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Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => Fading Suns => Thema gestartet von: Boba Fett am 8.08.2003 | 11:54
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Da ich endlich eine Spielleiterpause mache, überlege ich ob ich danach nicht mal Fading Suns in meiner Runde anbiete.
Nur welches...?
Original oder d20
Ich habe das deutsche Original von Truant und das englische d20.
Lieber wäre mir natürlich das deutsche, denn da liest man schneller und die Begriffe sind einprägsamer.
Was meint Ihr?
Boba Fett
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Also ich kenne zwar die d20 Version nicht, aber ist das Victory Point System nicht das wahre W20 System, immerhin wird dabei wirklich nur ein/ mehrere zwanzigseitige Würfel verwendet. Ansonsten, wenn du mit beiden keine Probleme hast, nimm das dir am ehesten zusagt und du am besten verwenden/umsetzen kannst.
So jetzt lest ich noch die Hohen weiter und eine gute Nacht,
Vash the stampede
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Na - das geht aber auch ausführlicher...
Idealer Weise nimmst Du das englische VP-System in der 2. Edition. Aber davon einmal abgesehen:
1) Das VP-System kennt Wound-Level und ist allgemein etwas tödlicher als D20 in mittleren und hohen Stufen.
2) VP-System ist klassenlos mit allen Vor- und Nachteilen eines klassenlosen Systems wohingegen D20 natürlich ein Klassensystem ist mit allen Vor- und Nachteilen.
3) Das VP-System ist das Original. Manches funktioniert bei D20 ein wenig holprig, da es irgendwie reingequetscht wurde (Hubris).
4) Der Hintergrund ist der gleiche und der ist ziemlich genial. Wobei beim D20 Buch irgendwie eine bessere Übersicht gewahrt werden konnte.
Ergo: Geschmackssache. Ich habe mich bei Fading Suns eigentlich in das VP-System verliebt. Es ist mein absolutes Lieblings-System. Es ist einfach und doch vielseitig. Allerdings spiele ich die 2nd Edition, die doch ein paar Fehler beseitigt hat. D20 erfüllt sicherlich auch seinen Zweck. Zwangsläufig wird es aber zu etwas heroischeren Abenteuern führen als im VP-System. Das kann je nach Spielweise ein Plus oder ein Minus sein. Geholfen?
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Was wurde in der 2. E geändert?
(Ich habe nur die first in deutsch von Truant)
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Neu in der 2nd Edition:
1) W6 statt W20 für Schaden (1-4 ist Treffer).
2) alternative Charaktererschaffung mit "Life Paths"
3) Rüstungen sind haben keine "festen Punkte" mehr, sondern nur noch Würfel
4) Companion ist weitgehend eingearbeitet (neue Psi-Kräfte usw)
5) klarere Cybergear-Regeln
6) Raumschiffregeln inklusive
Hmm... das ist alles, was mir momentan einfällt.
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Hm, man müsste also von der ersten auf die zweite Edition umsteigen ?
-gruß,
Arbo
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Ich leite es nicht, hatte letztes aber eine Diskussion mit einem Freund, der ein ziemlicher Fan von Fading Suns ist. Er meinte: Am besten 1st Ed., 2nd Ed. geht auch, und auf gar keinen Fall, niemals nicht d20.
Ich kann es für Fading Suns nicht beurteilen, aber ich vergleiche mal mit Bab5. Hier finde ich d20 ziemlich deplaziert und spiele lieber nach the Babylon Project Regeln.
d20 in Space? Irggh!
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Ich leite es nicht, hatte letztes aber eine Diskussion mit einem Freund, der ein ziemlicher Fan von Fading Suns ist. Er meinte: Am besten 1st Ed., 2nd Ed. geht auch, und auf gar keinen Fall, niemals nicht d20.
Echte Fans von Fading Suns sind in dieser Hinsicht meistens nicht ganz objektiv. Frag jemand der es neutral sieht. (Das gleiche gilt für CoC und Lot5R)
Mir geht es in diesem Fall genauso. Ich mag das Orginal FS System und denke gar nicht daran es auf d20 umzustellen. Das heißt nicht das die d20 Version schlecht ist (das Kampsystem z.B würde ich mögen), ich kann es nur nicht beurteilen, da ich mir nicht mal die Mühe gemacht habe es mir anzuschauen.
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@Arbo: Die Regelung mit den W6 kann man als Hausregel einführen.
Die Lebensläufe finde ich nicht SO notwendig, und variable Rüstungswerte stören mich eher, da es ein zusätzlicher Wurf ist, der den Kampf nochmal aufbläht.
Die Raumschiffsregeln interessieren mich nicht, die Cybergear Regeln auch nicht.
Die zusätzlichen Psi-Kräfte wären schön, sind aber für mich kein Grund, um von first Edition deutsch auf second Edition Englisch zu wechseln.
Da bleibe ich lieber bei meiner Muttersprache... ;)
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Klar - von 1st auf 2nd edition ist es nur ein Quantensprung.
Das mit den Rüstungen ist aber nicht unwichtig, weil die in der ersten ed. (wo ja auch gewürfelt wird, es gibt nur feste Boni dazu) etwas zu mächtig waren. Aber da kannst Du ja mal Erfahrungen sammeln.
Die Übersetzungsarbeit von Truant war imho sehr gut. Schade dass es eingestellt wurde. :'(
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Wenn man die neuen Rüstngswerte hat, könnte man die ebenso als Hausregel einbetten.
Das wichtigste an FS ist eh die Settingbeschreibung.
Und die ist genial.
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@Dailor:
Wie verändern sich die Rüstungswerte in der 2nd Edition?
Wird aus einer 4W + 4 einfach eine 8W?
Oder gibt es da nichtlineare Tabellen?
Wenn es die gibt, kannst Du sie mir mailen?
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Weil es schon eigene Threads über das VPS gibt, hier nur ein paar Hinweise zu FS d20:
- Das rigide Klassensystem wird etwas gelockert, indem es die drei Klassen "Noble", "Guilder" und "Priest" gibt, welche vor allem den sozialen Status des Charakters symbolisieren und relativ viele Punkte für entsprechende Fertigkeiten geben. Diese Klassen werden üblicherweise mit "klassischen" Charakterklassen wie dem "Soldier", dem "Techie" oder dem "Psychic" kombiniert, welche die üblichen Abenteurer-Fähigkeiten zur Verfügung stellen (Sneak Attack für den Knave, Fighter Bonus Feats für den Soldier, etc.). Gut gelöst, aber nicht so flexibel wie "d20 Modern".
- Neben den von d&d bekannten, vor allem im Kampf relevanten Feats gibt es bei FS d20 sogenannte "Social Feats". Hier ist so einiges eingeflossen, was man schon vom VPS als "Benefices" kannte. Durch diese Social Feats ist FS d20 etwas weniger auf Kampf fixiert als d&d 3rd. Das Problem dabei ist, dass viele Dinge, die man sich "erspielen" können/müssen sollte, jetzt ziemlich starr und levelabhängig geregelt sind. Trotzdem eine nette Idee.
- Das Regelsystem für Okkultismus ist völlig neu gemacht. Positiv fällt auf, dass nun alle Pfade gleich viele Kräfte haben, nämlich vier, die jeweils wieder verschiedene Effekte erzielen können, je nachdem, welche Schwierigkeit mit einem Feritgkeitswurf knackt; auf diese Weise bleiben extrem mächtige Effekte zunächst außer Reichweite für Anfänger. Negativ fällt auf, dass die "Saving Throws" gegen okkulte Kräfte nicht zu schaffen sind - hier müssen Hausregeln abhelfen. Noch ein Negativum: Der Schaden, den okkulte Kräfte im Kampf anrichten, ist, verglichen mit dem Schaden, den ein Kämpfer mit einer Waffe anrichtet, überhaupt nicht ausgewogen.
- Verstreut über diverse Reprints bietet HDi auch "Prestige Classes" an. Hier ist Vorsicht geboten: diese wurden ganz offensichtlich niemals im Spiel getestet. Um etwa die Voraussetzungen für den "Dervish" noch auf einem realistischerweise erreichbaren Level zu erfüllen, muss man eine ganze Weile als reiner "Psychic" sein Dasein fristen - dieser ist im Kampf aber (fast) völlig hilflos! Schon bitter für einen Kampf-Psioniker...
- Im Kampf läuft auf den ersten Blick alles, wie gewohnt. Sauer stößt aber auf, dass die Charaktere im Laufe der Zeit zwar munter Hintpoints ansammeln, mangels magischer Waffen aber nicht wesentlich mehr Schaden angerichtet wird. Die Kämpfe werden so immer länger und länger - Energieschilder verschlimmern alles nur noch mehr! Das schnelle Kampfsystem, das d20 eigentlich auszeichnet, geht so bald zum Teufel. Rüstungen sind, verglichen mit Energieschildern, überflüssiger Balast - selbst die Ceramstahl-Vollplatte! Die besten Waffen sind mechanische Automatikwaffen, wenn man die optionalen Regeln für Automatikfeuer anwendet... Und so weiter... mein Fazit: Das Kampfsystem ist ein totaler Schlag ins Wasser :(.
- Raumfahrtregeln für FS d20 gibt es nicht. Schade!
