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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: Sashael am 19.01.2011 | 21:55
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Ich versuche gerade mit ein paar Schwierigkeiten bezüglich der Passive Insight bzw Passive Perception fertig zu werden und würde gerne mal eure Meinungen dazu hören.
Zwei SCs meiner Runde haben so hohe Skillwerte, dass ihre Passive Skills den Hard DC schlagen. Das wird sich auch bis zum Epic Tier nicht ändern. Bei Encountern auf Gruppenlevel müsste die Druidin ohne Würfeln ALLES bemerken (Perception) und die Cleric dürfte NIE übers Ohr gehauen werden (Insight). Bei aller Liebe zu Spotlights, das ist mir irgendwie too much. Auf der anderen Seite will ich auch nicht die DCs willkürlich in die Höhe schrauben, da dann andere SCs überhaupt keine Chance mehr haben. Zudem bringt der Passive Skill in 50% aller Würfe ein besseres Ergebnis als ein aktiver Einsatz (egal, wie hoch der Skill ist), was ebenfalls ... merkwürdig anmutet.
Ich habe mit der Idee gespielt, den Passive Skill von 10+Skill auf 2+Skill runter zu setzen. Wobei das eher meinen Skillmonstern geschuldet ist, die damit ohne Würfeln den Moderate DC schlagen würden.
Wie geht ihr mit sowas um?
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2+Skill?
Das ist nur eins mehr als 1+Skill (also das Minimum das man wuerfeln kann)
Denk dran, dass die passiven Skills nur fuer die Aktionen da sind bei denen sich die Charaktere erst gar nicht gross bemuehen (sozusagen der Schnitt)
Bei einer konkreten Aktion (z.B. Cleric verhoert den Verdaechtigen) sind dann schon Insight vs. Bluff Wuerfe drin.
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Bei Fallen ist z.B. die Frage, wie weit entfernt man sein kann, um sie zu bemerken. Wenn man das bei passiver Wahrnehmung auf ein Feld beschränkt, ist das schon mal ein bedeutender Fortschritt, da sich Fallen sowieso am besten machen, wenn noch ein paar lebende Gegner für Unruhe sorgen.
Was Insight angeht: Dann wird er eben außerhalb von Skill Challenges nicht übers Ohr gehauen. Bei ner Challenge muss er würfeln.
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@Selganor
Die Idee hinter 2+Skill war ein "Wirf alles ausser ner 1", also nicht daran aufhängen.
Mir ist der Sinn hinter dem Passive Skill schon klar (Würfeln minimieren), nur ... die Spielerinnen sind nicht blöd. Ich suche nach einem Mechanismus, der ein bequemes Zurücklehnen unattraktiv macht. Wenn sie regelgerecht Hard DCs durch Nicht-drauf-achten schlagen können, werden sie das über kurz oder lang tun. Und die Encounterlevel regelmäßig über dem Gruppenlevel festlegen benachteiligt mittel- und langfristig die anderen Spieler.
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Sind diese Charaktere denn in anderen Dingen dafür dann auch entsprechend benachteiligt? Weil richtig krass hohe Skills erlangt man ja eigentlich nur wenn man bei Charaktererschaffung irgendwo 'nen 20er-Wert kauft, dafür dann aber sonst nix kann, dazu noch zwei Feats für den Super-Skill investiert, etc.
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Ich sehe das Problem nicht, eher SL-Mimimi. Spielen sie halt Obi Wan Kenobi & Co.
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Ich sehe das Problem durchaus. Es nimmt ein ganzes Stück Spannung und Dramaturgie wenn die Helden einfach durch einen Dungeon laufen und dabei praktisch im Vorbeigehen sämtliche Fallen und Geheimtüren entdecken.
Ich würde das eventuell folgendermaßen lösen: Geheimtüren und Fallen können erst nach aktiver Suche entdeckt werden und keinesfalls mehr passiv. Wenn sie dann hohe DCs schaffen ist das ok, aber zumindest mussten sie nochmal dafür würfeln. Ebenso Insight: Solange sie keinen Verdacht äußern und dann aktiv auf Insight würfeln, können sie auch über's Ohr gehauen werden.
