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Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => DSA5 => Thema gestartet von: alexandro am 30.03.2011 | 11:51

Titel: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: alexandro am 30.03.2011 | 11:51
Frage ist eigentlich selbsterklärend, aber trotzdem...

Option 1: z.B. grundlegendes System (Generierungspunkte, Kampfmanöver, SpoMods...etc.) beibehalten, aber verschlanken und vereinheitlichen, wo es geht.
Option 2: z.B. DSA2/3-System, aber mit mehr Optionen und Gestaltungsmöglichkeiten (aber ANDERS als DSA4)
Option 3: z.B. DSA1-System, aber mit mehr Optionen und Gestaltungsmöglichkeiten (aber ANDERS als die Nachfolgereditionen)
Option 4: z.B. moderne Regeln, welche sich nach Aventurien anfühlen (wenn die eine oder andere alte Regel ihren Zweck erfüllt, so kann diese übernommen werden, aber generell wird altes nicht bevorzugt behandelt)
——————————————————

In den ganzen DSA5-Threads ist mir aufgefallen, dass viele Regelideen (besonders die in den Posts vom Lachenden Mann) auf eine Art "Nullsummenspiel" hinauslaufen: das System wird durch Regel"aufsätze" verunstaltet, deren einzige Funktion darin besteht, den Effekten einer bestehenden Regel entgegenzuwirken, nur damit man diese Regel beibehalten kann. Die Regeln erfüllen keine Funktion mehr, sondern sind nur des "Wiedererkennungswertes" wegen noch drin.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Xemides am 30.03.2011 | 11:52
Es fehlt ein DSA4 mit starken Veränderungen.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Funktionalist am 30.03.2011 | 11:53
Ein totes Pferd kann man nicht ins Ziel peitschen. ;D
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: alexandro am 30.03.2011 | 11:54
DSA4 mit starken Veränderungen ist nicht mehr DSA4.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Voronesh am 30.03.2011 | 11:54
So hab noch nicht abgestimmt.

Aber mir fehlt da die Weiterentwicklung von DSA4.

Denn mir fällt oft auch, dass viele ein DSA4 auf vollschlank wollen, welches halt keine Regelwüsten (mit über 1000!!!! Seiten Grundregelwerk) mehr besitzt.

Rückschritte würd ich nicht wollen, und ein minimal verändertes DSA4 ist doch auch sinnfrei. Dann hats halt 600 statt 1000 Seiten. Immer noch Mist.

Nach deinen Antwortmöglichkeiten wäre DSA4 auch kein DSA mehr, von der Warte DSA3 aus gesehen.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: WitzeClown am 30.03.2011 | 11:55
Ich wähle "komplett neu".

Am liebstens indem man viele alte Bezeichnung verwendet, aber neue Mechanismen zur Umsetzung nutzt. Bsp: 1of3's 3W20 Prozessprobe.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Herr der Nacht am 30.03.2011 | 11:56
Ein System kann und muss sich nicht automatisch weiterentwickeln wenn man nur daran herumschraubt wie DSA 4 gut beweist.

Systeme müssen zielgerichtet designt werden, form follows function und nicht anders herum.  Daher ja für ein komplett neues System. Weg mit dem alten Ballast.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 30.03.2011 | 11:57
DSA4 wäre meine Basis für ein neues Regelsystem, denn es hat viele gute Ansätze und hat einfach nur zu viele Wucherungen. Der Frühjahrsschnitt sollte kommen...
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Voronesh am 30.03.2011 | 12:00
Ein System kann und muss sich nicht automatisch weiterentwickeln wenn man nur daran herumschraubt wie DSA 4 gut beweist.

Systeme müssen zielgerichtet designt werden, form follows function und nicht anders herum.  Daher ja für ein komplett neues System. Weg mit dem alten Ballast.

An sich ja. Aber ich würds DSA4 weiterentwicklen nennen. Und dabei so ungefähr 800 Seiten wegwerfen. Erhalten bleiben soll ja bloss das was DSA ausmacht. Als Gesamtwerk, und nicht der ganze Kleinkram der DSA4 so mistig macht.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: OldSam am 30.03.2011 | 12:04
DSA4 wäre meine Basis für ein neues Regelsystem, denn es hat viele gute Ansätze und hat einfach nur zu viele Wucherungen. Der Frühjahrsschnitt sollte kommen...

Was an guten (neuen) Ansätzen da ist wurde ja auch primär von anderen Systemen, insbesondere von GURPS, übernommen... ;) Schade nur, dass diese Übernahmen so halbherzig waren bzw. zuviel mit Altlasten verbunden wurden, so dass es in der Summe nichts sauberes geben konnte... Neu machen ist da wirklich die langfristig beste Lösung. Vielleicht fragen sie einfach mal bei SJG nach einer Lizenz =) Wenn die Regeln dann speziell auf Aventurien zugeschnitten würden (Ansätze dafür sind ja sogar schon da) und gut für Einsteiger dargelegt werden, wäre das endlich mal ein richtig sauberes und sehr gut spielbares System - ohne jahrelange Entwicklungszeit, die sie sicherlich eh nicht erübrigen könnten...
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Yvain ui Connar am 30.03.2011 | 12:17
Zitat
(mit über 1000!!!! Seiten Grundregelwerk)

Nur kurz zur Klarstellung für alle, die es nicht wissen: Das Grundregelwerk hat 286 Seiten. Die "Wege"-Bände sind nicht das Grundregelwerk, sondern das Erweiterungsregelwerk. Kleiner, aber feiner Unterschied.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: McCoy am 30.03.2011 | 12:22
Ich habe für einen ganz neuen Ansatz gestimmt. Im Laufe der Jahre habe ich alle DSA Versionen gespielt und meine anfängliche Begeisterung für DSA4 hat sich in immer größere Verzweiflung gewandelt. Z.B.:  Wo ich vorher so gut wie nie Dinge nachschlagen musste wurde es hier zum ständigen Ärgernis, das den Spielspaß niederrang.
Dabei sind einige Ansätze durchaus gelungen und es wert neu aufgegriffen zu werden. Dann aber bitte so das sie sich mit der Spielmechanik vertragen und das ganze sinnvoll und schlüssig verzahnt wird und nicht ein Widerspruch den nächsten jagt.

Darum lieber von Grund auf neu (wenn auch mit Hinblick auf die gelungenen Ideen von früher) und dann passig. Und das ganze bitte vorher testen.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Private Baldrick am 30.03.2011 | 12:26
Oh krass. 80% kontra DSA4. Ich schätze mal, diejenigen, die bei 3W20 fürs beibehalten gestimmt haben, sind hier wieder für DSA4 als Basis einer Weiterentwicklung. Eventuell sollte man mal eine Umfrage machen, wer sich ein handwerklich gut gemachtes DSA5, das aber mit den bisherigen DSA-Regeln nicht mehr unbedingt was gemein hat (auch nicht solche "Alleinstellungsmerkmale" wie gefühlt 150 Talente, 300 Sonderregeln und 3W20), kaufen würde. Ich habe da so einen leisen Verdacht, wie das ausgeht.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Voronesh am 30.03.2011 | 12:28
Wobei viele auch sagen, dass das GRW nur ein Einsteigerteil ist, und die 1000 seiten Wege das eigentliche Regelwerk sind.

Was es nicht besser sondern eher schlimmer macht.

Naja die 3W20 könnten auch für DSA3 stimmen.

Für die Überfrachtung mit Sonderregeln und Talenten denke ich ähnlich.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Private Baldrick am 30.03.2011 | 12:40
Ein DSA-Starterkit sollte meiner Meinung nach unter 50 Seiten realisiert werden. Inklusive Startabenteuer und inklusive Einsteigercharakteren. Keine Generierungsregeln, dafür eine Seite reserviert für Features, die dann das komplette Regelwerk bietet. Diese 50 Seiten könnten dann Basis eines schönen Werbeprojekts sein, zum kostenlosen Download stehen, in Spieleläden verteilt werden etc. - wenn in Deutschland ein Verlag so etwas stemmen könnte, dann Ulisses.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Ein am 30.03.2011 | 12:42
Mein erster Impuls war zurück zu DSA2 und von da aus nochmal neu. Aber ich glaube clevere wäre, dass sehr simmige System ganz über Bord zu werfen und durch so etwas wie HQ zu ersetzen.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: korknadel am 30.03.2011 | 12:55
Ich habe DSA1 gewählt, denn für mich hat DSA1 alles, was mir an Regeln bei DSA bis heute "anheimelnd" vorkommt. Werte mit dem W20 zu unterwürfeln, kritische Erfolge oder Patzer bei 1 bzw. 20, ASP und LEP, einen schönen Katalog an Eigenschaften und Talenten. Und ich denke, das ist alles so herrlich simpel und grob, dass man daraus etwas Schönes machen können müsste.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Xemides am 30.03.2011 | 13:03
Fürchterlich Korknadel.

Eine Fate-Variante wäre vielleicht nett.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Maarzan am 30.03.2011 | 13:04
Ich hätte ja
Komplett neues System, welches Aventurien besser abbildet
gewählt, wenn ich da nicht hätte annehmen müsssen, dass da einige Leute aus DSA-Sicht eine sehr seltsame Idee von Aventurien besser abbilden hätten.

In dem Sinne DSA4 plus ein bisschen.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: 8t88 am 30.03.2011 | 13:05
Ich denke ein wenig Streamlining würde schon reichen.

Beispiel Modifikatoren (jetzt nicht alle Zahlen aus Büchern und 1 zu 1 Zitiert, aber so ungefähr lesen sich solche Modifikationen!)

Wenn ich mich von den Basisregeln zur Beschwörung und Beherrsche entferne (wofür ja dann eine art Basiswert errechnet wird, wie für AT/PA/Fernkampf/Ausweichen), habe ich auf einmal eine Modifikatorenliste von:
Mach Bla +2
Habe X +7
Sterne sind X +3
Richtige Robe +1

Das ist ins allen Sachen und Zaubern und sonst was so, wo es ins Detail geht.

Das geht auch einfacher! Spontane Modifikationen sind Formalisierter.

Und bloß weg mit Meta "Talenten zur Jagd" und anderen Hartwurstatavismen wie "Handelsherr und Kiepenkerl".
Bloß weil ein Redaktionsmitglied Ahnung von Rosstäuschung hat, brach man nicht so viel regelbuch an so etwas verschwenden.
Das Hebrarium aus Drachen Greifen Schwarzer Lotos war ein Witz.

Wenn Ihr unbedingt zuerst an die Regeln müsst... Dann macht zB. für die Talente alle einen "Basiswert", den man einmal ausrechnet.
Dann kann man mit Modifikationen arbeiten die sich genau so verhalten wie eigenschaften.

Beispiel:

Körperliche Talente Basiswert aus 3 Eigenschaften ausrechnen.
Alles was man dann "kann" (sprich Talentwert von 1 oder Mehr hätte) kann man dann eben besser als diesen Basiswert.

Man müsste ggf. einige Kategorien mehr einführen, aber die Modifikatoren wären inheitlich, und man wäre die 3 W20 los.

Nun sind wir dadurch natürlich bei ein wenig mehr rechenarbeit... aber mehr als das Abschreiben der Talente am Anfang kanns auch nicht sein.

Man kann natürlich auch Das ganze direkt lassen und alle sauf die Eigenschaftsprobe beziehen.
Ein System braucht den Zwischenschritt über abgeleitete Attribute nicht unbedingt, es sei denn man möchte etwas bestimmtes damit abbilden.

Um so ein System vernünftig zu Designen... Streich alles was ich oben geschrieben habe, und Überlegt erst einmal, was DSA5 tun und können soll!
Welche Art von geschichten drin stecken sollen.
königmacher Kampagne und Ahrenstein Kampagne so wie nur das Blättern im Reich des Horas sieht ECHT super aus (Wenn man Torsionswaffend urch Schwarzpulver ersetzt, und, wie üblich, Die Entfernungen in DSA größer macht).
Dafür würd ich ein System halt anders schreiben als... "Handelsherr und... (braucht kein Mensch!)"


Oh, wenn man trotzdem direkt bei den Regeln einsteigen möchte:
Einfachere Regeln für Wunden... und den tanz mit den Distanzklassen brauch man nich als optionalregel...
Im ernst, wer benutzt die?
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: OldSam am 30.03.2011 | 13:07
Ich habe DSA1 gewählt, denn für mich hat DSA1 alles, was mir an Regeln bei DSA bis heute "anheimelnd" vorkommt. Werte mit dem W20 zu unterwürfeln, kritische Erfolge oder Patzer bei 1 bzw. 20, ASP und LEP, einen schönen Katalog an Eigenschaften und Talenten. Und ich denke, das ist alles so herrlich simpel und grob, dass man daraus etwas Schönes machen können müsste.

Von der Einfachheit her wäre das ne gute Sache! Ich hab auch kurz nochmal in diese Richtung gedacht...
Allerdings wäre so ein System prinzipiell "trashig" - was DSA ganz früher auch war - und der Geschmack und die Spielweise/Interpretation der Spieler und Autoren hat sich über die Jahre mehr zu ernsthafterem auf mehr Realismus ausgelegten Spielstil entwickelt - und dafür wiederum passt es dann nicht mehr...
Wenn ein moderneres System intendiert ist, was aber (die DSA4 von der theoretischen Ausrichtung) eben auch ein wenig in Richtung Realismus tendiert und ordentlich Differenzierung bieten soll, schließt sich sowas wie das frühere DSA aus...
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: torath am 30.03.2011 | 13:14
Ich erkenne keinen grundlegenden Unterschied zwischen den Optionen 1-3.
Das ist dann ja immer eine Frage der konkreten ausgestaltung und der Schwerpunktsetzung. DSA4 hat eben auch Elemente aus aus DSA 1-3.

IMO sollte man erstmal mal definieren, was D5A haben muss, was schön wäre und was es nicht haben soll.
Im Sinne eines Pflichtenhefts aus der Softwareentwicklung. Muss- Kann- und Abgrenzungskriterien definieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pflichtenheft

Kann man fast alles 1:1 auf RPGs übertragen. Und gewisse Punkte, wie z.B. die Zielgruppe müssen erstmal definiert werden, wenn darüber vielleicht auch schon implizit ein Konsens vorhanden ist. Hält man das erstmal fest, kann man Regeländerung prüfen, ob sie dagegen verstossen.

Es ist doch bisher nichtmal klar, wie sich D5A spielen und anfühlen soll, wie kann man da schon Regeln anpassen?

Wenn man die wichtigsten Punkte und in etwa das angestrebte Spielgefühl kennt, kann man loslegen und sich fragen ob man DSA 4 verschlankt, DSA 1 ausbaut oder ganz neu beginnt.
Das ergibt sich dann von selbst, wo es am effizientesten ist anzusetzen.



Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Xemides am 30.03.2011 | 13:17
Um so ein System vernünftig zu Designen... Streich alles was ich oben geschrieben habe, und Überlegt erst einmal, was DSA5 tun und können soll!
Welche Art von geschichten drin stecken sollen.

Und wenn die Antwort ist, DSA5 soll auch alles können und jede Art von Geschichte abdecken ?
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: D. Athair am 30.03.2011 | 13:20
Ich habe DSA1 gewählt, denn für mich hat DSA1 alles, was mir an Regeln bei DSA bis heute "anheimelnd" vorkommt. Werte mit dem W20 zu unterwürfeln, kritische Erfolge oder Patzer bei 1 bzw. 20, ASP und LEP, einen schönen Katalog an Eigenschaften und Talenten. Und ich denke, das ist alles so herrlich simpel und grob, dass man daraus etwas Schönes machen können müsste.
Genau das als Grundrezept. Verfeinern und die Mechanismen aufeinander abstimmen müsste man, bis es als Mittelgewicht mit anderen Spielen in den Ring steigen könnte.

Aventurien selbst sollte man dann auch gleich einer Generalüberholung unterziehen. Von DSA1 aus kann man die Entwicklungslinien am besten verfolgen. Ein Vergleich, wie sich das Setting in den Regelfassungen 1 und 4 präsentiert, könnte helfen ein gesundes Maß an Detailbeschreibungen und weißen Flecken zu finden.

Zum Schluß sollten Antworten auf die Frage "Was hatte DSA noch nie und was wäre trotzdem wichtig?" berücksichtigt werden.
Mir fällt dazu ein funktionstüchtiges Handels- und Währungssystem ein.


Und wenn die Antwort ist, DSA5 soll auch alles können und jede Art von Geschichte abdecken ?
Dann muss das Spiel echt modular werden. Ob man dann verschiedene Regeloptionen für Simulationsspiel und Storytelling anbietet oder daraus eigene Erweiterungen macht, müsste geprüft werden.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 30.03.2011 | 13:20
Wenn Ihr unbedingt zuerst an die Regeln müsst... Dann macht zB. für die Talente alle einen "Basiswert", den man einmal ausrechnet.
Dann kann man mit Modifikationen arbeiten die sich genau so verhalten wie eigenschaften.

Beispiel:

Körperliche Talente Basiswert aus 3 Eigenschaften ausrechnen.
Alles was man dann "kann" (sprich Talentwert von 1 oder Mehr hätte) kann man dann eben besser als diesen Basiswert.

Man müsste ggf. einige Kategorien mehr einführen, aber die Modifikatoren wären inheitlich, und man wäre die 3 W20 los.

Du bist herzlich eingeladen, DSA5 Entwurf mit zu gestalten, denn diese von Dir gedachten Dinge sind dort eigentlich schon Status Quo
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Funktionalist am 30.03.2011 | 13:22
Und wenn die Antwort ist, DSA5 soll auch alles können und jede Art von Geschichte abdecken ?
Dann lag der Fehler eine Designstufe weiter oben.

