Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Boba Fett am 4.08.2003 | 10:56
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In diesem Thread soll über die Begriffsdefinitionen (http://tanelorn.net/index.php?board=4;action=display;threadid=6541) diskutiert werden können.
Hier können natürlich alle Meinungen zu einer Definition gesammelt werden und natürlich darf man auch anderer Meinung sein.
Dabei ist bitte das "howTo" zu beachten, also freundlich und mit Respekt auf andere Meinungen...
Und eines sollte man immer im Kopf behalten:
Begriffe können durchaus verschiedene Bedeutungen haben, da sie auch parallel mehrfach geprägt worden sein können.
Los gehts!
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Die Idee ist gut Boba.. aber wie sollen wir das handhaben ?
Darf jeder eine beliebige Definition posten ?
Dann haben wir das Problem, dass es verschiedene Definitionen für dasselbe Wort gibt, doch immer noch.
Sollen wir dir vorher unsere Definitionsbeschreibung schicken und du wertest sie aus, oder sollen wir vorher hier drin darüber diskutieren ?
Oder machen wirs demokratisch und starten für jede Definition eine Umfrage mit begrenzter Laufzeit und die mehrheitlich gewählte wird in den Begriffsdefinitionen - Thread kopiert ?
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Jeder, der meint, es fehle eine Definition, darf diese posten.
Wenn jemand meint, diese sei falsch, wird diskutiert.
Kommt man zu einer Einigung, wird der Beitrag bei Bedarf verändert.
Kommt es zu keiner Einigung wird eine zweite Definition eingetragen und in beiden auf die jeweilige Alternative Ansicht verwiesen.
Wer möchte, darf seinen Begriff auch gerne erst ausdiskutieren und formuliert dann erst die Definition.
Wer feststehende Begriffe hat, und diese via Link verweisen möchte, darf auch dies.
Es geht mir nicht darum genau festzulegen, was beispielsweise "ein Powergamer" ist, sondern nur eine Grundlage für Diskussionen zu legen.
Dann kann man sagen: Wenn ich den Begriff "XXX" benutze, dann definiere ich ihn so, wie YYY dies in dem Thread Begriffsdefinitionen getan hat.
(oder eben: Entgegen der Definition sehe ich einen ZZZ so:)
Das soll nur helfen, dass die User sich Gedanken machen, ob ihre Begriffe, die hier als Jargon verwendet werden ggf. mißverständlich sind und dass sie diese dann erläutern.
Es wird immer Doppeldefinitionen geben. Daher muss kein Konsens erreicht werden. Bei Doppeldeutigkeiten sollte es nur klar sein, dass es diese gibt und dann versucht werden, beide darzulegen... 8)
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Na dann...
dann kopier ich doch mal meine Dark Fantasy Definition in den Thread.
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schon nicht schlecht, könnte aber ausführlicher sein.
Was ist mit Beispielen für Dark Fantasy Rollenspielen?
(Elric, Dark Sun, etc.)
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Hmpf, die Definition von Munchkin ist etwas schwammig. Vor allem halte ich sie nicht wirklich für nötig, da sie im Kern lautet: einer, der mir auf den Keks geht. Ich finde der Begriff Munchkin eignet sich überhaupt nicht so gut zum diskutieren.
Aber gut, besser irgendeine Definition als gar keine, denn dann weiß man wenigstens worüber man redet. Übrigens eine sehr gute Idee, das mit den Threads hier Boba! Vielleicht sollte man die Threads (bei evtl. gutem Ergebnis) als Stickys oben in Read me First hängen...
Fredi
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schon nicht schlecht, könnte aber ausführlicher sein.
Was ist mit Beispielen für Dark Fantasy Rollenspielen?
(Elric, Dark Sun, etc.)
Ist drin :)
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Und schon der erste Knackpunkt:
Rollenspiel
Eine soziale Aktivität, bei der es darum geht, eine gemeinsame Welt (im Sinne von Realität) und Handlung in einer Gruppe zu imaginieren. Dabei übernehmen die Teilnehmer im Laufe des Spiels zeitweise die Rollen einzelner Charaktere in der gemeinsam imaginierten Welt und binden diese in die gemeinsam imaginierte Handlung ein.
Rollenspiel ist (zumindest was die Definition angeht) meiner Meinung nach, nicht notwendigerweise an eine "Welt" gebunden.
So etwas kann auch Situationsbedingt geschehen.
Dazu reicht ja schon ein "Was würdest Du machen, wenn ?".
Die Bedeutung von Rollenspiel steckt für mich im Wort selbst.
"Das Spielen einer Rolle" mehr nicht... in welchem Kontext das passiert ist erstmal egal.
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@Wawoozle
Liegt vielleicht an der begrifflichen unschärfe von "Welt". Ich meine damit, dass man immer eine Situation, ein Setting, eine Realität, eine Umgebung, einen "Backdrop" in irgendeiner Art braucht, um die Charaktere davor agieren zu lassen. Eben eine Spielrealität. Und das ist zwingend notwendig, ohne geht nicht. Und wenn Du nur sagst: "ihr seid in einer großen Leere", dann ist das ein Setting, eine Umgebung.
Wäre also "Umgebung" besser als Begriff oder gibt es andere Ideen?
Denn es ist sicher egal in welchem Kontext das Spielen der Rolle passiert aber einen Kontext braucht es schon dafür, oder?
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Nun, Spielrealität wie ich es meine hat nichts mit Realismus zu tun (im Sinne von so wie in unserer Welt oder überhaupt in irgendeiner Welt). Es geht einfach darum, dass die Charaktere (Schauspieler?) irgendeinen Hintergrund (Bühne?) brauchen, vor dem sie agieren können. RPG funktioniert nicht so: "ok, ihr habt Charaktere, los." sondern die Charaktere sind immer irgendwo, haben immer eine Umgebung. Und mit der wird interagiert. Und was da passiert ist immer eine Frage dessen, was in die gemeinsame Imagination übergeht. Aber das kann alles "realistisch" sein oder auch nicht.
Aber "Realsimus" an sich ist auch ein sehr interessantes Thema, mach doch einen eigenen Thread auf! Vor allem, weil hier bestimmt kein Schwein TRoS kennt. ;)
Fredi
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Bin ich doch eben selber reingefallen:
Kopie aus dem anderen Thread:
Lasst uns mal ne Liste machen, was noch fehlt:
Powergamer, Playerempowerment, die verschiedenen Arten (narrative, etc) [da gabs doch einen Link], Storytelling, Gamistisch, Simulationistisch, Pen&Paper, LARP (wobei die beiden wohl klar sein sollten),
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Hmpf, die Definition von Munchkin ist etwas schwammig. Vor allem halte ich sie nicht wirklich für nötig, da sie im Kern lautet: einer, der mir auf den Keks geht.
Und genau das ist der Punkt.
Es gibt keine typische Art von Munchkin, da die jeder etwas anderes als "was mir auf den Keks geht" definiert.
Von daher kann die Definition nicht exakt sein.
Laut Dailors Comic ist der Munchkin ja auch nur eine urbane Legende. Es gibt ihn nicht aber alle reden drüber.
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Könnte jemand die Stances erklären? Ich weiß es sollten drei (Actor-, Author- und Director-Stance) sein, aber ich bekomm Author- und Director- grade nicht auseinander.
Beim Actor-Stance wird nur Charakterwissen benutzt. Die anderen gehen irgendwie darüber hinaus.
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Ich glaub' euch brennt der Kittel. Ihr wisst schon noch, dass wir von einem Spiel reden, oder?
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Hallo zusammen,
ich denke die meisten Begriffe findet man hier:
http://harmonies.tzone.org/RPGLex/index.cgi/RPG_20Lexicon (http://harmonies.tzone.org/RPGLex/index.cgi/RPG_20Lexicon)
Allerdings sind sie auf Englisch, weswegen man sie dennoch einmal auch auf Deutsch erklären könnte.
Grüße
Syntax
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Lumpley-Prinzip? Threefold-Modell? Wußte gar nicht, das man Rollenspiel jetzt schon an der Universität studieren kann ;D
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@Meister
Tja... man kann aus allem eine Wissenschaft machen :)
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Ich würde geren eine Ergänzung zum Munshkin vorschlagen:
Es wurde ja bereits daraufhingewiesen, dass der munshkin eine Ersatzbefriedigung im Spiel sucht. Darauf aufbauend (und aus persönlicher erfahrung schöpfend) würde ich noch ergänzen:
"Außerdem neigt er wegen seiner "besonderen Motivation" beim Rollenspiel (s. o.) dazu, Inplay-Ereignis mit sehr starken Outplay-Reaktionen zu begegnen. Beispielsweise könnte er es einer Person im privaten Leben nachtragen, wenn der Charakter dieser Person sich seinem bei der letzten Spielsitzung in den Weg stellte."
