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Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => DSA4 und früher => Thema gestartet von: pharyon am 22.03.2011 | 13:05

Titel: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: pharyon am 22.03.2011 | 13:05
Diesem Vorschlag (http://tanelorn.net/index.php/topic,64652.msg1303424.html#msg1303424) folgend würde ich gerne wissen - wie steht ihr zur 3W20-Probe bei DSA?

Und vor allem: Was findet ihr daran toll? / Was stört euch daran?

Gruß, p^^
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 22.03.2011 | 13:08
Ich steh dazu...ich bin nostalgisch. Ja, es nimmt mehr Zeit in Anspruch und ja, es ist ein wenig pfriemelig, die TaP* auszurechnen, aber es bindet bis zu drei Attribute spürbar in den Erfolg mit ein, d.h. man merkt im Spiel den Einfluss der Attribute sehr stark und es wird der Freakroll ein wenig eingeschränkt (Patzer erst ab 2x20). Außerdem kann es spannend sein, den Erfolg bis zum letzten Würfelwurf nicht gleich erkennen zu können (Mitfiebern).
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Private Baldrick am 22.03.2011 | 13:10
Ich habe mal den letzten Punkt gewählt. Wie gesagt würde ich zwei Systeme anbieten, wie TAFKAKB vorgeschlagen hat. Basis 1W20, DSA5 Professionell mit 3W20.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Boba Fett am 22.03.2011 | 13:11
Klares NEIN!
3W20 gehören bei DSA abgeschafft.

W20 + n gegen Schwierigkeit (D&D) ist praktikabel.
Poolsystem (nWoD, SR, etc.) ist praktikabel.
W4 bis W12 (Savage Worlds) ist praktikabel.

Alles andere ist in meinen Augen Mumpitz.

3W20 in DSA kann man nur aus Gründen der Nostalgie rechtfertigen.
Nostalgie sollte man aber beiseite lassen können, wenn es darum geht, ein praktikables und zeitgemäßes Produkt zu entwickeln.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: pharyon am 22.03.2011 | 13:16
Ich mag die 3W20, aber in manchen Fällen ist mir Schnelligkeit lieber.

Daher würde ich gerne zwischen 3W20 und 1W20 springen können.

Spontane Idee:

3W20 <-----> 1W20 gegen halbes mittleres Attribut. Wenn ich komplex haben möchte, nehm ich die 3W, will ich nur schnell eine Antwort, die aber dafür ungenauer, nehm ich 1W. Für so einen Fall muss es aber klare Regeln geben, wie ich z.B. mit Freak-Rolls umgehe.

p^^
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 22.03.2011 | 13:19
Ich steh dazu...ich bin nostalgisch. Ja, es nimmt mehr Zeit in Anspruch und ja, es ist ein wenig pfriemelig, die TaP* auszurechnen, aber es bindet bis zu drei Attribute spürbar in den Erfolg mit ein, d.h. man merkt im Spiel den Einfluss der Attribute sehr stark und es wird der Freakroll ein wenig eingeschränkt (Patzer erst ab 2x20). Außerdem kann es spannend sein, den Erfolg bis zum letzten Würfelwurf nicht gleich erkennen zu können (Mitfiebern).
Das kann man alles auch mit 1W20 Systemen erreichen. Nur halt einfacher.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: carthinius am 22.03.2011 | 13:24
Ich vermute mal, Antwort 3 "nur 1W20" soll heißen "analog zu den übrigen Proben"?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ophiadane am 22.03.2011 | 13:25
Ich bin gegen den 3W20-Wurf. Ich finde, dass die lange Würfelei mehr Spannung nimmt als erzeugt und die einbindung der Attribute finde ich eigentlich auch ziemlich unglücklich gelöst.

Ich will den Rechenweg hier nicht ausführen, aber man kann zeigen, dass eine 3W20-Probe auf die Attribute 12, 12, 12 weit bessere Ergebnisse liefert als eine auf die Attribute 16, 12, 8. Dieser Mechanismus bewirkt also, dass eine breit gefächerte Attributsverteilung langfristig besser ist als eine eng gefasste. Eine Probe auf MU/KL/CH zB wird nicht vom Mutigsten oder Klügsten oder Charismatischsten Char am besten geschafft, sondern von Alrik Einheitsbrei.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Village Idiot am 22.03.2011 | 13:25
Ich mags, verschiedene Atribute und eine Fertigkeit in eine Probe einbringen hat etwas für sich. Und es ist im Gegensatz zu anderen Dingen bei DSA recht elegant gelöst. Ausserdem ist es ein charmantes Alleinstellungsmerkmal.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Humpty Dumpty am 22.03.2011 | 13:26
Aus Designgründen: Never ever, 3W20 ist ziemlich objektivierbar scheiße und lebt vornehmlich von Tradition und gepflegtem Konservatismus. Dennoch sollte Ulisses darauf bei DSA5 nie im Leben verzichten. Das wäre ökonomischer Wahnsinn - oder zumindest ein erhebliches Risiko. Ich hatte drüben im Blubberthread ja schon mal einen Lösungsweg bestehend aus einem nach meiner Auffassung recht eleganten Parallelsystem gepostet.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Chrischie am 22.03.2011 | 13:27
Abschaffen da es desigtechnischer Murks ist. Das ist ein Poolsystem, wo jeder Würfel gegen einen anderen Mindestwurf geht und es noch einen ausgleichenden Pool gibt. Undurchsichtig, zu langsam und schreckt Einsteiger ab, weil zu kompliziert ohne einen Mehrwert für das Spiel. Weg damit!
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 22.03.2011 | 13:32
FadingSuns ist besser (unterwürfeln, hoch ist gut)
Heroquest ist besser (Überwürfeln, fertigkeitswert -10 und +10 sind krit, sowie Patzerwerte. Meisterschaften sind Werte über 20, die die Kategorien einfach um eine verschieben. Einfach und da modul 20 gerechnet wird immer mit schön kleinen zahlen.)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ludovico am 22.03.2011 | 13:34
Auf keinen Fall 3W20... zu komplex und das Nachrechnen dauert zu lang. Ich mag es lieber, wenn ich auf dem ersten Blick sehe, was es ist.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: McCoy am 22.03.2011 | 13:43
Ich habe für 1W20 gestimmt. Früher haben mich die 3W20 Würfe nicht gestört, aber mittlerweile ist das etwas anders. Stellenweise ist das zu viel Rechnerei und stört den Fluß.
1W20 Wurf +/- Mod. gegen einen Zielwert damit der Käse gerollt ist und gut ist. Dazu muss eine Fertigkeit auch nur einem Attribut zugeordnet sein und nicht drei (oder zweimal demselben...)

Nostalgie hin oder her. Wenn was neu gemacht werden muss  -wie DSA5 - dann muss auch was neu gemacht werden und nicht die ollen Kamellen im neuen Gewand wieder auf die Straße geschubst werden.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: carthinius am 22.03.2011 | 13:44
Ich hatte drüben im Blubberthread ja schon mal einen Lösungsweg bestehend aus einem nach meiner Auffassung recht eleganten Parallelsystem gepostet.
Ich fänd es toll, wenn solche Vorschläge zumindest verlinkt oder noch besser hier nochmal wiederholt werden - in spätestens einer Woche findet das nämlich keiner mehr wieder. :)

Ich hatte vor Monaten auch mal eine Idee geäußert:  Mein Vorschlag (http://tanelorn.net/index.php/topic,49899.msg978479.html#msg978479) für  (http://tanelorn.net/index.php/topic,49899.msg978553.html#msg978553) die (http://tanelorn.net/index.php/topic,49899.msg978762.html#msg978762) Talentproben (http://tanelorn.net/index.php/topic,49899.msg980700.html#msg980700) - nicht zuviel ändern mit großer Wirkung. Ich will damit nicht sagen, dass das der ideale Weg sei, aber der Gedanke dahinter ist eben, dass man die Sache nicht übermäßig kompliziert machen darf, dann ist es nämlich nicht mehr überschaubar.

EDIT: Links ergänzt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 22.03.2011 | 14:16
Eindeutig Pro 3W20.

1. Es ist seit 1988 (Erscheinen DSA2) dabei, das ist die meiste Zeit seit Erscheinen. Damit ist es Bestandteil mit Wiedererkennungswert geworden.

2. Ich finde den Aufwand dazu nicht so schlimm. Es gibt Dinge, dich mich
mehr Aufhalten als eine einfache Talentprobe.

3. Auch ich halte es für wichtig, wiedererkennbare Elemente dabei zu behalten und nicht alles über den Haufen zu werden. Wohin das sonst führt haben wir bei RQ und MRP, DnD 3.5/4 und O/NWOD gesehen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: carthinius am 22.03.2011 | 14:22
3. Auch ich halte es für wichtig, wiedererkennbare Elemente dabei zu behalten und nicht alles über den Haufen zu werden. Wohin das sonst führt haben wir bei RQ und MRP, DnD 3.5/4 und O/NWOD gesehen.
Wobei man zumindest für D&D und WOD sagen kann, dass die neuen Spiele keineswegs schlecht designt sind, sondern teilweise den älteren Spielen sogar überlegen, was die Durchdachtheit angeht. Dass sie damit vielen Spielern nicht schmecken (aus welchen Gründen auch immer), steht auf einem anderen Blatt. Daher wüsste ich schon gern, was daher für dich wohin führt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Hotzenplot am 22.03.2011 | 14:24
Ich finde das 3w20 System gut, würde mich aber auch nicht stören, wenn es wegfällt. Bei Reign hats mich neulich auch nicht gestört, 10 Würfel auf einmal zu werfen ;-). Blöd ist natürlich, dass man die Wahrscheinlichkeiten schlecht ablesen kann.

Pharyons Vorschlag mit dem 1w20 + eine der drei Eigenschaften ist super.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 22.03.2011 | 14:28
Wobei man zumindest für D&D und WOD sagen kann, dass die neuen Spiele keineswegs schlecht designt sind, sondern teilweise den älteren Spielen sogar überlegen, was die Durchdachtheit angeht. Dass sie damit vielen Spielern nicht schmecken (aus welchen Gründen auch immer), steht auf einem anderen Blatt. Daher wüsste ich schon gern, was daher für dich wohin führt.

Okay, andersnorts habe ich es schon mal versucht zu erklären.

Für die meisten Menschen zählen emotionale Gründe mehr als sachliche Argumente. Die Gewohnheit siegt über die Vernunft.

Und da ist es völlig egal, ob das neue System dem alten überlegen ist. Es ist nicht mehr dasselbe System, das ich seit 30 oder 40 Jahren spiele, also bleibe ich bei dem alten System oder nehme ein vergleichbares neues System (Pathfinder).

Und genau das meine ich. Es wird dem Großteil der Hardcore-Fans (und da zähle iich mich nicht mal unbedingt hinzu) völlig egal sein, ob das neue System besser ist als das alte, weil sie ihr System nicht mehr wiedererkennen.

Gegen einen Teil der Verbesserungen werden sie nichts haben, solange sie es immer noch als DSA erkennen. Ein komplett neues Regelsystem, bei dem nichts mehr so ist wie es war führt zum Schisma.

Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ophiadane am 22.03.2011 | 14:31
Genau: Die einen werden DSA5 spielen und die anderen können ja dann problemlos bei DSA4 bleiben.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 22.03.2011 | 14:32
Genau: Die einen werden DSA5 spielen und die anderen können ja dann problemlos bei DSA4 bleiben.

Ja, und die die bei DSA4 bleiben fehlen dem Verlag als kaufende Kunden.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 22.03.2011 | 14:32
Nicht, was Regionalspielhilfe und ABs angeht.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Private Baldrick am 22.03.2011 | 14:35
Was Regelwerke angeht, hat der Verlag doch eigentlich keine Kunden mehr, oder? Die, die DSA4 spielen, habe es, die die es nicht wollen, werden es nicht mehr kaufen. Bleiben also noch Neukunden. Mir fällt kaum ein Rollenspielregelwerk ein, dass für Neulinge unattraktiver wäre als DSA4. Burning Wheel vielleicht... Versteh mich nicht falsch: DSA als solches ist s-u-p-e-r für Neulinge, aber der Anspruch der leichten Zugänglichkeit, dem die Welt gerecht wird, lässt sich nicht auf die aktuellen Regeln projezieren.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Boba Fett am 22.03.2011 | 14:35
Genau: Die einen werden DSA5 spielen und die anderen können ja dann problemlos bei DSA4 bleiben.
Glaube ich nicht!

Da der Metaplot denjenigen wichtig ist, werden die auch mitschwenken, um dem Kanon und den Kaufabenteuern kompatibel zu bleiben.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Hotzenplot am 22.03.2011 | 14:36
Auch ein Grund, weiter ins Baukastendenken einzusteigen. Schon jetzt ist es ja so, dass viele die Regionalspielhilfen kaufen, obwohl sie das aktuelle DSA gar nicht spielen. Ich z. b. kaufe auch D&D Settingbände, obwohl ich kein D&D (mehr) spiele.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 22.03.2011 | 14:37
Nicht, was Regionalspielhilfe und ABs angeht.

Bleibt die FRage, ob das reicht. Am meisten Geld verdient man mit Regelwerken.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 22.03.2011 | 14:39
Was Regelwerke angeht, hat der Verlag doch eigentlich keine Kunden mehr, oder? Die, die DSA4 spielen, habe es, die die es nicht wollen, werden es nicht mehr kaufen.

Die die DSA spielen wollen, würden sich auch neue Regelwerke kaufen, wenn sie aufgeräumt, aber immer noch als DSA erkennbar sind.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Boba Fett am 22.03.2011 | 14:40
Die die DSA spielen wollen, würden sich auch neue Regelwerke kaufen, wenn sie aufgeräumt, aber immer noch als DSA erkennbar sind.

Und das bloße Wegnehmen des Merkmals "3W20 in Fertigkeitsproben" reicht aus, dass das Regelwerk nicht mehr als DSA erkennbar ist?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 22.03.2011 | 14:41
Bleibt die FRage, ob das reicht. Am meisten Geld verdient man mit Regelwerken.

Ist das so? ..na gut, dann...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Boba Fett am 22.03.2011 | 14:43
Bleibt die FRage, ob das reicht. Am meisten Geld verdient man mit Regelwerken.
Nein, am meisten Geld verdient man mit Taschenbüchern.
Aber deswegen stellt Ulisses ja nicht das Regelwerk ein und konzentriert sich auf das Fantasy-Aventurien-als-Paperback-Roman Geschäft, oder?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: carthinius am 22.03.2011 | 14:43
Am meisten Geld verdient man mit Regelwerken.
Dann macht Ulysses grad auf Wohlfahrt? Oder warum bringen die aktuell nur Setting- und Abenteuerbände?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ophiadane am 22.03.2011 | 14:44
Ich frage mich an der Stelle, ob die ganzen DSA3ler auch damit gedroht haben, dass kein Regelwerk mehr gekauft wird, weil das Steigerungspunktwürfeln durch Kaufsystem ersetzt wird, weil es plötzlich SFs gibt und keine Stufen mehr und Repräsentationen und Merkmale und so weiter.

Ich verstehe echt nicht, wie man einerseits beim potentiellen Wegfall der 3W20-Probe den Untergang des DSAversums prophezeien kann, obwohl ein viel krasserer Kahlschlag und Umbau im Spielmechanismus von DSA3 zu DSA4 installiert wurde. Damals hat es DSA auch nicht von den Käuferzahlen her geschadet. Warum also sollte das jetzt der Fall sein?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Private Baldrick am 22.03.2011 | 14:46
Ich vermute, dass ein ganze Sack von den Leuten, die heute begeistert DSA4 spielen und dir die Hölle auf Erden predigen, falls am System was verändert werden sollte, vor dem Umstieg total dagegen waren.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 22.03.2011 | 14:46
Vielleicht ist es ja wirklich so, dass 3W20 das letzte Bindeglied zu den alten Editionen ist. Wieso hat man es denn sonst nicht gleich mit DSA4 eingestampft? Die gleiche Kritik wie jetzt gabs damals sicher auch schon. Genauso wie geeignete Alternativen. Das scheint mir also eine bewusste Entscheidung gewesen zu sein.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ophiadane am 22.03.2011 | 14:48
Bewusste Entscheidung und DSA4-Regelwerk passt irgendwie nicht zusammen^^
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 22.03.2011 | 14:50
Mal nicht den Dodgemove hier...DSA4 hat bewusst mit vielen hergebrachten Dingen gebrochen. Hat die Regeln bewusst aufgebläht und optionaler gestaltet. DSA4 hat ganz viel bewusst neu gemacht, dabei aber unbewusst das Tuning und Balancing vergessen.

Trotzdem steckt in dem Schritt zu DSA 4 viel bewusstes und auch gutes! Warum dann nicht weg mit 3W20?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Boba Fett am 22.03.2011 | 14:50
Ich frage mich an der Stelle, ob die ganzen DSA3ler auch damit gedroht haben, dass kein Regelwerk mehr gekauft wird, ...

Ja, haben sie.
Nicht so vehement, wie die oWoDler bei der nWoD, aber sie haben...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: carthinius am 22.03.2011 | 14:53
Oder um mal Xemides von nebenan zu zitieren:
Ich glaube, den Spielern sind die Regeln wichtiger als den Autoren.
Was umso erschütternder ist, wenn man sich den Murks ansieht, der da teilweise gebaut wurde, eben weil man darauf kaum (oder keinen) Wert gelegt hat - dass darauf die Fans jetzt als Merkmale schwören, ist schon irgendwie bizarr.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Private Baldrick am 22.03.2011 | 14:54
Doppeldenk.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 22.03.2011 | 15:00
Oder um mal Xemides von nebenan zu zitieren:Was umso erschütternder ist, wenn man sich den Murks ansieht, der da teilweise gebaut wurde, eben weil man darauf kaum (oder keinen) Wert gelegt hat - dass darauf die Fans jetzt als Merkmale schwören, ist schon irgendwie bizarr.

Oh du bringst da was durcheinander.

Die Fans motzen durchaus berträchtlich, wenn in Abenteuern die Regeln nicht beachtet werden, sicher nicht alle, aber doch ein nicht unerheblicher Teil. Sie motzen teilweise auch über die Regeln generell.

Aber so viele die über 3W20 motzen gibt es dann wieder nicht, da wird lieber über unklare Regeln, zu komplizierte Regeln, zu langen Kampf etc. geschimpft.

Die 3W20-Probe ist da vernachlässigbar.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Private Baldrick am 22.03.2011 | 15:01
Zitat
Die 3W20-Probe ist da vernachlässigbar.

Wir nähern uns dem Kern. Wie gesagt: Ich halte das auch für einen Nebenschauplatz. Aber wenn der es schon vermag, Leute gründlich abzustoßen... warum sollte man da *nichts* ändern?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 22.03.2011 | 15:14
Noch mal mein Vergleich mit dem Haus: Es muß IMHO ein tragfähiger Kern des alten Systems übrig bleiben, damit man es als DSA erkennt. Sonst kann ich es auch gleich anders nennen.

Die 3W20-Probe mag einem nicht gefallen, aber sie ist für mich absolut keine Schwachstelle. Für mich ist sie kein Fehler, sondern einer der Kerne des Systems.

Würdet ihr bei BRP die W100 durch was anderes ersetzen wollen, nur weil ihr sie nicht mögt ? Oder das SR-Poolsystem ? Wäre es dann noch die selben System ?

Sicherlich kann man beliebig konvertieren, wie es ja Savage Aventurien macht, das ist dann aber Savage Worlds auf Aventurien und kein DSA mehr.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 22.03.2011 | 15:17
Xemides hat schon recht. Ohne 3W20 wäre aber nun wirklich irgendwie nichts mher von DSA übrig. Dann nennen wirs halt Aventuricum oder Abenteuer 2012 oder so.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Boba Fett am 22.03.2011 | 15:19
Die 3W20-Probe mag einem nicht gefallen, aber sie ist für mich absolut keine Schwachstelle.
Doch ist sie!
Sie ist umständlich!
Es geht einfacher, schneller, besser.

Sorry, aber das ist nun wirklich ein objektiv bewertbarer Part im System.
Dir vielleicht nicht wichtig, aber dann schreib das, und schreib nicht, es sei keine Schwachstelle.
Denn das stimmt nicht.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Jiba am 22.03.2011 | 15:22
Wenn man denn daran festhalten möchte, dann muss das, was nach dem Werfen der 3W20 passiert, schneller gehen... mit Talentpunkten ausgleichen ist sauumständlich. Ich will, wenn die Würfel liegen, das Ergebnis parat haben, nicht noch umständlich versuchen Zahlen herumzuschubsen. Würde das flachfallen, könnte ich mit 3W20 noch leben.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: hexe am 22.03.2011 | 15:26
:d pro, pro, pro!

Ich ziehe die 3w20 Proben jeder 'd20'-Version vor. Nicht so eine hohe Varianz, interessantere Wahrscheinlichkeitsverteilung, mehr Parameter haben Einfluss auf das Ergebnis, als Spielleiter kann ich wunderbar den Ausgang interpretieren und vielleicht auch ein bisschen einzigartig.

Poolsysteme mag ich auch, weshalb ich auch ein Poolsystem aus dem DSA Kampf gemacht habe. Aber bei der 3w20 sehe ich keinen Grund dazu etwas zu ändern.

Ich spiele übrigens immer noch DSA3 (mit meinem Poolsystem) und es hat sehr lange gedauert bis irgendwann mal doch DSA 4.1 Regelwerke ins Haus gekommen sind (einfach aus dem Grund, weil es unhöflich ist in den DSA 4-Runden, in welchen man mitspielt, immer nur die Regelwerke auszuleihen).
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 22.03.2011 | 15:29
Dir vielleicht nicht wichtig, aber dann schreib das, und schreib nicht, es sei keine Schwachstelle.

Boba, das habe ich geschrieben. Ich schrieb:

Zitat
Die 3W20-Probe mag einem nicht gefallen, aber sie ist für mich absolut keine Schwachstelle.


Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 22.03.2011 | 15:31
Wenn man denn daran festhalten möchte, dann muss das, was nach dem Werfen der 3W20 passiert, schneller gehen...

Man kann natürlich auch die Auffassung vertreten, dass die Probe, wenn sie denn schon erforderlich ist, durchaus auch mal im Zentrum des Interesses liegen darf.

3W20 ohne Talentausgleicherei wäre dann ja nur mit einem Zielwert machbar, der der Summe der drei Attribute entspricht, wobei höher besser ist und näher am Attribut noch besser oder so. Wie war das mit Fading Suns doch gleich *grübel*
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Boba Fett am 22.03.2011 | 15:31
Boba, das habe ich geschrieben. Ich schrieb: ...
okay, aber ohne das fett formatierte, liegt der Fokus klar auf "keine Schwachstelle" und nicht auf "für mich".
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 22.03.2011 | 15:34
@Boba,: Naja, wenn die Worte "für mich" nicht darauf hindeuten, dass die Meinung für mich gilt, dann weiß ich auch nicht... Ich kann ja anfangen wie Zornhau zu schreiben  ~;D

@Opa Hoppenstedt:

Das Fading Suns aber im oberen Talentbereich so seine eigenen Probleme hat, ist dir aber schon bewußt, oder ?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 22.03.2011 | 15:39
Nein, ich kenne Fading Suns nicht, aber es wurde hier eingeworfen und im zugehörigen Forumsbereich auch sehr gelobt.
Es soll ja eine 3. Ed. kommen, die bestehende Probleme beseitigt. Ich glaube, diese Höhenproblematik gehört dazu.

Ich wollte ja nur erfragen, ob jemand eine Anwendungsmöglichkeit für 3W20 findet, die etwas leichter von der Hand geht, aber noch irgendwie nach DSA schmeckt...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: carthinius am 22.03.2011 | 15:40
Die 3W20-Probe mag einem nicht gefallen, aber sie ist für mich absolut keine Schwachstelle. Für mich ist sie kein Fehler, sondern einer der Kerne des Systems.

Würdet ihr bei BRP die W100 durch was anderes ersetzen wollen, nur weil ihr sie nicht mögt ? Oder das SR-Poolsystem ? Wäre es dann noch die selben System ?
Auch wenn ich da wieder vergeblich reden werde: Die 3w20-Probe IST eine Schwachstelle und hat wenig mit "(nicht) mögen" zu tun. Wahrscheinlichkeiten sind nicht vernünftig einzuschätzen (erst recht nicht jenseits eines "Gefühls, das man dafür schon mit dem Spielen bekommt", denn das ist subjektiv zwar gegeben, objektiv aber immer noch Mumpitz, wie man im Spiel bemerkt), Fertigkeitspunkte sind in relativ großen Bereichen statistisch nicht bzw. kaum relevant (was sozusagen Werte unter und über einer gewissen Grenze ad absurdum führt), jeder Würfel hat seine eigene Schwierigkeit (womit die Vergleichbarkeit definitiv schwieriger ist als ein "alle Würfel müssen unter 13 liegen"), gleichzeitig muss der Punktevorrat auf alle Würfel verteilt werden oder sogar negative Werte auf jeden(!) Würfel aufgeschlagen werden (was meiner Meinung nach dem ganzen die absurde Krone aufsetzt und vor DSA4 auch nicht so war -> es wird also eben doch am "Kernstück" herumgeschraubt).
Der Vergleich mit SR oder W100 hinkt deswegen auch, weil ich sie nicht ersetzen würde, wenn ich sie "nicht mag", sondern wenn sie nicht funktionieren bzw. Fehler aufweisen. Ich weiß nicht, ob SR mittlerweile die Macke ausgebügelt hat, dass es keinen Unterschied zwischen 6 und 7 als Ergebnis gibt (wobei das letztlich ein relativ kleines Detail ist); bei BRP und dem W100 ist mir eine derartige Macke nicht bekannt. Beides wäre auch für mich keine Option für DSA (und für andere vermutlich auch nicht).

Hätte ich die freie Wahl (ohne DSA im Hinterkopf), würde ich vermutlich insgesamt ein Poolsystem präferieren - aber deswegen würde ich DSA kein Poolsystem aufdrücken wollen, nur "weil ich es mag"! Wenn sich herausstellen würde, dass ein Poolsystem besser passen würde bei XY, gern, aber nicht um des Poolsystems willen. Das ist offenbar auch der Unterschied zwischen uns.

Deswegen fänd ich auch toll, wenn du hier nicht das übliche "andere Systeme haben aber auch Macken und sind deswegen doof!" aufmachen würdest, sondern mal bei den 3w20 bleibst. Aber bisher sperrst du dich ja sogar Alternativvorschlägen, ohne auf sie einzugehen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: carthinius am 22.03.2011 | 15:41
Ich wollte ja nur erfragen, ob jemand eine Anwendungsmöglichkeit für 3W20 findet, die etwas leichter von der Hand geht, aber noch irgendwie nach DSA schmeckt...
Meinen Vorschlag weiter vorne mal gelesen?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 22.03.2011 | 15:46
Jetzt ja... ;D

So etwas kann ich mir auch vorstellen. Ich würde aber mit dem Durchschnitt von drei Attributen arbeiten. Wenn man immer das schlechteste Attribut nimmt, fördert das nur die Gleichmacherei. Wer will da noch hohe spzeialisierte Attribute, wenn mehrere durchschnittliche über die Talentbreite hinweg besser sind?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Hotzenplot am 22.03.2011 | 15:59
Doch ist sie!
Sie ist umständlich!
Es geht einfacher, schneller, besser.

Sorry, aber das ist nun wirklich ein objektiv bewertbarer Part im System.
Dir vielleicht nicht wichtig, aber dann schreib das, und schreib nicht, es sei keine Schwachstelle.
Denn das stimmt nicht.

Die Frage ist, ob das für den Großteil der Spieler eine Rolle spielt. Ich meine (leider) nein. Es interessiert scheinbar kaum jemanden, dass man Wahrscheinlichkeiten kaum messen kann und das gewürfele umständlich ist. Zweites gilt auch für mich, ist mir irgendwie wumpe, weiß auch nicht warum.
Du kannst auch das ökologisch und ökonomisch am wenigsten effizienteste Auto geil finden, weil es einfach ein 69er Camaro ist.  ;D
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 22.03.2011 | 16:04
Die Antwort kann auch nur jeder für sich selbst finden.

Wie Xemides ja sagt: Eine Regel mag zwar objektiv blöd sein, aber irgendwie ist das dann nur eine krude, alte Regel, die man irgendwie vermissen würde. Die 3W20 Geschichte stört mich auch nicht so sehr, wie mich z.B. in SR die enorm großen Pools genervt haben.

Und wenn DSA repariert werden würde und danach hätte man immer noch diese seltsame Würfelei, würde bestimmt alleindeshalb niemand die neuen Regeln verachten oder dem verbesserten System nicht wenigstens eine Chance geben.
So schätze ich das ein, weil es hier nicht genug Gegenwind gab, die ausgerechnet 3w20 bei DSA  zum Erzfeind erklärt hat. Da gab es andere Angriffspunkte, die eher die Gemüter erregten.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.03.2011 | 16:13
Wahrscheinlichkeiten sind nicht vernünftig einzuschätzen (erst recht nicht jenseits eines "Gefühls, das man dafür schon mit dem Spielen bekommt", denn das ist subjektiv zwar gegeben, objektiv aber immer noch Mumpitz, wie man im Spiel bemerkt), Fertigkeitspunkte sind in relativ großen Bereichen statistisch nicht bzw. kaum relevant (was sozusagen Werte unter und über einer gewissen Grenze ad absurdum führt),
Das Wahrscheinlichkeiten nicht richtig einzuschätzen sind, ist kein Bug sondern ein Feature:
DSA ist ein simulationistisches Spiel. Und in der Realität kann ich Wahrscheinlichkeiten auch nicht richtig einschätzen. (Bzw. ich verschätze mich in der Realität auch häufig genug.)

Wenn ich jetzt im Spiel die Wahrscheinlichkeiten genau so wenig abschätzen kann wie in der Realität, fördert das also die Immersion.

Zu den Talentwerten:
Also gerade im kleinen Bereich macht es schon einen extrem großen Unterschied aus. (Im kleinen Bereich ist ein einzelner Talentpunkt etwa so viel wert wie 3 Attributspunkte.)

Im hohen Bereich sind dann Talentpunkte weniger wert. Aber das ist jetzt keine Eigenschaft von 3W20-Proben sondern ist auch in Systemen mit einer Gaußwahrscheinlichkeit der Fall.
Falls man ohne Probenerschwernis spielt, sind sehr hohe Talentwerte tatsächlich sinnlos. Sobald man aber mit Probenerschwernissen spielt, machen plötzlich auch sehr hohe Talentwerte wieder Sinn. (Was ja auch realistisch ist: Wer nur in der Stadt auf die Kletterwand steigt, kommt auch mit Klettern TaW 15 vollkommen aus. Sobald man sich aber ans Freeclimbing oder Fassadenklettern versucht, benötigt man auch hohe Werte. - Das wird durch die DSA-Wahrscheinlichkeiten hervorragend umgesetzt.)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Darius der Duellant am 22.03.2011 | 16:20
Doch ist sie!
Sie ist umständlich!
Es geht einfacher, schneller, besser.

Sorry, aber das ist nun wirklich ein objektiv bewertbarer Part im System.
Dir vielleicht nicht wichtig, aber dann schreib das, und schreib nicht, es sei keine Schwachstelle.
Denn das stimmt nicht.


Wenn du schon den Anspruch hast, hier objektiv zu bewerten, dann tu es auch.
Einfach und schnell =/= zwangsweise besser. Das mag vielleicht für Leute zutreffen deren Rollenspielgeschmack von SW gut bedient wird, aber es gibt eben auch Menschen denen schnelligkeit und einfachheit nicht die wichtigsten Kriterien sind.

,
Ein Münzwurf zur Entscheidungsfindung ist als Mechanismus so ziemlich das einfachste was es gibt, ob er aber gut ist, hängt von den Erwartungen an den Mechanismus ab und was man als Vergleichswert heranzieht.
Schneller als große Poolsysteme gegen einen Erwartungswert (12xD6...>5,6)ist 3w20 allemal und die die Eindindung dreier Attribute ist eingewaltiger Vorteil gegenüber diesen elenden "1 Attribut pro Eigenschaft" Mechanismen.

Der Mechanismus der bei Kämpfen verwendet wird, umgebaut auf die einzelnen Talengruppen (Natur etc) wäre allerdings ein vernünftiger Kompromiss, wenngleich da dann leider viel von der differenzierungsmöglichkeit der alten Proben verloren ginge.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Hotzenplot am 22.03.2011 | 16:21
Das Wahrscheinlichkeiten nicht richtig einzuschätzen sind, ist kein Bug sondern ein Feature

Über diese Aussage bin ich überrascht. Glaubst du das wirklich?

Wenn es ein Feature wäre, müsste das die damalige Redaktion ja geplant haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich absichtlich ein System ausgedacht haben, bei dem nachher niemand einzuschätzen weiß, wie der Würfelwurf ausgeht (oder kaum). Absicht muss ich unterstellen, weil meiner Meinung nach ein feature nicht versehentlich entsteht. Per Definition eigentlich nicht.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 22.03.2011 | 16:23
ich glaube auch, dass damit einfach mehrere Attribute eingebunden werden sollten. Das war bewusst und auch in gewisser Weise innovativ.

Man könnte natürlich auch 3W20 ausweiten, statt eindampfen. Im Kampf wird nicht mehr At-/Pa gewürfelt, sondern ein vergleichender Talentwurf auf die Kampffertigkeit gemacht, stellvertretend nicht für Sekunden sondern für eine Kampfsequenz.
So ähnlich wie bei Ars Magica.

Da wäre 3W20 letztlich schneller als 5 KR at/Pa Gedängel.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ophiadane am 22.03.2011 | 16:25
Wo ist denn da eigentlich der Vorteil, wenn man drei Attribute einbindet statt eines?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Das Grauen am 22.03.2011 | 16:29
Ich steh dazu...ich bin nostalgisch. Ja, es nimmt mehr Zeit in Anspruch und ja, es ist ein wenig pfriemelig, die TaP* auszurechnen, aber es bindet bis zu drei Attribute spürbar in den Erfolg mit ein, d.h. man merkt im Spiel den Einfluss der Attribute sehr stark und es wird der Freakroll ein wenig eingeschränkt (Patzer erst ab 2x20). Außerdem kann es spannend sein, den Erfolg bis zum letzten Würfelwurf nicht gleich erkennen zu können (Mitfiebern).
Das kann ich genauso unterschreiben.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Terrorbeagle am 22.03.2011 | 16:36
Was mich an der Sache hauptsächlich nervt, ist die Uneinheitlichkeit.Die 3W20-Proben sind eh schon mal nicht so meins, weil sie langsam und träge sind- was der Idee vollends das Genick bricht, ist schlicht die Redundanz. Zwei unterschiedliche System zu haben wo eines völlig reicht ist eben nichts anderes als ein aufgeblähtes Regelwerk ohne echten Mehrwert.

ich glaube auch, dass damit einfach mehrere Attribute eingebunden werden sollten. Das war bewusst und auch in gewisser Weise innovativ.


Mit Basiswerten, die sich aus mehreren Attributen ablieten, ist diese Einbindung aber genauso gegeben.

Man könnte natürlich auch 3W20 ausweiten, statt eindampfen. Im Kampf wird nicht mehr At-/Pa gewürfelt, sondern ein vergleichender Talentwurf auf die Kampffertigkeit gemacht, stellvertretend nicht für Sekunden sondern für eine Kampfsequenz.
So ähnlich wie bei Ars Magica.

Da wäre 3W20 letztlich schneller als 5 KR at/Pa Gedängel.

Ja, ausschliesslich 3W20 zu verwenden wäre schon mal besser als dieser unsägliche Mischmasch. Aber eine derartige Abstrahierung des Kampfsystems in dem beschriebenen Rahmen würde viel von den dem gewohnten Reiz des DSA-Systems kapputt machen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 16:38
Zitat
So etwas kann ich mir auch vorstellen. Ich würde aber mit dem Durchschnitt von drei Attributen arbeiten. Wenn man immer das schlechteste Attribut nimmt, fördert das nur die Gleichmacherei. Wer will da noch hohe spzeialisierte Attribute, wenn mehrere durchschnittliche über die Talentbreite hinweg besser sind?

Das läßt sich doch leicht lösen:
Talentproben werden auf ein Drittel des schlechtesten Attribut + Talentwert gewürfelt.
Spezialisierungen erlauben es ein Attribut nach Wahl statt des schlechtesten Attributs zu wählen.

Beispiel:

Schwimmen TaW 5 + (GE 13/KK 10/KO 12) = 8
Spezialisierung Tauchen TaW 5 + (GE 13/KK 10/KO 12) = 9

Beibehalten könnte man die 3W20 indem man tatsächlich immer auf einen Wert, aber mit 3W20 würfelt, der mittlere Wurf zählt dann, die beiden anderen fallen weg.


Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Hotzenplot am 22.03.2011 | 16:39
Wo ist denn da eigentlich der Vorteil, wenn man drei Attribute einbindet statt eines?

Das liegt doch auf der Hand: Die Fähigkeit, beispielsweise zu klettern, wird von mehreren Attributen abgebildet. Es ist nicht NUR Kraft oder Gewandheit, sondern die Kombination aus drei Werten. Es ist in dieser Hinsicht detaillierter und aus dem Misslingen oder Gelingen dieser oder jener Probe kann man auch (besonders beim Misserfolg) herauslesen und -spielen, woran es denn nun gelegen hat. Wenn man nur einen Wert hat, ist es natürlich vom System her einfacher, aber auch eingleisiger, was das Maxen von Attributen angeht.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.03.2011 | 16:47
Über diese Aussage bin ich überrascht. Glaubst du das wirklich?
Ich glaube, dass es für einige Leute ein Feature darstellt.

Ich persönlich möchte bei taktischen oder herosichen RPGs gerne mein Erfolgswahrscheinlichkeit abschätzen können.
Sobald ich aber Horror spiele, finde ich es genial, dass es eine Erfolgswahrscheinlichkeit gibt, die ich nicht kenne.

Zitat
Absicht muss ich unterstellen, weil meiner Meinung nach ein feature nicht versehentlich entsteht. Per Definition eigentlich nicht.
Oh, ich denke sogar, dass die meisten Features eher zufällig entstanden sind:
Schau dir zum Beispiel mal die Evolution an: Die meisten Features, die entstanden sind (Flügel, Gehirn, Augen etc.) sind rein zufällig entstanden, falls man Darwin glauben schenkt.

Die Evolution ist nun ein ziemlich offensichtliches Beispiel, wo Features rein zufällig entstanden sind. Aber ich denke, dass auch innerhalb der menschlichen Gesellschaft viele Features zufällig entstanden sind und nicht geplant waren.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: gunware am 22.03.2011 | 16:48
Talentproben werden auf ein Drittel des schlechtesten Attribut + Talentwert gewürfelt.
Nun ja, aber damit hast Du wieder das Problem, dass man kein Attribut niedrig lassen möchte. Bei 3 Attributen, die in die Probe involviert werden, ist die Bereitschaft, ein Attribut zu vernachlässigen, größer. Schätze ich mal.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 16:49
@Eulenspielgel
hmm.. zufällig mögen sie entstehen, sie bleiben aber nicht zufällig erhalten und darauf kommt es ja an.

Zitat
Nun ja, aber damit hast Du wieder das Problem, dass man kein Attribut niedrig lassen möchte. Bei 3 Attributen, die in die Probe involviert werden, ist die Bereitschaft, ein Attribut zu vernachlässigen, größer. Schätze ich mal.
Ich verstehe generell nicht das Problem daran zu optimieren, oder nach Optimierung zu streben. Klug, Schön und Stark zu sein ist ja nicht schlecht :-) Aber durch das Charakterkonzept wird es eh Schwerpunktsetzungen bei den Attributen geben, da sollte man sich keine Gedanken machen. Eben eher Körpliche versus Geistig  versus Persönlichkeit. Das macht aber doch auch Sinn. Nur auf KK zu trainieren ohne KO und GE zu verbessern ist doch eher unplausibel - wenn man an irdische Vorbilder denkt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: carthinius am 22.03.2011 | 16:50
Wenn ich jetzt im Spiel die Wahrscheinlichkeiten genau so wenig abschätzen kann wie in der Realität, fördert das also die Immersion.
wtf?

Grundsätzlich: Klar, als Spieler kann mir das eventuell egal sein. Aber wenn ich als SL... 'tschuldigung, Meister Schwierigkeiten vernünftig definieren will, bin ich aufgeschmissen - eben weil auch die Modifikatoren je nach Attributwerten und Fertigkeitspunktmenge eine völlig unterschiedliche Rolle spielen können.

Das läßt sich doch leicht lösen:
Talentproben werden auf ein Drittel des schlechtesten Attribut + Talentwert gewürfelt.
Spezialisierungen erlauben es ein Attribut nach Wahl statt des schlechtesten Attributs zu wählen.
Finde ich als Idee interessant, wär mir aber auch schon wieder zu viel Gerechne. Wär ich aktuell DSA-Spieler, würde mich das vermutlich nicht so stören, aber wenn man auch an Neulinge denken will (was man sollte), dann rate ich mal von Teilungen jenseits von 2 und 4 ab, das bremst zu sehr.

Beibehalten könnte man die 3W20 indem man tatsächlich immer auf einen Wert, aber mit 3W20 würfelt, der mittlere Wurf zählt dann, die beiden anderen fallen weg.
Auch eine lustige Idee.  :)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: carthinius am 22.03.2011 | 16:54
Das liegt doch auf der Hand: Die Fähigkeit, beispielsweise zu klettern, wird von mehreren Attributen abgebildet. Es ist nicht NUR Kraft oder Gewandheit, sondern die Kombination aus drei Werten.
Deshalb ja mein Ansatz: Ich kann noch so geschickt sein, wenn mir die Kraft dazu fehlt, ist halt Essig. Wenn ich dafür in Klettern trainiert bin, kann ich das eventuell kompensieren (indem dann eben nicht mehr mein schlechter KK-Wert gilt, sondern mein besserer MU- oder GE-Wert).

Es ist in dieser Hinsicht detaillierter und aus dem Misslingen oder Gelingen dieser oder jener Probe kann man auch (besonders beim Misserfolg) herauslesen und -spielen, woran es denn nun gelegen hat. Wenn man nur einen Wert hat, ist es natürlich vom System her einfacher, aber auch eingleisiger, was das Maxen von Attributen angeht.
Du solltest dir mal das Warhammer3-Poolsystem ansehen, das macht sowas ganz hervorragend - und da hast du auch nur einen "Wert", aber eben eigene Würfel für Modifikationen. :)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 16:54
Das `durch drei` war einfach dahergesagt. Durch Zwei erschien mir auf den ersten blick, bei einem Wurf auf 1W20 einfach zu hoch.
Kannst Du das Poolsystem von Warhammer kurz erleutern - dort wird doch mit W100 gewürfelt ?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.03.2011 | 16:54
hmm.. zufällig mögen sie entstehen, sie bleiben aber nicht zufällig erhalten und darauf kommt es ja an.
Richtig. Und genau das denke ich, ist auch beim DSA System so:

Die schlechte Abschätzbarkeit der 3W20-Proben ist zufällig entstanden. Aber dann blieb dieses Feature absichtlich erhalten.

Grundsätzlich: Klar, als Spieler kann mir das eventuell egal sein. Aber wenn ich als SL... 'tschuldigung, Meister Schwierigkeiten vernünftig definieren will, bin ich aufgeschmissen - eben weil auch die Modifikatoren je nach Attributwerten und Fertigkeitspunktmenge eine völlig unterschiedliche Rolle spielen können.
Klar. Das ist doof. Da bin ich mit dir vollkommen einer Meinung. Aber das ist imho kein Problem der unintuitiven Wahrscheinlichkeitsverteilung sondern ein Problem, dass die DSA-Autoren keine vernünftigen Tabellen erstellt haben.

Wenn es vernünftige Tabellen der Sorte: "Für einen ausgebildeten Menschen ist eine durchschnittliche Sache folgende Erschwernis:..." gäbe, dann hätte man als SL kein Problem.
Hier kritisiere ich also, dass es keine vernünftigen Tabellen gibt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 22.03.2011 | 16:56
Ah...mal ganz was Neues, wieder von Hârnmaster geklaut:

Attribute werden bei Charaktererschaffung festgelegt und bleiben danach fix!

Der Durchschnitt der drei beteiligten Attribute stellt einen Basistalentwert, eine Begabung dar (Schleichen, Mu/In/Ge mit Werten 15/10/12= Basiswert 12)
Gegen diesen würfelt man. Zusätzlich gibt es einen Talentwert der zur Erleichterung eingesetzt werden kann.

Jetzt müsste man nur noch definieren, womit man gegen 12 würfelt. 1W20? 2W20? Oder doch wieder 3W20?

Oder nimmt man 1W20 plus diesen Fertigkeitswert und Zielwert ist immer die 30?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 16:58

Zitat
Attribute werden bei Charaktererschaffung festgelegt und bleiben danach fix!
schwierig... Man kann nun mal stärker, geschickter, fingerfertiger werden... ob nun auch klüger ? zumindest charismatischer...

Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 22.03.2011 | 16:59
Es gibt durchaus Systeme, die eine Steigerung von Attributen nicht vorsehen, sondern nur Talente/Fertigkeiten steigern lassen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: gunware am 22.03.2011 | 17:02
eben weil auch die Modifikatoren je nach Attributwerten und Fertigkeitspunktmenge eine völlig unterschiedliche Rolle spielen können.
Eigentlich würde ich davon ausgehen, dass die Attributwerte und Fertigkeitspunkte von irgendjemanden (sei es Chara oder NPC)  im Hinblick auf die Schwierigkeit eines Problems keinen Einfluss haben. In DSA werden die Probenerschwernisse doch unabhängig von dem Können definiert. Deswegen ist das Wissen um die Wahrscheinlichkeit, ob eine Probe geschafft werden kann oder nicht, eher zweitrangig. Oder übersehe ich gerade etwas?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 17:05
@Opa
Mag sein, für DSA finde ich es eben problematisch und ich glaube die Attributssteigerung zu streichen wäre etwas, was wirklich schwer zu vermitteln wäre.

Dann doch lieber Tabellen.

Attribute bringen, je nach Höhe Boni oder Mali, ähnlich wie Hackmaster, aber eben mit Blick auf die Talente.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 22.03.2011 | 17:05
Das Wahrscheinlichkeiten nicht richtig einzuschätzen sind, ist kein Bug sondern ein Feature:
DSA ist ein simulationistisches Spiel. Und in der Realität kann ich Wahrscheinlichkeiten auch nicht richtig einschätzen. (Bzw. ich verschätze mich in der Realität auch häufig genug.)

Wenn ich jetzt im Spiel die Wahrscheinlichkeiten genau so wenig abschätzen kann wie in der Realität, fördert das also die Immersion.
Das ist der groesste Unsinn, den ich in letzter Zeit ueber DSA-Regeln gelesen habe. Proben dienen der "Conflict Resolution". Erschwernisse bzw. Talentwerte verschieben die Wahrscheinlichkeit des Erfolgs nach oben oder unten. Wenn man aber von vornherein Wahrscheinlichkeiten garnicht abschaetzen kann, wird das ganze System absurd. Da kann man gleich Muenze werfen.
Wenn du zwischen OG-Regelmechanismus und IG-Vorgang nicht trennen kannst, ist das dein Problem, und nicht Feature eines Regelwerks.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 17:09
Eulenspiegels Argument ist aber nicht neu und er steht damit nicht alleine, grade in DSA Kreisen und grade wenn es um die 3W20 Probe geht wird dies häufig so beschrieben. Es geht dann eher um ein Gefühl als um Statistik. So abbügel würde ich es nicht. Regeln sollen ja auch ein gewisses Gefühl transportieren, deshalb spiele ich ja.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Voiata am 22.03.2011 | 17:09
Nein, auf keinen Fall mit 3W20.

Ich würde die Attribute/Eigenschaften auf sechs begrenzen. Mu, Kl, Ch, Ge, KK und Ko.
Ich würde alle wichtigen Talente auf diese sechs Attribute gleichmäßig verteilen, um eine Ausgeglichenheit zu erzeugen
und so lange herumtüfteln, bis es paßt. Zusammenlegung von Talenten dabei berücksichtigen.
Durchaus auch mit Tricks wie Fechten (alle Waffen unter x kg) und Schwerer Nahkampf (alle Waffen ab x kg).
Alle Attribute gibt es nur in geraden Werten (8, 10, 12, ..).

Alle Talente haben genauso einen Wert. Ebenfalls gerade.
Angefangen mit 6 für Stümper, bis 18 für Meister seines Fachs.

Dann würde ich mitteln aus Attribut und Talent. Kleiner/gleich.
Alle 5 ganzen unterwürfelten Zähler (also Differenz 0-4, 5-9, usw) ergeben einen Erfolgsgrad, der die Güte der Probe festlegt
und diese auch im Kampf/Probenduellen vergleichen.




Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 22.03.2011 | 17:11
Eulenspiegels Argument ist aber nicht neu und er steht damit nicht alleine, grade in DSA Kreisen und grade wenn es um die 3W20 Probe geht wird dies häufig so beschrieben. Es geht dann eher um ein Gefühl als um Statistik. So abbügel würde ich es nicht. Regeln sollen ja auch ein gewisses Gefühl transportieren, deshalb spiele ich ja.
Ja, bei DSA wird dann vor allem Verzweiflung transportiert, wenn der Regelneuling mal wieder eine Talentprobe wuerfeln muss.

Fuer Spieldichte und Immersion ist das Rollenspiel zustaendig, nicht das Wuerfelspiel.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Chiungalla am 22.03.2011 | 17:14
Doch ist sie!
Sie ist umständlich!
Es geht einfacher, schneller, besser.

Sorry, aber das ist nun wirklich ein objektiv bewertbarer Part im System.

Nur wenn man einfacher und schneller als besser ansieht.
Sonst kommt man mit der "objektiven" Argumentation da ganz schnell in Erklärungsnot.

Einfacher ist nur dann besser, wenn es sonst zu schwer wäre.
Schneller ist nur dann besser, wenn es sonst zu langsam wäre.

Und ich habe DSA nie als zu langsam erlebt, außer in früheren Editionen mit stundenlangen Attacke-Parade-Serien, aber das ist ja ein ganz anderer Teil der Regeln. Die Talente gehen gut von der Hand, und die Proben haben so etwas wie einen Spannungsbogen. Das wirst Du mit einem Würfel nie erreichen.

Erster Wurf 15, hab nur Charisma 13... hab noch 4 Fertigkeitspunkte übrig
Zweiter Wurf 16, hab nur Geschick 12... hab keine Fertigkeitspunkte mehr übrig
Mist jetzt brauche ich bei meinem letzten Wurf eine 11 oder weniger für Klugheit, sonst habe ich es verkackt...

Da ist halt sehr viel mehr Spannung drin als wenn man einfach würfeln lässt ob der W20 über 14 kommt.

Will man viel würfeln und das Spiel zeitgleich schnell voran treiben, dann ist es natürlich besser, wenn das System schneller ist. Aber das ist dann ja ein bestimmter Spielstil als Prämisse, und sagt gar nichts über das System im allgemeinen aus.

Dir vielleicht nicht wichtig, aber dann schreib das, und schreib nicht, es sei keine Schwachstelle.
Denn das stimmt nicht.

Geschmack kann man nicht objektiv diskutieren. Und das Du es als eine Schwachstelle ansiehst, jemand anders aber nicht, sind halt nur subjektive Meinungen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 17:14
@zaboron
Ich beführtworte es nicht. Die 3W20 Probe finde ich auch nicht gut - nichts desto trotz. Grade die Ungewissheit kann ihren Reiz haben und um dich mal zu zitieren:
Zitat
Fuer Spieldichte und Immersion ist das Rollenspiel zustaendig, nicht das Wuerfelspiel
ist natürlich großer Unsinn, denn schon alleine der Kick, ob eine angesagte Probe im Kampf nun gelingt oder ich meine letzte Chance verpasse und mein Charakter stirbt erzeugt Spannung und die trägt zur Immersion und zur Spieldichte bei.

Chiungalla hat es sehr schön beschrieben.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 22.03.2011 | 17:18
Und die angesagte Probe im Kampf ist selbst bei DSA ne 1W20-Probe.  ~;D
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 17:23
Jupp.. habe ich im Blubber schon geschrieben, das ist ein typischer DSA Widerspruch, da wo es brenzlig wird nehmen sie dann eine andere Probenart.
Ersetze Kampf doch einfach durch eine Kletternprobe von der das Überleben abhängt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 22.03.2011 | 17:27
Ich weiss. Aber das fuehrt die ganzen Argumente der 3W20-Apolegeten ad absurdum.
"3W20 ist spannender" - Und der Kampf soll nicht spannend sein?
"Ich will Wahrscheinlichkeiten nicht einschaetzen" - Aber im Kampf dann schon?
"Proben muessen nicht einfach und schnell sein" - Warum ist das beim Kampf anders?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 17:31
Wie geschrieben, ich sehe es ja genau so. Trotzdem bleibt das Argument der Spannung durch Würfeln bestehen.
Und seien wir ehrlich, die 3W20 sind nur deshalb nicht teil des Kampfsystems, weil man mit AT und PA nicht brechen wollte, beziehungsweise weil 3W20 Poben für AT und PA selbst für DSA zu träge wäre... Das eigentliche DSA Problem ist doch offensichtlich - man hat die Regel immer wieder erweitert, aber nie den Mut gehabt etwas über Bord zu schmeißen. Bestes Beispiel sind die Berufsgeheimnisse die man nun eingeführt hat um die Talente für die nicht Kämpfer und nicht Magier noch ein bisschen mehr auszudifferenzieren und interessanter zu machen. Magier und Kämpfer haben Sonderfertigkeiten, dann müssen Zuckerbäcker auch irgendwas bekommen...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Chiungalla am 22.03.2011 | 17:35
Jupp.. habe ich im Blubber schon geschrieben, das ist ein typischer DSA Widerspruch, da wo es brenzlig wird nehmen sie dann eine andere Probenart.

Wenn man das aus einer anderen Warte betrachtet macht das perfekt Sinn.
Dort wo eine Situation, die auch mal länger dauern kann, durch eine Probe abgedeckt wird, da leisten wir uns den zeitaufwendigen und komplizierten Luxus diese Situation mit 3W20 aufzulösen.

Dort wo aber viele Proben in dichter Folge für die Auflösung einer einzigen Situation erforderlich sind, da nehmen wir dann nur einen Würfel. Weil durch die vielen Proben die hohe Auflösung und Spannung für die Situation ja schon gegeben ist.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Village Idiot am 22.03.2011 | 17:36
Da Frage ist natürlich wirklich: Warum wurde das 3W20 System noch nicht für den Kampf eingeführt? Wird langsam mal Zeit!  ;D
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: hexe am 22.03.2011 | 17:36
Ich weiss. Aber das fuehrt die ganzen Argumente der 3W20-Apolegeten ad absurdum.
"3W20 ist spannender" - Und der Kampf soll nicht spannend sein?
"Ich will Wahrscheinlichkeiten nicht einschaetzen" - Aber im Kampf dann schon?
"Proben muessen nicht einfach und schnell sein" - Warum ist das beim Kampf anders?

Ich als 3w20 Apolegete habe bereits erwähnt, dass ich das DSA-Kampfsystem so wie es ist nicht mag (weil 1w20) und deshalb dafür ein Poolsystem verwende... *schulterzucken*
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 17:38
@Chiungalla
Aber das was Du so schönbeschrieben hast fällt weg - erzählerisch wäre es aber durchaus angemessen. Der hünenhafte Barbar mit der Streitaxt, der ungeheuer kraftvolle Hiebe austeilt, sich dabei mutig exponiert und regelrecht in seinen Gegner hineingeht, aber nicht geschick genug ist den richtigen Moment zu erwischen...

@Hexe kannst Du das mal näher ausführen ?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Mustafa ben Ali am 22.03.2011 | 17:45
Und die angesagte Probe im Kampf ist selbst bei DSA ne 1W20-Probe.  ~;D
Ach, zu DSA3 Zeiten gab es auch das 3WS-System
http://forum.die3sphaere.de/wbb/index.php?page=Thread&threadID=1565

Leider ist die Seite vom Kampfregel-Projekt nicht mehr erreichbar.

Edit: Wenn man nun das Setting DSA (also Aventurien, Myranor, Uthuria, Riesland etc.) mal nicht betrachtet, sondern nur das Regel-System DSA. Was ist das besondere von DSA? Was ist anders, als bei anderen Rollenspielen?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: hexe am 22.03.2011 | 18:06
@Hexe kannst Du das mal näher ausführen ?

Ersetze 1W20 mit xW6*. Näheres im Anhang, wenn das klappt. ;)

*Ja ich habe mit Shadowrun meine Rollenspielkarriere begonnen.


[gelöscht durch Administrator]
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 22.03.2011 | 18:13
Wenn man nun das Setting DSA (also Aventurien, Myranor, Uthuria, Riesland etc.) mal nicht betrachtet, sondern nur das Regel-System DSA. Was ist das besondere von DSA? Was ist anders, als bei anderen Rollenspielen?
Die Mischung aus Elementen, die es schätzungsweise jedes für sich auch anderswo gibt. (Das gilt eh für nahezu jedes Rollenspiel. Ein Rollenspiel, das ein nirgends anders auftauchendes Regelelement enthielte, würde vermutlich ja in Windeseile hier und dort kopiert, und schon gäbe es das Regelelement auch anderswo. Außer, es ist soo schlecht, daß sich nichtmal das Kopieren lohnt.)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 18:14
@Hexe Danke
@Merlin
Zitat
Außer, es ist soo schlecht, daß sich nichtmal das Kopieren lohnt.
Aha, wieder ein Seitenhieb gegen 3W20 *g*
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.03.2011 | 18:24
Das ist der groesste Unsinn, den ich in letzter Zeit ueber DSA-Regeln gelesen habe. Proben dienen der "Conflict Resolution". Erschwernisse bzw. Talentwerte verschieben die Wahrscheinlichkeit des Erfolgs nach oben oder unten. Wenn man aber von vornherein Wahrscheinlichkeiten garnicht abschaetzen kann, wird das ganze System absurd. Da kann man gleich Muenze werfen.
Wenn du zwischen OG-Regelmechanismus und IG-Vorgang nicht trennen kannst, ist das dein Problem, und nicht Feature eines Regelwerks.
Das ist der größte Unsinn, den ich in letzter Zeit gelesen habe.
1) Nicht alle Proben dienen der "Conflict Resolution". Gerade bei klassischen Systemen dienen sie auch häufig der "Task Resolution".

2) Wieso wird das System absurd, wenn man keine Wahrscheinlichkeiten abschätzen kann? wtf?

In der Realität kann ich auch häufig keine Wahrscheinlichkeiten abschätzen und trotzdem würden wohl nur die wenigsten Menschen die Realität als "absurd" bezeichnen.

3) Man kann eben keine Münze werfen: Die Wahrscheinlichkeit von Münzwürfen kann man schließlich abschätzen. (Münzwürfe sind nur für die Leute interessant, die ein schnelles einfaches System mit abschätzbarer Wahrscheinlichkeit bevorzugen. - Also das genaue Gegenteil von DSA.)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 22.03.2011 | 18:25
@Merlin  Aha, wieder ein Seitenhieb gegen 3W20 *g*
Args... und das, wo ich doch die erste Abstimmungsoption gewählt habe...

;-)

Nein, im Ernst, ich finde die 3W20-Probe wirklich nicht übel. Ich kann inzwischen so einigermaßen abschätzen, ab wann eine Probe zuverlässig zu schaffen ist und wann fast mit Sicherheit nichts zu wollen ist, und die Aufteilung der Ergebnisse auf 3 Aspekte habe ich gern zur Interpretation des Ergebnisses herangezogen. Für mich war das echt immersionssteigernd, indem es der trockenen Alternative "geschafft <-> nicht geschafft" zusätzlich Farbe verliehen hat.

Daß es im Kampf dann plötzlich nur 1W20 ist, war für mich trotzdem  nie ein Problem. Im Kampf ist es nicht die Zeit, sich um etwas anderes zu kümmern, und außerdem gehe ich davon aus, daß die meisten Wesen durchaus einschätzen können, wie gut oder schlecht sie gerade gegen ihren Gegner dastehen. Es ist also in meinen Augen nicht unplausibel, daß im Kampf die Unsicherheit in bezug auf den nächsten Würfelwurf geringer ist.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 22.03.2011 | 18:31
Zu den Wahrscheinlichkeiten:

Ich bin seit der Schulzeit eine Niete in Mathe. Wahrscheinlichkeitsrechnung habe ich schneller vergessen, als ich es gelernt hatte, wenn wir das auf der Realschule überhaupt hatten. Das einzige System, wo ich genaue Wahrscheinlichkeiten erkenne ist - tada - W%. Bei allen anderen Systeme reicht mir eine grobe Wahrscheinlichkeit (müßte klappen - wahrscheinlich nicht - wird knapp oder so). Mehr erkenne ich bei keinem System.

Darum ist Wahrscheinlichkeitserkennbarkeit kein Argument für mich.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 18:35
Hmm... ich will es nicht auf die Spitze treiben, aber jeder Semiprofessionelle irgendwas kann doch seine Chancen sehr gut einschätzen. Grade im körperlichen, sportlichen Bereich kann man das gut nachvollziehen. Zumal es ja auch ein ungemein wichtiger Bestandteil der Tätigkeit ist Chancen einzuschätzen. Beim Klettern ist es beispielsweise sehr gut nachzuvollziehen, da dort Planung soviel ausmacht.
Diese Unsicherheit die, wie ich ja schon geschrieben habe tatsächlich durch die 3W20 Probe simuliert wird, gibt es doch eigentlich eher bei Laien oder in Situationen die überfordern, bzw. besonderen Stress mit sich bringen. Hier unterscheidet das System aber nicht. Theoretisch ist eine Probe +2 genau so schwer einzuschätzen wie eine + 6.

Zitat
Darum ist Wahrscheinlichkeitserkennbarkeit kein Argument für mich.
Naja, ist doch ein deutliches Argument für W100 oder für W20 (eigentlich ja auch nur ein W100 System in 5er Schritten.) :-)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 22.03.2011 | 18:59
Theoretisch ist eine Probe +2 genau so schwer einzuschätzen wie eine + 6.
Ja, weil beides ja auch noch ziemlich nah aneinanderliegt. Es gibt einen Sprung von TaW bis 0 zu TaW 1, der auch mathematisch recht gut nachzuvollziehen ist, und dann nochmal eine nicht ganz so scharfe Grenze im Bereich rund um TaW 7, sofern die Eigenschaften im üblichen Bereich liegen (d.h. 10 bis 12), und dann nochmal eine rund um TaW 15. TaW 2 und TaW 6 liegen beide innerhalb eines Breichs. +6 und +10 liegen genauso weit auseinander, aber ich kann über den Daumen sagen, daß +6 noch eine Wackelpartie ist, wenn auch mit einer fairen Chance, während bei +10 die Sorgen nicht ganz so ausgeprägt sein müssen.
Wovon man sich da halt schnell verabschieden muß, sind die alten Angaben dazu, ab wann man ein Profi ist - die Schwellen liegen deutlich höher.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ophiadane am 22.03.2011 | 19:00
Was ist das besondere von DSA? Was ist anders, als bei anderen Rollenspielen?

Es gibt das Attribut FF und es ist kaum zu gebrauchen.

Edit: Achja, die Generierung und Steigerung ist in DSA3 zu sehr vom Zufall abhängig und in DSA4 einfach unheimlich kompliziert und zeitraubend. Und wie eine Talentprobe in DSA funktioniert kann man nicht in einem kurzen Satz erklären.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 22.03.2011 | 19:09
Und wie eine Talentprobe in DSA funktioniert kann man nicht in einem kurzen Satz erklären.

Das muß kein Fehler sein, höchstens für Leute, die zu doof sind, lange Sätze zu verstehen  ~;D
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ophiadane am 22.03.2011 | 19:14
Wir sind eben nicht so elitär, dass wir nur gut gebildete Spieler in unsere Gruppe aufnehmen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Mustafa ben Ali am 22.03.2011 | 19:15
Eigentlich zielt die Frage auf Folgendes ab.

Was ist bei DSA1, DSA2, DSA3, DSA4, DSA4.1 typisch bzw. erhaltenswert. Das man sagen kann, ja das ist DSA. Was soll man in DSA5 wieder übernehmen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 22.03.2011 | 19:26
Wir sind eben nicht so elitär, dass wir nur gut gebildete Spieler in unsere Gruppe aufnehmen.

Na, dann solltet ihr och auch in der Lage sein, lange verschachtelte Sätze zu lesen und zu verstehen, oder ?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Terrorbeagle am 22.03.2011 | 19:26
Das muß kein Fehler sein, höchstens für Leute, die zu doof sind, lange Sätze zu verstehen  ~;D
Zu Mindest, so lange es nicht um Müllentsorgung geht (sorry, ist nicht als Gemeinheit gedacht).

An dem DSA-Regelwerk erhaltenswert ist:
Alles andere - ist effektiv austauschbar. Es ist ja jezt schon so, dass man mit relativ wenig Aufwand it Gurps das beschworene DSA-Spielgefühl in aller Regel besser hinbekommt als mit DSA4 proper. [/list]
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 22.03.2011 | 19:27
Was ist bei DSA1, DSA2, DSA3, DSA4, DSA4.1 typisch bzw. erhaltenswert. Das man sagen kann, ja das ist DSA.
Ich fürchte, dazu bekommst Du, wenn Du 6 Leute fragst, 5 bis 8 verschiedene Antworten - schon allein deswegen, weil "typisch" keineswegs ein Argument für "erhaltenswert" sein muß. Die Probe mit 3W20 ist vielleicht typisch, aber nicht schon deswegen erhaltenswert.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Terrorbeagle am 22.03.2011 | 19:32
Das ist ja gerade der Witz an der 3W20-Diskussion- eine Seite versucht, mit Fakten - oder zu Mindest Faktoiden wie Zeit, Uneinschätzbarkeit oder Redundanz zu argumentieren, die anderen mit emotionaler Verbundenheit. Und da Gefühle nicht falsch sein können...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.03.2011 | 19:33
Hmm... ich will es nicht auf die Spitze treiben, aber jeder Semiprofessionelle irgendwas kann doch seine Chancen sehr gut einschätzen. Grade im körperlichen, sportlichen Bereich kann man das gut nachvollziehen. Zumal es ja auch ein ungemein wichtiger Bestandteil der Tätigkeit ist Chancen einzuschätzen.
Schön wär's.

Wie hoch ist deine Wahrscheinlichkeit, ohne Unfall mit dem Auto von A nach B zu fahren, wenn du nüchtern bist?
Um wieviel verringert sich deine Wahrscheinlichkeit nach einem Glas Bier?
Um wieviel nach dem zweiten Glas Bier?
Um wieviel, wenn du nicht zwei Glas Bier sondern zwei Glas Sekt getrunken hast?


Die Welt ist voll von Wahrscheinlichkeiten, die mir im täglichen Leben begegnen und die ich nicht abschätzen kann.

Zitat
Beim Klettern ist es beispielsweise sehr gut nachzuvollziehen, da dort Planung soviel ausmacht.
OK, dann gehen wir mal zu einer Kletterwand und du sagst mir vor dem Klettern, wie hoch du deine Erfolgswahrscheinlichkeit einschätzt. Das machen wir bei 10 - 20 Wänden, um zu sehen, wie gut deine Einschätzung war.

Oder anstatt Kletterwände nehmen wir verschiedene Bäume.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 22.03.2011 | 19:38
    Zu Mindest, so lange es nicht um Müllentsorgung geht (sorry, ist nicht als Gemeinheit gedacht).
Tja, dann bin ich wohl in diesem Fall für dich ein Messie  8)

Aber der Beuyssche Fettfleck war ja auch Kunst, nicht wahr  ;D
[/list]
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 20:11
Du hast mich völlig missverstanden Eulenspiegel, dabei hatte ich doch sehr genau formuliert.
Oder war der Begriff semiprofessionell zu uneindeutig?
Entscheidend ist die Erfahrung. Deshalb schrieb ich ja zusätzlich, dass diese Ungewissheit für Laien völlig in Ordnung ist, aber ab einem gewissen Erfahrungswert eben nicht mehr.
Jedes deiner Beispiele könnte von Leuten mit gewisser Erfahrung sicher gut eingeschätzt werden, selbst etwas so abstraktes wie `Das Mädchen an der Bar.` Zumindest wesentlich besser als jemand der noch nie ein Mädchen angesprochen hat.
Bei sportlichen Herausforderungen, oder besser, bei Herausforderungen auf die man trainieren kann geht es natürlich wesentlich besser. Sicher nicht in % aber darauf kommt es auch nicht an. Entscheidend ist ja, ob ich meine Chancen gut genug einschätzen kann um Vor- und Nachteile abzuwägen. Beim Fußball z.B. `spiele ich den Pass ? Wenn ich ihn versemmel ist der Ball beim Gegner, wenn ich es hinbekomme haben wir eine Torchance.` nun muss ich abwägen und eine Entscheidungtreffen. unglaublich vielen Fehlpässe eines Samstagnachmittags sind nun kein Gegenargument - es sei denn wir nehmen nun wieder besondere Umstände, ob nun innere oder äußere mit hinein, aber da sind wir eher im Bereich der regeltechnischem Umsetzung von Nervenstärke und Hybris.
Im Regelsystem bleibt es aber stets gleich unberechenbar. (Natürlich kann ich mit top Attributen und Talentwert jenseits 10 durchaus einschätzen wie gut meine Chancen sind eine unmodifizierte Probe zu bestehen, Zweifel bleiben aber, im Vergleich zu einer % Probe)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: carthinius am 22.03.2011 | 20:32
...
Blöd nur, dass dein Post rein simulationistisch rangeht. Damit wären wir nämlich auch wieder beim Kleinklein der aktuellen DSA-Spielweise mit Proben für jeden Pups. Klar kann ich jetzt rein simulationistisch an eine Probe herangehen - aber ist das überhaupt das, was gefordert wird? Immerhin sind schon die Spielregeln an sich nur ein Abbildungsversuch einer Pseudo-Wirklichkeit - da jetzt überzogene Anforderungen an einzelne Proben zu stellen, wirkt in meinen Augen lächerlich. Immerhin hab ich in der Realität ja auch kein Talent "Tanzen" auf 12, das ich in meine Überlegungen mit einbeziehen kann, und erst recht keinen SL, der mir sagen muss, um wieviel die Probe erschwert ist. Daher also argumentativ eher ein Fail, mein Lieber.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 20:36
wo wir grade beim Tanzen sind... Da wird wieder ein, meines Erachtens, großer Mangel des eigentlich schon genug aufgeblähten Talentsystems deutlich, es feht eine vernünftige Regelung zur Qualität. Bei Tanzenproben macht es ja nur seltend Sinn die Probe zu erschweren, viel häufiger wird es wichtig sein, welche Qualität die Probe hatte...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.03.2011 | 20:48
Blöd nur, dass dein Post rein simulationistisch rangeht.
Da DSA nach eigenen Aussagen ein simulationistisches Regelsystem ist, ist das überhaupt nicht blöd.
Da die meisten DSA-Spieler, die mit dem DSA-Regelwerk zufrieden sind, Simulationisten sind, ist es sogar gut, simulationistisch an die Sache heranzugehen.

Zitat
Klar kann ich jetzt rein simulationistisch an eine Probe herangehen - aber ist das überhaupt das, was gefordert wird?
Für Rollenspiele im allgemeinen: Nein!
Für DSA im Speziellen: Ja!

Zitat
Immerhin sind schon die Spielregeln an sich nur ein Abbildungsversuch einer Pseudo-Wirklichkeit - da jetzt überzogene Anforderungen an einzelne Proben zu stellen, wirkt in meinen Augen lächerlich.
Klar ist es keine Realität sondern nur eine Abbildung.

Und klar wird man auch mit perfekt simulationistischen Regeln niemals die Realität 100% abbilden. Aber man kann versuchen, die Realität möglichst gut abzubilden. Man kann versuchen, dass die Regeln die Immersion möglichst gut unterstützen.

Zitat
Immerhin hab ich in der Realität ja auch kein Talent "Tanzen" auf 12, das ich in meine Überlegungen mit einbeziehen kann, und erst recht keinen SL, der mir sagen muss, um wieviel die Probe erschwert ist. Daher also argumentativ eher ein Fail, mein Lieber.
Ein Fail ist wohl eher dein Post.
Der Tanzen Talentwert von 12 soll ja gar nicht die Realität darstellen sondern ist eine Abbildung der Realität. Es gibt Leute, die gut tanzen können und es gibt Leute, die schlecht tanzen können. Und es gibt zahlreiche Sachen dazwischen. Und natürlich werde ich dies niemals 100% in einem Rollenspiel umsetzen können.
Was ich jedoch machen kann, ist dies möglichst gut im Rollenspiel abzubilden. Ich habe dann zwar keine 100% Entsprechung aber wenigstens eine möglichst gute Entsprechung.

Und bei dem SL hast du wohl gründlich die Rolle des SLs in simulationistischen Rollenspielen missverstanden: Die Rolle des SLs beim Sim ist es, die Umwelt zu simulieren und abzubilden.
In der Realität gibt es Umwelteffekte wie z.B. unpassende Musik, klebriger Boden, enge Menschenmassen etc. die mein Tanzen behindern. Jetzt will man beim Simulationismus diese Umwelteinflüsse aus der Realität möglichst gut ins Rollenspiel übertragen. Und dafür ist der SL zuständig.

Selbstverständlich gibt es ingame keinen SL. Und selbstverständlich wird mein Krieger-SC niemals fluchen: "Verdammter SL. Die Tanzen-Probe wurde viel zu stark erschwert. Ich hätte eine viel leichtere Tanzen-Probe verdient."
Der Krieger wird halt eher über den klebrigen Boden, die engen Menschenmassen und die unpassende Musik fluchen. Aber gerade das ist ja der SL im Simulationismus.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 22.03.2011 | 21:09
Deshalb schrieb ich ja zusätzlich, dass diese Ungewissheit für Laien völlig in Ordnung ist, aber ab einem gewissen Erfahrungswert eben nicht mehr.  
... (Natürlich kann ich mit top Attributen und Talentwert jenseits 10 durchaus einschätzen wie gut meine Chancen sind eine unmodifizierte Probe zu bestehen, Zweifel bleiben aber, im Vergleich zu einer % Probe)
Das heißt, Du möchtest einerseits mit "einer gewissen Erfahrung" argumentieren, sie aber zugleich als Grundlage für die Einschätzung ausschließen? Daß Du damit nicht glücklich wirst, kann ich gut verstehen. "Eine gewisse Erfahrung" ist ja eben der Talentwert, und dann ist 54,89% mit 1W100 letztlich nicht "sicherer" als TaW 8 mit 3W20.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.03.2011 | 21:12
Du hast mich völlig missverstanden Eulenspiegel, dabei hatte ich doch sehr genau formuliert.
Oder war der Begriff semiprofessionell zu uneindeutig?
Entscheidend ist die Erfahrung. Deshalb schrieb ich ja zusätzlich, dass diese Ungewissheit für Laien völlig in Ordnung ist, aber ab einem gewissen Erfahrungswert eben nicht mehr.
Woher kann ein Semiprofessioneller denn seine Wahrscheinlichkeiten abschätzen?

Er hat dies schon mehrmals gemacht und weiß, daher, wie oft er gescheitert ist.
Am deutlichsten wird dies beim Fußball: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Fußballspieler den Elfmeter in ein Tor verwandelt ist:
"Anzahl der erfolgreichen Elfmeter" geteilt durch "Anzahl aller Elfmeterversuche".
Dabei zählen halt nicht nur die Elfmeter aus den offiziellen Spielen sondern auch die ganzen Elfmeterschüsse beim Training.

Aber auch beim Klettern auf einer Felswand ist es das gleiche:
"Diese Wand hier bin ich noch nie bestiegen. Aber ich kenne 10 Wände, die dieser hier verdammt ähnlich sind. Und 7 von diesen verdammt ähnlichen Wänden habe ich geschafft und bei 3 bin ich gescheitert. Daher schätze ich mir eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 70% aus."
Vielleicht denkt er das nicht bewusst. Aber unbewusst läuft genau diese Überlegung ab.

Auch bei Professionellen läuft es darauf hinaus, dass sie überlegen, wie häufig sie in vergleichbaren Situationen Erfolg hatten und daraus ihre aktuelle Erfolgswahrscheinlichkeit berechnen.
Nehmen wir dein Beispiel mit dem Torschuß oder Pass spielen:
- Das Tor ist 30 Meter entfernt und zwischen mir und dem Tor steht der Torwart und zwei Abwehrspieler. Beim Training habe ich in solchen Situationen nur sehr selten ein direktes Tor geschossen.
- Hans steht frei und ist etwa 20 Meter entfernt. Bei den meisten Pass-Spielen zu Hans im Training war der Pass erfolgreich solange er frei stand.
- Hans steht nur 15 Meter vom Tor entfernt und hat nur den Torwart zwischen sich und dem Tor. In über der Hälfte aller Fälle hat Hans in so einer Situation ein Tor geschossen.

Das alles sind noch keine Wahrscheinlichkeiten, sondern nur Überlegungen, wie häufig vergleichbare Situationen im Training gut bzw. schlecht ausgegangen sind.
Und anhand dieser Überlegungen kommt der Fußballspieler jetzt zu dem Schluss, dass es besser ist, einen Pass an Hans zu spielen. Aber die genaue Erfolgswahrscheinlichkeit wird er dir auch nicht sagen können.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: carthinius am 22.03.2011 | 21:19
Da DSA nach eigenen Aussagen ein simulationistisches Regelsystem ist, ist das überhaupt nicht blöd.
Da sprechen eben Regeln und Abenteuer unterschiedliche Sprachen. Ich würde ja die Regeln eher an dem Ausrichten, was ich damit spielen will, und nicht umgekehrt. Solange das ungeklärt im Raum steht (im Sinne von "ohne dass die Redax das Problem löst"), ist es müßig, eine Diskussion darüber zu führen, ob die Regeln SIM unterstützen sollten oder Drama (und ob die das letztlich auch tun oder nicht).

Nichtsdestotrotz argumentierst du aber auch so, wie es dir passt. Das hier:
Die Rolle des SLs beim Sim ist es, die Umwelt zu simulieren und abzubilden.
In der Realität gibt es Umwelteffekte wie z.B. unpassende Musik, klebriger Boden, enge Menschenmassen etc. die mein Tanzen behindern. Jetzt will man beim Simulationismus diese Umwelteinflüsse aus der Realität möglichst gut ins Rollenspiel übertragen. Und dafür ist der SL zuständig.
sagt ganz klar, dass der SL als Umwelt eigentlich einschätzen können muss, wie sie alle möglichen Einflüsse zusammengezählt auf eine Probe auswirken. Und genau das kann er ja gar nicht, weil er die Wahrscheinlichkeiten nicht abschätzen kann. Demnach ist das System so nicht einmal zur Simulation zu gebrauchen, weil man als SL die tatsächlichen Auswirkungen von Modifikationen überhaupt nicht (oder nur schlecht) einschätzen kann. Ist für mich also auch ein SIM-Fail. Aber du wirst mir gleich bestimmt sagen, warum ich da wieder falsch liege und du natürlich recht behältst.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.03.2011 | 21:29
Da sprechen eben Regeln und Abenteuer unterschiedliche Sprachen. Ich würde ja die Regeln eher an dem Ausrichten, was ich damit spielen will, und nicht umgekehrt. Solange das ungeklärt im Raum steht (im Sinne von "ohne dass die Redax das Problem löst"), ist es müßig, eine Diskussion darüber zu führen, ob die Regeln SIM unterstützen sollten oder Drama (und ob die das letztlich auch tun oder nicht).
Ich führe auch keine Diskussion darüber, was die Regeln unterstützen sollen sondern darüber, was die Regeln de facto unterstützen.

Vielleicht sollen die Regeln ja Drama unterstützen. Möglich. Ich weiß es nicht. Aber letztendlich unterstützen sie kein Drama sondern Simulationismus.

Zitat
Nichtsdestotrotz argumentierst du aber auch so, wie es dir passt. Das hier:sagt ganz klar, dass der SL als Umwelt eigentlich einschätzen können muss, wie sie alle möglichen Einflüsse zusammengezählt auf eine Probe auswirken. Und genau das kann er ja gar nicht, weil er die Wahrscheinlichkeiten nicht abschätzen kann.
Doch. Lese bitte alle meine Posts. Zum Thema "SL muss Wahrscheinlichkeiten abschätzen" habe ich bereits etwas geschrieben:
Grundsätzlich: Klar, als Spieler kann mir das eventuell egal sein. Aber wenn ich als SL... 'tschuldigung, Meister Schwierigkeiten vernünftig definieren will, bin ich aufgeschmissen - eben weil auch die Modifikatoren je nach Attributwerten und Fertigkeitspunktmenge eine völlig unterschiedliche Rolle spielen können.
Klar. Das ist doof. Da bin ich mit dir vollkommen einer Meinung. Aber das ist imho kein Problem der unintuitiven Wahrscheinlichkeitsverteilung sondern ein Problem, dass die DSA-Autoren keine vernünftigen Tabellen erstellt haben.

Wenn es vernünftige Tabellen der Sorte: "Für einen ausgebildeten Menschen ist eine durchschnittliche Sache folgende Erschwernis:..." gäbe, dann hätte man als SL kein Problem.
Hier kritisiere ich also, dass es keine vernünftigen Tabellen gibt.
Ich sehe also durchaus einen Fehler darin, dass der SL Probenerschwernisse schlecht abschätzen kann. Ich sehe den Fehler aber nicht in der unübersichtlichen Wahrscheinlichkeitsverteilung sondern in den fehlenden Tabellen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 21:41
Zitat
Das heißt, Du möchtest einerseits mit "einer gewissen Erfahrung" argumentieren, sie aber zugleich als Grundlage für die Einschätzung ausschließen? Daß Du damit nicht glücklich wirst, kann ich gut verstehen. "Eine gewisse Erfahrung" ist ja eben der Talentwert, und dann ist 54,89% mit 1W100 letztlich nicht "sicherer" als TaW 8 mit 3W20.
Ich weiß nicht auf was Du hinaus willst Merlin. Meine Argumentation ist doch klar. Desto besser ich mich auf eine Aufgabe vorbereite, desto länger ich trainiere, desto genauer kann ich meine Chancen in unterschiedlichen Situationen einschätzen die etwas mit dem zu tun haben was ich trainierte. In vielen Fällen muss ich nicht mal ein großartiges Training absolviert haben, im körperliche Bereich reicht es meist ja aus nur eine gesunde Selbsteinschätzung und eventuelles Wissen um menschliche Leistungsfähigkeit zu haben.  Dann springe ich auf der Flucht z.B. nicht über den fünf Meter Abgrund und versuche nicht mit Mike Tyson einen Streit vom Zaun zu brechen... Der Wert in einem Talent spielt gar keine Rolle nur meine Möglichkeit einzuschätzen ob es sinnvoller ist die Herausforderung anzunehmen oder nach Alternativen zu suchen. Hier richtet sich meine Antwort auch an Eulenspiegel - der hat den Kern meiner Aussage offenbar auch nicht verstanden, oder will ihn nicht verstehen.
Im Alltag geht es nicht darum abzuwäge ob meine Chancen bei 54% oder bei 55% liegen, sondern nur in soweit, dass meine Entscheidungsfindung möglichst ziel führend ist. Eulenspiegels und mein Beispiel vom Pass im Fußball drückt es gut aus. Der Passspieler wägt ab und entscheidet, welches Risiko er eingeht hängt dann eher von der Persönlichkeit ab, aber ich sage, desto häufiger er Fußball gespielt hat, desto besser wird er die Situation einschätzen können. W100 oder auch eine einfache W20 Probe bildet dies immer ab, für den Laien ebenso wie für den Vollprofi. Der Spieler kann die Chancen immer optimal einschätzen. Bei 3W20 ist dem nicht so, wie gut die Chancen steht lässt sich nie gut einschätzen.

Viel wichtiger ist das das Argument Hawkeys, denn in der Tat ist es nicht nur der Spieler der die Chancen einschätzen muss/soll. Wenn dem so wäre - das mag gut fürs Gefühl sein - habe ich ja weiter oben geschrieben. Aber der Spielleiter muss auch mitspielen und der sollte durchaus eine klare Vorstellung von Chancen und Risiken haben. Hat er aber nicht. Diese Tabellen die Eulenspiegel fordert stelle ich mir zumindest sehr kompliziert vor, zumindest schwieriger zu erstellen als für 1W100 oder 1W20.

P.s. eine Trennung zwischen `Spielergefühl` und `Meistersicherheit` kann man indes auch einfacher erzeugen, in dem man bei einfachen 1W100 Proben nur ungefähre Andeutungen zur Schwierigkeit macht:
`Hui, die Felswand sieht schon verdammt schwierig aus, nicht unmöglich, aber leicht wird das nicht. Selbst auf den ersten Blick kann man erkennen wie wenig Grifffläche da ist..` anstat `ist um +5 erschwert.`
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.03.2011 | 21:48
Woher weißt du, dass du über keinen 5 Meter Abgrund springen kannst? Ganz einfach: Du bist schon ein paar mal weit gesprungen und hast bisher nur 3-4 Meter geschafft. Und aus dieser Erfahrung: Ich bin bisher nur 3-4 Meter weit gesprungen schätzt du jetzt ab, dass die Wahrscheinlichkeit für den 5 Meter Sprung recht gering sind.

Und zu Mike Tyson: Da muss ich die Wahrscheinlichkeiten gar nicht kennen. Ich kenne bei DSA meine Wahrscheinlichkeiten auch nicht, wenn mein SC einen Raufen TaW von 8 hat und mein Gegner hat einen Raufen TaW von 21. Ich kann dir die exakte Erfolgswahrscheinlichkeit für meinen SC auch nicht sagen. Aber ich kann dir sagen, dass er verdammt niedrig sein wird.
Also exakt so, wie in der Realität auch.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 22:16
Ich weiß nicht auf was Du hinauswillst Eulenspiegel. Jetzt gibst Du mir recht, aber bist noch immer nicht zu frieden ?
Nein. ich erkläre es lieber noch Mal. Es geht nicht darum exakte Chancen im wahren Leben abwägen zu können. Sondern gut genug um schnelle Entscheidungen zu treffen.
3W20 simuliert diese Möglichkeit, grade für Anfänger nicht. Wenn ich jetzt in einem Spiel auf % zurückgreife, bedeutet dies nicht, dass man im Wahren leben ständig in & denkt und abwägt. Ein Profifussballer wird eventuell keine Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung haben, aber im Spiel wird er ungeheurgut darin sein seine Chancen einzuschätzen. Das simuliert ein W100 System. Das 3W20 System aber nicht. Noch schlimmer. Das 2W20 System simuliert nicht, es ist! ein Lernprozess - ich muss eine Weile spielen um ein `Gefühl` für die Chancen zu bekommen...
Wie schon mehrfach geschrieben - das kann man als stimmungsvoll empfinden, ich kenne Spieler bei denen ist dies der Fall - ändert aber nichts an der Kritik am System.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 22.03.2011 | 22:21
Der Wert in einem Talent spielt gar keine Rolle nur meine Möglichkeit einzuschätzen ob es sinnvoller ist die Herausforderung anzunehmen oder nach Alternativen zu suchen.
Die Möglichkeit bieten 3W20 aber mit minimal höherem Aufwand als bei 1W100 auch. Der höhere Aufwand heißt schon: man muß sich darauf einlassen. Ich habe es getan, und ich kann bei 3W20 ebenso hinreichend genau abschätzen wie bei W%, ob eine Probe "sicher in trockenen Tüchern", "unsicher, aber durchaus machbar", "unsicher", "ein zweifelhaftes Unternehmen" oder "so gut wie nicht machbar" ist. Wenn Du also keine Möglichkeit siehst, 3W20 einzuschätzen, ist das unter Umständen nicht ausschließlich ein Fehler der 3W20 und in keinem Fall darauf zurückzuführen, daß es nicht möglich wäre. Und das selbst dann, wenn noch variable Schwierigkeiten usw. hinzukommen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 22:23
ja ja... ich bin zu doof, darauf habe ich gewartet *g* s.o. Merlin.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: carthinius am 22.03.2011 | 22:32
ja ja... ich bin zu doof, darauf habe ich gewartet *g*
Ja, ich auch. Und Einsteigerfreundlichkeit sowieso. Ist doch ein tolles Argument, nech?  ::)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.03.2011 | 22:33
Es geht nicht darum exakte Chancen im wahren Leben abwägen zu können. Sondern gut genug um schnelle Entscheidungen zu treffen.
Und genau das macht 3W20 hervorragend: Ich habe auch bei 3W20 keine Ahnung von den exakten Chancen, aber es ist gut genug, um schnelle Entscheidungen treffen zu können.

Zitat
Ein Profifussballer wird eventuell keine Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung haben, aber im Spiel wird er ungeheurgut darin sein seine Chancen einzuschätzen.
Und genau das bezweifle ich. Also den zweiten Teil des Satzes.

Ein Fußballspieler hat eine langjährige Erfahrung und weiß, was ihm häufiger gelingt und was ihm seltener gelingt. Aber er ist genau so schlecht darin, seine Chancen einzuschätzen, wie jeder x beliebige Amateur, der nur hin und wieder mal Fußball spielt.

Klar, ein 1W100 System simuliert extrem gut eine Person, die ihre Chancen gut einschätzen kann. Aber die meisten Leute können ihre Chancen nunmal nicht gut einschätzen. Dabei ist es egal, ob es ein Amateur oder ein Semiprofessioneller oder ein Profi ist.
Klar, alle werden sagen, dass es dem Profi häufiger gelingt als dem Amateur. Aber um wieviel häufiger, das kann dir weder der Amateur noch der Profi sagen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 22:36
Tja... was soll ich sagen Eulenspiegel ? Das:
Zitat
Aber er ist genau so schlecht darin, seine Chancen einzuschätzen, wie jeder x beliebige Amateur
ist Quatsch.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.03.2011 | 22:38
Und hast du auch ein Argument dafür, dass es quatsch ist? Oder ist das nur ein Bauchgefühl?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: 1of3 am 22.03.2011 | 22:45
Da sammer awesome (http://1of3.blogspot.com/2007/10/da-sammer-awesome.html)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Just_Flo am 22.03.2011 | 22:45
:Ironie: Ich bin für die Einführung eines Metatalents das sich griffig ( :) ) aus dem Talentwert in Einschätzen, einer entsprechenden Eigenschaft und dem Talentwert in dem Bereich den man einschätzen will zusammensetzt.
Z. B.: Klugheit, Einschätzen und halber oder viertelter TAW aus dem einzuschätzenden Bereich.

Dann kann man schön proben ob und wie der SL oder man selber die Schwierigkeit einschätzt :)

Scherz beiseite. Sehr viele Menschen schätzen Dinge falsch ein. Ein leichter Mechanismus für den Meister benötigt auch noch einen Mechanismus der die Einschätzung des SC abbildet.  
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 22:47
Es ist so offensichtlich, dass ich beinahe einwenig erschrocken bin. Gibt es überhaupt nichts was Du gut kannst ? Irgend einen Sport vielleicht, irgendetwas, was Du über einen längeren Zeitraum trainiert hast, im besten Fall mit einem Trainer ? Es geht ja grade darum durch Training die Chancen einschätzen zu können und zu erhöhen um Herausforderungen zu meistern. Beim Fußball kommt der erste Aspekt, Chancen einschätzen zu können vor allem in der Fähigkeit ein Spiellesen zu können zum Ausdruck. Kann nicht jeder, würde ich aber unter Talent Fußball einordnen. Vielleicht denkst Du in weiter aufgefächerten Talenten ? Ein Spieler der sich in der Mannschaft vor allem durch Physis und eine gute Kopfballtechnik hervortut wird im Chanceneinschätzen von Pässen eventuell wirklich nicht so gut sein, der geht halt einfach immer hoch wenn der Ball fliegt - aber das ist ja Spielerei. Ich bin mir sicher im Grunde weißt Du sehr genau auf was ich hinaus will.

@Just_Flo Ja, das wäre was, hatten wir weiter oben ja bereits.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 22:50
@1of3
Auf jeden Fall eine interessante Idee, gefällt mir gut.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 22.03.2011 | 22:51
ja ja... ich bin zu doof...
Wie kommst Du darauf? Das habe ich jedenfalls nirgends von Dir oder sonstwem behauptet. Du könntest genausogut Deine eigenen Aussagen zu Eulenspiegel in "der ist zu doof, weil er ja nichts einschätzen kann" umschreiben - was ebenso unfreundlich wäre und deshalb hier ausdrücklich nochmal als "das ist nicht meine Meinung!" gekennzeichnet sei.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 22.03.2011 | 23:03
Na dann habe ich:
Zitat
Die Möglichkeit bieten 3W20 aber mit minimal höherem Aufwand als bei 1W100 auch. Der höhere Aufwand heißt schon: man muß sich darauf einlassen. Ich habe es getan...
Wenn Du also keine Möglichkeit siehst, 3W20 einzuschätzen, ist das unter Umständen nicht ausschließlich ein Fehler der 3W20 und in keinem Fall darauf zurückzuführen, daß es nicht möglich wäre...
wahrscheinlich missverstanden. Du wolltest sagen, man muss sich drauf einlassen. Ich schrieb einen Beitrag drüber, man muss Erfahrung mit dem System sammeln. Da liegt ein Unterschied zwischen 3W20 und 1W100...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 22.03.2011 | 23:17
Hier kritisiere ich also, dass es keine vernünftigen Tabellen gibt.Ich sehe also durchaus einen Fehler darin, dass der SL Probenerschwernisse schlecht abschätzen kann. Ich sehe den Fehler aber nicht in der unübersichtlichen Wahrscheinlichkeitsverteilung sondern in den fehlenden Tabellen.
Die fehlenden Tabellen sind aber ein Resultat der unübersichtlichen Wahrscheinlichkeitsverteilung. Selbst wenn du nur eine gröbste Einteilung vornimmest, brauchst du zig Tabellen: Für Proben auf miese Eigenschaftswerte, auf durchschnittliche Eigenschaftswerte, auf gemischt mies/gute Eigenschaftswerte, auf hohe Eigenschaftswerte, und für jeden dieser Fälle nochmal ca. 8 verschiedene Talentbereiche. Und selbst damit kannst du im Zweifelsfall noch sehr weit entfernt sein von den tatsächlichen Wahrscheinlichkeiten im Spiel.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Just_Flo am 22.03.2011 | 23:38
Wenn man nur eine grobe Übersicht braucht, dann dürfte eine Tabelle reichen.
In diese kommt

oben der durchschnittliche Eigenschftswert hinein. Links der effektive TAW und in die Zellen die Erfolgswahrschinlichkeit.
Dazu bräuchte man halt bei den meisten Talenten noch eine Tabelle die die Erschwernis typischer Aktionen vorgibt oder einen Mechanismus aus dem man sich dies klar und schnell errechnen kann.

Beispiel für die von mir Beschriebene Tabelle:

     
       11     12     13     14     15
1     10%   14%  18%   24%  30%
2     11%
3     13%
4
5
6
7
8

Die hier verwendeten Zahlen sind nicht korrekt. Dies korrekt zuerstellen dürfte mit einem der gängigen Heldenanalysetool (Meistergeister, ...) oder ein bisschen Stochastik eine Sachen von 1 bis maximal 2 Stunden sein. (Wenn man beim per Handrechnen kein Exelformular zurhilfe nimmt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 22.03.2011 | 23:41
Durchschnittliche Eigenschaftswerte reichen aber nicht aus. Es macht sehr wohl einen großen Unterschied ob man auf 18/18/9 oder auf 15/15/15 wirft.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.03.2011 | 23:49
Es ist so offensichtlich, dass ich beinahe einwenig erschrocken bin. Gibt es überhaupt nichts was Du gut kannst ?
Es gibt einige Sachen, die ich gut kann:
- Mathematik
- Florettfechten
- Programmieren

Bei all diesen Sachen kann ich sagen, dass ich gut bin. Aber wenn es darum geht, intuitiv die Erfolgswahrscheinlichkeit für eine Sache einschätzen zu können, dann sieht es kein bisschen besser aus, als zu Anfang des Trainings.

Zu Beginn des Trainings hätte ich vielleicht gesagt: Mit einer Wahrscheinlichkeit von 5%-25% gelingt mir die Riposte mit anschließender Finte.

Und heutzutage sage ich: Mit einer Wahrscheinlichkeit von 70%-95% gelingt mir das gleiche Manöver gegen einen etwa gleichstarken Gegner.

Meine Erfolgswahrscheinlichkeiten sind gestiegen. Aber die Schätzung der exakten Wahrscheinlichkeit ist genau so schlecht wie vorher. (Etwa ein Bereich von 25%, auf den meine Schätzung fällt.)

Und wenn man mich jetzt fragt, inwiefern Alkohol meine Fähigkeiten trübt, würde ich sagen:
Ein Glas Bier senkt meine Erfolgswahrscheinlichkeit für dieses Manöver wahrscheinlich um 1% - 10%
Bei Zwei Glas Bier würde ich auf 2%-20% tippen.
Und bei zwei Glas Sekt hätte ich keine Ahnung: Von 5% - 50% Malus wäre alles drin.

