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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: Meister Analion am 17.08.2011 | 19:44

Titel: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Meister Analion am 17.08.2011 | 19:44
Dwarf Warden|Warlock
Eigentlich kann er nix besonders dolles, das ist ja das Problem :)
Grundidee ist der Hexhammer-Build, also ein Zwerg Warlock der mit einem Pact Hammer (Magic Item) den Nahkampf sucht. und Synergien für seine hohe CON sammelt.
Iron Vanguard PP ist besonders nett wegen Trample the Fallen: CON Damage bei push oder knock prone
Desweiteren wird Eldtrich Strike gepimped wo es geht, der zählt als Melee Basic Attack: Hammer Shock (gegner -2 Attack), Bracers of Mighty Striking + Horned Helmet für Schaden
Viele Powers mit Knock oder Push Effekten
Protective Hex: getroffene cursed Gegner bekommen -2 Attack auf Allies
Hammer Rhytm: CON-Schaden bei Melee-miss

Vorteile gegenüber dem Warlock/MC Fighter:
-heftig mehr HP (+21)
-Daily Forms des Warden sind nett (irgendwie sind Warlock Dailies alle meh)
-Font of Life ist sehr nett

Nachteil:
-Defenses insgesamt 1 Punkt schlechter
-ettliche Powers ohne Curse-Damage
-STR muss mehr gepimped werden->CON-Effekte etwas schlechter
-White Lotus Riposte (MBA pimp) lohnt nicht wirklich bzw. auch nicht genügend Feats vorhanden

Fazit: denke es gibt sich nicht viel

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ähnlicher Build ohne Hybrid:
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Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Mike am 17.08.2011 | 19:50
Wäre klasse wenn Du noch kurz dazu schreiben könntest, was der besonders tolles kann. Für jemanden der nicht alle Powers auswendig kennt, ist an dem Build sonst leider nicht zu erkennen wo dessen Stärken liegen.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Meister Analion am 17.08.2011 | 20:09
Doppelpost
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Froschi am 18.08.2011 | 09:19
Hast ein paar Probleme dabei.
=> Du verschenkst den Waffenslot, kannst also keine magische Waffe nutzen. Daher benutze ich für Nahkampf-Warlocks immer nur Blades, die kann ich per Feat als Implement benutzen.
=> Con Damage bei Push, du willst aber mit Eldritch Strike immer sliden. Und ein PP für lausige 6 Schaden alle 3 Runden... ich bitte dich, das ist doch harmlos hoch 3!
=> Font of Life - willst du nicht lieber Hide Proficiency + AC-Boni mit Hybrid Talent Option nehmen? Warden's Armored Might auf Earthstrength bedeutet in der Regel mindestens +6 auf AC (+1 Leather => Hide, +5 sind der Unterschied zwischen CON und DEX-Modifier), mit Heavy Shield (durchaus empfehlenswert) sogar +8! In deinem Fall, da du 2 Prof-Feats hast, wäre es zwar "nur" +4 (wenn ich richtig rechne), aber dafür hast du 2 Feats gespart!
=> Hammer-Rythm: Du baust ein Build, welches auf Versagen aus ist? Willst du nicht lieber (z.B. mit deadly draw) deine Treffsicherheit steigern? (Die Mathematik sagt: JA, du willst!)


Willst du eigentlich eher Defender mit mehr Control-Optionen sein, oder lieber Striker, der was aushält? Für ersteres ist imho der Umbral Cabalist PP Pflicht!
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Meister Analion am 18.08.2011 | 09:54
Hast ein paar Probleme dabei.
=> Du verschenkst den Waffenslot, kannst also keine magische Waffe nutzen. Daher benutze ich für Nahkampf-Warlocks immer nur Blades, die kann ich per Feat als Implement benutzen.
Für heavy Blade bräuchte ich aber mehr feats: Proficiency, +Damage und Implement.
Dazu haben Hämmer bessere Feats als Blades. Dafür auf den Waffenslot zu verzichten sehe ich nicht als Verlust

Zitat
=> Con Damage bei Push, du willst aber mit Eldritch Strike immer sliden. Und ein PP für lausige 6 Schaden alle 3 Runden... ich bitte dich, das ist doch harmlos hoch 3!
fast jede meine Powers macht Push oder Prone (auch mehrere Gegner), dazu noch die Rüstung die pushed. Ausserdem habe iche eien Daily Form die meinem MBA einen Push gibt   
Zitat
=> Font of Life - willst du nicht lieber Hide Proficiency + AC-Boni mit Hybrid Talent Option nehmen? Warden's Armored Might auf Earthstrength bedeutet in der Regel mindestens +6 auf AC (+1 Leather => Hide, +5 sind der Unterschied zwischen CON und DEX-Modifier), mit Heavy Shield (durchaus empfehlenswert) sogar +8! In deinem Fall, da du 2 Prof-Feats hast, wäre es zwar "nur" +4 (wenn ich richtig rechne), aber dafür hast du 2 Feats gespart!
Der Builder gibt mir keine CON auf AC wenn ich Armored Might  wähle und Hide anziehe
Zitat
=> Hammer-Rythm: Du baust ein Build, welches auf Versagen aus ist? Willst du nicht lieber (z.B. mit deadly draw) deine Treffsicherheit steigern? (Die Mathematik sagt: JA, du willst!)
Bei Hammer Rhytm bin ich auch nicht sicher, aber Deadly Draw ist Mist. Ausser bei Eldritch Strike würde das nie anspringen und ich habe eh meistens CA weil ich flanke oder unsere Controler dafür sorgen
Zitat

Willst du eigentlich eher Defender mit mehr Control-Optionen sein, oder lieber Striker, der was aushält? Für ersteres ist imho der Umbral Cabalist PP Pflicht!
Ich will möglichst nah an meinem 3.5 Duskblade bleiben, d.h. standhafter Nahkampfstriker mit Magie. Der Hexblade (Essentials) würde da zwar schon thematisch passen ist aber stinklanweilig zu spielen
Den Build werde ich aber nicht nehmen sondern den MC-Build den ich auch gepostet habe. Das war nur ein Versuch, um zu sehen ob es mit Hybrid besser geht, aber ich denke nicht.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Michael am 18.08.2011 | 10:14
Wie wäre es mit Crushing Guardian statt Hammer Rythm? Damit bekommst du Bonus-Damage sobald du in deiner Guardian-Form unterwegs bist. Hier ist natürlich ein reiner Warden besser, da er mehr Formen hat, aber wäre eine Idee wert.

edit: Hmm hatte noch Crippling Crush überlegt, aber der klappt nur bei Weapon attacks die slow oder immobilize machen, aber dann gibbet CON nochmal auf Damage.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 18.08.2011 | 19:12
Der Builder gibt mir keine CON auf AC wenn ich Armored Might  wähle und Hide anziehe

Doch, macht er, wenn du eine Armored Might Option auswählst, die CON auf AC gibt. Alternative ist WIS auf AC. Bei einem Warden|Conlock ist CON aber logischerweise wesentlich besser.

Von Hammer Rhythm und vergleichbaren Feats, die minimalen Schaden bei einem Miss verursachen, halte ich auch nix.

Die Defenses beider Builds sind nebenbei bemerkt miserabel und gehen fast schon in Richtung Autohit.

Ich poste später noch ein paar Builds.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 18.08.2011 | 21:29
Goliath Fighter|Warden Hybrid

Den Charakter spiele ich so in der Aventurien DnD4-Runde "Von Eigenen Gnaden" (http://tanelorn.net/index.php/topic,68113.0.html). Es handelt sich hierbei um einen Thorwaler, der eine Zeit lang als Sklave in Al'Anfa in der Arena kämpfte (und dort den Umgang mit der exotischen Waffe gelernt hat).