Selbst schweizer Taschenmesser liefern eine Auswahl an Werkzeugen.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 30.03.2011 | 13:39
Ich find das auch etwas schwer da einfach nur nach Edition zu unterscheiden, weil es da auch Himmelweite unterschiede gibt je nach dem welche Bände du nimmst.

DSA 3 nur mit Grundbänden (MSZ+GMG) ist z.B. noch ne einigermaßen übersichtliche Geschichte nimmst du hingegen alle Regelerweiterungen dazu (wobei ich ernsthaft bezwifle das das jemals jemand gemacht hat) hast du ein Monstrum das auch fast den DSA4 Umfang erreicht  und über noch viel mehr Bände verteilt ist.

Von der Komplexität persönlich würd trotzdem DSA2/3 (ohne einen Großteil der Zusatzbände) als Ausgangspunkt nehmen, DSA1-Basis ist nun doch zu minimalistisch und DSA1-Aufbau in meinen Augen etwas zu unausgegoren (nur vom Durchlesen her habs nicht selbst gespielt das war vor meiner Zeit).
DSA4 ist für Gelegenheitsspieler wie mich einfach zu viel.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Terrorbeagle am 30.03.2011 | 13:40
Ich halt nichts davon, an einem System um der Veränderung willen Veränderungen vorzunehmen. Es gibt durchaus eine ganze Reihe von Elementen bei DSA4, die ihrem Zweck tatsächlich relativ gut nachkommen und dann am Ende auch das tun, was sie sollen. Ich sehe die Notwendigkeit für Änderungen an Elementen, die an sich völlig unproblematisch sind einfach nicht. Gut, manche in die Richtung gehende Vorschläge gehen einfach auf sehr andere Designziele zurück, und da muß man sich auch fragen, wie das weiter hilft, und ob es da nicht mehr um persönliche Vorlieben und ein Stück weit auch Eitelkeiten geht.

Der Sinn einer neuen Edition sollte es schliesslich nicht sein, Veränderungen als Selbstzweck reinzuhauen, sondern gezielt die Problembereiche zu verbesseren, und bei den Konzepten, die Funktionieren herumzudoktern ist überflüssig und im Kontext des Wiedererkennungsefekts auch ziemlich kontraproduktiv. 
Und ja, man mag über die Wiedererkennung des Wiedererkennungseffekts schmunzeln, aber nur weil das Argument etwas überstrapaziert wurde, heißt es nicht, dass es bedeutungslos ist.
Also, wovon man die Hände lassen sollte, sind die Bestandteile des Regelwerks, die ihre jeweilige Aufgabe gut genug erfüllen.   
Sowas wie die Eigenschaften, das Point-Buy System, die Teilung in Kulturen und Professionen (Rassen sind dabei ziemlich überflüssig, aber verschiedene Kulturen und deren Ausarbeitung sind eine er wesentlichen Stärken von DSA; das ist eine Stelle, wo die Verzahnung von Regelwerk und Hintergrund sehr zum Vorteil des Spiels gereichen kann), Vor- und Nachteile, und separate, einzeln erlern- und steigerbare Fertigkeiten, Grundwerte, die sich aus Eigenschaften ableiten sind alles Sachen, die ihren Job machen und die ein solides, nachvollziehbares System bieten.
Ohne allzuviel Geschwurbel oder übers Knie gebrochene unnötige Veränderungen.

Fazit: Veränderung um der Veränderung willen ist unnütz. Mal von so Standardphrasen wie "Die Qualität eines Systems liegt darin, wie gut es den eigenen Designzielen entspricht, nicht darin wie gut einem die Designziele gefallen" ganz abgesehen.

Ob man das als eine Fortsetzung von DSA4 oder als Rückbesinnung oder als neues System sehen will, ist irrelevant. Das sind bloß Etikette, die hier wir Kampfbegriffe in den Raum geworfen werden. Das Ziel sollte es nicht sein, ein brauchbares System an der Hand zu haben, sondern ein gutes DSA-System zu basteln. Das ist ne ganze Ecke spezifischer und auch anspruchsvoller. Ja, da hängen viele, viele zusätzliche Erwartungen dran, die 25 Jahre Systemgeschichte nun mal so mit sich bringen und dementsprechend ist es auch nicht genug, da einfach gerade das Système à la Mode bzw. das eigene Lieblingssystem einzusetzen. 

 

 
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: YY am 30.03.2011 | 13:46
Ein totes Pferd kann man nicht ins Ziel peitschen. ;D

Aber über die Linie treten, wenn man wirklich will  ~;D


Nein, im Ernst:

Ich habe nicht abgestimmt, weil ich zwischen Option 4 und einem größeren (eben nicht "geringfügigen") Umbau des Regelsatzes der 4ten Edition schwanke.

Ich sehe es ähnlich wie OldSam und Lachender Mann, dass GURPS eigentlich alles kann, was DSA4 können will und eher schlecht als recht hinbekommt.
Ich persönlich würde auch heute schon am Liebsten per GURPS nach Aventurien reisen...

Aber das ist aus verschiedenen Gründen wohl keine wirklich realistische Variante für DSA5, von daher ist man mit einer Grundsanierung des DSA4-Regelkerns mMn am Besten beraten.

Da kann man durchaus was Brauchbares draus machen.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 30.03.2011 | 14:20
Was lachender Mann sagt hat Hand und Fuß.

DSA4 ist kein totes Pferd, höchstens völlig überzüchtet und oft krank.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Private Baldrick am 30.03.2011 | 14:33
Wenn ein Pferd, dann ein fettes Pferd mit zu vielen Beinen.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Terrorbeagle am 30.03.2011 | 14:43
Sleipnir? Sag doch was, Junge!
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Lord Verminaard am 30.03.2011 | 17:15
Wie bereits in vorangegangenen Diskussionen dieser Art, hängt die Antwort immer davon ab, worauf die Fragestellung bezogen ist:

Was wäre für Ulysses kommerziell sinnvoll? Eine Weiterentwicklung von DSA4 natürlich.

Was würde ich, Vermi, gerne sehen? Ein komplett neues System, das jedoch einige bekannte Elemente aus DSA 1-4 übernimmt, um zumindest im Ansatz einen Wiedererkennungswert zu erzielen. Also vor allem Bezeichnungen wie "Lebensenergie" oder "Körperkraft", den W20 als zentralen Würfel, so was.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Merlin Emrys am 30.03.2011 | 17:35
Hmm... darf man hier als Nicht-Tanelorni (http://tanelorn.net/index.php/topic,66579.msg1307745.html#msg1307745) auch was sagen? Sonst bitte ignorieren...

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Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: torath am 30.03.2011 | 18:07
Naja, mir gehts weniger um das Pflichtenheft an sich, als darum erst mal Zielvorstellungen zu setzen.
Ob man bei DSA1 oder bei DSA 4 ansetzt ist doch nur die Vorgehensweise, Top-Down vs Bottom-Up, sagt aber überhaupt nichts darüber aus, was rauskommen soll.
Ich kann auch DSA1 so lange verkomplizieren und mit Sonderregeln versehen, dass DSA4 elegant wirkt.

Ziele muss man sich schon setzen, bevor man neue Regeln erfindet. Das geht auch formlos ohne spiessig ein Pflichtenheft zu pflegen. Einfache Zielvorstellung reichen da  aus.

Und gerade DSA 4 krankt doch daran, dass es zu jeder Regel 5 Sonderregeln und 2 Errata gibt, was eben genau ein Beleg dafür ist, dass man hier einfach Regeln zusammengeworfen hat, weil die Idee an und für sich cool war.

Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Maarzan am 30.03.2011 | 18:19
Ich glaube dieses hin udnher in den DSA4-regeln stammt auch gerade daher, dass da unterscheidlcihe Fraktioenn in 2 Richtungen gezerrt haben. Und auch das wird hier passieren, wenn nicht vorher klar ist, was denn als DSA-Spilegefühl gemeint ist - und damit ist micht primär das 3W20-Element gemeint.
Wenn DSA4 zu viel abdecken wollte, muss für ein funktionierendes DSA5 daraus eine bewußte udn klare Auswahl mit geeinter Zielrichtung gefunden werden, sonst wird das neue Projekt ebenfalls zerlaufen.
Also was sollen primäre (andere Randbedingungen kann und sollte man beachten, aber im Zweifel stecken die halt hinter primären zurück) Ziele sein?

Schnelles, farbiges und actionreiches Geschehen, ausgewogenes, faires taktisches Spiel, Settingsim, Geschichtenerzählen ... ?

Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: GrogT am 30.03.2011 | 18:59
Ich muss auch hier wieder Lachendem Mann recht geben.

Und formuliere mal einen Teil seiner Aussage von meinem Standpunkt aus um und gewichte etwas anders:
Es ist eben nicht damit getan, ein System zu entwickeln, dass einem (oder gar der Mehrheit hier) gefällt, sondern eins, dass der Zielsetzung des Verlags mit dem Produkt entspricht.
Dazu gehören auch Marketingüberlegungen, dazu gehört auch, Synergien mit bereits veröffentlichten Produkten zu erzeugen.


Und noch was:
Natürlich kann man sich entscheiden, irgendein tolles System zu entwerfen, und das dem DSA 4 System gegenüber zu stellen. Allein, warum den Aufwand auf sich nehmen? Andere Systeme zum gegenüberstellen gibt es bereits wie Sand am Meer. Will man hier wirklich konstruktiv werden, etwas schaffen, dass tatsächlich Eindruck macht und sich nicht in Blubberthreats verliert, muss man neben theocrafting auch Marketing und Firmenpolitik in die Überlegungen mit einbeziehen.      
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Voronesh am 31.03.2011 | 00:30
Naja die Marketing Überlegung ist ganz einfach.

DSA ist in Deutschland der Markführer was Verkaufszahlen angeht. Also kann man sich von woanders nicht viel holen.

Kundenbefragung unter SchonDSAkunden wird auf eine Menge "Und das muss so bleiben" Antworten hinauslaufen.

Einfach menschliche Psychologie. Unter 40k wollten manche auch lieber die Uraltschrottarmeeliste beibehalten, weil man daraus GENAU EINE gute Turnierliste basteln konnte (die dafür ganz gut war), als eine neue bekommen aus der man 12 gute Turnierarmeen basteln kann.

Irgendwo muss sich ein Verlag auf den Hosenboden setzen und einfach mal was neues machen, und auch etwas riskieren. Sonst ensteht einfach DSA4.5 und nix ist gewonnen.

Man müsste dementsprechend DSA Spieler fragen, worauf sie verzichten könnten, und was verbessert werden muss, anstatt was sie lieber noch drinbehalten wollen.

Und für Neukunden, muss das ganze auf eine moderne Buchstruktur hinauslaufen, die dutzend andere Systeme hinkriegen. EIN GRW, das auch wirklich GRW ist. Zusatzbücher die aber auch nur eben das bleiben. ZUSATZ.

DND ist mit seinen splatbooks auch kein gutes Beispiel, welches dann Krampfhaft versuchte die nichtmagier auf ein sinnvolles Niveau zu heben.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Xemides am 31.03.2011 | 08:09
Man müsste dementsprechend DSA Spieler fragen, worauf sie verzichten könnten, und was verbessert werden muss, anstatt was sie lieber noch drinbehalten wollen.

Und wenn euch die Antwort nicht gefällt  ;)
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 31.03.2011 | 08:12
Deswegen lassen wir die Marketingfrage auch weitgehend raus.  >;D

im Ernst: Mir ist eine gewisse Widererkennbarkeit auch wichtig.
Für mich ist sie aber z.B. durch das "neue" Talentsystem mit nur 1W20 zum unterwürfeln hinreichend gegeben. Die Regelung entspricht genau der der Kampfbasiswerte und ist somit DSA4 pur.

Was will man mehr?

Wenn man ähnliches für die anderen Bereiche hinbekommt, ist doch die alte Kundschaft mit angesprochen. Es sei denn sie will einfach partout nicht.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Xemides am 31.03.2011 | 08:40
Um das zu erfahren, müßtet ihr sie ja befragen, nicht wahr. Und die Spielerschaft könnte ja noch anders reagieren als z.B. ich, vor allem wenn die Fragestellung eine andere ist.

Keine Angst, ich unke nur in bisschen rum.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Terrorbeagle am 31.03.2011 | 08:49
Schau dir an wie manipulativ diese Umfrage mit ihren Auswahlmöglichkeiten aufgebaut ist, und sag dan noch mal, dass Marketing keine Rolle spielt. Es spielt keine übergeordnete Rolle, aber die Art und Weise wie man an verschiedene Sachen herangeht führt zu unterschiedlichen Reaktionen womit man ganz prima auch Meinungen formen kann. Z.B. mit reisserischen Titeln, eingeschränkten Antwortmöglichkeiten und vielen, vielen Buzzwords.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Xemides am 31.03.2011 | 09:12
Ist mir schon klar LM, ich wies nicht umsonst auf die fehlende Möglichkeit DSA4 mit starken Veränderungen hin.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: korknadel am 31.03.2011 | 09:26
Von der Einfachheit her wäre das ne gute Sache! Ich hab auch kurz nochmal in diese Richtung gedacht...
Allerdings wäre so ein System prinzipiell "trashig" - was DSA ganz früher auch war - und der Geschmack und die Spielweise/Interpretation der Spieler und Autoren hat sich über die Jahre mehr zu ernsthafterem auf mehr Realismus ausgelegten Spielstil entwickelt - und dafür wiederum passt es dann nicht mehr...
Wenn ein moderneres System intendiert ist, was aber (die DSA4 von der theoretischen Ausrichtung) eben auch ein wenig in Richtung Realismus tendiert und ordentlich Differenzierung bieten soll, schließt sich sowas wie das frühere DSA aus...


Ich gebe Dir völlig recht. Ich habe auch für DSA1 gestimmt, weil ich es wieder trashiger haben will. Sicher nicht ganz so trashig wie DSA1 tatsächlich war, das müsste auch für meinen Geschmack noch ein bisschen eleganter werden. Aber dieser Verregelung von allem und jedem, diese tausend Werte für jede Blütenpolle, dieses ganze DSA4-System ist mir ein Graus. Ich denke, aus DSA1 könnte man etwas wie SW machen. Mit einem superschlanken GRW, das die Grundmechanismen erklärt (das Unterwürfeln mit 1W20 ist so herrlich viel einfacher und schneller erklärt als das Rumgeeire mit 3W20, drei Eigenschaftswerten, TAW und TAP oder womöglich TAP*), und dazu dann Kompendien für Spezialthemen wie Encounters, Magie und Götter.

Weg vom Realismus (der tatsächlich überhaupt nicht gegeben ist, gerade Mechanismen wie die 3W20-Probe tun ja nur so, als wären sämtliche Faktoren berücksichtigt, und weil das so herrlich komplex daherkommt, glaubt man das auch, aber in der Praxis ist es einfach nur ein Hemmschuh und man fragt sich ständig, warum der erststufige Magier partout keinen FlimFlam hinkriegt oder warum der ausgebildete Krieger nicht über eine Gartenmauer klettern kann -- wie realistisch!; nein, realistischer als irgendwelche andere Proben aus anderen Systemen ist die 3W20 Unsitte bestimmt nciht). Weg vom Simulieren. Mehr Trash. Mehr Effekt, weniger Regeln. Und in meinen Augen wäre DSA1 da eine solide Grundlage  ;).
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Voronesh am 31.03.2011 | 10:39
Schau dir an wie manipulativ diese Umfrage mit ihren Auswahlmöglichkeiten aufgebaut ist, und sag dan noch mal, dass Marketing keine Rolle spielt. Es spielt keine übergeordnete Rolle, aber die Art und Weise wie man an verschiedene Sachen herangeht führt zu unterschiedlichen Reaktionen womit man ganz prima auch Meinungen formen kann. Z.B. mit reisserischen Titeln, eingeschränkten Antwortmöglichkeiten und vielen, vielen Buzzwords.

Jau, hab ich auch schon versucht anklingen zu lassen.

Und wenn euch die Antwort nicht gefällt  ;)

Dann wird die DSA-Spielerschaft verbal aufgehängt.
Ist nur keine Strafe, wird hier manchmal auch so schon gemacht.
Wenn ich mir überlege schon mehrfach: "Kein DSA auf Kons!!!" u.ä. hier gelesen zu haben.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Xemides am 31.03.2011 | 10:47
Auf keinen Fall darf aus DSA sowas wie SW werden, und auch kein trashiges Oldschool System !!!!!

Das wäre das Ende des Spieles für mich und ganz sichere auch für die meisten DSA-Spieler.

Vereinfachungen ja, auf Basis von DSA4, aber ich will weder ein Old SchoolSystem, noch einen SW-Klon.

Beides hasse ich wie die Pest.

Es sei denn ihr wollt ein DSA füpr Minderheiten, das wird aber der Verlag ganz bestimmt nicht machen.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Voronesh am 31.03.2011 | 10:51
Nö ich bin ja auch für DSA4 mit starken Veränderungen.

So wie aus DSA3 mit starken Veränderungen das 4er wurde.

Nur anstatt wie damals einen Regelwust, welcher Einsteigerunfreundlich ist, lieber eine schön schlankes Regelwerk, welches Aventurien eigentlich verdient hat.

Man kann keinem RPGler den man gewinnen möchte wirklich ans Herz legen, sich alles zu Gemüte zu führen, nur damit er DSA mit Geweithen etc. spielen kann.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Xemides am 31.03.2011 | 11:00
Das ist richtig, aber sowas wie DSA1 opder SW wäre mir halt ein Graus.

Ein Rollenspiel darf ruhig mehrere hundert Seiten dich sein, wenn es trotzdem alles in ein Regelwerk reinpasst und möglichst viele Situationen abdeckt.