So etwas in der Art würde ich gerne noch in die definition einbringen.
Was haltet ihr davon?
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Hallo Leute!
Schüchterne Frage:
Wie wär´s, wenn ihr bei Begriffsdefinitionen gleich Abkürzungen mit rein nehmt?
Und ich habe selten soviel gelacht ;D , da gibt es doch tatsächlich welche die aus einem interessanten und teilweise sehr zeitintensiven Hobbie eine Wissenschaft machen...
*schüchtern zurückzieh*
Ondi
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@Ondi
Das mit den Abkürzungen ist eine gute Idee... *grins*
da gibt es doch tatsächlich welche die aus einem interessanten und teilweise sehr zeitintensiven Hobbie eine Wissenschaft machen...
Hm, es gibt doch tatsächlich Medienwissenschaftler, die machen aus nettem, einfachen Fernsehen eine Wissenschaft. Und Literaturwissenschaftler, die machen das mit freundlichen, harmlosen Büchern. Die Säcke! ;D
Aber im Ernst, es gibt bei jedem Bereich Leute, die ihn mehr oder weniger ernst nehmen. Sei es Fußball (für die einen ein Hobby, aber da werden Millionen umgesetzt!), Surfen, Lesen, Schachspielen oder RPG. Und irgendwer muss ja mal wissenschaftlich rangehen, sonst wird das nichts mit der Weiterentwicklung des Hobbys. :)
Fredi
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*rofl*
Stufe 3 Nörgler / Stufe 1 Vergleicher / Stufe 1 Grundlagenforscher
Fredi... so langsam müssen wir ne Prestige Class für dich basteln.
Du kommst schon verdammt nah an eine dran :)
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Stufe 5 Elchfredi.
Feats: Nörgeln. Vergleichen. Wichtig Rumlabern. Greater Wichtig Rumlabern. Forum verwirren. Selbst verwirren. Und geheime Rechtschreibfehler in Posts einbauen.
;D
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Die Erklärung von Director-Stance, finde ich noch ein wenig undeutlich.
Da gehört für mich z.B. noch dieses "Ich lasse mich vom Oberschurken gefangen nehmen, damit der mir seinen Plan erzählt." dazu.
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holla die waldfee, da lacht der soziologe in mir! ;D
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@Syntax
Kannst du nicht einen sich selbst berechnenden Fragebogen entwerfen, der angibt, was man ist? :D
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Anmerkung CP: Die Diskussionspostings wurden soeben in die "Diskussionen zu Begriffsdefinitionen" also (hierher ;)) geschoben.
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den von dailor hast Du übersehen!
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@ Fredi
Hey, ich studiere Germanistik und Medienwissenschaften! Also bitte keine verletzenden Worte über diese zwei edlen Wissenschaften ;)
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Der Munchkin:
Synonym für die Katastrophe der Rollenspieler schlecht weg.
Der Begriff stammt aus dem englischen und betitelt kleine "hamsterähnliche" Viecher die wahscheinlich ganz schön nervig sind.
Im Rollenspieler-Jargon ist damit die nervigste Form des Rollenspielers gemeint.
Typische Eigenschaften:
- Der Munchkin beherrscht kein Rollenspiel! Natürlich beherrscht er die Mechanismen des Spiels, aber er versteht den Sinn (ausspielen einer Rolle) nicht. Für ihn geht es meistens darum, eine Ersatzbefriedigung zu finden, da er im wirklichen Leben (sofern er eines besitzt) eher als "Looser" dasteht.
Daraus folgen weitere Eigenschaften...
- Der Munchkin kommt oft mit eigenen Charakteren, die er bei einam anderen Spielleiter gespielt hat (den aber niemand kennt), und der ihm unglaubliche SpielWerte und Ausrüstungen sowie Sonderregellungen zugestanden hat.
- Munchkins suchen meistens Hausregeln, da sie mit den Standardregeln ihren Hang zur Ersatzbefriedigung nicht nachgehen können, da diese meist sehr eingeschränkt sind.
- Auf Cons nerven Munchkins gerne damit, dass sie stundenlang über ihre Lieblingscharaktere lamentieren und die Umgebung damit verschrecken.
- Munchkins sind oft (!) pubertierende Teenager... (Ausnahmen sind möglich)
Außerdem neigt er wegen seiner "besonderen Motivation" beim Rollenspiel (s. o.) dazu, Inplay-Ereignis mit sehr starken Outplay-Reaktionen zu begegnen. Beispielsweise könnte er es einer Person im privaten Leben nachtragen, wenn der Charakter dieser Person sich seinem bei der letzten Spielsitzung in den Weg stellte.
Hmmm, könnte man einen Munchkin nicht als jemanden definieren, der vergessen hat, daß es beim Rollenspiel darum geht, das alle Spaß haben. Ein Spieler, der davon ausgeht, daß sich das Spiel nur um ihn dreht und der dabei vergisst auf andere Rücksicht zu nehmen.
Das würde dann nämlich sowohl alles-tötende Powergamer-Munchkin als auch die Storyteller-Munchkins mit ihren 50 Seiten Hintergund inkludieren, über die sich hier manche aufregen. (Obwohl ich immer noch glaube, das die ein Märchen sind. ;) )
Was meint ihr?
M
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@Minx:
Das klingt mMn sehr gut und sollte in der Definition ergänzt werden, eventuell auch einen Teil der alten Definition komplett ersetzen.
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@Minx
Aber dafür braucht man doch nicht Munchkin zu definieren, sowas würde ich ganz einfach "egoistischer Depp" nennen...
Du hast aber vollkommen Recht. Ich finde Munchkin als Begriff völlig unbrauchbar, da er tatsächlich nur jemanden beschreibt, der einem irgendwie auf den Keks geht. Also nutzt der Begriff nichts. Aber Deine Definition würde tatsächlich eine etwas bessere Diskussionsgrundlage schaffen. Auch wenn ich "Depp" immer noch einen besseren Begriff finde... ;)
Fredi
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Klar ist Depp auch sehr passend und man kann sich da eher was vorstellen drunter, aber "Depp" inkludiert nicht das attachment zu Rollenspiel das der Munchkin hat.
Ich weiß nicht, was man noch einsetzen könnte, aber jeder "Munchkin" den ich bisher getroffen habe, hatte die oben erwähnten Züge. Außerdem, selbst wenn man ihn nicht Munchkin nennen möchte, dann ist es immer noch ein viel zu verbreiteter Problemspieler, oder?
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eigentlich was für den Anglizismus-Tread:
"Depp" inkludiert nicht das attachment zu Rollenspiel das der Munchkin hat
Geili! :D
Aber davon abgesehen: poste doch mal Deine Definition im (taDA!) Definitinsthread. Ich find die gut!
Fredi
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Naja, den Munchkin gibts ja schon, also müsste Boba seinen Post editieren, um meine Definition zu inkludieren, oder?
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IMHO muss Boba Dein Statement nicht in seinen Post inkludieren, Du könntest auch im Thread Deine two cents als counterdefinition posten und so eine interesting duality createn! ;D
Alles Rechts, Minx, geh für es!
*lol* Fredi
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Zitat:
Wenn der Begriff im Diskussionsthread anders erklärt wird, kann ja immer noch eine alternativ-Erklärung hier eingebracht werden, da es in diesem Fall mehrere Ansichten über die Bedeutung eines Begriffes (z.B. Powergamer) gibt.
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Hmmm, ok, dann werd ich das mal machen.
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Einige Anmerkungen zur GNS-Theorie:
Soweit ich weiß ist sie im wesentlichen eine Umformulierung bzw. exaktere Ausformulierung des Threefold durch Ron Edwards. Meiner Meinung nach ist das im wesentlichen dasselbe, auch wenn Deine Definition die bessere, weil exaktere und ausführlichere ist.
Für eine komplette Fassung der Definiton würde ich das mit aufnehmen.
Meiner Meinung nach könnte der Simulationist Deiner Definition etwas schärfer definiert werden. Zwar beinhaltet das "erfahren" den Punkt, doch wird dadurch nicht deutlich was ich meine:
Ein Simulationist möchte die fiktive Realität einer fremden Welt möglichst genau abgebildet wissen und nachspielen.