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Ich handele es so ab, dass ich ihnen sage wo sich die Falle befindet, aber um die Falle genau zu identifizieren müssen die Helden einen Wurf machen und den DC knacken. Bei Insight mache ich es ähnlich, dort sage ich ihnen, dass ihr Gegenüber irgendwas zu verbergen hat. Dies kann aber auch mit dem aktuellen Quest nix zutun haben, denn wenn ein Bauer dem Nachbar eine Milchsau gestollen hat oder ein Junge eine Scheibe eingeworfen hat, hat er auch schon was zu verbergen es muss ja nix mit dem bösen Kult zutun haben.
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Wo ist das Problem? Hard DC für Level 1-3 ist 15, sprich das schafft eigentlich jeder der in dem Skill trained ist. Wenn man umbedingt will kann den DC höher setzten, wobei im DMG 2 davor gewarnt wird ihn um mehr als 5 Punkte nach oben zu schrauben. Beim Insight ist es eher so gedacht das der passive Check als DC für den Bluff des NSCs herhält.
Auf deutsch gesagt, wenn man einen fähigen Fallensucher hat findet der auch alle Fallen, wäre ja auch blöd wenn nicht. Entschärfen muss er sie aber immer noch (mit einem Aktiven Wurf). Auf Seite 26 im DMG, wo der Umgang mit passiven Skills erklärt wird, geht man sogar noch weiter:
wenn der passive perception nicht reicht, soll man (angemessene) Hinweise geben damit die Spieler darauf kommen, dass da was im Argen ist. Bei spielentscheidenen Sachen sollte man diese sogar auch ohne Blick auf die Skills den Spielern beschreiben, einen Spielstopper will schließlich keiner.
Aktives Würfeln von Perception ist also eher was für Gruppen die darin nicht so kompetent sind, die müssen sich dann ins Zeug legen um diese Schwäche auszugleichen.
Für dich konkret heißt das, gehe davon aus das alle Fallen entdeckt werden ohne das man ständig ankündigen muss "ich such das ab", "da schau ich nochmal genauer hin", etc. Bei insight ist es letzten Endes eh ein aktiver Wurf nur von NSC Seite.
Ansonsten falls eine Geheimtür eine Herausforderung für die Spieler (und wenige für die Charaktere) sein soll kannst du ja die entsprechenden Hinweise mit den DCs versehen. Den Schluß, dass diese die Anwesenheit einer Geheimtür (oder die Position einer Geheimtür) bedeuten müssen die Spieler dann selber ziehen. Ich würde das ganze dann (auch XP technisch) wie ein Rätsel behandeln.
Das ist letzten Endes ein ähnlicher Ansatz wie ihn Nathan Grey für andere Fälle beschreibt.
Ich hoffe das hilft. :)
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Ich kenn das "Problem" auch, sehe es aber nicht als problematisch an. Unsere Rangerin hat auch nen Passive Perception Wert im astronomischen Bereich, d.h. sie sieht alle Fallen und Geheimtüren in ihrer Nähe. Das macht es aber auch grade wieder spannend: Denn sie müsste an die Front, um wirklich sicher zu gehen - und als Archer Ranger will sie da nicht sein.
Und bei Insight weiß man halt, dass der andere nicht die Wahrheit sagt... Aber rauszufinden, was wirklich dahinter steckt, ist ja erst das Spannende...
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Und bei Insight weiß man halt, dass der andere nicht die Wahrheit sagt... Aber rauszufinden, was wirklich dahinter steckt, ist ja erst das Spannende...
Wie ja so Serien wie "Lie to me" inzwischen schon in der 3. Staffel beweisen ;)
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Ich sehe das Problem nicht, eher SL-Mimimi. Spielen sie halt Obi Wan Kenobi & Co.
:mimimi:
Ich brauch auch gar keine Fallen, Hinterhalte oder Geheimtüren einbauen. Spannend ist dann aber was anderes.
Ich hab ja nichts gegen hohe Werte (Skillmonster mit Attribut 20 und Trained Skill). Derzeit stört mich nur der Passive Skill, da er bereits von einem guten fiktiven Würfelwurf ausgeht. Technisch gesehen ist der Passive Skill ein automatisch eingesetztes Take 10. Für Take 10 gibt es jedoch ein paar Voraussetzungen, damit man es überhaupt benutzen kann. Für den Passive Skill nicht. Irgendwie ... unbefriedigend.