Mit irrgendwelchen oldschooligen Systemen kann ich nichts anfangen, und ich denke die meisten anderen außerhalb des Tanelorns auch nicht.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Keuner am 31.03.2011 | 11:07
Ich habe die letzte Option gewählt. Für mich heißt das: DSA 4 mit großen Änderungen.
Ich kenne nur DSA3 und finde das ziemlich müllig. Absurde LE, ewige Kämpfe,...

Dieerste Option klang zu schwach. Denn das hört sich mehr danach an, als wolle man hier und da eine Stellschraube drehen und das passt das. Aber das Talentsystem zu ändern, Kamales und Magie zu vereinheitlichen und das Kampfsystem zu entschlacken ist definitiv mehr als eine "Kleine Änderung".
Das ist fast ein neues System, dass auf den Stärken des alten Systems fußt.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Terrorbeagle am 31.03.2011 | 11:08
Ich bin dafür, aus man aus allen Editionen, von DSA1 über Schwertmeister und Myranor bis DSA4 die besten Elemente zu nehmen, mit ein paar neuen Ideen zu kombinieren um das ganze nicht aufs Rühren im eigenen Quark zu beschränken, mit dem Ziel ein schlankes und elegantes aber trotzdem tiefgründiges System zusammenzustellen - mit der Prämisse, dass wenn man mehrere Lösungswege oder Ansätze für das selbe Problem hat, die etwa gleich gut sind, man sich für die Option entscheidet, die den gewachsenen DSA-Strukturen am nächsten ist.
Ich kann mit dem Ansatz jede einzelnen Antwortmöglichkeit der Umfrage ankreuzen.

Viel spannender ist eigentlich die Frage nach den Designzielen, die hier kurz angeschnitten wurde, also die Frage, was das DSA5-System am Ende eigentlich wollen und machen soll.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: korknadel am 31.03.2011 | 11:17
Das ist richtig, aber sowas wie DSA1 opder SW wäre mir halt ein Graus.


Ach, Xemides, das wissen denke ich die meisten, dass Dir das ein Graus ist. Das ist eben eine Umfrage, und -- deshalb habe ich meinen Wunsch noch einmal formuliert -- da kommen genau diese Konstellationen zustande: Wenn DSA5 eher oldschoolig oder so schlank und flüssig wäre wie SW, dann würdest Du es nicht mehr kaufen und nicht mehr spielen wollen. Ich -- der ich genau dasselbe Recht darauf habe, DSA spielen zu wollen wie jeder andere -- dagegen will DSA4 nicht mehr spielen und würde auch keinen Sinn darin sehen, ein ähnlich komplexes Regelwerk für DSA zu kaufen, auch wenn es weniger Bugs enthielte.

So ist es nunmal. Mir drängt sich aber der Eindruck auf, dass Du eine regelrechte Panik vor meinen Wunschvorstellungen hast, so wie Du auf meine Posts in diesem Zusammenhang immer reagierst. Aber da möchte ich Dich beruhigen: Die Wahrscheinlichkeit, dass DSA5 -- sollte es jemals zustande kommen -- diesen Weg einschlägt, ist doch verschwindend gering. Du hast wenig zu befürchten. Die große Katastrophe, die Du in meinen Posts vor Dir siehst, wird für Dich sehr wahrscheinlich nicht eintreten, während sie für mich -- in Form von DSA4 -- schon längst Realität ist.

Alles bestens  :D.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 31.03.2011 | 11:18
Viel spannender ist eigentlich die Frage nach den Designzielen, die hier kurz angeschnitten wurde, also die Frage, was das DSA5-System am Ende eigentlich wollen und machen soll.

Also irgendwie wieder alles. Etwas anderes widerspricht irgendwie der DSA-Konvention und dadurch auch dem Setting. Es sollte damit möglich sein, Mantel und Degen, Larence of Arabia und der 13. Krieger zu spielen.

Und das ohne große optionale Regeln, sondern auf einem einfachen Mechanismus aufbauend.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Voronesh am 31.03.2011 | 11:43
Ich bin dafür, aus man aus allen Editionen, von DSA1 über Schwertmeister und Myranor bis DSA4 die besten Elemente zu nehmen, mit ein paar neuen Ideen zu kombinieren um das ganze nicht aufs Rühren im eigenen Quark zu beschränken, mit dem Ziel ein schlankes und elegantes aber trotzdem tiefgründiges System zusammenzustellen - mit der Prämisse, dass wenn man mehrere Lösungswege oder Ansätze für das selbe Problem hat, die etwa gleich gut sind, man sich für die Option entscheidet, die den gewachsenen DSA-Strukturen am nächsten ist.
Ich kann mit dem Ansatz jede einzelnen Antwortmöglichkeit der Umfrage ankreuzen.

Viel spannender ist eigentlich die Frage nach den Designzielen, die hier kurz angeschnitten wurde, also die Frage, was das DSA5-System am Ende eigentlich wollen und machen soll.

Das ist mal eine gute Aussage, und so formuliert, dass man nicht dagegen sein kann.

Denn es soll ja DSA5 werden und eben nicht DAS1.0 oder so.

Deisgnziele sind wieder schwierig, wie sehr vom 13. Krieger, wieviel Zuckerbäcker muss es denn sein?
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Dirk Remmecke am 31.03.2011 | 12:17
Deswegen lassen wir die Marketingfrage auch weitgehend raus.  >;D

Das hat Wizards of the Coast auch gemacht und was haben sie damit erreicht? Ein Spaltung der D&D-Fans und insgesamt eine Schwächung des Markennamens.
Wohlgemerkt: Nachdem ihnen fast ein Jahrzehnt zuvor das genaue Gegenteil mit 3e gelungen war.
Dummerweise war bei 4e niemand mehr dabei, der diesen perfect storm aus Zeitgeist, Zufällen und Marketing miterlebt oder gar mitgesteuert hatte.

Ich habe keine Idee, wie DSA5 aussehen könnte oder sollte, weil ich als Nicht-DSA-ler kaum einschätzen kann, was einem Aventurien-Fan als erhaltenswerte Heilige Kuh gilt. Und da es nicht darum geht, ein Spiel zusammenzutheoretisieren, dass zunächst mal mir gefällt, schaue ich einfach nur (interessiert) zu.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Humpty Dumpty am 31.03.2011 | 12:38
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Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: alexandro am 31.03.2011 | 12:41
Und da es nicht darum geht, ein Spiel zusammenzutheoretisieren, dass zunächst mal mir gefällt, schaue ich einfach nur (interessiert) zu.
Das ist die Einschätzung des Lachenden Mannes, welche so NICHT im OP steht.

Eigentlich geht es nur darum, wie Tanelornis sich DSA5 vorstellen. Mehr nicht.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Voronesh am 31.03.2011 | 12:48
Und aus irgendeinem Grund fehlt da die Option DSA4 mit großen Veränderungen  ~;D.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Terrorbeagle am 31.03.2011 | 13:07
Nur das der Rahmen der Umfrage ziemlich pretentiös gewählt ist (wie die mehrfach monierte fehlende Antwortoption)  und "die Tanelornis" nun mal auch nicht gerade die homogenste aller Gruppen sind, insbesondere wenn der Eröffnungspost wie in diesem Fall schlicht bis zur Falschheit verkürzte Misinformation beinhaltet, die so in der Form einfach nicht ein falsches Bild vermitteln:

In den ganzen DSA5-Threads ist mir aufgefallen, dass viele Regelideen (besonders die in den Posts vom Lachenden Mann) auf eine Art "Nullsummenspiel" hinauslaufen: das System wird durch Regel"aufsätze" verunstaltet, deren einzige Funktion darin besteht, den Effekten einer bestehenden Regel entgegenzuwirken, nur damit man diese Regel beibehalten kann. Die Regeln erfüllen keine Funktion mehr, sondern sind nur des "Wiedererkennungswertes" wegen noch drin.
Hervorhebungen von mir.

Sorry, aber das ist Bild-Niveau, und sachlich in der so grob verkürzten (von einseitig mal gar nicht zu reden) Form schlicht  falsch. Daher würde ich nicht unbedingt auf diesen Post verweisen. Ich finds nämlich nicht ganz so lustig, wenn mir da Aussagen in den Mund gelegt werden, die ich gar nicht gemacht habe. Hätte ich nicht so verdammt gute Laune, könnte ich mich darüber echt ärgern.

Ich finde die Frage, wie regelmäßige DSA-Spieler oder DSA-Nichtspieler zu der Sache stehen, nämlich hoch-relevant, nicht bloß weil es nun mal einen Unterschied zwischen Innen- und Aussenwahrnehmung gibt, sondern auch ein Stück weit die Relevanz des Kommentars und der Meinung. Das klingt jetzt vielleicht bösartig, aber Dirk Remeke hat völlig recht: Wenn man sich mit dem Spiel wenig bis kaum (mehr) befaßt kann man dazu weniger sagen. 
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: alexandro am 31.03.2011 | 13:16
"die Tanelornis" nun mal auch nicht gerade die homogenste aller Gruppen sind,
Ich sprache nie von "DIE Tanelornis", so wie ich es verstanden habe, sind divergente Ansichten durchaus erwünscht.

Und ich verwies auf den OP des Ideensammlungs-Threads (wo das Ganze angefangen hat, bevor es in X Threads zersplittert ist), nicht auf den OP dieses Threads.

Zitat
Ich finde die Frage, wie regelmäßige DSA-Spieler oder DSA-Nichtspieler zu der Sache stehen, nämlich hoch-relevant, nicht bloß weil es nun mal einen Unterschied zwischen Innen- und Aussenwahrnehmung gibt, sondern auch ein Stück weit die Relevanz des Kommentars und der Meinung.
Soweit gehen wir d'accord.
Zitat
Das klingt jetzt vielleicht bösartig, aber Dirk Remeke hat völlig recht: Wenn man sich mit dem Spiel wenig bis kaum (mehr) befaßt kann man dazu weniger sagen.
Ich denke die Zahl der Rollenspieler welche sich NOCH NIE (in irgendeiner Form) mit DSA beschäftigt haben ist überschaubar (und ich bezweifle, dass Jörg dazugehört). Wer jemals DSA (in irgendeiner Form) gespielt hat oder sich mit Aventurien (in Form von Romanen, Computerspielen oder durch Lektüre der Quellenbände) beschäftigt hat, der hat IMO etwas relevantes bezüglich einer Neufassung zu sagen, egal ob er DSA4 kennt oder nicht.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: alexandro am 31.03.2011 | 13:30
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Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Terrorbeagle am 31.03.2011 | 13:33
Elegant ums Wesentliche Drumrum geredet. Chapeau.

Wer jemals DSA (in irgendeiner Form) gespielt hat oder sich mit Aventurien (in Form von Romanen, Computerspielen oder durch Lektüre der Quellenbände) beschäftigt hat, der hat IMO etwas relevantes bezüglich einer Neufassung zu sagen, egal ob er DSA4 kennt oder nicht.

Nein. Wie soll jemand, der die aktuell gültige, vermutlich mit Abstand am meisten gespielte Version der Regeln nicht oder nur oberflächlich kennt, viel darüber sagen, ob sie sich als gute Basis für eine Weiterentwicklung eignet? Das läuft doch bloß auf Spekulation und Hörensagen hinaus. Um sich eine fundierte Meinung zu bilden, und damit die Grundlage für eine differenzierte Meinung zu haben, muß man sich mit der Materie auch auseinandersetzen.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Phex am 31.03.2011 | 13:34
Ich würde mir ein DSA wünschen, das vollständig auf GURPS basiert. Dabei könnten bestimmt 70% aller Skills, Powers und Features gekürzt werden, weil sie fürs Setting irrelevant sind und der Rest schön mit Fluff ausgestopft werden. Wird zwar nie passieren, aber schöne Vorstellung :)
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Darius der Duellant am 31.03.2011 | 13:43
Ich würde mir ein DSA wünschen, das vollständig auf GURPS basiert. Dabei könnten bestimmt 70% aller Skills, Powers und Features gekürzt werden, weil sie fürs Setting irrelevant sind und der Rest schön mit Fluff ausgestopft werden. Wird zwar nie passieren, aber schöne Vorstellung :)

Schau mal ins lokale GURPS-Unterforum :)
Die Arbeiten sind zwar etwas eingeschlafen, aber insgesammt schon recht weit fortgeschritten.

Zustimmung zum Lachenden Mann.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Whisp am 31.03.2011 | 13:46
My mustard dazu:

Auch ich habe für ein DSA5 nach komplett neuen Regeln gestimmt, da eine Änderung des DSA4 Regelwerks wahrscheinlich nur mehr Probleme aufwirft und einen ordentlichen Spagat mit vielen unheiligen Kompromissen bedeutet.

Ich denke, dass man bevor man sich aber Gedanken um ein neues Regelwerk macht, erst einmal wissen muss, was das Regelwerk können soll, also in welchem Maße Realismus und Cineastik vertreten sein sollen, wie "wichtig" Magie, Interaktion und Kämpfe und deren pseudorealistische Abbildung sind oder ob es einen "Allrounder" geben soll (worauf es hinauslaufen wird).
D.h. es sollte zuerst eine zielorientierte Priorisierung erfolgen bevor man die Details klärt: "Was will ich?" (und nicht "was will ich nicht")

Sicherlich ist ein modularer Aufbau (Basisregeln, Erweiterungsregeln, Spezialregeln) sinnvoll, so wie es bei DSA zwar schon eingeführt wurde, aber leider an der Kenntlichmachung ein wenig untergegangen ist.

Nervend finde ich übrigens ein: "Ich möchte DSA nach XY-Regeln". Das bringt nichts, denn dafür brauche ich kein DSA5 sondern nehme das Rollenspiel XY und modelliere es um. Darüber brauchen wir imho auch nicht diskutieren.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: 8t88 am 31.03.2011 | 13:48
"Ich möchte DSA nach XY-Regeln". Das bringt nichts, denn dafür brauche ich kein DSA5 sondern nehme das Rollenspiel XY und modelliere es um. Darüber brauchen wir imho auch nicht diskutieren.
+1
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: alexandro am 31.03.2011 | 13:51
Elegant ums Wesentliche Drumrum geredet. Chapeau.
Naja, die Posts kann sich jeder durchlesen und seine eigene Meinung bilden. Ich persönlich halte die Berechnung eines Fertigkeitswertes aus drei Attributen für eine Bauernfänger-Regel für dumme Spieler, aber darum geht es in dieser Diskussion nicht.

Zitat
Nein. Wie soll jemand, der die aktuell gültige, vermutlich mit Abstand am meisten gespielte Version der Regeln nicht oder nur oberflächlich kennt, viel darüber sagen, ob sie sich als gute Basis für eine Weiterentwicklung eignet? Das läuft doch bloß auf Spekulation und Hörensagen hinaus. Um sich eine fundierte Meinung zu bilden, und damit die Grundlage für eine differenzierte Meinung zu haben, muß man sich mit der Materie auch auseinandersetzen.
Die meißten Spieler wissen, was ihnen gefällt. Wenn sie ihre Ideen für eine Entwicklungsrichtung (auch wenn diese unbeeinflusst von DSA4 ist) formulieren, kann das nur gut sein.

Etwas ähnliches hat Opa Hoppenstett auch in seinem OP geschrieben:
(Ja, einige dürfen sich jetzt auch nicht angesprochen fühlen und diese müssen hier ja auch nicht unbedingt schreiben. Wer sich hier in konstruktiver Weise beteiligen möchte, ist natürlich gerne gesehen. Eine gewisse Verbundenheit mit Aventurien und/oder DSA darf ich jedoch voraussetzen.)
[...]
Aus diesem Grund möchte ich mit diesem Faden ein Forum bieten, die bisherigen Meinungsströme zusammenzufassen und konstruktiv an einer Überarbeitung der DSA-Regeln zu tüfteln. Dabei soll es um die Schaffung eines Systems gehen, dass sowohl in der Lage ist, Aventurien abzubilden, als auch mehrere Spielstile zu bedienen. Es geht hier nicht darum, herauszufinden, welches andere Regelsystem am besten geeignet ist, nach Aventurien konvertiert zu werden.

Bezüglich des "am meisten gespielte" Arguments: Die Zahlen würde ich gerne mal sehen. DSA hat seiner Schmidt-Spiele Zeit massiv an Boden eingebüßt und mit der 4ten sogar noch mehr. Natürlich ist das nur ein Tropfen auf den heißen Stein und DSA ist immer noch das meistverkaufte Rollenspiel in Deutschland, aber der Schwund ist spürbar (an der Überalterung der Gruppen, den vielen Sammlern der Bücher, die das Spielen aufgegeben haben etc.).

EDIT:
Für das Kurzzeitgedächtnis:
Es geht hier nicht darum, herauszufinden, welches andere Regelsystem am besten geeignet ist, nach Aventurien konvertiert zu werden.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Phex am 31.03.2011 | 14:07
Wird [...] nie passieren
Die Arbeiten sind zwar etwas eingeschlafen [...]
Merkst du was?

Für das Kurzzeitgedächtnis:
Es geht hier nicht darum, herauszufinden, welches andere Regelsystem am besten geeignet ist, nach Aventurien konvertiert zu werden.
Man muss das Rad also unbedingt neu erfinden.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Dirk Remmecke am 31.03.2011 | 14:07
Wenn man sich mit dem Spiel wenig bis kaum (mehr) befaßt kann man dazu weniger sagen. 

