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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Tudor the Traveller am 1.04.2011 | 13:28
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Selganor regte mich ja dazu an, einen Pathfinder Thread zu eröffnen, in dem man Regelfragen stellen kann und einfach auch mal alles andere ansprechen kann.
Gute Idee :d
Ich werfe dann auch direkt mal was in den Raum:
Zauber und kritische Treffer
Generell können ja alle Zauber, die einen Angriffswurf bedingen, critten. Das ist zwar konsequent, da es ja "Weapon-like" Spells sind, allerdings ist das etwas übel, wenn die Anzahl der Schadenswürfel von der Stufe abhängen.
So hat neulich unser Level 7 Kleriker einen critical searing light gegen einen Vampir produziert, der mal eben 78 Schadenspunkte gemacht hat. Einer unserer Spieler findet das deutlich zu heftig und will crits für Zauber generell verbieten. Ich selbst weiß nicht so recht, was ich davon halten soll...
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Warum verbieten?
Das Leben der SC ist auch so schwer genug.
Und nie vergessen, das funktioniert auch umgekehrt ...
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wie wahrscheinlich ist den ein kritischer Treffer mit einem Zauber?
ansonsten stell ich mir die Situation großartig vor
ein Kleriker zerschmettert ein untotes Wesen mit heiligem Licht, passt doch.
ansonsten:
was IM Possible sagt
Gegner können ja auch kritische Treffer erzieheln
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So hat neulich unser Level 7 Kleriker einen critical searing light gegen einen Vampir produziert, der mal eben 78 Schadenspunkte gemacht hat. Einer unserer Spieler findet das deutlich zu heftig und will crits für Zauber generell verbieten. Ich selbst weiß nicht so recht, was ich davon halten soll...
Selbst Schuld, wenn sie die Critimmunität von Untoten in PF rausnehmen.
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wie wahrscheinlich ist den ein kritischer Treffer mit einem Zauber?
ansonsten stell ich mir die Situation großartig vor
ein Kleriker zerschmettert ein untotes Wesen mit heiligem Licht, passt doch.
5%-Chance, eine 20 auf einem W20 (10%, d.h. 19-20 mit Verbessertem Kritischen Treffer, aber ein Zauberkundiger muss dafür schon arg lang warten, bis er die Voraussetzungen erfüllt)
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Das Leben der SC ist auch so schwer genug.
Und nie vergessen, das funktioniert auch umgekehrt ...
Ja sicher. Umgekehrt wäre es imo noch schlimmer.
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Ja sicher. Umgekehrt wäre es imo noch schlimmer.
Im Zweifelsfall hilft immer Fortification (http://www.d20pfsrd.com/magic-items/magic-armor#TOC-Fortification), mehr dazu siehe hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,66284.0.html).
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5%-Chance, eine 20 auf einem W20 (10%, d.h. 19-20 mit Verbessertem Kritischen Treffer, aber ein Zauberkundiger muss dafür schon arg lang warten, bis er die Voraussetzungen erfüllt)
Musst ja auch da noch bestätigen. Von daher immer kleiner als 5%.
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Kann mir wer veraten in welchem Werk der Compsognathus als Familiar für den Wizard erwähnt wird?
Der ist im Bestiary 2.
Zu den kritischen Zaubern, 70 Punkte Schaden auf Stufe 7 sind nun wirklich nicht zu viel, denke ich.
Überschlagen wir mal grob einen Stufe 7 Fighter hat der etwa eine 22er Stärke und trägt vielleicht ein Großschwert (2d6). Mit Power Attack (Heftiger Angriff, glaube ich, oder?) macht der ca.
2d6 + 9 (STR * 1,5) + 6 (Power Attack) + 2 (Weapon Specialization) = 24 im Schnitt, 31 mit Vital Strike,
bei zwei Attacken 48 oder gar 72 mit einem kritischen und einem normalen. Und er kann das jede Runde und nicht bestenfalls 3 oder 4mal am Tag.
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wie kommt man darauf das ein fighter Lvl 7 Stärke 22 hat?
wenn ich mir die PF beispiel-chars bei den abenteuern
anschauen haben die das bei weitem nicht!
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Ich vermute mit Buffs / magischen Gegenständen.
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Zu den kritischen Zaubern, 70 Punkte Schaden auf Stufe 7 sind nun wirklich nicht zu viel, denke ich.
Naja, was heißt "zu viel"? 70 Punkte (im Beispiel waren es im Übrigen knapp 80...) würden viele Stufe 7 SC glatt töten (6W8+8 HP, im Schnitt 35 HP, mit durchschnittl. CON von 14 und Toughness 56 HP; da wäre der SC also bei -14 = tot. Mit EINEM Angriff, d.h. der SC hat keinerlei Optionen.