- Auch Regeln, wie man Cyberimplantate entwirft, gibt es keine. Das Grundbuch bietet lediglich eine Hand voll Implantate, die man mit seinem Startvermögen einbauen kann, wenn man möchte.
--> Fazit: Auch wer d&d 3rd gerne mag - Finger weg von FS d20! Wer unbedingt FS mit dem d20-System spielen will, fährt mit den leicht angepassten Regeln von d20 Modern oder Star Wars d20 deutlich besser.
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--> Fazit: Auch wer d&d 3rd gerne mag - Finger weg von FS d20! Wer unbedingt FS mit dem d20-System spielen will, fährt mit den leicht angepassten Regeln von d20 Modern oder Star Wars d20 deutlich besser.
Oder man erfreut sich gleich daran, dass man ja auch im VP-System einen D20 benutzen darf, und spielt es einfach so, wie es gedacht war. Kommt ins Licht, verfallt nicht den Dämonen der OGL! ;D
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Oder man erfreut sich gleich daran, dass man ja auch im VP-System einen D20 benutzen darf, und spielt es einfach so, wie es gedacht war. Kommt ins Licht, verfallt nicht den Dämonen der OGL! ;D
Oder man tritt gleich beide Systeme zusammen in den Müll ;). Wenn ich das nächste Mal FS leite, probiere ich das Silhouette-System von Dream Pod 9 (Heavy Gear, Tribe 8, Jovian Chronicles, Gear Krieg, Core Command) mit FS aus.
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Oder man tritt gleich beide Systeme zusammen in den Mül ;). Wenn ich das nächste Mal FS leite, probiere ich das Silhouette-System von Dream Pod 9 (Heavy Gear, Tribe 8, Jovian Chronicles, Gear Krieg, Core Command) mit FS aus.
KETZER, KETZER!!!
Avestiten, Inquisition, Brother Battle - irgendjemand!!!! Hier ist ein Ketzer!!! Schnappt ihn Euch! Schnell! Bevor er seine Identität verschleiert oder den Wohnort wechselt!!!! *kreisch*
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*Flamm*
also ich habe beide Versionen, d20 und die second edition des VP Systems. Erst wollte ich es d20 leiten, habe dann aber umgeschwenkt. Die erste Session des Systems hat mir sehr gut gefallen, ich habe es nicht bereut. Ich empfehle auch das VP System, obwohl du mit der d20 Version auch nichts falsch machen kannst.
Führe ein WP/Vitality System ein und schon ist auch die d20 Version tödlich(er).
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Also wir spielen mit dem VP-System und sind bisher eigentlich ganz gut damit ausgekommen.
Allerdings hat es doch einige Mängel und wir haben schon seit geraumer Zeit darüber nachgedacht, wie man das System verbessern kann.
Wir werden in den nächsten Spielrunden mal ein Würfelsystem austesten, das an Shadowrun angelehnt ist, also ohne W20, sondern nur mit *vielen,vielen* W6.
Wenn's was wird, poste ich gerne nochmal dazu, allerdings hört es sich von der Theorie ganz gut an.
Prinzipiell läuft es darauf hinaus, dass man anstelle eines W20 mit einer Anzahl von W6 gleich dem Fertigkeitswert plus Attributswert würfelt. Ich muss noch die mathematischen Wahrscheinlichkeiten durchrechnen, aber auf den ersten Blick schien mir das fairer als einen Wurf nur von einem Würfel abhängig zu machen (zumal wir in unserer Runde Spezialisten für 20er sind....)
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wie macht ihr das dann mit den ergebnissen? mit einem haufen w6 die normalen erfolgswerte? eine "10" wird dann schon eher... schwierig?
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Prinzipiell läuft es darauf hinaus, dass man anstelle eines W20 mit einer Anzahl von W6 gleich dem Fertigkeitswert plus Attributswert würfelt. Ich muss noch die mathematischen Wahrscheinlichkeiten durchrechnen
Viel Spaß dabei ;)
Was das Würfeln angeht, sind meine Lieblinge sind Fuzion! und SilCORE:
Bei SilCORE würfelst du eine Anzahl an d6 gleich dem Fertigkeitswert, und addierst auf das höchste Ergebnis das Attribut (das positiv oder negativ sein kann, der Durchschnittswert in Attributen ist Null). Jede beim Wurf erzielte "6" nach der ersten addiert noch einmal +1 auf das Endergebnis.
Bei Fuzion! werden 3d6 + Fertigkeit + Attribut geworfen. 3d6 haben so eine schöne glockenförmige Wahrscheinlichkeitskurve, die deutlich verlässlicher ist als der launische d20 mit seiner linearen Wahrscheinlichkeitsverteilung. Ein Kompromiss zwischen beiden sind 2d10, so neuerdings verwendet bei "Der Arcane Codex".
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ich asse d6`er. das ist nix für mich.
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KETZER, KETZER!!!
Avestiten, Inquisition, Brother Battle - irgendjemand!!!! Hier ist ein Ketzer!!! Schnappt ihn Euch! Schnell! Bevor er seine Identität verschleiert oder den Wohnort wechselt!!!! *kreisch*
Das ist wohl vergleichbar mit dem tollen hauseigenen Betreibssystem für Denkmaschinen, das die Kirche versucht, als allgemein verbindlich durchzusetzen - nur echt mit unverständlichen lateinischen Befehlscodes, "blue screens of the celestial sun" und unglaublich langen Ladezeiten... und wer auf Suprema umsteigt, den holen die Jungens in rot ;).
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Das große Problem des d20-Systems ist, dank Feats und Prestige classes, der Hang zum Power Gaming. Was bei D&D vielleicht noch Sinn macht (das kann ich als Powergaming-Hasser nicht beurteilen), paßt in das Setting von Fading Suns nun wirklich nicht hinein. Die Charaktere sind eingeschränkter, die Diskrepanzen zwischen unerfahrenen und erfahrenen Charakteren ist sehr viel größer, das Kampfsystem zieht sich mit erfahrenen Charakteren in Länge,...
In diesem Sinne, Fading Suns-d20 ist für mich nicht mehr wirklich Fading Suns.
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Ja, seh ich auch so. Ich hab allgemein Probleme mit Systemen mit Klassen- schränkt die Charaktere meist zu sehr ein. Das widerspricht zwar meiner Liebe zu ED, aber das ist sowieso ein absolut abgefahrenes Würfelsystem ;-)
Was mit ganz gut taugt, ist das Cthulhu-System- wir hatten schon überlegt, FS darauf umzubauen, aber das ist doch etwas stressig, zumal man dann auch alle Werte in Büchern, Abenteuern etc. ändern muss.
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Ich mag das Victory-Point System sehr. Um genau zu sein: ich halte es für das beste System, das mir bisher untergekommen ist. Es hat Schwächen - aber nichts desto trotz kenne ich kein besseres.
Aber Systeme sind Geschmackssache. Ich traue auch D20 stimmungsvolles Spiel zu. Es wird sich anders "anfühlen", das muss aber nichts schlechtes sein. Ist einfach nur eine Frage des Geschmacks.
Powergaming ist in jedem System machbar. Ein Powergamer hat im Victory-Point-System (rein nach Grundregeln) eben einen Brother Battle mit Ceramsteel-Vestment und ein Flux-Schwert. Oder einen Vorox mit Cyberenhancements.
Aber auch Spielstile sind Geschmackssache. Ich habe nichts gegen Powergaming in meiner Runde. Manche machen es, andere nicht - für jeden ist etwas dabei (oder sollte dabei sein).
Fazit: ich habe mit dem VP-System mein Lieblingssystem gefunden und würde nicht wechseln. Wenn aber jemandem D20 liegt soll er es nehmen - egal ob Powergamer oder nicht. Ein Umschreiben auf ein anderes System halte ich für unnötig, ist aber letztendlich eine Frage, wie viel Zeitinvestition es einem wert ist, die Sonnen wieder zum Leuchten zu bringen.
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Aber Systeme sind Geschmackssache. Ich traue auch D20 stimmungsvolles Spiel zu. Es wird sich anders "anfühlen", das muss aber nichts schlechtes sein. Ist einfach nur eine Frage des Geschmacks.
Letztlich sind Regeln Nebensache. Ich mag Regeln, die mir beim Spielen oder Leiten nicht im Weg sind. Für mich schnell, einfach und flexibel, bitte! Das VPS ist leider nichts davon.
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Lustig. Schnell, einfach und flexibel - das sind genau die Gründe, warum ich mich für VPS entschieden habe. *Schulterzuck* Es scheint unterschiedliche Auffassungen von diesen Begriffen zu geben.
- Ich habe die Charaktergenerierung mal auf ein paar Seiten zusammengefasst und so sind selbst Neulinge ohne weitere Einweisung in der Lage einen Charakter zu generieren. Das nenne ich einfach.
- Mit einem einzigen Würfelwurf habe ich nicht nur über Erfolg und Misserfolg, sondern auch gleich die regeltechnischen Auswirkungen bestimmt (z.B.: wie viele Punkte heile ich). Das nenne ich einfach und schnell. Sehr, sehr schnell.
- Ein einziges System bestimmt Magie, Skills und Attributshandhabung. Kein Regelbruch in Sicht. Das nenne ich auch einfach.