Na ja, ich könnte schon was dazu sagen. Ich weiß ja, was mich 1984/85/86 davon abgehalten hat, mich mit DSA über eine reine Lektüre der Regelboxen hinaus auseinanderzusetzen; bis einschließlich DSA2 habe ich das ja alles gekauft.
Und ich hätte auch ein bis drei Vorschläge, was DSA ändern "müsste", um mich als Spieler eventuell zu gewinnen, aber das ist völlig unerheblich (besonders wenn die Frage lautet "ist DSA zu retten").

Wenn sich DSA nämlich wirklich in dieser Richtung neu erfinden würde (und ich würde lieber den Begriff "verbiegen" wählen), wäre der deutsche Markt bloß um ein weiteres Midgard/(A)D&D/BECMI/MERS/Dungeonslayers "reicher", und die spielerische Klangfarbe, die DSA bislang erfolgreich bedient hat, wäre verschwunden.

Bin ich wirklich der einzige Nicht-DSA-ler, der das wirklich für tragisch halten würde?

Ich denke die Zahl der Rollenspieler welche sich NOCH NIE (in irgendeiner Form) mit DSA beschäftigt haben ist überschaubar (und ich bezweifle, dass Jörg dazugehört). Wer jemals DSA (in irgendeiner Form) gespielt hat oder sich mit Aventurien (in Form von Romanen, Computerspielen oder durch Lektüre der Quellenbände) beschäftigt hat, der hat IMO etwas relevantes bezüglich einer Neufassung zu sagen, egal ob er DSA4 kennt oder nicht.

Ich bin ja schon Sympathisant, aber Ulisses wäre trotzdem schlecht beraten, sich von denen beeinflussen zu lassen, die DSA bislang aus (guten und extrem vielfältigen) subjektiven Gründen ablehnend oder (wie ich) indifferent gegenüberstehen. Die Chance, dass es bei dieser Haltung bleibt, ist einfach zu groß. Im besten Fall hören die Nörgler auf zu nörgeln ("jetzt, wo DSA endlich irgendwie wie Warhammer FRP ist, hat es ein System, das man spielen könnte"), bleiben aber trotzdem bei dem System, das sie schon immer vorgezogen haben.
Davon hat ein Verlag gar nichts.


Kritik von existierenden DSA-Spielern ist was anderes. Wenn man da Strömungen in Richtung "zu viele Detailregeln" oder "zu wenig Metaplot" oder "nicht einsteigerfreundlich genug" oder "3w20 beibehalten" oder "wir spielen immer noch nach den 3er-Regeln" ausmachen kann, dann hat das Relevanz.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Terrorbeagle am 31.03.2011 | 14:30
Naja, die Posts kann sich jeder durchlesen und seine eigene Meinung bilden.  
Wie auch die Bild. Das ändert nichts daran, dass die mir in den Mund gelegte Aussage schlicht bis zur Unkenntlichkeit verkürzt wurde. Und wenn es wirklich darum ginge, dass man sich eine Meinung machen können solle - so aufwendig ist das Verlinken der ein, zwei Beiträge oder ein eingebundenes Zitat nun auch wieder nicht. Nur ist das der Unterschied zwischen Diskussion und reiner Stimmungsmache.

Ich persönlich halte die Berechnung eines Fertigkeitswertes aus drei Attributen für eine Bauernfänger-Regel für dumme Spieler, aber darum geht es in dieser Diskussion nicht.
Erstens, wenn es darum nicht geht, warum erwähnst du es dann hier? Und dan auch noch so emotional aufgeladen? Zwotens, die Diskussionskultur bei den bisherigen DSA5-Anregungsthreads hab ich als ziemlich produktiv wahrgenommen, mit vielen gut überlegten Diskussionen und konstruktiven Beiträgen von den Leuten, die sich bisher rege beteiligt haben. Bisher war die Stimmung und Atmosphäre meines Erachtens nach weitgehend darauf ausgelegt, sich auszutauchen und unterschiedliche Meinungen zu sammeln - also warum nicht einfach die Kritik an "Bauernfänger-Regeln für Dumme Spieler" dann in die entsprechenden Diskussionen reinbringen und mit Begründungen unterfüttern, um der Diskussion dann eben auch eine andere Richtung zu verleihen? Ich hab das nur in Ansätzen, wenn überhaupt gesehen.  Statt dessen gibt es Stimmungsmache, die ein wenig an Querulantentum gemahnt.  

Es tut mir leid, wenn das jetzt übermäßig aggressiv oder unsachlich wirkt, aber ich kann mich in der Tat etwas darüber ärgern, wenn mir irgendwelche Behauptungen in den Mund gelegt werden, die in der Form völlig am Sinn und Inhalt der Sachen, die ich wirklich geschrieben habe, vorbei gehen. 
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: korknadel am 31.03.2011 | 14:48
@Lachender Mann und Darius den Duellierenden:
Ich habe ein Problem mit dem andauernden Anspruch, dass nur derjenige was zu sagen hat, der ein DSA4-Blicker ist. Denn ich finde gerade das Gegenteil: Ich will etwas zu sagen haben, weil ich DSA4 nicht für wert erachte, geblickt zu werden. Ich habe drei DSA-Versionen geblickt und gespielt und dabei ein wenig gehausregelt. Dann kam DSA4, und anfänglich haben wir, also meine Gruppe und ich, uns begeistert darauf gestürzt. Doch dann wuchsen die Regelmassen an und je mehr man spielte und je tiefer man sich hineinarbeitete, desto furchtbarer wurde das Ganze. Und dann habe ich aufgegeben. Und ja, ich habe dreiviertel der Magie-Regeln nicht mehr studiert, weil mir vorher schon der Spaß gründlich vergangen ist. Die Götter-Boc habe ich nur noch aus Sammelgründen gekauft, gelesen habe ich darin nichts. Ich kann also mit Fug und Recht behaupten, dass ich nur sehr wenig Ahnung von DSA4 habe. Und zwar, weil mir die Vorstellung, mehr Ahnung von DSA4 zu haben, Ausschlag verursacht. Ich will doch nicht meine Lebenszeit verschwenden, nur um die Kompetenz zu erlangen, zu sagen, wie ich mir DSA5 vorstellen würde.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Terrorbeagle am 31.03.2011 | 14:55
Ich hab in meinem Leben noch nie Krokodilsfleisch gegessen und stelle mir das auch nicht übertrieben lecker vor- aber ich will auch das Recht haben, was zur Zubereitung von Krokodil zu sagen, und mit den Köchen des Krokodilzüchterverbands über die besten Rezepte streiten, und sie sollen bitte meine Meinung auch ernst nehmen.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Xemides am 31.03.2011 | 14:57
Lachender Mann, großartig  ~;D

Korknnadel, hast du Dirks Mail gelesen und verstanden ?

Du und einige andere wollt kein DSA, ihr wollt ein völlig neues System. Das ist euer Denkfehler.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Private Baldrick am 31.03.2011 | 15:09
Zitat
Du und einige andere wollt kein DSA, ihr wollt ein völlig neues System. Das ist euer Denkfehler.

Nein, dein Denkfehler ist, genau das zu unterstellen. Eigentlich wollen "wir" nur ein funktionierendes System und gehen davon aus, dass das auf Basis von DSA4 unmöglich ist. Ich prophezeihe, dass jeglicher Versuch eurerseits, DSA4 zu "verbessern" im Heartbreaker enden wird. Eine von Grund auf neu orientierte und sauber geplante Arbeite sehe ich mit deutlich mehr Chancen.

Ansonsten bin ich im Besitz von DSA4 und habe die Regeln nicht nur komplett gelesen, sondern auch eine ganze Zeit lang versucht, sie zum Spielen zu benutzen. Das das Regelwerk Bockmist ist, kann man imho auch sehen, ohne es gespielt zu haben oder ohne es komplett gelesen zu haben.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Voronesh am 31.03.2011 | 15:17
Und nix gegen Krokodilfleisch.

Auch wenns nicht besonders schmeckt. Lieber Strauß oder Gnu  ~;D.

Aventurien mit WH/SR/GURPS/SW/wasauchimmer zu spielen ist nicht schwer. Dazu gibts ja schon genug threads.

Ergo ist es absolut sinnfrei DSA5 in eine Abart anderer Spielsysteme zu machen. Dann kann man gleich zur Konversion greifen.

Es sollte schon ein DSA drin sein wenn jemand DSA5 draufschreiben will.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: 8t88 am 31.03.2011 | 15:17
Nein, dein Denkfehler ist, genau das zu unterstellen. Eigentlich wollen "wir" nur ein funktionierendes System und gehen davon aus, dass das auf Basis von DSA4 unmöglich ist. Ich prophezeihe, dass jeglicher Versuch eurerseits, DSA4 zu "verbessern" im Heartbreaker enden wird. Eine von Grund auf neu orientierte und sauber geplante Arbeite sehe ich mit deutlich mehr Chancen.

DSA 4 Funktioniert, wenn man einige Hausregeln anbringt, und nicht in allen Bereichen den Vollen optionalregelsatz nimmt, sehr gut!
Aber es könnte noch besser sein.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Xemides am 31.03.2011 | 15:30
Nein, dein Denkfehler ist, genau das zu unterstellen. Eigentlich wollen "wir" nur ein funktionierendes System und gehen davon aus, dass das auf Basis von DSA4 unmöglich ist. Ich prophezeihe, dass jeglicher Versuch eurerseits, DSA4 zu "verbessern" im Heartbreaker enden wird. Eine von Grund auf neu orientierte und sauber geplante Arbeite sehe ich mit deutlich mehr Chancen.

Und ich gehe davon  aus, das das sehr wohl möglich ist.

Aber ich stürze mich auch nicht mit soviel Arbeit drauf, das das auch nur ein Heartbreaker wird.

Ich weiß aber was ich ändern würde und was nicht.

Ich will einen 800 Jahre alten Baum stutzen und in Form bringen, du ihn fällen und einen neuen Pflanzen. Das ruft natürlich die Naturschützer auf den Plan  ;D.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Private Baldrick am 31.03.2011 | 15:33
Fällen steht gar nicht in meiner Macht. Aber der Baum droht vom Sturm umgerissen zu werden und die Kinder, die darunter immer spielen, zu erschlagen. Deswegen pflanze ich ein paar Meter entfernt einen neuen Baum, der diesmal von Anfang an richtig gepflegt und gestutzt, vielleicht sogar durch Propfung veredelt wird, damit er nicht nur Eicheln, sondern auch melonengroße Kirschen und ein Heilmittel gegen Krebs und *sabberndes Gebrabbel*
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: McCoy am 31.03.2011 | 15:34
Also ich würde lieber von dem ganz alten Baum (DSA1-3) einen Schößling nehmen, ihn mit ein paar gesunden Genen vom nicht ganz so alten Baum (DSA4) impfen und damit einen neuen Baum züchten. Nennen wir ihn doch DSA5!
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Voronesh am 31.03.2011 | 15:35
Das S21 von Tanelorn ^^.

 ~;D ~;D ~;D ~;D >;D
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: korknadel am 31.03.2011 | 15:38
Ich hab in meinem Leben noch nie Krokodilsfleisch gegessen und stelle mir das auch nicht übertrieben lecker vor- aber ich will auch das Recht haben, was zur Zubereitung von Krokodil zu sagen, und mit den Köchen des Krokodilzüchterverbands über die besten Rezepte streiten, und sie sollen bitte meine Meinung auch ernst nehmen.

Keine Sorge, wir haben immerhin genug Krokodilfleisch gegessen, dass uns davon übel wurde.

Lachender Mann, großartig  ~;D

Korknnadel, hast du Dirks Mail gelesen und verstanden ?

Du und einige andere wollt kein DSA, ihr wollt ein völlig neues System. Das ist euer Denkfehler.

Nein, bestimmt habe ich Dirks "Mail" nicht verstanden, denn ich bin ja auch zu blöd, DSA4-Regeln zu verstehen, gelt?

Und wie oft muss ich es denn noch sagen: Ich will kein völlig neues System. Mein "Denkfehler" ist lediglich, dass ich DSA etwas weiter fasse als andere Gesprächsteilnehmer und eben auch DSA1, DSA2 und DSA3 kenne, im Blick habe und gespielt habe. Und von allen DSA-Versionen, die ich gespielt habe, ist DSA4 eben die Schlechteste, die größte Spaßbremse. Was nicht heißt, dass die davor perfekt waren ....

Aber was schreibe ich hier überhaupt -- ich bin als ernstzunehmender Gesprächspartner ja ohnehin disqualifiziert, weil ich nicht bereit bin, meine Lebenszeit auf die komplette Lektüre eines Regelsystems zu verschwenden, das ich nie werde spielen wollen, nachdem die bisherigen Spielversuche alle in Unzufriedenheit endeten. Um zu entscheiden, dass einem das Magie-System zu überfrachtet ist und die SF im Kampf zu umständlich, muss ich schließlich jede dieser SF schon durchanalysiert, gespieltestet und eine Abhandlung darüber geschrieben haben und jeden Zauber schon mindestens einmal gesprochen haben.

EDIT: Wer von Euch muss ein komplettes Krokodilsteak futtern, um zu merken, dass es versalzen ist? Merkt man das nicht auch bei den ersten Bissen?
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: ElfenLied am 31.03.2011 | 15:43
Vote für FATE DSA  :d
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: OldSam am 31.03.2011 | 15:45
Ergo ist es absolut sinnfrei DSA5 in eine Abart anderer Spielsysteme zu machen. Dann kann man gleich zur Konversion greifen.
Es sollte schon ein DSA drin sein wenn jemand DSA5 draufschreiben will.

Sehe ich definitiv nicht so: DSA bedeutet nur "Das Schwarze Auge". IMHO heisst das implizit v.a. "Setting=Aventurien" und nicht per Namens-Definition sowas wie "Es muss mit 3W20 gewürfelt werden" o.ä. ;)
- Wenn der Name nicht für das Setting sondern im wesentlichen für die Regeln stehen würde, hätten diese sich auch nicht so stark ändern dürfen wie es von Version 1-4 der Fall ist...
Wenn der Verlag nun beschließen würde die Regeln für DSA5 komplett auf der Basis eines dafür passenden anderen Systems, wie z.B. GURPS, neu zu implementieren, wäre das dann auch DSA5, weil es a) auf der Packung steht und b) wieder Aventurien als Setting die Konstante darstellt.

Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: OldSam am 31.03.2011 | 15:50
Vote für FATE DSA  :d

hehe, ich glaube der Sprung wäre so weit, dass die meisten Nur-DSA-Spieler schon den Kulturschock nicht überleben würden... ;)
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Xemides am 31.03.2011 | 16:03
Und wie oft muss ich es denn noch sagen: Ich will kein völlig neues System. Mein "Denkfehler" ist lediglich, dass ich DSA etwas weiter fasse als andere Gesprächsteilnehmer und eben auch DSA1, DSA2 und DSA3 kenne, im Blick habe und gespielt habe. Und von allen DSA-Versionen, die ich gespielt habe, ist DSA4 eben die Schlechteste, die größte Spaßbremse. Was nicht heißt, dass die davor perfekt waren ....

DSA1 hat bei mir gereicht, mit für 20 Jahre die Lust an DSA zu nehmen, und bei allem was ich höre, sehe ich wenig, was mich an DSA1-3 begeistern könnte. Welche konkreten Elemente von DSA1-3 hälkst du denn für erhaltenswert ?

Zitat
Um zu entscheiden, dass einem das Magie-System zu überfrachtet ist und die SF im Kampf zu umständlich, muss ich schließlich jede dieser SF schon durchanalysiert, gespieltestet und eine Abhandlung darüber geschrieben haben und jeden Zauber schon mindestens einmal gesprochen haben.

Sieh mal, genau das sehe ich auch so. Das läßt mich auch schier verzeiffeln, auc wenn ich sehe und anerkenne, was damit erreicht werden sollte. Und deshalb würde ich die Sachen, die mich stören, umändern, so daß es praktikabler wird. Vorschläge dazu habe ich sogar schon gemacht.

Aber ich würde auch nur die Dinge ändern, die mich stören, mehr nicht.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Ein am 31.03.2011 | 16:05
@korknadel
Ich bin auf deiner Seite, vorbei ich natürlich bei DSA2 ansetzen würde.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: sindar am 31.03.2011 | 16:16
Ich habe DSA1 gewählt, denn für mich hat DSA1 alles, was mir an Regeln bei DSA bis heute "anheimelnd" vorkommt. Werte mit dem W20 zu unterwürfeln, kritische Erfolge oder Patzer bei 1 bzw. 20, ASP und LEP, einen schönen Katalog an Eigenschaften und Talenten. Und ich denke, das ist alles so herrlich simpel und grob, dass man daraus etwas Schönes machen können müsste.
*unterschreib*
Wobei dann (das gehoert aber eher in das Setting als die Regeln) auch das alte, etwas schraege Spielgefuehl wieder eingebaut gehoert; ihr wisst schon: Sowas wie ein abgestuerztes Raumschiff in der Gor und Aehnliches. Ja, ich weiss, ich bin kein Stimmungsspieler, ich mag es eher abgedreht und lustig.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: korknadel am 31.03.2011 | 16:19
*unterschreib*
ihr wisst schon: Sowas wie ein abgestuerztes Raumschiff in der Gor und Aehnliches.

 :d
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Xemides am 31.03.2011 | 16:27
Da fängts dann schon an, ich mag sowas abgedrehtes in einem Fantasysetting nicht.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Darius der Duellant am 31.03.2011 | 16:55
Merkst du was?

Ja, dir mangelt es an der Fähigkeit, Sätze zu Ende zu lesen.
"Sehr weit fortgeschritten" steht da nicht ohne Grund, der entsprechende Strang reicht zum Spielen eigentlich schon aus.
Es geht natürlich immer noch viel mehr, aber die funktionierenden Grundlagen sind da.