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und hatte man die ganze save or dead zauber nicht genau deswegen entschärft?
also damit so ein one-hitter/lucky punch nicht mehr drinne ist?
genau aus diesem grund habe ich diese regel außer kraft gesetzt.
azuberfähige Klassen sind doch auch so schon stark genug!
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Es gibt in diesem Spiel genügend Möglichkeiten, sich dagegen zu schützen. Ein paar habe ich weiter oben verlinkt.
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Es gibt in diesem Spiel genügend Möglichkeiten, sich dagegen zu schützen. Ein paar habe ich weiter oben verlinkt.
(Unterstreichungen von mir)
Welche neben Fortification hattest du denn genannt? In dem verlinkten Thema ist nichts zu finden. Also hast du genau eine Möglichkeit genannt.
PS: Der große Unterschied zum Fighter ist, dass der Fighter nicht gegen die Touch AC würfelt...
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(Unterstreichungen von mir)
Welche neben Fortification hattest du denn genannt? In dem verlinkten Thema ist nichts zu finden. Also hast du genau eine Möglichkeit genannt.
Hast du den zweiten Link mal geöffnet? In diesem wird auf ein Thema verlinkt, in dem es einzig und allein darum geht, statistische Zufallstode durch Dinge wie Crits, Save-or-Die etc. oder schlichtweg Würfelpech zu minimieren. Und da stehen nahezu alle Möglichkeiten drin. Einfach mal lesen, vielleicht überdenkst du dann Aussagen wie
Mit EINEM Angriff, d.h. der SC hat keinerlei Optionen.
nochmal.
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Meinst du den Artikel über IP-Proofing? (Der hält sich doch eher etwas vage was Schutzmaßnahmen angeht).
Ich wüsste nicht, wieso der an meiner Aussage etwas ändert. Solange die Chance eines Treffers besteht, bleibt das Problem bestehen. Meine Aussage zielt auf mögliche Reaktionen zur Anpassung der Taktik (Rückzug, Defensive, Counterspell etc.). Nur, wenn der Char schon tot ist... das ist im Prinzip ein Save-or-Die Effekt. Entweder man ist geschützt oder man ist tot.
EDIT: Im höherstufigen Bereich ist das tatsächlich auch unproblematisch. Ich denke da mehr an den niedrigen Midlevel- und Lowlevel-Bereich.
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Genau, den Artikel meine ich. In dem Originalthread auf BG reden die über die häufigsten Schutzmaßnahmen gegen regelmäßig auftretende Mechanismen und ihre Konter, z.B. Fortification gegen Criticals, Soulfire/Death Ward gegen SoD/Drain etc. Klar, auf niedrigen Stufen hat man da nicht so die Möglichkeiten, da sind in der Regel aber die Criticals die einzige mögliche Problemquelle. Als SL sollte man da gegen die Spieler auf den ersten Stufen auf gewisse Waffen mit hohem Critmultiplikator verzichten (z.B. Sense, Greataxe), die anderen sachen sind selten tödlich.
Der Fall oben mit dem Vampir und Searing Light ist halt so, dass Searing Light grade gegen Vampire (Undead, Vulnerable to sunlight) massiv erhöhten Schaden macht. Es ist quasi der Konter. In allen anderen Fällen sind onehits über Crits sehr unwahrscheinlich.
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"Save Or Die" - Rettungswurf schaffen (1 Wurf) oder sterben.
Hier: Kritischer Treffer aus einem Berührungsangriff aus der Entfernung.
Mehrere Würfe notwendig: Trefferwurf mit natürlicher 20, Bedrohung bestätigen,
genügend Schaden würfeln, um Kreatur zu töten.
Durchschnittsschaden für Gleißendes Licht Stufe 7 gegen Lichtempfindlichen Vampir = 7W8
Kritischer Treffer => 14W8 d.h. im Schnitt 7x9=63 Punkte Schaden.
Mit 78 hat er da schon recht gut gewürfelt.
Ein Monster mit HG 7 sollte im Schnitt 85 TP haben (PF MHB, Tabelle 1-1, Seite 291).
Damit ist es also kein Instakill. Und es braucht wesentlich mehr als einen Wurf mit insgesamt einer Chance unter 5%.
Außerdem ist Gleißendes Licht nun gerade gegen lichtempfindliche Untote spezialisiert (1W8 Schaden/Stufe).
Insofern ist dem Kleriker die Hand zu schütteln, Desna hat ihm zugelächelt und
er war weise genug diesen Zauber vorbereitet zu haben.