Das heißt, im nüchternen Zustand gelingt mir das Manöver gegen einen mittelstarken Gegner in 70% - 95% aller Fälle. Nach zwei Glas Sekt würde mir das nur noch in 20% - 90% aller Fälle gelingen. 20% - 90% genauer kann ich dir die Erfolgswahrscheinlichkeit nach Alkoholkonsum beim besten Willen nicht sagen, obwohl ich beim Fechten recht gut bin.

Zitat
Es geht ja grade darum durch Training die Chancen einschätzen zu können und zu erhöhen um Herausforderungen zu meistern.
Hier vermischst du zwei Sachen:
Ja, das Training hat tatsächlich diese zwei Aufgaben. Aber die Art und Weise wie sich "Chancen einschätzen" und "Chancen erhöhen" beim Spieler verbessern sind zwei vollkommen andere.

- "Chancen erhöhen"
Das ist das, was man sich unter klassischem Training vorstellt und was bei DSA durch den TaW ausgedrückt wird. Du machst klassisches Training und dadurch erhöht sich dein TaW.
Dies ist sehr zeitintensiv und benötigt mehrere Jahre.

- "Chancen besser einschätzen"
Das läuft im Prinzip wie folgt ab: Du führst ein und die gleiche Aktion unter der gleichen Bedingung 10 mal hintereinander aus und siehst, wie gut du sie meisterst. Danach kannst du diese spezielle Aktion relativ gut einschätzen.
Das machst du jetzt 5 mal mit jeweils unterschiedlichen Bedingungen. (Also insgesamt 50 mal die selbe Aktion.) Danach hast du also 5 Situationen, in denen du die Erfolgswahrscheinlichkeit halbwegs gut einschätzen kannst.
Sobald du jetzt außerhalb des Trainings in eine Situation gerätst, musst du erstmal abschätzen, mit welchen Trainingssituationen es verwandt ist und interpolierst dann diese Situationen. Damit bekommst du dann eine grobe Abschätzung, wie hoch deine Erfolgswahrscbheinlichkeit in dieser speziellen Situation ist.

Das heißt, du kannst zwar dank deines Trainings diese Situation etwas besser einschätzen. Aber nicht, weil du irgendwie "von außen" die Erfolgswahrscheinlichkeit berechnest sondern weil du diese Situation mit anderen Situationen vergleichst, die du bereits hattest und dir überlegst, wie häufig du in vergleichbaren Situationen Erfolg hattest.

Und genau das gleiche ermöglicht auch DSA: Du stehst vor einer glitschigen Felswand. Du standest bisher noch nie vor einer glitschigen Felswand. Aber du weißt, dass du beim letzten Spielabend bei strömenden Regen in eine Burg geklettert bist. Du musstest zu vier verschiedenen Gelegenheiten klettern. Das macht 4 Proben von denen du 3 geschafft hast. Du schätzt, die Schwierigkeit hier ähnlich hoch ein.

Das heißt, das "Chancen einschätzen" verläuft bei DSA genau so wie in der Realität: Du vergleichst die konkrete Situation mit vergangenen Situationen, die ähnlich waren und überlegst dir, wie häufig du diese gemeistert hast.

Zitat
Beim Fußball kommt der erste Aspekt, Chancen einschätzen zu können vor allem in der Fähigkeit ein Spiellesen zu können zum Ausdruck. Kann nicht jeder, würde ich aber unter Talent Fußball einordnen.
Ich bin mir nicht sicher, was du meinst.
Ich würde ein Fußballspiel bei DSA zum Beispiel wie folgt regeln:
Klingt kompliziert und ich kann dir auch nicht intuitiv die Wahrscheinlichkeiten ausrechnen. Trotzdem würde ich dir nach 2-3 solcherart simulierten Fußballspielens schnell und intuitiv sagen können, ob jetzt passen oder Torschuss die bessere Alternative ist.

Und die Methode ist im Prinzip die gleiche, die auch professionelle Fußballspieler benutzen: Sie vergleichen einfach den Prozentteil der erfolgreichen Versuche bei vergleichbaren Situationen.

Disclaimer:
Für ein richtiges Fußballspiel braucht man länger als 2.-3 Spiele. Da sind 20-30 Spiele wohl realistischer. Aber das liegt daran, dass wir beim simulierten Spiel nur zwei Freiheitsgrade haben: Die Entfernung und die Anzahl der gegnerischen Spieler, zwischen mir und dem Ziel. Beim realen Fußball gibt es noch wesentlich mehr Freiheitsgrade.

Aber das Prinzip, wie ich die Chancen einschätze, ist in beiden Fällen die gleiche.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: gunware am 22.03.2011 | 23:53
Durchschnittliche Eigenschaftswerte reichen aber nicht aus. Es macht sehr wohl einen großen Unterschied ob man auf 18/18/9 oder auf 15/15/15 wirft.
Aber was haben die Werte der Attribute mit der Schwierigkeit zu tun? Der Felsen hat eine Schwierigkeit ihm zu bezwingen mit z.B. +5, egal ob dort ein Superheld mit Attributen über 20 und Talent im Klettern über 25 oder ein Junge mit Attributen fast unter 10 und ohne Klettern. An der Schwierigkeit der Felsenwand ändert sich doch nichts.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.03.2011 | 23:58
Durchschnittliche Eigenschaftswerte reichen aber nicht aus. Es macht sehr wohl einen großen Unterschied ob man auf 18/18/9 oder auf 15/15/15 wirft.
Wie gunware schon andeutet: Beim simulativen Spiel muss der SL nicht die Erfolgswahrscheinlichkeit der SCs kennen sondern nur die Schwierigkeit des Hindernisses vernünftig einschätzen können.

Das heißt, der SL muss wissen: "Diese Felswand ist für einen Anfänger ein unüberwindbares Hindernis, während der Profi mit ein bisschen Vorbereitung sicher rüberkommt. Das macht eine Schwierigkeit von +x."
Wie schwierig das jetzt für die SCs wird, muss der SL im simulativen Spiel nicht wissen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 23.03.2011 | 00:01
Eine solche Liste gibt es doch schon lange. Die hilft im Spiel aber auch nicht wirklich weiter.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Just_Flo am 23.03.2011 | 00:01
Willst du es genau wissen? Dann befrage dein Excelformular. Willst du es ungefähr wissen, dann befrage eine Tabelle.
Das Nachzurechnen für positive effektive Taws wäre interessant.

18/18/9 hat bei einem effektiven TAW von 0 folgende Wahrscheinlichkeit: 0,9*0,9*0,45=36,45 %
15/15/15 hat bei einem effektiven TAW von 0 folgende Wahrscheinlichkeit:0,75*0,75*0,75= 42,1875%

Damit hast du auf den ersten Blick recht. Dennoch zeigt die Erfahrung, dass bei denTalenten auf die überwiegend geprobt wird die Eigenschaftswerte doch recht nahe beieinanderliegen. Somit würde diese Tabelle für einen ersten Überblick reichen.

Eine wohl genauere Alternative wäre eine griffige Formel mit der man den Einfluss des effektiven Taws zum unmodifizierten Test herausbekommt.
Soll heißen überschlagsartig rechnet der Spieler: bei 18/18/9 90*90=81*45 ungefähr 37-38% (knapp unter der Hälfte von 81) dann erhöht er dies mit dem Ergebnis der Formel die den Einfluss des effektiven TAW beschreibt.

Bei 15/15/15 sieht das dann so aus: 3/4*3/4*3/4=3*3*3/(4*4*4)= 27/(16*4)=27/64 ungefähr 41-42% dann kommt der Modifikator des effektiven Taw dazu.

Klingt nach ziemlichen Aufwand? Machen wir es besser. Der Spieler überschlägt die Probenwahrschinlichkeit für den unmodifizierten Fall und schaut in der Tabelle nach, umwieviel ein effektiver Taw von 1, 2, 3, 4, ... 24 dies verändert.

Damit bleibt eine Tabelle die nur die effektiven Taws und die Wahrscheinlichkeitsverschiebungen beinhaltet.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 23.03.2011 | 00:04
Eine solche Liste gibt es doch schon lange. Die hilft im Spiel aber auch nicht wirklich weiter.
Meinst du die offizielle Liste? Die ist Mist.

Meinst du eine inoffizielle Liste? Da muss man aufpassen: Es kursieren sehr gute und sehr schlechte Listen im Netz. Aber zumindest die guten Listen helfen mir als SL weiter.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 23.03.2011 | 00:08
Okay, und jetzt sage mir, wie lange der SC-Schmied braucht, um das Schwert des Kriegers fertigzuschmieden, wenn er jeden Tag eine Probe hat und 15 TaP* ansammeln muss... gibt es dafür auch eine Tabelle?  Bei der 3W20 Probe ist leider nicht nur geschafft/nicht geschafft ausschlaggebend, oft haben die erreichten TaP* sehr große Bedeutung. Und das lässt sich definitiv nich so einfach in eine Tabelle packen.
Meinst du die offizielle Liste? Die ist Mist.
Und weißt du warum? Weil die 3W20 Probe offensichtlich sogar für die Redaktion zu kompliziert ist. :) Oder glaubst du, die Autoren hätten ähnliche Schwierigkeiten gehabt, für eine 1W20 Probe passende Erschwernisse anzugeben? :)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 23.03.2011 | 00:18
Zitat
Aber was haben die Werte der Attribute mit der Schwierigkeit zu tun? Der Felsen hat eine Schwierigkeit ihm zu bezwingen mit z.B. +5, egal ob dort ein Superheld mit Attributen über 20 und Talent im Klettern über 25 oder ein Junge mit Attributen fast unter 10 und ohne Klettern. An der Schwierigkeit der Felsenwand ändert sich doch nichts.
Aber ich muss diese Schwierigkeit 5 ja in einen Kontext setzen und dafür brauche ich eine Möglichkeit all die Werte die Spieler haben könnten darzustellen, ich muss ja alle möglichen Werte berücksichtigen um dann ein Schwierigkeitsgradsystem zu erstellen das meinem Anspruch ans Spiel gerecht wird. Sonst habe ich ein klassischen DSA Problem, kennt bestimmt jeder der mal in unterschiedlichen Runden gespielt hat - in vielen Runden unterscheiden sich die Schwierigkeitsgrade.

Ich glaube ich weiß jetzt wo unser Problem liegt Eulenspiegel. Du differenzierst zwischen den beiden Aspekten die ich beschrieben habe. Erfolgswahrscheinlichkeit abschätzen und Aktion ausführen. Für mich ist es eins. Bleiben wir beim Fechten. Du bist, sagen wir ein brillanter Fechter (um mal im DSA Terminus zu bleiben), aus ´irdischer´ Perspektive berechnest Du in einem Kampf andauernd Chancen, ständig, mit jeder Bewegung, denn genau das ist es was einen guten Kämpfer ausmacht. Es geht nicht um die eine Attacke (oder um noch mal zum Fußball zu kommen um den einen Pass) es geht um Spiel/Kampfsituationen.
Deine wahrscheinlich verdammt gute Reaktionszeit geht Hand in Hand mit der Fähigkeit den beste Moment für eine Attacke einzuschätzen und diese dann gekonnt zu setzen oder eben die zig Momente in denen man nicht sticht, weil es nicht der richtige Augenblick ist. Das verbessert sich durch Training und das ist eben die Fähigkeit Chancen besser einschätzen zu können.

Können wir uns darauf einigen ?

Ein Regelsystem abstrahiert nun zwangsläufig. Der Talentwert beinhaltet all das was ich oben schrieb, für den Charakter. Aber bei DSA beinhaltet der Wurf dies eben, meines Erachtens nicht für den Spieler. Vor allem nicht für jemanden dem das System neu ist. Vielleicht können wir uns auch darauf einigen.

Im Gegensatz zu einem % System muss man mit dem DSA System erst einmal Erfahrung sammeln und die Chancen des Charakters angemessen einschätzen zu können ?

___
Zaboron
Diese Zeit Geschichte ist ja in vielen Systemen ein Featur. Bei DSA braucht der schlechte Schmied eben doppelt so lange... Doof und an der Realität vorbei..
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Just_Flo am 23.03.2011 | 00:22
Diese Art der Tabelle ist wohl deutlich schwieriger zumachen. Da du das aber ja eh entweder überschlagen oder auswürfeln wirst kann man um die Tabelle um durchschnittlich übrige Tap* erweitern.
Übrigens ist mir kein System bekannt, wo ich deine Forderung in einer Tabelle nachschauen kann.

Wenn du es aber wirklich so schnell willst gibt es aber auch eine Möglichkeit:
Ohne die Tabellenerweiterung würde ich mir anschauen, ab welchem effektiven Taw die Probe zu 80-90 Prozent gelingt. Dann würde diesen effektiven Taw vom Taw des SC abziehen und dies als die durchschnittlich übrigen Tap* pro Probe nehmen. Daraus kannst du dann ableiten wieviele Proben der SC wohl machen muss.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 23.03.2011 | 00:22
Man benötigt drei Tabellen:
- Eine in der die Erfolgswahrscheinlichkeit steht.
- Eine in der die medianen TaP* stehen.
- Und eine, in der die durchschnittlichen TaP* stehen.

Wenn du jetzt beim Schmied wissen willst, wie lange er braucht, schaust du einfach in der dritten Tabelle nach, wieviele TaP* er pro Probe durchschnittlich ansammelt.

Nehmen wir einen durchschnittlichen Gesellen mit effektiv TaW 10 (TaW7 als Fertigkeit + TaW3 durch geeignete Werkzeuge und Werkstatt)
Dann braucht er durchschnittlich 7 Tage für das Schwert.

Ein durchschnittlicher Meister mit effektiven TaW 13 benötigt 4-5 Tage für das gleiche Schwert.

Und um es nochmal zu sagen: Diese Tabellen sind für den SL gedacht, damit dieser einschätzen kann, wie hoch er den Schwierigkeitsgrad setzt bzw. wieviele TaP* er ansammeln lassen will.
Diese Tabellen sind nicht dafür gedacht, die konkreten Wahrscheinlichkeiten für einen konkreten SC zu berechnen.

Und weißt du warum? Weil die 3W20 Probe offensichtlich sogar für die Redaktion zu kompliziert ist. :) Oder glaubst du, die Autoren hätten ähnliche Schwierigkeiten gehabt, für eine 1W20 Probe passende Erschwernisse anzugeben? :)
Nein, eine 1W20 Tabelle ist leichter zu erstellen. Aber das ist mir egal. Wenn ich Geld für ein Produkt ausgebe, dann darf ich wohl erwarten, dass die Autoren auch Fleiß und Mühe in dieses Produkt investiert haben und sich nicht für den leichtesten Weg entscheiden. Ich als Spieler möchte es möglichst einfach haben. Aber die Autoren, die das Spiel entwickeln, sollen es ruhig schwer haben.

Warum die Autoren keine vernünftige Tabelle herausgebracht haben:
1) Keiner von ihnen ist Mathematiker
2) Sie hatten nie einen Mathematiker eingestellt, der sich ihre Sachen nochmal anschaut.
3) Sie waren der Meinung, das ein System eh unnütz ist und mehr Last ist. Sie schreiben lieber Romane und ABs als sich mit Regelkram zu beschäftigen.
4) Sie hatten kein vernünftiges Play-testing betrieben.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 23.03.2011 | 00:25
Ich als Spieler möchte es möglichst einfach haben.
Ja, ich auch. Deswegen: 1W20 Probe. :)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: gunware am 23.03.2011 | 00:26
Okay, und jetzt sage mir, wie lange der SC-Schmied braucht, um das Schwert des Kriegers fertigzuschmieden, wenn er jeden Tag eine Probe hat und 15 TaP* ansammeln muss... gibt es dafür auch eine Tabelle? 
wtf?
Wie willst Du eine Tabelle für etwas haben, was ausgewürfelt werden soll? Man kann doch nicht vorher wissen, wie die Würfel fallen werden und wie lange der Schmied dafür brauchen wird. Man kann doch erst wissen, wenn die 15 TaP* angesammelt sind, wie lange er gebraucht hat.

Aber ich muss diese Schwierigkeit 5 ja in einen Kontext setzen und dafür brauche ich eine Möglichkeit all die Werte die Spieler haben könnten darzustellen, ich muss ja alle möglichen Werte berücksichtigen um dann ein Schwierigkeitsgradsystem zu erstellen das meinem Anspruch ans Spiel gerecht wird. Sonst habe ich ein klassischen DSA Problem, kennt bestimmt jeder der mal in unterschiedlichen Runden gespielt hat - in vielen Runden unterscheiden sich die Schwierigkeitsgrade.
Aber die Werte der Charas haben doch damit nichts zu tun, wie die Schwierigkeiten sind. Die Felsenwand wird doch nicht schwieriger, nur weil bessere Charas vor ihr stehen. Die gleiche Felsenwand ist immer gleich. Die Schwierigkeit ändert sich nicht.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Just_Flo am 23.03.2011 | 00:28
Eben weil jeder die Schwierigkeiten der Proben an seinen SC ausrichtet und es eben nicht allgemeingültige Schwierigkeiten für jede Aktion gibt varieeren doch die Schwierigkeiten in jeder Gruppe.

Wenn glitschiger Felsen +5
Gegenwind +2
Orkan +9
bei Klettern steht, dann ist der SC mit seinem Taw, seinen Eigenschaften und Hilfsmitteln egal.

Die Schwierigkeit ein und der selben Sache sollte unabhängig von den Helden sein.

Wenn sich ein Held/ Spieler wirklich die Mühe gibt Einzuschätzen ob er etwas schafft, dann kann man immer noch die Eigenschaften überschlagen und den Taw-Modifikator dazuzählen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: gunware am 23.03.2011 | 00:30
Die Schwierigkeit ein und der selben Sache sollte unabhängig von den Helden sein.
Genau so ist es.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 23.03.2011 | 00:32
Aber der SL muss ja trotzdem irgendwie einschätzen können, welche Felswand er den Spielern zumuten darf und welche nicht. :)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 23.03.2011 | 00:34
Zitat
2) Sie hatten nie einen Mathematiker eingestellt, der sich ihre Sachen nochmal anschaut.
3) Sie waren der Meinung, das ein System eh unnütz ist und mehr Last ist. Sie schreiben lieber Romane und ABs als sich mit Regelkram zu beschäftigen.
4) Sie hatten kein vernünftiges Play-testing betrieben.

Da sind wir uns zumindest einig.
Zitat
Aber die Werte der Charas haben doch damit nichts zu tun, wie die Schwierigkeiten sind. Die Felsenwand wird doch nicht schwieriger, nur weil bessere Charas vor ihr stehen. Die gleiche Felsenwand ist immer gleich. Die Schwierigkeit ändert sich nicht.
Aber wenn ich ein Spielsystem erdenke muss ich doch erst einmal festlegen was schwierig ist. selbstverständlich, wenn das System steht bleibt eine schwierig Probe immer eine Probe + x. Aber x muss ich doch erst einmal festlegen und dafür muss ich die Wahrscheinlichkeiten des Systems erfassen. Sonst lege ich es willkürlich fest (wie es die Redaktion gemacht hat und wie es zig Gruppen tun, weil sie mitbekommen habe, dass es mit den Setzungen der Redaktion nicht funktioniert.)

Deshalb hat Eulenspiegel in diesem Punkt ja auch recht :
Zitat
2) Sie hatten nie einen Mathematiker eingestellt, der sich ihre Sachen nochmal anschaut.
3) Sie waren der Meinung, das ein System eh unnütz ist und mehr Last ist. Sie schreiben lieber Romane und ABs als sich mit Regelkram zu beschäftigen.
4) Sie hatten kein vernünftiges Play-testing betrieben.

Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: GrogT am 23.03.2011 | 01:02
ich finde die 3W20 Probe unersetzlich wie alte, gemütliche Socken. Allerdings - und dass ist nach Jahrzehnten des Spiels eigentlich schon peinlich, brauch ich noch immer Ewigkeiten um Talentpunkte gegenzurechnen ... ich bin einfach ein Kopfrechenlegasteniker scheint mir ... 
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 23.03.2011 | 01:09
Ich schrieb einen Beitrag drüber, man muss Erfahrung mit dem System sammeln.
Jo. Und wenn man das getan hat, bekommt man gegenüber 1W20 und 1W100 einen signifikaten Mehrwert: Die oben schon erwähnten zusätzlichen Impulse für die Beschreibung etwa, dazu noch eine bessere "Auflösung" im signifikanten Bereich (d.h. bei mittleren Eigenschaftswerten und mittleren Talentwerten), eine plausiblere Abbildung des Ausgleichs schwieriger persönlicher Vorbedingungen (= schlechter Eigenschaftswerte) durch fachliches Können (=Talentwert) im Vergleich zu Naturtalenten (= gute Eigenschaftswerte) ohne fachliches Können (=TaW mehr oder weniger 0). Die Zeit des Erfahrungssammeln lohnt sich also, wenn man in der Abbildungsqualität des Probensystems ein Qualitätsmerkmal sieht.
Wenn einem natürlich schnurzpiepegal ist, wie gut die Abbildung der Wirklichkeit erfolgt, reicht letzten Endes eine Münze auch aus. Oder, wenn das doch zu krude ist, ein W%-System.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 23.03.2011 | 01:43

Ob 3W20 DSA nun eine bessere Abbildung der Wirklichkeit ist als irgend ein andere System ist letztlich nicht zu klären und wirklich nur eine Frage des persönlichen Geschmacks. Du scheinst der Meinung zu sein, das ist ok, aber damit wird es doch noch zu keinem Fakt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: OldSam am 23.03.2011 | 02:27
Wenn man typische Vergleichsmaßstäbe anlegt wie Transparenz, Performanz, Einfachkeit usw. hat es wenig Sinn die 3W20 zu behalten... Diese bleiben schlicht aus alter Gewohnheit. Einziger Pluspunkt wäre eine Kompatibilität zu früheren Editionen, aber in der Hinsicht hat DSA4 ja eh schon recht gut aufgeräumt ^^

Final kann man sich dann fragen, ob auf der Grundlage von Gewohnheit überhaupt eine "sinnvolle" Entscheidung zu so einer  Fragestellung getroffen werden kann? Der "Status Quo"-Bias, d.h. die verbreitete Tendenz unabhängig von der konkreten Sachfrage im Zweifelsfall einfach alles beim Alten zu lassen, ist in der empirischen Sozialforschung wohlbekannt - es könnte ja noch schlimmer kommen und das Alte kennt man immerhin schon ;)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 23.03.2011 | 02:53
Interessanterweise ist ja auch die W20 Probe auf Basis-Wert+ Talentwert ein DSA-Mechanismus. Wenn man den verallgemeinert kann man auch leicht die "Gesellschaftliche Finte" oder den "Gesellschaftlichen Wuchtschlag" als SF einführen, mit ähnlichen Auswirkungen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Terrorbeagle am 23.03.2011 | 08:18
Basiswerte+Talentwert wäre auch das System, dass ich klar propagieren würde. Es wäre einheitlich, schneller als der jetzige Klumpatsch, und so Sachen wie die Einbindung unterschiedlicher Eigenschaften und die Trennung zwischen Talent und Training ist weiterhin gegeben.
Ich würde dann etwas von den Ansagen wegkommen wollen, und mehr mit TaP* arbeiten  (also effektiv der Differenz zwischen Würfelwurf und effektivem Wert) und dann ein "Angreifer- Verteidiger" Schema auf alle möglichen Situationen übertragen und verschiedene Konfrontationen als Duelle abhandeln.
Ein einheitliches Spielsystem, dass quasi alle Gegebenheiten abdeckt, schnell zugänglich ist durch die Einheitlichkeit eine solide Basis des Verstehens für weitere Abwandlungen erlaubt.
Das wäre in der Tat ein großer Fortschritt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 23.03.2011 | 08:34
Basiswerte+Talentwert wäre auch das System, dass ich klar propagieren würde. Es wäre einheitlich,

Es wäre vor allem einheitlich so wie alle möglichen anderen Systeme, also langweilig. DSA hätte nichts eigenes mehr, keinen Wiedererkennungswert.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: WitzeClown am 23.03.2011 | 08:45
DSA hätte nichts eigenes mehr, keinen Wiedererkennungswert.

Besser hätte ich die Mangelhaftigkeit des 4.x Systems nicht in Worte fassen können:

"Bitte nehmt uns nicht die 3W20 Probe, dann haben wir doch garnichts mehr!"  :(

Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 23.03.2011 | 08:47
Ich mag 3W20.

Ich finds nicht wirklich langsamer als andere Probenmechanismen, außer vielleicht D20, aber das find ich wegen seiner hohen Varianz nicht wirklich gut.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Terrorbeagle am 23.03.2011 | 08:53
Welches andere System verwendet denn abgeleitete  Grundwerte plus steigerbare Fertigkeiten? Selbst Rollunter-Systeme sind so verbreitet nicht, und das System entspricht exakt dem AT/PA System, dass es eigentlich immer shon bei DSA gab.
Ich hab auch lieber einen einheitlichen guten Mechanismus als einen einzigartigen aber bescheuerten. Nach der Logik wäre ein System, bei dem man obligatorisch mit den Füßen würfelt, schliesslich auch super, weil einzigartig und mit erfrischendem Charme ausgestattet dank eines tollen Alleinstellungsmerkmals.

Und ich halte es ehrlich gesagt für aus der Luft gegriffen, den Wiedererkennungseffekt von DSA auf einen beschissenen Regelmechanismus zu reduzieren. Ich meine gibt es Leute, die als erstes, wenn sie DSA hören "3W20-Proben" asoziieren?


Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 23.03.2011 | 09:17
Womit assoziierst du denn das System DSA, wenn du es hörst (das SYSTEM nicht das Setting) ?

Die ganze BRP-Schine benutzt ein Roll Under System, Fading Suns benutzt ein Roll Under System.

Alle anderen meiner Argumente habe ich nun schon mehrfach genannt und bleibe dabei.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 23.03.2011 | 11:10
Aaaalso,
jedes Rollundersystem ist identischen zu einem entsprechendem Überwürfelsystem.
Da gibt es KEINE qualitativen Unterschiede.

Die Varianz eines d20 Wurfes kann man maßgeblich dadurch beeinflussen, was als Erfolg gewertet wird.
Wenn irgendein Abstand (z.B. zur Null) genommen wird hat man eine hohe Varianz. Wenn einfach nur geschaut wird, ob man 5 oder 10 drunter oder drüber ist, so sinkt die Varianz plötzlich zu der einer WKvariablen mit 5 (-2-1,0,1,2) statt  20 möglichen Werten und ist auf einmal sehr, sehr klein, während die ErfolgsWkeiten immer noch in 5%schritten modelliert werden.

die 3w20 Variante ist langsam, da man je drei Zahlenpaare vergleichen muss und im Kopf ein Punktekonte mitführen muss, das am Ende den Erfolgsgrad bestimmt.
Das sind dann 3 bis 9 Rechnungen, die man ausführen muss, statt 2 im obigen Beispiel.

Ich für meinen Teil spiele lieber als dass ich rechne...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Roland am 23.03.2011 | 11:49
Man benötigt drei Tabellen:
- Eine in der die Erfolgswahrscheinlichkeit steht.
- Eine in der die medianen TaP* stehen.
- Und eine, in der die durchschnittlichen TaP* stehen.

Offensichtlich liegt da was im Argen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 23.03.2011 | 11:54
Also die At/Pa Systematik gehört genau so zu DSA wie 3W20, vielleicht sogar mehr, da älter.

Wenn man nun 3W20 unbedingt weg haben wollte, müsste, wie LM korrekt sagt, wenigstens diese At/Pa-Struktur auf alle möglichen Proben ausgedehnt werden, damit DSA (1+2, nicht 3+) erkennbar bleibt.

D.h. man erhielte in jedem Talent einen Wert, den man mit einem W20 zu unterwürfeln hätte, wie eine Attacke halt. Je nach Höhe eines/mehrerer zugehöriger Attributs/e erhält man einen festen Bonus oder Abzug auf den Wurf. Das erinnert mich insoweit an D&D mit dem Traitbonus und stellt eine Begabung dar.

Diesen "At-Wert" kann man direkt durch Erfahrung steigern. Manöver ließen sich durch Erschwernisse gut abbilden. Wer besonders schnell das Handwerk erledigen will, erhält eine Erschwernis von 4 wegen Hetzerei. Für Zeit lassen gibts Bonus oder so. Gutes Handwerkszeug ebenso usw.

Eröffnet auch die Möglichkeit, Take10 einzuführen.

Ist das das, was Dir vorschwebt, LM?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 23.03.2011 | 12:01
Ob 3W20 DSA nun eine bessere Abbildung der Wirklichkeit ist als irgend ein andere System ist letztlich nicht zu klären...
Doch, aber muß sich etwas tiefer mit der Materie befassen. D.h. zuerst steht eine Frageklärung an (was meint "Abbildung der Wirklichkeit" eigentlich?), dann Kriteriensuche, dann die eigentliche Analyse in bezug auf die Kriterien - und dann kann man allmählich zur Antwort kommen. Wenn Du daran Interesse hast: ich stehe als Gesprächspartner jedenfalls gern zur Verfügung.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Thallion am 23.03.2011 | 13:53
Ich könnte gut auf die 3W20-Probe verzichten.
Für mich ist vor allem wichtig, dass man nicht für alles mögliche einen unterschiedlichen Regelmechanismus verwendet, wie es momentan bei DSA4 der Fall ist.

Mein Favorit wäre ebenfalls ein System mit abgeleiteten Basiswerten + Talentwert,
wobei man hier gut das Kampf und Talentsystem vereinheitlichen könnte.
Sogar das Magie-System ließe sich darauf ausrichten, indem man Basisfähigkeiten für die unterschiedliche Merkmale (Hellsicht, Schaden, Elementar Feuer etc.) vergibt und man für jeden Zauber ein Talent erwirbt.
Für eine bessere Wahrscheinlichkeitsverteilung würde ich 2W10 oder 3W6 nehmen.

Schaut euch mal die Gedanken vom User Satyr im DSA4-Forum dazu an, der das ganze mal detaillierter ausgearbeitet hat:

Satyrs Überlegungen zu DSA5 (http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=9&t=19507)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Sphärenwanderer am 23.03.2011 | 14:05
Die 3W20-Probe kann mMn ruhig erhalten bleiben - nur vielleicht etwas modifiziert. Wie wäre es denn, für einfache Proben W20+Basiswert zu nehmen und die 3W20 Probe für ausgedehnte Handlungen einzusetzen? Ein zweites Würfelsystem für ausgedehnte Handlungen haben viele Regelsysteme und es würde mMn gut zum langsamen 3W20-Bibbern passen. Damit fallen dann auch Würfelorgien wie beim Schmieden weg, in denen man locker zehnmal hintereinander eine 3W20m Probe ablegen muss. :o
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Just_Flo am 23.03.2011 | 15:18
Obwohl ich mir durchaus einen Ersatz der 3d20 vorstellen könnte, möchte ich nicht auf die Kombination mehrere Eigenschaften und Talentwert verzichten. Darüber, wie diese dann bei der Berechnung gewichtet werden und ob über- oder unterwürfelt, Erfolge gezählt oder skaliert werden wäre ich bereit zu reden.

Für mich ist es wichtig, dass nicht einfach alles auf eine Skillchallenge hinausläuft.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 23.03.2011 | 15:55
Die Varianz eines d20 Wurfes kann man maßgeblich dadurch beeinflussen, was als Erfolg gewertet wird.
Wenn irgendein Abstand (z.B. zur Null) genommen wird hat man eine hohe Varianz. Wenn einfach nur geschaut wird, ob man 5 oder 10 drunter oder drüber ist, so sinkt die Varianz plötzlich zu der einer WKvariablen mit 5 (-2-1,0,1,2) statt  20 möglichen Werten und ist auf einmal sehr, sehr klein, während die ErfolgsWkeiten immer noch in 5%schritten modelliert werden.
Oder man nimmt gleich nen W6 statt nem W20  >;D
Aber in meinen Augen löst das das Problem nicht wirklich da die Wahrscheinlichkeit immer noch für alle möglichen Ergebinnis gleich ist und man immer noch extreme Ergebinisse Wahrscheinlich sind.

Zitat
die 3w20 Variante ist langsam, da man je drei Zahlenpaare vergleichen muss und im Kopf ein Punktekonte mitführen muss, das am Ende den Erfolgsgrad bestimmt.
Das sind dann 3 bis 9 Rechnungen, die man ausführen muss, statt 2 im obigen Beispiel.
Also ich brauch bei 3W20 gefühlt auch nicht länger als z.B. zum Aufzählen der Erfolge bei Shadowrun. Und oft sieht man schon ohne Rechnungen ob eine Probe geklappt hat oder nicht.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 23.03.2011 | 16:19
Schaut euch mal die Gedanken vom User Satyr im DSA4-Forum dazu an, der das ganze mal detaillierter ausgearbeitet hat:

Satyrs Überlegungen zu DSA5 (http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=9&t=19507)

Die finde ich so wie sie sind DSAig genug. Klingt nach einem entmüllten, aber mit Details versehenen System. Insbesondere Vor-/Nachteile gehören überarbeitet. Nachteile ins Spiel zu bringen, um Belohungen einzufahren ist ja seit Savage Worlds und Fate geradezu "in".
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 23.03.2011 | 16:32
@Dämon
SR ist mit seinen geschätzt vierzig geworfenen Würfeln bis Schaden an meinen Zwerg kommt auch nicht gerade eines der langsamen Systeme. ;D

Welche extremen Ergebnisse meinst du denn?
Wie wahrscheinlich das Übertreffen um 10 ist, ist doch vom Fertigkeitswert und der Schwierigkeit abhängig und ein W6 modelliert die Erfolgschancen im Schnitt nicht auf 5%Punkte genau.

Du betrachtest allerdings nicht die Wkeit, dass du ne 13 würfelst, sondern die dass du über 12 würfelst und das ist wahrscheinlicher als über 14 zu würfeln und damit sind die Wkeiten der relevanten Ereignisse unterschiedlich.

Die verschiedenen Güteklassen der Erfolge werden allerdings immer nach und nach aufgefüllt und steigen proportional an. Das ist doch aber eine Lösung für das, was unergewünscht war, wenn ich mir die Kritik bezgl der 1 und 20 so durchlese...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 23.03.2011 | 17:33
@Dämon
SR ist mit seinen geschätzt vierzig geworfenen Würfeln bis Schaden an meinen Zwerg kommt auch nicht gerade eines der langsamen Systeme. ;D

Du meinst eines der schnellsten, oder ?

Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 23.03.2011 | 17:41
Du meinst eines der schnellsten, oder ?
ja, natürlich.
War ein Funke Ironie mit dabei.

Trotzdem macht das irgendwie Spaß...auf eine Gonzo-artige Weise, als Kampf gegen das System um eine möglichst hohe Würfelzahl. Aber irgendwie rockt Fate für mich mehr. Da ist die Probenvorbereitung der Spannungsaufbau und das Abhandeln der Probe gleich eine Beurteilung der Bedeutung derselben.
Außerdem gibt es den Verhandlungs-und Opfer-aspekt des Erfolges, der mir als Spieler eine kleine Architektenrolle ermöglicht, was ich sehr schätze.

Der Unteerschied zu 3w20:
Einfluss auf den Ausgang vs warten auf das Ergebnis.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: D. Athair am 23.03.2011 | 23:06
Die TaP und alles, was daran hängt - das muss weg!

3W20 könnte man auch so machen: EIN Zielwert <-> 3 Würfel.
3 Erfolge = Problemlos geschafft, 2 Erfolge = Mit Mühe geschafft, 2 Misserfolge = Trotz guter Ansätze nicht geschafft,
3 Misserfolge = Voll daneben.

Wenn man dann 3 farblich markierte Würfel nimmt, die 3 Attributen zugeordnet sind, dann könnte man sogar noch feststellen worans lag. Allerdings hat der Attribuswert keinen direkten Einfluß auf die Probe mehr.

Modifikatoren beziehen sich immer auf den EINEN Zielwert.


Ja, ich weiß schon, dass der Würfelmechanismus effektiv einer 1W20-Probe gleichkommt. Die beiden anderen W20 kann man aber durchaus mitschleppen, weil sie nette zusätzliche Auslesemöglichkeiten bieten.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 23.03.2011 | 23:14
Das ist mitnichten das gleiche, wie ein w20.

Das ist ne Binomialverteilung mit n=3  und p=Zielwert/20.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: D. Athair am 23.03.2011 | 23:27
Das ist mitnichten das gleiche, wie ein w20.

Das ist ne Binomialverteilung mit n=3  und p=Zielwert/20.
Danke den Einwand wollte ich lesen!  >;D

... was die Wertigkeit der Modifikatoren betrifft. (Die Auslassung schnell nachgereicht.)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 23.03.2011 | 23:40
wtf?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 24.03.2011 | 10:05
Zitat
Welche extremen Ergebnisse meinst du denn?
Naja besonders miese und besonders gute Gute Würfe. Und da ist es egal ob du mit einem W4 oder nem W20 würfelst die Wahrscheinlichkeit was im unteren Virtel der möglichen Ergebnisse zu würfeln ist immer 25%.

Wenn die natürlich die Attribute (oder gegen was auch immer du würfeln willst) im DSA Üblichen Bereich lässt (sprich 10-20) hast ein Würfelwurf der ziwchen -2 und +2 bring keinen großen Einfluss, aber dann muss man wohl eh kaum würfeln, da dann die Meisten Proben wohl entweder automatisch bestanden oder automatisch vergeigt sind.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 24.03.2011 | 22:34
Geht es darum, dass die Probe dann böse gleichverteilt ist?
Ich kann dir auch eine Glockenkurve auf einer Gleichverteilung nachbauen, wenn du möchtest.
(Eines der schönen Thereme aus der Wahrscheinlichkeitstheorie) so hat man z.B. mit
20:+3
19-18:+2
17-14:+1
13-7:0
6-4:-1
3-2:-2
1-3
auch etwas Glockenförmiges auf einem W20.  Aber ich glaube nicht, dass Du das meinst.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 25.03.2011 | 08:12
Zitat
Geht es darum, dass die Probe dann böse gleichverteilt ist?
Exakt
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 25.03.2011 | 13:48
Ob gleichverteilung oder nicht ist zur bloßen Erolgsbestimmung völlig nebensächlich, da man nur über oder unterwürfelt. (Das kann man mittles Gleichverteilung sogar feiner skalieren.)

Will man im gleichen Zug noch einen Erfolgsgrad bestimmen, kann dieser immer noch "glockenförmig" gestaltet werden.

mehr als Abstand 5 zum zielwert
+/-1
 mehr als Abstand 10 zum Zielwert
+/-4

Und schon hat man eine schöne, eckige Glocke, die man natürlich auch feiner aufteilen kann.

Selbst wenn man versch. Erfolgsgrade für das lösen bestimmter herausforderungen braucht, ist der "Vorteil" einer Glockenkurve mit einer linearen Erfolgsmessung erfüllt.
Die Wahrscheinlichkeit eine Herausforderung +3 zu bestehen ist einfach niederiger als die einer Herausforderun+1, da hier einfach mehr pos. Ergebnisse existieren, von denen jedes gleich wahrscheinlich ist, aber mal positiv und mal negativ gewertet wird.

Es geht noch wieter:
betrachten wie die ganze kampagne mit all ihren Würfen.
Wenn alle Schwierigkeiten gleichmäßig vorkommen und auf eine Glockenkruve gewürfelt wird, dann ist es das gleiche, als wenn die Schwierigkeiten glockförmig verteilt sind und auf einer Gleichverteilung gewürfelt und Erfolg gemessen wird. (Was den geringeren Erfolgsgradzuwachs bei höheren Schwierigkeiten angeht, worin wie oben gesehen der einzige Unterschied besteht.)
Und wenn man glockenförmig verteilte Scchwierigkeiten hat und ein glockenförmige Kurve, dann lässt sich selbst das mit einer entsprechend radikalen Schwierikgeitsverteilung und einem w20 simulieren.

Die Ablehnung des W20, weil er keine Glockenkurve bietet, ist rein rein emotional. :q
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 25.03.2011 | 15:36
Zitat
Ob gleichverteilung oder nicht ist zur bloßen Erolgsbestimmung völlig nebensächlich, da man nur über oder unterwürfelt.
Aber ne binäre Erfolgsbestimmung reicht wohl kaum für ein Rollenspiel aus, schließlich gibts auch konkurierende Proben.

Die Ablehung von3W0 weil es langsamer als 1W20 ist und ne komplizierte Wahrscheinlichkeitsverteilung hat ist rein emotional.  :P
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 25.03.2011 | 15:40
Die Ablehung von3W0 weil es langsamer als 1W20 ist und ne komplizierte Wahrscheinlichkeitsverteilung hat ist rein emotional.  :P
naja, eben nicht.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ein am 25.03.2011 | 16:04
Naja, man könnte natürlich auch einen qualitativen Mechanismus aus den 3W20 machen. Je nachdem wie viele Attributsproben gelingen, hat man keinen, 1, 2 oder 3 Erfolge. Modifikatoren inkl. Fertigkeiten würden direkt auf die Attributswerte gehen. Konsequenterweise würde man das dann auch für den Kampf verwenden, womit dieser ironischerweise sogar beschleunigt würde.

Damit hätte man eine Kompromisslösung.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 25.03.2011 | 16:13
Ich denke ein Poolsystem wäre das sinnvollste. So kann man einerseits 3W20 werfen und andererseits auch mehrere unterschiedliche Eigenschaften berücksichtigen, zB Selbstbeherrschung MU/KK/KK, d.h. man wirft drei W20 auf unterschiedliche Eigenschaften, kann somit maximal drei Erfolge erhalten. Mit der Maßgabe dass für eine Probe stets nur ein Erfolg ausreicht um die Probe zu bestehen und weitere Erfolge stets nur Vorteile geben (Probe "besser" gelungen, im direkten Vergleich gewinnt man eine Auseinandersetzung usw.) ist das schon mal brauchbar. Das wäre dann auch im Kampf praktikabel in der Tat. Jeder weitere Erfolg gibt einen Bonus, den man sich auswählen kann: mehr Schaden, Bruchtest des Gegner usw.

Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ein am 25.03.2011 | 16:15
Schön, dass du meinen Beitrag noch einmal zusammengefasst hast. ;)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 25.03.2011 | 16:19
Wie wäre es dann mit einem besser ablesbaren und kürzer rollenden Würfel? ;D

Ich denke da so an den D10. ;D
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ein am 25.03.2011 | 16:25
Naja, aber es wäre halt der Kompromiss zwischen Verbesserern und Nostalgikern.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 25.03.2011 | 16:29
Ich glaube, du musst da emotionaler argumentieren.
Buzzwords hierfür sind Erfolgsqualität, Spannung durchs Warten aufs Ergebnis, Komplexität und Realismus, Phantastischer Realismus, Einfluß verschiedenster Größen auf den Erfolg (wichtig!),
tradition und "das Wesen von DSA.".
Modellierung und Wahrscheinlichkeiten sind im korrekten Gebrauch hier nur störend.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 25.03.2011 | 16:31
Schön, dass du meinen Beitrag noch einmal zusammengefasst hast. ;)

Ich stimme deinem Beitrag auch vollumfänglich zu.  ;)

Ein sinnvolles Poolsystem würde aber vermutlich nur eine einzige Eigenschaft pro Probe verwenden (Einfachkeit!). Dann müssten auch irgendwie Talentpunkte mit rein, vermute ich zumindest, dass man daran nicht vorbei kommt.
Eventuell wäre auch ein Roll and Keep System nicht verkehrt.

Im Kampf finde ich ein Poolsystem für DSA durchaus interessant, zB pro Erfolg +1W6 Schaden mehr. Dann braucht man auch keine komplizierten Hammerschlagregeln.

btw. ähnlich war bereits das alte 3WS System.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ein am 25.03.2011 | 19:51
Naja, ich würde weiterhin gegen alle drei Eigenschaften würfeln lassen, die Eigenschaftswerte eventuell etwas senken und dafür die Talente in einer ähnlichen Skala wie bisher lassen.

Also z.B. Schleichen 10 (Meister) geprobt wird auf MU 12, IN 13, GE 11. Weil der Schleicher gerade einen Sack voller Beute schleppt gibt es einen Malus von -4 auf die Probe.

Dann könnte man sagen, es wird gewürfelt auf:

MU 12 + 10 - 4 = 18
IN 13 + 10 - 4 = 19
GE 11 + 10 - 4 = 17

Wenn er sich dann an einer Wache vorbeischleichen will, gewinnt der mit den meisten Erfolgen. (Hier fehlt dann noch eine Regel, ob bei Gleichstand der "Angreifer" oder der "Verteidiger" gewinnt.)

Kampf könnte man analog handhaben:
Für jeden Nettoerfolg würfelt man einmal den Waffenschaden. Rüstung gilt nur einmal um gute Treffer darzustellen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: ErikErikson am 25.03.2011 | 20:08
Find ich blöd. Dann muss ich mir immer noch bei jedem Talent merken, auf was das geht.

Ausserdem muss ich immer noch Talent und Grundwerte jedesmal neu zusammenrechnen, was eine riesenrechnerei ist.

und es stellt sich die Frage, was bei negativen Modifikatoren gemacht wird, welche die Talentwerte übersteigen. Dann darf ich auch noch Minusrechnen?

Wems Spaß macht, aber ich bin kein mathefreund.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ein am 25.03.2011 | 20:24
Wieso musst du Talent- und Grundwert jedes mal neu berechnen? Auf dem Bogen steht ganz banal z.B.

Schleichen (MU/IN/GE) 10 [22/23/21]

Darauf würfelst du und wenn du modifizieren musst, verrechnest du das mit den Probenwerten. Also das sind jetzt Dinge, die jede 2-Klässer hinbekommt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: ErikErikson am 25.03.2011 | 20:28
Stimmt. Und die zwei anderen Punkte?

Ausserdem darf ich immer noch dreimal rechnen, sobald nen Mod draufkommt. Und ich kann mir nach jedem Steigern den Charbogen neu ausdrucken, genau wie jetzt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ein am 25.03.2011 | 20:31
2 andere Punkte?

Naja, du wirst doch wohl in der Lage sein, einstellige Zahlen mit niedrigen zweistelligen Zahlen zu verrechnen. Es wäre ja nicht so, als müsstest du ihr mit dem ln arbeiten.

Zum Drucken: Bleistift? Ich weiß Oldschool, aber eventuell heißt unser Hobby deswegen so.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 25.03.2011 | 20:48
Das sich die Werte nach jedem Steigern ändern ist doch nun wirklich kein Argument... wie groß wäre die Wut wenn sie sich nicht ändern würden :-)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: ErikErikson am 25.03.2011 | 21:04
Bei Space Pirates bsp. muss ich einen Wert ändern, wenn ich einen Stufenaufstieg habe. Be deinem System muss ich das halbe Blatt umschreiben, das vermutlich eh schon in kleiner Schrift ist und Tabellenform hat. Genauso wie jetzt.

Die anderen beiden Punkte sind die Sache, das ich mir merken (oder in der tabelle suchen) muss, was auf was geht, und die negativen Mods, welche den Talentwert übersteigen.

Aber ich lese schon wieder eine gewisse Sturheit heraus, daher bin ich draussen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Arkam am 25.03.2011 | 22:08
Hallo zusammen,

was die Talentproben angeht bin ich DSA Konservativer mit Alter Sack TM Sturheit.

Mein Problem mit den 3W20 gegen die Attribute ist weniger der Zeitaufwand oder die mathematische Verteilung als vielmehr das das Können des Charakters weniger eine Rolle spielt.

Mein Wunschsystem wäre das System von DSA 1 mit Ausbauset.
Hier wird direkt gegen den Talentwert gewürfelt.
Die Attribut spielen nur insofern eine Rolle das man Mindestwerte benötigt um ein Talent lernen zu können.

Um zu zeigen das ein hohes Talent auch nutzen bringt würde ich folgende Regelung vorschlagen.
Mit einem Talentwert von 6-11 gelingen alle Proben mit einem Modifikator von 0 oder gar einem Bonus automatisch.
Mit einem Talentwert von 12-17 gelingen alle Proben mit einem Modifikator von +1 bis 0 oder gar einem Bonus automatisch.
Mit einem Talentwert von 18 gelingen alle Proben mit einem Modifikator von +3 bis 0 oder gar einem Bonus automatisch.
Die Regelung gilt nicht im Kampf und nicht bei vergleichenden Proben, etwa bei einem Wettrennen oder einem Quiz.

