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Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => DSA4 und früher => Thema gestartet von: Thot am 25.05.2011 | 13:53
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Genausowenig wie Geschmack mit Idiotie (oder dem Gegenteil davon) verwechselt werden sollte.
Die Paketrabatte sind eigentlich eine sehr gute Idee, nur die spezifische Umsetzung hapert halt an einigen Stellen (reduzierter Gewinn aus Nachteilen).
Bitte nenne ein valides Argument pro Paketrabatte.
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Schon mehrfach genannt, aber egal:
Das Rabattsystem bietet dir einen Anreiz, nicht einfach nur die günstigste Option zu wählen.
Du tauschst deine Wahlfreiheit (normalerweise würdest du deinem SG keinen Bonus auf Flöten geben) gegen vergünstigungen.
Am Ende hast du damit Dinge die du nicht umbedingt einzeln gekauft hättest, stehst aber besser da als wie wenn du dir die im Paket enthaltenen Boni einzeln zusammengekauft hättest.
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Wie bei unserer Diskussion um DSA5 möchte ich auch hier noch mal sagen, dass ich GP-Rabatte weiterhin doof finde.
Ich würde diese Anreize lieber durch freie Vorteile oder SF, Beziehungen oder ähnliches bieten als durch einen schnöden Rechenvorteil.
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Das fußt bereits auf dem verfehlten Ansatz anhand einer gleichen Summe von Generierungspunkten vergleichenbare Charaktere zu erhalten und es ist bekannt, wie gut man DSA4 zum Optimieren und MinMaxen nutzen kann. Da aber gewisse Konstellationen (Bauer-Krieger) ohnehin überhaupt nicht vergleichbar sind, macht es auch keinen Sinn diese mit einer gleichen Summe von Generierungspunkten zu erstellen. Hier gibt es keine Balance und der Krieger ist einfach besser, das ist auch zu erwarten. Dass der Bauer dafür dass der Krieger besser ist aber viel eher mit Begabung: Waffen, Glück und vom Schicksal begünstigt herumlaufen wird ist eine fragwürdige Konsequenz dieses Ansatzes.
Wenn nunmehr Professionen nichts kosteten, ist es auch völlig egal, ob ein Paket mich zwingt gewisse unangenehme Dinge zu nehmen und es mir dafür vergünstigt anbietet. Ich zahle ohnehin nichts dafür.
Darüber hinaus sind die Pakete in häufigen Fällen auch nicht mit so vielen Fertigkeiten überfrachtet, Krieger und Schwertgesellen etwa erhalten marginale Boni auf eine große Anzahl von Fertigkeiten. Wenn es irgendwo B-Talent +1 gibt kann man sich das in einem Paket auch gleich sparen. Außerdem weiss ich auch nicht so recht, wieso mir ein System vorschreiben sollte, dass mein Krieger jetzt (überspitzt formuliertes fiktives Beispiel) Ackerbau +4 bekommen sollte. Ich kann ja selber die Wahl treffen, was ich für notwendig und angemessen halte und brauche keine Paketrabatte und keine Paketvorgaben dafür. Empfehlungen ja, Vorgaben nein.
@ Opa:
Das wäre zumindest ein sinnvoller Ansatz in dem auf Glaubwürdigkeit bedachten DSA Talente wie Ackerbau und Konsorten reizvoll zu machen. Zudem erfordert es auch keine GP Kosten für Spielercharaktere. :d
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Schon mehrfach genannt, aber egal:
Das Rabattsystem bietet dir einen Anreiz, nicht einfach nur die günstigste Option zu wählen.
Du tauschst deine Wahlfreiheit (normalerweise würdest du deinem SG keinen Bonus auf Flöten geben) gegen vergünstigungen.
Am Ende hast du damit Dinge die du nicht umbedingt einzeln gekauft hättest, stehst aber besser da als wie wenn du dir die im Paket enthaltenen Boni einzeln zusammengekauft hättest.
Und das ist gut, weil...?
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Und das ist gut, weil...?
guess Realistischer?
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Das böse Wort mit 'R'... ::)
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guess Realistischer?
Inwiefern?
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Nö, ist eher eine Frage des Sim-Ansatzes. Wenn aber in dem Spielstil der Gruppe Stimmi-Talente wie Ackerbau per Handwedelei erledigt werden (quasi DnD-Stil), braucht man auch keine Paketrabatte, da sie einfach als Regel gestrichen werden. In Sim-Gruppen dienen diese Talente aber auch v.a. dazu auf dem Zettel zustehen und realistisch auszusehen.
Der einzige Vorteil, den ich an Paketrabatten bisher erkennen kann, ist bestimmte sehr teure Vorteile zu verbilligen, die für die Profession maßgeblich sind bzw. sein sollten. Beispiel: Gutes Gedächtnis beim Druiden oder Eidetisches Gedächtnis beim Orkschamanen. Okay, sind zwei Exoten...von daher ist das nicht valide. ;)
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Inwiefern?
Es gibt in der Realitaet Paketpreise, also soll es auch bei dem einkaufen in DSA Paketpreise geben.
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Teylen, das ist mir unverständlich. Was meinst Du damit?
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Paketermäßigungen sind allein aus der Metaperspektive gedacht. Sie bieten dem Spieler Anreize. Das ist nicht irgendwie realistischer als keine Rabatte zu verwenden.
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Ja, aber ist das Ziel des Anreizes überhaupt wünschenswert, und wenn ja, warum?
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Ja, aber ist das Ziel des Anreizes überhaupt wünschenswert, und wenn ja, warum?
Eigentlich nicht. Die Logik der Pakete ist: "Wir haben den SC mit soviel Schrott vollgestopft, also geben wir einen Rabatt damit ihn jemand trotzdem nimmt".
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So krass würde ich das nicht ausdrücken.
Eher:
"Wir haben so viele für die Garether Bevölkerung typische Flufftalente geschaffen, wie verhindern wir jetzt, dass sich die MinMaxer da draußen nur auf Sinnenschärfe, Selbstbeherrschung und Schwerter stürzen?"
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Indem nicht alle Talente aus einem AP-Pool gesteigert werden müssen? Und indem Flufftalente irgendetwas anderes neben der Stimmung bringen (zB Geld)?
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Indem nicht alle Talente aus einem AP-Pool gesteigert werden müssen? Und indem Flufftalente irgendetwas anderes neben der Stimmung bringen (zB Geld)?
Wäre auch mein Ansatz, bzw. einfach das Talent "Berufszweig: XY" zu schaffen, mit dem sich ganz klassisch Geld verdienen lässt. Ob das dann der Scharlatan mit Bühnentricks ist oder der Bettler mit Bettelei oder der Schmied mit Ausbesserungsarbeiten, der Tagelöhner mit whatever....ein Wurf generiert hartes Silber und gut ist es...
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Es ist halt ein halbherziger Schritt in die richtige Richtung, wenn man als Ziel hat Charaktere zu bauen, wie sie vom Profil her aus der Welt stammen könnten. Besser liese sich das über ein Lifepathsystem und einer zumindest teilweisen Verabscheidung von der gamistischen Idee der Ausgeglichenheit der Charaktere erreichen.
So ist das in einer gemischten Gruppe ein Anreiz diesem zumindest gelegentlich propagierten Ziel von DSA zum fantastischen Realismus und Welterkunden etwas näher zu kommen. Wie so vieles dann aber leider nicht konsequent umgesetzt und viel zu kurz gefallen und verwässert, bzw. in DSA-typischem Clicheedenken ertrunken, wenn es auch gegenüber früher besser geworden ist wie mir scheint.
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Also quasi ein Talent (als Beispiel) "Beruf: Schmied", in dem alles drin ist was so ein Schmied können muss, von Wartung seiner Werkzeuge, Entzünden und Erhalten des Schmiedefeuers bis zur Herstellung von Hufeisen bis Bihändern; mit möglicher Spezialisierung?
Also wie so schön gesagt, DnD Style?
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Also wie so schön gesagt, DnD Style?
Das klingt so (abfällig) wertend? Nicht alles, was andere Systeme machen, ist schlecht. "Take 10" (automatischer Erfolg, wenn der durchschnittliche Würfelwurf einen Erfolg ergeben würde) zum Beispiel erleichtert das Spiel einfach ungemein.
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Das klingt so (abfällig) wertend? Nicht alles, was andere Systeme machen, ist schlecht. "Take 10" (automatischer Erfolg, wenn der durchschnittliche Würfelwurf einen Erfolg ergeben würde) zum Beispiel erleichtert das Spiel einfach ungemein.
Das war von mir nicht abfällig gemeint, war eher ein Zitat aus einem früheren Post weiter oben - wo diese Wertung vermutlich beabsichtigt war.
Ich selbst finde so eine Art "Metatalente" *hust* echt klasse. Ebenso wie die Take 10/20-Option, wenn man eh nicht unter Druck steht.
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guess Realistischer?
Nein, eher nicht. Ich spiel Seit Jahren Gitarre, Schlagzeug lernen war etwas völlig neues, es ist nicht realistischer, Flöte und Schlagzeug ein bischen spielen zu können, wenn man eigentlich nur Gitarre spielen kann.
Selbiges ist bei Sportfechten und Dem Kampf mit Anderthalbhänder der Fall.
Fluffmäßig? Ich bin deutscher, habe keine Ahnung von der Formel 1 und meine Fußballkenntnisse habe ich mir auch eher in geringem Umfang erarbeitet. Es gibt durchaus die Möglichkeit, als Deutscher nicht "Fußballwissen +5" als Startvorteil zu bekommen.
Ich wäre generell dafür, SFs, Vorteile und sonstige Charakter-Besonderheiten/spezielle Fähigkeiten mit einem einheitlichen System (wie Feats in DnD, wenn ich das dort richtig verstanden habe) zu regeln.
Das sorgt für Fairness, macht die Dinge vergleichbarer und übersichtlicher.
Soetwas wie "+1 auf alle PRoben die mit Wald zusammenhängen" sparen einem dann auch ein unnötiges Talentpaket.
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Das wäre auch eine Idee, die Fertigkeiten in DSA in den Griff zu bekommen. Wie in DnD4 würfelt man auf Eigenschaftsbonus + 1/2 Stufe +5 (trained) +Bonus (aus Spezial-SF). Den DnD4 Eigenschaftsbonus könnte man als Hommage an DSA aus (Eigenschaft/Eigenschaft/Eigenschaft)/5 berechnen. Ich halte es für praktikabel die Stufe wieder einzubeziehen, denn einen einfacheren Weg allgemeine Erfahrungen und Kenntnise in einen Wert zu fassen gibt es nicht.
Geprobt wird dann selbstverständlich mit 1W20 rollunder.
Vorteilhaft wäre, dass dann eine ganze Menge an Steigerung wegfällt und man die Steigerungskostentabelle zurück in die Niederhöllen jagen kann aus denen sie gekrochen ist. Es werden somit nur noch Eigenschaften, Lebensenergie (und Konsorten) und SF beim Stufenanstieg erworben. Alternativ: es gibt keinen festen Stufenanstieg, sondern die dadurch symbolisierte "allgemeine Erfahrung" muss ebenso (teuer) erworben werden.
DSA hat zB SF wie Kulturkunde/Ortskundig/Geländekunde die Boni geben, deswegen erscheint mir das auch passend.
Nachteil wäre, dass das Wissen der Helden sprunghaft ansteigt, wenn sie trained sind. Andererseits muss eine feingliedrige Aufspaltung in TaW 0 - 20 auch nicht sein und ist übertrieben genau, zumal man mit TaW 0-7 ohnehin nicht viel anfangen kann.
Damit fehlt nur noch die Generierung, womit wir wieder bei den Paketrabatten wären. :D
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Ich fand Paketrabatte bei DSA immer furchtbar.
Es macht das, was Punktekauf-Systeme normalerweise leisten sollen - nämlich balancierte Charaktere - vollends kaputt.
Die Idee dahinter - bestimmten Arten von Charakteren bestimmte Talente zuzuordnen - ist ja nicht verkehrt.
Nur: Wie in DSA kann sollte man das nicht umsetzten.
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Es ist wohl verfehlt anzunehmen, DSA4 wolle irgendwas balancieren. Das kann es nämlich nicht im geringsten. Das fängt an bei Über-Bettlern und Krüppel-Kriegern, geht über Power Schwert-Stab-Magier und mündet in überlegenen Waffentalenten bzw. Zaubern.
Daher sind Paketrabatte in der Tat ein sinnloses Unterfangen, bzw. es ist schon unsinnig Pakete etwas kosten zu lassen. Ist aber nur ein marginales Problem weil ohnehin niemand Bettler in einer Gruppe aus Krieger, Magier, Geweihter spielt. Und Krieger-Magier sind für meine Bedürfnisse ausreichend untereinander balanciert.
Feste Paketinhalte dagegen sind völlig in Ordnung, da sie dafür sorgen, dass man sich vorstellen kann, wie der Charakter in der Spielwelt verankert ist. Nur sollte auch klar sein, dass festgelegte Talentpunkte +1 und +2 überhaupt nichts aussagen und man daher bei mindestens +4 anfangen, und den Rest frei verteilbar lassen sollte. Dagegen sollte man ruhig mehr essentielle Talente auf +7 von Beginn an legen, beispielsweise Überzeugen bei Geweihten oder Kriegskunst bei Kriegern.
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Es ist wohl verfehlt anzunehmen, DSA4 wolle irgendwas balancieren. Das kann es nämlich nicht im geringsten. Das fängt an bei Über-Bettlern und Krüppel-Kriegern, geht über Power Schwert-Stab-Magier und mündet in überlegenen Waffentalenten bzw. Zaubern.
Wenn man das blödsinnige Zaubersystem mit dazugehörigen Zaubern mal außer Acht lässt, dann ist DSA sehr wohl einigermaßen balanciert.
Welches Waffentalent ist denn grundsätzlich überlegen? Ein Beispiel würde mich echt interessieren.
Talentpunkte +1 und +2 überhaupt nichts aussagen
Die Talentboni von +1 und +2 sind aber auch nur auf den ersten Blick unsinnig, denkt man mal kurz über die Charaktererstellung nach, ergeben sie durchaus einen Sinn.
Aus Faulheit am Suchen ein unfluffiges Beispiel: Ich baue einen Charakter
Halbelf: Körperbeherrschung +2
Zahori: Körperbeherrschung +2
Einbrecher: Körperbeherrschung +5
Der Char startet mit Körperbeh. 9
Durch die "jämmerlichen" +2 Punkte jeweils für Rasse und Kultur spart man also 142 AP.