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Klar, auf niedrigen Stufen hat man da nicht so die Möglichkeiten, da sind in der Regel aber die Criticals die einzige mögliche Problemquelle. Als SL sollte man da gegen die Spieler auf den ersten Stufen auf gewisse Waffen mit hohem Critmultiplikator verzichten (z.B. Sense, Greataxe), die anderen sachen sind selten tödlich.
Das ist doch genau der Punkt. Also räumst du jetzt ein, dass es mit Crits unterhalb gewisser Stufen Probleme gibt. Dass der Searing Light gegen den Vampir ein Extrem ist, weiß ich. Es gibt ja ohnehin nicht viele Zauber, die derart problematisch sind (z.B. Disintegrate, aber der ist ja nicht im Problemlevel). Man bedenke nur z.B., dass ein Magier ab Stufe 3 mit Scorching Ray um sich ballern kann und bei nem Crit mal eben 8W6 Schaden macht, also fast das Dreifache dessen, was typischerweise das Schadensniveau ist (Stufe x W6).
An die schweren Waffen habe ich dabei noch gar nicht gedacht. Danke für den Hinweis. Dennoch setzt da der Ray noch einen drauf (Greataxe im Schnitt 18-21, Scorchin Ray im Schnitt 24-28).
Ich persönlich stelle mir nicht die Frage ist das zu viel sondern will ich derart "explodierende" Zauber?
(EDIT: Interpunktion)
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"Save Or Die" - Rettungswurf schaffen (1 Wurf) oder sterben.
... oder auch weiter gesprochen sonstwie fuer eine laengere Zeit ausgeschaltet sein (Sleep, Hold Person, Feeblemind, Insanity, ...)
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@ sir_ollibolli
Ja, es ist kein wirklicher Save or Die. Und der Searing Light war ein echter Glückstreffer für den Kleriker. D'Accord.
Das Problem, das ich dabei habe, ist eben genau bei der Wahrscheinlichkeit. Es ist recht unwahrscheinlich, dass es passiert, aber nicht so unwahrscheinlich, dass es quasi nie passiert. Jetzt habe ich den typischen Versicherungsfall: Investiere ich in den Schutz gegen einen unwahrscheinlichen Fall oder gehe ich auf Risiko? In dem Stufenbereich dreht man eh jede Goldmünze zweimal um, also ist die Antwort imo relativ klar. Das ist mir möglicherweise zu viel russisches Roulette.
EDIT: Ich habe ein paar Meinungen gehört. Mehr wollte ich gar nicht. :fecht:
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Das ist doch genau der Punkt. Also räumst du jetzt ein, dass es mit Crits unterhalb gewisser Stufen Probleme gibt.
Klar. Die besagte Stufe ist aus meiner Sicht Stufe 3, und das erreicht man schnell genug bei einem SL, der XP nach Regeln verteilt. Ab da fällt man nicht mehr nach einem Durchschnittscrit durch einen Durchschnittschar um. Und selbst davor tötet es dich nur selten, sondern nimmt sich halt für einen Kampf raus. Da die Kämpfe aber eh nicht allzu lange dauern, ist das aber kein Ding.
Ich persönlich stelle mir nicht die Frage ist das zu viel sondern "will ich derart explodierende" Zauber?
Der Magier macht mit seinen Zaubern auch nicht mehr Schaden als ein auf Schaden austeilen ausgelegter Krieger. Scorching Ray auf Stufe 3 sind 4-24 Schaden, im Schnitt 14. Der besagte Krieger macht auf der Stufe mit einem Zweihänder und Power Attack 2w6+10, also 12-22 Schaden, im Schnitt 17. Also beide absolut vergleichbar. Nur dass der Magier das ganze nur begrenzt oft kann, und der Krieger so oft er möchte.
Die Frage ist aus meiner Sicht daher eher: "Will ich, dass Magier in meiner Runde auch mal den Schadensausteiler spielen, oder sollen sie lieber Battlefield Control/Debuffs/Buffs machen?" Letzteres war und ist schon immer der stärkere Spielstil für den Magier gewesen, und als SL wäre ich ehrlich gesagt froh, wenn die Spieler mal den guten alten Evoker spielen würden.
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Soll ich die "Kritische Treffer fuer Sprueche?"-Diskussion als eigenen Thread auslagern?
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Soll ich die "Kritische Treffer fuer Sprueche?"-Diskussion als eigenen Thread auslagern?
Glaube, das wäre besser. Mit dem eigentlichen Threadthema hat das ja nicht mehr viel zu tun.
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Glaube, das wäre besser. Mit dem eigentlichen Threadthema hat das ja nicht mehr viel zu tun.