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Ein Simulationist möchte die fiktive Realität einer fremden Welt möglichst genau abgebildet wissen und nachspielen.
Nicht unbedingt...
Den Punkt hatten wir ja zum Thema "Coolism".
Die Neigung zu "Coolism" ist eine simulationistische.
Ihr geht der Wunsch danach, einen möglichst coolen Charakter zu spielen und die Reaktion der Umwelt darauf zu erfahren.
Diese Erfahrung muss weder realistisch noch möglichst genau abgebildet werden.
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Eben. Sim heißt nicht realistisch. Nur eben erfahren. Und es gibt auch Sim of Character, also etwas über einen bestimmten Charakter erfahren, ihn ausspielen usw.
Und das mit Threefold nehme ich auf.
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So richtig überzeugt bin ich aber noch nicht. Für mich wäre das deutsche "Simulieren" schon auch Bestandteil dieses Begriffes.
Das "realistisch" darf natürlich nicht mit irdisch realistisch gleich gesetzt werden. Realistisch simuliert würde für mich eben bedeuten, dass ein Simulationist bei einem Fantasy-Setting z.B. großen Wert darauf legt, dass die eingesetzte Magie von Seiten des SL und der Spieler auch regelkonform ist. Bei DSA würde er also Wert darauf legen, dass Magie auch Kraft (=Astralenergie) benötigt und ein Magier also nicht unendlich Zauber wirken kann, wie das im Rahmen der Erschöpfungsregeln in Shadowrun möglich wäre.
Ebenso würde er die Stellung der Helden in der Spielwelt entsprechend umgesetzt wissen. Helden in einer ihnen fremden Kultur müssten dann entsprechend Integrations- und Verständigungsschwierigkeiten haben.
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Also ich habe nicht den eindruck das das gns modell eine genauere definition des threefold systems ist.
So würde ich mich bei threefold ohne probleme als dramatist, aber bei gns nicht (zumindest nicht hauptsächlich) als narrativist einordnen, eher schon als simulationist, (wobei das auch nicht ganz stimmt) wärend mir der threefold simulationist wieder fern steht...
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zum Thema High Fantasy.
Dieser begrif bezeichnet meiner meinung nach nur das Setting, nicht aber den Macht Faktor der Charaktere. (das waere dann High Power)
High Fantasy bezeichnet eben eine Welt in der es sehr viel Elfen, Drachen, Zwerde und sonstige Fabelwesen gibt und in der Magie etwas alltaegliches ist. Low Fantasy aehnelt eher einer Mitelalterlichen Welt in der es ein paar Fabelwesen gibt die aber noch nie einer gesehen hat......
Ars Magica z.B. ist demnach low Fantasy. Zwar sind die Charaktere maechtig und fuer sie ist Magie auch alltaeglich, nicht aber so fuer den normalen Bauern. In den Realms ist es alltag das ein zwerg/Elf durchs dorf rennt. In Ars waere das eine voellige sensation....
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Disagree.
Für mich ist High Fantasy eine Stilfrage, und es hängt davon ab welche Bedeutung klassische Magie und Heroisches Zeugs in dem Produkt (Film, Spiel, Rollenspiel, Geschichte etc...)hat.
So kann es allerdings durchaus geschehen, dass man für die Welt aus kosmischem Standpunkt und Rollenspielrealität unterschiedliche Maßstäbe ansetzen muss.
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Fällt unter Railroading nicht auch, dass ein Abenteuer von vornherein äußerst linear angelegt ist oder bestimmte Handlungsweisen der Helden nötig sind, um weiterzukommen?
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Fällt unter Railroading nicht auch, dass ein Abenteuer von vornherein äußerst linear angelegt ist oder bestimmte Handlungsweisen der Helden nötig sind, um weiterzukommen?
Ja, aber das ist IMO in meiner Definition drinnen. Ist schließlich auch nix anderes als das die Spieler keine bedeutungsvollen Entscheidungen machen kann außer die, die der Sl vorgesehen hat, wodurch es allerdings keine bedeutungsvollen Entscheidungen mehr sind.
(Obwohl man es als Beispiel anführen könnte, falls du das meinst.)
M
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Hm, dann finde ich die Formulierung etwas ungeschickt.
Ebenso würde ich davon absehen, dieses Verhalten dann als dysfunktional zu bezeichnen, da dies eine Wertung vornimmt. Es soll aber Leute geben, denen Railroading Spaß macht.
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Es soll aber Leute geben, denen Railroading Spaß macht.
Naja, meiner Erfahrung nach ist "Railroading" zu "Illusionismus" wie "Muchkin" zu "Powergamer". Während Illusionismus durchaus eine legitime Spielweise ist, (Egal was sie machen, das und das wird sicher passieren, aber sie merken es nicht bzw es stört sie nicht.) zeichnet sich Railroading IMO gerade dadurch aus das es in der Runde zu Problemen kommt.
Genauso: Powergamen ist ok, solange keiner ein Problem damit hat. Wenn der Powergamer beginnt auf andere zu sch***** und die das stört, wird er zum Munchkin und damit dysfunktional.
Aber wie würdest du es denn definieren, um die Frage mal umzudrehen.
M
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Hm, ok, dann bezeichnest du als Illusionismus, was für mich ganz normales Railroading ist. In diesem Fall würde ich schärfer formulieren.
Illusionismus
Zusammenfassung von Abenteuerstil und Spielleitertechniken, die den Spieler im Glauben lassen, zu jeder Zeit völlig frei handeln zu können und dies auch zu tun, in letzter Konsequenz aber seinen Weg vorhersehen und entsprechend einschränken, um ihn das Abenteuer dramaturgisch geplant erleben lassen.
Findet u.a. in cineastischen Spielrunden Anwendung, in der rasante und actionreiche Szenen schnell aufeinander folgen und viele äußere Ereignisse das Spiel beeinflussen.
Railroading
Ein Entgegenwirken des Spielleiters durch platte Methoden gegenüber Handlungen der Spielercharaktere, um sie bei Abweichungen vom geplanten "SL-Weg" wieder auf eben diesen zurückzuführen. Ein Beispiel hierfür sind z.B. unangemessen mächtige Gegner, die Wege versperren, oder plötzlich auftauchende Umweltereignisse, die ein Fortkommen in eine bestimmte Richtung unmöglich machen.
Findet vor allem Anwendung bei unerfahrenen Spielleitern und erschwert den Immersionseffekt, da die Hindernisse auf der Meta-Ebene des Spiels für die Spieler zu leicht einsichtig sind und sie somit aus der eigentlichen Spielebene herausreißen.
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Deine Definition von Ilusionismus klingt auf jeden Fall gut. Auch gibt es noch keine, glaub ich, also poste sie.
Deine Def. von Railroading gefällt mir nicht so gut, ich finde meine allgemeiner und sie betont auch die IMO beschissene Spielweise, die Railroading darstellt. Vor allem der letzte Teil mit dem Immersionseffekt, der "erschwert" wird gefällt mir nicht. Das wirkliche Problem an Railroading ist IMO nicht das sich die Spieler schlechter in die Spielwelt hineinversetzen können, sondern das sie ihre einzige Möglichkeit verlieren in die Spielrealität einzugreifen. Wenn die Spieler keine Entscheidungen treffen können, bzw keine außer die die der SL ihnen vorgibt, dann sind sie effektiv unmündig was ihre Charaktere angeht und sind nur noch Zuschauer in einem Geschichte die der SL erzählt. Das ist sehr viel schlimmer als eine bloße "Erschwerung des Immersionseffekt", das verdammt die Spieler dazu stumpfsinnig dem Sl zu folgen, etwas das vermutlich niemandem gefällt und was auf einen echt beschissenen Sl hinweist.
M
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Ich beantrage die Löschung von Fredis Definition im Rollenspiel-Thread und eine Ersetzung durch den Link auf die Wikipedia und die dortige Definition/Erklärung (http://de.wikipedia.org/wiki/Rollenspiel).
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Ich finde Hamfs Definitionen von Railroading und Illusionism soweit nachvollziehbar, unter der vorher gesetzten Prämisse. Ich glaube allerdings nicht, dass diese Aufteilung mit dem übereinstimmt, wie es von den meisten Usern hier im Forum gebraucht wird. So hört man z.B. immer wieder, viele DSA-Abenteuer (insbesondere Phileasson-Saga und die 7 Gezeichneten) seien Railroad-lastig. Das ist geradezu der Standard-Satz zu diesen Kampagnen. Das gleiche hört man auch wiederkehrend, wenn über die Vorbereitung von Abenteuern gesprochen wird (wenn man alles vorher zu sehr festlegt, sei das Railroading).