- Neue Skills oder Special-Effects einzubauen kostet eben nur einen Namen zu erfinden, im Maximalfall eine kurze Beschreibung und die nötigen Attribute. Ich finde das schon flexibel. Improvisation wird zum Kinderspiel.
Jeder soll mit seinem System glücklich werden. Ich kenne keines, das flexibler, einfacher und schneller wäre als VPS. Insbesondere nicht schneller. Darüber kann man sicher streiten. Aber
Für mich schnell, einfach und flexibel, bitte! Das VPS ist leider nichts davon.
kann ich nicht auf dem VPS sitzen lassen. Ich kenne kein System auf das diese drei Attribute zusammen eher zutreffen würde.
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kann ich nicht auf dem VPS sitzen lassen. Ich kenne kein System auf das diese drei Attribute zusammen eher zutreffen würde.
ich habs zwar erst einmal geleitet und fands noch etwas gewöhnungsbedürftig, es war aber mindestens so schnell wie meine cinematische kernel-version des d20 Systems. Ich fands gar spannender und dauerhaft sicherlich schneller. Also, Dailor, ich muss dir zustimmen, ich versteh diese Einschätzung auch nicht.
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@ Azzurayelos
Tja, irgenwie muss ich mich da meinen "Vorpostern" anschliessen. Ich verstehe Deine Kritik ebenfalls nicht. Und ich habe wirklich ernsthaft darüber nachgedacht, wie Du das meinen könntest, VPS sei weder schnell, noch einfach, noch flexibel. Aber ich komme auf keinen grünen Zweig! Abgesehen von einer Eingewöhnungsphase, wie sie eed_de grade durchmacht, und die man bei so ziemlich jedem System hat, ist VPS doch wirklich einfach. Und mittels Attributen und Skills lässt sich für so ziemlich jedes Unterfangen schnell der geforderte Wurf festlegen, für so ziemlich jede Situation, um mal ein Bsp. für Flexibilität zu geben. In diesem System kann man so viele Details nach eigenen Wünschen variieren, ohne gleich das ganze Regelsystem umzuarbeiten, dass sich viele andere Systeme (insbesondere D20) ein Beispiel daran nehmen könnten.
Apropos Beispiel: Vielleicht kannst Du mal eines bringen, um uns klar zu machen, wo das Problem liegt?
Und, soweit ich weiss, spielst Du doch die VPS - Variante, und scheinst FS auch sehr zu mögen - trotz so harscher Kritik? Irgendwie irritiert mich das ein wenig....
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na ja, system ungleich Hintergrund. Aber dann empfiehlt sich vielleicht wirklich d20, das man mit ein bisschen Phantasie ganz problemlos schnell und cinematisch spielen kann. Es bedarf einiger ganz kleiner Hausregeln, aber das wars. Ich empfehle zum Beispiel das Grim & Gritty System von Mongoose, das sie ja auch für Bab 5 nehmen. Oder einfach ein Wound Point System a la Spycraft.
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Warum VPS langsam ist? Beispiel: Ein einzelner Angriff im Kampf:
Würfel werfen, was dazu addieren. Soweit standard.
Das Ergebnis aus unerfindlichen Gründen durch drei teilen, abrunden.
Defensive Aktion würfeln und auch durch drei teilen.
VP des Verteidigers subtrahieren.
Verbleibende VP zum Waffenschaden addieren.
Den Schaden würfeln.
Energieschildaktivierung prüfen.
Energieschild vom Schaden abziehen.
Rüstung würfeln.
Rüstungswurf vom Schadenswurf abziehen.
Endlich! Der Bösewicht ist verletzt!
Schnell ist IMHO anders...
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Und, soweit ich weiss, spielst Du doch die VPS - Variante, und scheinst FS auch sehr zu mögen - trotz so harscher Kritik? Irgendwie irritiert mich das ein wenig....
Ich habe FS d20 geleitet, und habe die Entscheidung für d20 nach einiger Zeit bereut. Ich spiele VPS, weil mein SL das so entschieden hat ;). Wenn ich wieder leite (hoffentlich bald!), muss ein anderes System herhalten - eines von denen, denen ich ein hohes Maß an Schnelligkeit, Einfachheit und/oder Flexibilität bescheinigen würde - SilCORE, Fuzion, oder Storyteller Revised.
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ok, Energieschilde sind ein böses Beispiel. Aber man sollte sie eben nicht zuviel einsetzen. Nimmt man aber die Schilde raus bleibt nur wenig verlangsamendes übrig.
warum war d20 zu bereuen ?
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Das Ergebnis aus unerfindlichen Gründen durch drei teilen, abrunden.
Defensive Aktion würfeln und auch durch drei teilen.
Wieso durch drei teilen? Hab ich was verpasst?
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Das Ergebnis aus unerfindlichen Gründen durch drei teilen, abrunden.
Defensive Aktion würfeln und auch durch drei teilen.
Wieso durch drei teilen? Hab ich was verpasst?
die successes durch 3 ergeben abgerundet die Victory points bzw. dice. dafür hat man natürlich auch die Tabelle.
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@ eed_de
Klar, System ist nicht gleich Hintergrund, aber wenn man sich derart über das System ärgert, spielt man ein Spiel meist nicht lange genug,und/ oder die Sitzungen machen einfach keinen Spass, so dass man sich erst gar nicht mit dem Hintergrund anfreundet. Ausnahmen bestätigen die Regel, und ich erhebe keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit! ;)
@ Azzurayelos
Hmmm, bei Deinem Beispiel finde ich die Darstellung nicht gerade objektiv, und extrem gewählt. Bei einem guten Spielleiter bekommt man das als nicht so langwierig mit, da sich vieles schon parallel auswürfeln lässt. Abgesehen davon kommen E-Schilde selten vor, es wird bei weitem nicht immer ein Verteidigungswurf durchgeführt, und die Charaktere bei FS haben ein einigermassen realistisches Schadenspotential - ich opfere gerne ein paar Sekunden mehr Spielzeit pro Angriff, wenn ich dafür ein System bekomme, indem ich diverse Kampfmanöver und Optionen habe, statt einfach Hitpoints im Dutzend runterzubratzen, bis einer liegt, oder mir jemand mit einem Dolch ständig Schaden durch meine fette Rüstung reinhaut, weil er nur seinen Angriffswurf gegen meine Rüstungklasse schaffen muss.
Ich weiss, Du bist auch kein Freund von D20, und wirst Dich also vermutlich auch gegen diese Kampfweise aussprechen, aber ich denke, das VPS kann sich im Verhältnis Aufwand-Leistung mit so ziemlich jedem System messen, und bildet ein sehr gelungenes Mittelmaß. Ich für meinen Teil habe es sogar in Punkten noch verfeinert, mit unterschiedlichen Rüstungswerten gegen Nahkampf, Projektile und Energie, diversen neuen Kampfmanövern und der Möglichkeit, schwere oder gar kritische Treffer im Kampf zu kassieren - und trotzdem läuft es reibungslos, meine Spieler lieben es, und ich als SL finde es großartig, wie gut man solche Modifikationen im System vornehmen kann, ohne alles umzukrempeln oder überarbeiten zu müssen.
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@Azz: das Beispiel hinkt, denn es ist kein systemspezifisches, sondern ein Ausrüstungsbezogenes. Die Grundidee ist:
1. Angriff. W20 ablesen und auf der Tabelle das Ergebnis anschauen.
2. Ergebnis plus Schaden der Waffe = Schadenswürfel.
Fertig.
Attributsmodifikatoren lasse ich mal weg (gibt's ja eh überall).
Haben weder Gegner noch Spieler Schilde - dann war's das.
Haben die Gegner keine Kampfmaneuver - dann war's das.
Ein bisschen schöner wie bei D&D (erste Ausgabe) finde ich. Das Grundsystem ist einfach.
Mit Schild, Cybergear und Kampfmaneuver wird es komplizierter, aber nicht regeltechnisch sondern lediglich vom Umfang. Wenn Du flexibel sein willst (Sci-Fi, Fantasy, Kampfmaneuver, usw.) dann musst Du dafür Zeit einsetzen. Bei FS liegt dieser Zeitaufwand nicht im lernen von Regeln, sondern nur bei der Anwendung. Dabei ist das System immer noch schnell. Ich kenne kein System bei dem mit Kampfmaneuvern, Schilden und Panzerung das Verfahren schneller wäre (Sternengarde z.B. hat keine Kampfmaneuver und es muss ebenso über Rüstung und Schild Buch geführt werden).
Noch deutlicher: vergleiche einmal wie viele Systeme mit einem einzigen Wurf über Erfolg und Ausmaß einer Aktion entscheiden können: (Beispiel: unterstützende Aktion für einen Operationsversuch mit Erster Hilfe: +2 Erfolge heißt +2 auf das Ziel für den Arzt. Mit nur einem Wurf und einem Blick auf die Tabelle). Vergiss auch das durch 3 Teilen. Ein einfacher Blick auf die allgegenwärtige Tabelle genügt und verursacht keinen Unmuß.
FS hat auch Schwächen. Die Balance ist nicht immer gewahrt, es handelt sich nicht um ein echtes Open-End-Würfelsystem, uvm. Aber es ist imho sehr schnell!