Dachte, das hier wäre ein Small Talk Thread?
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Eben... Suchst du eine Diskussion um Kritische Treffer fuer Sprueche im Small Talk?
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So hatte ich es verstanden, ja. Ich fand das Thema nicht ergiebig genug für eine richtige Diskussion, aber mir ist es letztendlich egal...
...einen Pathfinder Thread zu eröffnen, in dem man ... einfach auch mal alles andere ansprechen kann.
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Bei inzwischen ueber 20 Postings scheint da doch genug Bedarf gewesen zu sein (Dieses Thema ist laenger als der bisherige Rest des Smalltalks)
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Da hast du wohl Recht. Hatte ich aber nicht erwartet ;)
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mir fehlt immer noch die grundlage warum ein treffer mit zauber kritisch werden sollte.
imho kann man auf entfernung gar nicht genau genug zielen um eine solche regel zu
rechtfertigen.
das 20 + bestätigen auch als lucky punch ausgelegt wrden kann ist mir klar.
gefällt mir persönlich aber nicht und ich bin als magier ein klassischer evoker!
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imho kann man auf entfernung gar nicht genau genug zielen um eine solche regel zu
rechtfertigen.
Also gibt's bei dir fuer Fernkampf auch keine kritischen Treffer?
das 20 + bestätigen auch als lucky punch ausgelegt wrden kann ist mir klar.
gefällt mir persönlich aber nicht und ich bin als magier ein klassischer evoker!
Sieh die kritischen Treffer nicht als "gut gezielt" (wenn man gut zielen koennte wuerden irgendwelche Charakterwerte mehr in den Wurf reingehen als "Natural 20") sondern als "gut getroffen".
Der Spruch hat zufaellig (natuerliche 20) genau eine empfindliche Stelle getroffen (wer keine empfindlichen Stellen hat ist auch immune to crits). Das hat mit "zielen" gar nix zu tun.
Und da man ja nur Sprueche die einen Trefferwurf haben ueberhaupt einen Crit setzen kann gleicht das die 5% "nie treffen" (1 ist IMMER daneben) auch wieder aus.
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Ah, da war noch was...
Man kann tatsächlich die Frage stellen, ob man mit Magie überhaupt eine Schwachstelle treffen kann. Die Schadenseffekte sind ja oft eher diffus und es geht nur darum, ob man das Ziel überhaupt trifft. Daher wird ja auch gegen Touch AC gewürfelt (Berührung genügt). Wenn man jetzt einen glücklichen Treffer landen kann, man also beim Treffen empfindlicher Stellen mehr Schaden anrichtet, wüsste ich dann aber keinen Grund mehr, warum man sich mit Rüstung nicht dagegen schützen können sollte.
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Und da man ja nur Sprueche die einen Trefferwurf haben ueberhaupt einen Crit setzen kann gleicht das die 5% "nie treffen" (1 ist IMMER daneben) auch wieder aus.
Jo, das wäre ein reines Balancing-Argument.
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Man kann tatsächlich die Frage stellen, ob man mit Magie überhaupt eine Schwachstelle treffen kann.
Man macht einen Trefferwurf also kann man was treffen (und sei es nur mit einer 20) - falls es da ist.
Die Schadenseffekte sind ja oft eher diffus und es geht nur darum, ob man das Ziel überhaupt trifft. Daher wird ja auch gegen Touch AC gewürfelt (Berührung genügt).
Nicht alle Effekte gehen nur gegen Touch AC. (Frag' mich jetzt aber nicht nach konkreten Beispielen, kann sein, dass mich die 4e da inzwischen "versaut" hat ;) )
Wenn man jetzt einen glücklichen Treffer landen kann, man also beim Treffen empfindlicher Stellen mehr Schaden anrichtet, wüsste ich dann aber keinen Grund mehr, warum man sich mit Rüstung nicht dagegen schützen können sollte.
Schuetzt die Ruestung gegen den "normalen" Treffer der Magie? (Sprich: reduziert Schaden/Effekt irgendwie)
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Sieh die kritischen Treffer nicht als "gut gezielt" (wenn man gut zielen koennte wuerden irgendwelche Charakterwerte mehr in den Wurf reingehen als "Natural 20") sondern als "gut getroffen".
gut gezielt = sneak
gut getroffen = crit
die argumentation kann ich verstehen.
fernkampfargument
irgendwie haste recht, aber einem arcane archer traue ich eher zu genau die stelle zu treffen die er möchte als einem magiebegabten, wobei es da aber natürlich keinen regeltechnischen ansatz für gibt. wenn der magier mit
einem geworfenen dolch nen crit machen kann warum also nicht auch mit "vampiric touch"?
regeltechnisch spricht da nicht wirklich was dagegen, aber ich persönlich mag es einfach nicht...