Nach diesem Sprachgebrauch sagt der Begriff "Railroad" also nichts darüber aus, ob die Charaktere plump oder elegant auf die Eisenbahnschiene gezwungen werden. Seine Aussage erschöpft sich darin, dass die Charaktere keine Möglichkeit haben, vom vorgesehenen Handlungsverlauf in signifikanter Weise abzuweichen. Illusionismus ist eine Technik, mit der ein geschickter SL den Spielern vorgaukeln kann, es gäbe keinen vorbestimmten Handlungsverlauf.
Es gibt aber auch noch andere Railroad-Möglichkeiten, die nicht die Illusion des freien Willens vorgaukeln und trotzdem nicht notgedrungen plump und störend sind, weil sie plausibel in die Spielwelt eingebunden werden. In der Phileasson-Saga z.B. gibt es Prophezeiungen, denen die Charaktere folgen müssen, und für den Notfall noch den Kapitän, der ihnen Befehle erteilen kann. Viele Spieler empfinden auch diese Spielweise als unbefriedigend, andere können jedoch gut damit leben und werden dafür mit einer ausgeklügelten, spannenden und faszinierenden Geschichte belohnt. All das würde ich mit unter den Oberbegriff "Railroading" subsumieren und wage die vorsichtige Prognose, dass ich damit dem, was typischerweise damit gemeint wird, näher komme als die Definition, die im Augenblick drüben im Definitionsthread steht.
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Die "Railroading" Definition halte ich für unpassend.
Sie wertet viel zu viel und wird als absolutes "don't" hingestellt.
Dabei ist Railroading eigentlich nicht viel anderes als ein Stilmittel, das hat erstmal nicht viel mit "Nein, das geht nicht" zu tun.
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Hmmm, ich verstehe was ihr meint. (Hoffe ich zumindest. )
Es stimmt schon, das was ich mit Railroading beschreibe ist vermutlich die pathologischte Variante, sprich die Spieler haben KEINE Möglichkeit mehr bedeutungsvoll ins Spiel einzugreifen. Ich denke das das, was Verminaard beschreibt allerdings sehr von den Spielern abhängt. Sprich, es gibt Spieler, die kein Problem damit haben, wenn ihnen manchmal ihre Entscheidungsfreiheit genommen wird, aber die Tatsache, das sich Leute darüber aufregen zeigt es die meisten wahrscheinlich schon stört.
Was haltet ihr von dem Entwurf: (Ist hauptsächlich an Lord Verminaard gerichtet.)
Mit Railroading bezeichnet man ein disfunktionales Verhalten des Spieleleiters, das sich darin äußert, daß den Spielern bedeutungsvolle Entscheidungen rundwegs verweigert werden bzw teilweise aberkannt werden, zum Schaden des Spielspaßes der Spieler.
Wenn der Spielspaß dadurch nicht gestört wird, so spricht man oft on Illusionismus. (siehe unten)
Das relativiert das ganze etwas und macht deutlich das es Speiler gibt, die kein, bzw weniger Probleme damit haben. Würde sowas passen, Verminaard?
@Wawoozle: Naja, ich denke das Railroading ein "don´t" ist und glaube, zumindest hab ich in fast allen Internetforen die ich frequentiere das Gefühl bekommen, das das auch vielen anderen so geht. Natürlich gibt es Leute, die kein Problem damit haben, selbst wenn es nicht verschleiert wird. Aber die meisten Leute mit denen ich geredet habe denken das eher weniger. IMO ist Railroading weniger ein Stilmittel, sondern eher das totale oder teilweise aberkennen des rechts und der Möglichkeit der Spieler in die Handlung bzw die gemeinsame, fiktive Realität einzugreifen. Konsequent durchgezogen heißt das, das die Spieler nur noch Zuschauer in einem vom SL geplantem Plot sind.
M
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@ Minx: Warum diese Wertung durch das Wort disfunktional hineinbringen? Ist es Aufgabe einer Definition, zu werten? Ich würde folgende Definition vorschlagen:
Railroading ist eine Spielweise, bei der der Spielleiter den Spielern keine Möglichkeit lässt, vom vorgesehenen Handlungsverlauf in signifikanter Weise abzuweichen, sondern die Charaktere durch in der Spielrealität angelegte Umstände zu bestimmten Handlungen zwingt. Diese Umstände können plausibel oder unplausibel sein.
Bei dieser Definition fällt dann auch der Illusionismus nicht mit drunter, was wohl richtig ist. Railroading meint wohl nur das "offensichtliche".
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Hmmm, ich denke allerdings, das "Railroading" für die meisten Leute etwas negatives ist. Es gibt ausnahmen, aber im allgemeinen ist es etwas, das ungern gesehen wird.
EDIT: Und das sollte IMO in einer defintion auch drinnen sein.
M
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Ich denke ob Railroading als negativ bewertet wird oder nicht hängt stark vom Spielertyp und Gruppenvertrag ab. Ein Storyteller wird Railroading gegenüber toleranter sein, als ein Taktiker (Wargamer) oder ein Spieler mit dem Fokus auf seine spezifische Rolle, der sicher einen größeren Wert auf seine individuelle Entscheidungsfreiheit legt.
Dass in der Mehrheit der Rollenspiel-Foren Railroading die negative Konnotation hat würde demnach daran liegen, dass die Mehrheit der Spieler eher dem Storytelling oder dem Spielziel "Rolle" nahe stehen und weniger dem Storytelling. Ein Beleg dafür wäre auch die ähnlich negative Konnotation des Begriffs "Powergamer".
Ob das nun aber tatsächlich der Grund für die negative Konnotation ist, glaube ich nicht. Vermutlich liegt die Ursache in der falschen Anwendung des Railroadings. Für mich sind Illusionismus und Railroading letztlich ein und dasselbe. Der Plan steht schon vor Spielbeginn und die Spieler/Charaktere werden durchgescheucht. Der Unterschied besteht nur darin, dass sie es im einen Fall merken und im anderen Fall nicht. Es gibt dabei dann noch eine große Grauzone, in der sich der Spieler offgame denkt "Hmm, die Garde taucht jetzt sicher aus dem und dem Grund auf..." aber sich nicht sicher ist.
Daher mal folgende Alternativdefintion:
Als Railroading-Stil wird eine Art ein Spiel zu leiten bezeichnet, die den Spielern keinen Einfluss auf wesentliche Elemente des Abenteuers zugesteht. Die Spieler werden dabei von einer Szene zur nächsten entlang der "Plot-Schienen" transportiert. Wie bei einer Eisenbahn können die Spieler bei einem Halt auf einem Bahnhof kurz den Zug verlassen und sich die Beine vertreten. Ansonsten sitzen sie im Zug und können das Treiben um sich herum beobachten. Der Zug wird sich an den vorgesehen (Zeit-)Fahrplan halten und auch kein anderes Ziel ansteuern. D.h. der Verlauf (die Anordnung der Szenen) und das Ende des Abenteuers stehen schon zu Beginn des Spiels fest und sind von den Aktionen der Charaktere weitgehend unabhängig.
Den negativen Beigeschmack erhält das Railroading dadurch, dass der Spielleiter Entscheidungen für die Spieler trifft, ohne eventuell gewünschte Eingriffsmöglichkeiten zuzugestehen.
Die explizit positive Deutung des Railrodings heißt Illusionismus und bezeichnet eine ... (Definition Hamf)
Edit: Konnotation durch Beigeschmack ersetzt.
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Find ich in Ordnung, die Definition, wobei ich (entgegen meiner zunächst geäußerten Meinung) jetzt doch eher der Auffassung zuneige, dass Illusionismus von den meisten Rollenspielern nicht als Unterfall des Railroadings verstanden wird (obwohl es das systematisch ist). Das ist allerdings eher eine dogmatische Frage, so dass es im Ergebnis nicht darauf ankommen dürfte. Ob eine Definition durch Verwendung von Fremdworten wie "Konnotation" besser und verständlicher wird, möchte ich mal dahingestellt lassen... ::)
Edit: Was man vielleicht noch aufnehmen könnte ist, dass die Umstände, die die Charaktere zwingen, dem vorgesehenen Handlungsverlauf zu folgen, vom Spielleiter in der Spielrealität verankert werden.