Zitat von: Korknadel
@Lachender Mann und Darius den Duellierenden:
Ich habe ein Problem mit dem andauernden Anspruch, dass nur derjenige was zu sagen hat, der ein DSA4-Blicker ist. Denn ich finde gerade das Gegenteil: Ich will etwas zu sagen haben, weil ich DSA4 nicht für wert erachte, geblickt zu werden. Ich habe drei DSA-Versionen geblickt und gespielt und dabei ein wenig gehausregelt. Dann kam DSA4, und anfänglich haben wir, also meine Gruppe und ich, uns begeistert darauf gestürzt. Doch dann wuchsen die Regelmassen an und je mehr man spielte und je tiefer man sich hineinarbeitete, desto furchtbarer wurde das Ganze. Und dann habe ich aufgegeben. Und ja, ich habe dreiviertel der Magie-Regeln nicht mehr studiert, weil mir vorher schon der Spaß gründlich vergangen ist. Die Götter-Boc habe ich nur noch aus Sammelgründen gekauft, gelesen habe ich darin nichts. Ich kann also mit Fug und Recht behaupten, dass ich nur sehr wenig Ahnung von DSA4 habe. Und zwar, weil mir die Vorstellung, mehr Ahnung von DSA4 zu haben, Ausschlag verursacht. Ich will doch nicht meine Lebenszeit verschwenden, nur um die Kompetenz zu erlangen, zu sagen, wie ich mir DSA5 vorstellen würde.

Zwei verschiedene Paar Stiefel.
Du kannst gerne sagen was du dir für DSA 5 wünschen würdest, dafür ist es relativ unerheblich wie gut du dich mit den diversen Editionen auskennst.
Wenn du aber explizite Veränderungen gegenüber 4.x möchtest, die bestimmte Details betreffen, solltest du dich auch mit diesen Details ausreichend genug beschäftigt haben.
Wir hatten das Beispiel schon mal, aber noch mal weil es so schön plakativ ist:
Man kann problemlos sagen dass man für DSA 5 gerne ein Kampfsystem hätte, das die Möglichkeit auf schnelle Kämpfe bietet.
Wenn aber dieser Wunsch als Begründung herhalten muss um eine abkehr von den aktuellen mechanismen zu verlangen, zeigt der Diskutant damit nur wie wenig man auf ihn hören braucht.
Mit einem tieferen Regelverständnis wüsste er nämlich, dass man auch in 4.1 Kämpfe SEHR schnell beenden kann.
Das funktioniert allerdings nicht, wenn man sich mit den Regeln nicht auskennt.
Mangelnde Regelkentnis führt also zu falschen Aussagen über die funktionalität von Mechanismen.

Zitat
EDIT: Wer von Euch muss ein komplettes Krokodilsteak futtern, um zu merken, dass es versalzen ist? Merkt man das nicht auch bei den ersten Bissen?
Nö, du könntest auch einfach ein Stück erwischt haben auf dem sich extrem viel Salz angesammelt hat.

Grad so Leute wie dich verstehe ich nicht.
Du willst ein simples System für Aventurien, warum spielst du dann nicht einfach DSA 1/2, die dir ja augenscheinlich gefallen haben?
Nur weil es nicht die neueste Regelversion ist?
Als Begründung erscheint mir das irgendwie... flach.

Da fängts dann schon an, ich mag sowas abgedrehtes in einem Fantasysetting nicht.

Muss für mich auch nicht umbedingt sein.
Es kann nett sein, die implikationen für Aventurien gefallen mir in diesem Fall aber überhaupt nicht.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: alexandro am 31.03.2011 | 17:03
Ich hab in meinem Leben noch nie Krokodilsfleisch gegessen und stelle mir das auch nicht übertrieben lecker vor- aber ich will auch das Recht haben, was zur Zubereitung von Krokodil zu sagen, und mit den Köchen des Krokodilzüchterverbands über die besten Rezepte streiten, und sie sollen bitte meine Meinung auch ernst nehmen.
Und du wirfst MIR vor auf Bild-Niveau zu schreiben...

Es geht eher um Leute, die schonmal Krokodilfleisch gekostet haben und dem Koch sagen, wie es ihnen geschmeckt hat (ohne Ahnung von der Zubereitung von Krokodilfleisch zu haben). Das ist der PASSENDE Vergleich von "Mag DSA, aber indifferent gegenüber der Vierten".

Weiterhin:
1.) Es geht hier nicht darum Ulisses eine Idee zu verkaufen - das DSA5 was wir hier zusammenspinnen wird niemals Realität werden, also komm runter
2.) Du hast behauptet ich lüge (http://tanelorn.net/index.php/topic,66603.msg1309232.html#msg1309232) und würde dir Sachen in den Mund legen. Ich bin erstmal nicht drauf eingegangen (http://tanelorn.net/index.php/topic,66603.msg1309242.html#msg1309242) (weil OT). Du hast behauptet ich würde mich um eine "wesentliche" Antwort drücken (http://tanelorn.net/index.php/topic,66603.msg1309266.html#msg1309266) (offensichtlich haben wir eine unterschiedliche Vorstellung davon, was im Rahmen dieses Threads "wesentlich" bedeutet). Ich bin kurz OT gegangen (http://tanelorn.net/index.php/topic,66603.msg1309291.html#msg1309291) und habe meine Behauptung mit einem Beispiel (http://tanelorn.net/index.php/topic,66583.msg1308031.html#msg1308031) untermauert. Weiter gehe ich auf dein elendes flamebaiting nicht ein.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: korknadel am 31.03.2011 | 17:29
Nö, du könntest auch einfach ein Stück erwischt haben auf dem sich extrem viel Salz angesammelt hat.

Fehlt nur noch, dass Du es unseriös findest, bereits nach den ersten Bissen (aber wieso hebe ich den Plural eigentlich hervor, denn Du liest ja genauso gründlich wie Du Krokodilfleisch isst, deshalb muss Dir das in meinem Post ja vorhin schon aufgefallen sein) ein Urteil zu fällen, weil nämlich redliche Menschen immer erst das ganze Steak essen, bevor sie sagen, ob es schmeckt oder nicht, weil es schließlich sein könnte, dass irgendwo eine Ecke dran ist, die nicht versalzen ist.   

Und folgende Leere werde ich aus Deinem Post auch mitnehmen: Wenn irgendwo in einem 1000-seitigen Regelwerk ein grauer Kasten steht, der es mir erlaubt, flotte Kämpfe zu spielen, dann ist alles paletti.

und zu der Frage, die Du nicht verstehst: Weil ich furchtbar bequem bin und nicht konvertieren will. Und weil das Material eben auf DSA4 basiert, müsste ich alles auf eine ältere Version konvertieren. Hab ich keine Lust zu. Und um sinnvoll konvertieren zu können, muss man bei der Komplexität ja leider auch den ganzen Kram in DSA4 blicken (wie es zum Beispiel Zwart tut), um ihn ihm Zielsystem entsprechend abbilden zu können, und das wäre mir wirklich zu aufwendig. Deshalb würde ich mir ein System wünschen, das ich gerne spiele und das sich auch in dem offiziellen Material niederschlägt.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Xemides am 31.03.2011 | 17:41
Mit dem Wunsch, dass DSA5 auf einer steinalten DSA-Version beruhen möge, gehörst du wohl einer Minderheit an. Ich denke die Mehrheit der Spielerschaft wünscht sich eher eine einfachere Version von DSA4.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Darius der Duellant am 31.03.2011 | 17:58
Zitat
Und folgende Leere werde ich aus Deinem Post auch mitnehmen: Wenn irgendwo in einem 1000-seitigen Regelwerk ein grauer Kasten steht, der es mir erlaubt, flotte Kämpfe zu spielen, dann ist alles paletti.

Wenn du zu faul bist die Regeln zu lesen, solltest du dir das selbst ankreiden.
Es gibt keinen Kasten, es gibt nur "ich habe die Wechselwirkungen der einzelnen Komponenten verstanden" und "ich habe die Wechselwirkungen nicht verstanden".
Du hast es nicht, ergo du kannst auch keine schnellen Kämpfe bekommen.


Zitat
Fehlt nur noch, dass Du es unseriös findest, bereits nach den ersten Bissen (aber wieso hebe ich den Plural eigentlich hervor, denn Du liest ja genauso gründlich wie Du Krokodilfleisch isst, deshalb muss Dir das in meinem Post ja vorhin schon aufgefallen sein) ein Urteil zu fällen, weil nämlich redliche Menschen immer erst das ganze Steak essen, bevor sie sagen, ob es schmeckt oder nicht, weil es schließlich sein könnte, dass irgendwo eine Ecke dran ist, die nicht versalzen ist.  

Ohne die Polemik hätte ich das wohl mit einem "touché" akzeptiert, so kann ich dir nur empfehlen dich an der eigenen Nase zu packen. Wer leere nicht von lehre unterscheiden kann, sollte sich nicht so ungebührlich über die Lesefehler anderer Leute aufregen.


Finale beurteilungen die auf flüchtigem hineinschnuppern basieren, empfinde ich in der Tat als unseriös und lächerlich, unabhängig vom Kontext.
Das ist aber dann einfach eine Frage des Anspruchs an sich selbst.

Zitat
Weil ich furchtbar bequem bin und nicht konvertieren will. Und weil das Material eben auf DSA4 basiert, müsste ich alles auf eine ältere Version konvertieren. Hab ich keine Lust zu. Und um sinnvoll konvertieren zu können, muss man bei der Komplexität ja leider auch den ganzen Kram in DSA4 blicken (wie es zum Beispiel Zwart tut), um ihn ihm Zielsystem entsprechend abbilden zu können, und das wäre mir wirklich zu aufwendig. Deshalb würde ich mir ein System wünschen, das ich gerne spiele und das sich auch in dem offiziellen Material niederschlägt.

Okay, du möchtest halt einfach alles auf dem silbernen Tablet serviert haben.
Deine Einschätzung bezüglich des Konvertierungsaufwandes kann ich im übrigen nicht teilen.
In den Hintergrundbänden befinden sich so gut wie keine echten Werte und die Angaben in den Abenteuern sollte man in ner halben Stunde konvertiert haben, wenn man es auf ein Aimpelsystem wie DSA 1/2 runterbrechen möchte.
Das gilt im übrigen auch nur für späte 4.x Abenteuer.
Alles aus der Ära 1-3 kann man doch praktisch 1:1 übernehmen.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Private Baldrick am 31.03.2011 | 18:16
Mit dem Wunsch, dass DSA5 auf einer steinalten DSA-Version beruhen möge, gehörst du wohl einer Minderheit an. Ich denke die Mehrheit der Spielerschaft wünscht sich eher eine einfachere Version von DSA4.

Da wir hier vom Tanelorn sprechen und nur für das Tanelorn sprechen *können*: Schau in die Umfrage.

Zitat
Es gibt keinen Kasten, es gibt nur "ich habe die Wechselwirkungen der einzelnen Komponenten verstanden" und "ich habe die Wechselwirkungen nicht verstanden".
Du hast es nicht, ergo du kannst auch keine schnellen Kämpfe bekommen.

Hört doch mal auf, irgendwem zu unterstellen, er hätte etwas nicht verstanden. Wer bist du denn, geschmackliche Urteile anderer auf dieser Basis anzufechten?

Zitat
Ohne die Polemik hätte ich das wohl mit einem "touché" akzeptiert, so kann ich dir nur empfehlen dich an der eigenen Nase zu packen. Wer leere nicht von lehre unterscheiden kann, sollte sich nicht so ungebührlich über die Lesefehler anderer Leute aufregen.

Wer ein stilistisches Mittel nicht erkennt und dann noch rumklugscheißt, wäre lieber mal still geblieben.

Zitat
In den Hintergrundbänden befinden sich so gut wie keine echten Werte und die Angaben in den Abenteuern sollte man in ner halben Stunde konvertiert haben, wenn man es auf ein Aimpelsystem wie DSA 1/2 runterbrechen möchte.

Bei den Regeln von DSA erwartet man aber vermutlich, dass sie gut ans Setting angebunden sind, um DSA-typisches zu transportieren. Ergo geht es gar nicht um die Konversion von Hintergrundbänden, sondern um die Konversion des Regelwerk-Fluffs.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Just_Flo am 31.03.2011 | 18:18
+1

Mit durchlesen, Manöverkarten und ein bisschen vor dem ersten Kampf planen und vorüberlegen kann man das dann schon sinnvoll und schnell durchziehen.

Da die NSC-Werte eh nicht angepasst wurden, braucht man doch eh nicht viel beim konvertieren machen.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Private Baldrick am 31.03.2011 | 18:24
Ich finds ja toll, dass du mir zustimmst, aber der Rest des Posts liest sich schon so, als wärst du auf Darius' Seite.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Humpty Dumpty am 31.03.2011 | 18:31
Wer ein stilistisches Mittel nicht erkennt und dann noch rumklugscheißt, wäre lieber mal still geblieben.
Ach was, immer mutig, munter und geradeheraus! Ich habe mich über diese indirekte Bestätigung der Harke von korknadel köstlich amüsiert :D Der Gute tut immer so freundlich, aber stacheln kann der durchaus auch. Recht so  >;D
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Darius der Duellant am 31.03.2011 | 18:37
Da wir hier vom Tanelorn sprechen und nur für das Tanelorn sprechen *können*: Schau in die Umfrage.
Ganz unrecht hat Xemides nicht.
Sieht man sich die Umfrage an, wollen auch im Tanelorn keine 10% einen Rückschritt auf DSA 1 und über 80% wollen auch von 2&3 nichts wissen.. Seine erste Behauptung ist durchaus korrekt.


Zitat
Hört doch mal auf, irgendwem zu unterstellen, er hätte etwas nicht verstanden. Wer bist du denn, geschmackliche Urteile anderer auf dieser Basis anzufechten?

Troll bitte wo anders:
Zitat von: Korknadel
Und um sinnvoll konvertieren zu können, muss man bei der Komplexität ja leider auch den ganzen Kram in DSA4 blicken (wie es zum Beispiel Zwart tut), um ihn ihm Zielsystem entsprechend abbilden zu können, und das wäre mir wirklich zu aufwendig

Zitat
Wer ein stilistisches Mittel nicht erkennt und dann noch rumklugscheißt, wäre lieber mal still geblieben.

Wer als dritter versucht, Rechtschreibfehler zu stilistischen Mitteln hochzudeuten, sollte den Nuhr machen.

Zitat
Bei den Regeln von DSA erwartet man aber vermutlich, dass sie gut ans Setting angebunden sind, um DSA-typisches zu transportieren. Ergo geht es gar nicht um die Konversion von Hintergrundbänden, sondern um die Konversion des Regelwerk-Fluffs.

Ah, und DSA 1/2/3 waren NICHT ans Setting angebunden?
Welchen Regelwerksfluff müsste man den konvertieren um aktuelle Abenteuer mit DSA 2/3 Regeln zu bespielen?


Edit: Ursprung des Zitats kenntlich gemacht.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Tsu am 31.03.2011 | 18:40
Zitat
Und um sinnvoll konvertieren zu können, muss man bei der Komplexität ja leider auch den ganzen Kram in DSA4 blicken (wie es zum Beispiel Zwart tut), um ihn ihm Zielsystem entsprechend abbilden zu können, und das wäre mir wirklich zu aufwendig

Convert the Setting, not the Rules... verdammt falsches System.. trotzdem zutreffend...
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Private Baldrick am 31.03.2011 | 18:48
Zitat
Ah, und DSA 1/2/3 waren NICHT ans Setting angebunden?

Imho schon deutlich weniger. V.a. DSA1 überhaupt nicht, weil es dort kaum Setting gab.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Darius der Duellant am 31.03.2011 | 18:52
Ich sehe da keine extrem großen Sprünge und bitte darum immer noch um konkrete Beispiele was denn konvertiert werden müsste.

Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Private Baldrick am 31.03.2011 | 18:58
Unter anderem der ganze Sack an Spezies, Kulturen und magischen Traditionen mit ihren fluffigen Sonderfertigkeiten und Ritualen. Das ließe sich zwar alles grob vereinfachen, aber da im Settingfluff dort deutlich unterschieden wird, sollte man das schon auch per Regeln unterscheidbar machen. Überhaupt ist die Wechselwirkung der Welt mit den Regeln bemerkenswert: Die diversen magischen Traditionen sind ja auch nach und nach dazugekommen, bei etlichen frage ich mich tatsächlich, ob man da nicht beim Regeln schreiben eine mögliche Variante bemerkte und dann extre mit Fluff versorgte.

Aber ich rudere diesbezüglich mal ein wenig zurück und sage: Du hast insofern Recht, dass man meiner Meinung nach gar nicht anders *kann*, als die Fluffverquickungen zu lösen, um das Regelwerk zu entmüllen. Die Bemerkung

Zitat
Bei den Regeln von DSA erwartet man aber vermutlich, dass sie gut ans Setting angebunden sind, um DSA-typisches zu transportieren.

von mir zielt auch eher auf ein DSA-konservatives Publikum ab. Der Allgemeinheit wäre es vermutlich ohne Fluff-Regeln (ich hoffe, es ist klar, was ich damit meine) lieber.

Zitat
Wer als dritter versucht, Rechtschreibfehler zu stilistischen Mitteln hochzudeuten, sollte den Nuhr machen.

Ich traue korknadel zu, dass er mit der deutschen Sprache durchaus vertraut ist und so viel Umgang mit ihr hat, dass er diesen "Fehler" absichtlich beging. Dass du voll drauf einsteigst finde ich genauso köstlich wie TAFKAKB.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Sphärenwanderer am 31.03.2011 | 18:59
Liturgien z.B. Die gab es in DSA 1, in 2 & 3 nicht mehr und ab 3.5 wieder. Da wurde geretconed (was für ein dämliches Wort) was das Zeug hält und jedesmal die Geweihtenwelt wie das Götterbild auf den Kopf gestellt.