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Nicht alle Effekte gehen nur gegen Touch AC. (Frag' mich jetzt aber nicht nach konkreten Beispielen, kann sein, dass mich die 4e da inzwischen "versaut" hat ;) )
Ice Knife z.B., wenn ich mich recht entsinne. Aber es ist doch tatsächlich die Ausnahme.
Schuetzt die Ruestung gegen den "normalen" Treffer der Magie? (Sprich: reduziert Schaden/Effekt irgendwie)
Das tut sie gegen normalen Waffenschaden aber auch nicht.
wenn der magier mit
einem geworfenen dolch nen crit machen kann warum also nicht auch mit "vampiric touch"?
regeltechnisch spricht da nicht wirklich was dagegen, aber ich persönlich mag es einfach nicht...
Ich denke, es kommt darauf an, wie man sich Magie vorstellt. Gerade beim Vampiric Touch ist es ja z.B. bei mir so, dass ich davon ausgehe, dass dem Gegner einfach eine abstrakte "Lebensenergie" entzogen wird, die aus seinem ganzen Körper abgezapft wird oder auch bei Disintegrate der komplette Körper aufgelöst wird. Dabei ist es dann egal, ob ich den kleinen Zeh oder den Kehlkopf treffe.
Aber vielleicht gibt es ja auch sowas wie eine "Metaphysische Trefferzone"... aber das ist mehr was für Hobby-Magietheoretiker. ^-^
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Geht ja alles sehr Richtung simulatorischer Ansatz. Mir genügt es zu wissen, dass es crited und sich zu erklären, dass da mehr magische Energie reingelegt werden konnte als üblich, find ich jetzt auch eher unspektakulär.
Klar ist es tödlicher, aber das empfindet ja nicht jeder als Problem. Is a feature, not a bug.
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Geht ja alles sehr Richtung simulatorischer Ansatz. Mir genügt es zu wissen, dass es crited und sich zu erklären, dass da mehr magische Energie reingelegt werden konnte als üblich, find ich jetzt auch eher unspektakulär.
Klar ist es tödlicher, aber das empfindet ja nicht jeder als Problem. Is a feature, not a bug.
Grundsätzlich geb ich dir recht: Man kann das unproblematisch erklären - und natürlich ist das ein simulationistischer Ansatz, aber ein klein wenig Simulationismus muss für mich schon sein, damit ich mehr spiele, als ein ausgefeilteres Mensch-Ärgere-dich-nicht.
Nur "It is a feature, not a bug." halte ich für einen - nichts für ungut, das ist wirklich nicht bös' gemeint - nicht besonders hilfreichen Spruch. Ob Feature oder Bug ist ja nur eine Frage, ob es so beabsichtigt war oder nicht und das hat keine Aussagekraft, ob es dem individuellen Spieler jetzt gefällt oder nicht. So what.
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Nur "It is a feature, not a bug." halte ich für einen - nichts für ungut, das ist wirklich nicht bös' gemeint - nicht besonders hilfreichen Spruch. Ob Feature oder Bug ist ja nur eine Frage, ob es so beabsichtigt war oder nicht und das hat keine Aussagekraft, ob es dem individuellen Spieler jetzt gefällt oder nicht. So what.
Wollte damit auch nur zum Ausdruck bringen, dass es mir persönlich so gefällt (wohlgemerkt auch und insbesondere als Spieler) und die Sichtweise 2das ist ein Problem (ein bug)" nicht die einzig mögliche. Es muss aber in der Tat nicht für jeden ein Feature sein :)
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Aber vielleicht gibt es ja auch sowas wie eine "Metaphysische Trefferzone"... aber das ist mehr was für Hobby-Magietheoretiker. ^-^
Wozu Metaphysisch? Wenn dich ein Säure- oder Flammenstrahl ins Gesicht oder in die Weichteile trifft, dann ist das halt schmerzhafter* als ein Treffer in die Brust oder am Arm.
*Wer den Gegenbeweiss antreten möchte kann sich gerne bei mir melden.
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ich glaube nicht das dies schmerzhafter ist.
hast du schon mal einen richtigen schwinger auf die leber bekommen
oder einen tackel der dir von der seite auf die milz knallt?
oder auch nur jemanden der dir richtig fies beim fussball auf die zehen getreten ist?
ich denke nicht.
sonst würdest du das nicht sagen.
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hab gestern nochmal über kritische treffer nachgedacht
und bin der meinung das Waffenkrits die Rüstung durchschlagen
haben und vitale zonen verwundet wurden.
bei einem magischen angriff kann ich mir das einfach schwer vorstellen.