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Hast du auch nachgeschaut wieviele GP die Dinger dich kosten ?
Weil gerade die Fertigkeiten Unmengen von GP kosten - aufgrund der GP Basiskosten + BonusTaW Berechnung.
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Hast du auch nachgeschaut wieviele GP die Dinger dich kosten ?
Weil gerade die Fertigkeiten Unmengen von GP kosten - aufgrund der GP Basiskosten + BonusTaW Berechnung.
Ich kann dir leider gerade nicht folgen.
Welche "Dinger"?
Was verstehst du unter "Fertigkeiten"?
GP-Basiskosten?! was meinst du damit? Und warum addiere ich den BonusTaW darauf?
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Körperbeherrschung+2 in der Kultur kostet dich 0,8 GP, also 40 AP. Lohnt sich also wirklich nur wenn man dadurch auf richtig hohe Werte kommt, was eher selten der Fall ist.
Für Ackerbau +1 gibt man 0,4 GP in R/K/P aus, das sind 20 AP. Zu Spielbeginn aktivieren und auf 1 steigern kostet dagegen nur 4 AP.
Dazu kommt noch erschwerend hinzu, dass bei Spezialtalenten die Aktivierung in R/K/P jedesmal drin ist.
Erhält man also sowohl in Rasse, Kultur, als auch Profession Ackerbau +1, zahlt man die Aktivierung dreimal (0,6GP = 30AP), obwohl man das Talent für nur 2 AP aktivieren könnte.
Und ja, wenn eine Profession 10-15 solcher Talentboni hat (das ist keine Seltenheit!) dann läppert sich das schon.
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Okay, so tief habe ich mich damit dann doch nicht befasst. Aber irgendeine Kombination von Rasse, Kultur und Profession muss man nunmal wählen.
Körperbeherrschung+2 in der Kultur kostet dich 0,8 GP, also 40 AP. Lohnt sich also wirklich
wenn ich durch meine Profession 4 bekomm reichts schon. Dann würde es mich von 4 auf 6 nämlich 49 AP kosten.
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Damit hast du natürlich einen Punkt, nur beißt sich das mit dem hier schon aufgeführten
Schon mehrfach genannt, aber egal:
Das Rabattsystem bietet dir einen Anreiz, nicht einfach nur die günstigste Option zu wählen.
denn dies führt nun doch wieder dazu, dass du (logischerweise) versuchst das Optimum aus RKP herauszuholen, was dann wieder zu massenhaften Thorwalern mit Kultur Garetien und Profession Krieger führt oder dazu, dass man optimalerweise Hexe mit Zahori und Halbelf zusammenpackt (da passts im ersten Blick noch, aber wieviele Hexen die automatisch Halbelfe ist, wegen der Boni?).
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Okay, so tief habe ich mich damit dann doch nicht befasst. Aber irgendeine Kombination von Rasse, Kultur und Profession muss man nunmal wählen.
wenn ich durch meine Profession 4 bekomm reichts schon. Dann würde es mich von 4 auf 6 nämlich 49 AP kosten.
Ja, aber das ist ein Einzelfall. Oder wieviel Professionen kennst du, die auf Armbrust, Dolche, Infanteriewaffen, Raufen, Zechen, Etikette, Gassenwissen, Menschenkenntnis, Überreden, Götter/Kulte, Heraldik, Rechnen, Rechtskunde, Sagen/Legenden und Hauswirtschaft jeweils eine +4/+5 Bonus gibt? Um nur mal die gängigste Kultur (mittelr. Städte) heranzuziehen.
Bei ein-zwei Talenten magst du 5-10 AP einsparen. Bei den restlichen 10 verlierst du dafür jeweils 20 oder mehr.
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Und mir ging gerade das Lichtlein auf, warum viele Leute so Probleme mit den GP haben (ja, ich bin Spätzünder, was das angeht) und fordern, dass alles nur noch mit AP bezahlt wird. Danke für die Diskussion, mir hat sie an dieser Stelle zu einer neuen Einsicht verholfen. :)
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Hm, tatsächlich habe ich diese Sachen mir noch nie ausgerechnet und das unabhängig davon, ob ich gerade fluffig oder ausmaximiert spielen will.
Irgendwie erschließt sich mir auch nicht, wie der pure Wechsel auf die Währung AP das Problem lösen soll.
Was ich mir als Lösung vorstellen könnte wäre eine Regelung, à la sie können bis zu 200 AP für Aktivierung und Steigerung der Talente Ackerbau, Tierzucht und Töpfern verwenden.
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Irgendwie erschließt sich mir auch nicht, wie der pure Wechsel auf die Währung AP das Problem lösen soll.
Tut es nicht per se. Macht die ganze Sache aber transparenter.
Problem ist ja der Paketrabatt, der so unausgegoren ist. Dadurch sind:
*Talentboni teurer als mit AP bezahlt (gerade vorgerechnet)
*Für Nachteile bekommt man weniger, als man ausserhalb des Pakets bekommt
*SFs sind günstiger im Paket
*Vorteile sind auch billiger
Das sorgt dafür, dass manche Professionen mehr "bang for your buck" bieten als andere.
Klassisches Beispiel ist der Ritter vs. Krieger/SG.
Letztere bekommen massiv SFs bzw. Autovorteile (die 20GP für Akad. Ausbildung kosten dem Krieger nur 6 GP), während der Ritter seine GP hauptsächlich für die überteuerten Talentboni ausgibt und dazu noch dick Nachteile einkassiert, die im Paket auch "unvorteilhaft" sind. Dazu hat man dem Ritter noch den einzigen Autovorteil (Adlig) gestrichen, den er sich nun zum Vollpreis kaufen muss.
Man mag zwar darüber streiten, ob der Bettler nun mit dem Krieger balanciert sein muss, aber wenigstens der Ritter sollte doch für den gleichen Preis das selbe bieten wie der Krieger, da sollte eigentlich Einigkeit herrschen, oder?
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Aus Prinzip wiederspreche ich dir mal nicht.
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Mal abgesehn von diesen "Problemen" (die ich auch sehe aber nur in wenigen Fällen wirklich arg finde), seh ich die Pakete gerade
eher bei Kulturen und Rassen kritisch.
JEDER Thorwaler hat Jähzorn 5? Ist das so arg verwurzelt bei denen? Ja gut, man kann das mit "niedrige schlechte Eigenschaft"
wegkaufen - aber das ist in so nem Kaufpunkte System, selbst wenn das wegkaufen in GP nicht mehr kostet als der Nachteil bringen
würde, schon ein Opfer. Im Kulturpaket hat das, was weiss ich, 0,5 GP gebracht dass der Nachteil drin ist - und jetzt gibt man 5 GP
nochmal aus damit man nicht so ist.
Ich glaub ich habs schonmal wo geschrieben - die Pakete "als Vorschläge" zu nehmen hätte ich toll gefunden.
zB beim Thorwaler die jetzigen Werte als "stereotypen Thorwaler" vorzustellen und drunter zu setzen wie viel AP eben dieses Paket
kostet.
Das würde jenen, die das stereotyp wollen und/oder nicht viel rumrechnen sehr leicht machen, einen Charakter zu bauen.
Jene die rechnen wollen, können dran rumschrauben und mehr oder minder große "Abweichler" spielen.
Super fände ich dann auch, wenn mit entsprechenden Paketen stimmige Vorteile einher gehen würden.
Wer zB den stereotypen Thorwaler so wie er ist 1:1 übernimmt bekommt umsonst einen Bonus von 1 auf Zechen und Schwimmen oder
etwas ähnliches.
mfG
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Hm, auch wenn ich eigentlich auf der dann lass Jähzorn weg und nimm einen anderen 5 GP Nachteil Schiene bin, finde ich diesen Vorsachlag positiv. (Menno ich muss meine Positiv/Negatiliste im anderen Thread ändern :( )
Wobei ich bisher halt den Eindruck hatte, dass die Pakete genau das machen und jemanden für das Wählen von typischen Stereotypen belohnen.
Aber ich habe das ehrlich gesagt nicht durchgerechnet und deshalb ist/ war das nur eine unbewiesen Arbeitshypothese von mir.
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Zur Erläuterung:
Pakete mit +1 oder +2 Talenten in PROFESSIONEN sind nichtsagend. Nehmen wir mal den Schwertgesellen nach Fedorino, welcher neben sehr mageren Boni auf körperliche Talente unter anderem einen so grandiose (Gesamt-)Boni wie Klettern +1, Betören +2, Tanzen +2, Reiten +2, Zechen +2 kriegt. Schön und gut, er soll also nicht als leerer Klotz mit Fechtwaffen +7 dastehen.
Warum kann man dem nicht einfach einen gewissen Satz an guten Kerntalenten geben, zB:
Kampf: Fechtwaffen +7, Raufen +5, 10 weitere Talentpunkte auf beliebige Kampftalente (empfohlen: Dolche, Schwerter, Armbrust, Wurfmesser)
Körper: Athletik, Körperbeherrschung +4, 10 weitere Talentpunkte frei verteilbar (zB Klettern, Reiten, Zechen, Tanzen...)
Sonstige: Etikette, Menschenkenntnis, Heilkunde und etwas Allgemeinbildung (Geografie, Geschichtswissen, Götter/Kulte, Rechnen, Lesen/Schreiben evtl. Bosparano als Fremdsprache) sind elementar und sollten daher auf +4 liegen. Im Übrigen bekommt man sagen wir 30 Talentpunkte die man beliebig auf passende Talente in den Bereichen Gesellschaft, Wissen und Handwerk verteilen kann (zB Staatskunst, Kriegskunst, Betören, Musizieren, Tanzen, Schmied --> Beurteilen von Waffen).
Gleichermaßen bei den SF, wirklich elementar ist nur die Finte, für den Rest gibts einfach ein Bündel mit x AP, das man in SF umsetzen kann, egal ob sofort zu Beginn oder später verbilligt.
Dadurch erreicht man, dass der Schwertgeselle (als exemplarisches Beispiel, man übertrage es auf jede andere irgendwie relevante Profession) nicht nur der grobe Fechtwaffen +7, Athletik +4 Klotz ist, aber gleichzeitig auch nicht der omnidilettante Möchtegern Musikus-Hofballtänzer-Zecher-Stratege-Herzensbrecher der von den ebengenannten Dingen alles ein wenig aber nichts richtig kann. Da finde ich es deutlich besser, wenn man da keine Ketten angelegt bekommt und das schon von der Profession aus frei ausgestalten kann. Ob der Schwertgeselle nun Tanzen +2 hat oder nicht ist grad egal, er kann sowieso nicht Tanzen. Wenn ich möchte, dass er es kann, gebe ich ihm ohnehin bei der Generierung einen Talentwert von 7 oder so.
Zu den Kulturen:
Finde ich als feste Vorgabe vollkommen überflüssig. Ich würde nur nach R/P generieren und K streichen. Was bleibt ist die Kulturbeschreibung als Empfehlung, welche Talente/Vorteile/Nachteile man bei der Erschaffung ausbauen sollte und welche (eher) nicht.
Festgelegte Kulturen ziehen die Generierung nochmals in die Länge und geben ohnehin nur marginale Werte.
Zu den Rassen:
Hier von DnD lernen: Jedes Rassenpaket gibt an sich eine Auswahl an Boni und Mali. Der Thorwaler ist ein bedeutendes Negativbeispiel, denn der ist für einen geringen Preis den Mittelländern/Tulamiden sicherlich einige Hundert AP voraus.
Daher lieber sowas in der Art:
Thorwaler: KK +1, MU +1, KL -1. LeP +12
Mittelländer: Beliebige Eigenschaft +1, LeP +10, + frei verteilbare Talentpunkte
Tulamide: CH +1, IN +1, KO -1. LeP +10, MR-Bonus
usw.
Mittelländer und Tulamiden als langweiligen und nichtssagenden Durchschnitt darzustellen war in DSA4 eine krasse Fehlentscheidung, die letztlich nur dazu führte, dass in Drakonia ausgebildete Nivesenmagier, im Mittelreich aufgewachsene Thorwaler-Krieger und Fasarer Rochshaz Gladiatoren zugenommen haben. Warum wohl? Weil die Eigenschaftsboni dann doch ganz nett sind und ein zivilisierter Mittelreichischer Thorwaler keine größeren Probleme hat.
Daher wäre ich dafür, das wie in DnD zu machen, da gibt es auch Menschen als vielseitige Alleskönner (--> Mittelreicher) und sonst eher auf Klugheit oder Geschick ausgelegte Rassen, die bessere Boni bekommen, aber eben nicht vielseitig sind.
Elfen, Zwerge, Achaz und andere Exoten lass ich mal beiseite, denn die sind ohnehin ein Fall für sich (und im 12. Zeitalter bedeutungslos).
Vorteile/Nachteile in Paketen:
Vorteile und Nachteile würde ich überhaupt nicht mehr automatisch in irgendwelche Pakete reinpacken (Ausnahme: Moralkodex) und Akademische Ausbildungen tendenziell über den Jordan schicken. Braucht man an sich auch nicht, da sie nur irgendwelche Punkte verschieben. Er unbedingt darauf besteht, dass ein Krieger/Magier später leichter lernen muss, dem sei gesagt, dass er dies auf Grund des Hintergrundes bereits tut. Für Zauber, SF und Talente können jene Akademiker leichter auf Lehrer zurückgreifen als alle anderen.
Dass zB Krieger immer Verpflichtungen haben oder Magier immer Schulden ist in der Regel eine nicht haltbare Fehlannahme. Nicht jeder Magier muss seine Ausbildung selber bezahlen (Stipendien, Mephaliten suchen gerade nach magiebegabten Habenichtsen, Adlige haben ohnehin oft Geld) nicht jeder Krieger ist nach der Ausbildung in Lohn und Brot bei dem Träger der Akademie. Auch Prinzipientreue ist unngeeignet, siehe zB Krieger aus Mengbilla. Dazu gibt es auch einfach zu viel unpassendes.
Als Empfehlung gerne, aber nicht automatisch.
Wobei ich an dieser Stelle auch gleich die Liste ausmisten würde.
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Ich hätte bei Rasse und Kultur nach wie vor lieber keine Boni und Mali gehabt sondern eher Angaben wie "KK 12+" usw. Das kostet nichts und man kann trotzdem abbilden, dass der 0815-Thorwaler im Schnitt halt stärker ist als der 0815-Mittelreicher Alrik. Das hätte einiges an GP kosten gespart.