Gruß Jochen
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 25.03.2011 | 22:36
Zitat
Um zu zeigen das ein hohes Talent auch nutzen bringt würde ich folgende Regelung vorschlagen.
Mit einem Talentwert von 6-11 gelingen alle Proben mit einem Modifikator von 0 oder gar einem Bonus automatisch.
Mit einem Talentwert von 12-17 gelingen alle Proben mit einem Modifikator von +1 bis 0 oder gar einem Bonus automatisch.
Mit einem Talentwert von 18 gelingen alle Proben mit einem Modifikator von +3 bis 0 oder gar einem Bonus automatisch.
Die Regelung gilt nicht im Kampf und nicht bei vergleichenden Proben, etwa bei einem Wettrennen oder einem Quiz.
Meinst Du hier eigentlich Attribute ?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Black Dog am 26.03.2011 | 14:13
Als erstes würde ich sagen - Lasst die 3w20 wie sie sind. Es gibt 1w20 Systeme wie Sand am Meer. Das gleiche gilt für Poolsysteme. Ich denke mit 3w20 hat DSA etwas einzigartiges. Mit keinem anderen mir bekannten System kann man Talente derart auf die Eigenschaften zuschneiden, damit sie alle mit reinspielen. Aussdem gefällt mir die Varianz im Vergleich zum d20-Einheitsbrei.

Das gesagt, möchte ich noch dazusagen, dass man ja auch gerne DSA 1 oder 2 spielen kann. Da gabs damals nur 1w20-Proben und man hatte nur sehr wenige Dinge zu proben. Will man das ausbauen, kann man ja ein System machen bei dem z.B. der Talentwert einfach mit einem w20 unterwürfelt werden muss. Jedem Talent wird eine Eigenschaft zugeordnet die gleichzeitig den Maximalwert, zu dem gesteigert werden darf angibt.

Also Krieger Alrik hat KK18 und KL9, damit wird er seinen Waffentalentwert maximal auf 18 heben können, komplexe Schlachtpläne gehen aber über seinen Verstand (Kriegskunst ist bei 9 gecappt).

Erschwernisse und Erleichterungen werden dann wie gehabt auf den TaW angerechnet.

Gez.
Black Dog
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ein am 26.03.2011 | 14:19
Eigentlich hatte DSA2 schon sowohl 3W20 als auch das gesamte Talentsystem.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: GrogT am 26.03.2011 | 22:41
Ja das man verschiedene Attribute in eine Probe einbringt ist ja i.O. ... aber das Gegenrechnen der talentpunkte ist irgenwie Kacke ... vielleicht zwei Attributswürfe und ein Talentwurf?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 27.03.2011 | 11:15
Um 3W20 auch noch mal was gutes abzugewinnen:

Es ist schon ein kleines Metaspiel, indem erst geprüft wird, wie talentiert sich der Probende anstellt (durch die Würfe auf die beteiligten Eigenschaften) und anschließend kann der Spieler durch die Erfahrung des Charakters verpatzte Würfe ausgleichen. Und letztlich wird daran auch noch der Erfolg gemessen, so dass Leute die zwar hohe Eigenschaften, aber einen schlechten Talentwert haben nie so gute Proben hinbekommen können, wie langjährige Profis.

Sicher ist die Probe kompliziert, aber ich muss sagen, dass sie durchaus "sprechende" Elemente hat. Durch sie werden diese einzelnen Faktoren schon deutlich.

Vielleicht kann man 3W20 selbst ein wenig verschlanken, anstatt zu streichen?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 27.03.2011 | 12:26
Zitat
Vielleicht kann man 3W20 selbst ein wenig verschlanken, anstatt zu streichen?
Naja die Einfachste Verschlankung wäre wohl einfach die Summe von 3W20 gegen die Summe der Eigeschaften+Talent zuwerfen.

Dann müsste man aber wohl die Höhe der Eigenschten und den Talentwerte anpassen. Damit der Einfluss von beidem Stimmt und sich Sinvolle Wahrscheinlichkeiten ergeben.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 27.03.2011 | 12:37
Also ganz fix 18+4+17 zusammengerechten und von 13+18+7+8 abgezogen?
Vieleicht ist hier eine Xor-Addition der Binärschreibweise schneller und noch exotischer und damit ein ganz tolles Alleinstellungsmerkmal!

Zeit die verloren geht, während man auf ein Ergebnis wartet, ist Zeit in der andere spannende Dinge passieren könnten als "3+17 mach 20, zwei im Sinn...".
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: carthinius am 27.03.2011 | 12:40
Sicher ist die Probe kompliziert, aber ich muss sagen, dass sie durchaus "sprechende" Elemente hat. Durch sie werden diese einzelnen Faktoren schon deutlich.
Die Frage ist: Haben diese "sprechenden" Elemente eine Relevanz? Welche Faktoren werden dadurch deutlich?

Um mal ein "Gegenbeispiel" zu geben: Wenn diese einzelnen Proben so wichtig sind, warum gibt es dann noch keine Kletterproben +2/+0/+3?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: D. Athair am 27.03.2011 | 13:35
Ich wäre für ein 3W20-Poolsystem. Jeder einzelne W20 wird einer Eigenschaft zugeordnet.
Zahl der Erfolge > Zahl der Misserfolge = gelungene Probe.

Dann hat man immer noch dieses "der SC scheitert, weil es ihm an Mut und Intuition fehlt".
Dass ein Wurf daneben gehen darf könnte man damit erklären, dass die beiden anderen Eigenschaften ausgleichen können.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 27.03.2011 | 15:07
Ich wäre für ein 3W20-Poolsystem. Jeder einzelne W20 wird einer Eigenschaft zugeordnet.
Zahl der Erfolge > Zahl der Misserfolge = gelungene Probe.

Und wo läßt du die Talentwerte einfliessen ?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 27.03.2011 | 17:19
Haben diese "sprechenden" Elemente eine Relevanz?
Wenn man sie ihnen gibt, ja. So wie es mit schwarzen Tintentüpfchen auf hellem Hintergrund eigentlich immer ist.

Welche Faktoren werden dadurch deutlich?
Daß es verschiedene Aspekte gibt, die den Erfolg einer Tätigkeit mitbestimmen. Daß dabei Defizite stärker ins Gewicht fallen, je weniger man sie über bereits gesammelte Erfahrung (-> Talentwert) ausgleichen kann. Daß andererseits Naturtalente nicht mal sehr viel Erfahrung brauchen, um etwas hinzubekommen.

Wenn diese einzelnen Proben so wichtig sind, warum gibt es dann noch keine Kletterproben +2/+0/+3?
Es ist eine Entscheidungsmöglichkeit bei Proben auf 3 Talente, daß es dennoch nur einen Talentwert gibt und der seinen Bereich summarisch abhandelt, und daß es nur eine Gesamterschwernis git, die ihren Bereich summarisch abhandelt. Es hätte andere Entscheidungsmöglichkeiten gegeben, die auch denkbar gewesen wären und Vor- und Nachteile in anderer Gewichtung mitgebracht hätten. Diese Entscheidung zeichnet sich vor allen anderen vor allem dadurch aus, daß sie getroffen wurde und jetzt gilt. Das genügt.
Die Forderung, daß es nur eine alleingültige und einzigseligmachende Möglichkeit gibt, die zu finden die höchste und wesentlichste Pflicht des Regelwerkschreibers ist, ist doch schlicht absurd. Das hat nichts mit einer Wirklichkeit zu tun, in der es eine beliebige Anzahl von Möglichkeiten gibt, von denen keine nur und ausschließlich Vorteile und keinerlei Nachteile hat. Jede Entscheidung ist ein Kompromiß. Diese, 3W20 und dazu ein Talentwert mit der Möglichkeit einer summarischen Modifikation (Erschwernis oder Erleichterung), ist da keine Ausnahme. Sie hat Vorteile, sie hat Nachteile - so wie jede andere. Man kann die Vorteile links liegenlassen und sich über die Nachteile grau und schwarz ärgern, klar. Man kann die Vorteile nutzen und die Nachteile in Kauf nehmen und sehen, ob in dem Fall die Vorteile nicht die Nachteile merklich überwiegen. Muß man aber nicht, klar.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 27.03.2011 | 17:30
Würde es den Gegnern von 3W20 denn irgendwie genügen, wenn man per ausdrücklicher Regel festschreibe, dass es eine Bedeutung haben soll, an welcher der beteiligten Eigenschaften die Talentprobe scheitert? Das scheint bisher zwar eine verbreitete Anwendung zu sein, aber ich kann mich nicht erinnern, dass es dafür eine Regel gäbe.

Und dann könnte man noch Richtlinien entwerfen, was mit einer misslungenen Probe denn dann eigentlich im Spiel geschieht:

Mu: Der Held bringt es gar nicht erst übers Herz zu beginnen oder ist sehr nervös.
Kl: Bei seinen Vorüberlegungen unterliegt er einem wesentlichen Fehler.
...
KK: Der Held bringt nicht die nötige Stärke auf oder unterschätzt seine Kräfte und zerbricht den Gegenstand.

Das kann man doch schön ins System einspielen lassen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 27.03.2011 | 17:56
Ich brauche keine 3W20-Probe, um mir zu überlegen und auszuspielen, warum eine Probe nicht geschafft wurde.
Wird bei DSA ja eh schnell unsinnig. Nicht charismatisch genug, um einen Bewusstlosen die Wunden zu verbinden? Nicht fingerfertig genug, um mit Heraldik ein Wappen zu erkennen?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Chief Sgt. Bradley am 27.03.2011 | 18:13
Ich finde das auch echt albern. Ein Wurf für eine Probe und fertig.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Terrorbeagle am 27.03.2011 | 19:00
Ich finde das auch echt albern. Ein Wurf für eine Probe und fertig.

Absolut. Das entwicklet hier gerade eine Dynamik in Richtung  "wer findet den tollsten neusten Mechanismus" und das ist zwar ein feines Gedankenspiel, aber diese Form des Hirnsturms ist meines Erachtens auch besser für ein an sich neues System geeignet.
Ein Wurf für eine Probe und ein einheitliches System für alle Gegebenheiten, das wären Sachen, die DSA tatsächlich aufwerten würden.

Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 27.03.2011 | 19:05
Ein Wurf für eine Probe hat aber jedes System. Dann habt ihr ja genug Systeme zur Auswahl, mit denen ihr spielen könnt und müßt nicht das eine System, das anders ist, an eurer System anpassen, oder ?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Zwart am 27.03.2011 | 19:11
Autos, egal welcher Marke, haben alle vier Räder.
Nur bei einer Marke ist es seit 25 Jahren Tradition das Autos fünf Räder haben und die Fans stehen zu diesem sprichwörtliche gewordenen fünften Rad. Weil das ein Alleinstellungsmerkmal sei.

Ich kann das total gut verstehen.  ~;D
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: ErikErikson am 27.03.2011 | 19:27
Der w20 sozialisiert. man hat erst das feste Ergebnis, an dessen Zustandekommen man nix beeinflussen kann, und dann sucht man eine Geschichte, wies zustandegekommen ist.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Terrorbeagle am 27.03.2011 | 19:41
Hast du dir jemals überlegt, warum die meisten anderen Systeme nur einen Wurf und keine überflüssigen Zweitsysteme verwenden?
Es geht (mir zu Mindest) ja nicht darum, es bloß anders zu machen sondern es besser zu machen. Und das ist eine Frage die bei einer schnellen, eindeutigen (und damit weitaus intuitiveren) und eleganten Lösung auf der einen, und einem langsamen, redundanten und übermäßig komplizierten System ziemlich eindeutig. Es gibt in der Frage sicherlich mehrere gute Lösungen, aber keine davon beinhaltet 3W20.

Ich wäre ja echt mal darauf gespannt, ein Argument für die 3W20 Probe zu hören, dass nicht auf emotionaler Verbundenheit, Systemnostalgie oder ähnlich gefühlsverbundenen Gründen aufbaut. Also irgendwann mal ein Argumentation aufblitzen zu sehen, die das ganze mit was anderem als reiner subjektiver Verbundenheit unterfüttert wird.

Denn so wie ist dreht sich die Argumentation im Kreis. Wenn die eine Seite mit Argumenten und die anderen Seiten mit Gefühlen daherkommt, wird es schwer, da auf einen grünen Zweig zu kommen.

Es ist schliesslich völlig egal, wie hart das Ei am Ende ist, dass was mit dem Gefühl was nicht stimmt, kann ja gar nicht sein...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yvain ui Connar am 27.03.2011 | 19:44
Ich wäre auch für eine Entschlackung des Probensystems. DSA muss einsteigerfreundlicher werden, wenn es überleben will. Je weniger zwingend notwendige Rechnerei am Spieltisch, desto besser. Die Küstenmagier hams begriffen und für ihre 4te D&D Edition das System vereinfacht. Ich wette, der Zugewinn von Neu-Spielern ist dadurch nicht unbedingt klein.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 27.03.2011 | 19:46
Ich wette, der Zugewinn von Neu-Spielern ist dadurch nicht unbedingt klein.

Ach deshalb hört immer wieder, dass es den Küstenmagiern finanziell schlecht geht  >;D.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yvain ui Connar am 27.03.2011 | 20:01
Zitat
Ach deshalb hört immer wieder, dass es den Küstenmagiern finanziell schlecht geht

War das nicht eher die Ursache hinter der neuen Edition, und nicht deren direkte Konsequenz?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Terrorbeagle am 27.03.2011 | 20:05
Jupp, so die Goldschaufel war D&D4 nicht, das Spiel scheint die Community doch ziemlich geteilt zu haben; Stichwort Pathfinder.

Denn das ist einer der wesentlichen Punkte: Ja, DSA5 sollte im Verhältnis zum Vorgänger vor allem eleganter und stromlinienförmiger gemacht werden (Einfachheit durch Intuitivität). Wenn man das aber nicht behutsam genug macht, oder Inhalte und Optionen rausstreicht (also Einfachheit durch Flachheit), dann ist das eine ganz andere Geschichte. Sprich, es gibt gute und schlechte einfache Systeme. Einfachheit alleine ist kein Zeichen von Qualität und es gibt genug Spiele, bei denen auf dem Altar von Simplizität jeglicher Tiefgang oder Komplexität geopfert wird, und das Ergebnis ist in aller Regel bestenfalls solides Mittelmaß.
Für DSA würde ich mir was besseres wünschen. Ich würde sogar sagen, dass DSA etwas besseres als diesen Unsinn verdient - ein gut überlegtes elegantes System mit einem Tiefgang, der auch der Spielwelt gerecht wird.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 27.03.2011 | 20:06
Ich habs anders verstanden, aber ich bin da kein Fachmann für. Aber ich würde vermuten, dass die Kunden, die zu Pathfinder gewechselt sind, jetzt fehlen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: GrogT am 27.03.2011 | 20:22
Zitat
Würde es den Gegnern von 3W20 denn irgendwie genügen, wenn man per ausdrücklicher Regel festschreibe, dass es eine Bedeutung haben soll, an welcher der beteiligten Eigenschaften die Talentprobe scheitert? Das scheint bisher zwar eine verbreitete Anwendung zu sein, aber ich kann mich nicht erinnern, dass es dafür eine Regel gäbe.

Zitat
Wenn diese einzelnen Proben so wichtig sind, warum gibt es dann noch keine Kletterproben +2/+0/+3?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Roland am 27.03.2011 | 20:27
Ach deshalb hört immer wieder, dass es den Küstenmagiern finanziell schlecht geht  >;D.

OT: Wo hört man das denn, außer in der Internet-Gerüchteküche?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Voronesh am 27.03.2011 | 20:35
Nicht charismatisch genug, um einen Bewusstlosen die Wunden zu verbinden? Nicht fingerfertig genug, um mit Heraldik ein Wappen zu erkennen?

Die Dinger gehen mir richtig auf die Nerven. Warum 3 Attribute haben, wenn ein gefühltes Viertel der Attribute doppelt drin sind. Oder wenn Attribute keinen Sinn ergeben.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 27.03.2011 | 20:39
Am unsinnigsten sind ja Zauberproben, wo auch mal Sachen wie Fingerfertigkeit oder Körperkraft gefragt sind. Für einen ZAUBER!
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Terrorbeagle am 27.03.2011 | 20:52
Also ich finde Fingerfertigkeit bei gestenreichen Zaubern nicht wirklich unsinnig... Körperkraft hingegen ist in der Tat etwas obskur.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 27.03.2011 | 20:54
Also ich finde Fingerfertigkeit bei gestenreichen Zaubern nicht wirklich unsinnig... Körperkraft hingegen ist in der Tat etwas obskur.
Und dann modifiziert man die Geste weg und würfelt immer noch auf FF? Und ist die Geste in allen Repräsentationen die selbe?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: D. Athair am 27.03.2011 | 20:55
Und wo läßt du die Talentwerte einfliessen ?
Als Modifikator auf den Mindestwurf? Was dachtest du denn?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Terrorbeagle am 27.03.2011 | 22:26
Und dann modifiziert man die Geste weg und würfelt immer noch auf FF? Und ist die Geste in allen Repräsentationen die selbe?
Sicher, ist keine perfekte Lösung, aber es gibt Zauber, bei denen as paßt - sagen wir, Telekinese-Geschichten, Hartes Schmelze Applikationen (da würde auch Körperkraft imho passen), Illusionen, die den Tastsinn beeinflussen etc. Ist jetzt nicht sooo super wichtig, aber es gibt halt durchaus Zauber, zu denen es paßt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 27.03.2011 | 23:10
Also irgendwann mal ein Argumentation aufblitzen zu sehen, die das ganze mit was anderem als reiner subjektiver Verbundenheit unterfüttert wird.
Wo bitte findest Du denn hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,66432.msg1306578.html#msg1306578) "Emotionalität"? Bitte mit Erklärung, wie Du die Verbindung zu "Emotionen" ziehst.

Oder meintest Du
Ich finde das auch echt albern.
oder
Die Dinger gehen mir richtig auf die Nerven.
oder vielleicht
Für DSA würde ich mir was besseres wünschen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 27.03.2011 | 23:12
Wo bitte findest Du denn hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,66432.msg1306578.html#msg1306578) "Emotionalität"? Bitte mit Erklärung, wie Du die Verbindung zu "Emotionen" ziehst.
Die dort erwähnten "Vorteile" einer 3W20 Probe hat man aber mit einer entsprechend modellierten W20-Probe genauso, sind also kein Argument für 3W20.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Voronesh am 27.03.2011 | 23:13
Sicher, ist keine perfekte Lösung, aber es gibt Zauber, bei denen as paßt - sagen wir, Telekinese-Geschichten, Hartes Schmelze Applikationen (da würde auch Körperkraft imho passen), Illusionen, die den Tastsinn beeinflussen etc. Ist jetzt nicht sooo super wichtig, aber es gibt halt durchaus Zauber, zu denen es paßt.

Naja im Endeffekt ist doch jeder Zauber der FF verlangt mit entsprechend schwieriger Geste zu versehen. Doof wirds nur wenn ein Autor nicht aufgepasst hat und FF drantackert aber keine Geste im fluff dazupackt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 27.03.2011 | 23:20
Die dort erwähnten "Vorteile" einer 3W20 Probe hat man aber mit einer entsprechend modellierten W20-Probe genauso, sind also kein Argument für 3W20.
Ich erinnere nochmal daran, daß nur das Argument, es ginge doch theoretisch auch anders, schlichtweg nichts austrägt. Mag sein, daß 1W20 es auch tut, obwohl ich gerade bei der Frage nach den verschiedenen Einflüssen keine praktikable Möglichkeit dazu sehe, mit 1W20 auch nur annähernd den Effekt zu erhalten, den 3W20 en passent bieten. Aber die Wahl war 3W20, und die Vorteile existieren, abseits von jeder Emotion.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 27.03.2011 | 23:24
en passent
Ich hätte mir mit dieser Redewendung an genau der Stelle sehr schwer getan.
3w20 zeichnen sich allein schon dadurch aus, dass bei einer Probe lange nichts passiert. (Nämlich, bis sie endlich vorbei ist.)

Naja gut, wortwörtlich gesprochen kann bei 3w20 eine ganze Menge en passant passieren, insbesondere eine Menge Zeit.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Private Baldrick am 27.03.2011 | 23:27
Ich bin dafür, dass zukünftig bei einer Probe alle (dann) 15 Grundeigenschaften beprobt werden, mit jeweils auf das zu probende Talent angepassten Modifikatoren. Das wird dann so realistisch, man vergisst dann völlig, dass man nur spielt...  :ctlu:
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 27.03.2011 | 23:32
Ich hätte mir mit dieser Redewendung an genau der Stelle sehr schwer getan.
Und? Wenn wir die Emotionen mal beiseite lassen und sachlich sprechen?

Oder geht das nur auf dem Niveau von Kindergartenverhalten?  (http://tanelorn.net/index.php/topic,66432.msg1306745.html#msg1306745)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 27.03.2011 | 23:35
Ich erinnere nochmal daran, daß nur das Argument, es ginge doch theoretisch auch anders, schlichtweg nichts austrägt. Mag sein, daß 1W20 es auch tut, obwohl ich gerade bei der Frage nach den verschiedenen Einflüssen keine praktikable Möglichkeit dazu sehe, mit 1W20 auch nur annähernd den Effekt zu erhalten, den 3W20 en passent bieten. Aber die Wahl war 3W20, und die Vorteile existieren, abseits von jeder Emotion.
Wenn du einen Basiswert aus verschiedenen Eigenschaften bildest und darauf probst, hat auch jede Eigenschaft ihren Einfluss.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ophiadane am 27.03.2011 | 23:41
Hm, ich fasse mal zusammen, welche Argumente für die 1W20-Probe im Sinne von

TaP* der Fertigkeitsprobe = 1W20 + Erschwernis - (Talentwert + Attributsbasiswert)

[der Attributsbasiswert kann sich aus mehreren Attributen zusammensetzen]

1. Nur ein Würfel muss geworfen werden. Genauer genommen besteht der Algorithmus aus:
W20-Wurfergebnis lesen, Addition, Subtraktion, Ergebnis bekanntgeben

2. Für den SL ist wegen der Gleichverteilung leicht einzuschätzen, wie stark sich eine Erschwernis auf den Erfolg auswirkt, denn die Erschwernis geht direkt von den TaP* ab.

3. Talentwert und Attributsbasiswert lassen sich als einen Wert aufs Dokument schreiben

Könnte einer der Befürworter der 3W20 mal die Argumente der Befürworter zusammenfassen?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Private Baldrick am 27.03.2011 | 23:41
Und? Wenn wir die Emotionen mal beiseite lassen und sachlich sprechen?

Oder geht das nur auf dem Niveau von Kindergartenverhalten?  (http://tanelorn.net/index.php/topic,66432.msg1306745.html#msg1306745)

Dann hast du ein sehr anderes Bild von Kindergartenkindern als ich. Was Kindergarten-Erzieherinnen angeht, habe ich eine hohe Meinung von ihren pädagogischen Fähigkeiten, insbesondere hier im Osten. Ich nehme es einfach mal als Kompliment  :D
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 27.03.2011 | 23:47
Kindergartenverhalten?  (http://tanelorn.net/index.php/topic,66432.msg1306745.html#msg1306745)
Im Wortlaut Emotionen ausschließen wollen und mittels Wortwahl genau diese einsetzen.Wiederholt. Chapeau!

Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 27.03.2011 | 23:54
Könnte einer der Befürworter der 3W20 mal die Argumente der Befürworter zusammenfassen?
Ich bin zwar kein Befürworter der 3W20-Probe sondern ein Befürworter der "die passende Würfel-/Kartentechnik zum angestrebten Spielgefühl"-Fraktion, aber ich bringe trotzdem mal ein paar Argumente für die klassische 3W20-Probe:
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Private Baldrick am 28.03.2011 | 00:03
Für mich sind vier dieser fünf Argumente nur Pseudo-Argumente.

Nicht abschätzbare Würfelwahrscheinlichkeiten fördern die Immersion. --> Führt aber traditionell auch zu Frust, weil ein Einsteigercharakter eben i.d.R. doch nicht kompetent ist, wenn man ihn nicht massiv optimiert. Eine überschaubarere Probe würde dazu führen, dass man auch während der Generierung und des Steigerns erkennen kann, was die Verbesserungen für Auswirkungen haben.

Man kann ablesen, an welchem Attribut die Probe gescheitert ist. --> Imho das einzige Argument, das überhaupt Sinn ergibt. Dagegenhalten könnte man natürlich, dass es eine nun wirklich leichte Aufgabe ist, sich das selbst auszudenken. Aber gut, ich akzeptiere diesen Punkt.

Längeres Würfeln erhöht die Spannung der Probe. --> Das ist nun wirklich affig, insbesondere dadurch, dass die meisten Spielrunden, die ich kenne, dazu übergegangen sind, drei verschiedenfarbige W20 zu würfeln, um wenigstens nur einen Wurf machen zu müssen. Das Vergleichen kommt natürlich genauso. Spannung kommt übrigens nur auf, wenn man das Scheitern mit ehrlichen Konsequenzen belegt, ein Vorgehen, dem sich DSA in seiner Gesamtheit entgegenstemmt.

Es verbessert das Kopfrechnen. --> Hahaha. Ehrlich. Mehr fällt mir dazu nicht ein. Das kann nicht dein Ernst sein. Das ist ein Rollenspiel, kein Matheunterricht. Aber wenn man sich Machwerke wie Ephoran anschaut, scheint das immer noch nicht bei jedem angekommen zu sein.

Der Nostalgie-Faktor. --> Wer wirklich nostalgische Gefühle hegt, wird das Regelmonster von DSA4 nie ernsthaft spielen, sondern lieber zu einer früheren Version greifen. Das kaufe ich dir also nicht ab.

Edit: Ich bitte darum, dass sich ein 3W20-Fan auch den von Ophiadane angeführten Punkten widmet.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 28.03.2011 | 00:11
zusätzliche Gegenargumente:
-enorm hoher Verwaltungsaufwand bei Steigerungen.
-hoher Aufwand, die Talente zu lernen oder Nachschlagen
-erhöht den Umfang des Charakterbogens und verringert so der Lesbarkeit und Übersichtlichkeit/Platz könnte für phantasieanregenderes genutzt werden.
-sie dauert lange, ohne dass der Spieler einen Einfluss ausüben kann.
-viele Rechnungen/hoher Aufwand zur Erfolgsermittlung erfordert Konzentration.
-Abschätzschwierigkeiten erschweren die Planung und führen dazu, dass das Bild des SCs im kopf des Spielers nicht mit der Spielweltrealität übereinstimmt. ("Moment, a ist ja viel schlechter als b!")
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Terrorbeagle am 28.03.2011 | 00:14
Und nicht zu vergessen: Redundanz bläht das Regelwerk auf, erschwert den Zugang und macht die Angelegenheit unnötig kompliziert. Ich hab gar nicht so viel gegen den 3W20 Mechanismus, aber 2 unterschiedliche Systeme haben wo eins reicht ist einfach Banane.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 28.03.2011 | 00:25
Wenn du einen Basiswert aus verschiedenen Eigenschaften bildest und darauf probst, hat auch jede Eigenschaft ihren Einfluss.
Aber es besteht dann kein Unterschied zwischen {einer hohen und einer niedrigen Eigenschaft} und {zwei mittleren Eigenschaften}. Bei 3W20 besteht dieser Unterschied.

Für mich sind vier dieser fünf Argumente nur Pseudo-Argumente.
Ja, und die Begründungen sind ... schauen wir mal:
... Frust... affig ... Hahaha. Ehrlich... nie ernsthaft spielen, sondern lieber...
Ist das schon alles an Sachlichkeit, womit man sich hier auseinandersetzen darf? Oder ist es nur "quod licet iovi, not licet bovi", weswegen nur und ausschließlich das blöde Rind ruhig mal Argumente bringen soll?

Okay, immerhin, während ich schreibe, gibt es nochmal einen sachlichen Beitrag. Insofern: Die Gegenargumente sind Ausführungen von
- komplex, daher nicht auf Anhieb in allen Facetten zu durchschauen
- zeitaufwendiger, denn man muß Dinge nachsehen oder Additionen und Subtraktionen durchführen
- Redundanz

Dagegen steht eine Abbildung der Wirklichkeit, die andere Facetten abdeckt als ein Wurf gegen nur einen Schwellenwert, und zwar sowohl in der Frage der jeweiligen Gewichtung wie in der Frage der Inspiration in bezug auf die Ergebnisauswertung.

Man kann eben das eine oder das andere höher gewichten. Vor- und Nachteile hat beides. Man kann nur jeweils sehen, welche Vor- und Nachteile man bekommt, es gibt sie immer nur zusammen, in der einen oder anderen Kombination.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Voronesh am 28.03.2011 | 00:32

  • Nicht abschätzbare Würfelwahrscheinlichkeiten fördern die Immersion. (Für den SL kann man Tabellen erstellen, damit er die passenden Erschwernisse kennt.)
  • Längeres Würfeln erhöht die Spannung der Probe.
  • Es verbessert das Kopfrechnen.
Nur ein bisserl Kritik an diesen drei Punkten, die andern machen ja Sinn (find ich).

Die Tabellen würde jeder Spieler auch schnell kennen, entweder weil er sich die Tabelle anguckt, oder weil er eben auch wissen will, ob sein Wert jetgzt bedeutet dass sein Char gut oder nur Mittelmaß ist.

Längeres Würfeln zur Spannungserhöhung, wenn man sonst keine Spannung hat? Nein ernsthaft, würfeln ist schon toll, aber ich würfel lieber mehr Proben, als eine Lange.

Zum Kopfrechnen, naja dafür muss man aber erstmal niedrig anfangen, dass es hilft. Ok wer immer gerne sein Bier zum RPG trinkt sei entschuldigt; das ist ja dann Kopfrechnen mit Erschwernis.[/list]


Und nicht zu vergessen: Redundanz bläht das Regelwerk auf, erschwert den Zugang und macht die Angelegenheit unnötig kompliziert. Ich hab gar nicht so viel gegen den 3W20 Mechanismus, aber 2 unterschiedliche Systeme haben wo eins reicht ist einfach Banane.

Ich könnt das 3W20 System sogar unterstützen wenns sinnvoll umgesetzt werden würde. Kämpfe die zB als 3W20 ablaufen würden und dann endlich mal pot. 1 Minute statt den 2 Sekunden pro Kampfrunde dauern wären fänd ich super. 2 Sekunden die immer 30 Sekunden zum auspielen brauchen sind nicht gerade Immersionsfördend.

Jaa nach einer halben Stunde habens wir geschafft, uups sind doch nur 30 Sekunden für den Char vergangen :S. Nee da krieg ich keine Immersion mehr hin.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 28.03.2011 | 00:35
Aber es besteht dann kein Unterschied zwischen {einer hohen und einer niedrigen Eigenschaft} und {zwei mittleren Eigenschaften}. Bei 3W20 besteht dieser Unterschied.
Auch das kann man mit 1W20 abbilden, tut mir leid. :)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Private Baldrick am 28.03.2011 | 00:36
Merlin, lies mal meinen ganzen Beitrag und nicht nur Buzzwords. Aber das muss man um die Uhrzeit und auf Seite 10 eines Threads natürlich nicht mehr erwarten. Eulenspiegels Argumente sind plumpestes Schönreden von Schwächen, indem sie als Feature verkauft werden sollen. Ich halte allerdings die Mehrheit der DSA-Spieler nicht für so dumm, dass sie darauf reinfallen. Wenigstens *habe* ich mich mit den angeblichen Vorzügen der Gegenseite beschäftigt, was du immer noch schuldig bleibst. Und wenn du ernsthaft Wert legst auf Realismus, Wirklichkeitssimulation etc. - warum nimmst du dann meinen Vorschlag mit 15 Einzelproben nicht ernst? Immerhin würde das der Wirklichkeit doch sehr viel näher kommen, die Probe wahnsinnig spannend machen, die Wahrscheinlichkeitsberechnung noch undurchschaubarer man könnte nun *ganz* genau ablesen, worans denn nun hapert. Ich habe eure Argumente nur anschaulich ad absurdum geführt, um zu zeigen, wie wenig Verbindung zu den seligmachenden 3W20 sie überhaupt haben, denn sobald du nun zugibst, dass man mehr Würfel nicht nehmen sollte, weils dann wieder *zu* lange braucht, *zu* unübersichtlich wird, die Spannung im Arsch ist, weil man am Ende der Probe gar nicht mehr weiß, worum es überhaupt noch ging, begibst du dich mit deiner Argumentation auf seeehr dünnes Eis.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ophiadane am 28.03.2011 | 00:56
Man kann eben das eine oder das andere höher gewichten. Vor- und Nachteile hat beides. Man kann nur jeweils sehen, welche Vor- und Nachteile man bekommt, es gibt sie immer nur zusammen, in der einen oder anderen Kombination.
Das ist ein "Alternativlos"-Argument, das so nicht stimmt: Der SL kann zB je nach Immersions- und Spannungsbedarf einfach mehrere 1W20-Proben würfeln lassen, um zu prüfen, ob die Wand erklommen wurde.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.03.2011 | 01:26
Nicht abschätzbare Würfelwahrscheinlichkeiten fördern die Immersion. --> Führt aber traditionell auch zu Frust, weil ein Einsteigercharakter eben i.d.R. doch nicht kompetent ist, wenn man ihn nicht massiv optimiert. Eine überschaubarere Probe würde dazu führen, dass man auch während der Generierung und des Steigerns erkennen kann, was die Verbesserungen für Auswirkungen haben.
Bitte lese doch meinen ganzen Post.
Er fängt mit den Worten an:
Ich bin zwar kein Befürworter der 3W20-Probe sondern ein Befürworter der "die passende Würfel-/Kartentechnik zum angestrebten Spielgefühl"-Fraktion

Und es gibt in der Rollenspielwelt Gamisten und Simulationisten/Immersionisten.
Ein Gam-Spieler möchte gewinnen. Er wäre sicherlich darüber frustriert, wenn er Wahrscheinlichkeiten nicht abschätzen kann und ihm das optimieren daher schwer fällt.
Ein Immersionist dagegen möchte sich in seinen SC hineinversetzen. Er wäre daher frustriert, wenn er durch Wahrscheinlichkeitsüberlegungen aus seiner Immersion gerissen wird bzw. outtime über Wahrscheinlichkeiten Bescheid weiß, die er ingame nicht kennt.

Und ein zweiter Punkt:
a) Ob man einen Charakter optimieren muss, damit er kompetent ist, oder ob Charaktere automatisch kompetent sind hat nichts mit 1W20 vs. 3W20 zu tun. Das hat eher etwas damit zu tun,mit wieviel GP bzw. AP ein SC startet.

b) Es stimmt, dass einem bei 3W20 das optimieren schwerer fällt, da man die Wahrscheinlichkeiten schlecht kennt. Aber gerade Immersionisten sind an der Optimierung gar nicht interessiert. Immersionisten ist es relativ egal, ob man einen SC leicht oder schwer optimieren kann, da sie ihn sowieso nicht optimieren wollen.

Für Gamisten ist das natürlich ein Nachteil. Aber da trifft wieder mein allererster Satz. Für Gamisten ist 1W20 vielleicht besser geeignet.

c) Ob man die Würfelwahrscheinlichkeiten abschätzen kann oder nicht, hat nichts mit Kompetenz zu tun. Die Kompetenz hängt von den GP, den AP und der Stärke der Optimierung ab. Die Kompetenz hängt nicht davon ab, ob sich Wahrscheinlichkeiten leicht oder schwer abschätzen lassen.

Zitat
Längeres Würfeln erhöht die Spannung der Probe. --> Das ist nun wirklich affig, insbesondere dadurch, dass die meisten Spielrunden, die ich kenne, dazu übergegangen sind, drei verschiedenfarbige W20 zu würfeln, um wenigstens nur einen Wurf machen zu müssen.
Auch hier verweise ich wieder auf den ersten Satz:
Für die meisten Runden sind 3W20 eben ungeeignet für ihr angestrebtes Spielgefühl.
Das ändert aber nichts daran, dass es einige (wenige) Runden gibt, die diese 3W20gerne nacheinander würfeln, um die Spannung zu steigern.

Nochmal: Ich habe nie behauptet, dass 3W20 der Heilsbringer für alle Spielrunden ist. Ich habe gesagt, dass es vom angestrebten Spielgefühl abhängt, welches Würfelsystem man bevorzugt. Und durchaus möglich, dass 99% aller Rollenspieler ein Mainstream-Spielgefühl bevorzugen.
Das ändert aber nichts daran, dass es 1% der Rollenspieler gibt, die ein spezielles nicht-mainstream Spielgefühl bevorzugen.

Zitat
Das Vergleichen kommt natürlich genauso. Spannung kommt übrigens nur auf, wenn man das Scheitern mit ehrlichen Konsequenzen belegt, ein Vorgehen, dem sich DSA in seiner Gesamtheit entgegenstemmt.
Dass ein Scheitern der Probe keine ehrlichen Konsequenzen hat, ist durchaus ein Kritikpunkt.

Aber das wäre bei jeder Würfeltechnik ein Argument:
- Eine 3W20-Probe macht keinen Sinn, wenn das Scheitern keine ehrlichen Konsequenzen hat.
- Eine 1W20-Probe macht keinen Sinn, wenn das Scheitern keine ehrlichen Konsequenzen hat.
- Eine 3W6-Probe macht keinen Sinn, wenn das Scheitern keine ehrlichen Konsequenzen hat.
- Ein Poolsystem macht keinen Sinn, wenn das Scheitern keine ehrlichen Konsequenzen hat.

Zitat
Es verbessert das Kopfrechnen. --> Hahaha. Ehrlich. Mehr fällt mir dazu nicht ein. Das kann nicht dein Ernst sein. Das ist ein Rollenspiel, kein Matheunterricht.
Oh mein Gott. Wenn ich mir deine Einstellung anschaue und mir überlege, dass die meisten Eltern diese Einstellung haben, wundert mich hier in Deutschland vieles nicht mehr. ::)

Meine Eltern haben früher darauf Wert gelegt, dass ich viele Spiele spiele, die "pädagogisch sinnvoll" sind. Und das hat mir in der Schule (vor allem im Mathe- und Physikunterricht) sehr geholfen.
Meinem Neffen schenke ich zu Weihnachten und Geburtstag Spiele, die Spaß machen und bei denen er etwas lernt. (Spiele, die nur Spaß machen, hat er genug. Spiele, bei denen man nur etwas lernt, landen in der Ecke und werden nicht mehr gespielt. - Aber wenn ich ein Spiel finde, von dem ich denke, dass es ihm Spaß macht und dass er etwas dabei lernt, dann kaufe ich es und schenke es ihm bei nächster Gelegenheit.)

Aber die Ergebnisse der PISA-Studie lassen sich vielleicht damit erklären, dass nicht alle Eltern/Onkel/Tanten so denken.

Zitat
Der Nostalgie-Faktor. --> Wer wirklich nostalgische Gefühle hegt, wird das Regelmonster von DSA4 nie ernsthaft spielen, sondern lieber zu einer früheren Version greifen. Das kaufe ich dir also nicht ab.
Der Begriff Faktor impliziert eigentlich schon, dass es nur eines von vielen Kaufentscheidungen ist.

Jemand macht seine Kaufentscheidung vielleicht von vielen Sachen abhängig und nicht nur von der Nostalgie. Die Nostalgie spielt zwar eine Rolle, sie ist aber nicht die einzige Rolle.

Aber mal zwei Fragen an dich:
1) Warum glaubst du, hat DSA 4 eine 3W20 Probe behalten?
2) Warum glaubst du, fordern so viele DSA-Spieler eine 3W20-Probe? Haben sie diese Forderung nur, um die restlichen Spieler zu ärgern? Oder was glaubst ist der Grund hinter dieser Forderung?

Zitat
Ich bitte darum, dass sich ein 3W20-Fan auch den von Ophiadane angeführten Punkten widmet.
Ja, das sind alles drei valide Argumente. Einer Person, die Wert auf diese drei Punkte legt, würde ich sofort 1W20 oder 1W100 Systeme empfehlen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: GrogT am 28.03.2011 | 02:14
Nurmal so: Ob man in Mathe gut ist, hat nicht primär was mit Kopfrechenkünsten zu tun. Und das Pädagogikargument für 3W20... sry, nein. Was soll daran denn pädagogisch so überaus wertvoll sein. Das Pädagogikargument kann man vielleicht gerade noch bei den sechs/ sieben Büchern Grundregelwerk bringen... bevor man nichts liest, liest man eben die Grundregelwerke... aber den Rechenaufwand bei Würfelwürfen zu erhöhen um den Leuten, die einer Freizeitgestaltung nachgehen, nebenbei im Kopfrechnen zu trainieren ...lächerlich ...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.03.2011 | 02:21
Nurmal so: Ob man in Mathe gut ist, hat nicht primär was mit Kopfrechenkünsten zu tun.
Wem sagst du das. Natürlich hat Kopfrechnen nichts mit Mathe zu tun.

Wenn jemand gesagt hätte "3W20 verbessert deine Mathe-Fähigkeiten" hätte ich ihn ausgelacht. Das ist natürlich vollkommen falsch. Aber das hat ja zum Glück auch niemand gesagt. Meine Aussage war: "3W20 verbessert deine Kopfrechnen-Fähigkeiten."

Zitat
Und das Pädagogikargument für 3W20... sry, nein. Was soll daran denn pädagogisch wertvoll sein.
Also ich persönlich halte es für pädagogisch sinnvoll, wenn sich ein Kind in Kopfrechnen übt.

Mag sein, dass meine Ansicht in Zeitalter von Handy und Taschenrechner überholt erscheint. Aber ich denke, zumindest die Grundrechenarten sollte man auch ohne Taschenrechner im Kopf hinbekommen. Also ist es aus pädagogischer Sicht sinnvoll, wenn ich es einem Kind spielend beibringe.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: carthinius am 28.03.2011 | 02:28
Hm, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, warum du wiederum Immersion als Grund für nicht mögliche Wahrscheinlichkeitsrechnung vorschiebst - wäre pädagogisch bestimmt genau so wertvoll, wenn die Menschen das mal richtig könnten!

Mag sein, dass meine Ansicht in Zeitalter von Handy und Taschenrechner überholt erscheint. Aber ich denke, zumindest die Grundrechenarten sollte man auch ohne Taschenrechner im Kopf hinbekommen. Also ist es aus pädagogischer Sicht sinnvoll, wenn ich es einem Kind spielend beibringe.
Erstens ist DSA kein Spiel für Kinder, zweitens sind Addition und Subtraktion trotzdem enthalten und drittens bringe ich niemandem etwas "spielend" bei, wenn es nur langwieriges Rumgerechne ohne spielerische Relevanz ist. Das ist ungefähr so spannend wie Aufgabe 2 auf Seite 34, nur dass ich am Ende nicht in mein Heft "Alrik schafft seine Probe mit 2 Punkten nicht." schreiben muss.

Und jetzt bitte ich um einen Probenmechanismus, der Ebenenberechnungen probat fördert!
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Voronesh am 28.03.2011 | 02:36
Ich stimme dir zu, das bisserl Kopfrechnen was da verlangt wird, sollte man draufhaben auch ganz ohne Taschenrechner. Naja sonst wärs ja auch kein Kopfrechnen mehr.

Aber das Argument 3W20 hilft Kopfrechnen zu üben ist schwierig sinnvoll zu unterfüttern.

10 Jährige dürfen gerne damit üben. Aber ich denke nicht, dass viele von uns mit denen Rollenspiel betreiben. Und ein Rollenspiel für 10 Jährige ist DSA auch nicht gerade, die 1000 Seiten GRW sollten da Beweis genug sein.

Auf der anderen Seite, wenn ich von einem Abiturienten ausgehe, kann ich mir nicht vorstellen, dass er die Hilfe noch braucht. Entweder er kanns schon, oder er hat da einfach eine Lücke, aber wenn die nach 12-13 Jahren Schule nicht gefüllt ist, hilft DSA da auch nicht mehr.

Ich kann ja was übersehen haben, und ich gebe zu da etwas "nitpicking" zu betreiben, aber das fiel mir so auf.


Hm, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, warum du wiederum Immersion als Grund für nicht mögliche Wahrscheinlichkeitsrechnung vorschiebst - wäre pädagogisch bestimmt genau so wertvoll, wenn die Menschen das mal richtig könnten!

Ich denke auch, Wahrscheinlichkeitsrechnung wird immer noch viel zu oft falsch gemacht (das typische Milchmädchenaddieren etc.). Aber die aktuelle 3W20 Mechanik lässt sich nunmal eben nicht schnell in 2 Minuten im Kopf nachrechnen, und das ist für mich nervig. In SR/DND/AC kann ich die Chance einer Probe mal schnell Überschlagen, da meist nur Attribut plus Fertigkeit benötigt wird. DSA sind 3 Attribute plus Wert, plus nicht berechnbare Wahrscheinlichkeit.

Unterm Strich bleibt für mich da nur Werte:
bis 5: Du bist Kacke
bis 8-9: naja geht, sollte funzen
so ab 13: warum würfel ich wenns keine Erschwerung gibt. Ach ja könnten ja 30 Punkte übrigbleiben.

Und das alles, nur um festzustellen obs geklappt hat oder nicht. Da geht mehr!
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.03.2011 | 02:47
Hm, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, warum du wiederum Immersion als Grund für nicht mögliche Wahrscheinlichkeitsrechnung vorschiebst - wäre pädagogisch bestimmt genau so wertvoll, wenn die Menschen das mal richtig könnten!
Richtig. Wahrscheinlichkeitsbetrachtung wäre auch sinnvoll.

Aber du musst bedenken, es gibt mehrere verschiedene Gruppen:
1) Die eine Gruppe ist erwachsen und sucht ein Spiel für sich selber, das ihre Immersion befördert.
2) Die zweite Gruppe ist zwar auch erwachsen, aber sucht ein Spiel für ihr Kind, dass sie ihm schenken können.
3) Die dritte Gruppe ist erwachsen, besucht evtl. die Abendschule und kommt auf die Idee, dass es sinnvoll wäre, wenn es seine Kopfrechenkünste etwas verbessert.
4) Und die vierte Gruppe kann bereits hervorragend im Kopf rechnen und sucht jetzt nach einer Möglichkeit, ihre intuitive Wahrscheinlichkeitseinschätzungen aufzupolieren.

Du siehst: Wir haben vier verschiedene Gruppen, die alle unterschiedliche Beweggründe haben.
Gruppe 1)-3) würde ich 3W20 empfehlen. Zwar aus unterschiedlichen Gründen, aber grundsätzlich allen 3W20.
Bei Gruppe 4) kommt es darauf an, wo es in der Statistik hapert. Durchschnittlich würde ich hier wahrscheinlich ein Poolsystem empfehlen: Das ist einerseits anspruchsvoll genug, dass es einen noch fördert, aber andererseits nicht zu anspruchsvoll, so das es einen überfordert. (1W20 wäre zu einfach und 3W20 wäre zu schwer. Poolsysteme  liegen vom Statistik-Anspruch her dazwischen.)

Zitat
Erstens ist DSA kein Spiel für Kinder, zweitens sind Addition und Subtraktion trotzdem enthalten und drittens bringe ich niemandem etwas "spielend" bei, wenn es nur langwieriges Rumgerechne ohne spielerische Relevanz ist.
Erstens ist DSA ein Spiel für Kinder. Schau dir mal das Einstiegsalter für DSA an und aus welcher Altersschicht die meisten DSA-Spieler stammen.
Zweitens verstehe ich nicht, was du mit deinem zweiten Punkt meinst.
Drittens ist etwas auch "spielend", wenn eine langweilige Phase zwischen zwei spannenden Phasen stattfindet. (Ich will damit nicht sagen, dass das Rumgerechne bei der 3W20-Probe langweilig ist. Aber wenn sie langweilige wäre, dann würde sie pädagogisch immernoch unter "spielend" fallen, solange die Aktionen vor und hinter der Probe Spaß machen.)
Viertens kann es auch Erwachsene geben, die sich dafür interessieren, ihre Kopfrechenkünste zu verbessern.

Und fünftens: Wenn DSA bisher nur von Erwachsenen gespielt werden würde und wenn alle Erwachsenen der Meinung wären, dass ihre Kopfrechenkünste ausreichend wären, dann wäre das Kopfrechnen-Argument trotzdem noch valide, da man sich überlegen könnte, das Spiel für eine neue Zielgruppe, den Kindern, auszurichten.

Zitat
Das ist ungefähr so spannend wie Aufgabe 2 auf Seite 34, nur dass ich am Ende nicht in mein Heft "Alrik schafft seine Probe mit 2 Punkten nicht." schreiben muss.
Wann hast du das letzte Mal eine Textaufgabe gelöst?
Und wann hast du das letzte Mal DSA mit einer 3W20-Probe gespielt?

Zitat
Und jetzt bitte ich um einen Probenmechanismus, der Ebenenberechnungen probat fördert!
Kenne ich keinen. Das Problem liegt daran, dass Mathematik von der Pädagogik eher stiefmütterlich behandelt wird.

Desweiteren würde ich das auch nicht als so sinnvoll ansehen:
Die Grundrechenarten sollte man IMHO auch im Kopf berechnen können.

Bei Ebenenberechnungen halte ich das für überzogen. Hier halte ich es für ausreichend, wenn man weiß, wie man die entsprechende Formel in Excel eingibt.