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Achtung... in 3.x hat die Tatsache, dass ein Treffer kritisch ist noch nicht automatisch als Folge, dass der Treffer auch schmerzhafter/schlimmer/... ist als ein normaler Treffer.
Es wird nur der Schaden verdoppelt und 1dx+y+1dx+y (bei doppeltem Schaden eines Krits) kann immer noch geringer sein als x+y (Maximalschaden eines normalen Treffers)
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Grundsätzlich geb ich dir recht: Man kann das unproblematisch erklären - und natürlich ist das ein simulationistischer Ansatz, aber ein klein wenig Simulationismus muss für mich schon sein, damit ich mehr spiele, als ein ausgefeilteres Mensch-Ärgere-dich-nicht.
Danke, genau so geht es mir auch.
Wozu Metaphysisch? Wenn dich ein Säure- oder Flammenstrahl ins Gesicht oder in die Weichteile trifft, dann ist das halt schmerzhafter* als ein Treffer in die Brust oder am Arm.
Das wäre die einzige sinnvolle Erklärung, auch hinsichtlich der "Waffenähnlichkeit" solcher Zauber. Nur bei diffuseren Effekten wirds zunehmen schwieriger (erwähnter Disintegrate oder auch ein Energy Drain).
hab gestern nochmal über kritische treffer nachgedacht
und bin der meinung das Waffenkrits die Rüstung durchschlagen
haben und vitale zonen verwundet wurden.
bei einem magischen angriff kann ich mir das einfach schwer vorstellen.
Jetzt wirds sehr schwierig. Da die Rüstung ja generell vor Treffern schützt, wird sie bei einem Treffer immer durchschlagen oder umgangen. Das kann also nicht das Alleinstellungsmerkmal von kritischen Treffern sein. Zumal ja (wie ich immer wieder betone) HP-Schaden nicht nur Wunden darstellt.
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jaja ich weiss ihr beiden, abstraktes schadensmodell usw.
ich denke diese regel sollte man in der runde regeln.
in meiner runde sind krits für spells tabu, da ich sie overpowered finde.
aber wenn ich an mein ray-prinzessin denke wird mir sonst irgendwann
schlecht.
bis auf die letzte fight kombination haben die sich eh zur heftig durch
geschnetzelt, obwohl das wohl eher mein empfinden ist und nicht der spieler.
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Naja, hast du mal den Iratus dagegen gehalten, wenn der krittet? Der Fighter wurde ja schonmal dagegen gehalten.
Grundschaden (mit Rage STR 24): 2W6+11, bei einem Krit werden das 6W6+33. Mit Powerattack 2W6+17 bzw. 6W6+51...
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ich glaube nicht das dies schmerzhafter ist.
hast du schon mal einen richtigen schwinger auf die leber bekommen
oder einen tackel der dir von der seite auf die milz knallt?
oder auch nur jemanden der dir richtig fies beim fussball auf die zehen getreten ist?
ich denke nicht.
sonst würdest du das nicht sagen.
Ok, wir machen auf dem Sommertreffen ein Experiment. Ich spritze dir erst etwas Säure auf den Oberarm, anschliessend in die Augen. Anschliessend vergleichen wir den "Schaden", der dadurch jeweils für dich entstanden ist. Deal? :Ironie:
hab gestern nochmal über kritische treffer nachgedacht
und bin der meinung das Waffenkrits die Rüstung durchschlagen
haben und vitale zonen verwundet wurden.
Sind Mönche, Magier und andere Klassen, die keine Rüstung tragen, dann bei dir automatisch Critimmun? Bzw werden immer automatisch kritisch getroffen?
Das wäre die einzige sinnvolle Erklärung, auch hinsichtlich der "Waffenähnlichkeit" solcher Zauber. Nur bei diffuseren Effekten wirds zunehmen schwieriger (erwähnter Disintegrate oder auch ein Energy Drain).
Disintegrate ist ja so eine Art Antimateriestrahl, der das getroffene auflöst. Ein solcher Treffer am Arm z.B. ist schmerzhaft, aber nicht unbedingt tödlich. Wenn dagegen z.B. der Kopf aufgelöst wird, oder das Herz, dann ist der Betroffene vermutlich tot.
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Nur mal so am Rande, damit es jemand erwähnt hat:
Paizo hat als Spielleiter-Accessoire sowohl ein Critical Hit Deck (http://paizo.com/store/byCompany/p/paizoPublishingLLC/gameMastery/itemPacks/v5748btpy872f&source=search), als auch ein Critical Fumble Deck (http://paizo.com/store/byCompany/p/paizoPublishingLLC/gameMastery/itemPacks/v5748btpy89mn&source=search) im Angebot.