Der Charakter wurde um die Spiked Chain Multiclass Power Chain Ward herum gebaut, eine Daily Stance, die Threatening Reach gibt. Um den Controlling-Aspekt der Threatening Reach zu maximieren, werden Warden Guardian Forms genommen, die +1 auf Reach geben (gibt es auf Level 9, 15 und 25) sowie der Stoneblessed PP, der dauerhaft +1 auf Reach gibt. Das macht dann auf Level 12 Threatening Reach 4 für einen Encounter pro Tag und dank der Stoneblessed Utility immerhin noch Threatening Reach 3 für einen Turn pro Encounter. Um den Opportunity Attacks mehr Kick zu geben, wurde das Feat Sudden Roots gewählt. Das macht es für die Gegner extrem schwer, sich innerhalb der Reach verünftig zu bewegen.

Der Charakter marked mit Fighter Powers auf Reach. Das normale Mark Punishment des Fighters gilt allerdings nur für Gegner, die adjacent sind. Warden's Fury hat diese Einschränkung nicht. Man kann also Gegner marken, die keine effektive Möglichkeit haben, dem Mark Punishment zu entgehen. Dank Mark of Warding liegt der Abzug für markierte Gegner auch bei -3 statt -2.

Die Defenses des Charakters sind nicht übermäßig toll. Um dem entgegen zu wirken, werden Stances mit Defensivboni verwendet (klappt leider nicht mit Chain Ward zusammen, weil das auch eine Stance ist). Mark of Warding gibt alles Defensivboni, die auf Powers beruhen, einen +1 Bonus. Damit ist der Charakter von den Defenses her wieder auf Defender Level.

Verlieren tut er die Mass Marking Ability des Warden. Mit Nature's Wrath kann er nur noch einen Gegner marken. Da er immer noch mit allen Fighter-Attacken marked, ist er immer noch ein guter Multimarker.

Das Einzige, was wirklich schmerzt, ist der Verlust des Font of Life Class Features und der Extra-Hitpoints des Warden. Da der Charakter auf DEX als Secondary getrimmt ist, kann er auch die anderen Spiked Chain Multiclass Powers sinnvoll einsetzen. Vor allem die Daily ist nicht zu verachten. Auf Epic kann er als Eternal Defender die Reach um 1 erhöhen und per Feat beide Mark Punishments in einer Runde einsetzen.

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Der Build funktioniert auch als reiner Warden. Dann fehlt das Reach Marking und die defensiven Stances vom Fighter. Der Build geht dann auf CON oder WIS als sekundäres Attribut und man kann die anderen Spiked Chain Multiclass Powers nicht mehr einsetzen. Die Armor ist etwas schlechter, weil das verwendete Hybrid Talent +1 auf AC/Reflex gibt (neben +1 auf Attacke mit der Off Hand und +1 Main Hand/+2 Off Hand Schaden). Dafür hat man die Class Features des Warden.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 18.08.2011 | 22:21
Ein artverwandter Build, der statt Spiked Chain eine Polearm benutzt:

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Keine Encounter-lange Threatening Reach. Dafür haut der Charakter mit Footwork Lure jeden Gegner at will zu Boden (Slide 2 + Polearm Momentum). Durch Heavy Blade Opportunity darf er Footwork Lure bei Opportunity Attacks einsetzen. Dank Polearm Gamble darf er Opportunity Attacks ausführen, wenn ein Gegner an ihn heran zieht (und gibt dem Gegner dafür Combat Advantage). Die Kombination aus Reach Marking vom Fighter und Reach Punishment vom Warden bleibt erhalten.

Im Gegensatz zum vorangegangenen Build macht der hier mehr Schaden. Die Auswahl an Powers lässt sich sicherlich noch optimieren mit Fokus auf Push und Slide Powers.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Meister Analion am 19.08.2011 | 08:29
Doch, macht er, wenn du eine Armored Might Option auswählst, die CON auf AC gibt. Alternative ist WIS auf AC. Bei einem Warden|Conlock ist CON aber logischerweise wesentlich besser.
Ah, jetzt gehts. Bringt aber nix da Wyvern Scale +9 und Earthhide +3 +6 CON auf das selbe rauskommt. Bei den besten Masterwork-Rüstungen ist der Unterschied 13 - 5 = 8, d.h. am ENde ist Hide schlechter.
Zitat


Die Defenses beider Builds sind nebenbei bemerkt miserabel und gehen fast schon in Richtung Autohit.
Auf dem Papier ja, in der Praxis hatte ich aber nicht das Gefühl, übermäßig viel abzubekommen. Liegt vielleicht auch daran, dass Wizard und Runepriest ständig mehrere Gegner blenden. Die Defenses unserer Gruppe sind:

Fighter: AC: 34 Fort: 29 Ref: 24 Will: 23
kann aber nicht geflanked werden und bekommt meistens noch +3AC/ref durch den Build

Hexblade:AC 30 Fort: 30 Ref: 25 Will: 29
Runepriest AC: 33 Fort: 29 Reflex: 25 Will: 28
Ranger AC: 31 Fort: 26 Ref: 29 Will: 25
Wizard: AC: 30 Fort: 27 Ref: 29 Will: 27
und der Barde dürfte auch nicht besser sein





Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 19.08.2011 | 08:36
Du sparst mit der Hide Armor halt zwei Feats. Mit einem davon kannst du Armor Specialization (Hide) kaufen, was +1 auf AC und eine Verringerung der Abzüge für Skills mit sich bringt. Auf Level 21 kannst du das durch das Second Skin Feat ersetzen. Das bringt sogar +2 auf AC. Bleibt immer noch ein Feat über, und du hast Bewegung 6 statt 5. Dafür verlierst du Font of Life.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Meister Analion am 19.08.2011 | 09:14
Du sparst mit der Hide Armor halt zwei Feats. Mit einem davon kannst du Armor Specialization (Hide) kaufen, was +1 auf AC und eine Verringerung der Abzüge für Skills mit sich bringt. Auf Level 21 kannst du das durch das Second Skin Feat ersetzen. Das bringt sogar +2 auf AC. Bleibt immer noch ein Feat über, und du hast Bewegung 6 statt 5. Dafür verlierst du Font of Life.
Bin Zwerg, haber immer nur Speed 5 :)
Ausserdem ist Metallrüstung fluffiger und Font of Life finde ich schon sehr nett. Aber wie gesagt, ich denke ich bleib doch lieber bei Warlock/MC Fighter.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Jandalf am 19.08.2011 | 16:25
Keine Encounter-lange Threatening Reach. Dafür haut der Charakter mit Footwork Lure jeden Gegner at will zu Boden (Slide 2 + Polearm Momentum). Durch Heavy Blade Opportunity darf er Footwork Lure bei Opportunity Attacks einsetzen. Dank Polearm Gamble darf er Opportunity Attacks ausführen, wenn ein Gegner an ihn heran zieht (und gibt dem Gegner dafür Combat Advantage). Die Kombination aus Reach Marking vom Fighter und Reach Punishment vom Warden bleibt erhalten.
Dank Errata kannst du mit Footwork Lure nur noch 1 Feld sliden. Du brauchst also eine Möglichkeit deine slides um ein Feld zu verlängern damit das funktioniert.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 19.08.2011 | 17:31
Dank Errata kannst du mit Footwork Lure nur noch 1 Feld sliden. Du brauchst also eine Möglichkeit deine slides um ein Feld zu verlängern damit das funktioniert.