10 Jährige dürfen gerne damit üben. Aber ich denke nicht, dass viele von uns mit denen Rollenspiel betreiben. Und ein Rollenspiel für 10 Jährige ist DSA auch nicht gerade, die 1000 Seiten GRW sollten da Beweis genug sein.
Also ich habe DSA3 damals als 9jähriger angefangen. (Wer will darf ausrechnen wie alt ich jetzt bin. ;D)

Zitat
Auf der anderen Seite, wenn ich von einem Abiturienten ausgehe, kann ich mir nicht vorstellen, dass er die Hilfe noch braucht.
Abiturienten nicht. Aber wir haben in unserer aktuellen Runde einen Hauptschüler sitzen, der zu Beginn echte Schwierigkeiten damit hatte. Mittlerweile geht das recht flüssig.

Zitat
Aber die aktuelle 3W20 Mechanik lässt sich nunmal eben nicht schnell in 2 Minuten im Kopf nachrechnen, und das ist für mich nervig.
Richtig. Die 3W20-Wahrscheinlichkeit lässt sich nicht ohne Weiteres intuitiv erfassen.
Für einige (Gamisten) ist das nervig. Für andere (Immersionisten) ist das toll.

BTW, hat nichts mit der Argumentation zu tun. Aber als kleine Anmerkung:
Die ungefähre Wahrscheinlichkeit auf +/- 15% könnte ich dir in 2 Minuten allerdings durchaus zusammenrechnen. Mache ich im Spiel allerdings nicht, da ich bei DSA auf Immersion wert lege.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: GrogT am 28.03.2011 | 03:29
Zitat von: Eulenspiegel
Meine Aussage war: "3W20 verbessert deine Kopfrechnen-Fähigkeiten."
War auch nicht auf dich, sondern auf ihn
Zitat
Das ist ein Rollenspiel, kein Matheunterricht.
 :)

Löbliche Rhetorik - die DSA 3W20 Probe wird Deutschlands Jugendliche vor der Kopfrechenschwäche bewahren... man sollte die Marketingabteilung von DSA informieren  ;D
(Und wollen wir hoffen, dass das Leben ihnen keine Aufgaben bereit hält, die Kopfrechenkünste über 21 erfordern... sonst wollen die vielleicht ihr Geld zurück...)  

Zur Immersion: mich holt die Würfelei irgendwie immer aus dem Spielfluss. Werte suchen, Würfel suchen, Ergebnis rechnen, Bleistift irgenwo was abziehn ... Mist das macht man ja auf dem anderem Blatt .... für nen Chaoten wie mich, der gerade noch voll im Rollenspiel war, erinnert mich dieser Zwang zur Organisation irgenwie immer an Alltag ... meine Chancen ausrechen ... daran denk ich gar nicht im Spiel - nichtmal mit 1W20 ... ich hör blos die Erschwerung, und weis ob dass locker/ mittel oder schwer ist...    
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: carthinius am 28.03.2011 | 03:52
Ich zitier einfach mal aus dem Buch der Regeln II aus dem Abenteuer-Ausbau-Spiel, Seite 14. Ich war so frei, eine entscheidende Formulierung zu markieren.

"Als Spieler des Schwarzen Auges kennen Sie die Proben und wissen, wann eine solche Probe fällig wird - nämlich immer dann, wenn der Spieler seinen Helden eine Tat vollbringen läßt, deren Ausgang nicht von vornherein feststeht. Der Spieler sagt zum Beispiel: »Alrik klettert außen am Burgturm entlang.« - »Dann darf ich wohl um eine Geschicklichkeitsprobe bitten«, wird der Meister normalerweise kontern. Damit macht er es aber dem Helden relativ leicht! Gehört zum Klettern nicht auch Kraft oder gar Mut - wenn die Tour in großer Höhe stattfindet? Natürlich kann der gewissenhafte Meister dem Helden nacheinander eine Kraft-, Geschicklichkeits- und Mutprobe abverlangen, aber diese dreifache Würfelei ist nicht gerade förderlich für den Spielfluß. Da es viele denkbare Situationen gibt, in denen mehrere Eigenschaften des Helden zugleich gefordert sind, und da es Fähigkeiten gibt, die nicht unmittelbar von den Eigenschaften abhängen, sondern - wie das Schwimmen oder Reiten - erlernt werden müssen, bieten wir dem fortgeschrittenen Spieler das Talentsystem an."

Und dieses System läuft wie eine normale W20-Probe auf den Talentwert: Unterwürfeln bedeutet Erfolg.
Des Weiteren steigern Helden ihre Talente abhängig von der Klasse nach drei verschiedenen Lernschwierigkeiten (einfach, mittel, schwer) mit unterschiedlichen Kosten an TAP (Talentpunkten, die es beim Stufenaufstieg gibt) und Geld (ja, Steigern kostet Geld). Ein typischer Eintrag eines Talents sieht folgendermaßen aus:

"Waffenloser Kampf
Anfangswert: 5 (A, K, Z); 3 (M, E)
Grundvoraussetzungen zur Steigerung des Talentwerts: GE 11, KK 12
Leicht: S, D, G (RO, PH, IN), W, K
Normal: G (BO, PR, FI, TS), Z
Schwer: A, M, G (EF, HE), E"

Zusätzlich haben etliche Talente den Vermerk "Talentwert darf nie höher als XX-Wert steigen", z.B. kann ein Held Taschenspielereien nicht besser als seine grundsätzliche GE beherrschen, aber auch überhaupt erst über den Startwert 0 steigern, wenn er GE 13 und KL 11 hat.
Es gibt 50 Talente als default (Spieler werden ermuntert, auch nur mit einer Auswahl zu spielen, sofern sie das für passender halten) und für diese 10 TAP pro Stufenaufstieg (wobei bei normalen Talenten ab 8 Punkten TAW schon zwei TAP pro zusätzlichen Talentwertpunkt bezahlt werden müssen, ab TAW 10 3 TAP usw. bis zu Maximalkosten pro TAW-Punkt von 8; bei schweren Talenten ist das insgesamt deutlich teurer mit max. 10 Punktkosten).

Heißt also:
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 28.03.2011 | 09:17
Zitat
Natürlich kann der gewissenhafte Meister dem Helden nacheinander eine Kraft-, Geschicklichkeits- und Mutprobe abverlangen, aber diese dreifache Würfelei ist nicht gerade förderlich für den Spielfluß.
Soll ich noch die Stelle aus MSZ raussuchen wo steht das Köperzonen Schema blöd sind?

Siehs mal so, nach deiner Quelle haben sind die DSA-Macher trotz anfänglicher Ablehnung irgendwann zu dem Schluss gekommen das 3W20 besser als 1W20 ist.  Und die damaligen Spieler müssen es wohl auch besser gefunden haben sonst hätte es sich wohl nicht durch gesetzt. >;D

Zitat
"Waffenloser Kampf
Anfangswert: 5 (A, K, Z); 3 (M, E)
Super bestenfalls eine 25% Erfolgschance bei Spielbeginn, wie war das mit den Kompetenten 1W20-Helden?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Terrorbeagle am 28.03.2011 | 09:23
Mir geht der Charme des Retro-Kults etwas ab, aber die unterstrichene Passage ist trotzdem ziemlich amüsant.

Man muß jetzt auch nicht die leicht angestaubten Regelkonstrukte der 80er Jahre wieder ausbuddeln, um da einen vernünftigen Ansatz zu finden, aber die Grundaussage ist schon nicht ganz falsch. (Die fehlende Verknüpfung von Eigenschaft und Fertigkeit finde ich z.B. alles andere als ansprechend).

Super bestenfalls eine 25% Erfolgschance bei Spielbeginn, wie war das mit den Kompetenten 1W20-Helden?

Wenn ich mich recht erinnere, waren zu DSA1-Zeiten alle Leute und Wesen inkompetent. Ich hab so vage Errinnerungen an Orks mit AT 7 und solche Späße.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ophiadane am 28.03.2011 | 09:35
1) Warum glaubst du, hat DSA 4 eine 3W20 Probe behalten?
2) Warum glaubst du, fordern so viele DSA-Spieler eine 3W20-Probe? Haben sie diese Forderung nur, um die restlichen Spieler zu ärgern? Oder was glaubst ist der Grund hinter dieser Forderung?

Die Frage ging zwar nicht an mich, aber: Schau dir mal das Ergebnis der Umfrage an. Außer Nostalgikern und pädagogisch wertvollen Kindern, die Immersion durch Kopfrechnen erzeugen, scheint keine Sau die 3W20-Probe zu brauchen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 28.03.2011 | 10:44
Also hat auch keine Sau in Baden-Württemberg CDU gewählt?  8]

Aber es stimmt schon:
Die Nachteile eines 3W20 Systems sind den Vorteilen deutlich überlegen. Nach meiner Wertung wohlgemerkt.

Für mich greift aber nicht die Dauer der Würfelei an sich (Rechnerei ist ja bei einigen Alternativvorschlägen gleich aufwändig) sondern eher die Stringenz des Regelwerks (wie Lachender Mann anführt).

1W20 für alles ist simpel und muss mit D&D ja nun nicht unbedingt viel zu tun haben. Insbesondere das flexible Attribut+Talentkombinationssystem wirkt intuitiv und vor allem super anpassungsfähig.

Man wirft auf ein Attribut, dass der eSeL festlegt, und der Talentwet kann zum ausgleichen verwendet werden. Wie gehabt. Übrig behaltene TaP* geben die Wikrung an. Fertig. Da ist doch genug vom alten System drin für die Nostalgiker?!

Klettern wird dann eben mit Mut kombiniert, um den Anfang zu schaffen, mit Körperkraft und Klettern wird ein mitangeseilter Kamerad vor dem Absturz gerettet, mit Intuition und Klettern kann man die Probenschwierigkeit vorher erahnen (eSeL muss sich in die Karten gucken lassen) usw.
Der Möglichkeiten sind Legion! Und das Kernsystem ist eigentlich das gleiche, nur schneller und flexibler.

Die Würfelausreißer, ("freak rolls") die bei einem Würfel ja eher ins Gewicht fallen, fängt man entweder durch andere (wahrscheinlich höhere) TaW ab oder man führt endlich eine Art Gummipunktsystem ein. Schicksalspunkte oder so, mit denen man die Proben, die einem sehr wichtig sind, fördert. Mit denen man gutes Rollenspiel (tm) belohnen kann in guter alter DSA Manier und die man sehr leicht als göttlichen Beistand interpretieren kann.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Sphärenwanderer am 28.03.2011 | 10:48
Zitat
Die Frage ging zwar nicht an mich, aber: Schau dir mal das Ergebnis der Umfrage an. Außer Nostalgikern und pädagogisch wertvollen Kindern, die Immersion durch Kopfrechnen erzeugen, scheint keine Sau die 3W20-Probe zu brauchen.
Um belastbare (naja, zumindest für die Forenlandschaft) Ergebnisse zu erhalten, sollte man die Abstimmung auch in den großen DSA-Foren ausführen - und dort erwarte ich ein wenig andere Ergebnisse.  ;)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Voronesh am 28.03.2011 | 10:53
Apropos freak rolls.

Die tödliche Variante davon tritt ja eher im Kampf auf, aber da ist man schon im 1W20 System. Die paar freak rolls mit unpraktischem Ausgang im Fertigkeitensystem sind dann eher unerheblich. (Mein DSA CHar schafft ungefähr 1 von 5-10 Sinnesschaärfe Proben trotz TaW12)

Persönlich halte ich jedoch eine wie auch immer geartete Form eines Gummipunktes für sinnvoll. Unabhängig davon ob man jetzt 3W20 oder 1W20 für DSA nehmen würde. Aber das hat mehr mit dem Sicherheitspolsterspielgefühl als sonst etwas zu tun.

Und so eine Umfrage auf einschlägigen Foren, müssten eher MultiRPG Foren sein wenn schon. DSA4 wäre wieder einfach anders verfälscht denke ich mal.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 28.03.2011 | 10:56
Ich finde insbesondere das sanfte Heranführen an Player Empowerment, wie Fakten schaffen, durch solche Gummipunktwährungen elegant. ASOIAF RPG macht das hervorragend. Dort kann der Gegner nach dem erfolgreichen Kampf das Schicksal des Unterlegenen bestimmen (Tot, verkrüppelt, zur Mauer schicken) und dieser kann mit Schicksalspunkten etwas anderes festlegen, um noch weiter im Spiel zu sein.

Mir wäre das halt wichtiger und das loslösen von Belohnungen von der XP-Vergabe.
Das Sicherheitsnetz habe ich nur erwähnt weils hier her passt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Sphärenwanderer am 28.03.2011 | 10:59
Andere Möglichkeit für 3W20:

Eigenschafts- und Talentwerte halbieren, Talentwerte und Abzüge werden voll auf jede beteiligte Eigenschaft gerechnet. So muss man nur einmal für den Modifikator der 3 Proben rechnen (TaW - Erschwernis), kann 3 schnelle Würfe durchführen und hat einen gewichtigen TaW.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yvain ui Connar am 28.03.2011 | 11:01
Es gibt im DSA 4 System bereits einen Mechanismus, der an "Gummipunkte" erinnert. Allerdings bisher nur für magiebegabte Helden: Den Schutzgeist. Der kostet allerdings AsP. Sinniger wäre vielleicht eine kleine AP-Penalty, so dass alle Helden über diesen Vorteil verfügen könnten (5-10 AP oder so).
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 28.03.2011 | 11:08
Und Leute, die häufiger schlecht würfeln fallen dann Stück für Stück erfahrungstechnisch hinter die anderen zurück? Da bin ich kein Freund von. Lieber einmal Erfahrung für alle gleich, je anch Schwierigkeit des AB und diese Gummipunkte obenauf. Und der Glückssegen könnte dann auch mit diesen Gummipunkten arbeiten. Ist zwar ein aufgepropftes System, führt dadurch aber m.E. zu keinen Verwerfungen im XP-Bereich.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 28.03.2011 | 11:25
Wenn alle einen Würfelbecher und die gleichen Würfel werfen, ist das egal.

Wenn wer mit gezinkten Würfeln spielt, wird es noch unfairer, das stimmt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Voronesh am 28.03.2011 | 11:31
Ja aber AP sind entweder als endlose Ressource anzusehen. Sprich jeder Spieler verrafft einen Wurf tödlich pro AB und alle kriegen einfach 10 AP weniger als angegeben.

Oder wir gehen von unterschiedlichem Glück der Spieler aus, und dann wird Würfelpech mit "etwas" bestraft. Was ja auch nicht wirklich jeder SL will.

Wobei ich jetzt zugeben muss, dass ich 10 AP irgendwie ziemlich verschmerzbar finde. Der Mechanismus selbst den find ich nich so dolle.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 28.03.2011 | 11:33
Wenn alle einen Würfelbecher und die gleichen Würfel werfen, ist das egal.

Wenn wer mit gezinkten Würfeln spielt, wird es noch unfairer, das stimmt.

Sag doch einfach, dass mein Post schwachsinnig ist, kann ich mit um.  ;)

Mir ging es im Übrigen nicht darum, zu postulieren, dass sich die Wahrscheinlichkeit an einigen Spielern wie Licht bricht, sondern, dass das Ausgeben von XP für solche Dinge meiner Erfahrung nach zu einem Ungleichgewicht in der Gruppe führt, und das finde ich einfach nicht gut. Man stelle sich vor, ein aktiver Spieler nutzt diese AP-Ausgabe immer und immer wieder, um die ganze Gruppe voran zu bringen, macht waghalsige Manöver und erdenkt sich Kontakte, die einem helfen können usw.
Und dafür soll er in seiner Charakterentwicklung (die ja auch einen guten Teil der Spielmotivation in sich brigt) behindert werden?

Das macht für mich einfach viel zu viele Problemfässchen auf.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yvain ui Connar am 28.03.2011 | 11:42
Stimmt auch irgendwie. Da wäre die Einführung einer neuen, unabhängigen Ressource wohl sinniger.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 28.03.2011 | 12:10
@Opa Hoppenstedt
Es gibt ja tatsächlich Würfel, die sehr unregelmäßig sind. (So in der GRößenordnung einer Würfellänge auf 40 Würfellängen, wenn man kurze gegen lange Achse betrachtet.) Die sind gar nicht selten.
Außerdem habe ich in der letzten Runde zweimal 1,1,1 mit 3 W10 gewürfelt.... ich hätte auch die Würfel der anderen nehmen sollen. ;D

Das Problem, dass höhere Werte für einen selteneren Gebrauch der Regel stehen und das für einen schnelleren Zuwachs, könnte problematisch sein, wenn die Schritte ausreichend groß sind, was ich nicht beurteilen kann. Das kannst Du besser.

Ich wäre auch dafür, das nicht an die AP zu koppeln... Ich mag eh lieber, wenn einfach Steigerungen verteilt werden, wie bei Fate. Aber das ist Geschmackssache. ;D
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Benjamin am 28.03.2011 | 12:32
Super bestenfalls eine 25% Erfolgschance bei Spielbeginn, wie war das mit den Kompetenten 1W20-Helden?
Hmmm ... wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit, mit 3W20 jeweils z.B. 12 zu unterwürfeln? Kompetente Helden? Naja, waren in Kauf-ABs eh nicht gefragt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Voronesh am 28.03.2011 | 12:36
(12/20)³=21.6%

Wenn du also mit 21.6% es schaffst über diese Mauer zu klettern bist du laut DSA kompetent.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 28.03.2011 | 12:55
Wobei ich ja schon glaube, dass einfach viel zu viele Spielrunden da draußen einfach zu selten Gebrauch von positiven Modifikatoren machen. Meist wird (meiner Erfahrung nach) auf den puren Talentwert gewürfelt, ohne Mods.
Anhand der TaP* wird dann (bei den fortgeschrittenen) noch das Ausmaß des Erfolgs gemessen, und das eher aus dem Handgelenk als dezidiert begründet. Hauptsache, das Spiel geht weiter.

Dadurch kommen natürlich auch absurde Sachen zustande, wie Stürze von der Gartenmauer mit 2W6 Schaden und son Schmuh. Welche Mods gibt man für Räuberleiter? Das sind Fragen, wie das 3W20 System besser genutzt werden kann,
aber eigentlich ist hier die Mehrheit ja für eine Talentporbe mit nur noch einem W20, die sich aber wohl durchaus auch von D&D unterscheiden darf in der Anwendung.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Sphärenwanderer am 28.03.2011 | 13:04
Ich habe eher die Erfahrung gemacht (allerdings DSA 3), dass keine einzige Probe ohne Aufschläge gegeben wurde und dass Schwierigkeiten etwa im Rahmen +5 (normal), +10 (anspruchsvoll), +15 (schwierig) +20 (extrem schwer) lagen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 28.03.2011 | 13:17
Na, da darf man dann wieder nur Bauergaming betreiben, weil jedes Klettern, das über eine Gartenmauer hinausgeht lebensmüde wäre.  :o

Sowas gehört verboten.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yvain ui Connar am 28.03.2011 | 13:33
Zitat
Ich habe eher die Erfahrung gemacht (allerdings DSA 3), dass keine einzige Probe ohne Aufschläge gegeben wurde und dass Schwierigkeiten etwa im Rahmen +5 (normal), +10 (anspruchsvoll), +15 (schwierig) +20 (extrem schwer) lagen.

Merkwürdig, dass das DSA 3 war - in DSA 4 sind solche Klettern-Probenaufschläge viel üblicher, weil man bei fast jeder Probe auf ein körperliches Talent die Behinderung mit einrechnen muss - meist sogar gleich die doppelte.

Da ist eine lieb gemeinte "Probe+0" vom Spielleiter dann effektiv eine Probe +4, weil man ja noch den Gambeson mit einrechnen muss - weswegen auf Stufe 0 eigentlich hauptsächlich ungerüstete Recken ihre Klettern-Proben schaffen. Oder Leute, die das Talent echt sehr hoch gesteigert haben.

Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 28.03.2011 | 13:36
Ja aber das stört mich eigentlich nicht. BE sollte durchaus spürbar sein. Wer unbedingt im Kettenhemd ne Mauer hochklettern will, der sollte das schon zu spüren bekommen.

Aber hier ging es ja nicht um Birnen sondern um Äpfel, also um die übliche Probenerschwernis nach Aufgabe, nicht nach der Behinderung.  ;)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Terrorbeagle am 28.03.2011 | 16:34
Also nach allem was ich als Historiker in spe und Lehnstuhlkenner von Kampfkünsten so mitbekommen habe, dann fällt die Behinderung für Rüstungen bei DSA in aller Regel weitaus höher ins Gewicht als es dies auf Grundlage von dem, was man wissen kann, noch Sinn macht. Wobei ich wie gesagt in dem Bereich eher Laie bin, der hier und da was aufgeschnappt hat.

Die hohen Erschwernisse für Talentproben sind übrigens auch ein wiederkehrendes Phänomen bei den DSA-typischen Abenteuern. Da fällt mir auch immer wieder auf, dass die Autoren nicht unbedingt ein Gefühl dafür haben, welches Ausmaß die vorgegebenen Aufschläge haben und welche Konsequenzen das ganze dann hat. Im schlimmsten Fall führt das zu Situationen, die zwar als "superplotwichtig" eingestuft sind, aber unter normalen Umständen quasi nicht schafbar sind - für mich hat das allerdings mehr als einmal den Eindruck verstärkt, dass Regelkenntnis eher ein Kann als ein Muss Kriterium für Abenteuerautoren ist.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ayas am 28.03.2011 | 16:42
@ Yvain:

Man sollte aber auch anmerken, dass die 3W20 in DSA3 noch anders funktioniert haben, als in DSA4. Wie genau der Unterschied ist, weiß ich aber auch nicht mehr aus dem Kopf.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: carthinius am 28.03.2011 | 16:54
Abseits der Änderung, dass negative Werte auf jeden einzelnen Würfel angerechnet werden müssen?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Voronesh am 28.03.2011 | 16:55
@LM

Da kann ich dir jetzt leider auch nur zustimmen. Ich hab da nur an den Gambeson gedacht, ne gute Ketterüstung kann man mal auch den Tag über anlassen und über Mauern klettern. Die würde laut Yvain dann wohl mit -8 oder -10 ins Gewicht fallen, und damit das Ganze ad absurdum führen.

Obwohl zugegeben bei Rogue Trader von 40k sind mir auch schon viel zu viele Stellen bei ABs aufgefallen, die "superplotwichtig" weil Endkampf gegen Oberbösewicht sind, und der AB-Schreiber vergisst, dass die Helden einfach einen Luftschlag anfordern könnten.

Cthulhu hatten wir auch ein nettes AB, da war geplant, dass ein Char RR mäßig einfach sterben muss. Nach nur einem Drittel des ABs.

Naja mein post ist wohl auch mehr ein: "Vergesst die Kauf-ABs und macht balancing nach Sinn und Verstand, der AB-Schreiber wirds eh wieder vermurksen."
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Benjamin am 28.03.2011 | 17:01
Daumen hoch! So:  :d
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Chajos am 28.03.2011 | 17:51
Ich habe die Regel lieb gewonnen... vielleicht weil ich damit aufgewachsen bin, aber sie macht für mich auch sinn..

beim Klettern brauch man Mut um da hoch zu klettern, Kraft um sich hochzuziehen/abzustoßen und Gewandtheit um Geschicht die Wand hochzukommen und an die Richtigen stellen zu kommen. Je besser du in klettern bist, desto leichter sollte dir deine Probe ja fallen, je weniger du kletterst desto Schwerer ist das = Daher rühren die Ausgleichspunkte TaP die du benutzt um deine Proben auszugleichen. Nun brauch man für alles auch ne Portion Glück oder Pech ums spannend zu machen, daher die Würfel.
Das ein Fassadenkletterer über die Gartenmauer kommt, kann der Meister ja auch einfach abwinken, während er beim Apothekarius durchaus ne Probe verlangen kann. Mit Seil erleichtert, ohne erschwert.

Ich finds richtig, dass man zum Klettern mehr als eine Eigenschaft braucht und da DSA auf diesem Eigenschaften System aufbaut finde ich es auch durchaus sinnig, dass bei den Proben darauf gewürfelt wird.
BTW. Ich würde bei der Gartenmauer auch ne KK Probe zulassen wenn der held sich einfach nur hochziehen will...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 28.03.2011 | 19:25
Auch das kann man mit 1W20 abbilden, tut mir leid.
Ok, erzähl mal, wie Du das machen würdest, ohne auf dieselbe Komplexität zu kommen, die die 3W20-Probe hat. Ich bin gespannt. Denn mit einer noch komplizierteren Probe ist ja nichts gewonnen.

Man kann nur jeweils sehen, welche Vor- und Nachteile man bekommt, es gibt sie immer nur zusammen, in der einen oder anderen Kombination.
Das ist ein "Alternativlos"-Argument, das so nicht stimmt: Der SL kann zB je nach Immersions- und Spannungsbedarf einfach mehrere 1W20-Proben würfeln lassen, um zu prüfen, ob die Wand erklommen wurde.
Und damit hast Du exakt dieselben Vor- und Nachteile wie ein 3W20-System? Oder gehst Du, wie ich vermute, davon aus, daß das von Dir vorgeschlagene System das Verhältnis von Vor- und Nachteilen verschiebt? Dann hast Du doch lediglich noch einmal bestätigt, daß es Vor- und Nachteile immer nur zusammen gibt, aber eben in verschiedener Kombination. Insofern stimmt das Argument, und Du willst auf etwas anderes hinaus, wenn ich es recht sehe: Nämlich, daß in Deinen Augen eine andere Gewichtung wünschenswert wäre. Dagegen kann ja auch niemand etwas sagen. Wogegen man etwas sagen kann, ist die stille Vorannahme, daß Deine Wünsche die einzig möglichen Wünsche wären und nicht andere Spieler andere Wünsche an ihr bevorzugtes System zum DSA-Spielen haben.
Den Verlust der Abbildung von Facetten der Wirklichkeit, die eben mit 1W20 nicht abbildbar sind, gibt es immer, wenn man von 3W20 auf 1W20 wechselt. Jemanden, den dieser Teil des Regelsystems nicht interessiert, wird das selbstredend nicht stören. Aber jemand, für den dieser Punkt von Belang ist, wird die Verschiebung der Gewichtung nachteilig finden - und ich sehe nicht, wie Du dazu eine Alternative finden willst. Genannt hast Du sie jedenfalls noch nicht.  


Merlin, lies mal meinen ganzen Beitrag...
Habe ich, aber ich halte Zitate grundsätzlich möglichst kurz. Und das zitierte reicht, um auf das hinzuweisen, was ich im folgenden ausführe. Ich nehme emotionale Argumente als emotionale Argumente ernst, aber nicht als sachliche Beiträge, denn das sind sie ja auch nicht. Und genau darum habe ich auch kein Interesse daran, Dinge zu diskutieren, die ungefähr heranreichen an die Plausibilität der Vermutung: "Wenn eine Fertigmahlzeit aus der Tiefkühlung in 20 min. von -4 Grad auf 6 Grad gekommen ist, muß sie unter unveränderten Bedingungen nach etwa 3 1/4 Stunden aufgekocht sein und kann gegessen werden."
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Master Li am 28.03.2011 | 19:47
Ich habe die Regel lieb gewonnen... vielleicht weil ich damit aufgewachsen bin, aber sie macht für mich auch sinn..
beim Klettern brauch man Mut um da hoch zu klettern, Kraft um sich hochzuziehen/abzustoßen und Gewandtheit um Geschicht die Wand hochzukommen und an die Richtigen stellen zu kommen.

Und Intuition, um die besten Stellen zu erahnen; Klugheit, um den besten Kurs zu erarbeiten; Fingerfertigkeit, um auch die kleinsten Haltegriffe gut zu packen; und Konstitution, um das alles durchzuhalten. Wenn man will, kann man jedes Talent mit mehr als den angegebenen Attributen verknüpfen oder mit weniger. Die "Dreifaltigkeit" ist genauso willkürlich wie alles andere und genauso un/plausibel wie alles andere.


Was am Schluss bleibt, ist einfach der Zeitaufwand, um das Rollenspiel mit Regeln zu bespielen. Und da liegt DSA ganz weit hinten.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ophiadane am 28.03.2011 | 20:01
Den Verlust der Abbildung von Facetten der Wirklichkeit, die eben mit 1W20 nicht abbildbar sind, gibt es immer, wenn man von 3W20 auf 1W20 wechselt. Jemanden, den dieser Teil des Regelsystems nicht interessiert, wird das selbstredend nicht stören. Aber jemand, für den dieser Punkt von Belang ist, wird die Verschiebung der Gewichtung nachteilig finden - und ich sehe nicht, wie Du dazu eine Alternative finden willst. Genannt hast Du sie jedenfalls noch nicht.  

Doch, habe ich: Je nach Immersions- bzw. Spannungsbedarf und von mir aus auch Facettenabbildungsbedarf kann der SL nicht nur eine W20-Probe verlangen sondern mehrere hintereinander. Der Vorteil ist die Flexibilität, man kann je nach Lust und Bedarf eine, drei oder mehr W20-Proben würfeln lassen, ohne die Einheitlichkeit dieser Regel zu verletzen. Es ist also eine Regelung, die sowohl die alte 3W20-Probe als auch die einfachere 1W20 Probe unter einen Hut bringt und es jedem selbst überlässt bis zu welchem Verhältnis er in welcher Situation Immersion gegen Spielschnelligkeit tauscht. Und diese Flexibilität ist ein VORTEIL.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Voronesh am 28.03.2011 | 23:39
Mal nen ganz anderer Vorschlag.

Wie wärs mit 1W20 Proben die mit 1-5 Attributen kombiniert sind. Aber jedoch nur mit 1W20 gewürfelt werden, bzw. wie Ophidiane vorgeschlagen hat mehrere hintereinander. Je nachdem was der SL so im Vordergrund stehen sieht.

Nehmen wir mal Zechen.
KK wenns nur darum geht die Menge zu packen, die da so gesoffen wird, weil der Spieler es so will.
Intuition wenn es darum geht ob der Magier einen mitsäuft weil der Gruppenzwerg eine Runde nach der andern ausgibt.
Und so weiter.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.03.2011 | 23:49
Doch, habe ich: Je nach Immersions- bzw. Spannungsbedarf und von mir aus auch Facettenabbildungsbedarf kann der SL nicht nur eine W20-Probe verlangen sondern mehrere hintereinander.
Das ist doch jetzt auch bereits möglich:
Wenn es schnell gehen soll, würfelt man eine Attributsprobe. Wenn es langsam gehen soll, würfelt man eine Talentprobe. Und wenn es ganz langsam gehen soll, sammelt man TaP* an.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Keuner am 29.03.2011 | 00:12
Ja, aber bei Attributsproben werden keine Talentwerte berücksichtigt, oder?
Falls doch, versteh ich die Diskussion nicht. Dann hat man ja schon ein 1W20-System, jedenfalls fast.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ophiadane am 29.03.2011 | 00:38
Stimmt schon, Keuner. Bei  Attributsproben werden keine Talentwerte berücksichtigt. Man kann da natürlich Voroneshs Vorschlag umsetzen und ist... bei der von mir geschilderten 1W20-Probe. :d
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Voronesh am 29.03.2011 | 00:43
Sry, da hab ich dann wohl unterbewusst bei dir geklaut.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Darius der Duellant am 29.03.2011 | 01:50
Wenn ich mich recht erinnere, waren zu DSA1-Zeiten alle Leute und Wesen inkompetent. Ich hab so vage Errinnerungen an Orks mit AT 7 und solche Späße.

Bezogen auf die Startwerte ging das bis inklusive 3 so.
Gerade wenn in einem reinen DSA-Forum mal wieder ein Thema eröffnet wird in dem sich jemand darüber beklagt, dass die Starthelden so ULTRASTARK und TOTALE POWERGAMER seien, kann man idR seinen Hintern drauf verwetten dass diese Person gerade frisch von DSA 3 umgestiegen ist.

Richtig gute Kampfwerte hat man im 3er übrigens auch nie erreicht. Es gab ja diesen 19/18er (irgendwas in dem Bereich, nagelt mich nicht fest) hardcap, dazu kam dann noch die absolute Behinderung der Rüstungen (eBE, Rüstungsgewöhnung für jederman? haha, schön wärs) und noch der bescheuert umgesetzte WV, der idR zu weiteren Negativabzügen führte.
Da focht der (für DSA3) extrem kompetente Stufe 12 Krieger dann mit meisterlichen 14/13...

Hohe Talentwerte im mundanen Bereich waren aufgrund des veränderten Probenmechanismus allerdings nicht so wichtig. Da konnte man mit hohen eigenschaftswerten besser gegensteuern.


Noch ein kurzes Wort zum angeblichen Nachteil von 3w20 für Optimierer:
Das Argument ist nur vordergründig richtig.
Wer sich optimierer schimpft, sollte idR auch ein Taschenrechner bedienen können. Sind einem die entsprechenden Formeln zu kompliziert, schmeisst man halt schnell ein Analyseprogramm an und lässt sich die Wahrscheinlichkeitsveränderungen in abhängigkeit der TaP und Eigenschaftswerte anzeigen.

Eulenspiegels Theorie über den Zweck von schwierig abschätzbaren Proben erscheint mir da gar nicht so übel.
Als Spieler kann ich es bei einer unangenehmeren Eigenschaftswertverteilung (15/9/11) nicht mehr so leicht abschätzen mit welcher Wahrscheinlichkeit ich eine Probe bestehe, ich weiss aber immer dass "Mehr TaP = höhere Wahrscheinlichkeit des bestehens" gilt und es eine gewisse Schwelle (meist um die 10 Tap) herum gibt, bei der ich eine unmodifizierte Probe mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bestehe, was die Wirklichkeit doch gar nicht so schlecht abbildet.
Der SL sollte Erschwernisse eh nicht an das können der Spieler anpassen und für die wenigen Fälle wo es mal relevant sein könnte, kann er immer noch ein entsprechendes Programm anschmeissen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 29.03.2011 | 09:31
Zitat
Es gab ja diesen 19/18er (irgendwas in dem Bereich, nagelt mich nicht fest) hardcap, dazu kam dann noch die absolute Behinderung der Rüstungen (eBE, Rüstungsgewöhnung für jederman? haha, schön wärs) und noch der bescheuert umgesetzte WV, der idR zu weiteren Negativabzügen führte.
Der Cap war 18/17 und den gibts bei DSA3 nur in der Basisbox, in MSZ gibt es keine derartige Regel, auch wenn viele (ich auch) sie trotzdem benutzen.
Und eBE gibts bei DSA3 auch schon, nur war da das maximum -3 und nicht -4.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 29.03.2011 | 09:42
Um mal wieder auf den Boden zu kommen: 66% der an der Umfrage beteiligten User möchten 3W20 in der Form nicht mehr haben.

Also sollte diese Community (DSA4 Forum oder andere verlagsnahe Plattformen können ja machen, was sie wollen) auch über Alternativen sprechen, und wie man Sie am besten umsetzen kann, damit (und das ist ja sicher auch ein Wunsch) DSA im Spielerlebnis spürbar bleibt.

Hier wird sich sonst ewig im Kreis gedreht.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Xemides am 29.03.2011 | 10:16
Fragt sich nur, welche Relevanz ein paar Dutzend Tanelorner im Vergleich zu den Leuten aus den DSA-Foren haben. Und ob die so verlagsnah sind, ist noch die Frage.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 29.03.2011 | 10:24
Xemides, Dein Kreuzzug in allen Ehren, aber wir sind hier eben nicht auf DSA4.de oder auf dem Orkenspalter oder wie sie alle heißen. Es ist hier völlig unerheblich, was dort gedacht oder geschrieben wird, oder ob diese Umfrage repräsentativ ist.
Die Tanelornis schreiben hier über das was sie interessiert und darüber wurde doch auch abgestimmt oder nicht?
Wir sind ja keine Redaktion die jetzt eine Entscheidung für DSA 5 zu treffen hat und sich dafür die unwahrscheinlichsten Umfragen rauspickt.

Die echte Redaktion wird (davon gehe ich aus) auch mal in Foren gucken, vielleicht auch hier rein, und da darf sie sich dann gerne zwischen unseren Vorschlägen und denen anderer Foren entscheiden, nach ihren eigenen Maßstäben. Aber diese Entscheidung nehmen wir hier doch nicht vorweg indem wir die Umfrage als ungeeignet disklassifizieren...

Dein Einwand klingt nach: In Baden-Württemberg können die Grünen nicht regieren, weil ja im Rest der Bundesrepublik die Leute lieber CDU sehen wollen!

Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Voronesh am 29.03.2011 | 10:35
Naja und vor allem sehe ich diese Umfrage für eine Frage indikativ.

Was würden Leute gerne sehen die das aktuelle DSA(Regelwerk) nicht so sehr mögen, die Spielwelt kennen.

Auf DSA4, oder so werden die meisten das DSA5 natürlich kaufen, und bis zu einem gewissen Grad rennen da auch diejenigen rum die alls kaufen wo DSA draufsteht, und Gruppen die solchen Leuten nahe stehen.

Hier könnte man abschätzen was Leute gerne sehen wollen, bevor sie auf DSA wechseln würden.

Bei gleicher Frage ist jedoch je nach Ort an dem diese Frage gestellt wird ein großer Unterschied in der eigentlichen Fragestellung.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 29.03.2011 | 10:39
So sehe ich das auch, Voronesh.

Und vor allem sind gerade hier auch Vertreter aus allen möglichen Ecken des Indiespiels präsent, sogar Autoren von eigenen Systemen. Da wird doch auch irgendwoe ein Vorteil für ein zukünftiges DSA 5 drinstecken können oder?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 29.03.2011 | 13:57
Hier mal meine Alternative:
Das nW20-System:
Der SL gibt eine Reihe von Attributen an, auf die geprobt wird. Auf diese werden dann unterwürfelt und man hat seine Talentpunkte zum Ausgleich.
Wenn der SL zum Beispiel sagt: "Mach mal eine Kletternprobe auf Mut, Körperkraft und Gewandtheit.", dann haben wir die klassische 3W20-Probe.
Wenn der SL dagegen sagt "Mach mal eine Kletternprobe auf Körperkraft.", dann haben wir die gewünschte 1W20-Probe.

Alternativ darf der SL aber auch sagen: "Mach mal eine Kletternprobe auf Körperkraft und Gewandtheit." Dann hätten wir eine 2W20 Probe.
In Einigen Fällen wären auch 4W20 oder 5W20 Proben denkbar, wenn besonders viele Attribute beteiligt sind.

Die nW20 Probe bietet also für jeden Spielgeschmack etwas. Und der SL kann ja auch während einer einzelnen Szene 1W20, 2W20 und 3W20 Proben mischen, je nachdem wie wichtig eine Probe aktuell ist.

Um mal wieder auf den Boden zu kommen: 66% der an der Umfrage beteiligten User möchten 3W20 in der Form nicht mehr haben.

Also sollte diese Community (DSA4 Forum oder andere verlagsnahe Plattformen können ja machen, was sie wollen) auch über Alternativen sprechen, und wie man Sie am besten umsetzen kann, damit (und das ist ja sicher auch ein Wunsch) DSA im Spielerlebnis spürbar bleibt.
Keiner verbietet dir über Alternativen zu sprechen. Aber was hat das mit dem Umfrageergebnis zu tun?

Wenn 99% ein System gut finden und 1% das System abgeändert haben will, dann sollte man auch diesem 1% erlauben, über Alternativen zu diskutieren.

Daher: Über Alternativen zu diskutieren, ist in Ordnung. Aber ob nun 1% oder 66% für eine Alternative sind, ist letztendlich egal.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 29.03.2011 | 15:31
Eulenspiegel, ich wollte niemanden den Mund verbieten, aber die Diskussion führt absolut zu nix jedenfalls zu keinem Ergebnis oder einem neuen Regelwerk, wenn eben der Mehrheit vielleicht ein oder zwei sehr aktive User gegenüberstehen, die immer wieder ihre (Minderheiten)Meinung in den Äther schreiben.

Davon wird diese Meinung ja auch nicht gewichtiger.

Aber zu Deiner Beruhigung, habe ich ja einen eigenen Faden dafür aufgemacht und entsprechende Weichen für die Diskussion gestellt.

Das nW20 System behagt mir nicht, da es sehr willkürlich erscheint (gut, dass ist Attribut+Talent Kombi auch) aber zusätzlich noch durch mehrere Würfe die Wahrscheinlichkeit wieder genauso schwierig vorauszusehen ist, wie bislang und dazu die Wahrscheinlichkeit sich eben auch noch nach der Entscheidung des eSeL dauernd verändert.

Ob ich Erfolg habe ist damit abhängig davon, welche Attribute der eSeL wählt und wieviele Würfe er mich machen lässt.
Es fühlt sich irgendwie behäbiger an, als das bisherige 3W20 System.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Sphärenwanderer am 29.03.2011 | 15:36
Zitat
Ob ich Erfolg habe ist damit abhängig davon, welche Attribute der eSeL wählt und wieviele Würfe er mich machen lässt.
Es fühlt sich irgendwie behäbiger an, als das bisherige 3W20 System.
Wie wäre es dann, anstatt von Erschwernissen einfach die Zahl der Proben zu erhöhen?

Anstatt einer Probe +5 auf TaW+Attribut müssen dann eben 2 Proben auf TaW + Attribut abgelegt werden. Das geht natürlich nur unter der Voraussetzung, dass (Attribut+TaW)<20.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Private Baldrick am 29.03.2011 | 15:37
Zitat
Hier mal meine Alternative:
Das nW20-System:

Finde ich gar nicht so dumm. Da handelt man mehrere Proben in einem Rutsch ab, günstig v.a. wenn der übliche Standard in der Gruppe n=1 bleibt und man n>1 nur selten braucht. Ich bin ja ohnehin Fan von n=0, aber das passt hier nicht ;-)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Darius der Duellant am 29.03.2011 | 15:39
Eulenspiegel, ich wollte niemanden den Mund verbieten, aber die Diskussion führt absolut zu nix jedenfalls zu keinem Ergebnis oder einem neuen Regelwerk, wenn eben der Mehrheit vielleicht ein oder zwei sehr aktive User gegenüberstehen, die immer wieder ihre (Minderheiten)Meinung in den Äther schreiben.

Davon wird diese Meinung ja auch nicht gewichtiger.

Aber zu Deiner Beruhigung, habe ich ja einen eigenen Faden dafür aufgemacht und entsprechende Weichen für die Diskussion gestellt.

Das nW20 System behagt mir nicht, da es sehr willkürlich erscheint (gut, dass ist Attribut+Talent Kombi auch) aber zusätzlich noch durch mehrere Würfe die Wahrscheinlichkeit wieder genauso schwierig vorauszusehen ist, wie bislang und dazu die Wahrscheinlichkeit sich eben auch noch nach der Entscheidung des eSeL dauernd verändert.

Ob ich Erfolg habe ist damit abhängig davon, welche Attribute der eSeL wählt und wieviele Würfe er mich machen lässt.
Es fühlt sich irgendwie behäbiger an, als das bisherige 3W20 System.

Wenn diese Mehrheit sich nicht äussert, würde ich mir schon mal Gedanken darüber machen wie fest sie überhaupt an ihre Meinung gebunden sind.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 29.03.2011 | 15:45
Ich weiß doch auch, dass das hier keine verwertbare Statistik darstellen kann und man alles realtiv sehen muss.

Man hat halt aber nur die Möglichkeit, mit dem Ergebnis einer Umfrage zu arbeiten oder eben nicht. Eine Umfrage zum Selbstzweck halte ich für so nötig wie eine dritte Brustwarze.

Wenn ich jetzt sage: "Gut, ein Drittel würde die 3W20 Probe gerne behalten, dann ändern wir nichts!" dann meckern die anderen 2/3 und umgekehrt. Das dreht sich doch im Kreis.

Sag Du mir doch bitte, warum Du Dich hier beteiligst. Soll das ganze zu irgend etwas führen aus Deiner Sicht? Also auf Seite 13...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Darius der Duellant am 29.03.2011 | 15:59
3w20 =/= 3w20.
In dem du jegliche weitere Diskussion über die Verwendung von drei Würfeln abwürgst, verhinderst du, dass die Leute sich weiter darüber Gedanken machen, womit die Möglichkeit des entstehens von anderen Varianten dieses Mechanismus unterbunden wird.
Fakt ist nunmal folgender:
1/3 der Leute die hier im Tanelorn abgestimmt haben ist mit dem aktuellen Probenmechanismus relativ zufrieden.
Diese Leute müssen bei einer Veränderung des Würfelmechanismus ebenfalls betrachtet werden.
Würfelmechanismen im Vakuum rausrotzen kann jeder.
Interessant wird es erst wenn der neue Mechanismus so gestaltet ist, dass er eben nicht den großteil der 3d'ler vergrault, denn dazu sind es halt dann doch zu viele.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 29.03.2011 | 16:05
Es geht also um Überzeugungsarbeit dahingehend, dass 3W20 in einer für alle angenehmen Form "gerettet" wird.

Klar kann man machen, danach wäre eine weitere Umfrage fällig, um zu sehen, ob das das Meinungsbild beeinflusst hat.
Ich werde mich mit meinen totalitären Aussagen mal zukünftig zurückhalten. Für mich war es halt so eindeutig.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: carthinius am 29.03.2011 | 16:06
Finde ich gar nicht so dumm. Da handelt man mehrere Proben in einem Rutsch ab, günstig v.a. wenn der übliche Standard in der Gruppe n=1 bleibt und man n>1 nur selten braucht. Ich bin ja ohnehin Fan von n=0, aber das passt hier nicht ;-)
Naja, und wie gilt dann der Talentwert? Auch n-mal? Sonst hab ich ja mit TaW:8 gut lachen bei einer 1W20- oder 2W20-Probe. Bei einer 5W20-Probe kann der SC mit TaW:2 auch gleich das Würfeln lassen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 29.03.2011 | 16:14
Ich sag ja: Noch weniger vorhersehbar. Wer schon bei regulär 3W20 die Wahrscheinlichkeit nicht kennt, der kennt sie bei 2W20 oder 4W20 auch nicht, vor allem, wenn es die ganze Zeit wechseln kann.

Dadurch würden die unbestreitbaren Probleme von 3W20 nicht elminiert, sondern verstärkt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 29.03.2011 | 16:26
Ich sag ja: Noch weniger vorhersehbar.
Und ich sage die ganze Zeit: It's not a bug, it's a feature.

Zitat
Dadurch würden die unbestreitbaren Probleme von 3W20 nicht elminiert, sondern verstärkt.
Zum x. mal:
Was Probleme sind und was nicht, hängt von den eigenen Vorlieben ab.
Die einen empfinden Situation x als Problem, die anderen würden es als Problem empfinden, wenn Situation x nicht vorhanden wäre.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Darius der Duellant am 29.03.2011 | 16:34
Es geht also um Überzeugungsarbeit dahingehend, dass 3W20 in einer für alle angenehmen Form "gerettet" wird.

Klar kann man machen, danach wäre eine weitere Umfrage fällig, um zu sehen, ob das das Meinungsbild beeinflusst hat.
Ich werde mich mit meinen totalitären Aussagen mal zukünftig zurückhalten. Für mich war es halt so eindeutig.

Ne, es geht nur darum dass der neue Mechanismus, wenn er denn schon nicht 3w20 ist, von dessen Anhängern doch zumindest akzeptiert werden kann, weil er zumindest einige der Vorteile (insbesondere das einbinden von mehreren Attributen) von 3w20 übernimmt.
Das wäre bei einem 1w20 Wurf gegen einen Talentbasiswert gegeben, bei einem Probenmechanismus der nur den W20, den Talenwert und eine eventuelle Schwierigkeit mit einbezieht, hingegen nicht.
Bezüglich der Frage ob man einen gleichverteilte Wahrscheinlichkeit oder eine Glockenkurve möchte, ist das ebenfalls von belang, da die Anhänger des alten Systems wahrscheinlich eher eine Glocke haben möchten.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 29.03.2011 | 16:35
@Eulenspiegel
Zum x. Mal: Ich teile Deine Meinung nicht!
Und ich konnte bisher auch nicht erkennen, dass Du viele auf "Deiner" Seite hast.

Und jetzt...? Gehen wir einen trinken  ;)

@Darius.
Klar, deswegen bin ich auch für eine je nach Anwendung wechselnde Attributs+Talentkombi. Da muss man sich weder auf teilweise hanebüchende dreier Kombis festlegen noch muss man irgendwelche Grundwerte immerzu neu berechnen.
Aber, man muss die Eigenschaftswerte anpassen oder aber die Talentwerte, denn ein Wurf auf Klugheit 14 mit Talentwert 9 wird ja, ohne Erschwernis, schnell zur Farce, was den bisherigen Talentwert 9 nicht richtig abbildet...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Voronesh am 29.03.2011 | 19:06
Rock falls.

Its not a bug, its a feature!