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Also im Punkto VPS kann ich nur sagen: schnell ist es. Mindestwurf bestimmen, ein Wurf mit dem W20, Bonuswürfel feststellen, Schaden/Auswirkungen würfeln. Das ist schon wirklich zügig. Problem: es hängt halt wirklich alles am W20... du kannst noch so gut sein, wenn du schlecht würfelst hilft dir auch der tollste Skill nichts. Okay, schlecht würfeln tut man in allen Systemen, aber ich persönlich verlass mich lieber auf mehrere Würfel, als nur auf einen. SR war da wirklich gut (auch wenn's da irgendwann unglaublich komplizierte Detailregeln für jeden Scheiss gab...).
Nun, wir spielen ja hoffentlich heute Abend, und werden mal unsere neuen Hausregeln austesten. Ich werde dann berichten... ;-)
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@Azz: das Beispiel hinkt, denn es ist kein systemspezifisches, sondern ein Ausrüstungsbezogenes.
Bezüglich der Energieschilde - schon. Aber meistens hat jemand in der Gruppe eines. Und Rüstung ist doch ein Grundbestandteil jedes Kampfsystems, oder kämpfen eure Charaktere nackt?
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@Azz: das Beispiel hinkt, denn es ist kein systemspezifisches, sondern ein Ausrüstungsbezogenes.
Bezüglich der Energieschilde - schon. Aber meistens hat jemand in der Gruppe eines. Und Rüstung ist doch ein Grundbestandteil jedes Kampfsystems, oder kämpfen eure Charaktere nackt?
Dann muss der Gegenvergleich aber halt auch mit Rüstung sein, und dann kommt IMMER zusätzliche Mathematik ins Spiel. Wie du schon gesagt hast: Rüstung ist Grundbestandteil jedes Kampfsystems. Und VPS löst diese Aufgabe eigentlich recht unkompliziert.
Sei doch so gut und bringe ein Gegenbeispiel. Ich kenne eigentlich alle klassischen Rollenspielsysteme (DSA 1, D&D1, AD&D, D&D3, Palladium, GURPS, Shadowrun, Traveller, Talislanta, Midgard, ... sowie viele Außenseiter (Fuzion, Dreampark, TOON, ...). Zeige mal ein unkomplizierteres System bei dem, was Fadingsuns leistet. Ein unkomplizierteres Kampfsystem z.B. Aber wenn das Kampfsystem keine Schilde kennt dürfen auch bei FS die Schildregeln nicht einfließen. Fair bleibt fair.
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@Azz: das Beispiel hinkt, denn es ist kein systemspezifisches, sondern ein Ausrüstungsbezogenes.
Bezüglich der Energieschilde - schon. Aber meistens hat jemand in der Gruppe eines. Und Rüstung ist doch ein Grundbestandteil jedes Kampfsystems, oder kämpfen eure Charaktere nackt?
Dann muss der Gegenvergleich aber halt auch mit Rüstung sein, und dann kommt IMMER zusätzliche Mathematik ins Spiel. Wie du schon gesagt hast: Rüstung ist Grundbestandteil jedes Kampfsystems. Und VPS löst diese Aufgabe eigentlich recht unkompliziert.
Das sehe ich auch so. Und gerade die Armor class bei D20 finde ich sehr unelegant, ja geradezu blödsinnig (Warum absorbiert die Rüstung den Schaden nicht, sondern sorgt dafür, daß ich seltener getroffen werde?). Sehr einfach und schnell ist da meiner Meinung das Storyteller-System, da dort die Rüstungsregeln sehr einfach und doch noch relativ sinnvoll gehalten wurden.
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Das Storyteller System (übrigens quasi von den gleichen Machern wie das Victory-Point-System) ist auch sehr, sehr gut gelöst. Manchmal frage ich mich, ob ich nicht doch auf ... aber nein - ich mag einen W20 einfach mehr und die Wahrscheinlichkeit ist leichter zu berechnen ;D
Übrigens ist das D20 - System besser als das, was D&D draus gemacht hat. Ohne Attacks of Opportunity und viel Schnickschnack ist es richtig flexibel und einfach.
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Das Storyteller System (übrigens quasi von den gleichen Machern wie das Victory-Point-System) ist auch sehr, sehr gut gelöst. Manchmal frage ich mich, ob ich nicht doch auf ... aber nein - ich mag einen W20 einfach mehr und die Wahrscheinlichkeit ist leichter zu berechnen ;D
Bill Bridges persönlich schreibt ja gerade am "Storytelling"-System, der nächsten Edition des Storyteller-Systems: Mit nur noch einem einzigen Wurf im Kampf, der Angriffsfertigkeit, Ausweichen, Rüstung, Waffenschaden etc. berücksichtigt - alle Erfolge, die bleiben, sind dann direkt und 1:1 Schaden! Wahrscheinlich zu simpel und abstrakt für die meisten, aber genau das Richtige für Geschwindigkeitsfanatiker, wie mich ;D.
Mehr dazu unter http://www.worldofdarkness.com.
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Also, wie versprochen mal ein kleiner Zwischenbericht über unsere Haus-Würfel-Regel-Zu-VPS:
Lief ganz gut, aber ich glaube, auf Dauer braucht man wirklich viele, viele Würfel ;-)
Ein kleines Beispiel, wie's ablief:
Charaktere üben im Laderaum des Schiffes Bewegung im schwerelosen Raum.
Charakter A hat eine Geschicklichkeit von 7 und einen Athletik-Skill von 6. Mindestwurf für das Bestehen des Wurfes nach VPS: 13. Der Spieler legt den W20 beiseite *g* und nimmt sich 13 W6. Dann wird gewürfelt, wobei 3-6 Erfolge sind (wie bei SR). Er erzielt 11 Erfolge. Auf der Victory Chart entspricht das +3 Würfeln. Ergo Spieler erzielt einen +3 Wurf.
Ein anderer Spieler hat nur 9 Würfel (GE 5, Athletik 4) zur Verfügung und erzielt nur 4 Erfolge, was einem +1 Wurf entspricht.
Soweit die Grundstruktur. Ein Mißerfolg wird erzielt, wenn alle Würfel 1 oder 2 zeigen. Kritische Erfolge und Mißerfolge werden wie folgt ermittelt: der Spieler bestimmt bei jedem Wurf zwei "kritische" Würfel (z.B. andersfarbig). Wenn diese zwei Einser zeigen und ansonsten keine Erfolge gewürfelt wurden, wäre das ein kritischer Mißerfolg. Zeigen beide Würfel sechser, ist es ein kritischer Erfolg.
Bei Psi-Kräften und Theurgischen Kräften wird nur ein "kritischer" Würfel mitgeworfen, das macht das ganze spannender, da man viel eher versagen kann ;-)
Kommentare erwünscht ;-)
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Ich würde dann doch lieber bei dem W20 bleiben.
a.) weil mir das zu viele Würfel sind bei jedem Wurf
b.) die Wahrscheinlichkeit das jemand überhaupt patzt, ab einen gewissen Wert doch sehr gering sind und damit das krasse gegenteil von dem VPS-System ist, bei jemand sehr Gutes auch immer patzen kann.
Also für mich wäre das nichts. Ich würde bei dem, in meinen Augen sehr gutem, VPS bleiben.
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Na ja, wie gesagt, die Wahrscheinlichkeiten hab ich noch nicht durchgerechnet... ;-)
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Naja, aber die Wahrscheinlichkeit das jemand mit z.B. 10 Würfel alle versemmelt sind schon rein aus der Vernunft erklärt, recht gering. :)
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und nimmt sich 13 W6. Dann wird gewürfelt, wobei 3-6 Erfolge sind (wie bei SR).
Also... bis der Spieler 13 Würfel abgezählt, gewürfelt und ausgewertet hat, graut doch schon der Morgen... statistisch fällt bei so vielen Würfeln alle drei Würfe auch mindestens ein Würfel vom Tisch und muss gesucht werden ;).
Bei einzelnen Fertigkeitswürfen mag das nicht so schlimm sein, aber im Kampf, wo jeder pro Runde mindestens einmal würfelt, und der SL noch für jeden NPC mindestens einmal, spürt man die Verzögerung schon deutlich!
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Sehr einfach und schnell ist da meiner Meinung das Storyteller-System, da dort die Rüstungsregeln sehr einfach und doch noch relativ sinnvoll gehalten wurden.
Das Storyteller-System in seiner Urform, mit dem gewürfelten "Soaken" mit Stamina+Rüstung, mag ich nicht - ein Wurf zuviel, genau wie bei VPS, und dazu noch völlig überflüssig, weil kein zusätzlicher Grad an Realismus gewonnen wird! Storyteller Revised (Exalted, Trinity, Aberrant) mit festen "Soak"-Werten ist dagegen sehr elegant und schnell.
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Dann muss der Gegenvergleich aber halt auch mit Rüstung sein, und dann kommt IMMER zusätzliche Mathematik ins Spiel. Wie du schon gesagt hast: Rüstung ist Grundbestandteil jedes Kampfsystems. Und VPS löst diese Aufgabe eigentlich recht unkompliziert.