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Die Umstände, die die Charaktere zwingen, dem vorgesehenen Handlungsverlauf zu folgen, werden vom Spielleiter in der Spielrealität verankert.
Muss das wirklich so sein? Ich kann mir in seiner negativsten Ausprägung auch ein Railroading vorstellen, das die Charaktere nur Offgame dazu zwingt etwas zu tun, ohne Ingame eine echte Begründung dafür zu liefern. Ich habe Deinen Satz zumindest so verstanden, dass Spielrealität in etwa Ingame entspricht, denn ansonsten sehe ich den Sinn nicht.
Ansonsten stimme ich Lord V zu, dass Illusionismus sozusagen nicht als "Adjektiv für einen Spielleiter" verstanden wird, sondern als eine Technik des Spielleitens. Rein technisch/systematisch gesehen bleibt es aber letztlich eine Variante des Railroadings.
Grüße
Syntax
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Hm okay, überzeugt.
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Hmmm, klingt eigentlich gut. Ich finde das es noch ein paar andere Arten des Railroadings gibt, die ich nur bedingt vertreten sehe in eurer Definition. Im Moment heißt Railoading bei euch einfach, das das, was passiert vorherbestimmt ist, aber irgendwie glaube ich das eine allgemeinere Definition besser ist. Den Anfang finde ich gut, aber die Zug-Metapher zeigt auch nur eine Variante des Railroadings. Man kann ja auch railroaden ohne das man sich vorher etwas überlegt hat, während das Zugbeispiel eher ein nur vom SL durchgeführtes, strenges Scene Cutting beschreibt. Zumindest hab ich das Gefühl.
M
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Vielleicht müsste man dann dem Zugbeispiel verschärfende Bedingungen hinzufügen :-)
1. Der SL ist Lokführer und Fahrdienstleiter in einer Person
2. Es gibt nur diesen einen Zug, um etwas zu erleben. Wenn man den nicht besteigt ereignet sich nichts.
Aus der Definition geht eigentlich nciht hervor, dass der Plot fest vorgegeben ist. Sie besgat nur, dass der Spielleiter die wesentlichen Entscheidungen trifft. Ob er die aufgrund eines fest geplanten Plots trifft oder ob er die intutitiv nach Gusto während des Spiels trifft sagt diese Definiton nicht.
Die Metapher liegt ja wegen des englischen Begriffs Railroading nahe, man könnte natürlich das ganze auch mit einem Reisebus beschreiben. Der Spielleiter als Reiseführer, Veranstalter und Busfahrer bestimmt alleine wohin es geht. Seine Reisegäste haben auf die gewählte Route, das Reisetempo und die Länge der Pausen kaum einen Einfluss.
Damit wäre die Assoziation Schiene=starrer vorgefertigter Plot etwas abgemildert, da das Straßennetz etwas flexibler bereist werden kann :-)
Grüße
Syntax
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Aus der Definition geht eigentlich nciht hervor, dass der Plot fest vorgegeben ist. Sie besgat nur, dass der Spielleiter die wesentlichen Entscheidungen trifft. Ob er die aufgrund eines fest geplanten Plots trifft oder ob er die intutitiv nach Gusto während des Spiels trifft sagt diese Definiton nicht.
Hmmm, hast du die "von Szene zu Szene" beschreibung wegeditiert oder hab ich mir die nur eingebildet?
Die Metapher liegt ja wegen des englischen Begriffs Railroading nahe, man könnte natürlich das ganze auch mit einem Reisebus beschreiben. Der Spielleiter als Reiseführer, Veranstalter und Busfahrer bestimmt alleine wohin es geht. Seine Reisegäste haben auf die gewählte Route, das Reisetempo und die Länge der Pausen kaum einen Einfluss.
Damit wäre die Assoziation Schiene=starrer vorgefertigter Plot etwas abgemildert, da das Straßennetz etwas flexibler bereist werden kann :-)
Naja, ich denke nicht das die Metapher abgeschwächt werden sollte. Das gewaltsame Wegnehmen eines wichtigen Teils der Rolenspielerfahrung, nämlich der Fähigkeit als fiktiver Charakter bedeutungsvoll in einer fiktiven Welt zu agieren, ist nichts was man "mal eben so" machen sollte. Für mich ist etwas dann Railroading, wenn es unangenehm und störend wird. Solange es niemanden sört ist es IMO kein Railroading. (Ich sehe das hier ähnlich wie beim "Munchkin": Alles ist erlaubt solange es keinen stört.)
M
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Nö, die steht noch da: "von einer Szene zur nächsten, entlang der Plotschienen..."
Du hattest recht damit, dass das einen vorgegebenen Plan suggeriert. Deswegen fände ich das Beispiel mit dem Reisebus besser (vor allem wenn es sich um eine Studienreise handelt, die immer eigenen Gesetzen folgt :-) , denn mit einem Bus sind kurzfristige Änderungen des Reiseplans dank eines großen Straßennetzes theoretisch eher möglich, als in einem Schienennetz.
Railroading hieße dann davon abhängig zu sein, wohin und wie einen der Busfahrer kutschiert, ohne auf die Reiseroute wesentlichen Einfluss zu haben.
Das gewaltsame Wegnehmen eines wichtigen Teils der Rolenspielerfahrung, nämlich der Fähigkeit als fiktiver Charakter bedeutungsvoll in einer fiktiven Welt zu agieren, ist nichts was man "mal eben so" machen sollte. (...)Ich sehe das hier ähnlich wie beim "Munchkin": Alles ist erlaubt solange es keinen stört.
Dem würde ich sofort zustimmen, mit dem Unterschied, dass für mich Railroading per se nichts negatives ist
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schon nicht schlecht, könnte aber ausführlicher sein.
Was ist mit Beispielen für Dark Fantasy Rollenspielen?
(Elric, Dark Sun, etc.)
Ein Dark Fantasy Rollenspiel der Extraklasse ist Gemini. Leider nur auf Englisch (und Schwedisch) erschienen und nur in Grabbelboxen erhältlich. Trotzdem wäre eine Aufnahme in die Beispielsysteme sinnvoll.
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Nö, die steht noch da: "von einer Szene zur nächsten, entlang der Plotschienen..."
Du hattest recht damit, dass das einen vorgegebenen Plan suggeriert. Deswegen fände ich das Beispiel mit dem Reisebus besser (vor allem wenn es sich um eine Studienreise handelt, die immer eigenen Gesetzen folgt :-) , denn mit einem Bus sind kurzfristige Änderungen des Reiseplans dank eines großen Straßennetzes theoretisch eher möglich, als in einem Schienennetz.
(Äh, ja, stimmt. Habs übersehen.)
Das Problem, das ich mit dem Reisebusbeispiel hab ist, das, so wie du es erweitert hast, kaum noch einen Unterschied zwischen "Railroading" und dem "normalen" 08-15 Spielstil gibt. Denn auch da kann der Passagier kaum mitreden, sprich mal eben mittendrinn austeigen. Bei Railroading hat der Spieler keine Chance auszusteigen und mal eben auf einen anderen Bus umzusteigen, denn es gibt keinen anderen Bus. (Sozusagen.) Es gibt keine andere Straße, keine Möglichkeit die Buchung Rückgängig zu machen oder zu ändern, mann kann nicht mal so einfach den Fahrer erschießen und den Bus kapern. (Zumindest Ingame. ;D )
Das gewaltsame Wegnehmen eines wichtigen Teils der Rolenspielerfahrung, nämlich der Fähigkeit als fiktiver Charakter bedeutungsvoll in einer fiktiven Welt zu agieren, ist nichts was man "mal eben so" machen sollte. (...)Ich sehe das hier ähnlich wie beim "Munchkin": Alles ist erlaubt solange es keinen stört.
Dem würde ich sofort zustimmen, mit dem Unterschied, dass für mich Railroading per se nichts negatives ist
Hmmm, das ist allerdings ein recht grundlegendes Problem, denn da treffen zwei gegensätzliche Weltanschaunungen aufeinander. Für mich ist etwas dann Railroading, wenn die mangelnde Freiheit negativ auffällt und den Spielspaß der Gruppe stört. Solange das nicht passiert ist es IMO kein Railroading sondern geht eher in die Richtung Illusionismus. (Vielleicht kann man bei Hanfs Def. noch ein "Das kann auch mit dem Einverständniss der Spieler stattfinden." einfügen.)
