Gegner zu erlangen.