Nein! Rüstung zu würfeln, ist IMHO ein Unding! Und warum eigentlich? Hängt es wirklich vom Zufall ab, ob eine Klinge von 2mm Stahl abgleitet? Nein - entscheidend ist, wo, mit welchem Winkel, mit welcher Waffe und mit wieviel Wucht getroffen wird. Das steckt aber schon idealerweise komplett im Angriffswurf und im Schaden der Waffe drin.
(Zweck der Regel im VPS ist es wohl, dass immer eine minimale Chance bleibt, einen Energieschildträger zu verwunden, wenn er leichte Rüstung unter dem Schild trägt. Nicht sehr elegant gelöst, finde ich!)
Dieselbe Argumentation spricht übrigens auch gegen gesonderte Schadenswürfe, die seit der ersten Edition von d&d Standard bei fast allen Rollenspielen sind, deren Zweck ich aber nie so ganz verstehen werde: Wie kann es sein, dass ein perfekter, unparierter Treffer nur einen Kratzer hinterlässt? Er war doch perfekt und wurde nicht abgelenkt! Hier finde ich ein zusätzliches Zufallselement völlig überflüssig. Beispiele ohne Schadenswurf:
Lösung bei SilCORE: Verteidigungswurf vom Angriffswurf abziehen, das Ergebnis (wenn positiv) mit dem (festen) Waffenschaden multiplizieren - voilá, der Schaden, und noch einen Wurf gespart.
Noch schnellere Lösung beim im August erscheinenden Storytelling-System: Siehe mein Post oben. Hier fällt sogar noch der Verteidigunswurf weg (sondern es wird ein fester Wert von der Zahl der Angriffswürfel abgezogen) und man spart sich den bei SilCORE nötigen Multiplikationsschritt. Logisches Problem für viele: Je größer die Waffe, desto einfacher wird es, überhaupt zu treffen, weil der Waffenschaden zusätzliche Würfel beim Angriff bringt. Damit kann ich aber zugunsten der schnellen Abwicklung leben: Es ist nunmal letztendlich wahrscheinlicher, dass ein Angriff mit dem Schwert Schaden anrichtet, als ein Angriff mit einem Dolch.
Leztlich mag ich wenige, schnell durchführbare Würfe im Kampf, dafür mehr Erzählelemente. Von Würfelorgien und dutzenden von Modifikatoren habe ich mittlerweile genug.
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Lösung bei SilCORE: Verteidigungswurf vom Angriffswurf abziehen, das Ergebnis (wenn positiv) mit dem (festen) Waffenschaden multiplizieren - voilá, der Schaden, und noch einen Wurf gespart.
Noch schnellere Lösung beim im August erscheinenden Storytelling-System: Siehe mein Post oben. Hier fällt sogar noch der Verteidigunswurf weg (sondern es wird ein fester Wert von der Zahl der Angriffswürfel abgezogen) und man spart sich den bei SilCORE nötigen Multiplikationsschritt. Logisches Problem für viele: Je größer die Waffe, desto einfacher wird es, überhaupt zu treffen, weil der Waffenschaden zusätzliche Würfel beim Angriff bringt. Damit kann ich aber zugunsten der schnellen Abwicklung leben: Es ist nunmal letztendlich wahrscheinlicher, dass ein Angriff mit dem Schwert Schaden anrichtet, als ein Angriff mit einem Dolch.
Hmm... hört sich eigentlich ganz gut an. Jetzt ist nur die Frage, wie leicht kann man Charaktere/Werte in Büchern/Abenteuern/von NSCs für die beiden Systeme konvertieren? Daran scheiterte ein Systemwechsel bei uns immer- weil es einfach zu stressig ist, das alles umzubauen und umzurechnen.
Und ja, die Wahrscheinlichkeit, dass die Hälfte der Würfel auf dem Boden landet *war* groß gestern ;-))
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@ Azzurayelos
Warum für Rüstung würfeln? Ganz einfach: es hängt alles davon ab, was man in die Würfe reininterpretiert! Für mich bestimmt der Angriffswurf bei FS nämlich nicht, wo man getroffen hat. Der Angriffswurf gibt an, wie schwer es ist, dem Angriff zu entgehen, und gibt, je nach Angriffsqualität eine Modifikation auf das Schadenpotential. Das Zusammenspiel von Schaden und Rüstung ergibt dann, was für eine Zone getroffen wurde, und wie heftig der Treffer war. Gehe ich nach Deiner Argumentation, ist jeder tödliche Treffer ein Organtreffer oder Kopftreffer. Warum? Man kann auch an einem abgetrennten Bein sterben. Es besteht auch die Möglichkeit, mit einem Rapier durchbohrt zu werden (ansich ein klasse Treffer!), aber unglaubliches Glück zu haben, und keine lebensgefährliche Verletzung davonzutragen.
Aber wie man es handhabt, ist letztendlich eine Frage des persönlichen Geschmacks und des Systems! Sicher kann man alles in einen Wurf reinpfropfen - aber genau so wie Du ein Fan davon ist, klappen mir da die Nägel hoch. Ich finde es ätzend! Vor allem, da solche Systeme zu Extremen führen. Ein einziger Wurf bestimmt über Leben und Tod der Charaktere. Schaden fix zu machen ist leidlich spannend - gleicher Angriffswurf - gleicher Schaden - toll! Obendrein werden solche Kämpfe viel berechenbarer, was der Spannung und auch den Chancen einen empfindlichen Hieb versetzt. IMO sollte es immer eine Chance geben, dass auch ein schwacher Kämpfer mit einem Glückstreffer siegen kann - ich kenne kein one-in-all System, das hier noch realistische Chancen bietet, sobald eine gewisse Diskrepanz vorliegt. Ein fester Rüstungswert wäre akzeptabel, aber dann mit Trefferzonenbestimmung, und unterschiedlichen Rüstungspunkten in selbigen, eventuell noch differenziert in der Schutzwirkung gegen verschiedene Schadensarten. Wie man es dreht und wendet, ich komme bei meiner Präferenz nicht um den zusätzlichen Wurf herum. Aber im Gegensatz zu Deiner verteufelnden Einstellung kann ich bei meiner andere Systeme akzeptieren, und muss sie nicht mies machen. Wenn es mir nicht gefällt, dann lasse ich eben die Finger davon. And that's about it!
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Ein einziger Wurf bestimmt über Leben und Tod der Charaktere.
Da ist was dran - jedenfalls bei d20, das überhaupt keinen Wurf zur Verteidigung vorsieht, entsteht oft Frust, weil der Eindruck entsteht, dass man sich nicht wirksam gegen Angriffe wehren kann, sobald der Gegner ein paar mal getroffen hat. Das neue Storytelling-System wird wohl dasselbe Problem aufweisen.
Schaden fix zu machen ist leidlich spannend - gleicher Angriffswurf - gleicher Schaden - toll!
Bei SilCORE hängt letztlich alles davon ab, um wieviel der Angriff besser war, als die Verteidigung. Dadurch entsteht ein sehr taktisches Spiel, weil jeder versucht, sich Vorteile zu verschaffen (Überraschung, Deckung, Sichtschutz, erhöhte Positionen, etc.) - man muss unbedingt verhindern, dass der Gegner den eigenen Verteidigungswurf zu stark übertreffen und so tödliche Treffer landen kann! Dadurch entsteht für mich Spannung genug! Viel Schädlicher für die Spannung finde ich es, wenn jeder nur alle 15+ Minuten drankommt, weil sich Spieler und Master bei jeder Aktion in einer Vielzahl von Würfen und Zusatzregeln verheddern und ständig Tabellen konsultieren müssen.
Ein fester Rüstungswert wäre akzeptabel, aber dann mit Trefferzonenbestimmung, und unterschiedlichen Rüstungspunkten in selbigen, eventuell noch differenziert in der Schutzwirkung gegen verschiedene Schadensarten. Wie man es dreht und wendet, ich komme bei meiner Präferenz nicht um den zusätzlichen Wurf herum.
Du magst halt komplexe Regeln. Die geben eine große Bandbreite taktischer Möglichkeiten und funktionieren auch wunderbar, wenn alle sie fundiert beherrschen und konzentriert bei der Sache sind. Da es in meiner Gruppe nicht selten an beidem mangelt, setze ich statt dessen auf Einfachheit.
Aber im Gegensatz zu Deiner verteufelnden Einstellung kann ich bei meiner andere Systeme akzeptieren,
Also, wirklich verteufeln würde ich kaum ein System. Außer Rolemaster, aber darum geht es hier zum Glück nicht >;D.
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Hmm... hört sich eigentlich ganz gut an. Jetzt ist nur die Frage, wie leicht kann man Charaktere/Werte in Büchern/Abenteuern/von NSCs für die beiden Systeme konvertieren? Daran scheiterte ein Systemwechsel bei uns immer- weil es einfach zu stressig ist, das alles umzubauen und umzurechnen.
Das ist natürlich das Problem bei der Sache. Gerade SilCORE würde eine komplette Konversion erfordern :(.
Deswegen lieber ein Vorschlag zu deiner Idee, welche alle Werte des VPS grundsätzlich beibehält:
Ein erster Schritt bei deinem System: Reduziere die Anzahl der Würfel, indem der Durchschnitt aus Attribut und Fertigkeit gewürfelt wird, statt der Summe. IMHO schon wieder ein Rechenschritt zuviel, aber jedenfalls hat jeder jetzt maximal 10 Würfel (im Normalfall 3 bis 8 Würfel), das lässt sich gerade noch sinnvoll handhaben.