Das ist einfach die uralteste und eine der schlechteren Ausreden im IT-Gewerbe, und wir sind immerhin auf einem Forum.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 29.03.2011 | 19:22
Das ist einfach die uralteste und eine der schlechteren Ausreden im IT-Gewerbe, und wir sind immerhin auf einem Forum.
Klar kann das eine Ausrede sein, falls man einen Fehler gemacht hat und diesen nicht eingestehen will.

Aber wieso sollte ich mir eine Ausrede für DSA überlegen? Ich versichere dir, dass ich kein DSA-Autor bin. Ich habe also gar keine Motivation, mir Ausreden für DSA zu überlegen.

Ansonsten geht das wahrscheinlich auch in die Gegenrichtung:
Was ich in manchen Systemen als Bug bezeichnen würde, wäre in deinen Augen wahrscheinlich ein Feature.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Kirk am 18.04.2011 | 21:43
Das Talentprobensystem mit 3W20 ist neben der Detailverliebtheit (nett formuliert) der Spielwelt und der im allgemeinen engen Vermischung von Setting und Regeln das typische DSA Merkmal.

Das wäre an sich noch kein Argument für oder gegen die 3W20 Probe. Aber Bei der Einführung des Talentsystems bei DSA2 und DSA3 war das eine der besten Ideen.
Es machte die Proben spannender und man konnte leicht interpretieren welche Ursachen oder Ergebnisse ein Scheitern hat. Probleme hat es nie gemacht.

Eine Umstellung auf 1W20 + Modifikator ist einfach nur eine Standardprobe wie bei vielen anderen RPG ohne besondere Qualitäten, außer dass es vielleicht ein paar Sekunden schneller geht.   
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Chief Sgt. Bradley am 19.04.2011 | 01:26
Das Talentprobensystem mit 3W20 ist neben der Detailverliebtheit (nett formuliert) der Spielwelt und der im allgemeinen engen Vermischung von Setting und Regeln das typische DSA Merkmal.

Nun ein Merkmal zu haben, das umständlich und zeitraubend ist, macht keinen Sinn.

Eine Umstellung auf 1W20 + Modifikator ist einfach nur eine Standardprobe wie bei vielen anderen RPG ohne besondere Qualitäten, außer dass es vielleicht ein paar Sekunden schneller geht.   

Na ja ein paar Sekunden (an den Kampf will ich gar nicht denken) für jede Probe bei jedem der 3-5 Spieler (oder mehr) macht an einem Abend auch ne Menge Zeit aus, die man sich mit einem einfacheren Mechanismus sparen könnte.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: OldSam am 19.04.2011 | 01:38
Eine Umstellung auf 1W20 + Modifikator ist einfach nur eine Standardprobe wie bei vielen anderen RPG ohne besondere Qualitäten, außer dass es vielleicht ein paar Sekunden schneller geht.   

Ein "paar Sekunden schneller" macht in so einem Fall tatsächlich über den Spielabend schon einiges aus (mal abgesehen davon, dass es sonst auch einfach nervt :p), Du musst Dir nur mal vor Augen führen wieviel Detailschritte tatsächlich in den DSA-Proben stecken...
Schauen welches Attribut gefragt ist. W20 würfeln und Ergebnis ablesen. Wert gegen Attribut checken. Bei Fehlschlag des Wurfs verrechnen mit den (verbleibenden) Talentpunkten. Und das jetzt noch weitere 2x!

...mal ganz davon ab, dass diese 3x-Würfelei sich auch durch große Intransparenz auszeichnet, weil es tatsächlich schon eines Computer-Programms oder wenigsten eines Europapokals im Kopfrechnen bedarf, nur um die Erfolgswahrscheinlichkeit einer simplen Kochen-Probe im Vorhinein ermitteln zu können... ;)

Auf der anderen Seite würde ich in der Tat zustimmen, dass eine schlichte 1W20-Probe im Vergleich zu anderen Systemen keine richtigen Qualitäten mit sich bringt, aber schneller und simpler wäre hier schon ne Menge =)

Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: 8t88 am 19.04.2011 | 03:04
Ich sag ja: Noch weniger vorhersehbar. Wer schon bei regulär 3W20 die Wahrscheinlichkeit nicht kennt, der kennt sie bei 2W20 oder 4W20 auch nicht, vor allem, wenn es die ganze Zeit wechseln kann.

Dadurch würden die unbestreitbaren Probleme von 3W20 nicht elminiert, sondern verstärkt.
+1
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Benjamin am 19.04.2011 | 06:10
Ad hoc schneller wäre das Talentsystem aus DSA 1.

Ja, da muss man auf der ersten Stufe die 5 oder weniger unterwürfeln. Ja, das ist genau so wahrscheinlich, wie drei Attributsproben zu bestehen.

Wenn man also von einem nW20-System spricht, muss man bedenken, dass das für einen Charakter mit Attributen um 10 bedeutet, dass jeder weitere Wurf die Chancen halbiert. Man kann da nun gegensteuern, man kann diesen Unfug aber auch einfach aus dem Fenster werfen. Tschüss, Unfug.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Todwart am 19.04.2011 | 13:57
Hallo,

vor ein paar Tagen hab' ich in diesem (http://tanelorn.net/index.php/topic,66579.msg1314271.html#msg1314271) thread einen alternativen Regelmechanismus vorgestellt. Vielleicht interessiert er euch ja:

Zitat von: Todwart
nochmal eine kleine Anregung zur 1W20-Probe:

Das 'Problem': Es ist bekannt, dass die DSA-3W20-Probe vielen zu umständlich ist. Die 1W20-Probe hat aber den großen Nachteil, dass die Wahrscheinlichkeiten gleichförmig verteilt sind und nicht Gaussförmig (--> 'Glockenkurve'), wie es für natürliche Prozesse eher zu erwarten ist. Bei einer Gleichverteilung (1W20) kommt es z.B. viel häufiger dazu, dass ein schwacher Magier einen starken Krieger im Armdrücken besiegen kann, als wenn 'extreme' Würfelwürfe (1,2,...,19,20) weniger häufig vorkommen als mittlere Würfe (...9,10,11...).

Die Lösung: Ich schlage deshalb vor, eine 1W20-Probe mit drei W20 zu werfen, und dabei einfach den größten und den kleinsten Würfelwurf zu ignorieren. Der Augenzahl des mittleren Würfels wird dann genau so behandelt, wie bei einer 1W20 Probe (es handelt sich also nicht um die klassische DSA-3W20-Probe!). Dies geht praktisch genauso schnell wie eine 1W20 Probe zu werfen, und es ist kein Rechnen erforderlich.

Beispiel-Probe: Ich würfele gleichzeitig 3,15,17 --> es zählt nur die '15' für die Probe. Vergleich mit der Eigenschaft/TaW --> fertig.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: OldSam am 19.04.2011 | 14:05
@Todwart: Eine clevere Lösung, klingt echt nicht schlecht! (Kenne allerdings die Statistik nicht, ob das auch insgesamt stimmig ist - kann es sein, dass die Crit-Wahrscheinlichkeiten extrem gering sind...?).  Mechanisch geht es natürlich eleganter mit Lösungen ohne den W20, aber wenn man den auf jeden Fall erhalten will, ist das wirklich ein sinniger Weg.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Dusk am 19.04.2011 | 14:12
kann es sein, dass die Crit-Wahrscheinlichkeiten extrem gering sind...?)
An den Crit-Wahrscheinlichkeiten ändert sich gar nichts, so lange man immer noch bei zwei 1ern oder zwei 20ern crittet...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: OldSam am 19.04.2011 | 14:13
An den Crit-Wahrscheinlichkeiten ändert sich gar nichts, so lange man immer noch bei zwei 1ern oder zwei 20ern crittet...

Ah ja genau, das war schon bei zweien... Hab schon so lang kein DSA mehr gespielt, dass ich das nicht mehr genau auf'm Schirm hatte. Dann passt es ja... =)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 19.04.2011 | 14:22
@Todwart:
Der Vorschlag wurde nun schon von mehreren Diskutanten aufgebracht, ich glaube irgendwann zu Beginn hatte ich es auch schon Mal geschrieben. Ich finde es ideal, leider verfehlt er aber die Kritik der 3W20 Beführworter, denn denen geht es nicht um die drei Würfel, sondern um die Relevanz der Attribute. Die 3W20 Probe ist beliebt, weil man das Gefühl hat (und ob dies nicht objektiv tatsächlich so ist oder nicht hat keine Bedeutung) schlechte Würfe ausgleichen zu können, bzw. schlechtere Attribute durch bessere kompensieren zu können. Ganz davon abgesehen, aber das wurde ja auch schon häufig geschrieben, geht es um die Darstellungstiefe der Probe (Beispiel: Es hat unterschiedliche Auswirkungen ob mein beim Klettern (MU/GE/KK) an MU oder an KK scheitert. Scheitert man bereits an der MU Probe, traut man sich einfach nicht den Abstieg zu beginnen, scheitert man an der KK Probe, kann man sich nicht mehr halten und stürzt ab usw.)
Die unterschiedlichen Attribute kann man durch einen Talentbasiswert (ähnlich des AT oder PA Basiswertes) beibehalten, allerdings wäre ich dann eher für ein Boni System, denn es ist wesentlich unkomplizierter die Boni dreier Attribute zusammenzuzählen, als zu addieren und dann durch X zu teilen. Aber die komplexe Probe, die es erlaubt das Scheitern zu interpretieren kann man bei einer veränderten Probe nicht rüber retten...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Todwart am 19.04.2011 | 16:34
Es sollte nur um drei Sachen gehen:
1.) Der Würfelmechanismus sollte "DSA-Feeling" haben
2.) Die Wahrscheinlichkeitsverteilung des Würfelwurfes sollte gaußförmig sein.
3.) Frage: Welchen Einfluss haben die Eigenschaften auf die Probe?

Punkt 1) und 2) sind nach meiner Methode Näherungsweise erfüllt. Punkt 3) ist völlig unabhängig davon, da man den Basiswert ja beliebig zusammensetzen kann - es muss sich ja nicht um einen Durchschnittswert handeln.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 19.04.2011 | 17:16
Ich stimme dir doch zu. Habe ich ja selbst vorgeschlagen. Aber es ist nicht die Antwort auf die entscheidende Frage.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 19.04.2011 | 18:12
Es sollte nur um drei Sachen gehen:...
Darum mag es Dir gehen, aber warum sollten nicht beliebig viele andere Leute finden, daß es um ganz anderes gehen sollte?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Todwart am 20.04.2011 | 11:09
Zitat von: Merlin Emrys
Darum mag es Dir gehen, aber warum sollten nicht beliebig viele andere Leute finden, daß es um ganz anderes gehen sollte?
Darum habe ich ja "sollte" geschrieben - das drückt aus, dass es sich um meine Meinung handelt. Bitte erst genau lesen, bevor du dich aufregst. Abgesehen davon ist Punkt 3) als Frage formuliert, und Punkt 2) ist eindeutig das beste/plausibelste was man annehmen kann.

@KlickKlack:
Ich glaube dein Vorschlag bezog sich auf jeweils 1W20 gegen jeder der drei Eigenschaften individuell zu testen, und dann nur den mittleren Würfelwurf zu zählen (sehr interessanter Vorschlag!). Mein Vorschlag hingegen testet nur gegen einen Mischwert aus Eigenschaften+TaW, zu dessen Zusammensetzung ich mich nicht geäußert habe.
Natürlich kann man dann nicht mehr differenzieren, wegen welcher Eigenschaft eine Probe misslingt. Aber mal ehrlich: welchen Meister kratzt es, ob die Klettern-Probe wegen Mut oder Gewandheit versemmelt wurde? Und selbst wenn es so wäre: Ich glaube hier macht man sich was vor, wenn man sich davon mehr Realismus verspricht. Außerdem ist die zusätzliche (unnötige) Komplexität mit viel Aufwand erkauft.

Der Vorteil meines Vorschlages ist, dass man Proben auf Eigenschaften, Talente, AT/PA* etc. alle gleich abhandeln kann. Alle mit dem gleichen Mechanismus, der schnell ist und zudem halbwegs gaussähnlich (...und um die DSA-Seele zu beruhigen 3W20 einsetzt). Ich habe den Vorschlag übrigens bereits 2004 im DSA4 Forum gemacht, aber dort sind die Leute Neuem gegenüber bekanntlich nicht so aufgeschlossen wie hier ;)

*Für das Kampfsystem ergibt sich eine weitere Möglichkeit mehr Tiefgang zu erzeugen, indem man jeden der gelungenen W20 als "Erfolg" auffasst (also 0 bis 3 Erfolge pro Probe): So nach dem Motto: "2 Erfolge: normale AT, 3 Erfolge: super AT, 1 Erfolg: gerade so geschafft, ist aber sehr leicht Abzuwehren/Auszuweichen, etc...".
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 20.04.2011 | 11:33
Punkt 2) ist eindeutig das beste/plausibelste was man annehmen kann.
Nein. Die Gaußverteilung ist nur eine Möglichkeit unter mehreren, und es ist keineswegs gesagt, daß sie einen Vorteil gegenüber anderen hat und daher zu bevorzugen wäre. 

Es ist nebenbei nicht schwer, auch an dem aktuellen Beitrag zu belegen, daß ich mit meiner Einschätzung von Dir wohl nicht ganz verkehrt gelegen haben werde:
Aber mal ehrlich: welchen Meister kratzt es, ob die Klettern-Probe wegen Mut oder Gewandheit versemmelt wurde? Und selbst wenn es so wäre...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 20.04.2011 | 13:48
2.) Die Wahrscheinlichkeitsverteilung des Würfelwurfes sollte gaußförmig sein.
Da wirst Du mit den diskreten Verteilungen deine Schwierigkeiten bekommen.
Außerdem glaube ich ,dass man mit einer Betaverteilung die DSA-Probe wesentlich besser modelliert bekommt, als mit der Normalverteilung...

Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Todwart am 20.04.2011 | 14:34
Zitat von: Merlin Emrys
Es ist nebenbei nicht schwer, auch an dem aktuellen Beitrag zu belegen, daß ich mit meiner Einschätzung von Dir wohl nicht ganz verkehrt gelegen haben werde:
Und was willst du mir damit sagen?  wtf?

Die Betaverteilung mag ja die DSA-Probe besser modellieren als ein Gauß. Aber es geht doch nicht darum, was DSA bisher tat, sondern was überhaupt Sinn macht und zu erreichen das Ziel sein sollte (<-- Achtung: Meinung).

Die Normalverteilung (http://de.wikipedia.org/wiki/Normalverteilung) (bzw. gauß'sche Glockenkurve...) ist eine sehr natürlich Verteilung für alles, was von mehreren unabhängigen Faktoren beeinflußt wird. Z.B. sind menschliche Eigenschaften meist normalverteilt, wie Körpergröße, IQ, Laufgeschwindigkeit etc... , ebenso wie der Ausgang von der verschiedensten (naturwissenschaftlichen) Experimente einer Streuung unterliegt, die meistens Normalverteilt ist - oder eben von Proben. Wenn du 100 mal einen Weitsprung machst und die Weite in ein Diagramm einträgst, wirst du ziemlich sicher etwas annähernd normalverteiltes herausbekommen. Es ist die allgemeinste und realistischste Annahme für den Ausgang eines sonst nicht näher bekannten Zufallsprozesses, bei dem viele Einflüsse eine Rolle spielen (und dies ist nicht nur meine Meinung, sondern eine weitgehend akzeptierte statistische Tatsache). Außerdem entspricht solch ein normalverteilter Ausgang unserer Intuition: Carl Lewis sprang halt meistens etwas um die 8,2m, manchmal ein paar Dezimeter mehr oder weniger - selten jedoch Weltrekord oder 'nur' 6m. Deshalb ist es vernünftig, dass ein Würfelsystem im RPG ungefähr normalverteilt funktioniert. Am einfachsten ist dies z.B. in GURPS mit 3W6 realisiert, aber es ist eben auch nicht besonders schwer sich ein anderes halbwegs normalverteiltes System auszudenken.*

So, genug kluggeschissen.

*mein 3W20-Vorschlag ist dabei noch lange nicht so normalverteilt wie ich es mir wünsche, aber allemal besser als es bei DSA derzeit der Fall ist.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 20.04.2011 | 17:34
Zitat
Ich glaube dein Vorschlag bezog sich auf jeweils 1W20 gegen jeder der drei Eigenschaften individuell zu testen, und dann nur den mittleren Würfelwurf zu zählen (sehr interessanter Vorschlag!). Mein Vorschlag hingegen testet nur gegen einen Mischwert aus Eigenschaften+TaW, zu dessen Zusammensetzung ich mich nicht geäußert habe.
Nein. Es war schon das selbe Prinzip. Mir ging es auch nicht darum wer was zuerst geschrieben hat. Dein Vorschlag kam schon einige Male auf, wurde auch immer gut aufgenommen, aber das eigentliche Problem ist eben:
Zitat
Natürlich kann man dann nicht mehr differenzieren, wegen welcher Eigenschaft eine Probe misslingt. Aber mal ehrlich: welchen Meister kratzt es, ob die Klettern-Probe wegen Mut oder Gewandheit versemmelt wurde? Und selbst wenn es so wäre: Ich glaube hier macht man sich was vor, wenn man sich davon mehr Realismus verspricht. Außerdem ist die zusätzliche (unnötige) Komplexität mit viel Aufwand erkauft.
Genau das. Viele DSA Spieler sehen in diesem ausdifferenzierten Wurf eben einen Mehrwert. Da diese ganze DSA5 Diskussion unter dem Motto läuft `Wir wollen soviele DSA Spieler wie möglich mitnehmen`(Sehr sinnvoll, sonst könnte man sich die Diskussion sparen und einfach irgend ein anderes Regelsystem benutzen), sollte man diesen Einwand schon Ernst nehmen und versuchen eine Lösung zu finden.
Hast Du dazu eine Idee ?

Eine Möglichkeit die Probe noch ausdifferenziert, aber eben schneller abhandeln zu können wäre:
Jedes Talent und jeder Zauber wird durch eine Leiteigenschaft charakterisiert.
Zu jedem Talent und jedem Zauber werden in der Regel mehrere Eigenschaften (Attribute) angegeben. Diese Attribute charakterisieren die grundsätzlichen körperlichen oder geistigen Voraussetzungen eines Talentes oder Zaubers, entscheidend ist jedoch stets nur die schlechteste Eigenschaft. Die Fähigkeiten eines Kletterers können beispielsweise primär auf dessen Mut, Gewandtheit und Körperkraft  beruhen.
Der halbe Wert der schlechtesten Leiteigenschaft bildet die Basis eines Talentwertes (oder Zaubers.)
Das schlechteste Attribut, weil eben die Defizite eines Charakters die Grenze seines Vermögens bestimmen. Scheitert die Probe für den feigen Alrik nun, dessen Leiteigenschaft der Mut ist, kann die Situation anders interpretiert werden als beim wagemütigen, aber schwächlichen Balrik, dessen Leiteigenschaft Körperkraft ist.
Eine Spezialisierung würde dann erlauben die Leiteigenschaft frei zu wählen (natürlich aus den angebotenen Attributen).
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 20.04.2011 | 18:36
@Todwart
Im Allgemeinen ist die Wirklichkeit nicht normalverteilt. ;)
Man nimmt die Normalverteilung nur, weil sie so schön einfach zu handhaben ist.
Dass man nun hofft, mit einer Normalverteilung nah an der Wirklichkeit zu liegen heißt nicht, dass die Natur so normal ist. Das wäre so, als würde ich sagen, dass Licht und Schatten aus farbigen dicken Klecksen besteht, nur weil die Impressionisten so gut darin waren es auf diese Art darzustellen.

Naja, es geht ja hier nicht darum, ob die Probe realisitsch ist oder nicht, denn dann können wir hier direkt abbrechen...Es gaht darum, dass die Probe plausible Ergebnisse liefert. Das ist ein enormer Unterschied. (So kann die Probe einem 30Sek. - 1 Minute Tauchen erlauben (Schreibtischmensch) oder in einem anderen Weltbild mal locker 5+ Minuten (Kampfschwimmer). Wenn das Spiel nur eines der beiden darstellen will, dann kann das ruhig recht werteunabhängig sein, ohne, dass es unrealistisch ist.)
Es kommt darauf an, was man erreichen möchte. "Realistisch" ist dabei ungefähr so präzise wie "gefällt mir".

Nun zurück zur Probe:
Ich glaube, dass der stochastische Prozess der 3w20 Probe den Reiz geliefert hat. Die Eigenschaft, dass die beiden vorangegangenen Proben die letzte beeinflussen oder anders gesagt, das Punktekonto und der Ausgang der letzten Probe (Womit wir einen Markovprozess hätten.).

Ich mache das nur, um ein paar mehr Begriffe in den Raum zu werfen, die man dann fordern kann.

Persönlich würde ich eher von der gewünschten Wirkung ausgehen, statt von den verwendeten Instrumenten.

Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Todwart am 21.04.2011 | 02:35
@Destruktive_Kritik:
Wieso zwingst du mich jetzt "Markovprozess" in Wikipedia nachzuschlagen?! Ich glaube du liegst in zweierlei Hinsicht voll daneben:
1.) Es ist für den Ausgang einer DSA-Talentprobe völlig irrelevant, in welcher Reihenfolge man auf die Eigenschaften würfelt. Deshalb ist es auch völlig egal, was ein Markovprozess ist und wer ihn gut findet.
2.) Zitat: "Im Allgemeinen ist die Wirklichkeit nicht normalverteilt."
--> Doch! Was meinst du warum die Verteilung sonst auf dem 10-Mark-Schein abgebildet war?   ;D *)

*) Wenn du Talente wie Klettern, Kochen, Wundheilen, Geschichtswissen und Töpfern über den gleichen Mechanismus abhandeln willst, dann kommst du nicht um eine gewisse Vereinheitlichung herum. Nehmen wir mal an, dass a) jede dieser Tätigkeiten aus einer Vielzahl von kleineren Abläufen besteht, und dass b) jeder dieser Abläufe eine gewisse Erfolgswahrscheinlichkeit hat, dann landest du bei der Gesamterfolgswahrscheinlichkeit bei einer "normalverteilten Grösse" (Grund: Zentraler Grenzwertsatz. Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Zentraler_Grenzwertsatz) ist der Wiki-Link, extra für dich  :P ). Wenn du also Annahme a) und b) für halbwegs realistisch hälst, dann kann man sagen, dass die Beschreibung solcher Tätigkeiten durch eine Normalverteilung "annähernd realistisch" ist. Der reale Fall mag die ein oder andere "Verzerrung" einer Gausskurve erfordern, aber im Großen und Ganzen gibt es keinen Grund, der Normalverteilung eine andere vorzuziehen. Selbst Tauchenproben für Kampfschwimmer und Schreibtischmenschen werden davon bequem und halbwegs realistisch erfasst.
PS: Die Normalverteilung ist leider mathematisch überhaupt nicht einfach zu handhaben, denn sie läßt sich noch nicht einmal vernünftig integrieren. Das kann also nicht der Grund sein, warum sie so gerne und häufig eingesetzt wird.


@KlickKlack:
Leider habe ich dazu noch keine ausgereifte Idee. Ich fürchte aber, dass dein Vorschlag dazu führt, dass Eigenschaften sehr gleichmäßig verteilt werden. Das könnte die freie Charakterentwicklung stören, da sich Extremwerte nicht mehr lohnen. Außerdem ist es doch auch ein gewollter Effekt, dass sich schlechte Eigenschaften in einer Talentprobe, mit einer guten Eigenschaft zum Teil ausgleichen lassen - steht das so nicht sogar in irgenteinem DSA Buch? Erklär das mal dem Spieler eines mutigen und bärenstarken Kriegers, dass er genauso schlecht Klettern kann wie der Zuckerbäcker, nur weil beide GE 10 haben.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 21.04.2011 | 03:08
Das ist in der Tat das Problem *g* Auch mein Vorschlag abstrahiert stärker als DSAXY.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Todwart am 21.04.2011 | 03:38
Ich fürchte man kommt nicht umhin einfach mal ein System voranzutreiben. Die konservativen DSA-Spieler sammelt man spätestens dann wieder ein, wenn die Redax etwas als offiziell erklärt - und dann werden diese Spieler plötzlich die glühensten Verfechter der 'neuen' Idee. Auch die DSA-Talentprobe gab es schließlich nicht von Anfang an. Man stelle sich nur das Geschrei vor, wenn die jemand im Forum vorgeschlagen hätte  ;)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 21.04.2011 | 09:01
Nehmen wir mal an, dass a) jede dieser Tätigkeiten aus einer Vielzahl von kleineren Abläufen besteht, und dass b) jeder dieser Abläufe eine gewisse Erfolgswahrscheinlichkeit hat, dann landest du bei der Gesamterfolgswahrscheinlichkeit bei einer "normalverteilten Grösse" (Grund: Zentraler Grenzwertsatz.
Du beachtest dabei nicht, daß der Zentrale Grenzwertsatz nur unter äußerst restriktiv definierten Bedingungen gilt. Diese Bedingungen sind aber in der Wirklichkeit für die meisten Tätigkeiten nicht erfüllt, weder die Unabhängigkeit der zugrundeliegenden Variablen noch, daß diese stabile Verteilung aufweisen würden, noch gar, daß nicht eben doch zuweilen eine einzige Variable einen "zu großen Einfluß auf das Ergebnis erhält".

Und wenn man auf so einer Basis dann "einfach mal ein System vorantreibt", endet man mit ziemlich guter Wahrscheinlichkeit bloß bei einem vollends ruinierten System... Nicht, daß nicht diverse DSA-Hasser das vermutlich als die beste aller Möglichkeiten sehen würden.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Benjamin am 21.04.2011 | 09:25
Quatsch! DSA-Hasser, gibts das überhaupt? Ich kenne nur 3W20-Hasser, Aventurien-nach-den-Anfängen-Hasser und DSA-Abenteuerplotspiel-Hasser.

3W20 sind so "realistisch" wie 1W20.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Todwart am 21.04.2011 | 09:55
Merlin Emrys, das habe ich ja auch garnicht behauptet, dass immer alle Bedingungen erfüllt sind. Aber es ist die beste Näherung in der Praxis, wenn man nichts weiter über einen komplizierten Prozess weiss. Oder wie würdest du Wahrscheinlichkeitstechnisch die Qualität einer Kochprobe modellieren? Nächste Frage: Wie würdest du die Wahrscheinlichkeit für die Qualität irgenteiner Probe modellieren - wir wollen ja schließlich nicht ein eigenes Würfelsystem für jedes Talent entwickeln, oder doch? Für die Normalverteilung gibt es wenigstens einen Grund. Und ja, sie ist Alltag - dass kann dir jeder Naturwissenschaftler sagen, dass unsere Natur gaussähnliche Verteilungen liebt; keine gleichverteilten. Auf so einer Basis basieren deshalb auch viele vernünftige RPG Systeme, wie z.B. GURPS mit 3W6; und selbst die alte DSA-Talentprobe hat gaussische Züge, während im Gegensatz dazu die Eigenschaftsproben immer wieder seltsame Resultate produzieren (Magier tritt die Tür ein, der Krieger schwächelt). Also, mecker nicht, sag welche Annahmen stimmiger wären. Irgenteine Verteilung braucht man ja schließlich.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 21.04.2011 | 10:26
Todwart, Du willst keine Antwort, denn Du kennst die "richtige" ja schon, warum also sollte ich Dir Alternativen anbieten? Das wäre doch ziemlich vergeudete Liebesmüh'... Nebenbei solltest Du mit Aussagen über "jeden Naturwissenschaftler" etwas vorsichtiger umgehen, es könnte nämlich doch mal sein, daß Du an jemand gerätst, der so etwas überprüfen könnte.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 21.04.2011 | 10:50
Der hier vorgetragenen höheren Darstellungstiefe der 3W20 Probe lässt sich zumindest entgegenhalten, dass sie durch den TaW wieder rückwirkend ausgehebelt wird. Bei besagter Kletternprobe ist es zunächst egal, wenn ich bei der MU-Probe scheitere, solage ich die Talentpunkte zum Ausgleich habe und auch sonst gut abschneide.

Tatsächlich ergibt sich dadurch ein Effekt der gerade gegen die Wichtigkeit von Attributen spricht. Wenn ich einen Charakter mit FF als Dumpstat (verbreitete Praxis) habe und eine Probe auf sagen wir IN/FF/KK werfen muss und einen entsprechenden Talentwert habe, dann habe ich gute Karten die Probe wegen höherer IN und KK zu schaffen.
Wenn ich nun aber die Probe stattdessen auf FF alleine werfen müsste, hätte ich schon eher ein Problem und würde in einer Vielzahl von Fällen entweder Scheitern oder aber die Probe nur knapp schaffen.
Desweiteren spielen die Attribute ab zweistelligen Talentwerten weniger die Rolle, solange die Probenerschwernis nicht gerade unrealistisch ansteigt. Diese ist aber auch geregelt, bzw. es gibt gewisse Richtwerte dafür, so dass man sie in den meisten Fällen kaum über +7 ansteigen lassen kann.

Das wiederum ist nicht nur durch die 3W20 Probe bedingt, sondern auch durch den Mechanismus des TaW auf Probenwürfe anzurechnen. Das ist insoweit bedenklich, da der TaW sich deutlich einfacher steigern lässt als Eigenschaftswerte. Das heisst eine Änderung des Talentsystems hat auch Auswirkungen auf das Balancing im Bezug auf die Eigenschaftswerte und ihren Anstieg.

Im Übrigen halte ich es für flexibler, eine 1W20 Probe zu verwenden und aber die entsprechenden Eigenschaftswerte je nach Art der Probe zu bestimmen. Das würde gleichzeitig auch die Anzahl der Talente senken, da man etwa Handwerkstalente mit Geistigen Eigenschaften (KL,IN) kombinieren könnte um Qualitätsschätzungen vorzunehmen usw.

Auch der gemachte Vorschlag, statt 3W20 einfach mehrere 1W20 Proben mit unterschiedlichen Eigeschaften zu werfen würde dem gut Rechnung tragen, gerade Proben wie Klettern lassen sich etappenweise auf drei Eigenschaften werfen, zB IN um die beste Route einzuschäten, GE um die Griffe zu kriegen, KO um nicht schlapp zu machen usw.
Das würde insbesondere bei ausgedehnteren Kletterpartien sehr gut passen. "Kleine" Proben werden dann nur auf 1W20 geworfen.

Der Vorschlag mit dem 3W20 und den Mittelwert nehmen gefällt mir auch sehr gut.


Um aber auf die Sache mit dem Talentwert zu kommen, wäre vielleicht anzuregen auf diesem Aufbauend eine Art Roll and Keep System aufzubauen, so dass dieser nicht mehr auf den Wurf angerechnet wird, sondern andere Auswirkungen hat, etwa die Anzahl der gewerteten Würfel zu bestimmen. Mal so als Idee.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Todwart am 21.04.2011 | 12:22
@Merlin Emrys: Wie gesagt, du bist herzlich eingeladen derjenige zu sein, der zeigt, dass der ganze Wirbel um den Gauss quatsch ist. Ich bin nicht so borniert nicht auf gute Argumente zu hören. Und damit stellt sich eben gleich die Frage, was denn die Alternativen zur Normalverteilung wären und wie gut diese zu rechtfertigen sind. Also hau mal 'nen Vorschlag raus, oder wir können die Diskussion hier lassen.

So, und nun wieder freie Fahrt für sachdienliche Beiträge...  :-X
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ayas am 21.04.2011 | 13:53
@ Todwart:

Es mag ja sein, dass bei geltendem Zentralen Grenzwertsatz usw. usw. die Normalverteilung eine gute Approximation für verschieden Vorgänge darstellt, aber sie ist für das Spiel einfach unbrauchbar.
Wir wollen hier spielen und nicht World 3 nachbauen (mal ehrlich Leute, dass mir nach dem Studium Markow-Ketten ausgerechnet beim Rollenspiel nochmal begegnen würden, hätte ich jetzt wirklich nicht für möglich gehalten).

Beim Rollenspiel sind so viele andere Faktoren, wie z.B. Anwendbarkeit, Nachvollziehbarkeit, deutlich abgrenzbare Ergebnisse oder einfache und schnelle Möglichkeit die Chancen einzuschätzen, so viel wichtiger, als eine perfekte Simulation.
Aber das hast du lieber Todwart, mit deiner versteiften Haltung zur Normalverteilung schon damals im DSA4.de-Forum nicht verstehen wollen und wie ich sehe hast du dich in den letzten 7 Jahren diesbezüglich auch nicht weiter entwickelt. Schade. ;)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Dusk am 21.04.2011 | 14:35
Es mag ja sein, dass bei geltendem Zentralen Grenzwertsatz usw. usw. die Normalverteilung eine gute Approximation für verschieden Vorgänge darstellt, aber sie ist für das Spiel einfach unbrauchbar.

[...snip...]

Beim Rollenspiel sind so viele andere Faktoren, wie z.B. Anwendbarkeit, Nachvollziehbarkeit, deutlich abgrenzbare Ergebnisse oder einfache und schnelle Möglichkeit die Chancen einzuschätzen, so viel wichtiger, als eine perfekte Simulation.
Merkwürdig. Gerade eine Annäherung an die Normalverteilung hätte ich als optimal angesehen in Bezug auf alle von dir als wichtig erachteten Eigenschaften. Also beispielsweise die Summe aus 3W6 wäre schnell und einfach. Man könnte seine Chancen recht gut einschätzen etc...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 21.04.2011 | 14:41
Als nicht Mathematiker... Wenn wir bei Werten zwischen 8 und 20 bleiben, sind `mittlerer Würfel aus 3W20` oder `3W6` (auch wenn da die 20 fehlt) doch besser einzuschätzen und von der Verteilung her `sicherer` als der 1W20 richtig ? Im Grunde spricht doch viel für `mehr Würfel` oder Mittelwerte, als dagegen ?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Todwart am 21.04.2011 | 14:54
ups, zwei Posts dazwischengekommen:

PS: ich hab meinen Post lieber gelöscht, weil ich hier langsam aggressiv werde. Danke für die beiden letzten Beiträge.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ayas am 21.04.2011 | 17:13
@ KlickKlack:

Das ist Unsinn und du kannst es mir gerne auf der Stelle als Nichtmathematiker demonstrieren.

Ich stelle die 2 Frage und du hast ca. 1 Min. Zeit um sie zu lesen und zu beantworten und bitte ohne Hilfsmittel.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit unter dem Wert 12 mit dem mittleren aus drei geworfenen W20 zu liegen?

Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit unter dem Wert 12 mit einem geworfenen W20 zu liegen?

@ Dusk:

He he...irgendwie war mir klar, das jemand kommen wird, der bei der beispielhaften Aufzählung hängen bleibt und nicht bis zur Hauptaussage des Posts lesen wird.
Aber ich wiederhole es für dich nochmal.

Es ist ein Spiel und keine lebensnotwendige Simulation. Die Verteilungsfunktion ist nicht so wichtig wie Todwart tut und schon gar nicht ist eine Normalverteilung ein must have. Andere Kriterien sind häufig deutlich wichtiger. Was nutzt mir z.B. eine perfekte N(0;10)-Verteilung, wenn ich mir diese mit einer App auf dem Iphone generieren muss?
Eine Normalverteilung ist nice to have und bestimmt ein nettes Neature*, aber mehr auch nicht. Die meisten Spiele funktionieren auch ohne eine NV sehr gut und machen Spass.

* EE zum Gruße  >;D
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 21.04.2011 | 17:31
Und damit stellt sich eben gleich die Frage, was denn die Alternativen zur Normalverteilung wären und wie gut diese zu rechtfertigen sind.
Wie gut etwas zu rechtfertigen ist, hängt daran, in bezug auf was. Und genau das habe ich weiter oben schon angemerkt. Solange keine einheitliche Meinung zu dem besteht, was eigentlich wichtig (TM) ist, ist alles andere Kappes. Und dann ist zuweilen, die Dinge so zu lassen, wie sie sind, die einzige Option, die zukunftsträchtig ist.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Dusk am 21.04.2011 | 17:52
He he...irgendwie war mir klar, das jemand kommen wird, der bei der beispielhaften Aufzählung hängen bleibt und nicht bis zur Hauptaussage des Posts lesen wird.
Aber ich wiederhole es für dich nochmal.

Es ist ein Spiel und keine lebensnotwendige Simulation. Die Verteilungsfunktion ist nicht so wichtig wie Todwart tut und schon gar nicht ist eine Normalverteilung ein must have. Andere Kriterien sind häufig deutlich wichtiger. Was nutzt mir z.B. eine perfekte N(0;10)-Verteilung, wenn ich mir diese mit einer App auf dem Iphone generieren muss?
Ich muss bei den Beispielen hängen bleiben, so lange du mir nichts liefern kannst, was wichtiger ist und eine andere Verteilung benötigt.

Die 3W6, die ich als Beispiel gebracht habe, benötigen sicherlich keine App. Und die genaue Wahrscheinlichkeit zu kennen, halte ich für nicht wirklich wichtig. Ich finde es viel wichtiger, dass ein Experte normale Situationen quasi immer meistert. Und so etwas geht mit ner Annäherung an die Gauss-Verteilung eben sehr gut. Wie man das mit 1W20 lösen kann, wurde an anderer Stelle schon zur Genüge erläutert und ist sicherlich eine Alternative. Aber sicherlich nciht die Einzige.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 21.04.2011 | 17:58
Zitat
Das ist Unsinn und du kannst es mir gerne auf der Stelle als Nichtmathematiker demonstrieren.

Ich stelle die 2 Frage und du hast ca. 1 Min. Zeit um sie zu lesen und zu beantworten und bitte ohne Hilfsmittel.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit unter dem Wert 12 mit dem mittleren aus drei geworfenen W20 zu liegen?

Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit unter dem Wert 12 mit einem geworfenen W20 zu liegen?

Keineswegs Unsinn. Wie hier bereits angerissen:


Zitat
Die 3W6, die ich als Beispiel gebracht habe, benötigen sicherlich keine App. Und die genaue Wahrscheinlichkeit zu kennen, halte ich für nicht wirklich wichtig. Ich finde es viel wichtiger, dass ein Experte normale Situationen quasi immer meistert. Und so etwas geht mit ner Annäherung an die Gauss-Verteilung eben sehr gut. Wie man das mit 1W20 lösen kann, wurde an anderer Stelle schon zur Genüge erläutert und ist sicherlich eine Alternative. Aber sicherlich nciht die Einzige.

Geht es nicht darum eine exakte Vorstellung der Prozentualen Chance zu haben, sondern um die Sicherheit, dass mein Wurf eher im Mittel liegen wird und mit großer Wahrscheinlichkeit weder extrem schlecht oder auch (den Preis muss ich halt zahlen…) außerordentlich gut sein wird. Bei z.B. 3W20, weiß ich, dass ich mit großer Wahrscheinlichkeit irgendwo zwischen 6 und 15 landen werde. Ich denke dies ist durchaus ein Gewinn gegenüber der Genauigkeit eines W20.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Dusk am 21.04.2011 | 18:06
Geht es nicht darum eine exakte Vorstellung der Prozentualen Chance zu haben, sondern um die Sicherheit, dass mein Wurf eher im Mittel liegen wird, als extrem schlecht oder auch (den Preis muss ich halt zahlen…) außerordentlich gut werden wird.
QFT!
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 21.04.2011 | 18:20
Zitat
Auch der gemachte Vorschlag, statt 3W20 einfach mehrere 1W20 Proben mit unterschiedlichen Eigeschaften zu werfen würde dem gut Rechnung tragen, gerade Proben wie Klettern lassen sich etappenweise auf drei Eigenschaften werfen, zB IN um die beste Route einzuschäten, GE um die Griffe zu kriegen, KO um nicht schlapp zu machen usw.
Das würde insbesondere bei ausgedehnteren Kletterpartien sehr gut passen. "Kleine" Proben werden dann nur auf 1W20 geworfen.
Bei mehrere Eigenschaftsproben ohne Talentpunkte zum Ausgleichen, steigt die Wahrscheinlichkeit das es in die Hose geht aber extrem schnell an. Selbst wenn du alle Talente auf 15 hast (ist in Kombie mit nen eingermaßen Brauchbaren TaW ne ziemlich sichere Sache) ist die Chance drei Proben in einer Reihe zu bestehen nur etwa 0.42%.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: KlickKlack am 21.04.2011 | 18:24
Die Talentpunkte sollen, so hatte ich es verstanden schon zum Ausgleich genutzt werden. Problematisch ist da nur die Anzahl der Proben... Legt man sich wieder auf stets 3 Proben fest ? Dann haben wir überhaupt nichts geändert...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Todwart am 21.04.2011 | 20:07
Zitat von: Merlin Emrys
Und dann ist zuweilen, die Dinge so zu lassen, wie sie sind, die einzige Option, die zukunftsträchtig ist.
Und was machst du mit so einer Einstellung in einem Projektforum? Ich versteh' es wirklich nicht...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 21.04.2011 | 21:39
Ich weise darauf hin, daß blinder Aktionismus mehr zerstört, als man im ersten Moment für möglich halten würde...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Todwart am 22.04.2011 | 03:23
"Blind" ist hier jemand ganz anderes. Und damit ziehe ich mich hier zurück. Frohe Ostern.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 22.04.2011 | 12:28
Naja, so gesehen, klar - Aktionismus ist keine Person, ich habe ihn nur personifiziert. Aber wenn Du selbst darauf hinweisen zu müssen meinst, daß er's natürlich nicht selbst sein kann... Bitte, das hast Du gesagt. 

P.S.: ;-)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 22.04.2011 | 13:15
@Destruktive_Kritik:
Wieso zwingst du mich jetzt "Markovprozess" in Wikipedia nachzuschlagen?! Ich glaube du liegst in zweierlei Hinsicht voll daneben:
1.) Es ist für den Ausgang einer DSA-Talentprobe völlig irrelevant, in welcher Reihenfolge man auf die Eigenschaften würfelt. Deshalb ist es auch völlig egal, was ein Markovprozess ist und wer ihn gut findet.
2.) Zitat: "Im Allgemeinen ist die Wirklichkeit nicht normalverteilt."
--> Doch! Was meinst du warum die Verteilung sonst auf dem 10-Mark-Schein abgebildet war?   ;D *)

*) Wenn du Talente wie Klettern, Kochen, Wundheilen, Geschichtswissen und Töpfern über den gleichen Mechanismus abhandeln willst, dann kommst du nicht um eine gewisse Vereinheitlichung herum. Nehmen wir mal an, dass a) jede dieser Tätigkeiten aus einer Vielzahl von kleineren Abläufen besteht, und dass b) jeder dieser Abläufe eine gewisse Erfolgswahrscheinlichkeit hat, dann landest du bei der Gesamterfolgswahrscheinlichkeit bei einer "normalverteilten Grösse" (Grund: Zentraler Grenzwertsatz. Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Zentraler_Grenzwertsatz) ist der Wiki-Link, extra für dich  :P ). Wenn du also Annahme a) und b) für halbwegs realistisch hälst, dann kann man sagen, dass die Beschreibung solcher Tätigkeiten durch eine Normalverteilung "annähernd realistisch" ist. Der reale Fall mag die ein oder andere "Verzerrung" einer Gausskurve erfordern, aber im Großen und Ganzen gibt es keinen Grund, der Normalverteilung eine andere vorzuziehen. Selbst Tauchenproben für Kampfschwimmer und Schreibtischmenschen werden davon bequem und halbwegs realistisch erfasst.
PS: Die Normalverteilung ist leider mathematisch überhaupt nicht einfach zu handhaben, denn sie läßt sich noch nicht einmal vernünftig integrieren. Das kann also nicht der Grund sein, warum sie so gerne und häufig eingesetzt wird.


@Handhabbarkeit
Wre redet denn hier vom ausrechnen. Es geht um Mathematik und die Npormalverteilung liefert einem einfach so wunderschöne Schätzer für alles mögliche und schenkt einem geradezu die Optimalitätseigenschaften, alle MOmente existieren, es gibt kaum Verwurstungen, die die "Normalgestalt" zerstören etc.
Das heißt einfach zu handhaben. Deshalb wird sie so gerne postuliert.

@Zentraler Grenzwertsatz
Die Welt ist im Allgemeinen noch nicht einmal in sich unkorelliert, geschweige denn unabhängig.
Ich kann dir locker zu jeder Verteilung eine Summe an Verteilungen bauen, die gegen selbige schwach konvergiert...

Dieser Satz sagt nichts über die Relevanz der Normalverteilung aus, sondern über ihre unglasublich leichte Handhabbarkeit im Vergleich zu anderen netten Verteilungen.


Oder um beim Thema zu bleiben:
Mit einem W100 lässt sich so ziemlich jedes Wahrscheinlickeitsgefüge simulieren, dass man sich für den RSP-Gebrauch vorstellen kann.
Atrgumente hiergegen sind dann nur noch Ablesbarkeit und Schnelligkeit der Ergebnisse.

Ja, man kann auch eine "Glockenkurve" der Ergebnisse auf einem W100 zaubern. Kein Problem.

Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 22.04.2011 | 16:11
@ Dämon auf Abwegen
@ KlickKlack

Die Talentpunkte sollen schon zum Ausgleich verwendet werden dürfen, wobei der Talentwert natürlich zu reduzieren ist.
Grundsätzlich wird eine Talentprobe auf eine Eigenschaft für Talentproben verwendet. Das sollte so ziemlich die meisten Proben im Spiel abdecken.
Schwierige Aktionen werden dann mit mehreren Talentproben geworfen, wie die besagte komplizierte Kletterpartie, bei der zunächst eine Mutprobe, dann eine GE-Probe und dann eine KK-Probe erforderlich wird.

Den Vorschlag dass für eine Eigenschaftsprobe 3W20 geworfen werden und nur der Mittelwert gilt, würde ich aufgreifen.

Da wir in dem System nur noch für eine Eigenschaft Talentpunkte zum Ausgleichen benötigen, sind natürlich die Talentwerte von 0-21 hinfällig, die neue Spannbreite sollte sich bei etwa 0-7 einpendeln, eventuell auch mehr in seltenen Fällen. Sonst funktioniert das 1W20 System wiederum nicht (bzw. ein Talentwert von 12 gleicht jeden Eigenschaftswurf locker aus).


Worüber ich weiterhin nachdenke ist bei Probenerschwernisse die Schwierigkeiten zu standartisieren. DSA hat eine zu große Streubreite und keine sinnvollen Richtlinien wann und warum eine Probe +2 statt einer Probe +3 zu werden ist und worin der Unterschied genau festgemacht wird. Daher würde ich dazu neigen entweder nur drei Schwierigkeiten zu verwenden (leicht, mittel, schwer), die feste Erschwernisse haben oder aber versuchen den Mechanismus von "untrained" aus DnD4 zu übertragen, der den Talentwert für bestimmte Proben des gleichen Talents einfach senkt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.04.2011 | 16:36
Daher würde ich dazu neigen entweder nur drei Schwierigkeiten zu verwenden (leicht, mittel, schwer), die feste Erschwernisse haben oder aber versuchen den Mechanismus von "untrained" aus DnD4 zu übertragen, der den Talentwert für bestimmte Proben des gleichen Talents einfach senkt.
Das Problem bei drei Schwierigkeitsgraden ist:
Man ist sich bei bestimmten Tätigkeiten nicht sicher, ob das nun mittel oder schwer ist.
Da die Erfolgswahrscheinlichkeiten zwischen mittleren und schweren Proben aber deutlich unterschiedlich ist,, wird es von Spielern schnell als Willkür wahrgenommen, wenn ein SL eine Tätigkeit als schwer einschätzt, obwohl der Spieler sie selber nur als mittel einschätzt.

Hier hilft es dann, eine Zwischenstufe "mittelschwer" einzuführen: Wenn nicht klar ist, ob eine Tätigkeit nun mittel oder schwer ist, dann nimmt man die Schwierigkeitsstufe "mittelschwer".

Der Vorteil bei einem sehr fein abgestuften System ist:
Wenn man sich hier unsicher ist, ob das nun eine +2 oder eine +3 Probe ist, ist das egal: Die Erfolgswahrscheinlichkeit ändert sich kaum. (Daher kann man auf die Einführung einer +2,5 Probe verzichten.)

Wenn man sich jedoch unsicher ist, ob es eine mittlere oder eine schwere Probe ist, ist das gravierend: Hier ändert sich die Erfolgswahrscheinlichkeit deutlich spürbar. Daher ist es hier wichtig, eine Zwischenstufe einzuführen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 22.04.2011 | 16:48
Hier gilt der Grundsatz, dass eine höhere Schwierigkeit als leicht natürlich zu begründen ist. Dafür kann und sollte es natürlich richtweisende Angaben geben, zB: leicht: Klettern mit Seil, mittel: Klettern ohne Seil, schwer: erschwerende Umstände (Wind, Nässe...). Das dürfte die meisten Situationen abdecken. Im Zweifel ist eine Probe dann mittelschwer. Zur genauen Abstufung möchte ich mich nun nicht äußern, aber bei 1W20 dürften die Unterschiede nicht sehr groß sein.