Ebenfalls gefiel mir sehr gut der Ansatz von SW, dass Rassen immer auf 0 Punkte ausbalanciert werden. Das würde ich mir auch für die Professionen wünschen. Wenn eine Profession 30 GP kostet, hab ich den Eindruck, dass da etwas nicht ausbalanciert ist.
Ich bin aber auch so verquer, dass ich jedem Zuckerbäcker und Bauern in einer Heldenkampagne neben Rittern und Magier von Grund auf ein "vom Schicksal begünstigt" aufbrummen würde um zu erklären, wieso jetzt ausgerechnet DIESER kleine Hobbit... ähm, Bauer/Zuckerbäcker ausersehen ist, diese schwierige Aufgabe neben den Helden einer Region/eines Landes/eines Zeitalters zu erfüllen. Und schon sind die "billig-Professionen" wie Bettler, Bauer und Zuckerbäcker nicht mehr sooo billig.
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Die Rassen auf 0 GP ausbalancieren ist auch das von mir Intendierte. Deswegen empfinde ich es als störend, dass Mittelländer und Tulamiden im Vergleich zum Thorwaler nichts kriegen und das wo Tulamiden als charismatisch und wortgewandt und Mittelländer als unglaublich anpassungsfähig beschrieben werden (sind ja immerhin in der Spielwelt am erfolgreichsten).
Wenn man dagegen nur Angaben reinbringt wie KK 12+ usw. kann man sich das ganze auch sparen und nur noch nach Mensch, Elf, Zwerg unterscheiden. Allerdings finde ich es in DSA durchaus stimmig, dass es wertetechnische Unterschiede zwischen Nivese, Mittelländer, Waldmensch und Thorwaler gibt und man nicht nur einen Mensch (Thorwaler) spielt. Nur die Umsetzung ist in DSA4 schlecht.
Von Balancing in Professionen halte ich nicht sehr viel, denn wer neben einem Akademiekrieger, Magier und Elfenthara einen Zuckerbäcker spielt ist selbst schuld und kriegt zu recht keinen Nischenschutz, wenn er nicht gerade mit Vorteilen wie Begabung: Kampf und Vom Schicksal begünstigt herumläuft. Man muss es einfach mal so sagen, Bauerngaming kriegt keinen Welpenschutz, das ist auch nicht nötig. Entweder alle spielen Bauern, dann ist Balance egal. Oder der Spieler will bewusst einen schwächlichen Wasserträger für die hohen Herren spielen, dann ist Balance auch egal. Oder er spielt etwas, was in DSA1 der Abenteurer war, also er entwickelt sich erst zu einem "vollwertigen" Helden, dann ist Balance...man glaubt es kaum...auch egal.
Das heisst: Professionen kosten idealerweise keine GP die man für Eigenschaften, Lebensenergie, SF, Talente und Vorteile ausgeben kann.
Aber: um das ungefähre und grobe Machtlevel einer Profession erkennen zu können, kann gerne ein Zahlenwert hinter dem Professionsnamen in klammern stehen. Dann sieht der Jäger (11), dass er gegenüber dem Krieger (26) evtl. noch etwas nachlegen muss oder der Spieler nimmt sich gleich einen Firungeweihten (23) oder sonstwas.
Die Generierung sähe dann je nach Machtlevel ungefähr so aus:
90 GP: 90 auf Eigenschaften, 0 für Rest --> braucht also zwingend Nachteile (schwächliches Machtlevel, zB für NSC)
110 GP: 100 auf Eigenschaften, 10 für Vorteile, SF, Talente, Zauber (normales Machtlevel)
120 GP: 105 auf Eigenschaften, 15 für Rest
usw.
Erspart einem das Rumwühlen bis man 30 GP von möglichst wenig behindernden Nachteilen zusammenhat, um seinen Schwert-Stabler zusammenzustellen und führt letztlich zur stimmigeren Charakteren.
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Hm, natürlich kann man die defakto Teilung in High/Mid/Lowpower Chars auch bei den GP abbilden bzw. auf den Balancingaspekt der GP bei den Proffessionen verzichten. Bei dieser Betrachtung wäre es dann aber wieder logisch, dass High/Mid/Lowpower Chars stark unterschiedlich viel AP/Stufen etc aus den selben Abenteuern raus holen weil Bauer Alrik lernt (sofer er überlebt) im Kampf gegen die Orks mehr als Krieger Hagen.
Die Rassen auf einen Wert ausbalancieren bzw. auch in den Verrechnungswert der AP einzubeziehen wäre tatsächlich auch interessant.
Dann hätte man Bauer (Mächtigkeit 1), Thorwaller (Mächtigkeit 4), Krieger (Mächtigkeit 7) Mittelreicher (Mächtigkeit 1) und Magier (Mächtigkeit 10) Zahori (Mächtigkeit 2).
Die AP könnte man dann so vergeben:
Grundwert durch die Gesamtmächtigkeit des Chars. Wenn ich 2000 AP als Grundwert habe, dann bekommt der thorwaller Bauer 2000:4=500 AP, der Mittelreichische Krieger 2000:8=250 AP und der Zahorimagier 2000:12= 167 AP.
Natürlich muss man dass das Sinn macht deutlich größer AP Grundwerte als momentan nehmen.
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Dann hätte man Bauer (Mächtigkeit 1), Thorwaller (Mächtigkeit 4), Krieger (Mächtigkeit 7) Mittelreicher (Mächtigkeit 1) und Magier (Mächtigkeit 10) Zahori (Mächtigkeit 2).
Die AP könnte man dann so vergeben:
Grundwert durch die Gesamtmächtigkeit des Chars. Wenn ich 2000 AP als Grundwert habe, dann bekommt der thorwaller Bauer 2000:4=500 AP, der Mittelreichische Krieger 2000:8=250 AP und der Zahorimagier 2000:12= 167 AP.
Natürlich muss man dass das Sinn macht deutlich größer AP Grundwerte als momentan nehmen.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich Missverstanden habe.
Würde das bedeuten, dass der Krieger zwar 0 GP kostet, dafür dann aber weniger Steigerungs-AP hätte? Falls das deine Intention war: Das würde nur eine Verlagerung des Problems bedeuten, die Chars wären nach wie vor nicht wirklich ausbalanciert und würden die Tatbestände der Spielwelt nicht richtig widerspiegeln.
Da fände ich die schon angebrachte Einteilung in Machtleveln und Auswahl von Chars auf einem Level sinnvoller. Sprich: die Heldengruppe um Hagen Zuckerbäcker und Alrik Bauer erstellen ihre Chars mit 100 GP, die Gruppe um Scharlatan Schummerig und Taugenichts Tunichtgut mit 110 GP und die Gruppe um Ihro Gnaden Rondratreu und Magier Blitzstrahl mit 120 GP. Das fände ich persönlicher ausbalancierter als zum jetzigen Zeitpunkt. Und sicher lassen sich auch unter den "Helden" Chars finden, die trotzdem einen niedrigen SO haben und die Drecksarbeit erledigen können (den Meisterdieb oder den Phexgeweihten oder...).
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In der Regel würde ich davon ausgehen, dass alle Chars mit denselben GP erschaffen werden sollten, alleine aus Gründen der Basteloptionen, die ich jedem Spieler gleichermaßen zubilligen würde. Balancing halte ich aber nachwievor für unnötig sei es nun über GP-Kosten für Rasse und Profession oder über unterschiedliche AP-Vergaben. Das ist sogar noch problematischer.
Denn: Wenn Bauer Alrik neben Krieger Hagen in einer Gruppe herumläuft, dann tut Alriks Spieler das mit voller Absicht und findet sich mit der Überlegenheit Hagens ab. Dann braucht Alrik keine Zusatz-AP. Wenn Alrik aber ein ungeschliffener Rohdiamant ist, der sich erst zum wahren Helden entwickeln soll, dann hat er wahrscheinlich Begabung Kampftalente und sonstige Vorteile und braucht keine weiteren Boni mehr. Hier gehe ich davon aus, dass der Spieler gerade will, dass sein Alrik mit nachteiligen Werten startet, denn sonst hätte er sich keinen Bauern generiert, sondern ebenso einen Krieger. Deswegen ist das ganze Balancing, das sich durch DSA4 zieht und sämtliche Bemühungen das System irgendwie "fairer" zu gestalten eigentlich am Spieler vorbei entwickelt. Viel sinnvoller ist, darauf hinzuwirken, dass glaubwürdige Charaktere erstellt werden. Und das sind aber weder Teflon-Billys noch verschuldete, einarmige Krieger mit Üblem Geruch und Wahnvorstellungen.
Die von mir oben genannten GP-Angaben sind abhängig vom gespielten Setting und beeinflussen ob und wieviele Nachteile man wählen muss um den Char zu erschaffen. Das gespielte Setting legt, wie man anhand literarischer oder filmischer Vorbilder sehen kann, die Stärke der Spielfiguren fest. Beispielsweise würde ich für Finsteres Mittelalter ala Der Name der Rose eher zu 100 GP greifen, denn William und Adson mögen zwar recht schlau sein, sind aber relativ schlichte Protagonisten. Daher werden sie wohl auch einige Schwächen haben, zB Kurzsichtigkeit von William oder Neugier von Adson.
Spielt man dagegen Piraten der Charyptik, dann ist man der Strahlende Held und per Setting den einfachen Nulpen überlegen. Jack Sparrow oder Elizabeth Swann können eben einiges besser als die einfachen Schläger von Captain Barbossa. Daher würde ich dazu raten hier die Chars mit 120+ GP zu erschaffen und mit stilvollen Vorteilen auszustatten (zB Herausragende Balance, Vom Schicksal begünstigt, Glück, Innerer Kompass, Schlangenmensch...)
Umgekehrt sind die typischen NSCs in diesem Setting eher Kandidaten für 90 GP, mächtige Schurken haben vielleicht die normalen 110 GP und Erzschurken ebenso 120 GP.
Das heisst jetzt nicht, dass die alle von Hand erschaffen werden müssen, aber so als Richtschnur für ihre Fähigkeiten.
Der Sinn der Sache ist insgesamt die Anzahl der gewählten Nachteile zu reduzieren, denn wenn früher propagiert wurde, man habe die 50 GP möglichst auszunutzen wenn man Vorteile etc. haben möchte, dann rollen sich einem die Fußnägel auf. Heraus kam in aller Regel immer derselbe Schmuh: Vorurteile, Angst vor X, Einbildungen, Stigma: Katzenaugen, Unfähigkeit für Naturtalente, Ungebildet, blablabla ad nauseam.
Mit kostenlosen R/P hat man da schon mal ein bedeutendes Problem weniger.
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Der Grundgedanke dahinter ist folgender Bauer Alrik ist Krieger Hagen am Anfang massiv unterlegen. Bei ausgeglichenen GP schreien häufig viele wegen Unausgeglichenheit (meiner Meinung zwar zu Unrecht, aber wenn man diesen Schrei bei einer fairen, fluffigen Lösung die dem Bauerngamer auch Spaß bringt berücksichtigen kann, warum nicht).
Krieger Hagen lernt aus kleinen kriegerischen Aktivitäten deutlich weniger als Bauer Alrik. Eine Stunde Waffentraining erhöhen sein können vielleicht um 1/100te von TaW 15,72 auf 15,73 während die selbe Stunde das Waffentalent beim Bauern aktiviert und vielleicht sogar auf 1 hebt. '(Ja, das ist regeltechnisch nicht ganz korrekt so)
Deshalb bekommen beide die selben Resourcen um Vorteile zu kaufen, aber ihre Pfoffessions und Kulturwahl beeinflusst wieviel AP sie aus welcher Situation ziehen können.
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Krieger Hagen lernt aus kleinen kriegerischen Aktivitäten deutlich weniger als Bauer Alrik. Eine Stunde Waffentraining erhöhen sein können vielleicht um 1/100te von TaW 15,72 auf 15,73 während die selbe Stunde das Waffentalent beim Bauern aktiviert und vielleicht sogar auf 1 hebt. '(Ja, das ist regeltechnisch nicht ganz korrekt so)
Deshalb bekommen beide die selben Resourcen um Vorteile zu kaufen, aber ihre Pfoffessions und Kulturwahl beeinflusst wieviel AP sie aus welcher Situation ziehen können.
Das ist balancingtechnisch doch absoluter Schwachsinn. Das bedeutet, dass der Bauer nach kurzem schon deutlich stärker wird als der Krieger. Dann ist der Bauer der neue PG-Char, sofern er lange genug überlebt.
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Leider hat das unqualifizierte Geschrei so einiger Fanboys uns etliche Errata beschert, die Probleme nur verlagert haben und die Balance vollends gekippt haben. Gezielter Stich mit Schwertern und Anderthalbhändern anyone? Es gab am Anfang von 4.0 doch tatsächlich irgendwelche Trottel die unbedingt darauf bestanden das Schwerter den Hammerschlag kriegen, weil teures E-Talent und voll realistisch und so.
Also, wenn man auf jedes Geschrei hört, dann kriegt man ebensowenig Balance im Spiel hin. Der Gedanke ist bereits deswegen problematisch, da in DSA typischerweise kein PvP stattfindet und es daher egal ist, ob der Bauer schlechter kämpft als der Krieger. Wer einen Bauer konsequent (d.h. mit schlechten Kampfwerten) spielt, darf aber auch nicht erwarten als Abenteurer anderweitig bevorzugt zu werden, außer es wird eine epische Kampange um die richtige Zucht von Rindern gespielt. Wer sich benachteiligt fühlt, spielt eben keinen Bauer in einer Runde aus Krieger, Magier, Elf usw., wenn er es doch tut...man muss nicht jeden (Spieler-)Wahnsinn regeltechnisch kurieren.
Abgesehen davon, dass ich davon gar nichts halte, ist die von dir skizzierte langsamere Progression des Kriegers in seinen Kampffähigkeiten bereits durch die exponentiell steigende Steigerungskostentabelle berücksichtigt, weiterhin benötigt das Steigern je höher der TaW ist vermutlich auch mehr Zeiteinheiten (ich habe nie mit den Steigerungsregeln gespielt). Daher ist eine unterschiedliche AP-Verteilung auch nicht notwendig. Das führt übrigens auch nur dazu, dass der Krieger nur noch mehr seine Kerntalente steigert, weil er ja weniger AP zum Ausbau seiner Flufftalente kriegt als der Über-Bauer.
Jo, und stärker wird er später ebenso.
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Leider hat das unqualifizierte Geschrei so einiger Fanboys uns etliche Errata beschert,...
Was daran liegt, dass bei DSA die Leute sich nicht so wirklich Gedanken darüber machen, ob die Regeln überhaupt irgendeinen Mehrwert bringen. Es ist wie ein Haufen Ingenieure und Forscher, die einfach mal eine Tasse mit 5 Henkeln erfunden haben. Bestimmt eine tolle und kuriose Sache. Aber es fehlt der, von vielen so stark verabscheute Ökonom, der ihnen sagt, das sie zwar hübsche Sachen gebaut haben, die sich aber nicht verkaufen lassen, weil niemand eine Tasse mit 5 Henkeln braucht, weil es schon längst welche mit einem Henkel auf dem Markt gibt und die einfacher und brauchbarer sind.
Und die Paketrabatte sind ein sehr gutes Beispiel, für die Ineffizienz die dann entsteht. Ein weiteres gutes Beispiel sind die Aktivierungskosten für Talente.
Mir ist z.B. bis heute nicht klar, warum man nicht einfach jedes Talent schon von Anfang an einfach auf 0 bekommt und sich dafür dieser sinnlosen Basistalent- und Aktivierungskostenregelung entledigt, was dann auch die Pakete nicht mehr so verpestet.
Beides hat einfach keinen Nutzwert, als dass der Aufwand es wert wäre.
@ Just Flo:
Was du da beschreibst ist doch allein durch die exponential steigenden Kosten gegeben. Dafür braucht man nicht für jeden einen eigenen bürokratischen Apparat zum Steigern.
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Die Aktivierungskosten sind ja nichtmal konsequent. Du musst immer nachschlagen, sofern du eine RKP machen willst, schließlich kosten die Grund- oder Basisfertigkeiten (Name entfallen) KEINE Aktivierung.
Edith: Als Nachtrag zu verstehen, ich glaube Ayas hat das sogar so gemeint.
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Man bekommt nicht jedes Talent auf 0, da man auf solche Talente Proben ablegen darf - und das soll nicht so sein,
zumindest nicht bei allen. Daher die Trennung mit den Basistalenten.
Ist ja zB bei PF auch nicht anders wo es Talente gibt auf die man "untrained" nicht würfeln darf, sehe ich schon als
sinnvoll an.
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@ Felix R:
Und das hat welchen Mehrwert?
Und um noch einen drauf zu legen, warum sind Hiebwaffen dann Basistalente und Schwerter nicht? Wenn ich also eine Hiebwaffe in die Hand nehme, darf ich jederzeit drauf würfeln, selbst bei einem Wert von 0. Wenn ich aber ein Schwert in die Hand nehme, muss ich das Talent erst auf 0 aktivieren um damit zuschlagen zu dürfen...ja ne ist klar...
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Gut, bei den Waffen kann man jetzt drüber streiten und mir fällt da persönlich auch die praktische Erfahrung - aber ich vermute halt mal,
man kann sagen, dass jeder n Holzknüppel in die Hand nehmen und zuhauen kann. Ne geschliffene Klinge ist da was anderes?
Ansonsten:
Klettern kann irgendwie jeder versuchen.
Wenn du ausm Busch kommst wie n Moha und dir jemand ne Frage stellt "Wer hat im Jahr X den Krieg blasülz begonnen", wieso sollte
du darauf was antworten könenn sollen?
Mehrwert?
Ich erinner mich halt an älteres DSA (und andere Regelwerke) wo man in jedem Talent n Wert hat, und wenns negativ ist, man aber trotzdem
würfeln darf. Und wer halt dann mal gut würfelt weiss was, egal wie hirnrissig es ist.
Ich hab auch bei Pathfinder kein Problem mit, dass ich als net untrained auf Knowledge History, Planes oder so würfeln darf.
Empfinde das echt nicht als Beinbruch, genau genommen find ich die Trennung von Talenten in dem Sinne sogar gut.
Das ist einer der Punkte die mich am DSA System nicht stören (!)
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Gut, bei den Waffen kann man jetzt drüber streiten und mir fällt da persönlich auch die praktische Erfahrung - aber ich vermute halt mal,
man kann sagen, dass jeder n Holzknüppel in die Hand nehmen und zuhauen kann. Ne geschliffene Klinge ist da was anderes?
Irgendwie wird man sich mit einer Waffe schon arrangieren können. Es muss ja nicht wie beim Fechtmeister aussehen, aber das man gar nichts mit machen kann ist Unsinn.
Wenn du ausm Busch kommst wie n Moha und dir jemand ne Frage stellt "Wer hat im Jahr X den Krieg blasülz begonnen", wieso sollte
du darauf was antworten könenn sollen?
1. Als SL verlange ich Proben von Leuten die es wissen könnten. Wenn der frisch aus dem Buch kommende Moha meint würfeln zu wollen, dann soll er mir bitte genau erklären, warum ich das zulassen sollte. Wenn er es tut, um so besser. Wieder ein weiterer Punkt zu dem Char, den man später mal aufgreifen kann und der Spieler hat sich um die Szene bemüht. Wenn er das nicht kann und meint würfeln zu dürfen, weil alle Würfeln wollen, dann Regel 0.
2. Mach eine Probe +4. Das wird der Gelehrte mit entsprechendem Talent schon schaffen. Der Moha mit TaW 0 sehr wahrscheinlich nicht.
Ergebnis:
Oh nicht geschafft, ja das ist ja blöd. Ich glaube dein Moha weiß das nicht.
Oder ui, du hast die echt geschafft...wow, na dann hast du mal auf einer Überfahrt von Granghelm dem Übergelaunten, einm alten Piraten Geschichten über den Krieg Blasülz gehört, das Jahr weist du nicht mehr genau, aber begonnen haben den Krieg die Blasülzer, als sie die Niesülzer angegriffen haben...
Mehrwert?
Ich erinner mich halt an älteres DSA (und andere Regelwerke) wo man in jedem Talent n Wert hat, und wenns negativ ist, man aber trotzdem
würfeln darf. Und wer halt dann mal gut würfelt weiss was, egal wie hirnrissig es ist.
Liegt am miesen Würfelsystem. Statt dieses aber rechtzeitig über Bord zu werfen...ach keine Lust mich darüber auch noch auszulassen...
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Ja, aber du bringst da jetzt verschiedene andere Punkte mit rein.
Du sprichst davon, wie du als Spielleiter das handhabst - und du sprichst davon, dass du das Würfelsystem nicht magst.
In einigen System und prinzipiell in einem Regelwerk dass eben von vielen verschiedenen Personen genutzt wird macht
es meiner Meinung nach schon Sinn, solche Dinge festzulegen.
Auch gerade wenn du davon sprichst, dass du bei deinem Moha dann sagst dass er das irgendwo gehört hat. Ich stell mir
dann halt andere Runden mit anderen Spielleitern vor, wo wirklich der STufe 1 Moha das erste mal mit nem Mittelländer
in Kontakt kommt und die entsprechende Probe schafft.
Ja, das Beispiel ist extrem aber es gibt auch weniger extreme - denke ich.
Was die Waffen angeht - "arrangieren" ist gut, ich schneid mich ja schon regelmäsig bei der Benutzung von Küchenmessern :P
Ne, also in meinem System hab ichs zB auch so gehandhabt, dass bei "Untrainiertheit" mit Waffen die Patzerwahrscheinlichkeit
extrem ansteigt. Gerade dadurch werden halt ausgebildete Kämpfer dann auch "überlegen" dem "zwangsrekrutierten Pack" gegenüber
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Hm, dann patche ich mal meinen Vorschlag. Man beziehe die erhaltenen AP mit ein. Wenn man da einen sinnvollen Faktor findet, dann kann man endlich mal Charktere vergleichen.
Dann kommt bei Bauer Alrik halt noch Ein Erfahtungswert von gesammelte AP : 1000 hinzu.
Also:
Dann hätte man Bauer (Mächtigkeit 1), Thorwaller (Mächtigkeit 4) 10 000 AP (Veteran sämtlicher Kriegszüge zu denen Bauernheere eingezogen wurden und längst nicht mehr LAndwirt), Krieger (Mächtigkeit 7) Mittelreicher (Mächtigkeit 1) 1000 AP (hat in einer folge kurzer Schlachten gekämpft) und Magier (Mächtigkeit 10) Zahori (Mächtigkeit 2) 500AP (hat nach dem Abschluss eine Expedition begleitet).
Die AP könnte man dann so vergeben:
Grundwert durch die Gesamtmächtigkeit des Chars. Wenn ich 2000 AP als Grundwert habe, dann bekommt der thorwaller Bauer 2000:(1+4+10)=130 AP, der Mittelreichische Krieger 2000:8=222 AP und der Zahorimagier 2000:12,5= 160 AP.
Natürlich muss man dass das Sinn macht deutlich größer AP Grundwerte als momentan nehmen.
Aber ja, es ist schon ziemlich weit vom Grundsystem weg.
Was die wohlmeinenden Posts zu den sich verändernden Steigerungskosten angeht, die betreffen den Bauern doch auch, wenn er dank Orkensturm, G7 und JdF irgendwann Waffenmeister mit der Sense ist :(
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Ich würd mich da gar nicht so abtun.
1tens:
Stereotype und Archetypen erstellen und vorstellen.
Welcher typische XY (Rasse/Kultur/Profession) hat welche Werte & Nach-/Vorteile?
Wer welche Akademie/Ausbildung/.. abgeschlossen hat muss welche Werte haben? Du spielst einen Bauern
der zum "Helden" wurde nachdem er sich mit dem Bürgermeister angelegt hat weil der blabla -> ergo, du hast
schon etwas Zeit mit "anderem" verbracht, du bist kein "fertig ausgebildeter Bauer", dafür hast du die AP die
da frei geworden sind woanders reingesteckt etc pp.
Wer eine "Ausbildung" bzw "einen Stereotyp" erfüllt bekommt ne kleine Belohnung dafür (was weiss ich, besseren
Zechenwert, besser in Wettervorhersage, nen zusätzlichen Lebenspunkt, etc pp).
Und für "abbrecher" macht man halt dann die "Ausbildung" Streuner oder was weiss ich (Vorraussetzung: Ein abge-
brochener Stereotyp, AP gleichmäsig verteilt über ....).
2tens:
Es gibt Standard Start AP für alle - die richten sich nach dem Setting und dem was als Helden gewünscht sind.
Alles Bauern? Die brauchen weniger AP und sollen auch keine 200 Vorteile haben, daher haben sie nur 75% Start AP.
Standard-Helden? Die haben 100%, die Gruppe setzt sich dann vor allem aus Kriegern etc zusammen.
Herausragende Personen? 125% AP, Adlige Krieger, Magier mit eidetischem Gedächtnis, Krieger mit Begabung in
allen Kampftalenten und fast allen "förderlichen" Vorteilen, "Brad Pitt" Streuner die gut aussehen, klug sind und
kämpfen können, was weiss ich.
Optional für Runden die unausgeglichen sein sollen:
Jeder hat die Option 100% bzw den Standard für die Runde zu wählen - oder aber zu würfeln und auf mehr oder
weniger zu hoffen. Damit entstehen dann Gruppen wo eben ein Charakter weder besonders hübsch noch besonders
klug ist und ein anderer der meinetwegen beides ist.
Betont:
Was Standard ist kommt auf das Setting / die Anforderungen an die Gruppe / die Kampagne etc pp an.
Was ändert man noch?
Simpleres Steigerungssystem. Und wenn man es einfach nur ohne seltsame Faktoren macht - es kostet immer nächsten Wert x10 oder sonstwas AP
um etwas zu steigern. Evtl gibts dann Verbilligungen was auch immer.
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Dumm wie ich bin, hätte ich bei dem Titel jetzt erwartet das hier Rabatte für Leute eingefordert werden die sich die ganzen Wege Bände und alles was so zum normalen Spielen braucht kaufen. Wäre zumindest nicht verkehrt, bei dem derzeitigen Preis von DSA.
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@ Felix R:
Nein tue ich nicht.
Man kann einen Haufen Beispiel konstruieren, aber im Grunde geht es darum, dass ein Char, der eine Probe nicht schaffen kann, die Probe dann doch schafft.
Dieser Fehler entsteht daraus, dass das Würfelsystem Mist ist und genau diesen Umstand nicht oder falsch abbildet. Die richtige Lösung wäre es also ein passendes Würfelsystem zu benutzen, mit gut abgestimmten und übersichtlichen Erfolgsklassen.
Wenn das nicht gegeben ist, ist die Second Best Lösung eine Selektion bei der Würfelprobe. Wir wissen das das System scheiße ist und das es zu Fehlern kommen kann und wo wir sie von Anfang an ausschließen können, tun wir es und dann darf der entsprechende Char die jeweilige Probe eben einfache nicht würfeln. Das kann man auch so direkt in die Regeln übernehmen, denn selbst wenn DSA4 150+ Talente hat, so ist z.B. Geschichstwissen immer noch so grobkörnig, als dass es nicht zwischen der Geschichtskenntnis eines Mohas und eines Mittelreichers unterscheidet.
Ich würde einen Mittelreicher, den es nach Myranor verschlagen hat auch mit Geschichtswissen 15 nicht würfeln lassen, wenn es um irgendeinen berümten Insektokopterpiloten im XY Krieg von Bal-Blasülz geht.
In neueren Spielen gibt es sogar extra Ressourcen wie Benies, Fatepunke und Co für genau solche Geschichten.
Das wären die richtigen Lösungen gewesen. Das Basissystem hingegen ist nur zum kaschieren da und bietet einfach keinen echten Mehrwert. Stattdessen darf man sich noch zusätzlich mit den Aktivierungskosten herum plagen und verteuert damit unnötigerweise die R/K/Ps.
Ne, also in meinem System hab ichs zB auch so gehandhabt, dass bei "Untrainiertheit" mit Waffen die Patzerwahrscheinlichkeit
extrem ansteigt. Gerade dadurch werden halt ausgebildete Kämpfer dann auch "überlegen" dem "zwangsrekrutierten Pack" gegenüber
Ja das sind schon Details. Man kann durchaus sagen, das jemand mit:
TaW 0 keine kritischen, dafür aber bei 18 bis 19 Patzer,
TaW 7 krits bei 1, Patzer bei 19 bis 20,
TaW 14 krits bei 1 bis 2 und Patzer bei 20,
TaW 21 krits bei 1 bis 3, keine Patzer
Das sind dann auch Erweiterungen mit Mehrwert. ;)
@ Just_Flo:
Ich verweise mal auf meine Signatur. Das trifft auf deinen Vorschlag auch zu. ;)
Achja und als kleiner Tipp: Arbeite doch lieber mit GP, oder dividiere die AP durch Faktor 50 oder 100. Dann hast du Zahlen mit denen man auch angenehm arbeiten kann. Was dieser AP-Wahn soll verstehe ich nicht.
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Ja, aber wir reden hier doch über die Pakete und nicht über ein Würfelsystem oder?
Wieso ich AP mag?
Weil ich es unsinnig finde, dass ein Krieger mit "Begabung: Kampftalent XY" seine Kriegerakademie mit dem
gleichen Wert in diesem Kampftalent (+1 wegen Begabung; die würde aber auch jemand bekommen der nicht
an der Akademie war..) verlässt wie jemand ohne.
Mit einem freien AP System ist das anders weil eben alles gesteigert wird. Ich hab mir so ein System gebaut und
damit gespielt und habe es als sehr angenehm empfunden.
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Sicher, was Standard ist, kommt auf das Setting an, siehe meine Ausführungen zu Fluch der Karibik vs. Name der Rose.
Aus diesem Grund sehe ich aber gerade auch keine Notwendigkeit für Balancing der Charaktere untereinander. Wer in einem heroischen Piraten der Charyptik Szenario mit einer einfachen Gouverneurstochter kommt, von dem kann muss erwartet werden, dass er aus dieser keinen Höfling, sondern eine echte Piratin ala Elizabeth Swann macht. Entweder vor, spätestenes aber im Verlauf der ersten Kampagnenabenteuer. Sonst hat der betreffende Spieler einfach das Setting (und Thema) verfehlt. Aus diesem Grunde sind viele Regeln zum Balancing der Charaktere untereinander bereits müßig.
Ich halte das auch übrigens nicht für praxisrelevant. Mir sind während meiner DSA4 Karriere keine Bauern in Erinnerung geblieben, dafür aber um so mehr Krieger, Magier, Geweihte usw. Bauern waren allenfalls mit Breitgefächerter Bildung dabei oder so. Sprich: Das skizzierte Problem ist eigentlich keines, bzw. löst sich schnell von selbst.
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Richtig. Die Pakete werden durch verschiedene Verbilligungen, die einfach unnötig sind, sowie durch die Aktivierungskostenregelng ad absurdum geführt.
Ich habe nur aufzeigen wollen, woher das kommt und darüber hinaus sieht man auch sehr gut, wie verknüpft die Regelteile alle sind. Allein betrachtet ist es eben schwierig über die Pakete zu reden.
Das ist auch das Problem von DSA. Die Regelteile, werden oft nur allein betrachtet (das ist wohl auch das was Adanos mit dem Geheule von Fanboys und den daraus resultierenden Erratas meint) und in dem jeweiligen Bereich wird dann wieder eine Sonderregel eingeführt um das Problem zu lösen, führt dann aber an Anderer Stelle wieder zu Unsinn.
So ist es auch hier. Statt das Problem richtig zu lösen und ein gutes Würfelsystem zu nutzen, hat man einfach Basistalente eingeführt, auf die man immer würfeln darf und andere dann wieder außen vorgelassen. Dabei hat man das Problem aber nicht wirklich gelöst, denn selbst wenn der Moha sein Geschichstwissen Talent aktiviert und etwas gesteigert hat, also trainiert hat, wird er wohl bestimmte Proben trotzdem nicht würfeln dürfen, weil er davon keine Ahnung hat. Gleichzeitig hat man aber Probleme mit den R/K/Ps, die zu teuer sind, weil sie viele +1 und +2 Talente bekommen und dafür jeweils die Aktivierungskosten zahlen müssen. Und man fragt sich auch, warum Hiebwaffen Basistalent sind und Schwerter nicht.
Und auch an dich...Gp = AP in einfacher zu handhaben. ;)
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Sicher, was Standard ist, kommt auf das Setting an, siehe meine Ausführungen zu Fluch der Karibik vs. Name der Rose.
Aus diesem Grund sehe ich aber gerade auch keine Notwendigkeit für Balancing der Charaktere untereinander. Wer in einem heroischen Piraten der Charyptik Szenario mit einer einfachen Gouverneurstochter kommt, von dem kann muss erwartet werden, dass er aus dieser keinen Höfling, sondern eine echte Piratin ala Elizabeth Swann macht. Entweder vor, spätestenes aber im Verlauf der ersten Kampagnenabenteuer. Sonst hat der betreffende Spieler einfach das Setting (und Thema) verfehlt. Aus diesem Grunde sind viele Regeln zum Balancing der Charaktere untereinander bereits müßig.
Ich halte das auch übrigens nicht für praxisrelevant. Mir sind während meiner DSA4 Karriere keine Bauern in Erinnerung geblieben, dafür aber um so mehr Krieger, Magier, Geweihte usw. Bauern waren allenfalls mit Breitgefächerter Bildung dabei oder so. Sprich: Das skizzierte Problem ist eigentlich keines, bzw. löst sich schnell von selbst.
Ich weiß nicht woher das mit dem Bauern kommt. Wie ich schon darlegte, ist das Problem mit der DSA-Generierung nicht das Bauern-Krieger Balancing.
Sondern das Ritter-Krieger Balancing. Oder Fähnrich-Schwertgeselle. Oder Druide/Hexe/Geode-Gildenmagier. Professionen, die ungefähr das gleiche Machtniveau bieten sollten, es aber de fakto nicht tun.
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Ich benutze wenn dann ohnehin nur "Erfahrungspunkte" *schmunzel
Was die Bauern angeht - in meiner Runde gab es schon sehr unterschiedliche Charaktere.
Gerade was Machtniveau und Sozialstatus angeht - da gabs den grummligen Kämpfer und die adlige Kämpferin.
Letztere war minimal schwächer (weil Frau und so , von Spielerin "gewünscht" bzw hat mir da zugestimmt) als
der Kämpfer, dafür aber wesentlich firmer in sozialen Bereichen, sah besser aus und hat, abgesehn von der reinen
Kraft, auch nicht schlechter gekämpft.
Aber was das "Balancing" angeht das sehe ich eben als "subjektive Geschmacksfrage".
Manch einer will eben gleichstarke Charaktere.
Und der sagt halt dann "Alle Charaktere in unserer Gruppe sollten sich auf dem Niveau eines typischen Akademie-
abgängers befinden, ihr bekommt entsprechend Punkte zum Charakterbau, macht was ihr wollt damit".
Würfelsystem werde ich hier net diskutieren und wiederhole, dass ich es vorziehe mit dem "Basis"talent bzw. dem
"trained only".
Bei mir hat der Moha aus dem Wald keinen Wert in Wissen(Geschichte des Mittelreichs) und würfelt net drauf.
Oh, er hat schonmal davon gehört von nem anderen Reisenden? Klasse, dann hat der Spieler bei der Charakter-
erschaffung / nach dem entsprechenden Spielabend ein paar Erfahrungspunkte (oder wie auch immer wir die Punkte
nennen wollen) aufgewendet um die Sache zu erlernen und minimal zu steigern.
Führt dazu dass ich weder "Kulturkenntnisse" brauch noch darüber nachdenken muss, wie weit entferne welche Kultur
von welcher anderen ist und was für Probenerschwernisse das mit sich bringt.
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@ Ayas: Es war ein Versuch auf die wenn ein Bauer auch 50 AP eh, ich meine natürlich 50 GP hat dann ist das nicht gerecht Fraktion einzugehen.
Ob es überhaupt sinnvoll machbar ist jeder Profession, Rasse und Kultur einen Gefährlichkeits oder Kompetenzwert zuzuordnen, ist da die andere Frage.
Mein Vorschlag sagt halt einfach: Wenn man unterschiedliche Startpositionen berücksichtigt, dann sollte man auch unterschiedliche Auswirkungen des selben Weges berücksichtigen.
Ähnliches war ja in älteren DnD Versionen bzw. in verschiedenen Gruppen die ich kenne Usus.
Klar könnte man einfach die GP der Professionen, Kulturen und Rassen (vorsicht Rasismus oder nicht) nehmen und die vorhandenen AP durch 50 teilen. das wäre schneller und griffiger.
Aber sind wir doch mal ehrlich, die Pakete sind ein Angebot, dass es ermöglicht bei seiner Annahme im Tausch gegen nicht massgefertigt weniger zurechnen.
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Ich weiß nicht woher das mit dem Bauern kommt. Wie ich schon darlegte, ist das Problem mit der DSA-Generierung nicht das Bauern-Krieger Balancing.
Sondern das Ritter-Krieger Balancing. Oder Fähnrich-Schwertgeselle. Oder Druide/Hexe/Geode-Gildenmagier. Professionen, die ungefähr das gleiche Machtniveau bieten sollten, es aber de fakto nicht tun.
Die sind sich entweder recht ähnlich (Ritter-Krieger) oder aber man muss erkennen, dass gewisse Regeln wieder einmal in Abhängigkeit zu anderen stehen und daher Probleme dabei herauskommen. Gildenmagier sind im Vergleich zu anderen Zauberwirkern im Vorteil weil die Regeln zu den Repräsentationen und den Ritualgegenständen nicht das Gelbe vom Ei sind. Auch hier gibt es kein Problem, wenn man die einfach über Bord wirft oder vereinheitlicht als SF für jeden anbietet.
Wo du den Schwertgesellen ansprichst, nehme ich an, du meinst es sei problematisch, dass er so viele SF bekommt. Hier gilt wieder die Pakete (und -rabatte) sind der Mist an den System. Irgendein Held der Arbeit hat festgelegt, dass Schwertgesellen drölf SF bekommen und Krieger nur 2. Ich finde das Konzept des Schwertgesellen als Kampfwissenschaftler klasse und für Renaissance-Aventurien sehr passend, Krieger und Ritter haben als Traditionalisten ebenso Berechtigung. Das Paket "Schwertgeselle" finde ich dennoch dämlich. Was soll ich mit drölf SF, von denen vielleicht einige sogar Expertenregeln sind, die nicht jeder benutzt?
Die Frage ist: Was soll der Schwertgeselle denn für eine Rolle spielen? Jemand der stets an neuen Kampftechniken bastelt.
Also suche ich mir in das "Paket" gefälligst die SF aus, die ich für passend halte und das sind nicht 90% aller Kampf-SF. Fertig. Immerhin ist es die Rolle eines Individualisten, dem man nicht vorkaut, dass er nur die 12 zulässigen Hiebe und Wehren der Herrin Rondra (blablabla, war schon immer so) verwenden darf.
Das hat den Vorteil, dass ich alle SF die broken sind rauswerfen und die freiwerdenden GP in passende Talente investieren kann. Denn die Talente des Schwertgesellen im Paket sind lächerlich gering und werden seiner Rolle nicht gerecht (ich argumentiere jetzt mal unter de Prämisse der Beibehaltung der Paketkosten, um beim Offiziellen zu bleiben).
Du siehst also, das Problem liegt tiefgründiger im System verankert und lässt sich mit sowas wie Generierungspunkten als Balancemittel nicht sinnvoll lösen. Da die aber offiziell nunmal erwünscht sind, wäre offiziell darüber nachzudenken, den Spielern mehr Freiheit bei der Paketausgestaltung zu geben.
@ Felix R:
Wie gesagt, mach das über die SF Kulturkunde. Wenn der Moha keine Kulturkunde Blasülz hat, weiss er auch nichts über Kriege in Blasülz und würfelt keine Proben. Dann hast du "trained" only ohne irgendeine willkürliche Basis-Spezialtalentregelung. Wenn das einzige Problem übermächtiges Wissen wäre ist dieses leicht in den Griff zu kriegen.
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Wie gesagt, ich empfinde es jetzt net zwangsweise als "willkürlich" solche Basistalente auszuwählen.
Sicher nicht weniger willkürlich als Grenzen zwischen Kulturen und ihrem jeweiligen Wissensschatz zu
ziehen. IMO gibts da immer Bereiche in denen so ne Zuweisung fraglich ist - egal ob jetzt "Basistalent"
oder "kulturkenntnis" oder sonstwas.
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Ja klar, der SG sucht sich seine Talente selber raus. Des Powergamers feuchter Traum. Bzw. das macht das PGlern ja so einfach, das es fast keine Kunst mehr ist. Mit der Konsequenz, das der SG dann selbst einen Gladiator/irgendeineandereKampfprofession in unteren Stufen locker fertigmacht.
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DSA ist jetzt schon eines PGlers feuchter Traum, wobei es drauf ankommt was der PGler will ob er dann überhaupt nen Schwergesellen spielt.
*kopfschüttel*
Achja, ich bin gern "Powergamer". Ich mag diese Angst vor diesem Wort und der damit einhergehenden Spielweise.
Wobei ich ja glaube, das ses "powergamer" Probleme nur in Gruppen gibt wo der Konsens nicht funktioniert.
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DSA ist jetzt schon eines PGlers feuchter Traum
Das glaube ich ja ehrlich gesagt nicht. Bei DSA ist es viel zu einfach, die Schwächen des Systems zu seinem Vorteil zu nutzen. Zudem ist Powergaming in Reinform bei DSA nicht vorgesehen. Wer Powergaming betreiben möchte, sollte stattdessen nach meiner Ansicht ein Regelwerk auswählen, das dafür konstruiert wurde. Savage Worlds oder D&D4 halte ich für geeignet. Mit einem System, das balancetechnisch so broken ist wie DSA4, macht Powergaming nach meiner Erfahrung keinen oder zuindest nur sehr kurz Spaß.
Und zum eigentlichen Thema: Mit Paketen erwirbt man üblicher Weise ein paar Dinge, die suboptimale Synergien aufweisen. Im Sinne von "Powergaming" sind das verschwendete Punkte. Wenn man nun systemseitig bestimmte Klischees fördern möchte, um die Stimmigkeit einer Spielwelt bereits in der Charaktergenerierung stützen zu können, muss man diese Synergieverluste halt durch Paketrabatte zumindest etwas abfedern. HERO macht das so, DSA auch. Klar: in einem perfekt balancierten System brauchts sowas theoretisch nicht. Das ist aber wirklich nur ein theoretischer Fall. Praktisch müsste man dann so stark standardisieren wie in D&D4. Und selbst dann muss man noch relativ häufig korrigierend in Form von Errata nachsteuern, weil man Kombinationen übersehen hat. Das liegt in der Natur der Sache, da können die Mathematiker im Regeldesign noch so brilliant sein.
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Powergamen noch einfacher als jetzt im MinMaxer System No. 1? ;)
Sagen wir es mal so: Die Pakete sind zu starr und nicht immer eine sinnvolle rollengerechte Wahl. Teilweise bietet DSA4 bereits Wahlmöglichkeiten bei den Talenten an. Das ist aber noch ausbaufähig. Im Ergebnis sollten nur ein paar Kerntalente festgelegt werden zB Schwertgeselle Fechtwaffen 7 und paar weitere zerquetschte und der Rest ist frei. Ob der dann Musizieren, Staatskunst oder sonstwas kriegt ist dann Sache des Spielers. Ist jedenfalls besser, als wenn er alles nur halbwegs kann (Musizieren 3, Staatskunst 2). Der Sinn kann eigentlich nur sein, Empfehlungen zu geben. Ob der Kavallerie-Krieger Viehzucht +2 fest kriegt oder nicht ist auch egal, er kann mit Tieren so oder so wenig anfangen. Gibst du ihm aber 10 frei verteilbare Talentpunkte auf Handwerkstalente kann er sich gleich Viehzucht 7 holen und kennt sich gleich mit Pferden aus. Oder er holt sich Schmieden 7 und kann Klingen beurteilen. Oder sonstwas. Er kann jedenfalls was und darauf kommt es an.
zur Willkür Spezial/Basis:
Bei den Kampftalenten waren wir schon, ist auch am ergiebigsten. Bei den Körpertalenten ist es ebenso. Es kann also jeder irgendwie Schwimmen aber nicht jeder irgendwie an einem Seil schwingen (Akrobatik). Oder es kann jeder Lügen (überreden), aber nicht jeder Flirten (Betören). Ich sehe kein System dahinter. Außer vielleicht dass ein paar besonders abenteuerrelevante Fertigkeiten zu Basistalenten wurden, damit der generische Abenteurer mal würfeln darf bevor er absäuft oder von der Felswand stürzt oder auf den knirschenden Ast tritt und entdeckt wird.
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SGs sind definitiv nicht schwach :) Die wären der nächste Ansatz wenn Richter noch sterben könnte.
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Du kannst Richters immer noch selbst umbringen.
Zum Thema: Ich finde so leicht ist PG bei DSA nicht, eben auch wegen den Paketen. Dafür sind die wohl auch da.
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Eigentlich machen die Pakete das PG sehr einfach wenn man weis was man kombinieren muss :)
Allerdings gehöre ich nicht zu den SL die PG positiv oder negativ, sondern einfach als Spielstil sehen.
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Eirik,
ich finde es, mit etwas Erfahrung, schon recht simpel zu sehen welche Pakete "optimaler" sind als andere.
Und in welcher Kombination.
Davon abgesehn sind die Regeln halt recht einseitig ^^
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Ja, gut, das weiss ich nun auch. Aber mit dieser Aussage outest du dich auch als rechter Anfänger.
-Du musst weiters überlegen, wie du die Pakete mit breitgefächerter Bildung/Veteran kombinierst.
-Du musst überlegen, ob jetzt Gladiator oder Schwertgeselle besser für genau diese Kampagne/Abenteuer ist.
-Du musst überlegen, was für "Nebenwirkungen" die Pakete in Form von Fluffanforderungen haben und ob der SL diese durchsetzt.
Und das sind nur die Pakete. Wer dann nochsagen kann ,was die besten Vorteile/Talente in welcher Form sind, der ist Fortgeschritten. Und werd dann seine Zauber/Lithurgien so auswählen und interpretieren/dem SL verkaufen und kombinieren kann, das sie am effektivsten sind, der ist Meister.
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Bitte liebe Leute verzeiht mir das, aber ich kann es mir nicht verkneifen:
LOL
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Die sind sich entweder recht ähnlich (Ritter-Krieger)
Sind sie leider nicht. Der Krieger ist kann kämpfen, der Ritter ist ne totale Nulpe. Und der Fehler liegt im Generierungssystem: Der Krieger bezahlt 6 GP für seine Akademische Ausbildung die 20 GP wert ist, der Ritter kriegt nen Haufen +1 Talentboni. Genau da hakt es.
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Gleich den Halbork Gladiator aus Al Anfa nehmen. Da weis man wenigstens was man kriegt :)
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Wenn ich mit 500 AP meine Nahkampffertigkeit bei Generierung hochzieh, interessiert es mich übrigens keinen halben, ob ich mit +5 oder +8 angefangen habe. Unfluffig ist es auch nicht, schließlich wird der ganze Fluff ja schon von den Paketen abgedeckt.
Wunderbar, wie einfach und sorglos man sich einen effizienten Kämpfer bauen kann.
Andererseits fände ich ein brauchbares System zum Erstellen von individuellen Kultur/Rassen/Proffesionsboni wie bereits aufgeführt mit Vorschlagspaketen sehr cool, hat da schonmal jemand versucht was zu bauen? Vielleicht probier ich mal ein paar Ansätze aus übers verlängerte Wochenende.
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An sich ist das nicht schwer, ich habs für mein Setting damals versucht, es ist aber einfach wahnsinnig viel Aufwand das für X Kulturen, Professionen etc pp. zu machen.
Ich würde an deiner Stelle mit was einfachem anfangem - Rasse & Kultur der Thorwaler zusammen fassen.
Da denkst du dir aus welche Mindest Eigenschaftswerte der typische Thorwaler haben sollte und welche Talente mit welchem Wert aufwärts und berechnest dann wie
viele AP/GP/... das auch immer kostest. Je teurer das ist, desto stärker schränkt sich der Spieler ein wenn er sich komplett drauf einlässt und dementsprechend sollte
er Boni bekommen. Von nem zusätzlich +1 auf Zechen bis hin zu "würfle Schwimmen und Zechen mit 4W20 und sortier den schlechtesten Würfel aus".
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Wenn ich mit 500 AP meine Nahkampffertigkeit bei Generierung hochzieh, interessiert es mich übrigens keinen halben, ob ich mit +5 oder +8 angefangen habe. Unfluffig ist es auch nicht, schließlich wird der ganze Fluff ja schon von den Paketen abgedeckt.
Wunderbar, wie einfach und sorglos man sich einen effizienten Kämpfer bauen kann.
Andererseits fände ich ein brauchbares System zum Erstellen von individuellen Kultur/Rassen/Proffesionsboni wie bereits aufgeführt mit Vorschlagspaketen sehr cool, hat da schonmal jemand versucht was zu bauen? Vielleicht probier ich mal ein paar Ansätze aus übers verlängerte Wochenende.
Und wie kommst du an soviele AP? Wenn ihr zwei Mal pro Monat ein paar Stunden spielt, bekommt ihr ca. 50 AP pro Spieltag. Dann bist du in 5 Monaten auf 500 AP. Und dann will ich hören was dein Meister sagt, wenn du alles in dein Hauptwaffentalent steckst.
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schließlich wird der ganze Fluff ja schon von den Paketen abgedeckt.
Und genau das stört mich. Fluff sollte nicht von "harten" Regeln abgedeckt (und schon garnicht aufgezwungen) werden. Ich bin sicher, der Großteil der DSA-Spieler ist verantwortungsbewusst genug, sich stimmige Charaktere zu bauen. Dem Krieger da noch Töpfern oder Ackerbau im Paket aufzuzwingen, halte ich für nicht gerechtfertigt.
Da wären gute (kompetente) Archetypen als Vorlage mMn sinniger, als die Paketrabat-Professionen.
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Hm, da ich hoffentlich noch nicht mir dem Großteil der DSA-Spieler (es muss mehr geben als die hundert die icjh kenne) gespielt habe kann ich dich mangels Faktenlage nicht entkräften.
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Und wie kommst du an soviele AP? Wenn ihr zwei Mal pro Monat ein paar Stunden spielt, bekommt ihr ca. 50 AP pro Spieltag. Dann bist du in 5 Monaten auf 500 AP. Und dann will ich hören was dein Meister sagt, wenn du alles in dein Hauptwaffentalent steckst.
Ich habe die AP-Vergabeempfehlungen in den Kaufabenteuern immer als Scherz aufgefasst. Anders können sie wohl auch kaum gemeint sein. ;)
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Andererseits fände ich ein brauchbares System zum Erstellen von individuellen Kultur/Rassen/Proffesionsboni wie bereits aufgeführt mit Vorschlagspaketen sehr cool, hat da schonmal jemand versucht was zu bauen? Vielleicht probier ich mal ein paar Ansätze aus übers verlängerte Wochenende.
Ich hab ziemlich viel fürs Riesland gebaut.
Am Anfang braucht man recht lange, aber wenn man erstmal Übung und ein Entsprechendes Excelsheet hat gehts dann schneller.
Besonders fix gehts wenn man nur andere R/K/Ps leicht abändert, Stammeskrieger hab ich irgendwann in 15-30 Minuten basteln in dem ich einfach die ähnlichste bereits erstellte Profession genommen und umgebastelt hab.
Einen Absoluten Hass hab ich dabei übrigens auf die Talent Einteilung (nach Komplexität und Basis Experten) entwickelt, das ist jedesmal ein Krampf wenn man irgendwo mit "oder-Listen" ein bisschen Flexibilität rein bringen will. Führt aber auch zu besonderen Blüten: "Bogen+5" kostet z.B. 3GP "Bogen+6 oder Armbrust+6" nur 2,8 GP und "Bogen+7 oder Armbrust+7 oder Wurfspeer+7 oder Wurmesser+7" kostet 2,75 GP >;D (wen ich mich jetzt nicht verrechnet hab).
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Und wie kommst du an soviele AP? Wenn ihr zwei Mal pro Monat ein paar Stunden spielt, bekommt ihr ca. 50 AP pro Spieltag. Dann bist du in 5 Monaten auf 500 AP. Und dann will ich hören was dein Meister sagt, wenn du alles in dein Hauptwaffentalent steckst
Start-AP bzw "Talent-GP".
Ansonten kommt man mit 150-200 AP pro Spieltag (7 Stunden+) auch ganz gut vorran.
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Andererseits fände ich ein brauchbares System zum Erstellen von individuellen Kultur/Rassen/Proffesionsboni wie bereits aufgeführt mit Vorschlagspaketen sehr cool, hat da schonmal jemand versucht was zu bauen? Vielleicht probier ich mal ein paar Ansätze aus übers verlängerte Wochenende.
Klar, ich habe mir meine eigene Akademie gebaut, habe praktisch nur aufn Fluff geachtet nach Hintergrund oder den leicht angepasst(Schwerpunkt der Ausbildung zur Abgrenzung bereits existierender Akademien). Man ist am Ende überrascht wie viel so eine Profession kann.
Ansonsten kann ich dir den Anhang zu WdH empfehlen(S.303-307), dort findest du die Regeln zum bauen eigener Professionen/Kulturen/Rassen, wenn du nen Zauberlehrling spielen willst, empfehle ich dir zudem, WdZ Seite 292 und den entsprechenden Kasten. Allerdings hört sich das jetzt weniger an, als es ist. Deswegen empfehle ich dir das hier (http://protarius.pr.ohost.de/)
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Die Regeln aus dem WdH sind mir durchaus bewusst, aber wie im Thread ja immer wieder angemerkt, ist die Verrechnung der Talente und Vor- und Nachteile anhand des WdH-Systems völliger Blödsinn.
Ich hätte also lieber etwas transparenteres, besser durchdachtes.
Wenn ich mich richtig erinnere, sind mit dem Bausystem nach WdH Natürlicher Rüstungsschutz 8+ drin.
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Sind sie leider nicht. Der Krieger ist kann kämpfen, der Ritter ist ne totale Nulpe. Und der Fehler liegt im Generierungssystem: Der Krieger bezahlt 6 GP für seine Akademische Ausbildung die 20 GP wert ist, der Ritter kriegt nen Haufen +1 Talentboni. Genau da hakt es.
Kann ich nicht nachvollziehen. Von den Kampftalenten und SF sind der Standardkrieger (bzw. der Kriegsreiterei-Krieger aus Gareth) vergleichbar, von den sonstigen Talenten ebenso. Der Ritter kriegt sogar Hauptwaffe +7, der Krieger idR nur +6.
Einzig hat der Ritter noch Verpflichtungen, die der Krieger nicht hat und der Krieger hat die Akademische Ausbildung, die aber ohnehin überbewertet wird (SF zu 3/4 ist egal und TaW auf Stufe 0 bis 10 verbilligt steigern ist auch egal). Von daher sehe ich keinen nennenswerten Unterschiede, die den Ritter zur Nulpe machen sollten. Kannst du deinen Vorwurf präzisieren? Meine Vermutung ist, dass wieder einmal andere Regelteile problematisch sind, zB, dass man den Vorteil Adlig wählen muss, um ein Ritter zu werden oder sowas.
Einen Absoluten Hass hab ich dabei übrigens auf die Talent Einteilung (nach Komplexität und Basis Experten) entwickelt, das ist jedesmal ein Krampf wenn man irgendwo mit "oder-Listen" ein bisschen Flexibilität rein bringen will. Führt aber auch zu besonderen Blüten: "Bogen+5" kostet z.B. 3GP "Bogen+6 oder Armbrust+6" nur 2,8 GP und "Bogen+7 oder Armbrust+7 oder Wurfspeer+7 oder Wurmesser+7" kostet 2,75 GP devilish (wen ich mich jetzt nicht verrechnet hab).
Ja, das ist totaler Blödsinn. Deswegen baut der Profi auch Pakete wie "Schwerter oder Hiebwaffen oder Raufen oder Reiten oder Ackerbau oder Fahrzeug Lenken oder Etikette oder Sprache oder Überreden oder Heilkunde oder Staatskunst +7" (+1,8 GP glaub ich), 3 weitere aus dieser Liste +4" und schon hat man GP gespart. Hätte ich zB nur Schwerter +7 genommen, hätte ich bereits 3,5 GP zahlen müssen, das ist das Doppelte. ;)
Ernste Empfehlung:
Alle Vor- und Nachteile aus den Professionen raus, teilweise entsorgen (Akademische Ausbildung, Verpflichtungen...) und Talentpunkte zum frei verteilen vergeben (innerhalb einer Talentkategorie natürlich). Das gleiche für SF. Was wirklich elementar ist, wird festgesetzt, zB Waffentalent +6 beim Krieger.
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Alle Vor- und Nachteile aus den Professionen raus, teilweise entsorgen (Akademische Ausbildung, Verpflichtungen...) und Talentpunkte zum frei verteilen vergeben (innerhalb einer Talentkategorie natürlich). Das gleiche für SF. Was wirklich elementar ist, wird festgesetzt, zB Waffentalent +6 beim Krieger.
Genau. Archetypen mit freien AP zum verfeinern/personalisieren. Vor- und Nachteile nicht kaufen, sondern durch Lifepath (gewürfelt) generieren...
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Gewürfelte Vor- und Nachteile sind genauso sinnlos finde ich.
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Zudem ein guter Teil an Vorteilen kann ohnehin zu Sonderfertigkeiten umgewandelt werden, was den unnachahmlichen Vorteil hat, dass deren deutlich überfüllte Liste entschlackt wird. Spontan sind dass alle Vorteile die irgendwie nur bei einem simplen Ablauf ein paar Bonuspunkte geben und erlernbar erscheinen, also sowas wie Balance, Eisern, Zäher Hund, Schnelle Heilung usw.
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Kann ich nicht nachvollziehen. Von den Kampftalenten und SF sind der Standardkrieger (bzw. der Kriegsreiterei-Krieger aus Gareth) vergleichbar, von den sonstigen Talenten ebenso. Der Ritter kriegt sogar Hauptwaffe +7, der Krieger idR nur +6.
Einzig hat der Ritter noch Verpflichtungen, die der Krieger nicht hat und der Krieger hat die Akademische Ausbildung, die aber ohnehin überbewertet wird (SF zu 3/4 ist egal und TaW auf Stufe 0 bis 10 verbilligt steigern ist auch egal). Von daher sehe ich keinen nennenswerten Unterschiede, die den Ritter zur Nulpe machen sollten. Kannst du deinen Vorwurf präzisieren? Meine Vermutung ist, dass wieder einmal andere Regelteile problematisch sind, zB, dass man den Vorteil Adlig wählen muss, um ein Ritter zu werden oder sowas.
Von 0 auf 10 zwei Spalten billiger sind schon so 150 AP, wenn man das zu Beginn konsequent ausnutzt (Raufen oder Ringen, ein Fernkampftalent, zwei Waffentalente), ist man dem Ritter schon ordentlich voraus. Dadurch, dass man für die SFs nur 3/4 ausgibt, spart man auch ordentlich. Für die "must-haves" eines Profikämpfers gibt man locker 3000 AP aus, also spart man insgesamt mehr als 1000AP gegenüber dem Ritter. Des weiteren bringen die meisten Krieger brauchbarere SFs mit. Wie oft braucht der Ritter seine Turnierreiterei? Dazu muss er sich erstmal n ordentliches Pferd leisten können. Verglichen mit dem, was z.b. der Krieger aus Thorwal mitkriegt, kann der Ritter nur heulen. Noch nicht einmal den Wuchtschlag kann er! :)
Und dann vergleich mal den Ritter mit seiner Variante, dem Ritter alten Schlags. Der kostet genauso viel, kann aber dafür noch den Wuchtschlag, und kriegt Niederwerfen und Befreiungsschlag verbilligt. Im Gegenzug kann er schlechter tanzen.
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Die Ganzen Steigerungsverbilligungs-Vorteile und verbilligte SF*) sollten mMn auch raus, wenn jemand irgewo gut sein soll dann sollte er einfach nen hohen Wert haben und gut is.
*) Wobei ich SF die nur Manöver freischalten eh streichen würde, einfach sagen Manöver X darf ab Talentwert Y durchgeführt werden und das wars. Dann wäre das Kampfsystem wieder modularer und man könnte leichter dran rumschrauben.
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Die Ganzen Steigerungsverbilligungs-Vorteile und verbilligte SF*) sollten mMn auch raus, wenn jemand irgewo gut sein soll dann sollte er einfach nen hohen Wert haben und gut is.
*) Wobei ich SF die nur Manöver freischalten eh streichen würde, einfach sagen Manöver X darf ab Talentwert Y durchgeführt werden und das wars. Dann wäre das Kampfsystem wieder modularer und man könnte leichter dran rumschrauben.
Jupp. Alles was nur Spalten verschiebt oder verbilligt sollte weg.
Wenn mein Zuckerbäcker ein talentierter Töpfer sein soll, dann wird der TaW einfach zu Beginn auf 10+ gesteigert und fertig.
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Naja, wow. Wenn man denn nur alles der Start-AP in die Kampftalente pumpt. Das hat aber kaum jemand gemacht, mit dem ich gespielt habe. Auf Stufe 1 wurde allenfalls das Hauptwaffentalent und Raufen gesteigert, oft noch Hiebwaffen weil man da immer eine Waffe findet. Da sind die 150 AP ehrlich gesagt herzlich egal und keine 6 GP Professionskosten wert.
Den Krieger aus Thorwal (der hat fluffgemäß Zweihandhiebwaffen als Hauptwaffe, der arme Narr!) kannst du ohnehin nicht vergleichen, (Äpfel-Birnen, wenn du einen Ritter willst, dann baust du dir einen schweren Kriegsreiter, keinen Infanteristen) eher den aus Gareth, welcher auch ein Kriegsreiter ist. Die unterscheiden sich kaum, Wuchtschlag können die meisten Krieger nicht.
An relevanten SF braucht ein Krieger/Ritter eigentlich nur: Wuchtschlag (200 AP), Finte (200 AP), Meisterparade (200 AP), Gegenhalten (200 AP), Rüstungsgewöhnung II (200 AP) und evtl. Waffenspezialisierung (100 AP), insgesamt also 1100 AP
Vom Rest würde ich tunlich abraten, weil die meisten Manöver broken sind, desweiteren überschneiden sich Ritter und Krieger was den Komplex Schildkampf und Rüstungsgewöhnung I angeht, so dass ich das unberücksichtigt lasse. Kampfstil ist klar Dicke Rüstung + Gegenhalten, so dass wir uns Finessen wie Aufmerksamkeit und Kampfreflexe sparen können. Idealerweise nehmen wir hierfür einen Zweihänder, zur Not Hiebwaffe und Schild.
Wenn wir unterstellen, dass der Krieger nichts von oberem verbilligt bekommt, dann spart er sage und schreibe: 275 AP, kann sich im Schnitt also eine weitere SF leisten. Haut mich jetzt nicht so vom Hocker.
Der Ritter des alten Schlages ist ganz ganz ganz großer Blödsinn. Wo soll der sinnvollerweise beheimatet sein? In der Feenwelt? Der normale Ritter ist per definitionem schon veraltet und am Aussterben, der ist quasi schon "vom alten Schlag" und leben in Nostergast bzw. Weiden. Was ist noch rückständiger als diese beiden Provinzen? Eben. Zudem ist es quatsch, dass der der Ritter als Adliger dann besser Ackerbau und Niederwerfen kann anstelle von Staatskunst und Rechtskunde. Naja, diese Variante ist in der Tat total daneben.
Ansonsten sehe ich keinen dermaßen Großen Vorteil des Kriegers, aber das liegt wieder einmal an der relativen Schwäche anderer Regelteile in diesem Fall der meisten Manöver und dazugehörigen SF. Die lohnen sich einfach nicht, deswegen halte ich 3000 AP für utopisch, es sei denn du willst später einmal den Waffenmeister der einen derartige Summe benötigt. Das ist aber wieder ein anderes problematisches Thema.
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Nun, wenn du den Vorteil Akad. Ausbildung nicht konsequent ausnutzt, dann magst du ihn schon für überbewertet halten. Mit den von dir aufgeführten SFs ist der Ritter aber höchstens ein durchschnittlicher Kämpfer und kein Profi. Ein Profi besorgt sich irgendwann den Waffenmeister. Allein dafür braucht es schon 2500 AP in SFs, das ist aber eher untere Grenze. :)
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Außerdem ist fürs gegenhalten doch ohnehin möglich hohe Ini nötig oder? Dafür gibt es ja auch einige teure SFs
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Außerdem ist fürs gegenhalten doch ohnehin möglich hohe Ini nötig oder? Dafür gibt es ja auch einige teure SFs
Jupp. Wenn ich gegenhalten richtig machen möchte, brauch ich Aufmerksamkeit, Kampfreflexe+Gespür, und RGIII. Das sind schon noch einmal mehr als 1000 AP
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Das mit der hohen INI bei Gegenhalten stimmt zwar ist aber nicht zwingend notwendig sondern "nur" hilfreich.
Akademische Ausbildung konsequent ausnutzen ist an sich nicht wirklich möglich, da sie von den Talentwerten her nur bei der Generierung gilt und ich es nicht für sinnvoll erachte nur auf Grund des konsequenten Ausnutzens seine Kampftalente auf 10 zu pumpen. Das wurde bei uns allenfalls mit der Hauptwaffe gemacht, es ist vom System her auch nicht erwünscht nur one trick ponys zu erschaffen, auch wenn es möglich wäre.
Was die SF angeht:
Das läuft letztlich nur auf ein schnelleres Erreichen der High End SF heraus. Ob es dir 6 GP wert ist, dass der Krieger Waffenmeister auf Stufe 18 wird, während der Ritter vielleicht 1000 AP mehr braucht und daher erst ab Stufe 19 Waffenmeister wird musst du wissen. Ich halte es für vernachlässigbar.
Übrigens: die von mir skizzierte Auswahl ist nicht Ende der Fahnenstange, wenn man Waffenmeister möchte, aber ausreichend für die meisten Fälle. Waffenmeister als Argument zu nehmen, ist aber auch...interessant. Was bringt denn einem Akademische Ausbildung in der Zeit bis man Stufe 18+ ist und sich diese High End SF holt?
Insofern sehe ich als Nachteil des Ritters, die Verpflichtung sich Adlig zu holen. Das tut wirklich weh.
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Das Argument entfaltet sich erst, wenn man beides in einer Gruppe hat:
Der Char, der von Anfang an 150-200 AP spart, wird dem anderen eben grundsätzlich voraus sein, ein höheres Potenzial für Spotlightmomente haben. Genauso wie ich es mit meinem Mittelländer Krieger erlebt habe, der einen Thorwaler Krieger gleicher Stufe in der Gruppe hatte...
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Das Argument entfaltet sich erst, wenn man beides in einer Gruppe hat:
Der Char, der von Anfang an 150-200 AP spart, wird dem anderen eben grundsätzlich voraus sein, ein höheres Potenzial für Spotlightmomente haben. Genauso wie ich es mit meinem Mittelländer Krieger erlebt habe, der einen Thorwaler Krieger gleicher Stufe in der Gruppe hatte...
Ich halte den Krieger für suboptimal weil er - aufgrund der hohen GP Kosten - viele wichtige Vorteile nicht hat.
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Nimm die "typische Kriegerakademie" - hat das wichtigste drin, kostet nur 18 GP oder so und lässt damit bis zu 42 GP für Vorteile frei wenn du die 50 Punkte Nachteile wirklich reinholst und ne
0GP Rasse und Kultur nimmst. Thorwaler oder so lohnt sich trotzdem wenn du net viel MR willst.
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Nimm die "typische Kriegerakademie" - hat das wichtigste drin, kostet nur 18 GP oder so und lässt damit bis zu 42 GP für Vorteile frei wenn du die 50 Punkte Nachteile wirklich reinholst und ne
0GP Rasse und Kultur nimmst. Thorwaler oder so lohnt sich trotzdem wenn du net viel MR willst.
Und lohnt sich im besonderen, da man bei DSA4.1 MR auch noch mit AP steigern kann...
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Das ist aber wenn ich mich recht erinner relativ teuer? *grübel* Bzw gabs da net Einschränkungen
mit Nachteilen wie Jähzorn oder waren das nur die MR-steigernden SF? Wenn dem so ist, dann auf
jeden Fall Thorwaler oder Trollzacker oder so als Rasse.
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Teuer wird es erst bei mehreren Punkten und die 'Nachteile sind nur bei den SF.
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Das Argument, dass derjenige mit Akademischer Ausbildung und seinen 250 AP Vorsprung dem anderen das Wasser abgräbt ist für mich nicht nachvollziehbar und hat sich so auch nie am Spieltisch ergeben. Unter einander haben die Charaktere nicht wirklich balanciert zu sein, schon gar nicht auf 250 AP genau. Sie haben ja grds. die Herausforderung gemeinsam zu meistern und solange ihr nicht mit PvP spielt (was aber in DSA ebenso nicht vorgesehen ist), ist das grad egal.
Ich finde den (Standard-)Krieger aber in der Tat ebenfalls nicht gut, weil mit das Paket im Ergebnis nicht gefällt. Somit würde ich mir ärgern, weil ich ohnehin wieder alles selber machen muss.
Übrigens, mit 50 GP Nachteilen kommt in der Regel nur Schmuh raus, ein Grund warum Professionskosten ganz großer Mist sind. Die Suche nach den möglichst wenig behindernden Nachteilen und das bis 50 GP ist irgendwann wirklich öde.
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Man kann ja 130 GP + 20 GP Nachteile machen. So würde ich das handhaben. Also mehr Grund GP, dafür maximale Nachteils GP niedriger.
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Ach ne, du kannst mit 50 Punkten Nachteilen sinnvoll bauen - sofern du halt sowas wie Verpflichtungen oder Prinzipientreue noch
wählen kannst und noch nicht in der Profession mit drin hast.
Und es gibt genug Abwandlungen von schlechten Eigenschaften und andere Nachteile die man dann nehmen kann um nochmal 20
oder so Punkte rauszuhauen.
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Es ging mehr darum, dass bei 50 GP Nachteilen praktisch alle Leute die gleichen Nachteile ham :)
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@ Christoph:
Das ist im Ergebnis die sinnvollste Variante der Generierung, wenn man Professionskosten usw. beibehalten will.
Ich würde es so machen:
100 GP auf Eigenschaften
20 GP Vorteile/Eigenschaften/Talente/Sonstige Freebies
max. 10 GP Nachteile, idealerweise nur 1-2 Stück.
0 GP für R/K/P, alle automatischen Vor- und Nachteile fliegen raus.
@ Felix R:
Christoph hat es schon gesagt, dann haben alle dieselben Nachteile. Schulden, Verpflichtungen, Prinzipientreue, Vorurteile gegen irgendeine Randkultur, Goldgier, (leichte) Stigmata, usw. (bin nicht mehr so up to date)
Zudem benachteiligt das immer noch die Krieger, die ja keine Prinzipientreue mehr wählen können und irgendwie auf ihre 50 GP kommen müssen, zB über Einbeinig oder Wahnsinnig. ;D
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Natürlich benachteiligt das jene die die einfachen Nachteile schon haben, das find icha uch nicht toll -a ber wenn man mit dem bestehenden System arbeitet, geht das gerade
beim "standard Krieger", da ist glaub ich nur einer von den Nachteilen automatisch dabei.
Aber ich hatte auch immer Vorurteile gegen ne unwichtige Randgruppe mit meinen Charaktere: Vorurteile (Frauen) oder Vorurteile (Adel) oder Weltfremd (Silem Horas Edikt) (andergast oder so is da
ja net mit drin)
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Was mich zum Thema eines Threads zurückbringt, denn ich im DSA4 oder Alveran-Forum eröffnet hatte.
Letztendlich ging es um die Feststellung, dass die Art der Nachteile es einem eher ermöglichen Söldnerschweine und anderes Diebesgesindel mit Nachteilen zu versorgen und dies bei strahlenden Helden kaum möglich ist. Denn gerade Verpflichtungen und Ehrencodici sind ja schon automatisch mit drin bei den Nachteilen und wenn man nicht gerade den jähzornigen Ritter oder den Rachsüchtigen Praioten spielen will, bleibt außer verkrüppeln nicht mehr viel übrig. Da hätte ich mir mehr "positive" Nachteile gewünscht. Dann wär das auch kein Problem, wenn Verpflichtungen und so schon automatisch drin sind.
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Sagen wir es mal so, Vorteile sind cool, denn die geben dir idR einen Bonus für irgendwas und werden daher von dir beachtet. Nachteile sind doof, denn die bremsen dich aus, so dass du idR nur irgendwas belangloses auswählst.
Dazu kommt die Feststellung, dass viele Nachteile ohnehin nicht vollkommen beachtet werden können, da sie dich sonst aus dem Abenteuer katapultieren, was nicht deren Sinn ist. Verpflichtungen ist da ein Paradebeispiel dafür. Entweder ich nehme als SL dem Spieler nach 2 Abenteuern immer den SC weg, weil er ja verpflichtet ist (und dann geht er mir an die Gurgel) oder es gibt ihm immer nette Abenteueraufhänger (mach dies und das, weil du verpflichtet bist, zufällig ist das auch das Abenteuer).
Deswegen sind die Nachteile in der Regel Schrott und nerven.
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Verkrüppeln muss man garnicht, zumindest als "Nichtkrieger" :)
Bestimmte Nachteile wie Verpflichtungen sind in der Tat die Pest für den SL, "Mimimimi ich habe eine normale Profession gebaut, wieso und warum und weshalb etc...".
Andere wie Blutrausch sind die PEST für SL und Gruppe.
Warum diese Nachteile im Regelsystem sind ? Ich weis es auch nicht.
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Was ich noch vergessen habe:
Verkrüppeln ist deswegen so "beliebt", weil es schnell einen Batzen GP gibt. Ein Problem bei Nachteilen ist es nämlich auch, dass sie sonst uferlos werden und man zig Winznachteile (Kleinvieh macht auch Mist) davon auf dem Heldenzettel stehen hat, so dass man den Char vor lauter Nachteilen gar nicht mehr sieht. Das ist zu sperrig, dann schon lieber 7 schlechte Eigenschaften für jeden, wenns denn sein muss.
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Verkrüppeln muss man garnicht, zumindest als "Nichtkrieger" :)
Weißmagier, Rondrageweihter, guter Phexgeweihter, Ritter, Knappe, Krieger... also eben gerade die Heldenhaften Professionen kosten viel und es finden sich kaum Nachteile, die zum Heldendasein passen. Verpflichtungen, Ehrenkodex etc. sind ja schon automatisch enthalten.
Und ich gehöre nicht der Fraktion an, die dem als gut erschaffenen Helden dann zwanghaft noch eine düstere Seite an die Backe kleben. Das kann sicher sehr interessant zu spielen sein, aber es sollte auch kein MUSS sein.
Aber ich würde diesen Teil der Diskussion an der Stelle auch gerne beenden. Sonst drehen wir uns noch im Kreis. ^^;;;
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Jo, das geht mehr in die Richtung, warum sind die Pakete mit automatischen Vor- und Nachteilen mit Rabattberechnung zugemüllt?
Zu den Rabatten:
Die machen nur Sinn, wenn man Charaktere untereinander balancen muss und kann. --> Fraglich.
Die machen weiterhin nur Sinn, wenn die Pakete sinnvoll und (aventurisch) glaubwürdig zusammengestellt sind. --> Sehr fraglich.
Die machen ferner nur Sinn, wenn die Inhalte eine Auswirkung auf den Charakter haben. --> Fraglich.
Die machen zuletzt nur Sinn, wenn gewisse Dinge für ein Paket unerlässlich sind. --> Ebenso fraglich, im Zweifel überdenke das Konzept des Pakets.
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Das mit der hohen INI bei Gegenhalten stimmt zwar ist aber nicht zwingend notwendig sondern "nur" hilfreich.
Akademische Ausbildung konsequent ausnutzen ist an sich nicht wirklich möglich, da sie von den Talentwerten her nur bei der Generierung gilt und ich es nicht für sinnvoll erachte nur auf Grund des konsequenten Ausnutzens seine Kampftalente auf 10 zu pumpen. Das wurde bei uns allenfalls mit der Hauptwaffe gemacht, es ist vom System her auch nicht erwünscht nur one trick ponys zu erschaffen, auch wenn es möglich wäre.
Was die SF angeht:
Das läuft letztlich nur auf ein schnelleres Erreichen der High End SF heraus. Ob es dir 6 GP wert ist, dass der Krieger Waffenmeister auf Stufe 18 wird, während der Ritter vielleicht 1000 AP mehr braucht und daher erst ab Stufe 19 Waffenmeister wird musst du wissen. Ich halte es für vernachlässigbar.
Übrigens: die von mir skizzierte Auswahl ist nicht Ende der Fahnenstange, wenn man Waffenmeister möchte, aber ausreichend für die meisten Fälle. Waffenmeister als Argument zu nehmen, ist aber auch...interessant. Was bringt denn einem Akademische Ausbildung in der Zeit bis man Stufe 18+ ist und sich diese High End SF holt?
Insofern sehe ich als Nachteil des Ritters, die Verpflichtung sich Adlig zu holen. Das tut wirklich weh.
Grad am Anfang macht es doch schon einen großen Unterschied, ob man TaW 5 oder 10 hat. Raufen wird bei der Generierung nach A gesteigert, genauso ein Fernkampftalent wie Wurfspeer das auch für manche Krieger/Ritter passt. Hiebwaffen immer noch nach B. Da muss man als Krieger nicht sämtliche Start-AP in Waffentalente stecken, um das halbwegs sinnvoll auszunutzen. Für jeden Start-AP, den man in ein Waffentalent Spalte C steckt, spart man zwei weitere ein. (Spalte C ist dreimal so teuer wie A, und D immer noch doppelt so teuer wie B.)
Und ja, das mit dem Adlig ist auch so ein Ding.
Der Ritter kriegt Nachteile im Wert von 22GP und kriegt dafür nur 6,6 gut, macht also 15,4 GP minus und muss sich noch Adlig kaufen.
Der Krieger kriegt Vor-und Nachteile im Wert von unterm Strich 10 GP und zahlt nur 3, hat also 7 GP gewonnen.
Er hat also alleine da schon einen Vorsprung von über 22 GP, bei selbem Paketpreis. Dazu braucht er kein Adlig und kann Verpflichtungen noch zum Vollpreis von 12 GP nehmen, die passen auch bei seiner Prof.
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Und wenn man irgendiw BGB oder Veteran reinpackt, dann geht dass ganze bis 15 und genügend AP zum ausnützen hat man dann auch.
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Raufen wird bei der Generierung nach A gesteigert, genauso ein Fernkampftalent wie Wurfspeer das auch für manche Krieger/Ritter passt. Hiebwaffen immer noch nach B. Da muss man als Krieger nicht sämtliche Start-AP in Waffentalente stecken, um das halbwegs sinnvoll auszunutzen. Für jeden Start-AP, den man in ein Waffentalent Spalte C steckt, spart man zwei weitere ein. (Spalte C ist dreimal so teuer wie A, und D immer noch doppelt so teuer wie B.)
??? seit wann denn das ???
Wir generieren immer noch nach normalen Tabellenkosten... wo steht denn das mit der allgemeinen Talentverbilligung bei Kampftalenten?
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Krieger generiert bis TaW 10 verbilligt, Veteran bis 15. Schau einfach ins WdH bei den Vorteilen. Gilt aber nur bei der Erschaffung afaik.
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Achso, nur der Krieger. Alles klar...
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Das mit dem Krieger war mir klar, nur: Wird das wirklich von C auf A verbilligt? Dachte nur um eine Spalte, oder waren es 50%?
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Das mit dem Krieger war mir klar, nur: Wird das wirklich von C auf A verbilligt? Dachte nur um eine Spalte, oder waren es 50%?
50% war DSA4.0, seit WdH sind es zwei Spalten. Raufen von 1 auf 10 kostet also so 64 AP anstatt 190. Genauso wahlweise Armbrust/Wurfspeer/Wurfmesser.
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Hoppla, da hinke ich ja etwas hinterher. Danke für die Aufklärung! :)
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Noch mal was zur Thorwaler-Problematik:
- Ein Mittelreicher (kostet 0 GP) der seine Attribute und LE mit Vorteilen bei der Generierung auf Thorwalerniveau bringen will zahlt dafür 29 GP
- Ein Thorwaler (kostet 5 GP) der seinen Jähzorn loswerden und seine MR auf Mittelreicher Niveau bringen will zahlt 7 GP
D.H. bei gleichen Entwerten hat der Thorwaler 17 GP weniger gezahlt.
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Bezüglich des Kriegers:
es entsprach jetzt nicht unbedingt dem Spielstil von jedem mit dem ich gespielt habe die Kampf-TaW des Kriegers in den 10er Bereich bei Spielbeginn zu katapultieren, sondern eher die +2 Talente die er so kriegt auszubauen. Das geht zwar vom System her auch anders, aber ein freies System ist halt nicht idiotensicher.
Wobei ich bisher nur einen Rondrageweiten generiert habe und da wurden die GP knapp, wenn man nicht ein one trick pony wollte.
Belassen wir es dabei.
Ritter und Krieger halte ich vom Paket her für vergleichbar, den Ritter aber im Nachteil wegen der Verpflichtung Adlig zu kaufen. Klar ist, dass die Pakete nicht immer sinnvoll sind. Besagtes Fehlen von Adlig ist da so ein Beispiel.
Ritter und Krieger ist aber vergleichsweise kein Problem, ich dachte schon irgendwer kommt hier mit dem Alchimisten vs. Khunchomer Magier, erstere waren wirklich Nulpen und nicht wirklich deutlich billiger (damals nach SRD, hoffentlich hat sich das gebessert).
Ähnlich beim Thorwaler, das Problem ist einfach dass das Paket Mittelländer/Tulamide langweilig ist. Jede andere Rasse hat wenigstens irgendwas.
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Auf 10 steigern ist für Krieger doch eigentlich Pflicht. Mit Talentwert 7 und 8er Basis hat man was... AT/PA 12/11? Das ist ja eines Kriegers nicht wirklich angemessen.
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Jaja, im Hauptwaffentalent ists ja auch okay, hab ich weiter oben auch so geschrieben. Das reicht für den Anfang auch aus.
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Ich bin grade zu wirr, aber kommt man auf ähnliche Ergebnisse nicht, wenn man den Halbelf für Hexen/Magier durchrechnet?
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Ich bin grade zu wirr, aber kommt man auf ähnliche Ergebnisse nicht, wenn man den Halbelf für Hexen/Magier durchrechnet?
Zum Beispiel.
Man kann auch mal Akademische Ausbildung für Magier durchrechnen:
Kostet im Paket 7,5 GP
Bekommt dafür +6 AsP (3,6GP)
5 GP in Zaubersprüchen (5GP)
Bindung des Stabes zu 100 AP (1GP)
Dazu erleichterte Steigerung von Wissenstalenten und Sprachen bei Generierung
magische SFs verbilligt auf 3/4
Durch die Hinzunahme dieses Vorteils wird das Paket des Gildenmagiers de fakto billiger, nicht teurer. Das ist völlig verquer.
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Zum Beispiel.
Man kann auch mal Akademische Ausbildung für Magier durchrechnen:
Kostet im Paket 7,5 GP
Bekommt dafür +6 AsP (3,6GP)
5 GP in Zaubersprüchen (5GP)
Bindung des Stabes zu 100 AP (1GP)
Dazu erleichterte Steigerung von Wissenstalenten und Sprachen bei Generierung
magische SFs verbilligt auf 3/4
Durch die Hinzunahme dieses Vorteils wird das Paket des Gildenmagiers de fakto billiger, nicht teurer. Das ist völlig verquer.
Kommt drauf an wie du das rechnest, wenn du davon ausgehst das man sich das alles bei der Generierung als Vorteile bzw. SF kauft, kosten dich +6 AsP 6 GP, und Bindung des Stabes 2 GP
Oder um es kurz zu Fassen, alle Pakete mit vielen Attributsbonis, Vorteilen und SF lohnen sich rechnerisch, bei Paketen die vor allem aus mickrigen Talentbonis (im schlimmsten Fall solche wo auch noch die Aktivierung bezahlt wird) bestehen zahlt man drauf.
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Pakete sind des Namenlosen....des NAMENLOSEN, sage ich! :gasmaskerly:
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Ist das nicht bei dem Vorteil "Vollzauberer" ähnlich? Kostet im Paket 6 GP und gibt weit mehr zurück. Jedenfalls wenn ich mich recht erinnere, oder?
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Ich habs mal durchgerechnet, weiss das Ergebnis nimmer, aber ich glaube dass es mindestens ne +/-0 Rechnung ist, wenn nicht sogar n ordentliches +