Deshalb hat der Build Rushing Cleats.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Selganor [n/a] am 19.08.2011 | 19:18
Hast du noch was das deine Shift-Entfernung erhoeht?
Wenn nicht, dann kriegst du mit der Kombo den Gegner nicht von dir weg, da der Slide des Footwork Lure noch die Einschraenkung hat, dass der Gegner in dem Feld landet auf dem du angefangen hast... (Oder hast du irgendwas was diese At-Will modifiziert das ich nicht beachtet habe?)
Bei einem Slide 2 fuer den Gegner torkelt der also erstmal ein Feld "nutzlos" in der Gegend rum (oder nicht falls da kein Platz ist) und waehrend du ein Feld zur Seite gehst landet der Gegner in dem Feld in dem du warst; also auch wieder neben dir, nur - falls er 2 Felder geslidet wurde - dank Polearm Momentum prone. Er kann dann immer noch (wenn auch mit dem Abzug von 2 dank Prone) den Angriff durchfuehren.
So eine "hier stehe ich und niemand kommt an mir vorbei"-Kombo wie wir sie auf dem Treffen am "Tor" des Camps gesehen haben ist es dann also doch nicht (wenn man sich die Regeln mal naeher anschaut ;) ).

Es bestaetigt also der Verdacht... Hybriden geben coole Kombos ab... Bis jemandem ein kleiner Schoenheitsfehler dieser Kombination auffaellt (oder durch ein Update eine Kleinigkeit geaendert wurde durch die diese Kombo nicht mehr tut) - wie (zumindest von mir gefuehlt) bei vielen "Super-Builds" von TAFKAKB ;D
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 19.08.2011 | 19:25
Hast du noch was das deine Shift-Entfernung erhoeht?
Wenn nicht, dann kriegst du mit der Kombo den Gegner nicht von dir weg, da der Slide des Footwork Lure noch die Einschraenkung hat, dass der Gegner in dem Feld landet auf dem du angefangen hast... (Oder hast du irgendwas was diese At-Will modifiziert das ich nicht beachtet habe?)
Bei einem Slide 2 fuer den Gegner torkelt der also erstmal ein Feld "nutzlos" in der Gegend rum (oder nicht falls da kein Platz ist) und waehrend du ein Feld zur Seite gehst landet der Gegner in dem Feld in dem du warst; also auch wieder neben dir, nur - falls er 2 Felder geslidet wurde - dank Polearm Momentum prone. Er kann dann immer noch (wenn auch mit dem Abzug von 2 dank Prone) den Angriff durchfuehren.
So eine "hier stehe ich und niemand kommt an mir vorbei"-Kombo wie wir sie auf dem Treffen am "Tor" des Camps gesehen haben ist es dann also doch nicht (wenn man sich die Regeln mal naeher anschaut ;) ).

Es bestaetigt also der Verdacht... Hybriden geben coole Kombos ab... Bis jemandem ein kleiner Schoenheitsfehler dieser Kombination auffaellt (oder durch ein Update eine Kleinigkeit geaendert wurde durch die diese Kombo nicht mehr tut) - wie (zumindest von mir gefuehlt) bei vielen "Super-Builds" von TAFKAKB ;D

Ich bin Defender - der Gegner darf ruhig neben mir zu Boden gehen. Vorbei kommt er jedenfalls nicht an mir. Im eigenen Turn kann ich ein Feld raus shiften und der Gegner liegt ein Feld von mir auf dem Boden, kann nicht chargen und nur mit Reach angreifen.

Diese Combo ist im Übrigen auch vollkommen unabhängig vom Hybridentum des Charakters. Sobald ich Slide oder Push 2 + Polearm Momentum auf einer Opportunity Attack hin bekomme, gibt es die. Geht auch mit Mark of Storm, dann sogar bei jeder Attacke nach Belieben.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Michael am 20.08.2011 | 03:16
Das war auch bislang die einzige Stärke, die in vielen Hybrid-Builds vn TAFKAB zu sehen war. Ja es gab Damage und ja es war viel Control durch Polearm Sheningans da, aber die hätte man immer gehabt. Macht die Builds nicht einzigartig, zeigt aber das bestimmte Sachen wie Polearm oder Chargerbuilds am besten zu optimieren gehen.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 20.08.2011 | 11:30
Wobei ich Chargerbuilds eher langweilig finde. Ich baue gerne Barbaren, die ohne Chargeoptimierung auskommen und trotzdem rocken.

TAFKAKBs Builds bauen aber meistens unterschiedliche Rollen zusammen, so dass ein wesentlich vielseitigerer Charakter hinten raus kommt. Man kriegt tatsächlich ab Mitte/Ende Paragon alle vier Rollen einigermaßen in einen einzigen Build. Etwas in der Art poste ich gerne, sobald ich wieder Zeit habe, einen entsprechenden Build zu basteln.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 21.08.2011 | 18:48
Meine letzte Entdeckung im Reich der Hybriden ist der Runepriest. Ein Leader mit Scale Armor lässt sich natürlich erstklassig mit Defendern, die Scale+ tragen, verbinden.

Folgender Build hat als Fighter|Runepriest nicht nur solide Defender- und Leader-Kompetenzen, sondern haut bei Bedarf auch richtig was an Schaden raus. Der Twin Strike kann durch die Bravo Multiclass Powers so richtig auf Vordermann gebracht werden. Beim Snapshot auf Level 20 sind das 2x 3[W] für die Encounter Power, bei der Daily 2x 4[W] + dazed (save ends), beides nur gegen den mit der Einstiegspower des Bravo markierten Gegner. Der PP gibt +1 auf Attacke und ab Level 16 +4 auf Schaden. Der Clou ist aber das Defiant Word Class Feat des Runepriest: gegen jeden Gegner, der den Runepriest nicht trifft, kriegt man den WIS-Bonus als Schaden. Als Defender werden wir natürlich häufiger attackiert und auch häufiger verfehlt als andere. So wird das Feat zu einem verkappten Striker-Feat. In diesem Build ist CON hoch gesetzt, damit man Axe Mastery nehmen und ab Level 21 auch critfishen kann. Man kann aber auch weniger Punkte in CON setzen und dafür WIS weiter pushen, was den konstanten Schadensoutput durch Defiant Word erhöht. Jedenfalls macht der Build mit Twin Strike, Bravo, Kensei PP und Defiant Word Schaden auf leicht unterdurchschnittlichem Striker-Level. Aber halt als Defender|Leader.

Das Defending Dabbler Feat macht aus dem Charakter auch einen einwandfreien Multimarker.

Dazu kommt Mark of Storm + Lightning Weapon + Rushing Cleats, was zu Slide 2 bei jedem Treffer und Prone bei jedem Treffer mit dem Speer-Ende des Urgrosh führt. Die Controlling-Komponente des Builds ist damit deutlich schlechter entwickelt. Insbesondere macht auch der Speer nur 1w6 Schaden, weshalb man - außer mit dem Twin Strike oder anderen Powers, die explizit eine Offhand-Attacke vorsehen - meistens entscheiden muss, ob man höheren Schaden raus hauen oder den Gegner zu Boden schlagen will. Gerade wenn man critfishen will, ist die 1w12 des Urgrosh-Axtendes Gold wert, erst recht, wenn man noch das Deadly Axe Feat nimmt, was aus dem Axtende des Urgrosh eine High Crit Weapon macht.

Der Clou ist hier nicht nur die großflächige Rollenabdeckung, sondern auch, dass dank Scale Proficiency des Runepriest das Hybrid Feat auf etwas klassenspezifisches verwendet werden kann. Aus dem Charakter wird im Grunde ein Runepriest mit Marking-Kompetenzen des Fighter und Zugriff auf dessen Feats. Defiant Word ist für Runepriest-Defender-Hybriden auch besser als für den Runepriest selbst.

Der Build ist auf Level 20 im Grunde fertig und kann auf Epic verfeinert werden. Level 20 ist aber definitiv weit. Man muss vorher durchaus abschätzen, welche Rolle man verstärkt ausfüllen und welche vernachlässigen möchte. Ggf. wäre auch ein Revenant mit Half-Elf als Past Life die bessere Wahl, wenn man weniger Punkte in CON setzen will. Der Revenant braucht allerdings ein zusätzliches Feat für die Dilettante Power des Halbelfen.