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Hm, ich glaube wir können da noch so viele Analogien durchkauen, da wird es nie eine 100% passende geben.
Ich sehe im großen ganzen tatsächlich keinen wesentlichen Unterschied zwischen dem 08/15-Stil und Railroading. Ich denke vielmehr, dass es dabei einen fließenden Übergang gibt, dessen jeweilige Grenze stark davon abhängt, wie sehr die Spieler tatsächlich Einfluss auf die Story nehmen wollen. Ich vermute doch sehr, dass ein Storyteller mehr Entscheidungen des Spielleiters hinnimmt als es ein "Rollenspieler" (also ein Spieler, der sehr auf das glaubwürdige Ausspielen seines Charakteres) tun würde. Im normalen 08/15-Spielstil hat der Spieler in der Regel auch keine völlige Handlungsfreiheit. Ich glaube nur wenige Gruppen spielen das völlig freie Spiel ("es scheint die Sonne, einer neuer Tag lacht was wollt ihr tun...") und spielen dann jede Entscheidung immer weiter aus. Schon in diesem Beispiel wird auch deutlich, warum es keine klaren Grenzen geben kann: Versucht der Spielleiter in diesem Beispiel die Spieler schon zu dirigieren (schönes Wetter=wir verlassen das Wirtshaus oder schlechtes Wetter=wir bleiben noch bis der Regen aufhört) ???
Ich würde sagen, der Einfluß des Spielleiters auf die Spielerentscheidungen bzw. deren Reichweite könnte man mit folgenden vier Titeln beschreiben:
1 völlig freies Spiel, der Spielleiter reagiert nur auf Charakterhandeln
2 08/15 Spiel, der Spielleiter gibt einen groben Rahmen, innerhalb dessen sich die Spieler frei bewegen können
3 Illusionismus, der Spielleiter dirigiert das Spiel, lässt den Spielern kaum Handlungsoptionen, vermittelt aber den Spielern das Gefühl frei zu agieren.
4 Railroading, der Spielleiter dirigiert das Spiel, lässt den Spielern kaum Handlungsoptionen und bemüht sich auch nicht besonders das zu verbergen.
Wobei 1 und 3 Idealtypen sind die so nicht vorkommen.
Wie gesagt Illusionismus und Railroading unterscheiden sich imo nur in der Verpackung, der Inhalt ist derselbe, wobei ich auch Hamfs Definition wie du vorgeschlagen hast, das Einverständnis der Spieler hinzufügen würde. Railroading ist sozusagen die nackte rohe Gewalt, während Illusionismus das elegantere Vorgehen mit demselben Ziel ist.
Grüße
Syntax
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Whow, langsam. Du wiedersprichst dir hier etwas:
Einerseits sagst du Ich sehe im großen ganzen tatsächlich keinen wesentlichen Unterschied zwischen dem 08/15-Stil und Railroading.
Das spiegelt sich dann auch in deiner Railroadingbeschreibung nieder: Railroading, der Spielleiter dirigiert das Spiel, lässt den Spielern kaum Handlungsoptionen und bemüht sich auch nicht besonders das zu verbergen.
Andererseits sagst du dann Railroading ist sozusagen die nackte rohe Gewalt, während Illusionismus das elegantere Vorgehen mit demselben Ziel ist.
Na was denn nun? ???
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Aber zurück zum Thema: Obwohl ich dir zustimme, das die Übergänge zwischen "normalem" Spielstil und Railroading fließend sind, bedeuted das nicht, das es nicht doch irgendwann klare Unterschiede gibt. Sicherlich gibt es einen Bereich auf der Skala "Völlige Freiheit-Totales Railroading" der dem o8-15 Spiel nahe liegt, aber schon in Richtung Railroading geht. Aber darüber reden wir IMO nicht. Du hast selbst gesagt, daß im 08-15 Spiel der Sl einen mehr oder weniger groben Rahmen vorgibt, in dem sich die Spieler frei bewegen können. Das ist aber noch lange kein Railroading. Wenn railroading einfach nur "normales" Spiel wäre, dann müßte man es nicht davon trennen.
Ich denke das die Definition von Railroadings als "null Freiheit", selbst wenn es der extremste Fall ist, doch hier am besten ist, da er am deutlichsten macht worum es eigentlich geht. Es unterscheidet sich damit gut von 08-15 Spiel (Freiheit innerhalb eines Rahmens), vom Illusionismus (Null Freiheit aber es stört keinen/keiner merkts) oder von einem Spiel mit einem Sl, der auf Improvisation steht und das ganze Spiel nach den Spielern richtet. ("Totale Freiheit", falls sowas möglich ist.) Klare Grenzen zwischen diesen Stilen wird man nie ziehen können, einfach weil es hier um Menschen geht. Aber man kann sagen, wann etwas in Richtung Railroading geht (Wenn die Entscheidungsfreiheit der Spieler immer mehr eingeschränkt wird.) oder wann es davon weg führt (Wenn die Spieler mehr Freiheit erhalten, in die Spielwelt einzugreifen.)
Hier also mein Vorschlag: Wir lassen meine Definition und bitten Hamf etwas wie "Das kann auch mit dem Einverständniss der Spieler stattfinden." einfügen. Wärst du damit einverstanden?
M
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Also bevor das hier eine dieser Endlosdiskussionen hingibt, in der sich zwei streiten, weil sie sich nciht verstehen können oder wollen, versuche ich ein letztes Mal Recht zuhaben :-)
Ich sehe keinen Widerspruch in dieser meiner Aussage. Ob etwas als 08/15, Illusionismus oder übles böses Railroading bezeichnet wird, hängt von der individuellen Betrachtungsweise ab, die von Spielzielen wie Storytelling, charaktergerechtes Spiel, Simulationsspiel u.v.m. geprägt wird.
Railroading und Illusionismus haben das gleiche Ziel: Der Spielleiter dirigiert das Spiel und lässt den Spielern kaum Handlungsoptionen. Also gilt:
Illusionismus= Railroading + hübsche Fassade
oder in Deinen Worten:
Illusionismus= Null Freiheit + es stört keinen/keiner merkts
Aber man kann sagen, wann etwas in Richtung Railroading geht (Wenn die Entscheidungsfreiheit der Spieler immer mehr eingeschränkt wird.)
Imo ist der entscheidende Punkt am Railroading nicht ob die Freiheit eingeschränkt wird oder nicht (das gibt es im Illusionismus auch), sondern wie offensichtlich/Plump die Freiheit eingeschränkt wird. Denn da kommen imo auch die meisten Widerstände der Spieler her. Wenn der Spielleiter elegante Möglichkeiten findet den Spielern plausibel zu machen, warum sie gerade diesen seinen Weg gehen und letztlich keine relevante Entscheidung treffen können, dann werden sie diesen fehlenden Freiheiten positiver gegenüberstehen (zumal wenn sie es nicht einmal merken, dass sie keine Freiheiten haben). Wirft der Spielleiter mit ungespitzten Zaunpfählen um sich, um die Freiheit der Spieler einzuschränken, nimmt die Toleranz sehr schnell ab.
Vieler Worte kurzer Sinn: ich kann Deiner Definition so nicht zustimmen.
Mit Railroading bezeichnet man ein disfunktionales Verhalten des Spielleiters, das sich darin äußert, daß den Spielern bedeutungsvolle Entscheidungen rundwegs verweigert werden und der Spielleiter sich entweder nicht bemüht oder es ihm nciht plausibel gelingt diesen Eingriff in die Entscheidungsfreiheit der Spieler in irgendeiner Weise (möglichst Ingame) zu kaschieren, zum Schaden des Spielspaßes der Spieler.
Mit Illusionismus bezeichnet man ein Verhalten des Spielleiters, das die Spieler im Glauben lässt, zu jeder Zeit völlig frei handeln zu können und diese Freiheit möglichst auch gewährt, in letzter Konsequenz aber ihren Weg vorhersieht und entsprechend Ingame einschränkt, um sie das Abenteuer dramaturgisch geplant erleben lassen.
Soweit so gut :-\
Grüße
Syntax
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Ob etwas als 08/15, Illusionismus oder übles böses Railroading bezeichnet wird, hängt von der individuellen Betrachtungsweise ab, die von Spielzielen wie Storytelling, charaktergerechtes Spiel, Simulationsspiel u.v.m. geprägt wird.