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Für Take 10 gibt es jedoch ein paar Voraussetzungen, damit man es überhaupt benutzen kann. Für den Passive Skill nicht. Irgendwie ... unbefriedigend.
Doch... Erster Satz von Passive Checks: "When you’re not actively using a skill, you’re assumed to be taking 10 for any opposed checks using that skill."
Mit anderen Worten: Wenn die Situation zu stressig ist um Take 10 nutzen zu koennen hat man auch keinen Passive Check.
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Es gibt auch ansonsten für den SL natürlich die möglichkeit zu entscheiden das in einer Situation ein passiver Wurf nicht erfolgreich sein kann. Aber man sollte damit sparsam sein, im normalfall gibt es genug Möglichkeiten darauf zu verzichten.
Bei Wahrnehmung sind doch bereits mehrere Modifikatoren angegeben. Werden diese denn regelmässig genutzt? Mir würden da z.B. die +2 auf den DC für mehr als 10ft Entfernung einfallen. (ich gebe diese je nach Situation auch aller 10ft).
Bei Hinterhalten hat man ja die Möglichkeit den Wurf der Monster zu nehmen (und es gibt durchaus einige mit einem sehr gutem Wert auf Heimlichkeit)
Bei Fallen steht normalerweise ja dabei welche Informationen man mit dem Wahrnehmungswurf bekommt - und dies kann natürlich auch etwas zunächst einmal unverdächtiges oder missverständliches sein.
Das einzige was ich problematisch ansehe sind die Geheimtüren - aber auch hier bedeutet ja das finden einer Geheimtür noch nicht das man sie auch öffnen kann.
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Es gibt auch ansonsten für den SL natürlich die möglichkeit zu entscheiden das in einer Situation ein passiver Wurf nicht erfolgreich sein kann. Aber man sollte damit sparsam sein, im normalfall gibt es genug Möglichkeiten darauf zu verzichten.
Aha?
Nehmen wir mal den Fall:
Spieler 1 (gute Wahrnehmung +10) bleibt bei einem passiven Wurf -> 20
Spieler 2 (schlechte Warnehmung +5) wuerfelt eine 13 und kommt auf 18
Wenn die DC 18 waere, dann haette es in dem Fall Spieler 2 geschafft, Spieler 1 aber nicht?
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Aha?
Nehmen wir mal den Fall:
Spieler 1 (gute Wahrnehmung +10) bleibt bei einem passiven Wurf -> 20
Spieler 2 (schlechte Warnehmung +5) wuerfelt eine 13 und kommt auf 18
Wenn die DC 18 waere, dann haette es in dem Fall Spieler 2 geschafft, Spieler 1 aber nicht?
kann ich mir schon vorstellen. Z.B. eine Geheimtür hinter einem großen Wandteppich. Der aktiv suchende schaut hinter den Teppich und findet die DC 18 Tür, der passive sieht höchstens das 63 verschiedene Figuren auf dem Teppich dargestellt werden.
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Da keiner der Spieler vorher angesagt hat wo sie schauen ist es imho reine Spielleiterwillkuer, dass der eine es schafft und der andere nicht.
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Bitte um Erlaubnis, im Threadtitel "händeln" durch "handhaben" zu ersetzen.
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Sehe ich nicht so.
Passiv: kurzes überfliegen des Raumes von jetzigen Standpunkt aus
aktiv: ich laufe (vorsichtig, will die Falle ja nicht durch auslösen finden >;D ) im ganzen Raum rum und fasse Dinge an um darunter/dahinter/hinein zu sehen
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Aha?
Nehmen wir mal den Fall:
Spieler 1 (gute Wahrnehmung +10) bleibt bei einem passiven Wurf -> 20
Spieler 2 (schlechte Warnehmung +5) wuerfelt eine 13 und kommt auf 18
Wenn die DC 18 waere, dann haette es in dem Fall Spieler 2 geschafft, Spieler 1 aber nicht?
Kommt auf die Situation an.
Wenn mir Spieler 2 sagt er schaut sich die Kisten hinten im Raum an, und Spieler 1 sagt mir er bleibt in der Mitte des Raums und schaut sich nur normal um so ist es möglich das Spieler 2 etwas mit einem schlechterem Wurf findet als Spieler 1.