Kleiner Einwurf: Wie ist denn Trefferzonensystem in DSA 4? Das alte aus der Schwertmeisterbox fand ich nämlich ziemlich genial.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Darius der Duellant am 31.03.2011 | 19:07
Unter anderem der ganze Sack an Spezies, Kulturen und magischen Traditionen mit ihren fluffigen Sonderfertigkeiten und Ritualen. Das ließe sich zwar alles grob vereinfachen, aber da im Settingfluff dort deutlich unterschieden wird, sollte man das schon auch per Regeln unterscheidbar machen.

Du hast es angedeutet, aber gerade das ist eigentlich nicht nötig, wenn man die alten Versionen spielt.
DSA 4.x möchte für SC und NSC die gleichen Regeln verwenden, insbesondere DSA 1+2 tun das nicht.
Man kann halt dann keine Tierkrieger und andere Exoten spielen, im Spiel vorkommen können sie aber weiterhin und damit bleiben die Regelwerke weiter nutzbar und man unterscheidet sich auch auf harter Ebene nicht vom aktuellen IST-Zustand, der SC nicht erlaubt, auf harter Regelebene all das zu kopieren, was NCS offensichtlich dürfen.



Liturgien z.B. Die gab es in DSA 1, in 2 & 3 nicht mehr und ab 3.5 wieder. Da wurde geretconed (was für ein dämliches Wort) was das Zeug hält und jedesmal die Geweihtenwelt wie das Götterbild auf den Kopf gestellt.

Falsche Arbeitsrichtung.
Die Liturgien nehmen weder in den Hintergrundbänden, noch in den Abenteuern eine Rolle ein, die nicht über die Handwedelmechanik aus den alten Editionen abgebildet werden könnte.

Zitat
Kleiner Einwurf: Wie ist denn Trefferzonensystem in DSA 4? Das alte aus der Schwertmeisterbox fand ich nämlich ziemlich genial.

Anders, etwas komplexer, aber immer noch recht gut.
Man würfelt einen zusätzlichen Würfel bei jedem Angriff, der bestimmt welche Zone getroffen wird, der verursachte Schaden wird dann um den Zonen-RS vermindert.
Einzelne Körperteile haben keine eigene Lebensenergie (Schaden wird von der Gesammt-LE abgezogen), können aber Wunden erhalten, die dann idR Auswirkungen auf die Gesammtkampffähigkeit haben.
Bei 3 Wunden in einer Zone ist selbige vorerst unbrauchbar geworden.
Gezielte Angriffe auf Zonen sind möglich, das damit gekoppelte System von Erleichterungen für den parierenden macht es allerdings sehr häufig gegenüber dem Zufallszonenwurf reichlich unattraktiv.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: korknadel am 1.04.2011 | 07:57
Und folgende Leere werde ich aus Deinem Post auch mitnehmen: Wenn irgendwo in einem 1000-seitigen Regelwerk ein grauer Kasten steht, der es mir erlaubt, flotte Kämpfe zu spielen, dann ist alles paletti.

Jetzt habe ich mich die ganze Zeit gefragt, was das mit Rechtschreibung und Polemik soll. Aber ich muss alle enttäuschen, die in die eine oder andere Richtung spekuliert haben: Die "Leere" in dem Satz ist wirklich ein bloßer Vertipper und ich wollte wirklich und wahrhaftig "Lehre" schreiben. Den Unterschied zwischen den beiden Worten kenne ich übrigens, wie mir auch bewusst ist, dass beides Substantive sind, die man, wenn man sich nicht wie ich vertippt, eigentlich groß schreibt.

Sämtliche Wallungen, die durch diesen -- womöglich Freudschen -- Vertipper entstanden sind, bitte ich zu entschuldigen.

Und noch eine kleine, unerhebliche Anmerkung zur DSA4 zu DSA1 oder 2-Konversion: Vor allem die Magie mit ihren tausend Varianten und Artefakten und Modifikatoren bereitet da besondere Mühe. Einen Orkschamame mit magischer Keule, der durch eine Eisenkette gehandicapt ist, gab's in DSA1 nicht. Will ich den nach DSA1 konvertieren, muss ich mir erst Schamanismus, Schmanenartefakte und Zauber-Modifikatoren wegen Metall in DSA4 draufschaffen.

Darius der Duellant hat zwar Recht, dass man Vieles auch handwedeln könnte, aber lieber wäre mir, den Fluff von DSA4, also von dem Orkschamanen, der im Abenteuer oder der RSH auftaucht, beibehalten zu können und SCs und NSCs gleichwertig behandeln zu können, zumal es auch für Spieler möglich sein sollte, einen Schamamen zu spielen. Deshalb wünsche ich mir eben ein DSA5, das dies alles bereits für mich erledigt (und damit bin ich ja nicht allein, ich bevorzuge lediglich ein weniger simulierendes und stattdessen gröberes System als die meisten anderen, die den Komplexitätsgrad von DSA4 toll finden, nur die Bugs darin scheiße -- äh, na dann halt Wortwiederholung --: finden
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Private Baldrick am 1.04.2011 | 08:03
Zitat
Aber ich muss alle enttäuschen, die in die eine oder andere Richtung spekuliert haben: Die "Leere" in dem Satz ist wirklich ein bloßer Vertipper und ich wollte wirklich und wahrhaftig "Lehre" schreiben.

Och. Es hätte doch soooo gut gepasst.  :'(
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Terrorbeagle am 1.04.2011 | 08:38
Aber ich rudere diesbezüglich mal ein wenig zurück und sage: Du hast insofern Recht, dass man meiner Meinung nach gar nicht anders *kann*, als die Fluffverquickungen zu lösen, um das Regelwerk zu entmüllen. Die Bemerkung

Zitat
Bei den Regeln von DSA erwartet man aber vermutlich, dass sie gut ans Setting angebunden sind, um DSA-typisches zu transportieren.
von mir zielt auch eher auf ein DSA-konservatives Publikum ab. Der Allgemeinheit wäre es vermutlich ohne Fluff-Regeln (ich hoffe, es ist klar, was ich damit meine) lieber.

Das ist vermutlich richtig, nut stellt sich dann wieder die Frage nach der Relevanz. Ganz dumm gefragt: Soll sich ein DSA-System eher an DSA-Spieler wenden oder an eine "Allgemeinheit"?

Ich bin sehr dafür zu haben, die Regeln eines speziellen Spiels (an Stelle eines generischen Spiels à la Gurps oder Savage Worlds) auch mit der Spielwelt zu verzahnen. Hell, eines Erachtens ist ees der Job des Regelwerks die Spielwewlt in diesem Fall erfahrbar zu machen und gerade für ein nun wirklich ausgeprägt plot- und hintergrundlastiges Spiel wie DSA, dass auch im internationalen Vergleich zu den Spielwelten mit der größten Beschreibungsdichte gehört (mir fallen gerade keine fiktionalen Settings ein, die ähnlich dicht vertextet sind; möglicherweise die Realms oder Glorantha) ist es eher ein Feature als ein Bug, wenn das Regelwerk am Ende auch die Spielwelt wiederspiegelt und einfängt. Ja, in gewisser Weise erhöht das die Zugangsschwelle zum System und kann auf den durchschnittlichen Casual Gamer eher etwas exkludierend wirken... ...womit es in guter Gesellschaft mit vielen, vielen anderen guten Spielen wäre, die auch verflucht komplexe Auswüchse an den Tag legen.  Um gewisse Sachverhalte differenziert darzustellen bedarf es teilweise auch stärker ausdifferenzierter Regeln, und wenn dies die Spielwelt betrifft, ist es genauso legitim wie bei jedem anderen Aspekt, der für das Spiel wichtig ist.  Hey, wenn man die Verflechtung von Regeln und Hintergrund gut hinbekommt, erleichtert das den Zugang zur Spielwelt auch weil man über die Regeln und den Charakterbau, der in meiner Erfahrung am Anfang mit der Auseinandersetzung mit der Spielwelt steht.

Einfach und abstrakt ist nicht das selbe wie gut. Es gibt gute wie schlechte einfache Systeme, es gibt gute wie schlechte komplexe Systeme. Und ehrlich gesagt habe ich ein wenig den Eindruck, dass vieles was hier als Kritik gegen DSA4 dargestellt wird im Kern eher einer Abneigung gegen komplexe Systeme entspricht. Ich habe gelernt, dass man ein System eher daran messen sollte, wie gut es seinen eigenen Ansprüchen und Designzielen genügt, und nicht, wie sehr man diese Designziele zu schätzen weiß. Von beiden Warten aus betrachtet hat das DSA4-Regelsystem teilweise Probleme, klar. Und nein, ich glaube nicht, dass die wirkich verschwurbelten Regeln eine Konsequenz der Verknüpfung von Hintergrund und Regelwerk entspringen. Es sind einfach schlecht gemachte Regeln, die nicht ausreichend gespieltestet wurden oder ungeschickt überlegt sind. Das ist so ein Fall von "die eigenen Ansprüche verfehlen" - aber daraus ableiten zu wollen, dass diese Ansprüche an sich falsch sind, halte ich für etwas aus der Luft gegriffen.

Und nebenbei bemerkt: DSA und dementsprechend auch DSA4 ist der goße Fisch im Teich. Es ist das meistgespielte System hier im Land und allein das polarisiert schon - und viel Kritik baut etwa auf Hörensagen auf (der Klassiker in der Hinsicht ist das "langsame Kampfsystem" - das ist ein Problem, dass sich im Spiel relativ schnell legt, wenn die nötige Regelkenntnis und Sonderfertigkeitsnutzung gegeben ist). Ja, das Systeme ist holprig und klobig und unelegant. Darüber braucht man nicht wirklich streiten. Nur sind das meines Erachtens Probleme die aus der Umsetzung, nicht aus der idee entspringen. DSA4 ist im wesentlichen "gute gedacht, schlecht gemacht".
 



Und bin ich eigentlich der einzige, der den Begriff "Fluff-Regeln" für ein Oxymoron hält?
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Humpty Dumpty am 1.04.2011 | 08:53
Och. Es hätte doch soooo gut gepasst.  :'(
Allerdings. Ich hatte das bereits als mentale Notiz gespeichert für den Fall, in einer ähnlichen Notlage mal fies antworten zu müssen. Andererseits empfinde ich die Notwendigkeit fieser Antworten eigentlich ausschließlich in Rollenspielforen, denn abseits dessen laufen in meinem Leben irgendwie bedeutend weniger Vollkrampen herum. Und da dort das kleine Wortspiel bereits verbraucht ist, kann ich es ebensogut wieder aus dem Stammhirn herauskratzen. Trotzdem: schade  :D
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: korknadel am 1.04.2011 | 09:02
@Lachender Mann:
Da widerspreche ich Dir nicht. Nun gibt es bei meiner kritischen bis ablehnenden Einstellung gegenüber DSA4 zwei Ebenen: Zum einen gehöre ich zu jenen, die komplexe Systeme nicht so prall finden, ich bevorzuge Vergröberungen, weil ich für mein Empfinden durch steigende Komplexität nicht unbedingt ein besseres, spaßigeres Spielerlebnis erhalte.

Zweite Ebene: Aber wenn schon komplex, dann bitte nicht so wie bei DSA4, da sind wir uns ja offenbar einig.

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Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Jiba am 1.04.2011 | 09:08
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Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Private Baldrick am 1.04.2011 | 09:22
Zitat
Ganz dumm gefragt: Soll sich ein DSA-System eher an DSA-Spieler wenden oder an eine "Allgemeinheit"?

Na, da ist meine Antwort doch ganz einfach. Will man DSA retten, darf man sich nicht nur auf die DSA-Spieler fokussieren. Ich weiß, dass die meisten DSA-Spieler das anders sehen, aber für die bedeutet "DSA retten" auch etwas völlig anderes als für mich.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 1.04.2011 | 09:28
DSA muss ja auch gar nicht gerettet werden. Für einige hier persönlich vielleicht schon. d.h. es wird DSA für Corporal Klinger gerettet, wenn es eine andere Regelstruktur bekommt.

Das kann und soll aber sicher nicht Ziel von DSA5 seitens der Redaktion sein. Da könnten sie genauso gut einfach ein Alternativsystem für DSA propagieren, für die unzufriedenen.

Ich bin davon überzeugt, dass alle Ideen, die DSA radikalst verändern, nicht umgesetzt werden. Deswegen würde ich DSA4 einfach nur kürzen und verbessern wollen.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Xemides am 1.04.2011 | 09:30
Damit sind wir wieder bei der Modularität:

Die Komplexitätsgrade werden optional drauf geschaltet. Aber 1. Sie müssen miot formuliert werden, von Leuten die komplexe Regeln mögen (so wie mich) und 2. Es müssen eine Anzahl X von komplexeren Möglichkeiten auch schon im Grundbuch enthalten sein.

D.h. das Grundbuch muss schon so umfangreich sein, dass die Komplexitätsfreunde nicht abgeschreckt werden, sondern schon eine Anzahl wahrscheinlicher verwendeter Optionalregeln mit enthalten.

Weitere Optionen dann gerne in Zusatzbüchern. Das heisst auch, schon bei den einfachsten Regeln muß auf die Ausstufbarkeit geachtet werden.

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Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Xemides am 1.04.2011 | 09:32
Na, da ist meine Antwort doch ganz einfach. Will man DSA retten, darf man sich nicht nur auf die DSA-Spieler fokussieren.

Nicht nur, aber auch, das muß eine Maxime sein. Man kann sich genauso wenig nur auf die Allgemeinheit (oder gar die Kritiker) konzentrieren. Man muss beide Strömungen mit ins Bott und überzeugt bekommen.

Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Private Baldrick am 1.04.2011 | 09:36
Das klingt mal richtig vernünftig.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Jiba am 1.04.2011 | 09:44
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Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Xemides am 1.04.2011 | 09:50
Wir reden doch bisher nur vom Regelwerk, oder ? Und die Modulatität (die ich ja nicht als erster fordere) ist die beste wenn nicht einzige Möglichkeit, alle Lager zusammen zu bekommen.

Die Trennung kann doch egal sein, Streit wird es immer geben. Und solange beide Richtungen kaufen, ist der Verlag glücklich.

@Corporal:

Das Problem ist nur, mit einem kompletten neuen Regelwerk bekommt man die DSA-Spieler eher nicht an einen Tisch.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Voronesh am 1.04.2011 | 09:57
Sehe ich definitiv nicht so: DSA bedeutet nur "Das Schwarze Auge". IMHO heisst das implizit v.a. "Setting=Aventurien" und nicht per Namens-Definition sowas wie "Es muss mit 3W20 gewürfelt werden" o.ä. ;)
- Wenn der Name nicht für das Setting sondern im wesentlichen für die Regeln stehen würde, hätten diese sich auch nicht so stark ändern dürfen wie es von Version 1-4 der Fall ist...
Wenn der Verlag nun beschließen würde die Regeln für DSA5 komplett auf der Basis eines dafür passenden anderen Systems, wie z.B. GURPS, neu zu implementieren, wäre das dann auch DSA5, weil es a) auf der Packung steht und b) wieder Aventurien als Setting die Konstante darstellt.



Ne dann wäre es GURPS.

Du hast prinzipiell schon Recht, aber es wäre auch derBeweis, dass die deutsche Redax KEIN RPG mehr schreiben kann.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Xemides am 1.04.2011 | 10:14
Du hast prinzipiell schon Recht, aber es wäre auch derBeweis, dass die deutsche Redax KEIN RPG mehr schreiben kann.

Nach den neuesten Entwicklungen gibt es ja die alte Redax quasi nicht mehr. Es gibt jetzt eine neue Redax, die vielleicht dazu in der Lage ist.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Terrorbeagle am 1.04.2011 | 10:16
Aber wenn schon komplex, dann bitte nicht so wie bei DSA4, da sind wir uns ja offenbar einig.

Ja. Aber das ist mehr oder weniger Konsens bei allen Leuten, die regelmäßig DSA spielen die ich so kenne, oder halt auch hier im Forum. Wenn man sich die verschiedenen Vorschläge und Ansätze in den DSA5 Hinrstumthreads so anschaut, dann ist das Bestreben nach mehr Stromlinienförmigkeit, Einheitlichkeit und einfacher zugänglichen Regeln der rote Faden, der sich bei fast allen Ideen wiederfindet.
Ich persönlich glaube, dass die besten Systeme im Mittelfeld zwischen "einfach" und
"komplex" angesiedelt sind und da einen Kompromis eingehen - einfach genug, um leicht verständlich und nachvollziehbar zu sein, komplex genug um auch differenzieren zu können.

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Na, da ist meine Antwort doch ganz einfach. Will man DSA retten, darf man sich nicht nur auf die DSA-Spieler fokussieren. Ich weiß, dass die meisten DSA-Spieler das anders sehen, aber für die bedeutet "DSA retten" auch etwas völlig anderes als für mich.