Jetzt gibts du noch die überflüssigen "Erfolge" und die VP-Tabelle auf - warum sollten die Würfel denn nicht direkt VPs anzeigen? Das geht schneller, und es gibt eigentlich kaum eine Regel, die auf Erfolge statt VPs abstellt, außer bei verleichenden Würfen - und da kann man genausogut gleich VPs vergleichen, die überzähligen kommen dann auf den Effekt/Schaden drauf.
Die Schwierigkeit auf d6 für einen einzelnen VP musst du so ansetzen, dass die Zahl der VPs pro Wurf etwa im Rahmen des Systems bleibt (evtl. 4-6, die genaue Berechnung überlasse ich dir ;)). Kritische Erfolge gibt es dann nicht mehr, statt dessen kann es halt vorkommen, dass alle Würfel einen VP anzeigen.
Das einzige, was du mit diesem System wahrscheinlich etwas umarbeiten musst, sind die Kampfmaneuver.
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Also, wirklich verteufeln würde ich kaum ein System. Außer Rolemaster, aber darum geht es hier zum Glück nicht >;D.
Touche, das war mal viele Jahre mein Lieblingssystem, und auch heute halte ich immer noch große Stücke darauf. Ist halt immer auch Frage, wie ein SL das System rüberbringt. Irgendwie entsteht da, glaube ich, in der Gruppe sowieso eine Geschmacksanpassung - kann ja kaum ein Zufall sein, dass viele nach außen so homogen sind.
Wie auch immer, ich denke, wir werden auch in Zukunft noch viel Spass miteinander haben, Azzurayelos, freu mich schon drauf! []-
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Das schöne an Regeln ist, dass sie Geschmackssache sind. Einfach: Münze werfen. Ist aber nicht realisitisch genug. Komplizierter? Rolemaster lässt grüßen. Ich will's einfacher. Irgendwo dazwischen ist mein Idealsystem. VPS ist genau mein Ding.
Nein! Rüstung zu würfeln, ist IMHO ein Unding! Und warum eigentlich? Hängt es wirklich vom Zufall ab, ob eine Klinge von 2mm Stahl abgleitet? Nein - entscheidend ist, wo, mit welchem Winkel, mit welcher Waffe und mit wieviel Wucht getroffen wird. Das steckt aber schon idealerweise komplett im Angriffswurf und im Schaden der Waffe drin.
Rüstung zu würfeln ist nicht erforderlich - es tut auch ein fester Wert wie z.B. DSA 1. Aber dann hat man irgendwann mit einer kleinen Waffe gar keine Chance mehr durchzukommen. Bsp.: im alten Dsa macht ein Dolch 1W6 Schaden. Eine Ritterrüstung hält 6 Punkte ab, ein Schild einen weiteren Punkt. Egal wie gut man trifft (hier durch den Schadenswurf simuliert) - man kommt nicht durch. Eine gewürfelte Rüstung ist nicht viel Aufwand umgeht aber das Problem. Die D&D - Lösung die Rüstung mit der Trefferchance zu koppeln gefällt mir persönlich nicht sehr. Es "fühlt" sich nicht richtig an. Wer eine Lederrüstung an hat und still steht wird genau so oft getroffen wie jemand, der keine an hat und still steht. Dennoch verursache ich mit meiner Keule aber weniger Schaden (wenn ich nicht auf den Kopf haue). Sinnvoller fände ich es den Schaden fest zu verankern (allenfalls vom Angriffswurf modifizieren zu lassen) und die Rüstung zu würfeln. Sorry, Azz, aber ich halte daran fest, dass VPS unkompliziert und schnell ist. Natürlich sind andere Systeme viel schneller, aber der Preis ist mir meist zu hoch: Rüstung kann ultimativ vor bestimmten Waffen schützen, wer eine Rüstung trägt wird schlechter getroffen anstatt dass der Schaden reduziert wird oder, oder, oder... Es bleibt bei der Geschmackssfrage.
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Mal etwas off-topic:
Die D&D Variante, dass Rüstung die Trefferchance beeinflusst, ist vermutlich so zu interpretieren: Trage ich eine Rüstung, sinkt die Wahrscheinlichkeit eines Wirkungstreffers, d.h. ich nehme weniger häufig Schaden durch die diversen Angriffe, oder aber nicht so viel. Indem das System so aufgezogen wurde, hat man ein Problem nämlich sehr elegant umgangen: Waffenschaden gegen Rüstwert, Trefferqualität und Trefferzonen. Mit dieser Methode hat man also ein System, bei dem man auf den Kampfdurchschnitt sagen kann: "Ja, haut einigermassen hin!". Aber eben auch eines, bei dem die Wirkung der einzelnen Attacken und Bemühungen sowie Möglichkeiten stark eingeschränkt sint, vor allem in der Defensive. Ich finde, dieses spiegelt das diskutierte Thema zumindest ganz gut wieder. Ich spiele auch D&D, und es macht Spass, ist aber bestimmt nicht mein Lieblingssystem, und hätte ich nicht einen Kämpfer mit Talenten wie "Defensive Kampfweise" oder "Heftiger Angriff", wäre mir der Kampf schlicht und ergreifend zu öde. So kann ich wenigstens etwas taktieren und pokern - für mich ein wesentlicher Bestandteil eines Kampfes, und daher auch meine Bevorzugung detaillierter Systeme wie VPS (klasse Kampfmanöver) oder Rolemaster.
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Also um mal meinen Senf dazu zu geben: Ich finde die Variante von VPS sehr gut. Ich habe mich die letzten Tage mal so nebenbei mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung und so weiter beschäftigt und finde, dass das VPS elegant, schnell und angemessen realistisch ist, auch im Kampf.
Und hier möchte ich im besonderen ansetzen. Angriff, Schaden und Rüstung auszuwürfeln ist nicht schlecht und meine Meinung kommt daher. Wir haben am Wochenende im Training ein bißchen geboxt (Helm, Handschuhe, Schutzweste). Bei jedem Angirff hing es stark davon ab, ob und wie (=Angriffswurf und Schadenswurf) getroffen wurde. Danach kam es darauf an, wo gertoffen (=Rüstungswurf). So kam es zustande das ein "schlechter" und "leichter" Treffer an der richtigen Stelle mehr ausmachte, als ein "harter" und "starker" Treffer an der falschen Stelle. Daraus folgert sich für mich, dass das VPS schnell und angemessen realistisch ist.
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Danach kam es darauf an, wo gertoffen (=Rüstungswurf).
Nur - wo der Angreifer trifft, sollte doch maßgeblich von der Fähigkeit des Angreifers abhängen, einen Schlag zu platzieren (und natürlich von der Fähigkeit des Verteidigers, auszuweichen oder den Schlag abzulenken), nicht vom puren Zufall. Die ist aber schon getestet worden - warum sollte ich zweimal dafür würfeln?
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Weil es das regeltechnische Problem gibt, dass ein stillstehender Mann in Rüstung noch immer genau so leicht zu treffen ist, wie ein still stehender Mann ohne Rüstung. Der gerüstete nimmt aber weniger Schaden. Haue ich einem gerüsteten auf den Helm ist das was anderes als einem ungerüsteten auf den Scheitel zu schlagen. Das wird alleine mit dem Angriffswurf nicht berücksichgt. Der gleiche Schlag, an die gleiche Stelle macht also unterschiedlich viel Schaden.
Beim VPS macht auch ein guter Schlag auf einen ungerüsteten mehr Schaden als auf einen gerüsteten. Das scheint mir passender.
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Ich stimme Dailor in allen Punkten zu! Wie gesagt, es macht einen Unterschied ob, wie und wo getroffen wurden. Und all diese Faktoren sind mit einer gewissen Unsicherheit belastet. Um bei meinem vorherigen Beispiel zu bleiben. Ein harter Schlag auf den Helm des Gegners führte bei mir nur zu einem kleinen Effekt, da ich zwar voll traf aber eine "gute" Stelle des Helms. Wenig später schlug mein Trainer einen lockeren Schwinger gegen den Kopf des Sparringpartners und hätte ihn damit fasst KO geschlagen. Dannach setzte er einige harte Treffer zum Körper, die dem Partner ebenso stark zusetzten, trotz Weste. Was wiederum bedeutet, das eine Rüstung schützen kann, aber bei besonders starken Treffern nur bedingt helfen kann, aber nicht muß. Somit wurde für mich (!) das VPS System indirekt als sehr brauchbar und realistisch bewiesen.
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Beim VPS macht auch ein guter Schlag auf einen ungerüsteten mehr Schaden als auf einen gerüsteten. Das scheint mir passender.
Das ist aber bei praktisch allen Systemen so (außer bei d20, das selbst aber gar nicht den Anspruch erhebt, realistische Regeln zu haben, sondern nach einfacher, zügiger Abwicklung des Kampfes strebt). Sinnvollerweise zieht man aber einen fixen Wert vom Schaden ab, was gegenüber VPS eine Menge Zeit spart.