Dies ist übrigens nicht einmal nur bei passiven Aktionen so - auch wenn beide gewürfelt hätten wäre dies möglich. (Und auch vollkommen innerhalb der Regeln - es gibt nun einmal Modifikatoren).
Aber wie schon oben gesagt: Man sollte so etwas sparsam einsetzen, nur in Situationen in denen etwas wirklich nur durch aktive Suche zu finden ist.
Wenn ich z.B. eine Falltür unter eine Kiste stelle dann ist diese nur zu finden wenn man die Kiste wegschiebt. Also aktiv darunter sucht.
Das heisst aber nicht das derjenige der unter der Kiste sucht auch automatisch die Geheimtür in der Wand besser entdeckt als jemand der sich nur passiv umschaut.
Generell ist es aber nicht möglich etwas aktiv zu machen und nicht zu sagen was man dazu macht. Steht auch im SL Handbuch - natürlich sind Spielleiter dazu angehalten nachzufragen was denn eigentlich mit einem Wurf bezweckt werden soll, und was man konkret tut.
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Wenn mir Spieler 2 sagt er schaut sich die Kisten hinten im Raum an, und Spieler 1 sagt mir er bleibt in der Mitte des Raums und schaut sich nur normal um so ist es möglich das Spieler 2 etwas mit einem schlechterem Wurf findet als Spieler 1.
Ist ja klar, Spieler 1 hat "Reichweitenabzuege" (vgl. Perception Skill).
Aber in deinem Fall (fuer den ich mal das Beispiel konstruiert hatte) war ja gesagt:
Es gibt auch ansonsten für den SL natürlich die möglichkeit zu entscheiden das in einer Situation ein passiver Wurf nicht erfolgreich sein kann.
Weder Spieler 1 noch Spieler 2 haben irgendwas angesagt wo sie suchen.
Dies ist übrigens nicht einmal nur bei passiven Aktionen so - auch wenn beide gewürfelt hätten wäre dies möglich. (Und auch vollkommen innerhalb der Regeln - es gibt nun einmal Modifikatoren).
Das kann auch bei Aktionen passieren die keine Wuerfe haben.
Tuer geht nach aussen auf. Spieler 1: Ich ziehe an der Tuer, Spieler 2: Ich druecke die Tuer auf. Nur einer davon wird sie (ohne groessere Gewalt) aufkriegen.
Aber in dem Fall haben beide unterschiedliche Ansagen gemacht und wurden vom SL gleich behandelt.
In der Entscheidung (wird das den Spielern vorher angesagt?): "Manche Sachen gehen nur mit aktivem Wurf" behandelst du die Spieler unterschiedlich.
Wenn ich z.B. eine Falltür unter eine Kiste stelle dann ist diese nur zu finden wenn man die Kiste wegschiebt. Also aktiv darunter sucht.
Nein. Eine GUTE Perception kann auch die Schleifspuren der Kiste neben der Kiste entdecken und folgern, dass die Kiste oefter verschoben sein duerfte.
Das heisst aber nicht das derjenige der unter der Kiste sucht auch automatisch die Geheimtür in der Wand besser entdeckt als jemand der sich nur passiv umschaut.
Derjenige der (nur?) unter der Kiste sucht wird keine Geheimtuer in einer Wand entdecken (koennen)
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Weder Spieler 1 noch Spieler 2 haben irgendwas angesagt wo sie suchen.
An dieser Stelle haben aber auch beide nur ihre passiven Würfe. Und der des einen ist halt schlechter als der des anderen.
Wenn man einen aktiven Wurf machen will muss man nun einmal eine konkrete Aktion ansagen. Das muss zwar nicht "ich untersuche die Kiste A124" sein, aber es sollte zumindest ein "ich durchsuche den Raum" sein.
In der Entscheidung (wird das den Spielern vorher angesagt?): "Manche Sachen gehen nur mit aktivem Wurf" behandelst du die Spieler unterschiedlich.
Das wird natürlich vorher angesagt, und behandelt alle Spieler gleich.
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Wie kommt man denn darauf das ein passiver Skill
eine Geheimtür hinter einem Wandteppich finden kann? wtf?