Dem kann ich so nicht ganz zustimmen. Es stimmt schon, das es Leute gibt, denen 08-15 Spiel gefällt und solche, denen es nicht gefällt, aber das ändert nichts daran, daß es ein "Durchschnittspiel" gibt, also die Art zu spielen, die vom Großteil der Spielerunden angewandt wird. Von diesem "Durchschnitt" kann man dann andere Formen unterscheiden, er ist der Maßstab, den man anlegt. Diesen Durchschnitt könnte man grob so zusammen fassen:
-Trennung Spieler-Spieleleiter
-Das Schaffen des Handlungsrahmen obliegt Großteils dem SL, die Spieler haben allerdings gewisse Freiheiten innerhalb dieses Rahmens.
-GNS oder sonstiges Forge-speak ist kein Thema.
-Man verwendet ein Spiel, das Würfel zur Resolution verwendet und Task-basiert ist.
-Jeder Spieler besitzt die Kontrolle über einen Charakter, wobei ihm diese Kontrolle im Rahmen der Regeln auch von SL entzogen werden kann.
usw.
Das sind die Züge, die IME die "typische" Rollenspielrunde besitzt. Von hier aus definiert man andere Formen des Rollenspiel, zb "Würfelloses Rollenspiel" (Weicht in Punkt 4 vom "Durchschnitt" ab.), "Troupe-stil Rollenspiel" (Weicht in Punkt 5 ab, weil mehr Charaktere als Spieler.) usw.
Diesen Weg kann man auch mit Railroading gehen, indem man sich fragt "Inwiefern unterscheidet sich Railroading von "Durchschnitt"?". Ich würde sagen dadurch, das den Spielern keine Entscheidungsfreiheit eingeräumt wird. Damit definiere ich die "härteste", "schlimmste" Form des Railroadings, die, zum Glück, eine Ausnahme ist. Aber die extreme Natur dieser Definition hilft sie vom Durchschnitt abzugrenzen,macht also die Definition klarer und eindeutiger.
Nun Muß man aber noch Railroading von Illusionismus abgrenzen. Ich hab das dadurch gemacht, indem ich Railroading als "worst case"-Szenario definiert habe, in dem die Spieler sich dessen bewußt sind das sie keine Freiheit haben und das den Spielspaß stört. Illusionismus gibt, im extremsten Fall, den Spielern auch keine Möglichkeit wirklich bedeutungsvolle Entscheidung zu treffen, aber es kommt nicht zu der Beeinträchtigung des Spielvergnügens für die Runde, sei es weil die Spieler es nicht merken oder kein Problem damit haben.
Beide Fälle sind Extremfälle, das gebe ich zu. Aber so wird es mit den meisten gruppendynamischen Phänomenen sein, denn Menschen, und Gruppen von Menschen noch mehr so, sind ein vielschichtiges Beziehungsgeflecht. Darum sind Extremfälle am besten zu kategorisieren.
Imo ist der entscheidende Punkt am Railroading nicht ob die Freiheit eingeschränkt wird oder nicht (das gibt es im Illusionismus auch), sondern wie offensichtlich/Plump die Freiheit eingeschränkt wird. Denn da kommen imo auch die meisten Widerstände der Spieler her. Wenn der Spielleiter elegante Möglichkeiten findet den Spielern plausibel zu machen, warum sie gerade diesen seinen Weg gehen und letztlich keine relevante Entscheidung treffen können, dann werden sie diesen fehlenden Freiheiten positiver gegenüberstehen (zumal wenn sie es nicht einmal merken, dass sie keine Freiheiten haben). Wirft der Spielleiter mit ungespitzten Zaunpfählen um sich, um die Freiheit der Spieler einzuschränken, nimmt die Toleranz sehr schnell ab.
Ich denke nicht, das das entscheidende Merkmal bei Railroading die Qualität der Durchführung ist. IMO ist Railroading ein Spielstil, in dem der Sl Gewalt bzw Kraft einsetzt um den Spielern etwas aufzuzwingen und dadurch ihre Entscheidungsfreiheit einschränkt bzw eliminiert, was zu zu einer Störung des Spielspaßes führt. Illusionismus ist ebenfalls eine Entwerting der Entscheidungen der Spieler, wird aber nicht durch Gewalt durchgesetzt sondern dadurch, das man Handlungen der Spieler vorhersieht und seinen Plan anpasst ohne seinen Ablauf tatsächlich zu ändern.
Ich hab meine Definition etwas geändert, da mir ein paar neue Gedanken zu dem Thema gekommen sind. Schreib halt mal, was du von diesem Entwurf hältst.
Railroading:
Mit Railroading bezeichnet man ein disfunktionales Verhalten des Spieleleiters, das sich darin äußert, daß vom Spieleleiter Gewalt bzw Druck eingesetzt wird um den Spielern Handlungen aufzuzwingen, wodurch den Spielern bedeutungsvolle Entscheidungen verweigert werden, oft zum Schaden des Spielspaßes der Spieler.
Illusionismus
Zusammenfassung von Abenteuerstil und Spielleitertechniken, die den Spieler im Glauben lassen, zu jeder Zeit völlig frei handeln zu können und dies auch zu tun, in letzter Konsequenz aber seinen Weg vorhersehen und entsprechend einschränken, um ihn das Abenteuer dramaturgisch geplant erleben lassen.
Findet u.a. in cineastischen Spielrunden Anwendung, in der rasante und actionreiche Szenen schnell aufeinander folgen und viele äußere Ereignisse das Spiel beeinflussen.
M
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@8t88: Diablo würde ich nur unter starkem Vorbehalt zu den Rollenspielen zählen, da das Genre doch stärker zum Actionadventure tendiert. Diablo erzeugt einen grossen Teil seines Spielspasses dadurch, das es beim Spieler einen "Jäger und Sammler" Effekt animiert, der Durchaus mit Powergaming gleichzusetzen ist.
Dazu: Rollenspiel (in verbindung mit Computer)
Genreoberbegriff/Attribut für Computerspiele, die ein Steigerungssystem besitzen, was zb. auf erfahrungspunkten basiert.
Somit ist das noch Action orientiertere Gaunlet Legends per Definition ein RPG, bzw. enthält RPG Elemente.
Genauso ist jedoch Soulcalibur ein "Beat em Up" mit "Action Adventure" Elementen.
Das Jagen und Sammeln bei Diablo wird erst ermöglicht, dass der Charakter aufgewertet wird.
Wie bei einem Rollenspielsystem, wird das durch Stufen dargestellt/es gibt Graifbare Werte, die an der Aufwertung beteiligt sind.
Powergaming im Rahmen von Computerspielen ist IMHO eher mit Leveln zu bezeichnen.
Das Leveln gilt mehr für Single Ülayer-Games.
Wobei Level(Stufe) shcon wieder auf die in der definition vorhenden RPG Elemente Hindeutet.
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Zwei Punkte, die mich wiedermal stören.
Als Powergaming wird der Prozess des Strebens nach immer besseren Werten und einer Optimierung des Charakterpotentials bezeichnet, oftmals unter Opferung des eigentlichen Spielspasses.
Powergamern macht das Optimieren Spaß. Also ist diese Formulierung schlicht falsch. Kann man nicht einfach jedem seinen Spaß am Spiel gönnen, wenn er innerhalb der Regeln bleibt?
Twink
1. Ein besonderer Typus Powergamer, der oftmals die Regeln völlig bricht [...]
Powergamer ist hier schlicht falsch benutzt. Ein Powergamer bewegt sich innerhalb der Regeln. Munchkins brechen Regeln. vgl. a. hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,6541.msg123030.html#msg123030). Mal ganz davon abgesehen, dass Twink ein Begriff aus Onlinespielen ist.
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Dumdidumm... und wieder einmal wird sinnlos versucht etwas in Definitionen zu pressen. Es wird uns nicht gelingen, weil jeder einfach andere Vorstellungen hat. Ganz abgesehen davon, dass es keine Powergamer und Munchkins und sonstwas gibt, weil sich Menschen nicht in Schubladen pressen lassen finde ich die Bemühung solche Schubladen zu finden bezeichnend für die derzeitige Rollenspielszene an sich. Man grenzt aus und ordnet ein: da wird abgewertet und kategoriesiert bis die Schwarte kracht. Selbsternannte Roleplayer schauen auf sogenannte Powergamer herab und vergessen völlig, dass diese spielen wie sie eben spielen weil es ihnen Spaß macht.
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@Dailor
Ich werte niemanden ab. Ich versuche nämlich dagegen anzukämpfen. Abgewertet werden von mir nur Leute, die anderen den Spaß (mit Absicht) vermiesen).