Du sprichst genau das Gegenargument an, ob +2 oder +3 ist egal, da sich die Wahrscheinlichkeiten kaum ändern. Folglich ist eine derartige feine Unterscheidung müßig und meines Erachtens gerade mehr willkürlich als feste Stufen.

Allerdings spricht natürlich auch wenig dagegen statt drei Stufen auch vier einzuführen, solange es keine zehn, zwölf, drölf werden.

 
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.04.2011 | 21:08
Klettern mit Seil, mittel: Klettern ohne Seil, schwer: erschwerende Umstände (Wind, Nässe...). Das dürfte die meisten Situationen abdecken.
OK, sage mir bitte bei den folgenden Situationen, welche Schwierigkeiten du für klettern verlangen würdest:
1) Klettern auf einen etwa 3 Meter hohen Nadelbaum, der noch überall Äste hat.
2) Klettern auf einen großen Laubbaum, an dem eine Strickleiter hängt.
3) Klettern auf den gleichen Laubbaum, aber diesmal hängt nur ein stabiles Seil mit Knoten darin.
4) Klettern auf den gleichen Laubbaum, aber diesmal hängt ein Seil ohne Knoten.
5) Klettern auf den gleichen Laubbaum, aber diesmal hängt überhaupt kein Seil am Baum. Dafür hast du Kletterausrüstung dabei.
6) Wie bei 5). Nur ohne Kletterausrüstung.
7) Wie bei 6). Zusätzlich hatte es geregnet und der Stamm ist vom feuchten Moos ganz glitschig.
8) Wie bei 7). Zusätzlich ist es dunkel und du kannst nichts erkennen.
9) Wie bei 8). Zusätzlich weht ein starker Wind.
10) Wie bei 9). Zusätzlich sind einige Äste des Baumes ganz morsch und drohen zu brechen, wenn man sie zu doll belastet.
11) Wie bei 10). Zusätzlich sind deine beiden Hände vorne mit Handschellen zusammengebunden. (Du bist ein entflohener Gefangener, der versucht, sich im Baum zu verstecken.)
12) Wie bei 11). Zusätzlich bist du angeschossen. Nichts lebensgefährliches, aber es tut halt doch weh und blutet.

Du sprichst genau das Gegenargument an, ob +2 oder +3 ist egal, da sich die Wahrscheinlichkeiten kaum ändern. Folglich ist eine derartige feine Unterscheidung müßig und meines Erachtens gerade mehr willkürlich als feste Stufen.
Es ist müßig, sich darüber zu streiten, ob es eine +2 oder eine +3 Probe ist.

Nochmal: Es wird nicht zwischen +2 und +3 Proben unterschieden. Es ist mehr ein:
SL: "Mach mal eine +4 Probe."
Spieler: "Was, +4? Bist du wahnsinnig? Das ist doch höchstens eine +2 Probe."
SL: "OK, machen wir einen Kompromiss und sagen +3."

Der Spieler ist der Meinung, es ist eine +2 Probe. Und der SL ist der Meinung, es ist eine +4 Probe. Die +3 Probe ist nun ein Kompromiss zwischen Spieler und SL, mit dem beide leben können.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 23.04.2011 | 11:57
Ich sehe es nicht als veranlasst an deine vielfältigen Beispielsituationen im Detail zu kommentieren. Darin ist kein Gegenargument ersichtlich, da du dasselbe auch bei dem gegenwärtigen System hast.

Allerdings müssen feste Schwierigkeiten natürlich nicht bedeuten, dass sie zwingend einzuhalten sind. Die Schwierigkeit kann vom SL natürlich modifiziert werden, nur erfordert das natürlich Begründungsaufwand, da von regeltechnischen Vorgaben abgewichen wird.

Im Übrigen ist mir eine solche Situation, wie du sie im zweiten Teil deines Beitrages schilderst noch nicht untergekommen. Was es allenfalls gab, ist dass bei hohen Probenaufschlägen ein Spieler protestierte. Da ging es aber nicht um eine Differenz von +/- 1 und auch nicht um Aufschläge im Bereich +4.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 23.04.2011 | 13:13
Ich sehe es nicht als veranlasst an deine vielfältigen Beispielsituationen im Detail zu kommentieren. Darin ist kein Gegenargument ersichtlich, da du dasselbe auch bei dem gegenwärtigen System hast.
Nein, im gegenwärtigen System hast du das Problem nicht:
1) Probe -10
2) Probe -8
3) Probe -6
4) Probe -4
5) Probe -2
6) Probe +0
7) Probe +3
8) Probe +6
9) Probe +9
10) Probe +12
11) Probe +15
12) Probe +18

Es lässt sich mit dem aktuellem DSA-Regelwerk also wunderbar darstellen.

Zitat
Im Übrigen ist mir eine solche Situation, wie du sie im zweiten Teil deines Beitrages schilderst noch nicht untergekommen. Was es allenfalls gab, ist dass bei hohen Probenaufschlägen ein Spieler protestierte. Da ging es aber nicht um eine Differenz von +/- 1 und auch nicht um Aufschläge im Bereich +4.
Sag ich doch!
Man protestiert, wenn die Differenzen weit auseinanderliegen.
Wenn der SL zum Beispiel sagt "Das ist eine schwere Probe." und der Spieler ist der Meinung, das wäre nur eine mittelschwere Probe. Dann gibt es Proteste, weil die Meinungen extrem auseinanderliegen.

Wenn man sich dagegen darauf einigt, dass es eine "leicht erschwerte Probe" ist (Also Mittelding von mittelschwer und schwer), dann gibt es kaum Proteste, da die Abweichung von "mittelschwer" zu "leicht erschwert" nur gering sind.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ayas am 23.04.2011 | 15:01
Dann nimmt man halt ein paar mehr als 3 mögliche Schwierigkeitsgrade. Ich würde ja sieben vorschlagen, da 7 sich fast jeder gut merken kann. Bei mehr als sieben wird es schwer.

Wenn man diese nun um einen Neutralpunkt verteilt nachdem Motto:

Problemlos schaffbar
sehr leicht
leicht
neutral
schwierig
sehr schwierig
kaum zu schaffen

Hat man alles was man braucht und kann auf eine Spanne zwischen -10 bis +25 echt verzichten. ;)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 23.04.2011 | 20:52
Dann nenne mir doch bitte zu meinen 12 Beispielen, die alle einen unterschiedlichen Schwierigkeitsgrad haben, wie du diese auf die 7 Schwierigkeitsgrade verteilen willst. Dabei tritt es zwangsläufig auf, dass einige Sachen, die unterschiedlich schwierig sind, die gleiche Erschwernis bekommen.
Und es tritt zwangsläufig auf, dass einige Sachen "zwischen" zwei Schwierigkeitsgraden landen, wo sich Spieler und SL nicht einig sind, ob das nun zu dem einen oder zum nächst höheren Schwierigkeitsgrad gehört.

Und ganz wichtig:
Was ist der Vorteil von wenigen Schwierigkeitsgraden gegenüber vielen Schwierigkeitsgraden?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ophiadane am 23.04.2011 | 21:48
Genau, eigentlich sollte man bei den Schwierigkeitsgraden auch Bruchzahlen verwenden. Eine Probe +1.7546 ist immerhin viel detaillierter (Klettern auf eine Blutulme, an der eine Strickleiter hängt) als eine Probe +1.754 (Klettern auf eine Ulme, an der eine Strickleiter hängt)...

Mal im Ernst: Man nennt das Diskretisierung und eine Diskretisierung ist immer unzureichend. Und völlig egal wie man diskretisiert (ob nun 7, 77 oder 777 Schweirigkeitsgrade), ist es immer so, dass unendlich viele verschiedene Sachverhalte den gleichen Schwierigkeitsgrad haben.

Zitat
Was ist der Vorteil von wenigen Schwierigkeitsgraden gegenüber vielen Schwierigkeitsgraden?
Was dir viel erscheint, mag ein anderer als zu wenig ansehen. Und was dir zu wenig ist, mag anderen zu viel sein. Diese Frage ist schlecht gestellt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 24.04.2011 | 00:51
Und ganz wichtig:
Was ist der Vorteil von wenigen Schwierigkeitsgraden gegenüber vielen Schwierigkeitsgraden?
Geschwindigkeit und nachvollziehbarere Entscheidungen meist auf Kosten des Gefühls kleinschrittiger Entwicklung oder auch detailiierter Einflussfaktoren...
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ayas am 24.04.2011 | 00:52
@ Eulenspiegel:

Na dann erst mal die Pflicht:

Nehmen wir obere 7 Kategorien und weil ich zu faul bin, kodiere sie einfach von -3 = problemlos schaffbar, über 0 = neutral bzw. durchschnitt, bis +3 = kaum zu schaffen.

Zitat
OK, sage mir bitte bei den folgenden Situationen, welche Schwierigkeiten du für klettern verlangen würdest:

1) Klettern auf einen etwa 3 Meter hohen Nadelbaum, der noch überall Äste hat.

Wie dicht ist das Ding? Und wer verdammt nochmal kletter auf 3 Meter hohe Weihnachstbäume? Bei der Höhe dürfte das Klettern eher unmöglich sein, was aber nicht an den Kletterkünsten liegt, sondern daran, dass er Baum es eigentlich nicht aushält.

2) Klettern auf einen großen Laubbaum, an dem eine Strickleiter hängt.

-1 und ein Misserfolg führt nicht zum Sturz, der dauert nur länger oder kostet mehr Ausdauer, wenn es denn so eine Ressource gibt.

3) Klettern auf den gleichen Laubbaum, aber diesmal hängt nur ein stabiles Seil mit Knoten darin.

0 und ein Misserfolg führt ebenfalls nicht zum Sturz, aber durchaus zu kleineren Verletzungen wie z.B. leichte Verbrennungen an den Händen. Sturz wäre nur dann eine Option, wenn das System so etwas wie kritische Patzer vorsieht.

4) Klettern auf den gleichen Laubbaum, aber diesmal hängt ein Seil ohne Knoten.

+1 und Rest siehe 3)

5) Klettern auf den gleichen Laubbaum, aber diesmal hängt überhaupt kein Seil am Baum. Dafür hast du Kletterausrüstung dabei.

Von -3 bis +3 oder eventuell gar keien Wurf erlauben oder nach keine fragen, ist hier eigentlich alles denkbar, aber da ich zu wenig Infos habe, kann ich dir auch keine Angabe machen. Was als SL aber normalerweise nicht passiert, da man ja selber den Baum erst in die Welt gesetzt hat.

6) Wie bei 5). Nur ohne Kletterausrüstung.

Siehe 5)

7) Wie bei 6). Zusätzlich hatte es geregnet und der Stamm ist vom feuchten Moos ganz glitschig.

siehe 5)

8 ) Wie bei 7). Zusätzlich ist es dunkel und du kannst nichts erkennen.

Naja wenn jemand den Baum nicht sieht auf den er klettern soll, wirf bei mir auch keine Probe. Er findet den Baum einfach nicht. ;)
Ansonsten siehe 5)


9) Wie bei 8 ). Zusätzlich weht ein starker Wind.

Wer den Baum nicht findet, dem kann auch der Wind egal sein. :P
Ansonsten siehe 5)


10) Wie bei 9). Zusätzlich sind einige Äste des Baumes ganz morsch und drohen zu brechen, wenn man sie zu doll belastet.

Ah es gibt also doch Äste, aber halt nur morsche...naja siehe 5)


11) Wie bei 10). Zusätzlich sind deine beiden Hände vorne mit Handschellen zusammengebunden. (Du bist ein entflohener Gefangener, der versucht, sich im Baum zu verstecken.)

Welcher Gefangener, mit Handschellen versucht bei Regen, voller Dunkelheit und starkem Wind auf einen feuchten mit Moos überwachsenen, morschen Baum zu klettern um sich da zu verstecken? Ach weist du was? siehe 5)

12) Wie bei 11). Zusätzlich bist du angeschossen. Nichts lebensgefährliches, aber es tut halt doch weh und blutet.

Wenn das jemand versucht, dann gilt einfach Regel des Rollenspiels Nr. 1: Spiele nicht mit Idioten!

Und jetzt zur Kür:

Siehe Ophiadanes Post.
Wenn dir wirklich nicht einleuchtet, dass eine überschaubare Anzahl an Schwierigkeitsgraden dem SL das Leben sehr viel leichter macht, dann kann man dir einfach nicht helfen. Und nein -ca. 30 bis 50 Schwierigkeitsgrade sind nicht überschaubar.

Alles über 10 bis 12 wäre mMn einfach viel zu viel. Und sieben bietet sich wunderbar an, weil sich Menschen meistens nicht mehr als sieben Dinge auf einmal merken können.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 24.04.2011 | 01:36
Mal im Ernst: Man nennt das Diskretisierung und eine Diskretisierung ist immer unzureichend.
Nein, eine Diskretisierung ist dann nicht unzureichend, wenn man keinen praktischen Unterschied zwischen Diskreten Raum und Kontinuum merkt.

Man nehme zum Beispiel man die Programmierung. Sind dir Gleitkommazahlen (http://de.wikipedia.org/wiki/Gleitkommazahl) ein Begriff? Das ist eine Diskretisierung der reellen Zahlen. Aber der normale Computeranwender merkt nicht, dass es nur eine Diskretisierung ist sondern hält sie für echte reelle Zahlen. Also ist die Diskretisierung fein genug.

Wenn man ein System hätte, in dem Erschwernisse von -3 bis +3 gehen, bräuchte man tatsächlich auch Bruchzahlen, damit die Diskretisierung fein genug ist. Aber in einem System, das von -20 bis +20 geht, sind ganze Zahlen schon eine Diskretisierung, die fein genug ist, damit der normale Anwender nicht den Unterschied zwischen Diskretisierung und echtem Kontinuum bemerkt.

Zitat
Und völlig egal wie man diskretisiert (ob nun 7, 77 oder 777 Schweirigkeitsgrade), ist es immer so, dass unendlich viele verschiedene Sachverhalte den gleichen Schwierigkeitsgrad haben.
Bei 77 Schwierigkeitsgraden wäre es aber so, dass man keinen wirklichen Unterschied mehr zwischen zwei verschiedenen Sachverhalten bemerkt.
Ob man nun eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 10,4% oder eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 11,7% hat, fällt keinem auf. Hier ist der Unterschied zwischen zwei diskreten Punkten so klein, dass er zu vernachlässigen ist. Daher wäre hier die Diskretisierung ausreichend fein.

Zitat
Und was dir zu wenig ist, mag anderen zu viel sein. Diese Frage ist schlecht gestellt.
Genau das ist ja der Fall. Was mir als zu wenig erscheint (10 Schwierigkeitsgrade) erscheint anderen bereits als zu viel. Und da möchte ich halt wissen, warum es ihnen als zu viel erscheint und warum sie glauben, dass es besser wäre, weniger Schwierigkeitsgrade zu haben.

@Destruktive Kritik
Nachvollziehbare Entscheidungen sind aber gerade an den Bruchstellen nicht vorhanden. Nehmen wir die 7 Schwierigkeitsgrade von Ayas weiter oben. Fällt das überspringen einer 6 Meter hohen Schlucht nun unter schwer oder sehr schwer? Bis zu welcher Entfernung ist der Weitsprung schwer? Und ab welcher Entfernung ist er plötzlich sehr schwer?
Wenn man dagegen sagt: "Die Erschwernis beträgt: 3*x-9, wobei x die Entfernung in Metern ist." dann hätte man einen objektiven und nachvollziehbaren Schwierigkeitsgrad:
Sprung über eine 1 Meter breite Schlucht wäre eine Probe -6. Sprung über eine 3 Meter breite Schlucht wäre eine Probe +0.
Und der Weltrekord, der bei 9 Metern liegt, wäre eine Probe +18.

Und inwiefern sind weniger Schwierigkeitsgrade schneller? Meinst du jetzt schneller vom SL festzulegen? Oder schnelle vom Spieler auszuwürfeln? Beides konnte ich bisher nicht feststellen.

Wie dicht ist das Ding? Und wer verdammt nochmal kletter auf 3 Meter hohe Weihnachstbäume? Bei der Höhe dürfte das Klettern eher unmöglich sein, was aber nicht an den Kletterkünsten liegt, sondern daran, dass er Baum es eigentlich nicht aushält.
Wer? Ich zum Beispiel in meiner Kindheit.
Warum? Weil es Spaß gemacht hat.

Und der Baum hat mein Gewicht gehalten. (OK, ich war als Teenager nicht besonders schwer und der Baum hat sich auch gebogen. Aber er hat trotzdem gehalten.)

Zitat
Von -3 bis +3 oder eventuell gar keien Wurf erlauben oder nach keine fragen, ist hier eigentlich alles denkbar, aber da ich zu wenig Infos habe, kann ich dir auch keine Angabe machen. Was als SL aber normalerweise nicht passiert, da man ja selber den Baum erst in die Welt gesetzt hat.
Du hältst einen Baum mit Kletterausrüstung zu besteigen möglicherweise also für einfacher als einen Baum mit Seil zu besteigen?

Ansonsten bist du der SL. Wenn du hier also eine Spanne siehst, lege einfach die Details fest und sage, welchen Schwierigkeitsgrad du anlegst. (Die Details, die du festlegst, sollten dann natürlich auch für alle späteren Beispiele gelten.)

Zitat
Naja wenn jemand den Baum nicht sieht auf den er klettern soll, wirf bei mir auch keine Probe. Er findet den Baum einfach nicht.
Man kann auch in vollkommener Dunkelheit einen Baum finden. Warst du in Neumondnächten schonmal draußen im Wald? Es ist zwar verdammt, verdammt dunkel, aber Bäume findest du immernoch. (Ich persönlich finde zwar Bäume, würde mich bei Dunkelheit aber nicht trauen, auf sie draufzuklettern.)

Zitat
Welcher Gefangener, mit Handschellen versucht bei Regen, voller Dunkelheit und starkem Wind auf einen feuchten mit Moos überwachsenen, morschen Baum zu klettern um sich da zu verstecken
Der Typ, der weiß, dass mit Handschellen die gleichen Erschwernisse gelten wie für ohne Handschellen.

Ansonsten auch der Typ, der verzweifelt ist und nichts mehr zu verlieren hat.

Zitat
Wenn das jemand versucht, dann gilt einfach Regel des Rollenspiels Nr. 1: Spiele nicht mit Idioten!
Wieso ist der Spieler ein Idiot?
Ein Idiot wäre der Spieler, wenn er sagt: Was, der Schwierigkeitsgrad ist "fast unmöglich"? Der Schwierigkeitsgrad ist doch höchstens "extrem schwer".
Wenn er den Schwierigkeitsgrad des SLs jedoch akzeptiert, ist er imho kein Idiot.

Ich würde vom Spieler eine Probe +18 verlangen. Und wenn er die Probe besteht, hätte er es bei mir als SL trotz Handschellen, Schussverletzungen etc. geschafft, auf den Baum zu klettern.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Benjamin am 24.04.2011 | 08:35
In The Gaming Den (http://www.tgdmb.com/viewtopic.php?t=52150) gabs zum Thema "Decision Paralysis" eine spannende (und hitzige) Diskussion.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Dusk am 24.04.2011 | 12:27
Was mir als zu wenig erscheint (10 Schwierigkeitsgrade) erscheint anderen bereits als zu viel. Und da möchte ich halt wissen, warum es ihnen als zu viel erscheint und warum sie glauben, dass es besser wäre, weniger Schwierigkeitsgrade zu haben.
Ich finde die 7 Schwierigkeitsgrade gut. Mehr braucht es meiner Meinung nach nicht. Obwohl ich eine Affinität zu Zahlen habe, finde ich es doch um einiges anschaulicher, mit solchen Beschreibugen zu arbeiten. Da kriege ich ein besseres Gefühl, welche Schwierigkeit ich festlegen soll, als bei reinen Zahlen.
Wobei ja nichts dagegen spricht, bei einigen der Modifikationen solche Beschreibungen hinzuschreiben und dem Spielleiter dennoch die Möglichkeit zu geben, andere Schwierigkeiten zu wählen. (Also statt -3 - +3 werden diese 7 Beschreibungen in Fünferschritten von -15 - +15 hingeschrieben, oder so...)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 25.04.2011 | 11:59
@ Eulenspiegel:

Du möchtest detailierte Angaben zu Probenschwierigkeiten haben? Das geht schlichtweg nicht, außer auf Kosten der Übersichtlichkeit. Probenschwierigkeiten lassen sich generell nur durch Schätzungen festlegen, woher sollte ein Spieler oder SL denn wissen ob eine Probe nun +2 oder +4 ist (um bei deinem Beispiel zu bleiben)? Darunter kann sich doch niemand ernsthaft eine schwierigkeit vorstellen, schon gar nicht beim 3W20 System, wo man Schwierigkeiten ohnehin nur schlecht abschätzen kann.
Dass eine Probenschwierigkeit nunmehr nur eine Schätzung ist, liegt in der Natur der Sache aus diesem Grund ist es auch völlig unproblematisch die absolut meisten von deinen Beispielen zu kategorisieren (was Ayas bereits für mich übernommen hat), zumal sich diese auch nur geringfüig von einander unterscheiden.

Ein wahrnehmbarer Unterschied ist eine Differenz von +/-1 auch wieder nicht, also kann man sich das auch gleich sparen und großzügig zusammenfassen, es ist kein Mehrgewinn darin, dass man statt einer Probe +10 mal eine +11 werfen müsste oder eine +12. Da kann ohnehin niemand sinnvoll den Unterschied erklären.

Viele deiner Situationen würden wohl gar keine Probe erfordern (Klettern mit Strickleiter oder Kletterseil) oder wären nicht möglich (Klettern mit gefesselten Händen).

Desweiteren weise ich darauf hin, dass bei einem 1W20 System, für das ich mich ja ausgesprochen habe, große Unterschiede zwischen den Stufen ohnehin nicht mehr existieren. Wenn ich schätzen müsste, würde ich 3er Schritte ansetzen, quasi -3 leicht, 0 normal, +3 mittel und +6 schwer. Aber das ist nur eine Schätzung.

Das von dir dargestellte Problem stellt sich überhaupt nicht. Bei abgestuften Schwierigkeitsgraden kann man sich sogar mE mehr vorstellen, als bei einem stufenlosen System. Dass dadurch diverse Situationen unter eine Schwierigkeit zusammgefasst werden ist gerade der Sinn der Sache, denn das Sytem dient in erster Linie der Vereinfachung.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 25.04.2011 | 21:05
@Eulenspiegel

Wenn es wenige Stufen gibt, gibt es wenige Umbrüche und damit weniger Streitfälle.
Die Entscheidung fällt schneller, da es schnell klar wird, dass ein großer Baum keine leichte Aufgabe ist, aber auch keine Heldentat und damit in die Mitte fällt, wenn man Leicht, Herausfordernd und Irrsinnig als Schwierigkeitsgrade hat.

Dass sich im Endeffekt Systeme mit 10 Stufen einer großen Beliebtheit erfreuen, liegt wahrscheinlich daran, dass diese Schwierigkeiten noch gut zu handhaben sind, vor Allem, wenn die ersten 3 Schwierigkeiten den Alltag des Helden abdecken und der Rest nur für wichtige Fälle dran kommt.
(1: Brot backen, 3: 180 Punkte beim Dart, 10: auf den Kugeln durch die Luft zum MGnest sprinten.)

Diese Formel zum Ausrechnen halte ich für zu langsam, als dass man sie gebrauchen kann. Ganz abgesehen davon,d ass ich sie weder nachvollziehbar noch sonderlich nutzenbringend finde.


Kurz:
Viele Optionen = Aufwand=pot. Streit und Zeitverlust.
Wenig Optionen = wenig Streit.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 25.04.2011 | 23:00
Das sehe ich genau so. Je weniger Stufen, desto wahrscheinlicher liegt alles in der Mitte bzw. desto leichter kann man die wirklich schweren Proben ausmachen.
Wieviele Stufen es dann gibt kommt natürlich auf das Probensystem an, bei 1W20 kann man naturgemäß weniger Abstufungen einbauen oder diese unterscheiden sich nur geringfügig untereinander, was auch wieder nicht sinnvoll ist.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 26.04.2011 | 02:43
Wobei ja nichts dagegen spricht, bei einigen der Modifikationen solche Beschreibungen hinzuschreiben und dem Spielleiter dennoch die Möglichkeit zu geben, andere Schwierigkeiten zu wählen. (Also statt -3 - +3 werden diese 7 Beschreibungen in Fünferschritten von -15 - +15 hingeschrieben, oder so...)
Ja, die Zahlenwerte zu beschreiben, finde ich sowieso besser als nackte Zahlenwerte.

Dann steht dort etwas wie:
-12 bis -8: extrem einfach
-7 bis -3: einfach
-2 bis +2: neutral
+3 bis +7: mittelschwer
+8 bis +12: schwer
+13 bis +17: extrem schwer
+18 bis +22: fast unmöglich

Man könnte das ganze vielleicht auch noch übersichtlicher hinschreiben:
-10 (+/-2): extrem einfach
-5 (+/-2): einfach
-0 (+/-2): neutral
+5 (+/-2): mittelschwer
+10 (+/-2): schwer
+15 (+/-2): extrem schwer
+20 (+/-2): fast unmöglich

So eine Beschreibung der Zahlenwerte würde ich durchaus befürworten.

Wenn es wenige Stufen gibt, gibt es wenige Umbrüche und damit weniger Streitfälle.
Jain. Es gibt weniger Streitfälle. Dafür werden die Streitfälle um so größer.

Wenn sich SL und Spieler uneinig sind, ob es nun eine +2 oder eine +4 Probe sind, einigen sie sich einfach auf einen Kompromiss und sagen +3. Damit kann jeder leben und keiner wird deswegen einen Streit anfangen.
Auch wenn der Spieler +2 und der SL +6 sagt, kann man sich auf den Mittelwert +4 einigen und niemand wird deswegen einen Streit anfangen.

Wenn der SL jedoch sagt, es sei Schwierigkeitsstufe "extrem schwer" und der Spieler ist der Meinung, es wäre Schwierigkeitsstufe "schwer" dann kommt es zu Streitigkeiten, da sich diese beiden Stufen stark genug unterscheiden.

Zitat
Die Entscheidung fällt schneller, da es schnell klar wird, dass ein großer Baum keine leichte Aufgabe ist, aber auch keine Heldentat und damit in die Mitte fällt, wenn man Leicht, Herausfordernd und Irrsinnig als Schwierigkeitsgrade hat.
Naja, ich könnte mir durchaus vorstellen, dass der SL den Baum als Herausfordernd einstuft, während der Spieler der Meinung ist, der Baum wäre nur leicht. (Herausfordernd wäre es, nachts den Baum heraufzuklettern. Und irrsinnig wäre es aus Sicht des Spielers, nachts mit Handschellen den Baum heraufzuklettern.)

Dann kommt es hier also bereits zum Streitfall, ob der Baum nun leicht oder herausfordernd ist. Und da es keine Schwierigkeitsstufe dazwischen gibt, kann es auch keinen Kompromiss geben. (Entweder der SL oder der Spieler müssen nachgeben. Ein Kompromiss ist nicht möglich.)

Aber OK, sagen wir, der SL setzt sich durch und der Baum hat die Schwierigkeitsstufe herausfordernd. Jetzt schlägt SC2 vor, er könne doch eine Räuberleiter machen, damit SC1 leichter auf den Baum kommt.
Ist "Räuberleiter" nun stark genug, damit ein ganzer Schwierigkeitsgrad reduziert wird? Würde ein irrsinniger Kletterakt durch Nutzung einer Räuberleiter auch zu einer herausfordernden Kletterprobe werden? Oder ist Räuberleiter so schwach, dass sie keinerlei crunchtechnische Auswirkungen hätte?

Falls "Räuberleiter" die Schwierigkeitsstufe um 1 senkt, wird Fassadenkletterei über die Burgmauer unerhört erleichtert. (Es gibt durchaus Leute, die können Fassadenkletterei betreiben. Aber es ist durchaus eine Sache, die ich persönlich als "irrsinnig schwer aber möglich" einstufen würde.)
Falls "Räuberleiter" die Schwierigkeitsstufe jedoch nicht senkt, fühlt sich der Spieler von SC2 überflüssig und ist der Meinung, seine Hilfestellung sei unwichtig, da sie ja keinerlei regeltechnische Erleichterung bringt.

Hier finde ich, benötigt man Zwischenstufen, um solche kleinen Ideen der Spieler zu belohnen, ohne die Herausforderung der Kletteraktion vollkommen zu entfernen. (Eine Burgmauer wäre kein echtes Hindernis, falls man dank Räuberleiter nur eine herausfordernde Probe benötigt, um sie zu überwinden.)

Zitat
Diese Formel zum Ausrechnen halte ich für zu langsam, als dass man sie gebrauchen kann. Ganz abgesehen davon, dass ich sie weder nachvollziehbar noch sonderlich nutzenbringend finde.
Sondern:(Mit Entfernung ist gemeint, wie breit die Schlucht ist, über die man springt.)

Imho kommt es hier zu wesentlich mehr Streitfällen, als wenn die Erschwernisse kontinuierlicher liegen.

Zur Nachvollziehbarkeit der Formel:
3 Meter ist die Entfernung, die die meisten Schüler im Sportunterricht schaffen. Daher hier eine +0 Probe.
9 Meter ist der Weltrekord. Daher hier eine +18 Probe.
Der Rest wird linear interpoliert.

Dabei sind die genauen Werte egal, solange sie halbwegs stimmig sind:
Würde man sagen: 2 Meter ist eine Probe +0 und der Weltrekord von 9 Metern ist eine Probe +28, also lautet die Formel
4*x-8, wäre das auch in Ordnung.

Ob die Formel nun 3*x-9 oder 4*x-8 lautet, ist egal und wird von den wenigsten Spielern moniert, solange die Eckpunkte halbwegs plausibel sind. (Und in beiden Fällen werden die Spieler belohnt, wenn sie es durch irgendwelche Tricks schaffen, die Sprungstrecke um 1-2 Meter zu verkürzen.)

Um zu beurteilen ob deine 3 Schwierigkeitsgrade zu Streit führen, würde ich halt gerne die Grenzen kennen, unter denen die Probe jeweils einen anderen Schwierigkeitsgrad hat.

Oder kurz:
viele Optionen: viele winzige Streitfälle (häufig durch Kompromisse lösbar)
wenig Optionen: wenige, dafür heftige Streitfälle (Kompromisse sind nicht möglich.) Außerdem werden kleine Ideen der Spieler nicht angemessen belohnt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 26.04.2011 | 03:26
Wie sollen solche Streitfälle aussehen? Wie stell ich mir das vor?

SL: Ihr kommt an eine schwer zu überkletternde Mauer. Das wäre dann eine Probe +10 wenn ihr drüber wollt.
Spieler: Ich finde aber, die Mauer ist nur mittelschwer! Also eine Probe +5.

Huh?!

Ich halte diese Streitfälle für übertrieben...
Die Mauer mag sich zwar jeder irgendwo unterschiedlich vorstellen, aber der SL hat diese Mauer erschaffen.. es reicht vollkommen aus, dem SL eine grobe Orientierung zu geben, welchen Proben leicht, mittel, oder schwer sind, und der entscheidet dann, was passend ist. Oder ganz einfach... erleichterte Proben sind leicht, erschwerte schwer. Das noch ärger zu verregeln ist unnötig.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 26.04.2011 | 03:47
Wie sollen solche Streitfälle aussehen? Wie stell ich mir das vor?

SL: Ihr kommt an eine schwer zu überkletternde Mauer. Das wäre dann eine Probe +10 wenn ihr drüber wollt.
Spieler: Ich finde aber, die Mauer ist nur mittelschwer! Also eine Probe +5.
Nein:
SL: Ihr kommt an der Burg an. Sie hat 10 Meter hohe Mauern und einen 3 Meter breiten Burggraben. Auf der Burgmauer patrouillieren Wachen.
Spieler: OK, wir warten bis es Nacht ist, dann klettern wir auf die Mauer rauf.
SL: Das ist eine Probe +25.
Spieler: Was, eine Probe +25? Das ist doch bestenfalls eine Probe +20.
SL: OK, einigen wir uns auf eine Probe +23.

Oder auch:
SL: Ihr kommt an einer Burg an. Um die Burgmauern zu überklettern, braucht ihr eine Probe +10.
*Spieler ist erstaunt*
Spieler: Was? Haben die ihre Mauer nicht gewartet? Oder ist sie bloß drei Meter hoch? Oder was ist mit der Mauer los, dass sie so leicht zu erklettern ist?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 26.04.2011 | 04:07
Also, solche Streitfälle habe ich nun noch nie am Spieltisch erlebt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 26.04.2011 | 04:14
OK, ich würde das jetzt nicht als Streitfall sondern eher als Meinungsverschiedenheit bezeichnen. Aber doch: In meinen Runden erlebe ich soetwas regelmäßig.

Wiegesagt: Dank Kompromissvorschlag werden diese Meinungsverschiedenheiten innerhalb weniger Sekunden gelöst. Aber sie sind halt doch vorhanden.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ayas am 26.04.2011 | 10:29
Schon mal dran gedacht, das die regelmäßigen "Meinungsverschiedenheiten" auch den viel zu vielen Schwierigkeitsgraden geschuldet sein könnten, weil du und/oder deine Spieler einfach kein Gefühl dafür entwickeln können, was nun der Unterschied zwischen einer Probe +10 und einer Probe +11 ist und daher dann gleich mehrere Punkte aufgeschlagen werden um den Unterschied zu verdeutlichen?
Von mir selbst weiß ich, dass ich Schwierigkeiten in DSA4 oft überschätzt habe, weil ich dann gleich eine hohe Zahl genommen habe um den Unterschied zwischen Mittelschwer und Schwer darzustellen. Entsprechend lag ich mit meiner eigenen Einschätzung als SL deutlich häufiger daneben.
Könnte es also sein, dass dein Problem erst durch die fein granulierten Schwierigkeitsgrade hervorgerufen wird und u.a. auch deshalb die Spieler gröberer Spiele dein Problem einfach nicht nachvollziehen können?  ;)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 26.04.2011 | 10:40
@Eulenspiegel

Der Unterschied in unseren Sichtweisen liegt darin, dass es für den Spieler egal ist, ob die Mauer 3m hpoch ist oder nicht, wenn sie schwer zu überklettern ist.
Der Sl legt nicht die Zentimeter fest, sondern die Schwierigkeit der Hindernisse.

Man spart sich eine Menge Arbeit so, solange man konsistent bleibt. Eine Möglichkeit hier Plausibilität zu schaffen, ist, die Bedeutung für den Plot in die Schwierigkeit mit einfließen zu lassen.
Eine andere ist es, die Burg nicht mit Höhenangaben, sondern mit Schwierigkeiten zu beschrieben.

Zur Räuberleiter:
Wenn es in den Regeln einen Passus zu "Hilfestellung" gibt, dann wird der hier vllt. angewendet. Das hängt natürlich von der Regelung ab.
Ich kann mir aber vorstellen, dass es Regelsysteme gibt, die das nicht vorsehen,d a Räuberleitern z.B. unheldenhaft sind oder wasweißich.

Ich komme gerade von der Regelseite und Du über eine ganz detailliert beschriebene Spielweltseite, die durch die Regeln transportiert werden soll.
mMn macht es sich so unnötig schwer, denn anstatt zu überlegen, ob eine 3m hohe Mauer aus grobem Sandstein, der nass ist nun +2,+3,+4 oder +5 ist, kann man viel leichter überlegen, wie man diese +5 Mauer überwinden kann. "Hey mir kann ja einer RÄuberleiter machen!" -"Nach Regeln senkt das um eine Stufe."
Aber das ist unabhängig von der Anzahl der Schwierigkeitsstufen.


Der Vorteil weniger Stufen sind weniger Schwankfälle. Ein Totschlagsegement in der Mitte und die Extremfälle am Rand dürften schon vieles regeln und liefern schnelle Entscheidungen, wäre mir aber zu grob.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 26.04.2011 | 11:41
Das ist gerade der Punkt, es kann ja niemand anhand der Angaben zu der Mauer nachvollziehen, ob das nun eine Probe +10 oder +7 ist. Deswegen ist eine Angabe von Schwierigkeitsgraden geschickter, da man sich auch weniger Details in der Spielwelt überlegen muss und sich daher auf das Wesentliche konzentrieren kann.
Solche Meinungsverschiedenheiten sind mir am Spieltisch nicht untergekommen, schon gar nicht die Lösung über einen Kompromis.

Es ist allerdings auch müßig als Argument die ach so großen Unterschiede zwischen den verschiedenen Stufen anzuführen, wenn man noch nicht festgelegt hat wie hoch die denn sind. Vielleicht sollten wir eher da weitermachen.

Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 26.04.2011 | 16:59
Schon mal dran gedacht, das die regelmäßigen "Meinungsverschiedenheiten" auch den viel zu vielen Schwierigkeitsgraden geschuldet sein könnten, weil du und/oder deine Spieler einfach kein Gefühl dafür entwickeln können, was nun der Unterschied zwischen einer Probe +10 und einer Probe +11 ist und daher dann gleich mehrere Punkte aufgeschlagen werden um den Unterschied zu verdeutlichen?
1) Zu den vielen Meinungsverschiedenheiten habe ich ja schon geschrieben:
viele Optionen: viele winzige Streitfälle (häufig durch Kompromisse lösbar)
wenig Optionen: wenige, dafür heftige Streitfälle (Kompromisse sind nicht möglich.) Außerdem werden kleine Ideen der Spieler nicht angemessen belohnt.

Weniger Schwierigkeitsgrade würden zu weniger Streitfällen führen, diese wenigen Streitfälle würden dafür aber um so heftiger geführt werden.

2) Zu den Vorstellungen:
Ja, ein Unterschied zwischen +10 und +11 kennt keiner. Dies führt aber auch nie zu einer Meinungsverschiedenheit. (Im obigen Beispiel war es eine Differenz von 5 Punkten, die zu einer Meinungsverschiedenheit führten.)

Ansonsten haben wir in unserer Runde die folgende Regelung:
Für einen Menschen mit TaW 12 gilt folgendes:
-10 (+/-2): extrem einfach
-5 (+/-2): einfach
-0 (+/-2): neutral
+5 (+/-2): mittelschwer
+10 (+/-2): schwer
+15 (+/-2): extrem schwer
+20 (+/-2): fast unmöglich

Das heißt, die reinen Zahlenwerte wurden bereits verbalisiert, um eine Richtlinie dafür zu haben, welcher Zahlenwert welche Schwierigkeit repräsentiert.

Der Unterschied in unseren Sichtweisen liegt darin, dass es für den Spieler egal ist, ob die Mauer 3m hpoch ist oder nicht, wenn sie schwer zu überklettern ist.
Ja, das ist bei uns anders. Aus den folgenden Gründen:
1) Wir spielen nach dem Motto: "So viel Regeln wie nötig, so wenig Regeln wie möglich." Wenn man etwas beschreibend lösen kann, wird auch häufig gar kein Wurf fällig. (Ich als SL kenne die Werte der SCs ungefähr: Wenn der SC mit Klettern 3 auf einen Baum klettern will, lasse ich ihn würfeln. Wenn der SC mit Klettern 18 auf den gleichen Baum klettern will, beschreibe ich einfach, wie er geschickt den Baum hochklettert.)

Bei der Erkletterung einer Burgmauer muss zwar jeder würfeln, aber der Großteil neben der Würfelei ist halt doch die Beschreibung.

2) Am Anfang steht ja gar nicht fest, ob die SCs über die Mauer klettern wollen. Vielleicht hatten sie vor, sich an den Torwachen vorbei zu quatschen. Oder sie würden sich in einem Handelskarren verstecken, der Waren abliefert. Wenn sie dann aber hören, dass die Mauer nur 3 Meter hoch ist, kommen sie vielleicht auf die Idee, über die Mauer zu klettern.

Desweiteren könnte es auch sein, dass die 3 Meter hohe Mauer extrem schwer zu erklettern ist, weil sie mittels Magie superglitschig gemacht wurde und oben einen Überhang hat. Dann würden die SCs vielleicht nicht hineinklettern wollen sondern würden eher auf den benachbarten Baum klettern, um erstmal in die Stadt zu gucken. Oder sie würden die Nachricht einfach über die Mauer werfen wollen.

Bei einer Mauer, die genau so schwer zu erklettern ist, aber 10 Meter hoch ist, würden diese beiden Optionen wegfallen.

3) Die Beschreibung der Mauer ist ja nicht nur dazu da, um den Schwierigkeitsgrad fürs Klettern festzulegen. Sie sagt auch etwas über den Bewohner der Burg aus:
Alle drei Burgmauern haben ungefähr den gleichen Schwierigkeitsgrad. Dennoch sagen alle drei Burgmauern etwas anderes über den Burgherren aus.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 26.04.2011 | 18:48
Also die von Ayas vorgeschlagenen Lösungen für deine 12 Situationen fand ich auf Anhieb alle nachvollziehbar. Besonders heftiges Konfliktpotential ist für mich daher nicht nachvollziehbar. Lernen kann man daraus allerdings, dass man sich bei der Bestimmung einer Probenschwierigkeit nicht zu sehr in Details verzetteln sollte, das bringt nicht viel Nutzen, aber sehr viel Aufwand. 
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Dusk am 26.04.2011 | 23:05
Ich finde Eulenspiegels Vorschlag gut.
Dann gibt es die Beschreibung, die sehr wichtig ist und dennoch ist es recht feingranular. Also eigentlich ist damit allen geholfen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ayas am 27.04.2011 | 19:01
Nur, dass es gerade bei DSA sehr wohl einen sehr deutlichen Unterschied zwischen einer Probe +3 und einer Probe +7 gibt, was bei Eulenspiegel aber beides als mittelschwer durchgeht und eine Kategorie ist.
Das hast du bei gröberen Systemen einfach nicht und brauchst es auch nicht, denn Eulenspiegels Argumention ist nicht zutreffend.

@ Eulenspiegel:

Ich habe schon gelesen was du geschrieben hast. Ich stimme dir nur nicht zu. Ich behaupte gerade, dass es diesen Konflikt in der Art bei groben Systemen einfach nicht gibt.
Dieser Konflikt rührt aus zwei Ursachen. Ursache 1 ist die Informationsasymetrie. Der Fehler liegt darin, dass SL und Spieler sich die Situation unterschiedlich vorstellen, würden sie aber gleich bewerten, wenn sie die gleiche Vorstellung hätten. Das lässt sich ohne Probleme und ohne nötige Kompromisse lösen.
Ursache 2 ist die Bewertung. Spieler und SL haben eine sehr ähnliche bis gleiche Vorstellung, nur ist das System mit so vielen Schwierigkeitsgraden "gesegnet" dass beiden es sehr schwer fällt da eine Einteilung zu treffen und sie bewerten die gleiche Situation unterschiedlch. Der eine Sagt +3 und der andere +7, aber beide meinen Mittelschwer. Wahrscheinlichkeitstechnisch kann das aber schon einen großen Unterschied machen.

Da es hier um Regeln geht, geht es um die Zweite Ursache und hier behaupte ich, dass es diese bei groben Systemen einfach nicht gibt. Hat man übersichtlich viele Schwierigkeitsgrade und die Vorstellung von SL und Spieler stimmen überein, werden sie die Situation gleich bewerten, weil Mittelschwer eben immer +1 ist und nicht mal +3 und mal +7.

Daher gibt es das von dir angesprochene Problem bei groben Systemen im Grunde nicht. Es gibt durchaus noch "Missverständnisse" die auf einer Informationsasymetrie basieren, aber hier helfen keine Regeln, hier hilft nur mit einander reden.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 27.04.2011 | 19:56
Nur, dass es gerade bei DSA sehr wohl einen sehr deutlichen Unterschied zwischen einer Probe +3 und einer Probe +7 gibt, was bei Eulenspiegel aber beides als mittelschwer durchgeht und eine Kategorie ist.
Das hast du bei gröberen Systemen einfach nicht und brauchst es auch nicht, denn Eulenspiegels Argumention ist nicht zutreffend.
wtf?
Nochmal:
Stelle dir einfach vor, es gibt nur die Probenerschwernisse
-10, -5, 0, +5, +10, +15 und +20.

Die anderen Werte existieren nicht!
So, jetzt hast du dein grobmaschiges System, das du immer haben wolltest. Dieses grobmaschige System unterscheidet sich kein bisschen von irgendwelchen anderen grobmaschigen Systemen, die es gibt.

Jetzt gibt es Situationen, wo nicht klar ist, ob das nun eine mittelschwere (+5) oder eine schwere (+10) Probe ist. Also fügt man den Mittelwert +7 ein.
Und es gibt andere Situationen, wo nicht klar ist, ob es eine neutrale (+0) oder eine mittelschwere (+5) Probe ist. Also fügt man den Mittelwert +3 ein.
Dadurch entsteht dann sukzessive ein feineres Netz.

Und natürlich unterscheiden sich +3 und +7. Das ist ja auch der Sinn eines feineren Netzes!

Zitat
Ursache 2 ist die Bewertung. Spieler und SL haben eine sehr ähnliche bis gleiche Vorstellung, nur ist das System mit so vielen Schwierigkeitsgraden "gesegnet" dass beiden es sehr schwer fällt da eine Einteilung zu treffen und sie bewerten die gleiche Situation unterschiedlch. Der eine Sagt +3 und der andere +7, aber beide meinen Mittelschwer.
Nein, +3 ist: "Fast schon neutral, aber eigentlich noch mittelschwer."

Und +7 ist: "Fast schon schwer, aber eigentlich noch mittelschwer."

Und hier würde man sich auf +5 als Mittelwert einigen.

Zitat
Hat man übersichtlich viele Schwierigkeitsgrade und die Vorstellung von SL und Spieler stimmen überein, werden sie die Situation gleich bewerten, weil Mittelschwer eben immer +1 ist und nicht mal +3 und mal +7.
Das Problem ist, dass nicht unbedingt beide die Situation als mittelschwer beurteilen. Der eine beurteilt die Situation als mittelschwer und der andere beurteilt die Situation als schwer.

Hast du ja schon beim Baumkletterbeispiel gesehen: Da beurteilt der eine das Klettern auf einen Nadelbaum als fast unmöglich während der andere das als superleicht ansieht.
Oder nehmen wir den Sprung über eine 5 Meter breite Schlucht bei klaren Wetter. (Der Weg links und rechts der Schlucht ist asphaltiert und trocken).
Es herrscht bei beiden absolut die gleiche Vorstellung. Es ist daher nicht Ursache 1.
Trotzdem würde der eine den Sprung als mittelschwer einstufen während der andere den Sprung als schwer einstuft.

Beide haben absolut die gleiche Vorstellung von der Situation. Sie bewerten aber beide die Situation unterschiedlich. Das Missverständnis beruht also auf Ursache 2.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ayas am 27.04.2011 | 21:00
@ Eulenspiegel:

Ich hab nicht die Zeit viel zu schreiben, daher mal das Wesentliche.

Dir geht es also darum einfach mal im Fall der Fälle eine Kompromissschwierigkeit anzubieten. Aber wo ist dann bitte Schluss?

Ich meine deine Forderung kann man leicht erfüllen. Selbst wenn ich in die 7 gepostet Grade noch je einen kompromissgrad einfüge bin ich bei 13 Schwierigkeitsgraden und damit immer noch bei ca. 1/3 von dem was bei DSA verwendet wird, oder du so beschreibst.
Ab wann ist dein Netz denn fein genug? Und warum wählst du das Netzt ausgerechnet so fein?
Du selbst stimmst ja auch zu, dass den Unterschied zwischen +10 und +11 keiner kennt und wahrnimmt.
Warum sollte es dann bei z.B. bei 13 Kategorien anders sein?





Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Boba Fett am 29.04.2011 | 09:17
Zurück zum Thema:

Rund 67% der abgestimmten haben sich gegen 3W20 ausgesprochen...
Das sollte für eine "Verfassungsänderung" im DSA Grundrecht ausreichen, oder? ;)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 29.04.2011 | 09:52
Wenn die DSA-Redaktion demnächst eine "Tanelorn"-Fassung anbietet, sollte die auf 1W20 basieren, stimmt. Andernfalls verweise ich auf die längst zur Genüge bekannten Einwände :-) .
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 30.04.2011 | 00:41
So, neuer alter Punkt:

Rollunder ist Teufelswerk und muss weg. Daher eher für Eigenschaft (oder alternativ Basiswert) + Talentwert + W20 gegen Schwierigkeit, da designen sich die Regeln gleich einfacher drumherum. 
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 30.04.2011 | 00:54
Da man jedes Rollundersystem ohne Veränderung der Probenwahrscheinlichkeiten in ein Überwürfelsystem umwandeln kann, ist das reine Kosmetik.
Ob jetzt die vier niedrigsten Ergebnisse oder die vier höchsten den Erfolg bedeuten ist ja völlig unerheblich für die Wkeiten, vorausgesetzt natürlich, dass die Verteilung schön symmetrisch ist.