Hat man mit nem passiven skill auch direkt "Wahrer Blick" aktiv?
nebenfrage für den doofen 3e/PF nutzer:
Fallen und Geheimtüren finden in der 4E alle chars
ohne danach zu suchen, bei entsprechend hohem
skillwert?
in 3E/PF waren das ja nur:
Zwerge (Steinarbeiten)
Elfen (Geheimtüren)
Schurken (Trapfinding)...
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Das wird natürlich vorher angesagt, und behandelt alle Spieler gleich.
Welcher Spieler macht dann noch einen passiven Check in der Situation?
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Der der keinen aktiven machen will.
Oder konkreter gesagt: Der Spieler der z.B. sagt "während die anderen den Raum durchsuchen halte ich Wache". Oder der sagt "während Nimrod den Wandteppich nach Geheimtüren und Fallen untersucht schaue ich mir das Mosaikfenster an und überlege ob ich die Darstellung darauf schonmal gesehen habe".
Auch der Spieler der lieber einen Religionswurf für das Mosaik macht hat natürlich einen passiven Perception Wurf - und könnte damit auch die Geheimtür beim Teppich entdecken (und wenn er sie entdeckt weil der Teppich seltsame Falten wirft ist das auch ok).
Aber ungeachtet dessen ist es für den Spieler der hinter den Teppich schaut einfacher.
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nebenfrage für den doofen 3e/PF nutzer:
Fallen und Geheimtüren finden in der 4E alle chars
ohne danach zu suchen, bei entsprechend hohem
skillwert?
in 3E/PF waren das ja nur:
Zwerge (Steinarbeiten)
Elfen (Geheimtüren)
Schurken (Trapfinding)...
Prinzipiell ja - allerdings ist es etwas komplizierter da Fallen in der 4E ein wenig anders funktionieren. Jede Falle gibt prinzipiell selbst mit wie sie entdeckt werden kann, und auch was dann genau entdeckt wird.
Das kann unter anderem z.B. bedeuten dass eine Falle nicht mittels eines Wahrnehmungswurfes entdeckt werden kann. Dafür aber dann z.B. über Magiewissen oder ähnliches. Jede Falle gibt auch mit was man genau entdecken kann. Zum Beispiel: Wahrnehmung SG 20: Ihr entdeckt einen Draht ca. 20cm über dem Boden.
Ähnlich sieht es mit der Entschärfung aus. Jede Falle gibt prinzipiell eigenständig mit wie sie entschärft werden kann. Zumeist natürlich mittels eines Wurfes auf Diebeskunst. Aber die meisten Fallen geben auch Möglichkeiten an sie ohne einen Wurf oder mittels eines anderen Wurfes auszutricksen.
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ok verstanden.
wieder ein grund mehr warum ich die 4E nicht mag^^,
aber das tut nix zum thema
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Och, ich sag mal es ist eigentlich ein durchaus sinnvolles Konzept das Fallen weniger binär (entdeckt / nicht entdeckt, entschärft / nicht entschärft) macht und wesentlich flexiblere Fallen erlaubt.
Das es z.B. viele verschiedene Wege gibt eine Falle zu entdecken macht es für den Spielleiter einfacher diese einzusetzen. Er muss sich halt nicht mehr so viele Gedanken darüber machen was passiert wenn die Gruppe mal keinen Schurken dabei hat. Und kann gleichzeitig auch Fallen machen die der Schurke mal nicht entdeckt.
Ähnlich sieht es bei der Entschärfung aus. Das man Fallen auch austricksen kann war ja schon immer so. Der Unterschied besteht jetzt eigentlich in erster Linie darin das die Falle dem Spielleiter bereits vorab Möglichkeiten vorschlägt wie dies gemacht werden könnte.
Auf diese Weise beschäftigen Spieler sich halt mehr mit solchen alternativen Lösungen anstatt einfach nur zu sagen "ich würfel auf Fallen entschärfen".
EDIT: Und natürlich ist dies ein guter Tipp an den Threaderöffner. Wenn seine Spieler Fallen mit ihren maximierten Skills immer passiv entdecken so ist es eine gute Idee ab und an Fallen einzubauen welche andere Fertigkeiten zur Entdeckung benötigen.