Bei allen Systemen, bei denen ein guter Angriffswurf (bzw. der Wert, der nach Abzug des Verteidigungswurfs davon übrig bleibt) den Schaden positiv beeinflusst, wird schon durch den Vergleich von Angriffswurf und Verteidigungswurf dargestellt, ob eine besonders empfindliche Stelle getroffen ist. Warum man jetzt noch zusätzlich die Rüstung, noch dazu unabhängig von den Fähigkeiten beider Kämpfer, würfeln sollte, ist mir schleierhaft - insbesondere, wenn auch noch der Schaden gewürfelt wird. Du machst bei VPS hier zwei Würfe, aber nur zu einem Zweck: Du willst wissen, ob der Schlag an der Rüstung vorbei kommt und Schaden anrichtet. Ganz unabhänig von meiner Vorliebe, auch noch den Schadenswurf wegzulassen (siehe frühere Posts) - da muss doch ein Wurf (minus festem Rüstungswert) absolut ausreichen!
Das ist auch realistisch so: Durch eine schwere Rüstung kommst du nur durch, wenn du eine Schwachstelle anvisierst (guter Angriffswurf) und der Gegner dort eine Lücke in seiner Deckung lässt (schlechter Verteidigungswurf - da der Angriffswurf wesentlich höher war, gibt es genug Bonus auf den Schaden, um die Rüstung zu knacken - der Gegner wird verletzt). Deckt der schwer gerüstete Gegner die Schwachstellen seiner Rüstung aber, kann ich ihm auch nicht wehtun - ich brauche eine bessere Waffe (Waffenschaden größer Rüstungswert). Dass niemals der ganze Waffenschaden durchkommt, passt auch - über lebenswichtigen Organen hat eine ordentliche Rüstung eben keine Schwachstelle.
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es gibt auch für d20 "realistischere" Rüstungsregeln ! Aber brauch man die ?
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Bei allen Systemen, bei denen ein guter Angriffswurf (bzw. der Wert, der nach Abzug des Verteidigungswurfs davon übrig bleibt) den Schaden positiv beeinflusst, wird schon durch den Vergleich von Angriffswurf und Verteidigungswurf dargestellt, ob eine besonders empfindliche Stelle getroffen ist. Warum man jetzt noch zusätzlich die Rüstung, noch dazu unabhängig von den Fähigkeiten beider Kämpfer, würfeln sollte, ist mir schleierhaft - insbesondere, wenn auch noch der Schaden gewürfelt wird.
Wie gesagt, ich würde eher auf den Schadenswurf verzichten als auf den Rüstungswurf. Aus Spielebalance-technischen Gründen finde ich einen variablen Rüstungswert (durch Würfeln) gar nicht schlecht. Auch mit einem Dolch kann man mal eine schwache stelle finden. Der Kampf findet so einfach detaillierter statt. Es ist ja auch ein schlecht geführter Schlag denkbar, der eine günstige Stelle trifft ( schlechter Angriffswurf, schlechter Rüstungswurf). Oder stelle dir Sprengstoff vor - in diesem Falle würde gar kein Angriff gewürfelt, sondern direkt die Rüstung vom Schaden abgezogen. Ohne den Rüstungswert hätte da ein ungerüsteter genau so gut da stehen wie ein gerüsteter. Mir persönlich erscheint das VPS system da konsistent und logisch.
Du willst wissen, ob der Schlag an der Rüstung vorbei kommt und Schaden anrichtet. Ganz unabhänig von meiner Vorliebe, auch noch den Schadenswurf wegzulassen (siehe frühere Posts) - da muss doch ein Wurf (minus festem Rüstungswert) absolut ausreichen!
Nein - ich will auch wissen, ob ein Schlag, der NICHT an der Rüstung vorbeikommt noch Schaden anrichtet. Und ich würde wie gesagt auch eher auf den variablen Schaden verzichten als auf die variable Rüstung, da in ersterem Falle die Gefahr besteht, dass man irgend wann keine Chance mehr hat durch die Rüstung zu kommen (Dolch gegen Ritterrüstung). Ich war zu Beginn auch irritiert durch die variable Rüstung. In der praxis erhöhte sie jedoch die Spannung und sorgte für eine gute Spielbalance.
Durch eine schwere Rüstung kommst du nur durch, wenn du eine Schwachstelle anvisierst
Nö! Ein Knüppel auf den Helm tut weh! Ganz simpel.
Dass niemals der ganze Waffenschaden durchkommt, passt auch - über lebenswichtigen Organen hat eine ordentliche Rüstung eben keine Schwachstelle.
Bei Sci-Fi-Superrüstungen natürlich denkbar. Aber ich sprach ja auch von Spielbalance. Realistischer Weise stirbt man nach einem Treffer und wird nicht wiedererweckt. Es ist ja ein Spiel. Nur glaubwürdig sollte es sein. Und da finde ich das Rüstungswürfeln besser als das Schaden-Extra-Würfeln. Die Qualität des Schlages ist ja nun wirklich mit dem Angriffswurf abgedeckt.
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Nö! Ein Knüppel auf den Helm tut weh! Ganz simpel.
Das liegt aber daran, dass Rüstung am Kopf niemals vollständigen Schutz bieten kann, weil im Kopf Gehirn und Gleichgewichtsorgane untergebracht sind, die beide Erschütterungen nicht so sehr mögen, auch wenn die Klinge oder Spitze abgelenkt wird. Nach meinem Ansatz wäre ein Kopftreffer Resultat eines guten Angriffswurfes, der mehr Schaden verursacht.
Auch mit einem Dolch kann man mal eine schwache stelle finden.
Mit einem Dolch kommst du durch eine Ritterrüstung nicht durch (es sei denn, der Gegner liegt schon am Boden, und du hämmerst ihm einen Dreikantdolch durch die Brustplatte)! Es sei denn, du trifft eine Stelle zwischen den Platten. Um das zu schaffen, brauchst du einen guten Angriffswurf. Dass es auch mit purem Glück gehen kann, ist doch schon darin enthalten, dass der Angriff bei VPS mit dem unberechenbaren d20 gewürfelt wird ;).
Der Kampf findet so einfach detaillierter statt.
Ich wickle Angriffe lieber schnell ab und füge die Details durch eine actiongeladene Beschreibung von Angriff und Effekt hinzu, von den Spielern erwarte ich dasselbe (und für gute Beschreibungen gibt es Boni auf die Aktion). Auf diese Weise kommt für mich mehr Stimmung auf, als wenn ich zwei Würfe mehr mache oder Tabellen konsultiere. Ist aber pure Geschmackssache.
Und weil es sich über Geschmack leider nur zu gut streiten lässt, man dabei aber niemals zu einem Ergebnis kommen kann, steige ich hiermit aus der Diskussion aus - das Thema "Fading Suns" haben wir sowieso schon lange hinter uns gelassen ;D.
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*Grins*
- das Thema "Fading Suns" haben wir sowieso schon lange hinter uns gelassen
Das Thema war ja auch nicht Fading Suns sondern "Victory System oder D20". Wir waren also noch voll im Thema drin: bei der Kritik an VPS.
Natürlich ist das System Geschmackssache. Ich möchte dennoch ein paar Details deiner letzten Aussage nicht unkommentiert lassen.
Das liegt aber daran, dass Rüstung am Kopf niemals vollständigen Schutz bieten kann, weil im Kopf Gehirn und Gleichgewichtsorgane untergebracht sind, die beide Erschütterungen nicht so sehr mögen, auch wenn die Klinge oder Spitze abgelenkt wird. Nach meinem Ansatz wäre ein Kopftreffer Resultat eines guten Angriffswurfes, der mehr Schaden verursacht.
Und noch einmal: ein Kopftreffer auf einen ungerüsteten macht dennoch mehr Schaden als bei einem gerüsteten. Das gleiche funktioniert auch bei einem Bauch- oder Rippentreffer oder wo auch immer (ich erinnere mich da noch an Kendo - Aua - trotz Rüstung!). Und genau das wird nur berücksichtigt, wenn es Rüstungsregeln gibt. Man muss für die Rüstung nicht würfeln - aber ich finde es besser die Rüstung zu würfeln als den Schaden. Aus spielmechanischen und nicht aus Realismus-Gründen.
Mit einem Dolch kommst du durch eine Ritterrüstung nicht durch (es sei denn, der Gegner liegt schon am Boden, und du hämmerst ihm einen Dreikantdolch durch die Brustplatte)! Es sei denn, du trifft eine Stelle zwischen den Platten. Um das zu schaffen, brauchst du einen guten Angriffswurf. Dass es auch mit purem Glück gehen kann, ist doch schon darin enthalten, dass der Angriff bei VPS mit dem unberechenbaren d20 gewürfelt wird
100% Ack.
Ich wickle Angriffe lieber schnell ab und füge die Details durch eine actiongeladene Beschreibung von Angriff und Effekt hinzu, von den Spielern erwarte ich dasselbe (und für gute Beschreibungen gibt es Boni auf die Aktion). Auf diese Weise kommt für mich mehr Stimmung auf, als wenn ich zwei Würfe mehr mache oder Tabellen konsultiere.
Ich finde halt, VPS schafft einen guten Kompromiss zwischen Details und Geschwindigkeit. Besser z.B. als D&D für mich.
Ist aber pure Geschmackssache.
Jawohl! Und genau weil wir das wissen, können wir so entspannt darüber diskutieren. Schließlich weiß jeder selbst am besten, was ihm Spaß macht, und da kann einem keiner mit Argumenten kommen.
Und weil es sich über Geschmack leider nur zu gut streiten lässt, man dabei aber niemals zu einem Ergebnis kommen kann, steige ich hiermit aus der Diskussion aus
Es geht ja auch nicht um überzeugen oder überreden. Ich fand es interessant zu sehen, warum du VPS nicht magst, obwohl du genau wie ich ein schnelles und unkompliziertes Spiel bevorzugst. Warum genau die Gründe, die mich zum VPS geführt haben, dich davon weggescheucht haben.
BTW.: meine übrigen Lieblingssysteme werden dich von der Einfachheit vielleicht ansprechen, vielleicht nicht - Sternengarde, Talislanta, D&D 1ste Ausgabe und (als Ausgleich etwas komplizierteres: Midgard). Das sind auch die Systeme die ich noch spiele.
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Es geht ja auch nicht um überzeugen oder überreden. Ich fand es interessant zu sehen, warum du VPS nicht magst, obwohl du genau wie ich ein schnelles und unkompliziertes Spiel bevorzugst. Warum genau die Gründe, die mich zum VPS geführt haben, dich davon weggescheucht haben.
Also... entgegen meinem ursprünglichen Vorsatz, nochmal ein Statement zur Geschwindigkeit des VPS-Kampfsystems: Vielleicht liegt es auch an meinen Mitspielern - aber bei uns kommt es oft vor, dass (gerade nach 23 Uhr) die Konzentration nachläßt, man jeden nötigen Wurf ausdrücklich vom Spieler fordern muss, bevor gewürfelt wird, und jeder einzelne Wurf ziemlich lange dauert. Das ist tödlich für einen dynamischen Spielablauf! Dagegen sind die Jungs alle erfahrene Rollenspieler - Kampf mit vielen erzählerischen Elementen macht mit ihnen richtig Spaß. Daher generell meine eher regelfeindliche Tendenz.
Meine Abneigung gegen VPS hat noch ganz andere Gründe. Beispiele:
- Frustrierendes Würfelsystem, da die Chance auf Misserfolg zu groß ist (siehe die Diskussion weiter oben);
- Einige überflüssige und/oder unklar definierte Attribute (etwa 2/3 der Spiritual Stats, Tech);
- Dexterity ist absolut überbewertet, Strength völlig überflüssig;
- Der Versuch des Systems, den "Charakter des Charakters" in Zahlen zu pressen (Spirit Stats, Blessings & Curses), mit seltsamen Resultaten (introvertierte Charaktere können nicht Lügen, da Extrovert+Knavery);
- Unausgegorene Fertigkeitsliste (z.B. 5 (!) soziale "Laber-Skills" mit Impress, Charm, Knavery, Social: Debate, Social: Oratory) verglichen mit einem einzigen Skill für athletische Aktionen);
- Völlig unbalancierte okkulte Kräfte (Armor of the Pancreator, Prana!);
- Unrealistische Waffenliste (Laser- und Flechette-Waffen taugen gar nichts!);
- Teilweise blödsinniges Kampfsystem (z.B. das Initiativsystem, oder: letztlich macht es ohne Hausregel eine Parade wahrscheinlicher, dass ein Angriff den Energieschild durchdringt);
- Unausgegorene Raumfahrtregeln, da ständig auf Noble Armada verwiesen wird, das aber Spielercharaktere an Bord kaum berücksichtigt.
- usw.
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Wie bereits beschrieben bin auch ich ein Minimalregelfetischist. So ist D&D 1 z.B. um ein vielfaches Einfacher als die meisten anderen Systeme, da sogar auf Skills verzichtet wird. Talislanta dürfte eines der einfachsten Systeme mit Skills überhaupt sein. VPS hat aber auch seine Vorteile.
Deine Argumente gegen VPS kann ich teilweise nachvollziehen, teilweise nicht. Ich will das aber nicht weiter vertiefen, sonst verzetteln wir uns wieder und diskutieren in zehn Jahren noch weiter. Nur so viel: Die Vorteile wiegen für mich die Nachteile mehr als auf. Wenn ich z.B. in Fuzion einen Wurf in Heilen schaffe, dann weiß ich noch nicht wie viele Punkte ich geheilt habe. In VPS steht das mit einem einzigen Wurf fest. Da wir in meiner Runde mehr agieren als kämpfen ist das ein echter Bonus und schneller als z.B. in Fuzion.
VPS ist weit davon entfernt perfekt zu sein. Es gibt das perfekte System aber auch nicht. Wenn Du mit dem System nicht glücklich wirst - okay! Du wirst sicher ein System finden, das Deinen Vorlieben eher entspricht. Ich habe lange gesucht bis ich mein System gefunden habe: nach fast 20 Jahren Rollenspiel bin ich nun beim VPS gelandet und fühle mich wohl. Viel Erfolg bei der Suche nach einem besseren System für Fading Suns und viel Spaß beim Umsetzen in die Regeln - das meine ich nicht zynisch sondern ganz ehrlich.
So, und jetzt klinke ich mich auch aus.
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- Einige überflüssige und/oder unklar definierte Attribute (etwa 2/3 der Spiritual Stats, Tech);
In der Tat, die Spirit Stats sind ein großer Knackpunkt des Systems. Sie fressen unglaublich viele EPs, wenn man die Eigenschaften eines Charakters einigermaßen sinnvoll darstellen will. Mal davon abgesehen, daß der marginale Unterschied zwischen Calm und Introvertiert kein eigenes Attribut rechtfertigt.
Wir haben zumindest bei Glauben/Ego eine Hausregel eingeführt; diese Werte werden vom SL bestimmt und verändern sich aufgrund von Rollenspiel oder Ereignissen innerhalb der Kampagne. Ist eine schöne Sache und weit näher am Spiel.
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Tech ist alles andere als überflüssig. Ich mag an dem System besonders, dass nicht jeder gute Techniker eine Intelligenzbestie sein muss, wie es in anderen Systemen der Fall ist.
Die Spirit Attribute sind alledings für nicht okkulte Charaktere oft ein EP-Grab, zugegeben. Aber bei den okkulten Charakteren macht es Sinn, und verhindert ein übles Maximieren. Schau es Euch mal genauer dann, da steckt wirklich etwas hinter.
Für weltlicher Charaktere sind aber Introvert, Passion, Faith und Ego oftmals unnütz, da fällt mir gerade kein gutes Gegenbeispiel ein. ich finde übrigens das VPS System bei weitem nicht perfekt, aber ich bin es als SL gewöhnt, mir ein System zurechtzumodifizieren - es bedurfte IMHO einiger Änderungen, gerade im Bereich Kampf - aber das VPS macht eigene Regeln und Änderungen wunderbar integrierbar - und dafür liebe ich das System (u.a.).
Ein paar spontane Verwendungszwecke für o.g. genannte Attribute wären: Introvert öfter im Zusammenhang mit Wissensfertigkeiten anzuwenden, besonders unter Stress - der Wert stellt ja auch das Erinnerungsvermögen da. Man könnte sogar einen EP Bonus aufgrund von hohem Introvert einführen, vielleicht ähnlich wie der Schadensbonus bei Strength, der am Ende des Abenteures veranschlagt wird.
Faith/ Ego könnten Calm beim okkulten Widerstand ersetzen, bzw. generell ein Maß für Willenskraft darstellen. Es bedürfte einiger Ausarbeitungen, aber prinzipiell sollte da etwas zu machen sein, um den Attributen mehr Gewicht zu .geben
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Tech ist alles andere als überflüssig. Ich mag an dem System besonders, dass nicht jeder gute Techniker eine Intelligenzbestie sein muss, wie es in anderen Systemen der Fall ist.
Nur sagt Tech umgekehrt wegen seiner zweifelhaften Doppelfunktion aus, dass jeder, der in einer hochtechnisierten Umgebung aufgewachsen ist, auch ein genialer Techniker ist. Gefällt mir nicht!
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Verstehe ich nicht. Tech sagt doch nur aus, wie talentiert jemand im Umgang mit Technik ist. Ob aus einer mittelalterlichen oder hochtechnologischen Umgebung ist doch egal. ???
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Verstehe zwar, was Du meinst, Azzurayelos, denke aber, dass auch in einer High Tech Umgebung wie Leagueheim nicht jeder Tech 7 oder 8 hat. Wie wir ja bereits unter anderem Gesichtspunkt besprochen hatten, muß man nicht zwangsläufig Tech 7 haben, um ein TL 7 Toaster (oder was weiss ich) benutzen zu können - es geht bei Tech um das verstehen der Prinzipien dahinter, der eigentlichen Technologie. Zugegeben, viele Leute auf Leagueheim werden wohl zumindest TL 5 haben, und somit bessere Vorraussetzungen für eine Technikerkarriere als jemand von Holy Terra, aber ist das wirklich unrealistisch? Die sind schliesslich damit aufgewachsen. Um wirklich Techniker zu sein und das Attribut derart ins Spiel bringen zu können, braucht man ohnehin die Learned Skill. Mir gefällts ganz gut. ;D