Das Problem, dass ich sehe ist, dass "DSA retten" (vor was eigentlich?) eine schöne Sache ist, aber das es nicht viel bringt, das System übers Knie zu brechen und die eigene gewachsene Identität zu opfern, um neue Spielerkreise anzusprechen. Schlimmstenfalls hat man dann ein DSA "in name only", das wenig mit dem bisherigen Spiel gemeinsam hat. Ich glaube nicht, dass irgendwer hier ein größeres Interesse daran hätte, das System komplexer zu machen als es ist - im Gegenteil, die aktuellen Diskussionen zu den verschiedenen Überlegungen und Wunschvorstellungen für einen Nachfolger für DSA4 sind vom Streben nach Vereinfachung und Abbau von Ausnahme- und Sonderregelungen geprägt. Nur halt nicht in einem Maße, dass das Spiel nicht mehr wiederzuerkennen ist.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: McCoy am 1.04.2011 | 10:42
Zur Komplexität. Ein GRW sollte alles enthalten was man braucht um das Spiel gut spielen zu können. Alles was modular dazukommt, muss das GRW sinnvoll ergänzen und nicht ersetzten. (Bei SR hat mit das mit der jetzigen Version gut gefallen. Zusatz den man machen kann, aber nicht muss)
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Voronesh am 1.04.2011 | 10:45
Zur Komplexität. Ein GRW sollte alles enthalten was man braucht um das Spiel gut spielen zu können. Alles was modular dazukommt, muss das GRW sinnvoll ergänzen und nicht ersetzten. (Bei SR hat mit das mit der jetzigen Version gut gefallen. Zusatz den man machen kann, aber nicht muss)

 :d
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 1.04.2011 | 10:54
Liturgien z.B. Die gab es in DSA 1, in 2 & 3 nicht mehr und ab 3.5 wieder. Da wurde geretconed (was für ein dämliches Wort) was das Zeug hält und jedesmal die Geweihtenwelt wie das Götterbild auf den Kopf gestellt.
Nope die einzige Liturgiefrei DSA-Version ist prä KKO DSA3.

Kleiner Einwurf: Wie ist denn Trefferzonensystem in DSA 4? Das alte aus der Schwertmeisterbox fand ich nämlich ziemlich genial.
So doll find ich (obwohl bekennender DSAP-Fan) das Zonensysthem da nicht. Die RS-Verteilung der einzelenen Rüstungen ist doch etwas eigentümlich (ein paar Lederhandschuhe bringen mehr RS als ein Burstpanzer, da sie zwei Zonen bedecken) und es fehlt eine Möglichkeit geziehlt einzelne Zonen anzugreifen.


Aber noch mal in Bezug auf das eigendliche Thema:
Ich bin ehrlich gesagt im Zweifel ob es wirklich noch möglich wäre ein deutlich weniger Komplexes DSA zu erstellen. Egal ob auf Basis von DSA1-4, GURPS oder was auch immer.
Die Komplexität gerade im Bereich der Magie u.ä. kommt ja auch durch den Hintergrund zustande. Man kann ja kaum bei DSA5 neue Elemente wie Zauberzeichen oder Tierkrieger einfach ersatzlos streichen nur um das Regelwerk wieder zu verschlanken.

Zitat
Zur Komplexität. Ein GRW sollte alles enthalten was man braucht um das Spiel gut spielen zu können. Alles was modular dazukommt, muss das GRW sinnvoll ergänzen und nicht ersetzten. (Bei SR hat mit das mit der jetzigen Version gut gefallen. Zusatz den man machen kann, aber nicht muss)
Was ich mich eigendlich immer wieder frage, würden weniger Leute über die Komplexität von DSA jammern, wenn man das Grundregelwerk anders aufgeteilt hätte? Also die ganzen Exotischeren Regeln die man eigendlich nie braucht (z.B. sowas wie Kraftlinien, Traumreisen oder Chimärenerzeugung) erst in irgendwelche Zusatzbände gepackt hätte, so dass nicht der subjektive Zwang besteht sie kennen zu müssen da sie ja Teil der Grungregeln sind.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Voronesh am 1.04.2011 | 11:00
Könnte helfen.

Wenn in einem Buch 30 Seiten drin sind, die wirklich notwendig sind. Und 150 Seiten Bonus. Wenn ich das jetzt genau kennzeichne, dann isses im Endeffekt Beschiss. "Kauft die Bücher weil wir unser GRW aufgeteilt haben."

Wenn man es nicht kennzeichnet, bekommt man die aktuelle Situation.


Die Fähigkeit die Regeln redaktionell sinnvoll zu verpacken gehört auch zum RPG schreiben dazu.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Xemides am 1.04.2011 | 11:07
und es fehlt eine Möglichkeit geziehlt einzelne Zonen anzugreifen.

das stimmt nicht, es gibt dafür sehr wohl Regeln, du findest im Komplex über die Trefferzonen, S. 108 für gezielte Schlege und S 11 zu gezielten Schüssen im Wege des Schwertes.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Dirk Remmecke am 1.04.2011 | 11:08
gerade für ein nun wirklich ausgeprägt plot- und hintergrundlastiges Spiel wie DSA, dass auch im internationalen Vergleich zu den Spielwelten mit der größten Beschreibungsdichte gehört (mir fallen gerade keine fiktionalen Settings ein, die ähnlich dicht vertextet sind; möglicherweise die Realms oder Glorantha) ist es eher ein Feature als ein Bug, wenn das Regelwerk am Ende auch die Spielwelt wiederspiegelt und einfängt.

Pikanterweise sind das zwei Spiele/Settings, die gleich mehrere Systemsprünge mitgemacht haben. Zwischen AD&D1 und AD&D2 lag die "Time of Troubles", die die eher moderaten Regeländerungen im Setting verzahnte, und zwischen D&D3 und D&D4 die weit radikalere "Spell Plague" (inkl. eines "Fast Forward" um einige 100 Jahre). Ersteres wurde (bestenfalls leise murrend) geschluckt, letzteres hat für Stürme der Entrüstung gesorgt (und die Abkehr der D&D3-Fans nur noch befördert - wenn die Realms erkennbar die Realms geblieben wären, hätte WotC wenigstens ein Argument gehabt, mit dem er um an 4e zweifelnde Spieler hätte buhlen können).

Wie die Spaltung der Glorantha-Fans nach dem Umstieg auf HeroWars aussah, habe ich nicht verfolgt. Die Situation wäre aber ohnehin nicht auf DSA übertragbar, weil RuneQuest auch als generisches Fantasy-System genutzt wurde und man als RQ-Fan nicht automatisch auch Glorantha-Fan war.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Xemides am 1.04.2011 | 11:23
Ich bin zwar im Wesentlichen draussen, aber zumindest die Glorantha-Fans haben sich glaube ich nicht gespalten, weil die tatsächlich an allem was Glorantha beschreibt interessiert sind. Zumal Mongoose für Glorantha mehr herausbringt als für HeroWars erscheint und man ja auch ein anderes Zeitalter beschreibt.

Außerdem sind die Glorantha-Fans durch die langen Jahre in denen gar nichts erschienen ist auch Kummer gewohnt.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Ayas am 1.04.2011 | 11:33
@ Opa:

Zitat
Ich bin davon überzeugt, dass alle Ideen, die DSA radikalst verändern, nicht umgesetzt werden. Deswegen würde ich DSA4 einfach nur kürzen und verbessern wollen.

Verbessern ist sehr subjektiv, aber kürzen kann man, indem man an der Präsentation  (LayOut, Formulierung der Texte und Redundanzen) schraubt, und das im Grunde ohne eine wirkliche Veränderung des Regelinhalts.

LayOut:

Als Beispiel ziehe ich persönlich dazu gerne DnD4 als Vergleich hinzu. Man kann davon ja halten was man will, aber die schaffen es die Regeln möglichst schnell und übersichtlich zu präsentieren, da sie sich am Anfang Zeit lassen zu erklären wie sie es präsentieren und diese Präsentationsform dann einfach strikt durchziehen. Man muss die Darstellung der Powers in quasi Kartenform nicht mögen, aber man kommt nicht umhin anzumerken, dass es eine sehr effiziente Art und Weise ist Regeln zu präsentieren. So kann man innerhalb kürzester Zeit zich verschiedene Powers studieren und vergleichen.

Ähnliches hat DSA4 ja auch schon mit dem Lithurgiesystem geschafft. Da hat man auch ca. 2 bis 3 Seiten die Grundmechanismen und die Lesemechnik erklärt und dann einfach in schneller Form die Karmalzauber auf ein paar wenigen Seiten runter getippt.

Ich bin mir sicher man kann z.B. das Liber Cantiones ohne jegliche Änderung der derzeit bestehenden Regeln auf ca. 1/3 des Umfangs reduzieren, indem man eine standardisierte und moderne Präsentationsform verwenden, die mit dieser Quasi-Kartenform daher kommt, dazu verschiedene Infos in ikonisierter Form darstellt (Modifikationen könnte man ohne weiteres einfach Ikons nehmen, so dass z.B. Zauberdauermodifikation einfach mit einer kleinen Sanduhr dargestellt wird usw.) und auch Farben nicht nur zum Ausschmücken des Bandes, sondern als Informationsquelle verwenden (die Spalte nach der ein Zauber gesteigert könnte einfach mit Farben belegt werden, blau = A, grün = b, gelb = c, orange = d, rot = e, violett = f, schwarz = h).

Man muss so etwas natürlich nicht mögen. Ich kann auch gut die Faszination an einem Liber Cantiones De Luxe verstehen, welches den Flair eines Zauberbuchs hat. Aber wenn wir schon über den großen Umfang des DSA4-Regelwerks reden, dann muss man auch einfach eingestehen, dass vieles davon auch der unnötig aufgeblähten und ineffizienten Präsentation geschuldet ist, die ja nicht nur viel Platz einnimmt, sondern auch ein schnelles Nachschlagen von Regeln wirklich behindert.

Formulierung:

Beim DSA4-Regelwerk kaufe ich sehr viel Fluff mit. Die Texte sind sehr aufgebläht mit irgendwelchen Beschreibungen. Das ist ja schön und gut, aber es frisst Platz und ist alles andere als praktisch.
Für Leute die die Regelwerke gerne lesen wollen ist das okay. Für Leute die sie verwenden wollen aber einfach unbrauchbar, denn die Beschreibungen uffern teilweise so stark aus, dass man mindestens eine halbe Seite lesen muss, bevor der gesuchte Regelkern kommt. Wenn man Pech hat, sind aber in dieser Halben Seite zwei Kurze Sätze versteckt, die dann trotzdem noch einen wichtigen Teil der Regeln beinhalten.

Mit kurzen knackigen Fluffbeschreibungen, die strikt von Crunchbeschreibungen getrennt sind erreicht man einfach mehr und ich wette damit lässt sich eine Menge an Platz bei dem Regelwerk einsparen.

Viele der Fluffbeschreibungen könnte man aber auch gut und gerne in ein eigenes Band auslagern. Man schaue sich doch nur die Magierprofessionen an. Hier hat man zwar gute Arbeit geleistet und den Fluff vom Crunch getrennt, aber vieles von dem Fluff wäre in einem eigenen Hintergrundband besser aufgehoben. Ich bin sowieso der Meinung das Magier und Kämpfer ein eigenes Buch verdient hätte, wenn es schon Bücher für Zwerge und Elfen gibt. Und schwupps hat man die INformationen zu den Magierakademien in einer eigenen Sammlung und muss das Regelwerk damit nicht zu müllen und kann 2 zusätzliche Bücher verkaufen.

Redundanzen:

Ich weiß nicht inwiefern in DSA4.1 behoben und da ich mich mit 4.0 besser auskenne ziehe ich das mal als Beispiel heran.
In 4.0 fiel einem das vor allem bei Manövern und Sonderfertigkeiten Redundanzen auf. In 4.0 waren SF passive Sonderboni, für die man Ap ausgeben musste. Manöver sind Powers die man aktiv einsetzen will.
Nun wollte man aber, dass die Spieler AP ausgeben um die Powers zu beherrschen. Konsequenterweise musste man dann erst die passive Sonderfertigkeit des entsprechenden Manövers kaufen, bevor man das Manöver beherrscht.
Oder einfach gesagt ich muss die SF Wuchtschlag kaufen um das Manöver Wuchtschlag zu beherrschen. Daraus folgte dann, dass nicht nur das Manöver beschrieben wurde, sondern auch die Sonderfertigkeit. Selbst dann hätte man einfach Sagen können, dass die SF Wuchtschlag, das Manöver Wuchtschlag erlaube und so und so viel koste und die und die Voraussetzung erfüllt sein müssen. Den Rest darf sich dann der Spieler bei den Manövern anschauen.

Und wer wirklich effizient arbeiten will, schreibt einfach bei der Beschreibung und den Regeln zu den Manövern, dass man AP ausgeben muss um ein Manöver zu beherrschen und spart sich den Umweg über die Sonderfertigkeit. Man kauft per Regelwerk einfach direkt das Manöver, anstatt erst eine SF zu kaufen, die mir dann erlaubt ein Manöver zu schlagen.

Nein Stattdessen wurde in 4.0 sowohl das Manöver im MBK und die SF sowohl im MBK, als auch im MFF beschrieben. Dabei blieb es nicht bei einem Verweis auf das Manöver. Es haben sich tatsächlich Leute hingesetzt und sich noch 2 bis 3 weitere Sätze pro SF ausgedacht. Bei ca. 20 Manövern hat man damit schnell eine zusätzliche Seite gefüllt. Verteil man das auf 2 Bücher, sind es schon zwei zusätzliche Seiten, also ganz offensichtlich Füllmaterial.
Der große Witz kommt aber noch, denn man hat es doch tatsächlich geschafft, dass sich die redundanten Beschreibungen an manchen Stellen unterscheiden. Bestes Beispiel dafür war, dass nach 4.0 Erstfassung je nach Regelstelle der Hammerschlag mir Kettenwaffen und Zweihänder mal erlaubt und mal nicht erlaubt war, was zu langen Diskussionen und Errataeinträgen geführt hatte.

Und seien wir ehrlich. Wenn ich nicht den Umweg über die SF gehen, sondern einfach festlege, das Manöver AP kosten, könnte ich mir das alles sparen und selbst jemand wie Xemides hätte kein Problem diese Änderung zu akzeptieren, da sich im Spiel dadurch nichts ändert. Im Gegenteil es wird sogar für Anfänger und Regelmuffel übersichtlicher.


Fazit:
Ob man DSA4 mag und ob man es verbessern kann, darüber lässt sich sicherlich streiten. Ob man dafür ein komplett neues System will, oder es nur eine Fortsetzung des derzeitigen System sein sollte, kann man auch herrlich diskutieren.
Aber allein durch eine moderne und effiziente Präsentation könnte man sehr viel mehr aus dem Regelwerk heraus holen. Richtiges Layout, dass nicht nur gut aussieht, sondern auch Informationen vermittelt, effiziente Formulierungen bei denen Crunch und Fluff getrennt sind, damit man den Crunch nicht erst in den Flufftexten suchen muss und die Streichungen von Redundanzen, die sowohl Platz sparen, als auch unnötige Fehlerquellen minimieren und damit Unklarheiten und Verwirrung bei den Spieler reduzieren sind bereits jetzt möglich. Würde man das durchziehen, so gebe ich mal eine vorsichtige, eher gefühlsmäßige Schätzung ab und sage, dass man das Regelwerk dann um gut 30 bis 40% kürzen könnte. Und 600 statt 1000 Seiten sind doch schon was, oder?
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: korknadel am 1.04.2011 | 11:37
Die Komplexität gerade im Bereich der Magie u.ä. kommt ja auch durch den Hintergrund zustande. Man kann ja kaum bei DSA5 neue Elemente wie Zauberzeichen oder Tierkrieger einfach ersatzlos streichen nur um das Regelwerk wieder zu verschlanken.

Es gibt ja auch in anderen Rollenspielen zig Magie-Varianten, aber da gibt es nicht gleich für jede Variante auch eine eigene Regelvariante. So war das einst ja auch noch bei DSA, dass Zauber von Hexen, Schelmen, Elfen, Magiern und Druiden alle gleich funktioniert haben. Aber dann kamen die Rituale, die Tänze, die Lieder, die Beschwörungen, die Flüche und diese hat man dann auch wieder aufgedröselt, und bei allem hat man sich irgendein Regelschmankerl einfallen lassen, damit die Vielfalt auch in Regeln abgebildet wird. Lauter Spezialisten.

Und man müsste halt sagen: Scheiß drauf, wir regeln jede Zauberhandlung (vielleicht mit der Ausnahme der Artefakt-Zauberei) mit exakt derselben Mechanik oder gar demselben Würfelwurf. Die Unterschiede müssen beim Fluff gemacht werden, sprich: das ist Sache des SLs, bzw. der Spieler, den Unterschied zwischen einer gildenmagischen Formel und einem druidischen Ritual durch Beschreibung darzustellen.

Was ich mir zum Beispiel auch wünschen würde, wäre eine Vereinheitlichung und Vereinfachung von Modifikatoren und Schwierigkeitsgraden. Die meisten Systeme haben irgendwo eine Tabelle, in der zwischen vier und sieben Schwierigkeitsgrade angegeben werden. Bei DSA gibt es -- so ist mein Eindruck -- für jeden Teilbereich eigene Kriterien und man hat es mit Zahlen von -10 bis +18 zu tun. Jedem Feature seine eigene Modifikation. Beim Fernkampf gilt die und die Tabelle, für Behinderung darf man noch nach Seite x blättern, und bei der Elementarbeschwörung gilt es, zehn ganz besondere Modifikationen zu beachten, die allerdings in der Artefakt-Magie wieder ganz anders aussehen.

Kurz gesagt, das Operieren mit Boni und Mali ist zwar logisch, aber es viel zu sehr verunkrautet, und letztlich nicht mehr intuitiv.

In diesen Punkt spielt natürlich auch die alles verunklarende 3W20-Probe hinein.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Terrorbeagle am 1.04.2011 | 11:50
das stimmt nicht, es gibt dafür sehr wohl Regeln, du findest im Komplex über die Trefferzonen, S. 108 für gezielte Schlege und S 11 zu gezielten Schüssen im Wege des Schwertes.

Ich glaube, das war ein Bezug zum Trefferzonenmodell in DSA Professional.