Oder anders formuliert:
Bei hohen Bandbreiten an Fertigkeiten kann Rollunder unintuitiver und langsamer sein, da man entweder nochmal subtrahieren muss, oder oder oder.

Kann man machen, ist aber auch nichts fundamentales. Wenn man als Systembauer merkt, dass man Leute auf so eine einfache Art begeistert kriegt, ist das doch super!
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 30.04.2011 | 12:57
Der Vorteil von Rollover ist meines Erachtens, dass man nach oben mehr Luft hat. Man addiert ja Fertigkeit + Eigenschaft und vergleicht mit einem Zielwert. Dadurch ist man weniger Beschränkungen unterworfen, wie bei Rollunder, wo man letztlich maximal auf den Wert 20 kommen kann und alles was bei Fertigkeiten usw. darüber liegt allenfalls zum Ausgleichen des Würfelwurfs dient. Davon abgesehen halte ich eine Addition mit Zielwertvergleich für einfacher als ein System das auf Würfelwurf + Erschwernis mit Ausgleich durch Talentpunkte arbeitet.

Bei Überlegungen zu Regeldesign erscheint mir Rollunder viel anstrengender, bei Rollover muss man lediglich die Parameter Zielwert und Bonus modifizieren. So jedenfalls mein Eindruck.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Benjamin am 30.04.2011 | 13:17
Ja, aber das interessiert die Typen ja nicht die Bohne. ;D
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ayas am 30.04.2011 | 13:18
Wo wir schon bei Kosmetik sind:

DSA-Unterwürfelmechanismus funktioniert wie folgt:

Würfele einen W20, addiere die Erschwernisse und damit musst du unter dem AT/PA bzw. Eigenschaft bei 3W20 liegen. Aus Erfahrung kann ich aber sagen, dass die meisten Leute es anders machen.
Sie nehmen den Wert ziehen die Erschwernisse ab und schauen ob sie mit dem Würfel drunter liegen. Das ist oft schneller und intuitiver.

Wenn schon Kosmetik, dann doch so, oder?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 30.04.2011 | 13:51
In Ordnung, aber dann hat man immer noch bestimmte Probleme, das Spektrum ist ja effektiv auf einen Zielwert von 1-20 begrenzt, etwas wenig wie ich finde. Desweiteren ist es schwieriger vergleichende Proben durchzuführen. Bei Rollover kann man ja mit Raises arbeiten, dh man kann freiwillig den Zielwert erhöhen. DSA4 arbeitet ja mit TaP*, was aber wiederum reiner Zufall ist, wieviele man übrig behält. Desweiteren ist es auch zu fein abgestuft, ob man nun 7 oder 9 TaP* behält...sollte doch eigentlich stufenweise ergehen können, ist ja nicht so, dass der mit den 9 TaP* so viel besser wäre.
Bei Rollover kann ich die Boni recht gut variieren, meine ich zumindest.

Naja, kurz: Rollover erscheint mir einfacher, universeller und eleganter, sofern man nicht mit zu vielen Bonis zubombardiert wird.

Kann ich mir auch übrigens für den Kampf mit aktiver Parade vorstellen:

Attacke ist Probe auf Zielwert "normal"
Parade ist Probe auf Zielwert der Attacke +1 (d.h. statt "normal" vielleicht "anspruchsvoll").
Wuchtschlag: jeder Raise erhöht den Schaden.
Finte: jeder Raise erhöht Paradezielwert
usw.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.05.2011 | 00:13
Attacke ist Probe auf Zielwert "normal"
Parade ist Probe auf Zielwert der Attacke +1 (d.h. statt "normal" vielleicht "anspruchsvoll").
Wuchtschlag: jeder Raise erhöht den Schaden.
Finte: jeder Raise erhöht Paradezielwert
usw.
Warum so kompliziert? Nehmen wir mal ein normales Hochwürfelsystem.
Besser wäre:
- Angreifer würfelt und trifft automatisch.
- Mindestwurf bei Parade ist der AT-Wurf. (Wenn der Angreifer also mit einer 14 getroffen hat, ist der Mindestwurf für die Parade 14.)
- Wuchtschlag: Der Angreifer kann seinen AT-Wurf um beliebig viele Punkte reduzieren. Jede Reduktion erhöht den Schaden um einen Punkt.
- Finte: Der Angreifer kann sich selber einen Mindestwurf festlegen. Falls er diesen unterwürfelt, hat er daneben geschlagen. Falls er ihn überwürfelt, wird die AT nochmal um den halben Mindestwurf erhöht. (Falls der Angreifer also 10 als Mindestwurf ansagt und mindestens 10 würfelt, wird der Angriffswert für diesen Angriff um 5 erhöht.)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 1.05.2011 | 02:17
Bei Überlegungen zu Regeldesign erscheint mir Rollunder viel anstrengender, bei Rollover muss man lediglich die Parameter Zielwert und Bonus modifizieren. So jedenfalls mein Eindruck.

Rollover wirkt auf mich meist auch eleganter, habe bei herowars aber auch schon ein schönes Unterwürfelsystem gesehen, bei dem ab einer 2Oer Differenz der Werte alle Patzer zu fehlschlägen, alle Fehlschläge zu erfolgen etc werden.

Das hat den Vorteil, dass die Zahlen schön klein bleiben, was das Hauptproblem eines äquivalenten Überwürfelmechanismus mit Fertigkeitswerten bis 140 wäre.

Es ist beides aber nur eine Kosmetikfrage.
Auch die Erfolgsrechnung von FS (je höher desto besser, solange man unterm Fertigkeitswert bleibt) ist eine schöne Variante, die Probe um eine REchnung zu kürzen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Benjamin am 1.05.2011 | 09:01
Pendragon hat ja auch ein Unterwürfelsystem: So hoch wie möglich, aber unter den Zielwert.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 2.05.2011 | 12:12
Das klingt zwar auch nicht schlecht, aber das Problem das ich sehe ist, dass die qualitätsstufen dann nur bei 1-20 liegen und deren Erreichen zufällig ist. Bei einem additiven Rollover system sind mE die Fertigkeitswerte viel aussschlaggebender für das Erreichen einer Qualitätsstufe einer Probe.

Andererseits, ist es auch interessant das typische DSA Rollunder auf möglichst hoch anzusetzen, denn dann hat man gleich den direkten Qualitätsvergleich. Wenn beispielsweise Kämpfer A eine Attacke von 18 hat und Kämpfer B eine Parade von 15, dann gelingt Kämpfer A die Aktion besser, selbst wenn beide eine gute AT bzw. PA würfeln: A würfelt 18 von 18, B würfelt 15 von 15, 18 > 15. Relativ logisch. Dann wäre die 1 der automatische Mißerfolg.

@ Destruktive Kritik:

das habe ich noch nicht ganz verstanden, kannst du das anhand eines Beispiels erläutern?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 2.05.2011 | 21:47
@Adanos

Herowars kennt Fertigkeitswerte von 80 oder 90 und zwar in Form mehrfacher Meisterschaften.
Das Prinzip sieht so aus:
1 Patzer, 20 Kritisch, dazwischen Erfolg (<= FW) und Fehlschlag (>FW), wie bei den meisten Systemen.
z.B. FW=18: Dann ist die 19 der Fehlschlag und die 20 der Patzer. (OMG die Hälfte aller Fehlschläge sind gleich Patzer!)
Der Wert 20 ist  auch der Wert 1M(eisterschaft)

Das bedeutet, bei einer normalen Probe ist die 20 der Fehlschlag, alles oberhalb der 1 ein Erfolg und die 1 kritisch.
Beim Wert 19 wäre die 20 noch ein Patzer.

Beim Wert 5M, wären alle Zahlen unter 6 kritisch.

Beim Wert 5MM, sind alle Zahlen unter 6 Kritisch(M), alle unter 20 kritisch und die 20 ein normaler Erfolg.

Also anstatt immer mit hohen Zahlen zu hantieren verschiebt man die Erfolgsmessung. Dass hat den VOrteil, dass man am Anfang nur schauen braucht, ob es einen M-Überschuss gibt, eine Partei der anderen eine Meisterschaft voraus ist, oder nicht und man würfelt immer mit kleinen Zahlen.

@zufällig gleich verteilte Erfolgsgrade:
Du betrachtest NIE das Ereignis, dass Du genau 5 wirfst, sondern immer dass du 5 oder weniger wirfst und diese Wkeit wächst ganz normal, allerdings in gleichgroßen Schritten...wenn man Prozentpunkte betrachtet, wenn man die FehlschlagWkeit bewtrachtet, wird Reduktion soger immer größer aber die Erfolgswkeit wächst immer langsamer.

@Unterwürfeln aber hoch:
Das ist die Idee.
Es ist egal, ob die 1 für das höchste Ergebnis steht oder die höchste Zahl unterm Fertigkeitswert. Die Wkeiten für den höchsten Erfolgsgrad sind in beiden Fällen gleich.

Ich würde die 1 nicht als Patzer sehen, sondern als minimalen Erfolg in jedem Fall.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 3.05.2011 | 00:41
@ Patzer = 1:

War ein Denkfehler. Es muss ein minimaler Erfolg sein, da hast du Recht. Einerlei, wäre aber Umdenken in der Rollunder DSA Regelwelt gefragt, ist jedenfalls gewöhnungsbedürftig.

@ Herowars:

Aha, das heisst, wenn ich auf Fertigkeitswerte jenseits der 20 komme, dann habe ich Werte von xM und dadurch wird meine kritische Trefferchance immer besser. Das heisst wiederum, wenn ich mit höherem Meisterschaftsgrad kämpfe kann ich meine Gegner leichter wegownen.
Okay okay, aber ich sehe Kollisionsgefahr mit der DSA-üblichen Manöveransage. Wie würde man denn die Situation lösen, wo ein Meisterschaftsfaktor von 5M besteht, aber ich senke meinen Effektiven Fertigkeitswert durch eine Ansage +5 wieder. Würde das dann dazu führen, dass meine Chance auf kritschen Erfolg rückwirkend um 5 sinkt?
Das müsste man auch berücksichtigen, da ich mal davon ausgehen muss, dass die Ansage in irgendeiner Form erhalten bleiben wird.

Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 6.05.2011 | 22:58
Wenn Du einen negativen Wert hast, dann nimmst Du eine Meisterschaft weg und addierst 20 zu deinem Wert.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Felix R am 18.05.2011 | 11:53
Ohne den Thread gelesen zu haben, nur zur Abstimmungsfrage - und etwas erläutert, damit erkenntlich ist, dass ich auch andere "Probenmechanismen" kenne.


Zunächst:
Meine Stimme ging an "3W20 aber mit Änderung..."

Derzeit spiele ich nur Pathfinder (1w20 System) bzw. genau genommen leite es.
Ich mag es nicht, wenn Erfolg/Misserfolg am Wurf eines einzelnen Würfels hängt.
Bei 3W20 wurde mir mal etwas von einer gaussschen Glockenkurve oder so (ja,
da lässt mich meine mathematisch/naturwissenschaftliche Bildung jetzt im Stich)
erklärt.
Ich sehe aber rein von meinem Empfinden und Beobachtung her die 3W20 Probe
als Entscheidungsmethode als angenehmer an als die 1W20 Probe (und das werfen
einer ständig wachsenden Menge von W6/W10). Ob das statistisch / durchgerechnet
auch wirklich so ist, sei mal dahin gestellt.

Änderungen die ich mir wünsche?
ALLE Proben 3W20 (auch Attacke,...)
KEINE direkten Eigenschaftsproben etc nur über Talente etc arbeiten
farbige Würfel um die 3W20 Probe für jeden deutschen Verkehrsteilnehmer einfach zu
gestalten (ein roter, ein gelber, ein grüner Würfel - rot die erste abgefragte Eigenschaft
etc pp oder umgekehrt wenn man bei grün beginnen möchte; Profis die der geistigen
Herausforderung gewachsen sind dürfen sich natürlich 3 Würfel beliebiger Farbe wählen -
man hat ja schließlich seine Glückwürfel und so - sofern sie sich dann aber auch wirklich
merken können, welcher Würfel welche Eigenschaft abfragt... schwer..)

Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 19.05.2011 | 15:29
Der gegenwärtige Stand war eine 1W20-Probe, d.h. auf nur eine Eigenschaft, bei der aber 3 Würfel geworden werden und das mittlere Ergebnis zählt (d.h. die Extremergebnisse werden ignoriert). Das löst einfach und effizient das Problem der zu hohen Zufälligkeit von 1W20 Würfelwürfen.
Das kann man dann selbstverständlich auch für AT und PA so praktizieren, was man aber vermeiden sollte ist eine 3W20-AT im konservativen Sinne. 
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Senebles am 19.05.2011 | 15:38
Das löst einfach und effizient das Problem der zu hohen Zufälligkeit von 1W20 Würfelwürfen.

 :d
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Felix R am 19.05.2011 | 15:52
Hm, entspricht nicht wirklich meinen Vorstellungen/Wünschen/Erfahrungen/..

Ich finds umständlicher den Mittelwert von 3 W20 zu errechnen als einfach 3 Würfe mit 3 Werten zu vergleichen.
3W20 ist für mich auch elementarer Teil von DSA immer gewesen und machts irgendwie aus - ein weiteres 1W20
System brauch ich nicht. Das hab ich mit D&D/Pathfinder schon - und die 1W20 Probe dort ist auch eine der Sachen
die meine primär DSA geprägten Mitspieler am meisten stört.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Christoph am 19.05.2011 | 15:53
Hm, entspricht nicht wirklich meinen Vorstellungen/Wünschen/Erfahrungen/..

Ich finds umständlicher den Mittelwert von 3 W20 zu errechnen als einfach 3 Würfe mit 3 Werten zu vergleichen.
3W20 ist für mich auch elementarer Teil von DSA immer gewesen und machts irgendwie aus - ein weiteres 1W20
System brauch ich nicht. Das hab ich mit D&D/Pathfinder schon - und die 1W20 Probe dort ist auch eine der Sachen
die meine primär DSA geprägten Mitspieler am meisten stört.

Würfelst du 5, 16 und 20 dann ist die 16 der mittlere Wurf. Kein Mittelwert errechnen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Felix R am 19.05.2011 | 15:56
Interessante Lösung.
Ich werde aber weiterhin n 3W20 System für DSA mir wünschen - 1W20 spiel ich mit Pathfinder, wobei ich
eure "mittleres Ergebnis zählt" Lösung meiner Pathfinder Runde vorschlagen werde, die kämpfen eben sehr
mit dem "du würfelst einmal und das wars".
Andererseits funktioniert das nicht wirklich wohl, da ich dann die Wahrscheinlichkeit von kritischen Treffern
extrem vermindern würde..
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 19.05.2011 | 16:23
Das ist in der Tat richtig. Das kann man aber leicht lösen indem man festlegt dass eine 20 (bei Pathfinder) unabhängig von den beiden anderen Würfen als kritischer Treffer zählt, außer die andere Zahl ist zufällig ein Fumble. Das erhöht die Krit-Chance natürlich wieder, aber irgendwas ist ja immer.

Für DSA würde mir ohnehin ein anderes System für kritische Treffer ausdenken, irgendwas in Richtung einer TaP* grenze. Z.B. wenn du bei einem Attackewurf, sagen wir mal 15 Punkte überbehälst, hast du einen kritischen Treffer. Das hat dann zur Folge, dass dieser nur noch guten Kämpfern gelingt und nicht mehr jedem gleich gut. Sollte aber kein QVAT daraus werden, schon mal prophylaktisch als Hinweis.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Felix R am 19.05.2011 | 16:27
QVat hör ich immer nur - und mein 3W20 DSA System ist eh ne TaP* System mit Qualität etc ^^
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Senebles am 19.05.2011 | 16:28
Das Hauptproblem der 3W20-Probe ist ja, dass sowohl Erfolgswahrscheinlichkeit wie Erfolgsqualität kaum intuitiv zu erfassen sind, und die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Qualität zu erreichen, sehr unterschiedlich verläuft und daher ein Zuschlag +3 sehr unterschiedliche Effekte haben kann.

Dieses Problem liesse sich reduzieren, wenn Eigenschaften nicht gesteigert werden könnten, also von Haus aus konstant wären. Hätten Helden immer Eigenschaftswerte aus einem Pool von 100 (oder auch 120, 140, ...) Punkten, wären die Bezugsgrössen gleichbleibend. Dann würde man eine gewisse Intuition für den Zusammenhang von Talentwert, Zuschlägen und TAP* entwicklen.

Oder ist mein Gedanke falsch?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 19.05.2011 | 16:44
Ich denke du liegst falsch, weil eine feste probenerschwernis von x keine Aussagekraft hat. Diese kann, je nach Eigenschaften, einmal schwer, aber auch einmal sehr leicht sein. Vergleiche einmal eine Probe +0 (ich glaube DSA4 sagt, das sei Routine) bei einem Wertekatalog von 12/12/12 und TaW 3 und bei 14/14/14 und TaW 12. Für den ersten Probanden ist die Probe obwohl sie als Routine ist nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 39,35 % zielführend, während der zweite Proband diese tatsächlich in 98,87% der Fälle schafft und sie demnach tatsächlich Routine ist.

Das heisst, allenfalls, wenn sich die Werte (Eigenschaften, Talentwert) überhaupt nicht verändern kann man da irgendwas abschätzen. Das scheitert aber auch schon daran, dass es schwierig ist die Wahrscheinlichkeit von 3W20 mit TaW Ausgleich im Kopf kurz auszurechnen. Bei d20 kann man im Ergebnis schon abschätzen, dass man bei Fertigkeitslevel+Eigeschaftsbonus 10 mit 1W20 nur in 50% der Fälle eine Probe mit Schwierigkeitsgrad 20 schafft und dementsprechend seine Entscheidung treffen.



Quelle für die Wahrscheinlichkeiten: http://www.heim-d.uni-sb.de/~ludger/dsa/wuerfel.php?e1=14&e2=14&e3=14&a=0&start=-5&end=18 (http://www.heim-d.uni-sb.de/~ludger/dsa/wuerfel.php?e1=14&e2=14&e3=14&a=0&start=-5&end=18)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Felix R am 19.05.2011 | 16:48
Danke für den Link zum Rechner :)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Senebles am 19.05.2011 | 16:50
Ja, das stimmt. Es würde nur funktionieren, wenn alle Eigenschaften immer den gleichen Wert hätten und das wäre ja wohl nicht Sinn der Sache.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Felix R am 19.05.2011 | 16:56
Andererseits - so schnell und häufig sollten Eigenschaften sich nicht verändern.

Man könnte "Routine" & andere Schwierigkeiten als auf Basis eines mittleren, typischen, Wertes bei Menschen festlegen.
Sprich, wenn der durchschnittliche Mensch eine 12 in jedem Eigenschaftswert hat müsste der typische Handwerker,
um eine +0 routine Probe zu schaffen, wohl einen TaW von etwa 14 oder 15 haben?
Was schon recht hoch ist, sprich, man muss den durchschnittlichen Eigenschaftswert anheben.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 19.05.2011 | 17:05
Was dann schon wieder recht unglaubwürdig ist, wenn der Durchschnitt bei 14 oder höher liegt. Das 3W20 +TaW System ist was irgendeine Form von Abschätzbarkeit angeht vollkommen broken und nicht zu retten. Es bietet sich allenfalls an, statt mit erschwernissen mit TaP* zu spielen, die erreicht werden müssen, damit eine Probe Erfolg hat. Das kann man schon eher, wenn auch immer noch nicht befriedigend, abschätzen. Jedenfalls wird man wissen, dass man bei 12/12/12 und TaW 3 keine 2 TaP* übrig behalten wird. Bei 14/14/14 und TaW 14 wird man in der Regel davon ausgehen können 7 TaP* übrig zu behalten.
Umständlich bleibt es trotzdem, da man drei mal Werte kontrollieren und dabei ggf. TaP draufrechen muss. Daraus folgt wieder, dass die Probendichte abnehmen muss, damit man sich dafür Zeit nehmen kann.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Senebles am 19.05.2011 | 17:09
Andererseits - so schnell und häufig sollten Eigenschaften sich nicht verändern.

Man könnte "Routine" & andere Schwierigkeiten als auf Basis eines mittleren, typischen, Wertes bei Menschen festlegen.
Sprich, wenn der durchschnittliche Mensch eine 12 in jedem Eigenschaftswert hat müsste der typische Handwerker,
um eine +0 routine Probe zu schaffen, wohl einen TaW von etwa 14 oder 15 haben?
Was schon recht hoch ist, sprich, man muss den durchschnittlichen Eigenschaftswert anheben.

Eine Probe +0 ist keine Routine. Das ist eine Probe -7.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Felix R am 19.05.2011 | 17:16
@Adanos: Also so broken find ich es nicht, wenn ich davon ausgehe dass Eigenschaftswerte sich immer in einem gewissen Rahmen befinden.

@Senebles: Danke für den Hinweis mit den -7
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: carthinius am 19.05.2011 | 17:21
Eine Probe +0 ist keine Routine. Das ist eine Probe -7.
Im Ernst!? Was ist denn dann +0?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Taschenschieber am 19.05.2011 | 17:25
Im Ernst!? Was ist denn dann +0?

Vermutlich "durchschnittlich"?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 19.05.2011 | 17:25
Im Ernst!? Was ist denn dann +0?
Probe +0 ist eine Probe, die einem im Abenteuerleben normalerweise begegnet.

z.B. kochen:
Routine ist es, zu Hause am Herd zu kochen. Daher Probe -7.
Typisches Abenteuerleben ist es jedoch, ohne Kochtopf etwas über dem offenen Lagerfeuer zu garen. Daher Probe +0.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Christoph am 19.05.2011 | 17:41
Nein, das ist unpassendes Werkzeug und mit einem Aufschlag belegt.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Taschenschieber am 19.05.2011 | 17:43
Abgesehen davon halte ich es für Unfug, für Routinesachen ne Probe zu würfeln. Eine -7-Probe ist mir auch bisher nie untergekommen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 19.05.2011 | 17:55
@ Christoph
"unpassendes Werkzeug" wäre in diesem Fall wohl eher: "es steht kein Feuer bereit und man muss den Braten in dieser heißen Quelle dort dünsten."
oder auch: "Wir haben zwar ein Lagerfeuer, aber wir haben keinen Stock, an dem wir das Schwein aufspießen können."

@ Taschendieb
Normalerweise verzichtet man auf das Würfeln einer Probe, wenn die Erfolgswahrscheinlichkeit sowieso fast 100% ist. Das heißt, der Typ, der halbwegs kochen kann (sagen wir Kochen TaW 4), der wird eine routinierte Probe mit ziemlich hoher Sicherheit schaffen. Daher muss man ihn nicht würfeln lassen. (Er würde die Probe ja eh sehr wahrscheinlich bestehen.)
Interessant wird es halt, sobald wir eine Person haben, die überhaupt nicht kochen kann (TaW 0). Hier ist durchaus wahrscheinlich, dass ihr sogar eine Routine-Aufgabe misslingt.

Oder nehmen wir eine Stadtperson mit Fährtensuche 0. Diese Person soll nun im Wald die Fährte eines Wildschweines folgen. Für einen Jäger eine Routineaufgabe und daher eine Probe -7. Es ist dennoch realistisch, dass die Stadtperson die Fährte verliert, da sie keinerlei Erfahrung hat. (Sie hat dank der Probenerleichterung einen effektiven TaW von 7.)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 19.05.2011 | 17:58
Senebles, das ist unzutreffend, wenn man die Angaben von WdS auf S. 13 zu Grunde legt. Abgesehen davon bitte ich darum die Kommentierung der Schwierigkeiten kritisch zu betrachten, denn die Einordnung gestaltet sich schwierig.

- 7: Für Ungeübte zu schaffen
- 3: In Fleisch und Blut übergegangen
+ 0: alltägliche Routine  
+ 3: Fummelarbeit
+ 7: anspruchsvoll
+12: wirklich schwierig
+18: wird ohne notwendige Hilfsmittel versucht
+25: selbst mit Hilfsmitteln fast unmöglich.

Daraus schließe ich, dass in der Regel die sich Schwierigkeiten in Abenteuern zwischen +0 und +7 befinden sollten.

Wie man nun eine Probe einordnet ist ein weiteres Problem und bei dem oben genannten Problem des Nichtabschätzenkönnens ein sehr beachtliches. In MFF hatte man damals anhand des Talents Klettern ein paar Beispiele herausgepickt. Das fing an bei "einen flachen Geröllhang heraufrennen" (-7) bis "ohne Hilfsmittel eine Felswand mit Überhang überqueren" (+25)  
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Senebles am 19.05.2011 | 19:28
Senebles, das ist unzutreffend, wenn man die Angaben von WdS auf S. 13 zu Grunde legt. Abgesehen davon bitte ich darum die Kommentierung der Schwierigkeiten kritisch zu betrachten, denn die Einordnung gestaltet sich schwierig.

Hoppla, prompt in die Falle getappt. Der Clou ist ja, dass sich aus "Für Ungeübte" -7 und "Alltägliche Routine" +/- 0 der Schluss ergibt, dass die "Routine" des "Geübten" gemeint ist und nicht die Routine des "Jedermann".

Im Übrigen gebe ich Dir recht. -7 wird eigentlich nicht gewürfelt und die Regelproben sind 0 bis +7. Uebrigens hat die Umstellung auf feste Klassifizierung meinerseits (0, +3, +7) anfangs für grosse Irritation bei den Spielern gesorgt. Nach einiger Zeit hat es aber dazu geführt, dass sich bei den Spielern eine recht grosse Sicherheit und auch ein Konsens entwickelt hat, mit welchen Schwierigkeiten zu rechnen ist. Das gab es vorher nicht.

Ein weiterer Gedanke zu Talentproben, der mir bei DSA immer wieder kommt und ein Grundproblem der Wahrscheinlichkeitsverteilung ist:
Ein erheblicher Teil der Proben wird nicht einfach sondern mehrfach abgelegt.

Konstellation 1:
Alle Helden besteigen die Bergwand, auf der sich die alte Ruine der Festung Wetterspitze befindet. Der Meister legt die Schwierigkeit für 0 fest.  Selbst wenn alle Helden geübt, Talent 5-10 sind und eigentlich davon auszugehen ist, dass es alle schaffen, es es durchaus nicht unwahrscheinlich dass einer an dieser Wand scheitert. Und zwar je mehr Helden, desto wahrscheinlicher. In der Praxis wäre diese Wahrschienlichkeit wohl viel geringer.

Konstellation 2:
Die Helden sollen eine Sinnesschärfe - Probe ablegen. Je mehr Helden dabei sind, desto eher wird der versteckte Orkbogenschütze auf der Bergspitze entdeckt.

In beiden Fällen kumulieren sich die Wahrscheinlichkeiten sehr stark.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 23.05.2011 | 15:41
Deswegen halte ich die Angaben ja auch für unbrauchbar. Wie gestaltet sich der Unterschied zwischen "In Fleisch und Blut übergegangen" und "Routine" aus? Ist das nicht dasselbe? Zudem ist eine Probe +0 nicht einfach, bzw. nicht für jeden Einfach, auch wenn das der Begriff Routine nahelegt. Ein Held mit TaW 2 wird gerade an Routineaufgaben scheitern. Daher ist es, wenn überhaupt sinnvoller anzugeben, wieviele TaP* der Held übrig behalten muss, um eine Probe routiniert zu bestehen, denn dass hängt in erster Linie von seinem Talentwert ab. Ein TaW 18 Held schafft eine Probe +0 eigentlich ohne zu würfeln (Patzer mal ausgenommen), aber eine Probe +7 ist für ihn nicht zwingend anspruchsvoll, denn er hat noch 11 TaP übrig um Fehlwürfe auszugleichen, das heisst er kann pro Eigenschaft ca. 4 Punkte ausgleichen und bei realistischen Eigenschaften von 14/14/15 sogar Extremergebnisse wie 18/18/17 ausgleichen.
Soll also heißen, sie hätten angeben müssen, auf welchen TaW sie die Kommentierungen der Erschwernisse beziehen. Ansonsten kann man mit den Angaben schlichtweg nicht viel anfangen.
Oder aber eben die TaP* geben Aufschluss über das routinierte Bestehen einer Probe. Das wäre dann aber mit Erschwernissen, welche irgendwie essentiell für DSA sind nicht vereinbar. Außerdem sind TaP* viel zu zufällig und daher kein sehr guter Regelmechanismus. Hier sind an sich die gleichen Argumente wirksam, die gegen 1W20 sprechen, da 3x 1W20 eben auch dreimal Zufallsergebnisse bei den einzelnen Eigenschaftsproben produziert.

Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ayas am 23.05.2011 | 18:29
Nochmal zu alternativen Würfelmechanismen.

Warum eigentlich nicht gleich ein System mit einem festen Pool aus 3W20.
Man würfelt mit 3W20. Ist keines der Würfelergebnisse kleiner oder gleich dem TaW, dann ist die Probe misslungen. Ist mindestens eines der Ergebnisse kleiner gleich dem TaW ist die Probe gelungen. Bei 2 Ergebnissen hat man die Probe gut geschafft, was irgendwelche Boni geben kann, wie z.B. im Kampf +5 Schaden, oder Pa gelungen, kostet aber nur eine freie Aktion. Bei allen 3 Ergebnissen war man überragend, was im Kampf eine Art kritischer Treffer ist, oder halt gelungene Parade die keine Aktion gekostet hat.
Den Basiswert kann man dann über Bord werfen, da die Wahrscheinlichkeiten auch so hoch genug sind. Probe +/- 0 mit TaW 1 ist schon 14% Erfolgschance.
Erschwernisse/Erleichterungen werden dann einfach direkt mit dem TaW verrechnet. Der TaW selbst wird durch die niedrigste beteiligte Eigenschaft nach oben hin beschränkt.
Das ist im Vergleich zur Probe mit dem mittleren Würfel aus 3W20 deutlich einfacher zu rechnen und nachzuvollziehen und man hat zusätzlich quasi 4 Qualitätsstufen (nicht geschafft, geschafft, gut geschafft, überragend geschafft) ohne da irgenwelche Differenzen zum TaW rechnen zu müssen, wie es z.B. QVAT macht.

Und das Gute ist, dass die Wahrscheinlichkeitsfunktion immer gleich bleibt und Erschwernisse/Boni nur eine Verschiebung in den Erfolgsklassen sind.
Eine Probe +1 für jemanden mit TaW 2 hat die selbe Erfolgsklasse wie eine Probe +/- 0 bei jemandem mit TaW 1. Für alle die unbedingt die Wahrscheinlichkeiten zum Abschätzen haben wollen, kann man also auch eine kleine Tabelle mit den Erfolgsklassen (1 bis 20) auf den Heldenzettel drucken. Die Erfolgsklassen kann man dann auf TaW X mit Erschwernis 0 = Erfolgsklasse X standardisieren. ;)

Beispiel:
So ich habe TaW 10, und es ist eine Probe um 4 erschwert, also habe ich die Chance der Erfolgsklasse 6 (weil TaW 10 mit Erschwernis 4 die selben Chancen hat wie TaW 6 mit Erschwernis 0) und somit eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 0,624 ( 0,6*(1+0,4+0,4^2)).



Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Senebles am 23.05.2011 | 19:23
Das hatte ich mal auf Alveran vorgeschlagen, da sind Horden von Mathematikern auf mich losgegangen, die gesagt haben, dass man dann bezüglich der Erfolgswahrscheinlichkeit eine Glockenkurve habe, die entweder eine starke Tendenz zum schaffen oder nicht schaffen aufweise.

Der Charme ist in der Tat eine vergleichsweise intuitive Kombination von Erfolg und Qualität.

Wenn man es mathematisch klar lösen will, kommt man letztlich um eine Trennung von Erfolg und Qualität nicht herum. Dann wirfst Du 1W20 gegen X für die reine Erfolgswahrscheinlichkeit, aber 3W20 +X für die Qualität.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Funktionalist am 23.05.2011 | 21:17
@Senebles

Man braucht auch hierfür keine zwei Würfe.
Aber ich bin zu faul, das ein drittes Mal auszuführen.

Einer meiner Beiträge von vor einigen Setien führt das genau aus, warum man auch mit einem w100 eine GLockenkurve auf den Erfolgswerten haben kann. Das ist kein Problem und nicht von den WÜrfen abhängig.

Das einzige Argument ist, wie umständlich das geregelt wird. Die aktuellen 3w20 sind im Übrigen umständlich und damit schlecht.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ayas am 23.05.2011 | 22:02
Zitat
...dass man dann bezüglich der Erfolgswahrscheinlichkeit eine Glockenkurve habe, die entweder eine starke Tendenz zum schaffen oder nicht schaffen aufweise.

Deutsches Fragewort mit 2 Buchstaben: Hä? Kann gerade nicht folgen, was du, bzw. die Mathematiker von Alveran, mir da sagen wollen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 23.05.2011 | 22:22
Versteh ich auch nicht, eine Glockenkurve zeichnet sich doch dadurch aus, dass das wahrscheinlichste Ergebnis irgendwo in der Mitte liegt, das kann also kein Extremergebnis wie "nicht geschafft" sein. Ist halt Alberan. Da hat man sich auch gegen TP+ durch Zielen bei Fernwaffen gewehrt und wollte es durch ungleich kompliziertere Regelungen ersetzen.  ;)

@ Ayas:

Soll also heissen, man würfelt direkt auf den TaW und die Eigenschaften sind dann nur noch zum Begrenzen der TaW da. Ist für DSA gewöhnungsbedürftig aber gar nicht mal so schlecht. Zumal die Eigenschaften ja noch andere Effekte haben wie LE, AE, Wundschwelle, Ermöglichung von Regeneration usw.

Die Idee mit den unterschiedlichen Qualitätsstufen auch im Kampf finde ich sogar ganz gut, so kann man auch bisher systemwidrige Manöver wie Gegenhalten mit seinem QVAT-Mechanismus ganz gut darstellen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 23.05.2011 | 22:48
Deutsches Fragewort mit 2 Buchstaben: Hä? Kann gerade nicht folgen, was du, bzw. die Mathematiker von Alveran, mir da sagen wollen.

Ich denke da geht es um die Verteilungsfunktion der Normalverteilung (die als Dichtefunktion eben die Gaussglocke hat)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Senebles am 23.05.2011 | 23:03
Keine Ahnung. Bin kein Mathematiker und finde das System ja auch gut.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ayas am 24.05.2011 | 00:45
@ Adanos:

Zitat
Soll also heissen, man würfelt direkt auf den TaW und die Eigenschaften sind dann nur noch zum Begrenzen der TaW da. Ist für DSA gewöhnungsbedürftig aber gar nicht mal so schlecht. Zumal die Eigenschaften ja noch andere Effekte haben wie LE, AE, Wundschwelle, Ermöglichung von Regeneration usw.

Bingo. :d

zu den Wahrscheinlichkeitsfunktionen:

Also ich habe mir da mal ein paar Gedanken zu gemacht und ein wenig in Excel herum getippt und denke ich weiß was die Leute von Alveran meinten.

Es stimmt zwar, dass mehrere addierte Würfel als Ergebnis eine symmetrische Glockenkurve ergeben, aber wir addieren die Würfel in dem Fall ja nicht.

Ich habe jetzt mal für TaW 1 bis 20 in Excel die Wahrscheinlichkeiten für Misserfolg, Erfolg, 2 Erfolge und 3 Erfolge mittels der Regeln für bedingte Wahrscheinlichkeiten berechnet und sie mir mal als Funktionen ausgeben lassen.

Hoffe das war richtig (könnte das jemand mit Know How überprüfen):
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Dabei habe ich sehr unterschiedliche Verläufe.
Die Chance auf miss nimmt langsam exponential ab und geht gegen 0.  
Die Chance auf 1 Erfolg ist eine rechtsschiefe Kurve (also nach links geneigt) mit einem Modus bei 7 (Ausprägung mit der höchsten Wahrscheinlichkeit, oder anders ausgedrückt bei TaW 7 hat man mit einer Probe von +/- 0 die höchste Chance auf einen einzigen Erfolg). Das liegt aber vor allem darin begründet, dass mit steigendem TaW die Chance auf 2 bzw. 3 Erfolge ansteigt und die Chance auf nur einen Erfolg wieder abnimmt.
Entsprechend ist die Chance auf 2 Erfolge linksschief mit einem Modus bei TaW 14 (s.o.), während die Chance auf 3 Erfolge exponential ansteigt. Richtige Sprünge macht sie dabei erst bei Werten so ca. um die 12. Vorher dümpelt das eher vor sich hin.
Die Kurve für Erfolg (also mindestens einen Erfolg mit 3W20 zu würfeln) ist stetig steigend, nimmt aber in seiner Steigung ab. In Englisch wird so etwas auch, nicht nur von den WoWlern, als diminisching returns bezeichnet, was wohl angeblich auch Lernkurven entsprechen soll. Für uns heißt das aber, dass je besser man wird, desto weniger ist der Zuwachs an Chance, die Probe überhaupt zu schaffen. Dafür aber erhöhen sich die Anteile mehr als einen Erfolg zu produzieren.

Jetzt muss natürlich jeder selbst entscheiden, ob ihm das gefällt oder nicht. Ich finde es ganz gut.

Ps: Wer sich das anschauen will, dem kann ich die Exceldatei auch zuschicken.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Mond am 24.05.2011 | 11:16
Also du wuerfelst gegen den TaW mit 1W20 jeweils, mit anderen Worten deine Wahrscheinlichkeit ist p= TaW/20 (bei unterwuerfeln).

Wenn du das mit 3 unabhaengigen Wuerfeln machst und binaer Erfolg oder nicht zaehlst, solltest du einfach fuer jeden festen TaW eine Binomialverteilung mit 3 Freiheitsgraden und p=TaW/20 bekommen.

Edit: Missverstaendlichen Satz entfernt.
In Abhaengigkeit vom TaW kann sich schon ergeben, was du oben beschreibst. Insbesondere muss zwischen TaW und 20 -TaW eine Symetrie bestehen, da die Wahrscheinlichkeit fuer n Erfolge mit p = TaW/20 gleich der Wahrscheinlichkeit fuer 3-n Erfolge mit p = 1-TaW/20 sein muss.

Hoffe ich hab dein Ansinnen richtig interpretiert.

Einfacher als die Eigenschaften miteinzubeziehen ist es schon, aber mir gefaellt noch immer am besten was KlickKlack vor laengerer Zeit in einer Blubberlaesterrunde (glaub #3 wars) geschrieben hat und dann nochmals jemand anders hier im Thread: 3W20 werfen und die beiden extremen Ergebnisse verwerfen.

Cheers,
Mond
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Thot am 24.05.2011 | 14:25
Ich hab es nach einigen Seiten aufgegeben, den gesamten Thread zu verfolgen, aber, was ist denn mit der naheliegendsten Neuformulierung der 3W20-Regel?

Also, 3W20 addiert gegen Eigenschaft1+Eigenschaft2+Eigenschaft3+Talentwert, und das drunter ist ist TaP*, bis maximal zum Talentwert?

Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Senebles am 24.05.2011 | 14:55
Die mangelnde Begeisterung für Kopfrechnen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Thot am 24.05.2011 | 14:57
Wieso, den Wert für die Summe schreibt man einmal aufs Charakterblatt, gern auch per Spreadsheet automatisiert?
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 24.05.2011 | 15:02
Dann muss man immer noch 3W20 addieren und die Differenz zum Talentwert bilden...naja...gibt schlimmeres.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ayas am 24.05.2011 | 17:42
Zitat
Also, 3W20 addiert gegen Eigenschaft1+Eigenschaft2+Eigenschaft3+Talentwert, und das drunter ist ist TaP*, bis maximal zum Talentwert?

Ich habe auf die Schnelle schon 3 Einwände, ohne auch nur wirklich länger darüber nachzudenken.

1. Einwand: Der Talentwert wird dabei aber sehr unwichtig, da er nur zu ca. einem viertel in die tatsächliche Probe eingeht.

2. Einwand: Das System ist unnötig granular. Steigert man ein Talent um 1 Punkt merkt man da nicht mehr wirklich was von. Und verstärkt stellt sich die Frage, die der Ursprung der meisten Kritik hier ist. Wo ist dann der Unterschied zwischen einer Probe +10 und einer Probe +11 oder gar +13?
Wegen der Glockenkurve, hat man dann auch noch an bestimmen Punkten schon bei niedrigen Erschwernisse echte Sprünge und an anderen sind selbst höhere Erschwernisse eher marginal. Sehr unangenehm zum Arbeiten.

3. Einwand: Unnötig aufgeblähtes System. Weil es so granular ist, müsste man schon irgendwie in 5er Schritten oder so arbeiten, also deutlich höhere Zahlen verwenden. Die Frage ist wozu? Nur um am 3W20 fest zu halten. Wenn man so etwas unbedingt will, so tut es auch die Summe aus 3W6 wie bei GURPS und man kann mit deutlich niedrigeren Zahlen hantieren, was den meisten Menschen auch einfacher fällt.



Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Thot am 24.05.2011 | 18:58
Hm, zu den Einwänden fällt mir ein:

1. Der Talentwert geht auch mit dem jetzigen Regelmonster nur zu einem Viertel in die Probe ein.

2. "Granular"wäre das Gegenteil von "feine Abstufungen", die man damit ja hat?

3.  Klar wäre es schlauer, gleich ein 1W20-System zu bauen, aber dafür sind ja sogar noch mehr und (ohne Witz, das wurde mir schon oft so gesagt) "komplizierte" Rechenoperationen wie Divisionen nötig.

Es ist einfach ein Q&D-Ansatz, der keine wesentliche Änderung all der Generierungssubsysteme erforderlich macht.

Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Merlin Emrys am 24.05.2011 | 20:14
1. Der Talentwert geht auch mit dem jetzigen Regelmonster nur zu einem Viertel in die Probe ein.
Nei, der Talentwert ist gegenwärtig sui generis, weil er eingesetzt werden kann, aber nicht eingesetzt werden muß.
Und die Addition verändert die Auswertung von drei unterschiedlich hohen Eigenschaften bzw. drei mehr oder weniger gleichhohen Eigenschaften vor allem da, wo ein geringer Talentwert ins Spiel kommt (zwischen 1 und 7 etwa).
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Thot am 24.05.2011 | 20:27
Hmja, mag sein. Vergessen wirs. DSA4 mit 3W20 ist einfach nicht zu retten.  ;D
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ayas am 24.05.2011 | 20:28
@ Thot:

zu 1:  Wie Merlin Emrys es schon sagt, kann der TaW zZ da eingesetzt werden, wo er gerade gebraucht wird. Das sorgt u.a. dafür, dass man bereits mit einem TaW von 15 schon wirklich gut ist. Darüber hinaus spielt er eine sehr starke Rolle bei den Erschwernissen, denn eine Erschwernis wird im derzeitigen System auf alle 3 Würfe aufgeschlagen. Bildlich kann man sagen, dass der TaW im derzeitigen System im Vergleich zu deinem Vorschlag, den dreifachen Wert ausgleicht, statt nur den einfachen.

zu 2: Granular ist nicht das Gegenteil von feinen Abstufungen, sondern es meint genau diese. Der Kritikpunkt ist eben, dass es viel zu fein ist um damit arbeiten zu können. Man braucht es am Spieltisch einfach nicht so fein.

zu 3: Ich sprach nicht von 1W20, ich sprach davon, das man mit deutlich weniger Erfolgskategorien auch deutlich besser zurecht kommt. Wer unbedingt addierte Würfel will um seine Glockenkurve zu bekommen, nehme doch kleinere Würfel als W20. ;)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 25.05.2011 | 14:18
Ich halte aus den oben angeführten Gründen, insb. weil ich nicht wirklich 3W20 addieren möchte, für Talentproben Ayas' System für besser. In der Tat erscheint es mir als ausreichend, wenn Talentproben anhand von 4 Qualitätsstufen beurteilt werden, jedenfalls bessser als das arg zufällige TaP*-Vergleich-System. Für eine Addition halte ich auf 3W6 für ideal. Was auch noch denkbar wäre ist Roll and Keep mit W20.

Aber ich favorisiere das 3W20-Pool-Talentsystem.

Einzige Einwände habe ich letztlich doch bei der Verwendung für den Kampf. Das kann dazu führen, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Zum einen hätten wir bei einem Angriff die Qualitätsstufen, welche Boni bringen könnten, ebenso könnte man aber mit einer Ansage die Targetnumber senken (entspricht ja den normalen Regeln bezüglich der Ansage). Beides zusammen könnte wohl übertrieben sein. Beispielsweise bei einer AT von 18, Wuchtschlag +4, Würfelergebnis 12,14,18 macht also zwei Erfolge und damit wird also ein Bonus freigeschaltet. Das heisst wir hätten +4 Schaden und ggf einen weiteren Effekt?

Ich will es noch nicht vollständig verwerfen, da mit Pool-3W20 der Schadenswurf auch ganz anders laufen könnte als das übliche xW+y. Aber ich weise darauf hin, dass man da ggf. streamlinen müsste zwecks Einheitlichkeit. 
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: zaboron am 25.05.2011 | 14:46
Ich habe beim 3W20 mit Wahl des mittleren Würfels die Ergebnisse gezählt und in nen Graphen gemalt. Sieht so aus:
http://imm.io/5TKs (http://imm.io/5TKs)
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Ayas am 25.05.2011 | 14:51
Naja ich wollte ja nur die Grundidee für den Würfelmechanismus vorstellen. Die explizite Ausgestaltung der Boni ist dann in der Tat echte Fleißarbeit, wo man einiges an Arbeit investieren müsste und wovon es am Ende ja auch abhängt, ob die Umsetzung gelungen ist oder nicht.

Aber es würde wohl den Thread hier deutlich sprengen.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 25.05.2011 | 15:10
Ist klar.  :D

Ich finde es wie gesagt gut, um den widerstreitenden Einsatz von Talent gegen Talent zu simulieren. Das würde dann quasi Erfolg gegen Erfolg lauten. Beispiel: 2 Erfolge Lügen gegen 1 Erfolg Menschenkenntnis, bedeutet dann knapp gelungen. Der Belogene hat möglicherweise Zweifel, oder er merkt schnell, dass er belogen wurde, aber er ist geneigt nach dem Willen des Helden zu handeln. Bleiben zwei Erfolge übrig (etwa weil die Menschenkenntnisprobe misslingt) gelingt alles wie geplant. Bei drei Erfolgen gibts einen Bonus und bei vier kommt der Belogene wohl von selber nicht dahinter, dass er belogen worden ist. Sowas in der Richtung ist an sich ganz gut, erfordert an bestimmten Stellen aber in der Tat Ausarbeitung.

Im Kampf würde ich aber beim alten System 1W20 mit Ansage bleiben und mit der Ansage bei Manövern arbeiten. Gegebenenfalls kann man den Angriff mit 3W20 werfen. Kritische Treffer und Patzer sind nicht so zwingend, bzw. es wäre mir es wert darauf zu verzichten, wenn man stattdessen kein arg zufälliges 1W20 System hat.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Thot am 25.05.2011 | 15:17
Oh Gott, das gefällt mir dann wiederum gar nicht.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Adanos am 27.05.2011 | 15:16
Ich denke je länger man darüber nachdenkt bleiben wohl nur drei Möglichkeiten übrig:

- 3W20 Poolsystem: Es kommt auf Erfolge an. Entspricht dem, was Ayas gesagt hat.
- 1W20 Eigenschaft + Talentwert Rollover: wie DnD im Prinzip. Kann man mit 3W20 werfen und der mittlere zählt.
- 1W20 Eigenschaft, Talentwert Rollunder: 3W20 und der mittlere zählt.

Eine Addition von 3W20 + TaW halte ich wegen der hohen Zahlenwerte für zu anstrengend. 3W20 wie gehabt ist aber wie gesagt die schlechteste Alternative.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Sephiron am 29.05.2011 | 23:14
Kurzer Einwurf zum Thema 3W20 sei "simulationistisch":
Der Großteil simulationistischer Spielweisen wird dadurch nicht abgedeckt. Bitte geht vorsichtiger mit Forge-Begriffen um.

Gemeint ist "realistisch". Ist es aber auch nicht. Jedenfalls hat das 3W20-System keinerlei Ähnlichkeit mit meiner Wahrnehmung der Realität.
Titel: Re: 3W20 - ja oder nein?
Beitrag von: Thot am 30.05.2011 | 05:43
Kurzer Einwurf zum Thema 3W20 sei "simulationistisch":
Der Großteil simulationistischer Spielweisen wird dadurch nicht abgedeckt. Bitte geht vorsichtiger mit Forge-Begriffen um.
[...]

Bitte nutzt den Begriff überhaupt nicht in seiner Forge-Definition, die ist zum Beschreiben von Regelsystemen schliesslich  grober Dünnsinn und trifft auf jeden Regelmechanismus zu; dafür war sie auch nie gedacht.