Zumindest das Fumble Deck hab ich schon im Einsatz gesehen(gegen mich, ich war einer der Spieler) und würde es auch gerne(zusammen mit dem anderen Deck) nochmal ausprobieren.
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Ich habe die Decks auch. Sind nicht schlecht, aber zum Teil etwas heftig in den Auswirkungen geraten.
@Elfenlied: Wenn dir der Kopf wegdisintegriert wird, bist du tot, klar. Aber das können die Regeln nicht abbilden; du bekommst einfach durchschnittlich mehr Schaden. Egal, das ist bei Waffenschaden auch tricky.
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disintegrate ist aber nicht mehr wie früher das x m³ einfach verschwinden.
der macht auch nur noch schaden 2W6 pro Stufe. man kann also gar nicht
mehr bestimmte teile disintegraten da es kein bereichzauber mehr ist.
dafür kann er nun critten... theoretisch
was dann mind. 44W6 crit-schaden wären...
bei Stufe 11 die für Grad 6 nötig ist.
naja mir soll wurscht sein crit zauber sind für mich power-gamertum pur.
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Die gesamte Diskussion steht ohnehin auf wackeligen Beinen, finde ich, da das gesamte Schadens- und Trefferpunktesystem eh extrem abstrakt ist. Der gleiche Schaden, bei dem ein Charakter nur müde lächeln kann, reicht bei einem anderen aus, ihn direkt ins Nirvana zu befördern.
Ein kritischer Treffer (oder hinterhältiger Treffer oder ähnlicher Präzisionsschaden, wenn wir schon dabei sind) kann bedeuten, dass eine empfindliche Stelle getroffen wird oder der Treffer besonders heftig ausfällt, aber erst nach Ermittlung des Schadens sieht man, ob es tatsächlich so ist oder ob es nicht doch nur ein Streifschuss o.ä. war oder ob das Ziel dank Kampferfahrung der Tödlichkeit des Treffers entgehen konnte usw.
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Die gesamte Diskussion steht ohnehin auf wackeligen Beinen, finde ich, da das gesamte Schadens- und Trefferpunktesystem eh extrem abstrakt ist.
Du hast vollkommen Recht. Es ist nur einer von vielen Fällen, wo das D20-Grundgerüst eben manchen Leuten nicht ganz befriedigende Antworten liefert.
Das eigentliche Problem liegt imo auch eher in den waffenähnlichen Zaubern. Man hätte m.E. besser Zauber und Waffen strikt getrennt gelassen.
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Das eigentliche Problem liegt imo auch eher in den waffenähnlichen Zaubern. Man hätte m.E. besser Zauber und Waffen strikt getrennt gelassen.
Oder alternativ einen Zauberdeskriptor "Weaponlike" einführen und auf eine Auswahl von Zaubern anwenden können, statt alle Zauber, die einen Trefferwurf erfordern, rigoros damit auszustatten.
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Den Zauberdeskriptor "Weaponlike" gibt's doch schon durch Ray oder Orb.
Und da man fuer die Teile sogar Weapon Focus nehmen kann sind sie ja "Weapons"
Welche Zauber die einen Trefferwurf erfordern sollten denn nicht "Weaponlike" sein?
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Z.B.
bei diffuseren Effekten wirds zunehmen schwieriger (erwähnter Disintegrate oder auch ein Energy Drain).
Oder Vampiric Touch, Touch of Idiocy, ray of enfeeblement...
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Touch Spells machen die Hand des Casters zur "Waffe" (er kriegt fuer den "unarmed" Touch Attack ja keinen AoO mehr) und Ray of Enfeeblement ist wieder ein Ray.
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Ja und? Das hat doch mit der Aussage, dass es unplausibel ist, dass sie kritten können, nichts zu tun.
Die Aussage war ja: Die Effekte dieser Zauber sind so gestaltet, dass es gleichgültig ist, wo sie treffen. Darum sollten sie nicht kritten können. Die Idee hinter der "Weaponlike" Komponente wäre gewesen, dass solche Zauber, bei denen ein Krit plausibel ist diese Komponente erhält und sie damit, wie Waffen, Kritten können, und solche, bei denen das nicht plausibel ist, nicht kritten können.
Das ist ein Konflikt zwischen dem simulationistischen und dem technokratischen Spielansatz. Einige Spieler haben deutlich gemacht, dass sie ein gewisses Maß an Simulationismus wollen und einige haben klar gemacht, dass ihnen das egal ist. Und für erstere wäre das eine Möglichkeit gewesen.
Das wurde aber weiter oben doch schon hinreichend erklärt.