Pikanterweise sind das zwei Spiele/Settings, die gleich mehrere Systemsprünge mitgemacht haben. Zwischen AD&D1 und AD&D2 lag die "Time of Troubles", die die eher moderaten Regeländerungen im Setting verzahnte, und zwischen D&D3 und D&D4 die weit radikalere "Spell Plague" (inkl. eines "Fast Forward" um einige 100 Jahre). Ersteres wurde (bestenfalls leise murrend) geschluckt, letzteres hat für Stürme der Entrüstung gesorgt (und die Abkehr der D&D3-Fans nur noch befördert - wenn die Realms erkennbar die Realms geblieben wären, hätte WotC wenigstens ein Argument gehabt, mit dem er um an 4e zweifelnde Spieler hätte buhlen können).

Die Reaktion beim D&D 3 zu 4 Shift und die habe ich seinerzeit auch mitbekommen - und ist einer der Gründe, warum ich immer wieder darauf rumreite, dass es wichtig ist, eine Kontinuität beizubehalten und nicht zu radikale Veränderungen ins Spiel zu zwingen und dann im schlimsten Fall noch das Setting übers Knie zu brechen.

Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 1.04.2011 | 12:01
Kurz gesagt, das Operieren mit Boni und Mali ist zwar logisch, aber es viel zu sehr verunkrautet, und letztlich nicht mehr intuitiv.

Nach meiner Vorstellung gibt es künftig zwei Systeme nebeneinander:

a) das Talent/Magie/Kampfsystem mit festgelegten Wirkungen
b) das Ritual/Liturgiensystem mit eher improvisierbaren Effekten (für Druidenflüche, Segnungen, Objektrituale)

Beide sollten durch eine gemeinsame Modifikatorenliste begleitet werden, aus der sich eben Standarderschwernisse klar ablesen oder ableiten lassen, so etwas wie:
- besonderes Handwerkszeug/Waffenmodifikator/Zauberspeicher gibt +3 Bonus
- Unterstützung von weiteren Personen (egal ob Magierzirkel, Handwerkslehrling oder Mitbeter) +1 pro deren Erfolg, -1 pro deren Fehlschlag
- unter großer Eile stehend -3
etc. pp.

Das sind eben allgemeingültige Modifikatoren, die zwar eine große Varianz besitzen (mal bezieht sich der Bonus auf Werkzeug, mal auf magischen Fokus), aber genau durch die gleichen, immer wieder auftretenden Boni/Mali geht das leicht in den Kopf und fällt nicht schwer.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Terrorbeagle am 1.04.2011 | 12:18
Nach meiner Vorstellung gibt es künftig zwei drei Systeme nebeneinander:

a) das Talent/Magie/Kampfsystem mit festgelegten Wirkungen
b) das Ritual/Liturgiensystem mit eher improvisierbaren Effekten (für Druidenflüche, Segnungen, Objektrituale)
c) ein ans Liturgiesystem angeglichenes System für Szenenkontrolle/Arschrettungsgummipunkte (kausal über die Entschuldigung geregelt, dass jeder Sterbliche "den Segen der Götter" gewinnen kann).

Ansonsten gefällt mir das einehmend gut - schön einheitlich gehalten und damit hoffentlich auch intuitiv in der Anwendung.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 1.04.2011 | 12:29
Ich glaube, das war ein Bezug zum Trefferzonenmodell in DSA Professional.
Jupp

Zitat
Es gibt ja auch in anderen Rollenspielen zig Magie-Varianten, aber da gibt es nicht gleich für jede Variante auch eine eigene Regelvariante. So war das einst ja auch noch bei DSA, dass Zauber von Hexen, Schelmen, Elfen, Magiern und Druiden alle gleich funktioniert haben. Aber dann kamen die Rituale, die Tänze, die Lieder, die Beschwörungen, die Flüche und diese hat man dann auch wieder aufgedröselt, und bei allem hat man sich irgendein Regelschmankerl einfallen lassen, damit die Vielfalt auch in Regeln abgebildet wird. Lauter Spezialisten.

Und man müsste halt sagen: Scheiß drauf, wir regeln jede Zauberhandlung (vielleicht mit der Ausnahme der Artefakt-Zauberei) mit exakt derselben Mechanik oder gar demselben Würfelwurf. Die Unterschiede müssen beim Fluff gemacht werden, sprich: das ist Sache des SLs, bzw. der Spieler, den Unterschied zwischen einer gildenmagischen Formel und einem druidischen Ritual durch Beschreibung darzustellen.
Ich kann dir hier nur Teilweise zustimmen. Manche der Rituale könnte man tatsächlich in Zauber umwandeln (wie man die dann Räpräsentationsexklusivität erklärt wär dann ne andere Frage) vorallem solche die tatsächlich so ähnlich wie Zauber wirken (also z.B. Zaubertänze, Hexenflüche oder Elfenlieder).
Bei anderen wie z.B. "Objektritualen" (Zauberstab, Druidendolch...) oder Vertrautentieren macht das mMn spielmechanisch weniger  Sinn, man könnte zwar auf die Idee kommen das über Artefaktmagie zu regeln, aber dann müsste quasi jeder Magier Artefaktmagier sein damit er seinen Stab verzaubern kann.

Vereinheitlicht sollte der Ritualbereich aber auf jeden Fall werden, es ist z.B. Großer Unfug das eine andere Methode benutzt um zu bestimmen wie viele Zauber drauf passen als die Kugel.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: OldSam am 1.04.2011 | 12:59
Ne dann wäre es GURPS.
Du hast prinzipiell schon Recht, aber es wäre auch derBeweis, dass die deutsche Redax KEIN RPG mehr schreiben kann.

Mit einer spezielle Interpretation und eigenen Darstellung des Systems - insbesondere wenn noch ein paar eigene Akzente hinzukommen - wäre es auch legitim diesem Konstrukt einen eigenen Namen (DSA5) zu geben, natürlich wäre es auch korrekt dann von DSA auf der Basis von GURPS zu sprechen. Raum für eigene Anpassungen und Erweiterungen gibt es ja sowieso immer, gerade bei so modularen System - man könnte auch problemlos für die ein oder andere Situation noch den W20 integrieren, bspw. für Auswirkungen von kritischen Erfolgen und Patzern bei Zaubern, Ritualen u.ä.

Was die Redax angeht, würde ich es auch nicht so sehen, dass sie prinzipiell kein gutes RPG schreiben "können", nur weil sie es nicht machen - hängt ja auch alles von den Rahmenbedingungen ab etc. Und v.a. ist es doch völlig legitim und sinnvoll wenn die sich mehr auf den Inhalt und die Settinganpassung konzentrieren und das Engine-Spezialwissen von anderen nutzen. Bspw. bei Computerspielen ist es doch  genau so, dass bestimmte Firmen wie id-Software eine hervorragende Engine vorlegen und andere lizensieren die und machen coole Spiele auf dieser technischen Basis.

Man sich klar machen wieviel Aufwand und Kosten in der Entwicklung und Publikation eines wirklich guten Systems stecken! Bei GURPS4 sind das schon ziemlich viele Jahre mit intensiven Playtests usw. und das Ganze baute auch schon auf eine sehr lange Vorgeschichte mit äusserst umfangreichen Spielerfahrungen in vielen Settings (und perfekt ist es trotzdem noch nicht, an Details gefeilt wird immer). IMHO ist es relativ unsinnig ständig zu versuchen das Rad ganz neu zu erfinden (wird fast immer suboptimal), zumal die meisten Spieler sich auch nicht soo besonders freuen für jedes RPG immer völlig neue Regeln zu lernen...

Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Voronesh am 1.04.2011 | 13:09
Na dann hast du toll bewiesen, dass die ganzen Indy Rollenspiele eigentlich alle für die Katz sind  ~;D. Wenn es besser ist was anderes uraltes als Basis zu nehmen.

Ich meinte eher, dass es funktionieren kann auf Basis von DSA ein RPG zu schreiben. w20 zum unterwürfeln, die Zauberlisten, das Kampfsystem in groben etc. Man hatte bei DSA4.1 nie gelernt, wann man aufhören muss Regeln zu schreiben.

Jetzt im Endeffekt GURPS zu nehmen und DSA drüberzupinseln, das ist für mich wie halt nur das Eingeständnis, dass man es selbst nicht hinkriegt. Was anderes wäre es halt, DSA4 zu nehmen und sinnvoll zu verschlanken und sich Anleihen aus SR/GURPS/SW zu nehmen. Das könnte ich als DSA5 unterschreiben.

Bei Computerspielen die Engine zu nehmen heißt auch nur, dass man keine Grafikengine schreiben kann, will, möchte. Aber man darf sich dann auch nicht Spieleschmiede für alles nennen.

Analog dazu DSA, wer sich GURPS als Regelkorsett holt, darf sich dann meinetwegen Hintergrundschreiber oder fluffschreiber nennen, aber eben nicht RPG(inklusive Regeln)schreiber.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 1.04.2011 | 13:15
Jetzt im Endeffekt GURPS zu nehmen und DSA drüberzupinseln, das ist für mich wie halt nur das Eingeständnis, dass man es selbst nicht hinkriegt. Was anderes wäre es halt, DSA4 zu nehmen und sinnvoll zu verschlanken und sich Anleihen aus SR/GURPS/SW zu nehmen. Das könnte ich als DSA5 unterschreiben.

 :d

Mich wundert auch ein wenig, wieviele von denen, die hier immer zu sagen: "Selbst GURPS (ersetze durch beliebiges anderes System) kann Aventurien besser abbilden, als DSA4!" denn Aventurien mal mit anderen Systemen tatsächlich bespielt haben. Von Zwarts Wildem Aventurien abgesehen sind alle diese Projekte, die ich kenne, nicht über eine erste pdf Vorabversion hinausgekommen. Testberichte liest man ja auch nicht...

Wenns nur darum ginge, dass ich mir ein anderes System nehme: Prima. Savage Worlds finde ich super, Aventurien finde ich super, ich probiers auch schon aus. Aber: Aventurien verdient doch wohl ein eigenes System und zwar eins, dass typische "DSAismen" enthält. Wer das nicht mag, der wird nie mit irgendeinem Entwurf aus Waldems zufrieden sein.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: OldSam am 1.04.2011 | 13:31
Na dann hast du toll bewiesen, dass die ganzen Indy Rollenspiele eigentlich alle für die Katz sind  ~;D.

Sicherlich nicht... ;) Die Aussage basierte jetzt natürlich auf einigen impliziten Annahmen, die insbesondere für die ganzen rules-lite-Systeme nicht gelten. Und wenn man den Fokus des Systems sehr einengt und explizit vieles herauslässt, lässt sich natürlich auch viel Entwicklungszeit einsparen. In diesem Fall bin ich jetzt von dem angestrebten Niveau an Realismus, Optionen, Charakterdifferenzierung usw. ausgegangen wie es bei DSA4 der Fall ist und bei diesem Komplexitätsgrad ist die Entwicklung nun mal sehr zeitintensiv und anspruchsvoll. Auch bei den Indy-Games haben die großen Kaliber schon eine lange Vorgeschichte wie z.B. Fate, dass Mechaniken von Fudge geerbt hat usw. Gut, sie brauchen für DSA natürlich kein System was auch universeller nutzbar ist, Vorteile hätte es aber und grundsätzlich sind die System-Ansprüche für die DSA-Spieler IMHO schon relativ weitgefächert...
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: OldSam am 1.04.2011 | 13:53
Mich wundert auch ein wenig, wieviele von denen, die hier immer zu sagen: "Selbst GURPS (ersetze durch beliebiges anderes System) kann Aventurien besser abbilden, als DSA4!" denn Aventurien mal mit anderen Systemen tatsächlich bespielt haben.

Also ich hab z.B. vor Jahren mal eine kleine Kampagne GURPS:Aventurien gespielt (war damals allerdings noch die ältere Version 3 bei beiden Systemen) und das lief ziemlich gut. Für mich lag die Komplexität darin das Paranormale (Magie/Geweihte usw.) zu portieren, die ganzen mundanen Fertigkeiten inkl. Kämpfe usw. funktionierten out-of-the-box besser als bei DSA und das war für mich auch das wesentliche Ziel der ganzen Aktion. Mit den arkanen Sachen war ich bei DSA immer relativ zufrieden (abgesehen von der grundsätzlichen 3W20-Würfelei), hier gab es halt auch keine Widersprüche zu bestehenden Realitätsvorstellungen ;)
Meine diesbezügliche Portierung beschränkte sich dann auch darauf die spezifischen Zaubersprüche der beiden magiebegabten Charaktere der Gruppe zu übertragen (ein Magier und ein Halbelf) - wo ich dann jeweils die GURPS:Magic-Äquivalente rausgesucht und ein wenig an Aventurien angepasst hatte. Gute Sache und keine Probleme, war allerdings auch bei weitem noch keine fertige Lösung - nur eine Grundlage - da ja andere Zauber bzw. Magiertypen oder Geweihte noch gar nicht portiert waren.
Und meiner Ansicht nach ist die Ausgangssituation mit DSA4 und GURPS4 in dieser Hinsicht auch grundsätzlich gleich: DSA4 bringt ein paar zusätzliche Detailprobleme, GURPS4 liefert dafür aber auch (u.a. mit Thaumatology) sehr schönes neues Material zur Unterstützung alternativer Magiesysteme, für Kleriker (Geweihte) usw.
Was die mundanen Sachen angeht, würde ich wagen zu behaupten, dass die jetzt schon im wesentlichen fertig sind (siehe auch andere threads dazu) - man nehme ein paar fertige Templates für z.B. Thorwaler bzw. Rassentemplates für Zwerge, wähle sich die gewünschten Fertigkeiten, Attributssteigerungen, Vorteile, Nachteile und los geht's... Auch für die Magie gibt's schon Lösungen, aber da muss IMHO noch ne ganze Ecke gebastelt werden, um das Aventurien-Feeling gut abzubilden (einfach ein halbwegs ähnliches Äquivalent nehmen geht natürlich jetzt schon).


Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Voronesh am 1.04.2011 | 14:00
Gut lass mich meinen Spaßkommentar präzisieren.

Neue Indysysteme wären für die Katz, da sie weder die Manpower noch die Testphase wie alte, erprobte Systeme haben ^^.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Dirk Remmecke am 1.04.2011 | 14:04
Mich wundert auch ein wenig, wieviele von denen, die hier immer zu sagen: "Selbst GURPS (ersetze durch beliebiges anderes System) kann Aventurien besser abbilden, als DSA4!" denn Aventurien mal mit anderen Systemen tatsächlich bespielt haben. Von Zwarts Wildem Aventurien abgesehen sind alle diese Projekte, die ich kenne, nicht über eine erste pdf Vorabversion hinausgekommen.

Settembrini spielt Aventurien-D&D...
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 1.04.2011 | 14:08
Ja, hat er mir mal von erzählt, klang aber auch in dem Settingverständnis sehr nach einer eigenen Interpretation von Aventurien. (Was nicht verkehrt ist)
Aber er hat sich ja auch hier nicht hingestellt und behauoptet, DSA müsste wie D&D werden, verstehst Du?

Es ging ja um den Einwand, dass DSA ein eigenständiges System bleiben sollte, das gekonnt von anderen klugen Systemen Ideen borgt.
Wenn D&D die Lösung wäre, könnte Ulisses das Setting ja einfach regellos anbieten und das System den Leuten selbst überlassen.

Da das aber wohl nicht passieren wird, wird DSA5 wieder etwas von allem und insbesondere vieles vom Alten haben. Deswegen wird sich die Ansicht, DSA komplett neu zu entwickeln, mE, nicht durchsetzen.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: OldSam am 1.04.2011 | 14:10
Gut lass mich meinen Spaßkommentar präzisieren.
Neue Indysysteme wären für die Katz, da sie weder die Manpower noch die Testphase wie alte, erprobte Systeme haben ^^.

...oder sie engagieren einfach ganz viele 1-Euro-Kräfte, die jahrelang testspielen müssen.  :d
Die Alternative wäre sich eine besondere Nische zu suchen, wo man dann spezialisiert ist oder einfach durch eine Innovation etwas Neues zur Abwechslung zu bieten - es gelten ja nicht immer die gleichen Anforderungen und auch nicht alle "Kunden" haben die gleichen Präferenzen oder nur den gleichen Kenntnisstand... ;)
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Lord Verminaard am 1.04.2011 | 14:21
Naja, andere Regeln, anderes Spiel, das ist doch klar. Ich bin von DSA4 auf Aventurien mit Unisystem Light umgestiegen, eben weil mir DSA4 als Spiel nicht taugte. Ich habe eng am Kanon gespielt, aber viel rasanter, actionreicher und heldiger. Natürlich färbt das auch auf das Setting-Gefühl ab. Selbst wenn man am Inhalt gar nichts ändert.
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Dirk Remmecke am 1.04.2011 | 14:30
Wenn D&D die Lösung wäre, könnte Ulisses das Setting ja einfach regellos anbieten und das System den Leuten selbst überlassen.

Hast du die heutige Pressemeldung von Ulisses nicht gesehen, die den logischen Abschluss der Ereignisse der letzten Tage darstellt?

Es wird kein DSA5 geben, Aventurien wird ein Pathfinder-Setting. (http://de.wikipedia.org/wiki/Aprilscherz)
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 1.04.2011 | 14:32
Hoffentlich entscheiden sie sich noch mal um und machen es mit SW!  ~;D
Titel: Re: [DSA5-Umfrage] Ist das DSA-System noch zu retten?
Beitrag von: Voronesh am 1.04.2011 | 14:53
Nene wenn schon, dann wird ein DND4 Setting draus.

Das wär mal eine 180Grad Wende :D.