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Habe niemanden persönlich angesprochen und es auch nicht persönlich gemeint.
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Die besten "Definition" zu Powergamer, Munchkin und Storyteller finden sich sowieso noch immer auf deiner Seite, Dailo ;D
*seufz*, in wie vielen Diskussionen habe ich schon darauf verwiesen, aber trotzdem kann ich noch jedesmal über die vielen kleinen Seitenhiebe lachen, die du versteckt hast :d
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Übrigens: Gut, dass wir hier über Begriffsdefinitionen diskutieren, wenn dann nicht alle User ihre Definitionen auch dem Ergebnis der Diskussion anpassen... ::) Das, was im Moment drüben im Definitions-Thread steht, ist sicherlich nicht alles so anerkannt... Editieren würde ich es aber ungern... :-\
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Das ist halt der Problem, dass jeder da posten will, was er will. Aber seien wir ehrlich, zu was haben wir schon einvernämliche Meinungen?
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Nicht viele aber wir diskutieren doch gern ;)
Auch wenns 10x dasselbe ist, alles Postingschinder.
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Warum macht ihr nicht ein kleines Rollenspiel-Wiki für die Begriffsdefinitionen auf? Da kann man zu jedem Eintrag auch einen Diskussionseintrag haben, in den man dann alternative Begriffsdefinitionen einstellen kann. Außerdem ist das ausbaufähig.
Aber mal eine Frage zur aktuellen Definition, dem Dienstleistungs-SL. Was bedeutet es, seine Abenteuer und Kampagnen komplett auf die Bedürfnisse der Spieler auszurichten? Ich verstehe die Definition leider nicht und halte sie für erklärungsbedürftig.
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@Hamf: Wenn Du Deine Abenteuer und Kampagnen komplett auf die Bedürfnisse der Spieler ausrichtest, bedeutet das, dass Du normalerweise höchstens einen ganz groben Plot hast und dann auf die Äusserungen der Spieler achten musst. Du baust also keine Kampagne und schickst Deine Spieler durch, sondern nimmst die Charaktere der Spieler und die damit verbundenen Ideen auf und baust daraus ein Abenteuer oder eine Kampagne. Du musst aber jederzeit bereit sein, auf Grund der Handlungen und Äusserungen der Spieler, Deinen Plot anzupassen oder sogar auszutauschen.
Vermi hat da ein sehr interessantes Beitrag geliefert: http://tanelorn.net/index.php?topic=14802.msg279358#msg279358
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Hm, hm, hm.
Geht es dabei mehr um die Lösung eines Plots oder mehr um den Plot selber?
Also:
a) Der Plot ist: In einer Stadt geschehen Morde. Wer die Morde verübt, warum und wie ist festgelegt. Welches Vorgehen die Spieler wählen (Patrouillieren, Zeugen befragen usw.) ist ihnen überlassen.
b) Der Plot ist: Da soll was mit Morden sein. Ich achte darauf, was die Spieler zu den Taten vermuten. Jemand wirft ein, es könnte sich um einen Geist handeln, was ich sofort aufgreife und in meinen Plot einbaue -> Täter ist ein Geist. Zu diesem Zeitpunkt weiß selbst ich als SL noch nicht, wie der Geist zum Geist geworden ist und warum er Leute umbringt, bis ein Spieler meinetwegen sagt, er könnte aus Rache umbringen.
Naja, a) ist ja recht gewöhnlich und bedeutet einfach nur, dass es kein Railroading und auch keinen Illusionismus gibt. b) dagegen erinnert mich schon irgendwie an InSpectres.
Ich sehe da irgendwie auch einen Unterschied zu "der SL liefert den Spielern das, was sie wollen". Mir als Spieler reicht es aus, wenn der SL eine Ahnung davon hat, was ich als Spieler mag und was ich nicht mag und dann einen Plot entwirft, der dies berücksichtigt. Aber das hat wohl nichts mit D-SLs zu tun, sondern mehr mit dem "erlaubt ist, was den Spielern Spaß macht"?
Ideen der Spieler greife ich auch gerne auf, aber eigentlich immer nur als Ergänzung zum Plot, als Veränderung eher selten. Meistens sind das NSCs, die durch Aktionen der Helden eingeführt werden und von mir dann während des Spiels improvisiert werden. Und oft sind Plots ja ohnehin so angelegt, dass sie sich durch die Aktionen der Spieler entwickeln (z.B. oft in Kriminalabenteuern, oder allgemein in Plots der Art "Es gibt folgendes Problem - löst es!"), das trifft eben auf alle Plots zu, die nicht auf Railroading bzw. Illusionismus beruhen. Da kann man im voraus natürlich mit dem rechnen, was einem selber einfällt, muss aber auch mit Ideen der Spieler umgehen können. Aber das ist ja alles ganz klassisch.
Keine Ahnung, vielleicht muss man mal einen D-SL erlebt haben, um es verstehen zu können.
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Ich hätte gerne eine Definition von "Crunchy Bits". Hab den Begriff hier mehrfach aufgeschnappt, aber nirgendwo eine Erklärung gefunden
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hmmm ich habe auch noch keinen begriff für eine bestimmt rollenspielwelt gefunden....am besten ich beschreibe sie mal:
es ist eine futuristische welt in der eine vielzahl von rassen coexistieren (echsenatige, amphiebienartige, elfen, zwerge ...usw.) sie ist geprägt von technilk allerdings gibts es die magie nach wie vor, auch wenn sie von vielen vergessen ist.
es gibt grosse konzerne die sich in den grosssstädten einen kampf um die vorherrschaft liefern.......doch weitab von den grossstädten ist es ein ganz andere welt....es gibt einsame radioaktiv-verseuchte gegenden, wüsten und grosse steppengebiete in denen das gesetz des stärkeren herrscht.
in den grösseren siedlungsgebieten ist das tragen von waffen erlaubt, allerdings dürfen diese nicht gezogen oder gar benutzt werden.
es gibt keine einteilung wie orks=böse und elfen=gut, jeder folgt seinen interessen. es gibt nur bestimmte feindlichkeiten, die von den grossen kriegen stammen, unter manchen völkern.
also "high fantasy" ist es nicht, da unsere helden nicht so stark werden das sie kontinente versenken können......gut es kann theoretisch vorkommen, ist es aber noch nie ^^
"dark future" kann es eigentlich am ehesten sein, bin mir aber nicht sicher ob ich den begriff auch richtig definiere.
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Äh, Genre-Mix? ::) Wo liegt jetzt das Problem?
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hmm....ok ^^
auf sowas muss man erst mal kommen ^^"" btw. gibt es irgendwo eine auflistung dieser ganzen genres ?
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hmm....ok ^^
auf sowas muss man erst mal kommen ^^"" btw. gibt es irgendwo eine auflistung dieser ganzen genres ?
Schon allein der ellenlange Thread, der versucht hatte herauszufinden, was denn nun Dark Fantasy sei, zeigt eindeutig, daß Definitionen dieser Begriffe völlig unsinnig sind. Schreibe einfach das Genre auf Dein Produkt, was Deiner Meinung nach zutrifft und erkläre dann im Vorwort, was Du eigentlich meinst.
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Highfantasy gibt den grad an magie an, den eine Welt hat, nicht das Powernivau der gruppe... was du meinst ist Larger than Life (Exalted) oder unter bestimmten Umständen Epische Fantasy.
@Zuun:
Das erinnert irgendwie stark an Shadowrun...
Das ganze Nennt sich glaub ich Magical Cyberpunk... aber hey, nenn es wie du willst! ;)
DIe begriffsdefinitionen hat sich ier nur einer ausgedacht, und einige verwenden sie dementsprechend, damit das diskutieren leichter fällt...
"was meinst du mit dem Begriff XYZ, ich mein den soundso" damit eben die die das hier definiert haben sagen können:
"guck hier, so meine ich das!" anstatt das immer erklären zu müssen.
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Warum ist denn dieser Thread denn schon so alt? *pustet mal den Staub weg*
Ich finde, ihr solltet ihn weiterführen.
Beim Lesen des Forums fiel mir immer wieder auf, daß man trotz siebenjähriger Rollenspielerfahrung, die zugebenermaßen ebenso viele Jahre zurückliegt, sich noch nie mit einer derart fremdwortreichen und tiefen Analyse von Rollenspiel beschäftigt haben kann, und auch noch nie mit Begriffen wie Railroading, Sandbox, Flag, Meta und Empowerment konfrontiert wurde. :)