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Schön erklärt, Surtur :d
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Die Aussage war ja: Die Effekte dieser Zauber sind so gestaltet, dass es gleichgültig ist, wo sie treffen. Darum sollten sie nicht kritten können.
Dem ersten Teil kann ich zustimmen, dadurch geht der Angriff ja auch gegen die Touch AC und nicht gegen die normale AC.
Der zweite Teil ist dann (fuer mich) unplausibel.
Wenn ein Waffenangriff mit einem guten Treffer zufaellig eine empfindliche Stelle treffen kann, warum soll das nicht auch ein Sprucheffekt koennen?
"Flaecheneffekte" werden ja fuer gewoehnlich (in 3.x) nicht mit Trefferwuerfen abgehandelt sondern machen Schaden der durch Save reduziert werden kann.
Die Idee hinter der "Weaponlike" Komponente wäre gewesen, dass solche Zauber, bei denen ein Krit plausibel ist diese Komponente erhält und sie damit, wie Waffen, Kritten können, und solche, bei denen das nicht plausibel ist, nicht kritten können.
Und eben auf diese Aussage bezieht sich die Nachfrage nach den Spruechen.
Bisher waren ja wohl schon alle genannten/angesprochenen critbaren Sprueche schon anderweitig "weaponlike" da sie Faktoren beinhalten die auch bei den Waffen gegeben sind (Touch Spells "bewaffnen" den Caster und Rays/Orbs sind mit Weapon Focus nutzbar).
Welche Kriterien haben die Sprueche denn sonst (nicht), um sie Waffen gleichwertig zu machen?
(Mal unabhaengig davon, ob man den Spruchschaden jetzt angemessen oder unangemessen haelt)
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Dem ersten Teil kann ich zustimmen, dadurch geht der Angriff ja auch gegen die Touch AC und nicht gegen die normale AC.
Der zweite Teil ist dann (fuer mich) unplausibel.
Wenn ein Waffenangriff mit einem guten Treffer zufaellig eine empfindliche Stelle treffen kann, warum soll das nicht auch ein Sprucheffekt koennen?
Wenn der erste Teil gilt, folgt daraus der Zweite. Wenn es egal ist, wo der Zauber trifft, um den Effekt zu übertragen, gibt es halt keine empfindliche Stelle. Sonst wäre es ja nicht egal. Es kommt einzig und allein darauf an ob der Caster sein Ziel erwischt.
Natürlich KANN ich mir etwas ausdenken, warum der Zauber kritten kann (ominöse magische Energieflüsse, Zauber auf Kopf und Herz sind stärker, zufällige magische Resonanz etc. etc. etc.). Das ist aber nicht die Frage.
Anderes Beispiel: Es genügt nicht, sein Ziel mit der Waffe zu berühren, um damit Schaden zu machen. Bei einem Zauber genügt es, und wenn man nur den kleinen Zeh erwischt.
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naja mir soll wurscht sein crit zauber sind für mich power-gamertum pur.
Naja, du warst auch derjenige, der Channel Energy "viel zu stark" fand, oder?
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japp war ich. finde ich auch immer noch irgendwie.
könnte auch ohne talente spielen^^
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Nunja. Jedenfalls ist es merkwürdig, dass du Leute, die ganz konervativ nach RAW spielen als Powergamer zu bezeichnen. Und mehrere (vergleichsweise harmlose) Sachen aus den Grundregeln "viel zu stark" findest. Möglicherweise ist PF einfach nichts für dich.
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könnte auch ohne talente spielen^^
Warum dann nicht gleich zurueck zu einer frueheren Edition? (AD&D oder BECM-D&D?)
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Nunja. Jedenfalls ist es merkwürdig, dass du Leute, die ganz konervativ nach RAW spielen als Powergamer zu bezeichnen. Und mehrere (vergleichsweise harmlose) Sachen aus den Grundregeln "viel zu stark" findest. Möglicherweise ist PF einfach nichts für dich.
ich sage nicht das die spieler powergaming betreiben. nur das das system am gewissen stellen dazu neigt.
nichts desto trotz mag ich das system und auch die talente. auch wenn ich ohne spielen könnte und das
ganze sich gerade etwas paradox anhört^^
Warum dann nicht gleich zurueck zu einer frueheren Edition? (AD&D oder BECM-D&D?)
AD&D hab ich tatsächlich sehr lang gespielt und die umstellung auf 3.x fand auch holprig statt
aber inzwischen will ich es nicht missen, das nix perfekt ist weiss man also arrangiert man sich ;)
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Außerdem findet man für AD&D nur sehr schwer Spieler. Ich wäre sofort dabei :smash: