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Pen & Paper - Spielsysteme => Warhammer => Warhammer Fantasy => Thema gestartet von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 1.06.2011 | 17:40

Titel: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 1.06.2011 | 17:40
Um einen anderen Strang nicht zu beschmutzen dieses hier. EDIT/ ALS WARNUNG: WAHRSCHEINLICH SPOILERS GALORE!

Last Time on Twin Peaks:

Korknadel säuft sich Shadows over Bögenhaven als "ergebnisoffen" schön, obwohl das Abenteuer von vorne bis hinten den Spielern verbietet aus dem vorgesehenen Handlungsstrang auszubrechen und den SL mehrfach auffordert, zu diesem Zweck zu BESCHEISSEN (http://tanelorn.net/index.php/topic,67799.msg1342761.html#msg1342761), in einer Art, wie man sie sonst nur bei DSA vermuten würden.

SüB kann man mit weinigen Handgriffen von seinen Fehlern befreien. Ergebnisoffen ist es trotz allem angelegt. Das Abenteuer erlaubt es den Spielern zu scheitern. Vom Schienenverkehr der Borbel-Romane ist es meilenweit entfernt.

Man kann weder das Mistaken Identity noch Shadows over Bögenhafen mit "wenigen Handgriffen" von ihren Fehlern befreien. Beide Abs funktionieren nur, wenn die SC bestimmte Handlungsweisen unterlassen, um weitere Ereignisse zu triggern. Geschieht dies nicht, findet auch Death on the Reik eigentlich nicht statt. Nur weil der Höhepunkt in SoB "ergebnisoffen" ist, heißt das nicht, das erste Drittel der Kampagne sei es. Der Höhepunkt MUSS angesteuert werden. Das Zeug hat mehr Flaschenhälse als mein Getränkeladen um die Ecke.

Und DSA-RR != Borbel-RR.

Du kennst ein anderes SüB als ich?!  wtf?
Wenn nicht, erzählst du mir gerade, dass man das Abenteuer nicht so leiten kann, wie ich es geleitet habe.

Du hast es also ohne das Beschwörungsfinale unter der Stadt geleitet, ja? Wieviel mußtest Du anschließend umarbeiten?

EDIT/ Die Diskussion sollten wir aber eigentlich woanders, ggf. als PN fortsetzen.

Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: korknadel am 1.06.2011 | 17:49
Danke, dass Du den Thread gemacht hast. Ich möchte da gern auch noch was dazu loswerden, habe aber im Moment keine Zeit. Freue mich auf die fliegenden Fetzen!
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: D. Athair am 1.06.2011 | 17:57
Das Abenteuer liefert den gesamten Hintergrund um die drei großen Händlerfamilien und die Geheimgesellschaft mit.
Deswegen war es für mich keine große Sache die Ereignisse mit einer Timeline zu versehen.

Beispiel:
Der dreibeinige Goblin verschwindet zu Uhrzeit X in der Kanalisation. Der Chef der Kuriositäten-Manegerie möchte seine Hauptattraktion wiederhaben. Er organisiert eine Kundgebung über die er Freiwillige anheuern will den Goblin wiederzubeschaffen (wieder mit Zeitfenster). [War im Rückblick überflüssig, weil meine Spieler die Flucht des Goblins direkt mitbekommen haben und sich gleich haben anheuern lassen. Das konnte ich aber nicht ahnen.]
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 1.06.2011 | 18:03
Das ist ja gut und schön und bestreitet auch niemand, daß man den Flaschenhals mit verschiedenen Trichtern versehen kann. Es bleibt aber einer, weil die Gruppe eben darunter MUSS, um den Tempel zu entdecken, wo sie anschließend GEBLOCKT wird.

Ich wiederhole auch gerne: Unsere Gruppe bestand aus einem eitlen Barden, einem flüchtigen Adligen und einem Sigmar-Priester (ich hatte vorher Ulric geschrieben, sorry, ist 'ne Weile her), die KEINE Veranlassung hatten, KEINE Lust und KEINEN Anreiz, das zu tun.

Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Darkling am 1.06.2011 | 18:18
Ach ja, so oft gepriesen sind diese Abenteuer...
Ich habe so viel Gutes drüber gehört, dass ich sie mir gekauft habe, obwohl ich das System nicht spiele.
Nach einmal lesen hatte ich keine Lust mehr, die auszuprobieren. Ganz ehrlich, ich fand auch, dass es sich wie eine Gebrauchsanweisung zum Plot lösen gelesen hat. Von Handlungsfreiheit habe ich nichts mitbekommen.


Übrigens:
Danke für den Thread. Ich finde die Diskussion darum durchaus spannend.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: D. Athair am 1.06.2011 | 18:23
Hätte meine Gruppe nicht sofort angebissen, dann hätten sich andere das Geld des Wanderzirkusmenschen gesichert.
Von der Nichtkooperation der Wachen und einem mysteriösen Fund hätten sie über die Gerüchteküche in den "Reisegasthäusern" erfahren können. Eventuell sich mit denen, die in die Kanalisation gestiegen sind, kurzschließen können, ...

Mir ist es beim Vorbereiten so gegangen, dass mich für jede auch nur leicht problematische Stelle zig Ideen angefallen haben.
Am Ende hatte ich ein Abenteuer mit jeder Menge Ein- und Ausstiegspunkte zum vorgezeichneten Plot. Für die SC gab es - bis auf die verankerten "Dead Ends" (dazu kann man stehen wie man will) - immer viele Handlungsmöglichkeiten. Die Möglichkeit Bögenhafen Bögenhafen sein zu lassen war auch drin.


Edit: Aber es stimmt schon. Der planke Plot ist nicht die Stärke von SüB. Es sind seine Schauplätze, seine NSC und deren Beziehungsgeflecht. Sie sind stark genug um den bloßen Plot aufzubohren und aufzumotzen.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 1.06.2011 | 18:27
Hüstel. Bögenhafen sein lassen? Die einzige Veranlassung in Richtung Death on the Reik weiterzumachen ist der Brief, den man in Bögenhafen findet, und der eine Verbindung zwischen Etelka Herzen und Johannes Teugen herstellt.

Nicht sehr überzeugend.

EDITH / Will nicht sagen, daß man nichts draus machen kann, ABER es erfordert nicht zu knappen Aufwand. Mit entsprechender Arbeit kriegt man auch das schlimmste HvW-DSA-Szenario in was Brauchbares. In der Buchform allerdings sind MI und SoB Railroading pur mit vielen Flaschenhälsen, Entwertungen von Spielerentscheidungen und einem halben Dutzend Anweisungen zum Beschiß durch den SL.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: D. Athair am 1.06.2011 | 18:34
Hüstel. Bögenhafen sein lassen? Die einzige Veranlassung in Richtung Death on the Reik weiterzumachen [...]
Wer sagt denn, dass nach SüB tatsächlich TadR kommen muss?
(Bei uns wars damals nicht von Bedeutung, da die Gruppe gegen Ende von SüB wegen Umzügen zerbröselt ist.)


EDIT: Wie gesagt: Die Anpassungsarbeiten waren FÜR MICH weit weniger Aufwand als das Vorbereiten an sich.
Das erste ging nehenher.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 1.06.2011 | 18:34
Naja, eine Kampagne, die man nicht spielt, ist am Tisch dann auch nicht railroady, wohl wahr.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: D. Athair am 1.06.2011 | 18:44
@ die Sache mit dem Brief: Müsste ich nachschauen.
Die Umstände des Funds hab ich net mehr im Kopf.
(Das Buch liegt aber dummerweise 200km weit weg.)

Naja, eine Kampagne, die man nicht spielt, ist am Tisch dann auch nicht railroady, wohl wahr.
Hmmm ... Es macht tatsächlich einen Unterschied, ob man UfN/SüB als Abenteuer an sich oder als Kampagnenteil betrachtet.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 1.06.2011 | 18:54
Eben. Wenn ich Alptraum ohne Ende nicht als G7-Auftakt leite, kann ich auch weitaus freier und vollkommen ergebnisoffen sein. Insofern ist das auch nicht schlechter oder besser als das erste Drittel von Enemy Within. Daß EW nachher qualitativ mächtig anzieht (um noch furchtbarer wieder einzubrechen), das steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: D. Athair am 1.06.2011 | 19:15
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Wenn ich Alptraum ohne Ende nicht als G7-Auftakt leite, [...]
Funktioniert es denn als Stand-Alone?


Und: Die ersten drei TEW-Abenteuer sind jetzt nicht gerade eng miteinander verknüpft. Das kann man aus der Sicht des Kauf-Kampagnen-Spielers der Reihe zum Vorwurf machen. Andererseits können die wenigen fixen Verknüpfungen auch rasch selber neu gemacht werden. Und zu guter letzt TadR fällt z.B. nicht flach, wenn die Spieler das Ritual nicht verhindern können.

Kurz: Von SüB nach TadR kann man gut über eigene Wege kommen. Wie gesagt: Die Verknüpfung ist nicht so eng, als dass ...
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 1.06.2011 | 22:22
Funktioniert es denn als Stand-Alone?

Prinzipiell schon. Im Zweifelsfalle ist halt Aventurien an einem Ort, wo die Sonne nicht scheint. :)

Mir gehts ja eigentlich um Folgendes: Anlaß war die Frage "Kriterien für gute Ab" und da geht es zunächst nun mal um die reine Papierform, nicht um das, was ein geschickter SL draus zaubert. Unter dieser Voraussetzung stößt mir halt immer sauer auf, wie sehr EW gelobt wird, und wie sehr man Borbel als RR-Orgie niedermacht. Beide kranken aber im Ansatz an denselben Schwächen "um die Story am Laufen" zu halten:

*Flaschenhälse
*Beschiß und Verarsche ("Die Charaktere dürfen auf keinen Fall...")

Ich fand da MI und SoB nicht besser als Alptraum ohne Ende oder Unsterbliche Gier, die durchaus ihre Reize haben. Tatsächlich find ich da die DSA-Abs sogar besser, weil sie zwar gängeln, aber wenigstens von Beginn an das "episch große Ganze" als Entschädigung beschwören, während EW, naja Du schreibst selbst:

Die ersten drei TEW-Abenteuer sind jetzt nicht gerade eng miteinander verknüpft. Das kann man aus der Sicht des Kauf-Kampagnen-Spielers der Reihe zum Vorwurf machen.

Da dann doch lieber Borbel: Wir beugen euch vorneüber, klar, aber wir sind GEWALTIG.  EW leidet - als Kampagne - an diesen sehr dünnen Verbindungen, einer fehlenden Tiefe, die den Spieler trotzdem nicht vor Entmündigung schützt.

Dieses "Plotgewitter" in MI und SoB macht dann übrigens auch den dritten Teil wieder problematisch. Death on the Reik ist eine Sandbox mit losen Fäden. Prinzipiell find ich sowas großartig und in diesem Fall auch klasse präsentiert. Aber bis dahin wurden die Spieler durch den Plot gepeitscht, jetzt auf einmal sollen sie selbst den Plot suchen und aktivieren. Das ist etwas schizophren, und deswegen hats seinerzeit viele Gruppen beim ersten Versuch auch irgendwo in DotR rausgehauen, weil "nix passierte", i.e. kein / wenig / zu wenig Scripting vorlag.

EDIT/ Satzbau o weh.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Just_Flo am 2.06.2011 | 09:11
Hm, aus dem geschriebenen geht für micht nichts hervor was dem schlachten der heiligen Kühe (Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen) wiedersprechen würde.
Vorerstellte Charaktere, wenn man die richtigen Chars hat, ... ohne weiteres Möglich andere Verknüpfungen einzubauen, ...

Des klingt für mich einfach so, als ob einen nicht DSA-Abenteuer Schwächen für die DSA-Abenteuer gefedert und geteert werden einfach so nach gesehen werden. Auch der Vergleich zwischen meister bearbeitetem AB auf der WHFB Seite und Orginal-AB auf DSA Seite ist meiner Meinung nach genauso traurig und zielgerichtet wie der Vergleich von 2 Einzelabentuerern mit einer mehrbändigen Kampagne.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Oberkampf am 2.06.2011 | 09:35
So ein Vergleich hat sicherlich seine Schwächen. Eine Frage, die mich interessieren würde: könnte es sein, dass viele Leute (inklusive meinereiner) die TEW-Abenteuer wegen des hohen Alters der Kampagne so positiv vom Lesen, Spielen oder Leiten her in Erinnerung haben? Meine Vermutung ist, dass wirklich brutale RR-Abenteuer erst in den 1990ern populär wurden* und deshalb TEW trotz seiner eventuellen Schwächen aus spielleiterischer Gewohnheit noch offener geleitet wurde, als spätere Abenteuer, wo das Erzählen einer Story im Vordergrund stand.


*natürlich gab es schon vor den 90ern schlimme RR-Abenteuer, z.B. "Unter dem Nordlicht" von DSA. Sie kamen aber mMn nicht so geballt wie in den 90ern.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Oberkampf am 2.06.2011 | 09:58
Ich habe mir MI und SoB erst kürzlich noch einmal zu Gemüte geführt (leider nicht DotR, weshalb ich mir bei der Aussage bezüglich Etelka nicht 100% sicher bin).

Ok, also ein recht unmittelbarer Vergleich (ich hab meine TEW-Abenteuer nicht mehr, sind irgendwo verschüttet gegangen, wahrscheinlich am selben Ort, an dem meine große, farbige Midgardkarte liegt...  :'( )

Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: korknadel am 2.06.2011 | 10:05
(ich hab meine TEW-Abenteuer nicht mehr, sind irgendwo verschüttet gegangen, wahrscheinlich am selben Ort, an dem meine große, farbige Midgardkarte liegt...  :'( )

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Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: D. Athair am 2.06.2011 | 10:14
Hm, aus dem geschriebenen geht für micht nichts hervor was dem schlachten der heiligen Kühe (Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen) wiedersprechen würde.
Schön. Dann lies nochmal alles genau durch. Wahrscheinlich hast du was übersehen.

Vorerstellte Charaktere, wenn man die richtigen Chars hat, ... ohne weiteres Möglich andere Verknüpfungen einzubauen, ...
Moment. Die richtigen Charaktere sind Voraussetzung für JEDES (Kauf-)Abenteuer. D&Ds Tomb of Horrors ist schließlich für niederstufige Spielfiguren völlig ungeeignet. Und: UfN/SüB liefert den kompletten Hintergrund. Andere Verknüpfungen sind daher mit den Boardmitteln leicht möglich.
Oder: Die Stärken von UfN/SüB sind NICHT der Plot an sich, sondern die Präsentation des Hintergrunds, die NSC, die Schauplätze.
Kurz: All die Sachen, die in frühen D&D-Zeiten - ohne fertigen Plot, der selber zu machen war - Abenteuer genannt wurden.


Des klingt für mich einfach so, als ob einen nicht DSA-Abenteuer Schwächen für die DSA-Abenteuer gefedert und geteert werden einfach so nach gesehen werden.
Das ist auch so. Weil die Schwächen, anders als häufig bei DSA der Fall, nicht zwingend für den Spieltisch relevant sind.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Just_Flo am 2.06.2011 | 11:56
Hm, warum verstehe ich nur nicht warum die selben Schwächen bei einem System für den Spieltisch relevant sind und beim anderen nicht?

Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen mögen als Steinbruch für Ideen fantastisch sein (kann ich nicht nachprüfen, ich hab beide nicht) aber sie werden ja meist nicht als Steibrüche sondern als Bespiel-Abentueuer beworben oder umschwärmt.

Irgendwie hat man doch was falsch gemacht wenn ein AB eine bessere Stadtbeschreibung + eventuell Szenario ist.

Bei DSA würde über diese Verteidigung der AB (teilweise von den selben Leuten, die hier diese AB loben) hämisch darüber hergefallen. Das hat für mich irgendwie was von mit 2 verschiedenen Massstäben messen zu tun.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Humpty Dumpty am 2.06.2011 | 12:30
@ korknadel: Ruhe bewahren. Kannste doch sonst so elegant und mühelos. Ich habe nicht den Eindruck, dass da gezielt gegen Dich geschossen wurde. Vielmehr wird an Enemy Within immer mal wieder explizit auch der Anfang gelobt. Nicht nur von Euch beiden hier im Thread. Kann mich täuschen, aber meine ziemlich sicher, sowas desöfteren gelesen zu haben.

Bei DSA würde über diese Verteidigung der AB (teilweise von den selben Leuten, die hier diese AB loben) hämisch darüber hergefallen. Das hat für mich irgendwie was von mit 2 verschiedenen Massstäben messen zu tun.
Ja, sehe ich auch so. Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen sind nach meiner Ansicht weder etwas Besonderes noch besser als die meisten DSA-Abenteuer. Die werden nach meinem Eindruck nur deshalb so gehypt, weil die restliche Kampagne gut ist.

Mit seinen inhaltlichen Hinweisen abseits der Schärfe hat aber natürlich auch korknadel nicht ganz Unrecht.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Just_Flo am 2.06.2011 | 14:48
Ehrlich gesagt habe ich nicht an den vielen Stellen an denen Enemy within gelobt und als Gegenbeispiel zu DSA Abenteuern präsentiert wird mir die Namen rausgeschrieben. Deshalb kann es durchaus sein, dass das wirklich nur durch korknadel geschah. In diesem Falle kann und wohl auch muss und dann sogar soll man es als dagegenschießen gegen das wiederholte als alle zum Segen führende Anpreisen einer Kampagne (Ich bitte vielmals um Entschuldigung: 2er Einzelabenteuer) lesen.

Der Missionarsgeist mit dem diese Kampagne (Ich bitte vielmals um Entschuldigung: 2er Einzelabenteuer) wenigstens nach meiner Wahnehmung als Allein segenbringend angepriesen wird nervt und nach dem was als positiv und als verteidigend genannt wird kann sie das Versprechen das die dogmatische Werbung für sie abgibt nicht einhalten.
Ein solches Versprechen kann keine Kampagne und kein Abenteuer einlösen.

Ob so offen sein, dass die SCs machen können was sie wollen, da es eh keinen Einfluss hat nicht eine andere Art von egal was ihr könnt eh nichts ändern ist, sollte vielleicht woanders diskutiert werden.

Was mir aufstößt, ist dass um bei dem Beispiel G7 vs  Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen zu bleiben eine riesige Masse an ABs mit kontinentweiten Veränderungen und die Informationseinholung dazu mit 2-3 Abenteuern, die eh alles beim alten lassen verglichen wird.
Was das oh mein Gott, NSC X ist tot, der sollte doch im nächsten AB der Gegenspieler sein angeht sollte man schon in der Lage sein die sich die Heptarchen und die Erzbösewichte der Einzelnen ABs rauszuschreiben. Notfalls halt nur die Heptarchen, denn ob jetzt Alrikschwarzmagier oder Hagenschwarzmagier die Truppen führt oder den Dämon beschwörrt ist bei einer Bearbeitung wenigstens für meine 2 G7 Meister kein Beinbruch.

Edit:
Für mich wirkt das halt wirklich wie ein Messen mit 2 Maßstäben. Unter den Voraussetzungen unter denen Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen angeblich (und wohl auch sehr wahrscheinlich) super sind, unter denen sind meiner persönlichen Meinung nach die meisten Abenteuer egal für welches System gut.

Diskreditieren möchte und brauche ich Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen nicht, dass macht die Werbe- und Fanboyfraktion entweder von alleine/ oder es spielen genügend Leute die AB und kotzen/sind begeistert oder sie sind zu unbedeutend.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: korknadel am 2.06.2011 | 14:58
Ich nerve, bin nicht in der Lage, mir Heptarchen herauszuschreiben und diskreditiere, sorry, ich bin draußen ....  ;D
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 2.06.2011 | 15:00
Aber das mag natürlich an meinem mir von Hródvitnir so freundlich attestierten Alkoholproblem liegen.

Jetzt sei da mal nicht angefressen, das war eine Sprachfigur. Im selben Post hab ich mich eine Zeile vorher selbst als "bekloppt" bezeichnet. Aber nochmal zur Klarstellung:

* Ich mag beide Kampagnen (G7 und EW) nicht, ich habe beide zu jeweils großen Teilen gespielt und vollständig später gelesen.
* Die EW-Kampagne reiht sich zumindest in ihren ersten beiden Teilen nahtlos in die RR-Gruppe ein und wird trotzdem als "ergebnisoffen" verkauft.
* Im Text werden die SC gnadenlos durch den Plot gepeitscht, ohne Ausbruchsmöglichkeit, bis zum Finale. Punkt. Das ist die Grundlage der Bewertung, nicht was ein SL draus macht.
* Die "Settingbeschreibung" ist mehr als inädaquat, weil aus Ploterhaltungsgründen keiner der NSC (außer den Bösen) sich so verhält, wie es dem Setting angemessen ist. Selbst hier muß ein SL massiv umarbeiten.
* Beide Kampagnen arbeiten mit Flaschenhälsen, Entmündigung und Beschiß.
* Beide Kampagnen werden wahrscheinlich von SL aller Coleur mehr oder minder verändert, um ein schönes Erlebnis zu bieten.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Noir am 2.06.2011 | 15:08
* Die "Settingbeschreibung" ist mehr als inädaquat, weil aus Ploterhaltungsgründen keiner der NSC (außer den Bösen) sich so verhält, wie es dem Setting angemessen ist. Selbst hier muß ein SL massiv umarbeiten.

Hier muss ich mich mal eben einklinken. Bist du dir da sicher? Die Alte Welt ist zum Zeitpunkt der Kampagne seit (lass mich nicht lügen) etwa 2 Jahrhunderten im Frieden und keinerleit dämonische Aktivitäten ließen sich ausmachen...da ist eine gewisse dekadente Trägheit und ein Unglauben nicht ganz unpassend...Frei nach dem Motto "Dämonen gibts nicht mehr...aber VERRÜCKTE...gibts ne ganze Menge..."

Korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 2.06.2011 | 16:24
Naja, Dorfbewohner verschwinden immer wieder und tauchen später als mutierte Bestien auf (der erste Encounter in der Kampagne ist so einer), der Reikwald gilt als Mutantenhort, Schwarzmagier infiltrieren die Gesellschaft, Kulte etc. finden sich zuhauf, was zumindest unter der Oberfläche für Brodeln sorgt.

Selbstverständlich nicht vergleichbar mit späteren Entwicklungen, da hast Du vollkommen recht, aber doch nicht eben "friedlich".
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Oberkampf am 3.06.2011 | 02:16
Das Alte Welt Setting wurde uns Spielern "damals" (echt schon ewig her) genau so verkauft: die großen Kämpfe gegen das Chaos sind vorbei, das Imperium ist im Großen und Ganzen sicher, es gibt nur noch verrückte Einzeltäter usw. Dass genau diese Idylle nicht stimmt, ist ja der Witz an TEW. Der Spaß wurde seitdem 1000 Mal kopiert (bei 7. See gibt es "ganz sicher" keine Dämonen, bei Serenity "ganz sicher" keine Aliens usw.), wodurch dieser Trick nicht mehr zieht, weswegen das aus heutiger Sicht unglaubwürdig wirkt und von der Gruppe entweder ein "augenzwinkern und dummstellen", oder vom SL ein dämliches Hereinpfuschen in den Charakter bzw. den Abenteuerverlauf verlangt.

Was die Vergleichbarkeit der Abenteuer generell angeht, so scheint es sich zu bestätigen, dass bei DSA der Metaplot tatsächlich eine außerordentliche Schwierigkeit nach sich zieht, die sich Warhammer einfach nicht in dem Maße aufgebunden hat (oder zumindest damals nicht hatte). Das betrifft auch die Frage des Einflusses der Spielercharaktere auf das Abenteuer: bei einem der Abenteuer (welchem? Keine Ahnung, wirklich lange her, meine Erinnerungen sind dunkel) in TEW ging es darum, die Beschwörung eines riesigen Dämonen zu verhindern, der die halbe Stadt zerstören könnte - und das hing wirklich von den Charakteren ab. Das hat zwar keine kontinentumspannende Bedeutung, aber es ist für das unmittelbare Umfeld der Charaktere von erheblichem Belang. Der Preis für einen Metaplot und eine einheitliche (gruppenübergreifende) Spielwelt ist eben der Einfluss der Spieler/Charaktere auf das Abenteuer.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Teylen am 3.06.2011 | 09:02
Hm, warum verstehe ich nur nicht warum die selben Schwächen bei einem System für den Spieltisch relevant sind und beim anderen nicht?
Mein Tipp liegt drauf das man das eine ggf. selbst geleitet hat, und man natürlich kein böser Railroader ist, sondern das ganze als Ideen-Steinbruch selbstverwertet (egal wie nah oder fern es der Sandbox tatsächlich war).
Nun und das andere hat dann wer anders geleitet und man fühlte sich gegängelt oder es passt einfach zu den Vorurteilen das man den boesen DSA'lern unterstellt jede Chance zum RR mit Borbi zu nutzen bzw. den guten Old-Schoolern - wenn sie Warhammer spielen sind sie ja schon fast so Edel wie D&D < 90er Spieler - zu attestieren das dies nicht geschieht.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: First Orko am 3.06.2011 | 12:02
Ich bin in der glücklichen(?) Lage, beide Kampagnen (TEW und G7) zumindest "angespielt" zu haben. Genauer: In der G7 sind wir jetzt mitten in Bastrabuns Bann und bei Enemy Within hatten wir Bögenhaven gerettet und mit dem, was danach kommt gerade angefangen - leider wurde die Runde hinterher aufgelöst.

Der wesentliche Unterschied als Spieler ist für mich, dass ich in TEW immer das Gefühl hatte, dass unsere Charaktere Einfluss auf das Geschehen hatten. In der G7 ist das Gefühl, ein bedeutungsloser Erfüllungsgehilfe des Schicksals zu sein vorherrschend - bedeutungslos, weil durch die Prophezeiungen klar wird, dass es im Grunde völlig egal ist wer nun die Zeichen trägt. Das macht die Charaktere im warsten Sinne des Wortes austauschbar.

Mir hat als Spieler TWE deutlich besser gefallen als G7 und zwar nicht wegen fehlenden Railroading sonder TROTZ Railroading. RR ist auch nur ein Werkzeug, dass man richtig oder falschrum halten kann, dementsprechend fällt das Ergebnis dann aus.

G7-Rant
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Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: ErikErikson am 3.06.2011 | 12:14
Naja, die Zeichen müssen austauschbar seint, weil sonst sja die SC nichti mehr sterben können. Das wäre dann echt RR.

Die Prophezeiung ist beliebig interpretrierbar und sagt gar nichts aus. Die enizige Prophezeiung die was aussagt wurde in der Überarbeitung (die teils schlecht ist) reingeschripselt.

Gerade BB ist sehr frei und das Schicksal spielt keine Rolle. Es ist nur am Schluss recht geradelinig, weil es halt einen typischen Endkampf drinhat (zum Bösewicht gehen nud draufschlagen), das ist aber fast überall so,auchbei EW.

Die G7 ist eigentlich überhaupt kein RR, bis auf manche Ausrutscher wie GBBG. Natürlich muss man manche Dinge etwas abändern, aber das muss man ja immer. AoE, UG, RV, PdG, GM, da können die SC alle machen, was sie wollen und es gibt auch echte Entscheidungsmöglichkeiten.

 
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Oberkampf am 3.06.2011 | 12:28
Dass TEW nicht die Freiheiten einer reinen Sandbox bietet/bot, ist schon klar. TEW war ein Abenteuer mit Storyfokus - aber eben auch ein Beispiel dafür, dass ein Storyverlauf weitgehend von Charakteraktionen abhängig gemacht werden kann, wenn man im Gegenzug bereit ist, die Bedeutung der Ereignisse auf lokaler Ebene zu belassen (oder nur in der gruppeneigenen Spielweltversion gelten zu lassen).
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Kriegsklinge am 3.06.2011 | 12:59
Zitat
Die G7 ist eigentlich überhaupt kein RR, bis auf manche Ausrutscher wie GBBG. Natürlich muss man manche Dinge etwas abändern, aber das muss man ja immer. AoE, UG, RV, PdG, GM, da können die SC alle machen, was sie wollen und es gibt auch echte Entscheidungsmöglichkeiten.

Das ist ungefähr so, als wenn man sagt: Natürlich ist erschossen werden ein bisschen unangenehm, aber hey, wenigstens ist der Schmerz schnell vorbei und irgendwann stirbt man ja sowieso und außerdem ist an der Sache mit dem Leben nach dem Tod ja vielleicht doch was dran, also keine Panik. Das Körnchen Wahrheit, das in der Aussage steckt, macht sie nur noch bizarrer. Sag mal, du hast das Ding doch gespielt, oder? Ich spreche dir ja deinen persönlichen Spaß an diesen Abenteuern gar nicht ab, find´s auch gar nicht schlimm, mal ein bisschen auf Schienen zu spielen ... aber dass diese Kampagne geradezu ein Paradebeispiel für einen vollkommen festgelegten Avbenteuerverlauf ist, ist doch so klar, dass es mir noch bizarrer vorkäme, wenn ich dir das jetzt erklären müsste. So als würde ich jemandem lang und breit erklären, dass Radioaktivität eigentlich doch recht gefährlich ist. Wenn die Ansicht, G7 habe gar keine oder zu vernachlässigende RR-Anteile hier konsensfähig sein sollte, weiß ich nicht, wie man in diesem Thread noch sinnvoll diskutieren will.

(Ich weiß, es ist sehr unhöflich sich über Menschen im Internet lustig zu machen, die man gar nicht kennt usw. Deshalb nimm bitte meinen Beitrag hier so freundlich wie möglich auf, Erik - ich bin einfach nur sehr, sehr verblüfft und mir tatsächlich unsicher, ob du das ernst gemeint hast. Daher mein Sarkasmus.)
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: ErikErikson am 3.06.2011 | 13:21
Naja, vielleicht hab ich hie und da auch was etwas mehr abgeändert.

Aber schau dir mal GM an, mein Lieblings-AB. Da hast du eine schöne Sandbox. Du schaust einfach auf den vorgegebenen Verlauf, und nimmst ihn als Richt-und Leitlinie. Wie es ablaufen könnte. Das fehlt mir bei vielen Sandboxen. Und dann hast du, wenn du den Verlauf wegnimmst, in GM alles, was du für ne Sandbox brauchst. Also NSC, Orte, Beziehungen.

Das AB ist also eine Sandbox + eine Verlaufsvorschlag, ne coole Sache.

Natürlich steht das so im AB nicht drin. Da steht natürlich drin, das es genau nach Plot abläuft. Aber das ist so leicht zu ignorieren, das schafft jeder.  

Mal ein Beispiel: IM AB steht: "Um 5.30 kommt der Hans ins Zelt und klaut das Buch." Da auch drin steht, warum der Hans das Buch will, woder Hans wohnt und was der Hans kann, kann ich das leicht ändern wie ich will.

Jetzt klarer? Und dasselbe lässt sich auf die o.g. Abenteuer anwenden.  

Der Eindruck, das die G7 RR ist, ergibt sich aus der Struktur der ABs, die das nahelegen, aber nicht erzwingen, und der Spielerschaft/des Meisters, die dieser Technik verbunden sind. Die ABs an sich, speziell die Originalausgabe, sind daran relativ unschuldig.

Anderes Beispiel: PdG. Da hast du verschiedene Gruppen, Borbaradianer, Maraskaner, Besatzer, alle beschrieben, bei allen klar, wo sie sind, wie stark sie sind, was sie wollen. Und dann noch paar spezielle Orte, und Begegnungen. Jetzt entfernst du einfach den vorgegebenen Verlauf, oder nimmst ihn rein als Orientierung, und schon ist die Sandbox fertig.

Genauso sind die Kiesov ABs (Kurkum bsp.)teilweise sehr sandboxig, obwohl Kiesov ein Synonym für RR geworden ist. Kiesov hat auch viel RR verbrochen, aber nicht nur.  Es stimmt halt nicht immer alles 100%, was in Foren so gesagt wird.

Oft wird ja gesagt, der metaplot der Kampagne lege den Ausgang der ABs fest. Das ist völliger Quatsch. Borbels langfristige Pläne sind soschwammig, das ichda machen kann, was ich will. Bsp: In GM können die SC versagen, dann ist Borbel deswegen schneller. Wen sie gewinnen, ist Borbel deswegen langsamer. Dennoch braucht er genau gleich viel Zeit für seinen Plan. Um dennoch eine Wirkung zu erzielen, kann manbsp. Borbarads Stärke im Endkamof anpassen.

Es gibt keinen Endkampf, meist du? Borbel wird laut Plot entfernt? Quark. Es gibt Endkämpfe, das überließt nur jeder. Am Schluss ein offenen Ende einzubauen erfodert dann die Denkleistung von 5 Minuten.

Über die G7 wird so viel Quark verzapft, weil die Leute keine Ahnung von der Kampagne haben, sich von der äußeren Form der ABs verwirren lassen, Spieler und Meisterverhalten mit den ABs mischen und das nachplappern, was sie aus dritter Hand gehört haben.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Blizzard am 3.06.2011 | 13:42
Ich habe damals als ich jüngst angefangen hatte, WHFRP 2nd in einer Gruppe zu leiten, die Möglichkeit, als Spieler an der TEW-Kampagne teilzunehmen. Die Runde bestand dann aus 1SL+2 Spielern-wahrscheinlich keine gute Voraussetzung. Naja. Wir haben dann angefangen, ich habe einen Marineinfanteristen(bin mir nicht mehr sicher,ist lange her) und mein Kumpel einen Bergman gespielt. Vorab: Die Runde hatte nicht lange Bestand, weil ich nach 5-6 Sitzungen ausgestiegen bin, weil ich mit dem Leitstil des SL nicht klargekommen bin(nachzulesen hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,29513.0.html)). Ich muss sagen, dass ich damals das als Spieler mit der Maskerade nicht so recht durchschaut habe, es war irgendwie zu verwirrend. Wir waren auch in keiner Kanalisation, um irgendwelche entlaufenen Goblins zu fangen, und den unterirdischen Tempel hat unser SL kurzerhand in ein Lagerhaus am Hafen verfrachtet (wobei das vermutlich egal ist/war). Als unsere beiden Charaktere da dann ankamen, standen sie a) einer Überzahl von Gegnern gegenüber und b) vor einer Situation, die sie nicht einschätzen konnten. Wir bzw. unsere Charaktere wussten damals nicht, ob die Kultisten a) das Ritual gerade vorbereiten, oder ob sie b) es gerade durchführen, oder ob sie c) es schon durchgeführt haben. Da wir von b) ausgingen oder ausgehen mussten suchten wir unser Glück in der vollen Offensive...mit dem Ergebnis, dass wir auf Anweisung des SL beide einen SCHIP opfern mussten(unsere Charakter durften nicht sterben, obwohl ich das für meinen Charakter durchaus passend gefunden hätte ::)), und Bögenhafen fortan Besuchszentrum von Dämonen war.Ich hab dann noch mitgespielt, bis wir Etelka Herzen auf den kargen Höhen gestellt haben-und habe dann einen Abflug gemacht. Jedenfalls danke für den Thread, er hat mich daran erinnert,dass ich mir die Teile mal durchlesen wollte, um einige unbeantwortete Fragen zu klären und zu schauen, was ich als SL an/in gewissen Situationen anders gemacht hätte.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Kriegsklinge am 3.06.2011 | 13:43
@Erik:

Na ja, aber dann kann man sich den RR-Begriff in der Anwendung auf Kaufabenteuer auch schenken. Natürlich lässt sich jedes fertige Material mit etwas Aufwand im konkreten Spiel auf fast jede beliebige Weise umsetzen; die Frage ist doch aber, welche Intention sich zunächst mal aus dem schriftlich vorliegenden Text über den Einsatz herauslesen lässt und wie groß der Aufwand ist, etwas anderes damit anzufangen. Ich glaube, da braucht man gar kein kompliziertes hermeneutisches Problem draus zu machen - es sollte doch unstrittig sein, dass einem manche Abenteuerbände eher alles liefern, um die Gruppe durch eine relativ fest stehende Story zu führen, und andere eben eher den Grundstock, um sich selbst etwas zu erspielen. Beides ist ja auch legitim. Nur,  dass G7 und TEW sich - auf die ganze Kampagne gesehen-  an unterschiedlichen Enden dieses Kontinuums befinden, muss man meiner Ansicht nach nicht groß debattieren. Das Argument "ja, aber man kann doch mit etwas Eigenintiative auch ..." finde ich ein bisschen schwach, denn das Ausmaß dieser Eigeninitiative ist ja gerade der Knackpunkt.

Zu G7 speziell: Natürlich haben die Helden hier und da Handlungsfreiheit in einem begrenzten Umfeld. Sonst wäre es ja kein Rollenspiel, sondern eine Vorlesegeschichte. Aber das Entscheidende (und für mich zumindest auch problematische) ist doch, dass die Ergebnisse dieser Handlungen unverrückbar feststehen. Die Etappenziele der einzelnen Bände sind doch klar benannt, bis hin zum Schicksal einzelner Figuren. Ja, man kann sich darüber hinweg setzen, aber der Aufwand, das individuell Erspielte mit den Vorgaben der Kampagne zu synchronisieren, wird doch immer aufwändiger, je mehr man darauf verzichtet, alle Handlungen der Spieler auf die vorgegebenen Zwischenziele hinzulenken. Railroading heißt doch nicht: Jeder Schritt ist vorgegeben sondern: Egal, welche Schritt ihr unternehmt, die Ergebnisse fallen auf jeden Fall in einen bestimmten Ereignisrahmen (ich sage bewusst: Ereignisrahmen, weil auch hier nicht alles 100% festliegen muss, einen gewissen Spielraum planen auch gescriptete Abenteuer ein).

[Edit: Und das passiert auch bei deinem Beispiel GM, das eben gerade keine "Sandbox" ist, sondern den SL vor die Aufgabe stellt, das Handeln der Spieler in jedem Fall in den übergreifenden Ergebnissen münden zu lassen.]

Und ich würde auch meinen, dass diese Technik durch die Darreichungsform des Materials unterstützt wird. Und dass sich G7 und TEW in diesem Punkt doch deutlich unterscheiden, wenn auch TEW natürlich keine vollkommene Sandbox ist, wie hier ja nun auch bereits mehrfach festgehalten wurde.
  
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Teylen am 3.06.2011 | 13:48
Nur,  dass G7 und TEW sich - auf die ganze Kampagne gesehen-  an unterschiedlichen Enden dieses Kontinuums befinden, muss man meiner Ansicht nach nicht groß debattieren. Das Argument "ja, aber man kann doch mit etwas Eigenintiative auch ..." finde ich ein bisschen schwach, denn das Ausmaß dieser Eigeninitiative ist ja gerade der Knackpunkt.
Aber gerade dieses Argument wurde doch in Bezug auf 2 (3?) von 4 Abenteuern aus TEW doch selbst hier im Thread geaeussert?
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Kriegsklinge am 3.06.2011 | 13:52
Wie ich schon sagte: Das Ausmaß der nötigen Eigeninitiative ist der Knackpunkt, und da das Material in TEW und G7 unterschiedlich aufbereitet ist, unterscheiden sich die beiden Kampagnen auch in diesem Punkt, würde ich meinen.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: ErikErikson am 3.06.2011 | 13:57
Naja, ok. Dann oute ich mich aber auch als RR-Kampagnen-Fan. Denn ich will nicht, das Borbel in Abenteuer 3 schon gekillt wird. Ich will bsp. das ein Thema (etwa Untote) eingeführt und dann nochmal modifiziert aufgegriffen wird, und nicht das es zig verschiedene Themen gibt, weil die SC jetzt plötzlich erst nach Al Anfa, dann in den Norden, und dann nach Myranor wollen.

Was legt die G7 denn fest? Borbel und ein paar Getreue müssen überleben, es gibt eine festgelegte Folge von Schauplätzen und Konflikten, die aber zeitlich verlagert werden können, das wars.

Das übergreifende Ereigniss, das du ansprichst, ist die Tatsache, das Borbarad irgendwann die dritte Dämonenschlacht iniziiert. Daran können die SC nun wirklich nichts ändern, das ist irgendwo vielleicht RR. Aber das ist mir ganz recht, weil ich will die dritte Dämonenschlacht spielen. Als Alternative hab ich dann eine Sandbox, wo ich mir eventuelle Schlachten völlig frei aus den Fingern saugen darf, na herrlich.  

Das Ausmaß an nötigen Änderungen ist IMHO für eine Kampagne, die immer Arbeit macht, recht moderat. Könnte sicher besser sein, ist mir aber noch nicht in Form einer Kampagne dieser Größe begegnet.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Kriegsklinge am 3.06.2011 | 14:07
Hm, okay, ich glaube dann können wir uns nur darauf einigen, unterschiedlicher Meinung zu sein, Erik. Klar, man kann als einzige Festlegung nehmen, dass Borbarad sterben muss - aber im geschrieben Material sind doch noch viele Zwischenetappen auf dem Weg dahin festgelegt. Wenn man die alle auflöst, spielt man vielleicht was Tolles, aber doch eine Kampagne, die mit der G7 "as written" nicht mehr viel zu tun hat - und darum geht es doch in diesem Thread, oder? Ich sehe auch den Aufwand für diese Änderungen wesentlich höher als du.

Im Übrigen will ich dir die G7 gar nicht madig machen - mir ist die Kampagne nichts, aber das steht ja in diesem Thread nicht zu Debatte.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: ErikErikson am 3.06.2011 | 14:12
Was denn für Zwischenetappen? Es gibt keine Zwischenetappen im Kampf gegen Borbarad. Borbarads Vorrücken ist nicht definiert, die militärischen Erfolge sind größtenteils nichtig und was er magisch treibt, das entscheidende, weiss keiner.

Die einzigen Zwischenetappen die es gibt, das sind die Abenteuer. Wie willst du denn eine Kampagne bauen ohne Abenteuer?

Sag mir doch mal so eine typische Zwischenetappe. Ich versteh es ehrlich nicht.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Kriegsklinge am 3.06.2011 | 14:19
Anscheinend sprechen wir wirklich unterschiedliche Sprachen  :). Ich meine es aber gar nicht böse, ich verstehe dich tatsächlich nicht.

Ja, richtig, die G7 besteht aus einzelnen Abenteuerbänden. Und was in diesen Bänden passiert, was jeweils hinten rauskommt, das ist doch recht klar definiert, oder? Die Spieler haben auf dem Weg dahin mal mehr, mal weniger Freiheiten, aber sie arbeiten sich von Band zu Band Richtung Endschlacht vor. Und wenn einzelne Abenteuerabschnitte nicht das Ergebnis haben, das im Text vorgesehen ist, ist das oft ein Problem für den weiteren Verlauf, in jedem Fall spielt man aber recht schnell etwas ganz anderes als die käuflich erhältliche G7, wenn man die einzelnen ABs auf dem Weg nicht so beendet, wie vorgesehen. Kann sicher toll sein, aber es kann doch hier nicht Disskussionsgrundlage sein, dass man sagt: "Klar steht in den Abenteuerbänden alles mögliche drin, aber das kann man ja ignorieren und deshalb kann von RR keine Rede sein." Falls das deine Überzeugung ist, kann ich sie nur staunend zur Kenntnis nehmen.

Edit: Beziehungsweise, mir kommt gerade der Verdacht, dass du etwas ganz Anderes meinst, nämlich etwa: Ist doch egal, was die Spieler in den einzelnen Abenteuern machen, am Ende gibt´s ja eh die Schlacht und Borbarad stirbt, also haben sie ja vorher alle Freiheiten. Falls ich dich damit richtig interpretieren sollte, wäre das das seltsamste Argument gegen Railroading, das ich je gehört habe ;). Mir würde leicht schwindelig werden und ich würde auf Zehenspitzen rückwärts aus dem Thread schleichen.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: ErikErikson am 3.06.2011 | 14:28
Versteh ich nicht, gib ein Beispiel!

Was ich sage ist folgendes: Der Grundkonflikt ist Borbel vs. die Gezeichneten, ok? Dieser Konflikt spielt sich auch magishc-göttlicher-persönlicher Ebene ab nud ist nicht defniert! Nicht defniert.

Das bedeutet, die ganzen Schlachten, Borbarads diverse Widerbelebungsaktionen, Rohal usw, das ist alles nur Gebickere zwischen G7 und Borbel. Die hauen sich halt gegenseitig aufs Maul, wie zwei Jungs, die sich um ein Mädchen streiten. Wer dann wem wann wie stark aufs Maul gehauen hat ist relativ egal, wen es am Schluss um das Mädchen geht. Es geht nur um den gesundheitlichen  Allgemeinzustand. Deshalb ist eigentlich der Ausgang der ABs auch nur insofern entscheidend, wer wie viel Macht anhäufen konnte. Anders gesagt: Der Ausgang eines ABs ist irrelevant bis auf den erzielten Machtgewinn der beiden Seiten, und hat null Auswirkungen auf spätere ABs.

Beispiel: Die SC gewinnen unerwartet die Schlacht bei Eslamsbrück. Dann geht es trotzdem bei Ysilia weiter. Ist Borbel halt drei Meter weiter nördlich über den Fluss.

Die G7 ist kein Strategiespiel, wo es darum geht, wer die meisten Städte erobert. Das ist nicht der Fokus. Trotzdem können die Spieler sagen, wir wollen Ysilia nicht verteidigen, dann lassen sies halt. Sie können Borbel auch woanders angreifen, wenn sie wollen, dafür gibts sogar einige Szenarien. Ich kann Borbel auchYsila stehen lassen, interessiert keine Sau, ändert auch nix.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Kriegsklinge am 3.06.2011 | 14:33
Ah, okay, ich glaube, du willst tatsächlich auf das hinaus, was ich in meinem Edit meinte. Heißt das dann aber nicht, das Handeln der Spieler hat einfach gar keine Konsequenzen in der Kampagne? Sie können Dinge ändern (einen Schlachtverlauf zum Beispiel), aber am Ende passiert dann doch mehr oder weniger das, was vorgesehen war? Wenn das kein Railroading ist, weiß ich aber auch nicht.

Erik, ich glaube, wir haben so verschiedene Begriffe, dass die Diskussion leider keinen großen Sinn ergibt. Oder ich raffe wirklich nicht, was du meinst, kann auch sein. Sei mir nicht böse, aber ich lasse es jetzt lieber, okay?
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: ErikErikson am 3.06.2011 | 14:40
Ja, wir reden total aneinander vorbei.

Du verstehst nicht, das es um zwei Dinge geht, erstens der Machtkampf zwischen SC und Borbel, der durch den Ausgang der ABs entschieden wird, und natürlich frei ist. Und zweitens der Gewissenskampf der SC, die sich überlegen müssen, auf welcher Seite sie stehen, und der ebenfalls völlig frei ist.

Wenn ich deiner Logik folge, dann soll es bsp. einen Unterschied machen, wenn Borbel bei Eslamsbrück verliert. Über Stärkeverhältnisse hinaus. Welchen denn? Da Borbarad sich nur sehr beschränkt überhaupt für Eslamsbrück interessiert, fällt mir da nix ein.

Ich fürchte auch, du hast von der Kampagne nicht viel Ahnung, weil du keine Beispiele bringst. ohne Beispiele wird das aber nix. Bring mir ein Beispiel aus der G7, das du echt RR findest, und sag mir dann wie es richtig gehört, und wir können reden. 
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: korknadel am 3.06.2011 | 15:16
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Pyrdacor am 3.06.2011 | 15:19
Railroading:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das sind Beispiele für Railroading. Ich will in dieser Diskussion keine Seiten beziehen (falls es die geben sollte). Mir persönlich gefällt die 7G Kampagne so gar sehr gut (trotz dessen). Aber es ist erstmal das was es ist (nämlich RR); dass man das alles mit mehr oder weniger viel Aufwand abändern kann, ist außer Frage. Ein weiter Punkt ist aber genau dieser: Damit es weniger RR ist, müssen die  Handlungen der Charaktere echte Auswirkungen haben.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: ErikErikson am 3.06.2011 | 15:58
Hm, ok. Ihr legt aber immer den Fokus auf Themen, welche die Kampagne nicht thematisiert.

Sagen wie AoE. Da wärt ihr dann zufrieden, wenn sich die SC aussuchen können, was sie mit dem Ritual machen, und Borbel je nachem dann zurückkehrt oder nicht. Dann gäbe es verschiedene Möglichkeiten, wie Borbel es dann doch noch schaffen kann, zurückzukehren, und die magischen Möglichkeiten dazu wären beschrieben, welche die SC dann wieder rückgängig machen können, usw. Dann könnten sich die SC entscheiden, mit welchem Mittel sie Borbarad bannen, und ob überhaupt, und ob sie gleich auch noch Rohal rufen, oder nicht usw. Und verschiedene Möglichkeiten hätten verschiedene Erfolgswahrscheinlichkeiten und so.

Ja, das leistet die Kampagne nicht. 
 
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Pyrdacor am 3.06.2011 | 16:23
Hm, ok. Ihr legt aber immer den Fokus auf Themen, welche die Kampagne nicht thematisiert.

Ja, aber weil diese Dinge genau der Fokus sind. Das diese nicht thematisiert werden ist das Railroading.

Die Verbesserungsideen sind gut, so müsste man das machen. Das sind dann aber halt keine kleinen Änderungen mehr, teilweise könnten ganze Abenteuer obsolet werden und neue notwendig. Das ist unglaublich schwer und ich bin mir nicht sicher, ob eine geschriebene Kampagne das leisten kann. Ab irgendeinen Punkt gibt es einfach zu viele Optionen, als das man diese noch alle irgendwie sinnvoll beschreiben könnte. Von daher wird es in solchen geschriebenen Kampagnen immer feste Punkte geben müssen. Wie man das ganze offener gestalten kann und trotzdem noch im Rahmen bleiben kann, wäre - denke ich - einen eigenen thread wert. (So wie du schon hier und da immer mal wieder Ansätze/Fragen hattest, wie man Teile offener gestalten kann)
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Xemides am 3.06.2011 | 17:07
Mahlzeit,

also ich leite ja auch seit geraumer Weile die G7, genauer spielt Orko in meiner Gruppe.

Und ich spiele die Abenteuer zu 90 PCT so, wie sie im Buche stehen, und nur so kann man sie bewerten, nicht wie man sie umändern könnte, das ist wie mit Regeln, die man auch nur RAW bewerten und vergleichen kann.

Und obwohl ich lieber Plotorientiert leite und ungern frei leite oder improvisiere, geht mir als Meister das RR in der G7 gehörig auf den Zeiger. Ständig müssen bestimmte Dinge eintreten, NSCs müssen bis zum Zeitpunkt X überleben etc. pp.

Zu behaupten, die Kampagne wäre frei von RR ist eine völlige Verdrehung und Ignorieren der Tatsachen.


Und diese Aussage:

Zitat
Du verstehst nicht, das es um zwei Dinge geht, erstens der Machtkampf zwischen SC und Borbel, der durch den Ausgang der ABs entschieden wird, und natürlich frei ist. Und zweitens der Gewissenskampf der SC, die sich überlegen müssen, auf welcher Seite sie stehen, und der ebenfalls völlig frei ist.

Ist auch quatsch, denn natürlich stehen die AUsgänge aller Abenteuer fest, denn Borbarad darf erst am Ende verbannt werden, bzw. alles Siege vorher stehen auch schon fest. Und natürlich sollen die Helden sich von vornherein für die Seite der Götter entscheiden und gegen Borbarad kämpfen.

Wo du was anderes daraus lesen willst, ist mir Schleierhaft.

Aber du leitest ja eh eine andere G7-Kampagne wie ich  ~;D




Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Just_Flo am 3.06.2011 | 17:22
Hm, da die ander Kampagne (Entschuldigung, Abenteuererreihung) ja auch nicht RAW sondern unter der Perspektive, was man daraus machen kann, beurteilt wird sind wir wieder bei den zwei verschiedenen Maßstäben.  :d

Auch stellt sich halt die Frage, wer ausser den Heptarchen (+2. Reihe) und der Heerführerin ist sowichtig, dass man ihn im Folge AB nicht durch einen Schüler/ Mentor/ generischen anderen Schwarzmagier/Bösewicht ersetzen kann?

Wobei es halt wiedermal auf die Spannungsfelder Narrativismus, Simularismus (sieht irgendwie falsch geschrieben aus), Aufwand, Eigengestaltungswillen/-vermögen und sklavischem Detailfetischischmus hinausläuft.

Je nach Mischverhältnis dieser Spannungsfelder ist halt was anderes super oder halt für den ...
Wobei es für mich halt so aussieht, als ob bei DSA bei vielen dann halt immer jedes Spannungsfeld abgeklopft wird solange bis was zum meckern gefunden wird. Dabei könnte man doch auch wenn man bei einer Haltung blieb was zum meckern finden, aber da wäre man ja auf eine Meinung festgenagelt und könnte irgendwo durchsteigen bzw. konstruktiv werden :(

So nach diesem Rant möchte ich den mir anscheinend nicht mehr beleidigten (weil sie doch wieder im Threat sind) versichern, dass auch ich der Meinung bin, dass die hier diskutierten ABs bei einem guten/normalen Meister bzw. einem Meister der das will und sich nicht scheut das ganze als Steinbruch herzunehmen oder auch nur minimal zu verändern sicher super sind.
Daran hänge ich gleich mal an, dass ich dies ebenfalls bei vielen DSA-Abentuerern behaupte inklusive G7.
Wobei ich zugebe, dass dies für G7 schon ein wegen der Länge höherer aber auch ein schaffbarer Aufwand ist.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: ErikErikson am 3.06.2011 | 17:48
Ok, man kann so ne Baumstruktur Kampagne bauen, nud im Vergleich dazu ist die G7 dann RR. Das stimmt. Daran hatte ich nicht gedacht, weil ich so eine Baunstruktur Kampagne nicht kenne. Habe mich getäuscht, sorry.

Wahrscheinlich bin ich ganz froh mit einem gewissen RR Anteil, ich glaube eine Baumstruktur Kampagne würde mich überfordern in Bezug auf den Überblick nud eventuell durch eine mögliche Beliebigkeit in Hinblick auf die Themen auch langweilen.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Xemides am 3.06.2011 | 18:04
@Flo:

Ich meine nicht nur zwischen den ABenteuern, sondern schon innerhalb eines AB.

Abu Terfas muss einmal entkommen, damit man ihn erst im finalen Showdown besiegt. Vorher muß die Hexe entkommen, damit sie mit den 3 Mondtseinen zu Abu kommt.

Der Mantikor muß zum TsaBaum in Borbra kommen, um ihn zu vergiften.

Pardona muss einmal entkommen, damit sie erst im Nachtschattenturm wieder auftaucht.

Etc. pp.

Das zieht 0sich halt durch die Kampagne.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 4.06.2011 | 04:03
Eh. Wann habt ihr das letzte Male auf den Strangtitel geschaut?
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Just_Flo am 4.06.2011 | 09:13
Gar nicht. Ist mir doch egal welche ABs ich runter mache um die G7 in den Himmel zu loben.  :Ironie:

Oh, jetzt ist es auf einmal schwierig inerhalb eines AB den Überblick über die 3 NSCs die man 2mal braucht zu behalten?
Wird es nicht irgendwann anstrengend Probleme herbeizureden, wo keine sind?
Jeder Bösewicht der 2 mal auftaucht sollte sein erstes Auftauchen überleben bzw. bei diesem nicht enttarnt werden.
Wenn man damit ein Problemhat, dann sollte man bei ersten Mal halt nur seine Schergen einsetzen und Spuren zu ihm legen.
Oh mein Gott, ein bestimmtes Monster muss bei einem Angriff wohin kommen dass es was machen kann. Hilfe! Da könnte man ja das Monster auftauchen lassen, während die erste oder 2. Angriffswelle abgewehrt wird. Oder jemanden mit Heimtücke einsetzen.

Vielleicht erscheint mir dieses G7 und RR gebitche auch nur deshalb so lächerlich, weil meine beiden Meister so super sind, dass sie darüber stehen und eine sinnvolle Sturktur mit Freiheiten, Konsequenzen etc. gebacken kriegen.

Eigentlich ist es ja so einfach, man muss einen Gradmesser einbauen, auf den sich Erfolg und Misserfolg der SCs auswirkt und schon ist alles nicht mehr beliebig sondern die SCs sind plötzlich wichtig.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Teylen am 4.06.2011 | 11:43
Nur das es hier nicht über die G7 geht sondern um zwei Warhammer Abenteuer bzw. um The Enemy Within.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Just_Flo am 4.06.2011 | 16:01
Und ich dachte deren Unzulänglichkeiten werden mit denen anderer Kampagnen verglichen um heruaszufinden, ob die beiden ABs wirklich soviel besser sind als die anderen Kampagnen. Naja, so kann man sich irren.  wtf?
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 5.06.2011 | 02:05
Jain.

Es ist nicht sehr sinnvoll, die komplette G7 gegen die ersten beiden EW-Abt. abzugleichen. Trotz des RR-Anteils in letzteren geht das bös für die G7 aus, weil es dort zu exponentiellem Anstieg kommt (vgl. Xemides). Die Kampagnen insgesamt zu vergleichen ist auch nicht schön für die G7, wenns auf spielleitende Kriterien begrenzt wird. Da zieht die EW in Death on the Reik und Power Behind the Throne mit originellen, klasse aufbereiteten Abenteuern einfach davon.

Wenns um "die Geschichte" geht, dann hat DSA deutlich die Nase vorn. Auch wenns gerne peinlich berührt verschwiegen oder auch kleingeredet wird: Empire in Flames IST Höhepunkt und Abschluß der Kampagne and it sucks massively! Ich kann eine Kampagne ja wohl schlecht ohne den Abschlußband bewerten. Daher ist die G7 hier stärker, weil sie tatsächlich eine stringente, epische Geschichte abliefert, an der die SC beteiligt sind, und die hält, was sie verspricht. EW hingegen hat allenfalls begrenzten Fokus und leidet an erzählerischem ADHS. Es passiert letztlich nicht viel, die Teile sind eher schlecht als recht miteinander vernetzt und das ganze Ding entwickeln niemals narrativen Drive, der das Gefühl aufkommen läßt auf einen atemberaubenden Höhepunkt zuzusteuern. Nach sehr schwachem Start folgen zwei starke Episoden (die für mich immer noch zu den besten Abenteuern im Fantasybereich gehören), dann endet die Geschichte auf schrecklich enttäuschende Weise.

Daß man DotR und PbtT hochjubelt - ganz klar, gerechtfertigt. Aber dasselbe gilt eben nicht für MI und SoB, die so RR-behaftet sind wie ihre G7-Counterparts, nur ohne die Entschuldigung eines spielwelterschütternden Möterplots. EiF, naja, so ziemlich das enttäuschendste was ich jemals in den Händen hatte.

EDIT / Ich denke auch, ich weiß warum mich der RR-Anteil in den ersten beiden EW-Teilen mehr stört als bei den G7-Teilen: Es ist so spießig. In MI muß ich als SL auf alle Fälle verhindern, daß der Kopfgeldjäger mit dem blöden Namen den SC lebend in die Hände fällt (inkl. Anweisung, notfalls einen KRIT der SC zu faken, um ihn umzulegen). Und warum dieser klare Regelbruch, dieses Entwerten einer mühsam ausgetüftelten Falle für diesen Sack? Weil sonst der alberne kleine Plot mit der gefakten Erbschaft verschütt geht (und das eine oder andere in Bögenhafen dazu nicht ganz funktioniert, u.a., daß die Charaktere überhaupt nach Bögenhafen gehen...)

Das ist kleinkarierte Ka$&%!

Klar railroadet der Counterpart bei G7 auch, aber das hat dann wenigstens Bedeutung. Borbarad bricht im Finale von Alptraum ohne Ende in diese Welt (Aventurien) ein, Punkt, egal, wie man Liscom angeht. Brutalstes RR, aber sowas nehm ich weniger krumm, als die Episode mit dem Kopfgeldjäger.

EDIT 2

Und um mal vom offiziellen Weg etwas abzuweichen. Ich hab mit mittlerweile das alternative Ende Empire at War beschafft, und da packt mich dann doch die Lust mein alternatives EW-Projekt vielleicht doch noch anzugehen. Ich würde nämlich DotR und PbtT zu gerne mal leiten, aber die offizielle Gesamtkampagne wollte ich mir gerade wegen dem Ende nicht antun. Mit EaW jedoch.... Danke für den Hinweis im Umfeld dieses Strangs.

Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: D. Athair am 5.06.2011 | 22:42
Empire in Flames IST [war] Höhepunkt und Abschluß der Kampagne and it sucks massively!
Hogshead hat das Abenteuer mit GWs Zustimmung nicht umsonst abgesägt. Ersetzt wurde es aber nie.
Spätestens seit 2001 ist TEW als Kampagne offiziell NICHT KOMPLETT.


Ich kann eine Kampagne ja wohl schlecht ohne den Abschlußband bewerten.
EiF ist heute genauso "Kanon" wie der Fan-Abschluss Empire at War von Alfred Nunez (der ja auch offizielles Zeug verfasst hat).
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 5.06.2011 | 22:48
Retconning. Aber von mir aus: Dann ist die Kampagne unvollständig, und das saugt noch mehr.  ~;D
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: D. Athair am 5.06.2011 | 22:55
EDIT / Ich denke auch, ich weiß warum mich der RR-Anteil in den ersten beiden EW-Teilen mehr stört als bei den G7-Teilen: Es ist so spießig. In MI muß ich als SL auf alle Fälle verhindern, daß der Kopfgeldjäger mit dem blöden Namen den SC lebend in die Hände fällt (inkl. Anweisung, notfalls einen KRIT der SC zu faken, um ihn umzulegen). Und warum dieser klare Regelbruch, dieses Entwerten einer mühsam ausgetüftelten Falle für diesen Sack? Weil sonst der alberne kleine Plot mit der gefakten Erbschaft verschütt geht (und das eine oder andere in Bögenhafen dazu nicht ganz funktioniert, u.a., daß die Charaktere überhaupt nach Bögenhafen gehen...)

Das ist kleinkarierte Ka$&%!

Klar railroadet der Counterpart bei G7 auch, aber das hat dann wenigstens Bedeutung.
Das ist, was ich nicht verstehe. Du findest nicht notwendiges RR schlimmer als essentielles?
Schienenteile, die eigentlich jeder SL nebenher aus dem Fenster werfen kann, sind DAS BÖSE (TM)?
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 5.06.2011 | 23:50
Nein. Du kannst es eben nicht "einfach" aus dem Fenster werfen. Der HAUPTGRUND nach Bögenhafen zu gehen, ist diese konstruierte Erbschaft, und der FÄLLT WEG, wenn ich den Kopfgeldjäger verhören kann, weil ich dann weiß, daß es eben Fake ist. (Ja, es gibt noch zwei weitere Gründe  Weichen in Richtung Bögenhafen: SC werden verfolgt wg. eines Mißverständnisses um einen ermordeten Adeligen, weswegen ich natürlich auf einem LAHMEN Boot in Richtung Bögenhafen fliehen tuckern werde, und die "Truppenanwerbung" des Prinzen, die die meisten Charaktere ziemlich kalt lassen dürfte. Edit/ Die führt nach Altdorf, sorry.)

EDIT FAZIT: Das RR ist in beiden Fällen gleich bindend und in MI zusätzlich noch PIEFIG. Und noch einmal: Es geht um Text as written.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Farkas am 28.12.2011 | 11:50
Ich hatte "Wahre Helden" in meiner Gruppe. Ich hatte allerdings "Shadows over Bogenhafen" mit dem Zapf Abenteuer "Die Bestie von Altdorf" gemischt...

Der Goblin läuft in die Kanalisation?
Igitt, da gehen wir doch nicht rein!!!

Sigmar Fanatiker schreien Parolen übers Schaffenfest?
Ab in die nächste Kneipe!!!

Komische Leute machen seltsame Zeichen?
Das macht uns aber Angst...Wir verlassen die Stadt!!!

Die Gruppe bestand aus:
Dwarf-Trollslayer
Human-Mercenary
Human-Burglar (Kastor Lieberung)
Human-Wizard Apprentice
Halfling-Gamekeeper-> der noch der Mutigste war

Was will man da machen...Ich habe den Reikland Boten (Zeitung) verteilen lassen, in dem stand, daß Bögenhafen zu Schutt und Asche nieder gebrannt wurde und mir einen neuen "anspruchsloseren" Plot gesucht!!!

Achso, was ich damit sagen wollte....es liegt nicht unbedingt am Abenteuer, wenn es schlecht läuft!!!
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: ErikErikson am 28.12.2011 | 11:58
Wow, bist du sicher, das das nicht eine Hofdame, ein Bauer, nen Dorfbüttel, ein Koch und eine Schankmaid waren?

Aber immerhin haben sie logisch gehandelt, ist ja auch klug, sich aus so nem Brandherd zu entfernen.
Titel: Re: Auf blitzenden Schienen - Mistaken Identity und Shadows over Bögenhafen
Beitrag von: Oberkampf am 29.12.2011 | 14:19
Ich hatte "Wahre Helden" in meiner Gruppe.


So Sachen kenne ich auch.

Da will man am Liebsten losrailroaden, weil die Spieler anscheinend wollen, dass ihre Charaktere ins Abenteuer geprügelt werden.  ;D