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Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 21.08.2011 | 20:07
Cooler Build, gefällt mir ausgezeichnet! Da hat der King mal wieder ganze Arbeit geleistet. Die Bravo-Idee passt super und der Exploit vom Defiant Word gefällt mir auch ausgezeichnet. Besonders clever finde ich ja, dass sich der Charakter mit dem Urgrosh sowohl für die Zwei-Waffen- als auch für die Zweihandwaffen-Powers qualifiziert, zusätzlich noch +1 auf AC gibt und sich der Charakter obendrein aussuchen darf, ob er den Gegner mit geringem Schadensverzicht prone kloppen möchte. Gut gemacht! Übrigens straft der Build auch diese Aussage da Lügen:

Es bestaetigt also der Verdacht... Hybriden geben coole Kombos ab... Bis jemandem ein kleiner Schoenheitsfehler dieser Kombination auffaellt (oder durch ein Update eine Kleinigkeit geaendert wurde durch die diese Kombo nicht mehr tut) - wie (zumindest von mir gefuehlt) bei vielen "Super-Builds" von TAFKAKB ;D

Ich behaupte nämlich mal: ohne die bisherigen Diskussionen hier an Board wäre der Build in dieser Form nicht möglich gewesen. Insofern: die "Schönheitsfehler" gehören nun einmal zu jedwedem Prozess der Erkenntnisgewinnung dazu und sind kein Fehler, sondern ein Feature ;)
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Edler Baldur am 21.08.2011 | 21:33
Meines Erachtens entspringt aber die Versalität des Charakters nicht dem Hybrid sein, sondern eher der Urgrosh-Waffenwahl, sowie der Rasse Halbelf. Wie gut würde der Hybrid denn ohne diese Sachen funktionieren?
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 21.08.2011 | 21:39
Wie gut würde ein Non-Hybrid als Defender respektive Leader funktionieren, wenn er der jeweils anderen Gruppe angehört?

Die von dir genannten Wahlen führen lediglich dazu, dass der Charakter auch noch als Striker und nebenläufig ein kleines bisschen als Controller fungieren kann.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Edler Baldur am 21.08.2011 | 21:50
Dann tu doch mal die Spielereien raus und zeig mal die Stärke des Hybriden im Defender und Leader Bereich.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 21.08.2011 | 22:02
Was meinst du jetzt damit? Die Stärke des Builds ist doch genau seine Versatilität. Der ist kein besserer Defender und kein besserer Leader, der ist einfach viele Rollen gleichzeitig.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 21.08.2011 | 22:47
Was meinst du jetzt damit? Die Stärke des Builds ist doch genau seine Versatilität. Der ist kein besserer Defender und kein besserer Leader, der ist einfach viele Rollen gleichzeitig.
Jo. Im Falle des Defender-Leader Hybrids wird der reine Defender sicherlich einen Tick überlegen im Bereich Defending und der reine Leader einen Tick überlegen im Bereich Leading sein. Doch der Hybrid ist jeweils relativ nah dran. Das ist beachtlich und manche Leute lieben vielseitige Charaktere. Außerdem funktioniert der Charakterbau in sehr vielen Varianten, beispielsweise für Leader-Defender auch für Swordmage|Artificer.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Bei der Charakteroptimierung geht es um das Maximieren der verfügbaren Optionen. Üblicher Weise hat das zum Ziel, ein bestimmtes Thema auf die absolute Spitze zu treiben (z.B. Fernkampf-Damage für einen Ranger oder Stickiness für einen Warden). Bei den meisten Hybriden hingegen besteht das Ziel der Optimierung darin, einen möglichst vielseitigen Charakter so zu bauen, dass möglichst viele Vorzüge der ursprünglichen Klassen erhalten bleiben und sich mit den Goodies der jeweils anderen Klasse synergetisch zusammenfügen. Und das klappt in diversen Fällen relativ gut. Ziel erreicht. Ist das so schwer nachvollziehbar? Manchmal ergibt sich sogar eine so originelle Rekombination der ürsprünglichen Optionen, dass etwas vollkommen Überraschendes herauskommt. Siehe den Wizard|Cleric, der auf Stufe 10 im Burst 2 tierischen Schaden raushaut und über sein Disrupting Net alle Gegner zusätzlich slowed. Cool. Unschlagbar? Nein. Das hatte aber auch niemand behauptet. Konkurrenzfähig? Oh ja, mit Sicherheit.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Edler Baldur am 21.08.2011 | 23:04
Hab mal den Build gebaut. Schaden ist vieles, nur nicht berauschend. Gleiches bei Lebenspunkten und Verteidigung. Ich habe dem Char sogar noch nen Amulett gegeben, da dieses oben fehlt, ebenso einen Lvl 6 Feat. Dafür ohne Inherent Bonus.

So wie sich mir der Charakter im Builder präsentiert ist es mir ein Rätsel, was an diesem toll ist? Ich bezweifel stark, dass der Charakter bei uns im Spiel lange stehen würde.

Ich gebe Recht der Charakter ist vielseitig, dies wurde aber damit erkauft, dass sich kaum ein Monster für diesen Char interessieren würde. Nicht genug Schaden um die Monster bei sich zu behalten, noch um als Bedrohung zu gelten. Mark liegt nur bei -2 (und das beim Fighter), also auch kaum nen Anreiz.

Also nein nicht konkurrenzfähig. Nahe an einem optimierten Defender? Nahe bei einem optimierten Leader?  ~;D Und über den Schaden sprech ich besser gar nicht, da hat mein Warden mehr Schaden, ohne MC oder Hybrid. Unser SL würde sich freuen, wenn ich mit so einem Char auftauche.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 21.08.2011 | 23:30
Quatsch mit Sauce. Meine Güte. Du hast das Spiel und insbesondere Hybride schlicht unzureichend verstanden. Bin raus.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Michael am 21.08.2011 | 23:43
Ich muss ihm Recht geben, als vollwertiger Ersatz ist ein Hybride schlicht und ergreifend nicht gut genug. Als fünfter Mann der Lücken ausfüllt? Da kann man wieder drüber reden.

Und ich glaube TAFKAKB, hattest du schon einmal im höheren Paragon oder Epic Tier Bereich gespielt? Wenn nein, glaube ich, bist du jemand der das Spiel nur unzureichend verstanden hat, weil er einfach die Anforderungen die dafür benötigt werden nicht kennt.

Hast du dir die Lebenspunkte dieses Defenders mal angeschaut? Die liegen 6 Punkte über denen von dem Wizard in meiner Spielrunde und die AC ist auch nur einen Punkt höher. Ihn damit vorne an die Front zu stellen als ein Main-Tank ist schlicht und ergreifend dumm, kann man auch Schneebälle in die Hölle werfen.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Edler Baldur am 22.08.2011 | 00:08
@TAFKAKB Klar ich hab das Spiel nicht verstanden ;) Darum freust du dich über nen Defender-Hybriden mit 135 LP auf Stufe 22. Das zeugt von deutlicher Unkenntnis. Bitte, bevor du anfängst im Epic-Bereich zu diskutieren, erst informieren. Mit den Schadenswerten aus dem MM3 sind 135 LP mit den Verteidigungswerten was für die zweite Reihe, aber kein Defender.

Ansonsten erklär mir doch bitte, wie dieser Hybrid damit umgehen soll? Ach ich habe vergessen, du hast keine Lust auf eine Diskussion, wo Argumente von Nöten sind. Danke. Bin auch raus, weil ich nen Kleinkind bin.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 22.08.2011 | 00:21
Ihr seid echt Komiker.

Erstens, Baldur: der Charakter ist auf Level 20 und somit nicht Epic, sondern Paragon. Also halt mal den Ball flach und schäm Dich ein bisschen.

Und dann der andere Typi: Ein Wizard mit 118 Hit Points auf Stufe 20 hat eine Con von 22 und zusätzlich als Feat Toughness gewählt. Korrekt? Der ist also auf hohe Hit Points SPEZIALISIERT. Und da das als Staff-Wizard am meisten Sinn ergibt, liegt er quasi automatisch parallel auch bei einer sehr hohen AC. Das ist bei dem Charakter so gedacht. Dafür nimmt dieser Wizard aber große Abstriche in anderen Bereichen in Kauf. Also komm mir nicht mit so einem Dünnpfiff.

Der gepostete Charakter von Crimson King ist gar nicht als reiner Main Tank gedacht. Da beginnt doch schon der Denkfehler. Versteht Ihr das nicht oder wie? Der Charakter soll so flexibel sein, dass er bei Bedarf verschiedene Rollen ausfüllen kann. Das passt selbstverständlich nicht zu allen Gruppen und ist beispielsweise dann wenig sinnvoll, wenn die Gruppe bereits einen voll spezialisierten Main Tank sowie einen auf AC und Hit Points gemaxten Wizard und eventuell auch noch einen Nahkampf-Leader wie einen entsprechend gebauten Warlord dabei hat. Wenn allerdings beispielsweise ein fitter Secondary Healer mit Nahkampfqualitäten fehlt, der idealer Weise mehr Schaden macht als der prototypische Paladin oder Leader, dann haben wir da eine sehr valide Option. Üblicher Weise rockt der vernünftigen Schaden raus, steht mitten im Nahkampf ohne groß aufzufallen, heilt hier und da mal etwas und springt bei Bedarf kurzfristig als Defender in die Bresche. Der SOLL gar nicht allen Schaden auf sich ziehen, sondern nur ein bisschen. Der SOLL gar kein Killerheiler sein... und so weiter. Nun klarer? Vielleicht wirds ja irgendwann noch was.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Sashael am 22.08.2011 | 00:30
Der SOLL gar nicht allen Schaden auf sich ziehen, sondern nur ein bisschen. Der SOLL gar kein Killerheiler sein... und so weiter. Nun klarer?
Und genau da haben wir mein persönliches Problem mit Hybriden. Das sind 5th Player-Chars.
Können viel ein bißchen aber nichts richtig. Was soll denn jetzt an diesem Build so toll sein?
Fehlt der Gruppe ein Tank? Dann bau nen Tank.
Fehlt der Gruppe ein Leader? Dann bau einen Leader.
Hat die Gruppe einen guten Tank und Leader? Dann bau nen Striker oder Controller.
Solche Builds sind imo in D&D4 nur was für Spieler, die in Gruppen den Springer spielen sollen/wollen/können, die bereits alles abgedeckt haben.

5th Player Chars eben. Imho sogar eher 6th Player Chars.  >;D

Und selbst als fünftes Rad am Wagen würde ich persönlich mir lieber nen optimierten Striker bauen und beim Damage rocken anstatt ein bißchen tanken und heilen zu können.  ;D
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 22.08.2011 | 00:39
Zwei Dinge, die da durcheinandergehen:

1. Die Brauchbarkeit neuer Charaktere hängt selbstverständlich komplett davon ab, wie die Gruppe strategisch zusammengestellt ist. Wenn beispielsweise bereits ein Hybrid in der Gruppe ist, mag ein zweiter eine ausgesprochen clevere Idee sein. Entsprechend ist es wenig sinnvoll, verallgemeinernde Aussagen bezüglich der Brauchbarkeit von Charakeren zu treffen.

2. Nicht alle Hybriden sind auf Vielseitigkeit optimiert. Weiter oben finden sich zwei Alternativen des gleichen Hybrid-Defenderbuilds, die beide mit absoluter Sicherheit in der ersten Reihe stehen können.

Und selbst als fünftes Rad am Wagen würde ich persönlich mir lieber nen optimierten Striker bauen und beim Damage rocken anstatt ein bißchen tanken und heilen zu können.  ;D
Das wiederum ist natürlich Geschmackssache. Striker sind mir in den meisten Kämpfen zu wenig an den strategischen Weichenstellungen beteilgt. Das übernehmen vor allem die anderen Rollen und deshalb stehe ich mehr darauf. Aber klar: Schaden rausrocken ist immer cool :D
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Edler Baldur am 22.08.2011 | 00:53
@TAFKAKB, sorry, hätte ich dazuerwähnen sollen, hatte den Hybrid auf Stufe 22 weitergebaut, da mich der direkte Vergleich mit unserer Gruppe interessierte. Was nichts an der Aussage ändert.

Unsere Gruppe besteht aus fünf Charakteren und ich würde keinen davon gegen diesen Hybriden eintauschen, da er keine der Rollen abdecken könnte, noch genug mitbringt, als dass der Verlust in dem jeweiligen Gebiet akzeptabel wäre.

Abgesehen davon, es geht nicht um Main-Tank, es geht darum überhaupt in der ersten Reihe zu stehen. Verstehst du das denn nicht? Er kann noch nichtmal zwei Runden lang Defender spielen, Striker höchstens eine und beim Rest schweige ich lieber. Das ist kein Charakter der wechseln kann, zumindest nicht in den propagierten Defender/Leader Bereich. Weder würde ich als Main-Defender wollen, dass mich dieser Char heilt (einfach zu geringe Heilkraft), noch würde ich als Wizard wollen, dass der Char den Defender macht (zu schlechte Ver/LE).

So wie es Sashael schon schrieb, als 6ter Charakter gerne, ansonsten lieber eine vollwertige Rolle.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 22.08.2011 | 01:08
Okay, dann finden sich nach Deiner Ansicht in Eurer Runde halt nur unfassbar gut optimierte Raketencharaktere. Ich halte das für unwahrscheinlich. Parallel bilde ich mir ein, die Optimiererforen und -tricks bei D&D4 gut zu kennen, und habe außerdem professionell so viel Erfahrung mit dem optimierungsorientierten Jonglieren von Zahlen, dass ich mir insgesamt ein recht fundiertes Urteil in Bezug auf die Bewertung von Charakteroptimierung in D&D4 zubillige. Aus dieser Warte wundert es mich, dass Du mit einer solchen Hartnäckigkeit zu einer gegenteiligen Schlussfolgerung gelangst. Aber gut. Da wir das in diesem Leben wohl nicht mehr auflösen können, sollten wir es dabei bewenden lassen. Wir haben uns unsere Urteile gebildet. Reicht.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Elwin am 22.08.2011 | 01:29
Naja gut, jeder wie er mag mit den Hybriden. In diesem Thread geht es ja auch eher um die Builds als um pro oder contra, nicht?

Ich kann mit Hybriden bislang auch nicht viel anfangen (auch als SL nicht, mir fällt es schwer, die Charakterkonzepte dahinter zu erschließen), aber ich hatte mal einen Wunsch, einen Fighter auf Kettenwaffen spezialisiert zu spielen. Der Chainbinder Paragon Path eignet sich ja ziemlich gut, ist aber ein Warlord-Path und wäre mit Multiclassing sehr schwer zu bekommen.
Geht das mit einem Hybriden vielleicht besser?... Ich bin da bislang zu keinem befriedigenden Ergebnis gekommen, insbesondere beim Ability Management (zu viele Voraussetzungen).
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 22.08.2011 | 10:04
@ Elwin: Habs mir gerade mal angeschaut. Ist nicht leicht, da was mit Wupptich auf die Beine zu stellen. Es gibt in den Optimiererforen zwei Vorschläge, aber mich haut das nicht so wirklich um und ich habe momentan auch keine Idee, wie man diese Konzepte entscheidend verbessern könnte. Schau mal hier (http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/25707593/Challenge:_Paragon_Path_for_a_Brawler_Fighter_w_a_flail?post_id=463452041#463452041) und hier (http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/25302849/FighterWarlord_Chainbinder_...._is_this_ridiculousness_legit?post_id=456032781#456032781). Vielleicht hilfts Dir ja weiter.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Edler Baldur am 22.08.2011 | 11:05
@TAFKAKB, ja natürlich sind es optimierte Charaktere, dafür sind die aber auch in der Lage 4-6 schwere Encounter durchzukriegen vor einer langen Rast.

Und wenn du so gut mit Zahlen jonglieren kannst, warum rechnest du nicht mal durch, wie sich der Charakter hält wenn er 5 Encounter bestehen muss, die alle im Bereich +3-+5 über der Gruppenstufe liegen. Ist natürlich nur eine theoretische Frage, da man so etwas nicht ausrechnen kann.
Weißt du was, ich spiel beim nächsten Mal diesen Hybrid-Build in unserer Runde. Ich schreib dann, wie sich der Charakter gehalten hat. Auch wenn ich damit vermutlich nen TPK riskiere.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Michael am 22.08.2011 | 13:34
Der Fairness halber solltest du dann aber auch noch einen oder zwei andere Builds von TAFKAKB mit ins Felde führen, um zu sehen, wie es mit mehreren Hybriden läuft (es kann ja durchaus sein, dass da sich auf einmal Synergieeffekte auftun, die ein Hybride alleine nicht erreichen kann).
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Tele-Chinese am 22.08.2011 | 17:14
Außerdem zeichnet sich hier doch, langsam aber sicher, ein Glaubenskrieg ab. Entweder man mag Hybridcharaktere, oder man mag sie eben nicht. Bisher sind die Argumente beider Parteien - in meinen Augen - eher dürftig ausgefallen.

Mir scheint doch, dass, wenn man Hybride dabei hat, dann hat man besser mehr als einen dabei. Es mag sein, dass ein Fighter Hybrid nicht so gut tanken kann, wie ein reiner Fighter (evtl.  einer mit MC?). Doch wenn man zwei, sich ergänzende Hybride in der Gruppe hat, dann sieht es vermutlich ganz anders aus. Da greift auch das fünfter Mann Argument nicht. Und das kam mir in der Diskussion bisher zu kurz. Bisher wurde immer nur davon ausgegangen, dass der Hybrid als Springer verwendet wurde. Aber was ist wenn man zwei sich ergänzende Hybrid Tank/Leader - Tank/Controller (evtl. noch Striker) Kombinationen hat? Das Zusammenspiel macht es doch aus, oder etwa nicht. Allerdings ist das kaum quantifizier- und objektivierbar. Sprich in der Diskussion kann uns das nur als Totschlagargument dienen.

Trotzdem bleibt mein Eindruck, dass ein Charakter mit MC etwas stärker ist. Zumindest, bevorzuge ich diese Lösung. Trotzdem ist das keine valide Diskussionsgrundlage, sondern nur ein subjektiver Eindruck.

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Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Elwin am 22.08.2011 | 18:03
@ Elwin: Habs mir gerade mal angeschaut. Ist nicht leicht, da was mit Wupptich auf die Beine zu stellen. Es gibt in den Optimiererforen zwei Vorschläge, aber mich haut das nicht so wirklich um und ich habe momentan auch keine Idee, wie man diese Konzepte entscheidend verbessern könnte. Schau mal hier (http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/25707593/Challenge:_Paragon_Path_for_a_Brawler_Fighter_w_a_flail?post_id=463452041#463452041) und hier (http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/25302849/FighterWarlord_Chainbinder_...._is_this_ridiculousness_legit?post_id=456032781#456032781). Vielleicht hilfts Dir ja weiter.
Danke, genau die beiden Postings habe ich auch gefunden bei meiner Suche, war aber bislang nicht besonders begeistert davon. Meine Experimente mit dem Hybriden waren auch nicht zufriedenstellend, vielleicht müsste ich einfach mal einen Vergleich machen.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 22.08.2011 | 18:28
Danke, Tele-Chinese. Sehr weiser Post. Vielleicht eine kleine Ergänzung: Dein sehr treffender Einwurf bezieht sich insbesondere auf Hybride, die mit einem multiplen Rollenrepertoire breiter gebaut sind. Für Hybrid-Builds, die sich auf eine Rolle konzentrieren (wir haben beispielsweise einen Warlock|Ranger in der Gruppe, oben steht ein Warden|Fighter) bleibt alles beim Alten und Globalkritik an Hybrids aus einer Optimiererperspektive ist sowieso Quatsch. Für Letztere bleibt dann als Mäkelei immerhin noch die Anmerkung von Elwin übrig, dass man sich solche Charaktere aus einer Perspektive des Charakterspiels nur schlecht vorstellen kann. Das lässt sich kaum leugnen, wenngleich sowas in reinrassigen Optimierungsdiskussionen natürlich von untergeordneter Bedeutung ist.

Schließlich noch zu Deinem Spoiler: ja, das war ebenso kleinkariert wie dämlich. Nicht ganz unabsichtlich allerdings. Der besonders online ebenso vitale wie unerbittliche Kotzbrockenklugscheißer in mir fühlte sich herausgefordert und brach sich Bahn :D

Ich wäre ja nun fast versucht, ein grobes Double-Team aus Defender-Hybriden zu präsentieren, aber mir fehlt die Zeit. Bin heute und morgen dicht. Schade, hätte Lust zum Bauen!
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 22.08.2011 | 19:05
Hast du dir die Lebenspunkte dieses Defenders mal angeschaut? Die liegen 6 Punkte über denen von dem Wizard in meiner Spielrunde und die AC ist auch nur einen Punkt höher. Ihn damit vorne an die Front zu stellen als ein Main-Tank ist schlicht und ergreifend dumm, kann man auch Schneebälle in die Hölle werfen.

Der Charakter ist kein Main-Tank, kein primary Leader und kein herausragender Single Target Striker. Solche Charaktere sind als variable Lückenfüller gedacht. Wobei ich davon ausgehen würde, dass eine Party, die nur aus deratig flexiblen Charakteren besteht, einiges zu leisten im Stande ist.

Wer mehr Hit Points möchte, darf statt dieses Entwurfs auch mal einen Warden|Runepriest testen. Der verliert allerdings entweder Polearm Momentum oder die MC Bravo Powers. Ohne Polearm Momentum kann man allerdings auch das Lotulis verwenden. Dann lohnt sich auch der Weapon Focus, weil er bei jedem Angriff greift und nicht nur bei der Main Hand. Da der Warden auch ein dominantes Secondary Attribute hat und der Runepriest-Zusatzschaden über dieses abgehandelt wird, kommt da noch mal mehr statischer Schaden zusammen.

Also nein nicht konkurrenzfähig. Nahe an einem optimierten Defender? Nahe bei einem optimierten Leader?  ~;D Und über den Schaden sprech ich besser gar nicht, da hat mein Warden mehr Schaden, ohne MC oder Hybrid. Unser SL würde sich freuen, wenn ich mit so einem Char auftauche.

Einen Warden, der den Twin Strike at will-Schaden sowie den Single Target Schaden der Daily Power des Bravo toppt, möchte ich gerne sehen. Wobei ich letzteres durchaus für möglich ansehe. Die Kombination mit slide 2 + prone + dazed beim Warden mit hohem Schaden zu verbinden, dürfte aber schwer fallen.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Retronekromant am 22.08.2011 | 21:44
ein paar Worte meinerseits zu Hybriden:

ich spiele seit kurzem wieder D&D4 und das in einer sehr harten Metzelkampagne (Encounter liegen deutlich über den Empfehlungen), wo dementsprechen kein Fehler verziehen wird. Anfangs haben wir auch alle jeweils spezialisiert-gemaxte Einzelklassen Chars gespielt, d.h. Strike maxt Hit% bzw DPR, Defender maxt Stickiness/HP/Abwehr usw

Eigentlich war Folgendes eine der ersten Erkenntnisse: Das funktioniert ganz gut, allerdings nur genau so lange, bis - aus welchen Gründen auch immer - einer ausfällt / umgeht. Dann ist der Wipe sehr oft vorprogrammiert, und nicht selten folgt TPK wenn keine Flucht gelingt.

Nach einigem Hin und Her sind wir - eher zufällig - bei einer Zusammenstellung gelandet, wo 2 von 4 Chars Hybriden waren. Siehe da: Plötzlich ist es nicht mehr so dramatisch wenn der Tank ausfällt, und dafür macht der Pala/Sorc-Hybrid den Job zum Beispiel.

Was ich sagen will: Die Vorteile zeigen sich auf dem Papier (bzw im Charbuilder) womöglich nicht, dafür aber definitiv im Spiel.

Ach ja: Stufe 13 im Moment, haben bei 4 angefangen. Wobei die Probleme (und der Schwierigkeitsgrad) so ca. ab Stufe 8 stetig anzogen.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Tele-Chinese am 22.08.2011 | 22:06
Hey das ist ein Super Post Nekroretromant. Mit genau sowas kann man hier arbeiten. Und so eine Aussage hilft gegen das fünfter Char Argument. Allerdings wäre da noch zu prüfen, ob nicht ein MC ähnlich auffangende Effekte produzieren würde. Dennoch ist das ne gute BEobachtung gewesen, denn ein Hybrid Charakter kann helfen eine wegfallende Rolle (teilweise?) zu kompensieren. Und der Fakt ist bisher kaum in der Diskussion aufgetreten. Also sollten wir evtl. unser Hauptaugenmerk darauf legen.

Auch begrüße ich Tafkakbs Bastelwahn :) Denn wenn wir hier ein paar nette/tolle/starke Builds zusammentragen, dann sehen wir wohin uns das bringt. Die Bandbreite wird größer, der geneigte Leser hat ein paar Inspirationsquellen, die Diskussionsgrundlage verbessert, etc.

Können wir hier eigentlich mal eine grobe Kategorisierung der verschiedenen Hybrid-Builds vornehmen? Denn es scheinen sich ja zwei Gruppen abzuzeichnen. Zum einen hätten wir die hochspezialisierten Ein-Rollen-Builds auf der anderen Seite die Mehr-Rollen-Builds. Oder hab ich was übersehen und es gibt noch andere?

Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 22.08.2011 | 22:11
Fluff-Hybriden wie den zu Anfang vorgestellten Hexblade.

Aus Optimierersicht gibt es zwei Gründe, Hybriden zu bauen:

1. er beherrscht seine Rolle mindestens genauso gut, wie ein optimierter ähnlicher Nichthybrid, ist aber cooler
2. er beherrscht mehrere Rollen ausreichend, um dadurch auszugleichen, dass er in keiner Rolle so gut ist wie ein optimierter Spezialist

Du hast also genau ins Schwarze getroffen.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 23.08.2011 | 10:44
Noch ne Idee. Der Cleric hat ja neuerdings Zugang zu Battle Cleric´s Lore anstelle von Healer´s Mercy. Damit erhält er +2AC Shield Bonus und Scale Proficiency. Außerdem buffed er Leute mit Surge Healing für +2 Attack. Das schreit doch geradezu nach Hybrid Action! Vor allem umgeht man damit die Notwendigkeit, für das kostbare Hybrid Talent die Armor Proficiency zu nehmen. So ergeben sich beispielsweise auch für Cleric/Paladin neue Möglichkeiten. Aber erst mal hier ein Vorschlag für Fighter/Cleric. Ist noch nicht voll durchoptimiert. Der Trick ist natürlich, dass wir mit einer AC rumlaufen, die Platte + Heavy Shield entspricht, dabei aber eine Execitioner´s Axe spazieren führen. Das führt bei At Will mit Brash Strike zu: +19 (!!!) to Attack bei 1d12 + 15 Damage (Brutal 2, High Crit). Das kann sich sehen lassen, denke ich. Parallel heilt der Charakter wie eine Sau und hat außerdem diverse Powers, die Boni auf AC geben, was das Mark of Warding cool findet. Einziger Wermutstropfen ist die niedrige Reflex-Defense sowie die im Vergleich zum Fighter 10 fehlenden Hit Points. Aber nun kann ich mal einen Vorschlag posten für zwei Defender-Leader, die man mal im Vergleich zu einem reinen Defender plus reinem Leader ausprobieren könnte.

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Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Sashael am 23.08.2011 | 11:10
Parallel heilt der Charakter wie eine Sau ...
Öhm ... nö.
Also, ja, er heilt. Und er heilt nicht sooo schlecht. Aber wie ne Sau? Wie kommst du darauf? Wenn ich mir den so angucke, dann heilt der pro Heilung schlechter als die Lvl 3 Cleric in unserer Nentir-Gruppe, er kann nur ein bißchen öfter als sie ne Heilung raushauen. Und "wie Sau" versteh ich da wohl was anderes. ;)
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 23.08.2011 | 11:25
...womit wir wieder am Anfang wären, seufz. 4 Encounterheals, surgeless Healing durch Recovery Strike bei heftigem Schaden, dazu Beacon of Hope: das ist fette Heilung und vermutlich mehr als beispielsweise die meisten Warlords auf Level 10 raushauen können. NATÜRLICH: ein gemaxter Cleric schafft mehr. Aber ich empfinde die Heilkraft des Burschis als recht beachtlich. Drücke ihm gleich mal noch nen Healer´s Dingens rein. Dafür ist ja noch Luft und das dürfte den Punkt unterstreichen.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Michael am 23.08.2011 | 12:22
Das ist mittlere Heilung was der Build macht (besser als mancher reiner Leader, aber schlechter als ein pure Cleric), er kann gut vorne stehen (im späteren Bereich sollte man die NACs Defenses nochmal irgenwie höher bekommen, kann später ein Problem werden). Warum hast du ihm Versatile Expertise gegeben? Er hat kein Holy Symbol, braucht es aber auch nicht wirklich...

Zu beachten ist noch die Mark of Warding, dass ist Eberron spezifisch, kann problematisch werden, wenn ein SL das nicht zulässt (aus verschiedenen Gründen, anderes Setting, etc.).

Mit zweien davon steht man aber gut situiert da.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 23.08.2011 | 12:52
Die Versatile Expertise ist drin, weil die Axe Expertise alleine keinen Zusatznutzen bringt. Die Executioner´s Axe hat ja bereits Brutal 2. Das Holy Symbol braucht aber auch niemand, stimmt schon. Man könnte alternativ umsteigen auf einen Hammer. Der macht ja auch nen halben Punkt mehr Schaden und hat ne geringere Schadensvarianz. Zusätzlich könnte man durch Bludgeon Expertise den Push-Bonus erhalten, den man aber eigentlich nicht braucht. Dafür verliert man das High Crit der Axt. Tut sich nicht so viel, denke ich.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 23.08.2011 | 18:21
Wenn er das Symbol nicht braucht, geht immer noch Master at Arms statt Versatile Expertise. Damit kann er schnell wie Waffe wechseln, z.b. auf eine heavy thrown, um in den Fernkampf zu gehen.

Der Cleric bietet sich so aber auch als Hybrid-Partner für die schwer gerüsteten Defender-Klassen an.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Sashael am 24.08.2011 | 11:06
...womit wir wieder am Anfang wären, seufz. 4 Encounterheals, surgeless Healing durch Recovery Strike bei heftigem Schaden, dazu Beacon of Hope: das ist fette Heilung

Sorry, aber ich habe den Eindruck, dass du über deine Hybridbastelei die Möglichkeiten von Single-Classes falsch einschätzt.
Auf Lvl 3 hat unsere Tiefling-Cleric (definitiv keine optimierte Rasse für die Klasse) bereits 3 Encounter-Heals. Da muss sie sich nicht einmal auf pures Heilen optimieren, um die 4 Stück in deinem Build zu erreichen oder zu übertreffen.
Die Heilung durch Recovery Strike funktioniert nur, wenn der zu Heilende in der Lage ist, anzugreifen und zu treffen. Und dann bekommt er 4 HP zurück (2 durch Mod + 2 durch Healers Brooch). Durch BoH geht das noch hoch auf 9, aber eben nur für einen Kampf. Mit Sacred Flame vergibt unsere jetzt 3 Punkte, ab nächstes Level 5 Punkte temporary HP. Auf Lvl 10 werden das 8 Punkte sein. Immer und ohne, dass der Gebuffte noch extra etwas dazu tun muss.
BoH ersetzt in diesem Build nur das fehlende Healers Lore. Die 5 Punkte Extraheilung wird unsere Cleric auf Lvl 10 automatisch durch ihren Wis-Mod raushauen. Immer. Und in einem Daily-Kampf setzt sie dann noch Moment of Glory. Nuff said.

NATÜRLICH: ein gemaxter Cleric schafft mehr. Aber ich empfinde die Heilkraft des Burschis als recht beachtlich.
Jeder Wis-Cleric überbietet die Heilkraft dieses Builds.

Ich will hier auf keinen Fall den Build in den Boden stampfen oder ihn als unnütz oder schwach deklarieren. Aber bitte nicht vergessen, dass reine Wis-Clerics echt ÜBLE Heiler sind. Die hier vorhandene Heilung ist in Verbindung mit dem Schaden als Second Heal echt super. Aber sie ist weit davon entfernt, "fett" zu sein.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Ayas am 10.09.2011 | 13:05
Ich hole den Thread mal wieder zum Vorschein, da ich noch ein paar Anregungen zu einem Hybrid suche.  ;D

Es ist ein Avenger|Seeker Hybrid mit MC Ranger PP Crimson Hunter dabei, der möglichst sehr sehr gut Treffen soll und nebenbei noch ein paar Effekte übertragen kann. Er ist auf Stufe 12 gebaut, da die ursprüngliche Gruppe, für die er angedacht war Stufe 12 war.

Hier mal der Build.

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Wie schon gesagt ist das Ziel einen Char zu bauen, der möglichst gut trifft und Effekte überträgt. Dazu nutzen wir die Oath of Enmity Funktion des Avenger. Das Problem, dass der Oath in Hybridform nur für Avenger Powers und Attacks gilt, umgehen wir mit dem Feat Distant Vengeance, womit man den Oath auf RBA anwenden kann.

Und nun kommt die Besonderheit des Seekers dazu. Wir nehmen zwei @Wills des Seekers welche als RBA verwendet werden können. In diesem Fall kommt der gute auf Stufe 12 mit seinen @Wills als RBAs und einem Phasing Supereor Corssbow +3 auf At 22. Wenn er dazu noch das Gold für magische Pfeile hat kann sich der Wert um weitere 1 bis 3 Punkte erhöhen. Pfeile +1 kosten 30 Gold, was man auf Stufe 12 ab und an schon mal verschießen kann und uns so auf At 23 bringt. Zusätzlich kann auf dem beschossenen Monster noch der Oath liegen, womit wir also unsere Attacke 2 mal würfeln können. Ein Monster des gleichen LvLs mit 14+lvl AC und einem Oath drauf trifft der Gute mit einer Chance von 97,75%.

Um den Schaden etwas zu verbessern gibt es dann noch Primal Eye, womit wir Dex oder Str Mod auf RBAs addieren können und den Painfull Oath, mit dem einmal Pro Runde noch der WIS Mod als Radiant oder Necrotic Dmg dazu kommt.
Als dritte @Will nehmen wir Overwhelming Strike, für den Fall der Fälle, das man wir auch mal in Melee kommen um dann auch weiterhin WIS für die Attacken nutzen zu können (leider kein Feat mehr übrig für Power of Skill).

Das Ganze wird dann teilweise durch die Encounter und Daily Powers ergänzt. Zwei von drei der Encounterpowers sind auch als RBA anwendbar. Bei der letzten bin ich noch am basteln. Dazu kommt die Encounter-Utilty des Seekers, die mir erlaubt eine RBA zu machen, sollte ich doch mal verfehlen.
Was mir Probleme macht ist die lvl 3 Encounterpower des Avengers. Diese passt mir nicht so ganz, da hier bis auf Enmity's Reach alle anderen Melee Powers sind und Enmity's Reach einen Close Burst 5 Implement Power ist und das wo ich mir zu Holy Symbols kaum Gedanken gemacht habe, weil Off Hand.

Bei den Dailies habe ich natürlich Ensnaring Shot. Die finde ich ganz gut, auch wenn die OA die mir diese Power erlaubt keine RBAs sind, hat man hier immer noch At 19 bis 20, was Quasi ähnlich gut ist wie z.B. bei einem Ranger gleicher Stufe (leider wirkt hier der Oath dann nicht mehr).

Und schon habe ich auch die Überleitung zum MC Ranger. Ich konnte bei der Ausrichtung einfach nicht auf Spitting Cobra Stance verzichten (vor allem weil die sonst zur Verfügung stehenden Dailies irgendwie nicht so der Bringer waren).
Kommt mir jemand näher als 5 Felder, kann ich ihm als Immidiate Reaction eine RBA verpassen, was dann in Kombination mit meiner @Will (oder einer der 2 bzw. 3 RBA Encounter Powers) und den Antipathy Gloves dazu führt, dass er mir doch nicht so wirklich zu Nahe kommt. Achja und einmal Pro Encounter kann ich auch noch einen Quarry einsetzen.
 
Nur bei der LvL 1 Daily Power vom Avenger musste ich tricksen. Ich habe am Ende Renewing Strike genommen, wegen Miss: Half Damage und vor allem Effect: Spend a Healing Surge.

Die Utilities sind überwiegend auf Mobilität ausgelegt, denn bei den nicht so wirklich tollen Defences sollte man sich etwas weiter entfernt vom Nahkampf bewegen.

Als PP habe ich den Crimson Hunter gewählt. +1 auf RBA und +1 auf Speed für den gesamten Encounter, wenn wir einen AP benutzen passen einfach perfekt in unser Konzept. Und ab Stufe 16 erhöht sich unsere Crit Range auf 19 bis 20 mit RBAs und das wo wir mit dem Path 2 Attacken würfeln dürfen (19% Chance auf Crit nehmen wir gerne mit).
Dazu gibt es mit Ravaging Shot eine weitere coole Encounter Power die ebenfalls als RBA gilt (unsere dritte) und eine weitere Utility für die Bewegung. Die Daily ist auch ganz nett.

Bei den Items habe ich natürlich Eagle Eye Googles genommen. +2 auf RBAs ist doch das was wir brauchen. Der Rest ist so ein wenig konzeptlos zusammen gewürfelt.

So das war jetzt einiges an Text und vielleicht liest das ja jemand und hat ein paar Ideen.
Die Stärke ist ganz klar, dass dieser Char sehr gut trifft. Die Schwäche sind sicherlich die etwas schwachen Defences und die Tatsache das 1 Daily und eine Encounterpower nur begrenzt nützlich sind.
Als Alternative hatte ich noch mit einem Kumpel aus der Gruppe überlegt den Char nicht auf Crossbow sondern auf Wurfwaffen aufzubauen. Eventuell könnte man auch eine andere Rasse nehmen, aber beim Human fand ich die Boni auf die NADs und die zusätzliche @Will, sowie vor allem das Extra Feat äußerst nützlich. Eventuell könnte man auch auf den MC Ranger verzichten und stattdessen irgendwie MC Cleric nehmen. Dann bräuchte man keine 13 Punkte Str und könnte etwas mehr Dex haben, was 1 INI, 1 AC und 1 Schaden bei RBAs mehr bedeuten würde.

Naja bin mal gespannt, was euch dazu so einfällt, wenn ihr das doch liest.  >;D
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 11.09.2011 | 05:27
Wow, das ist ein sehr, sehr cooler Build. So viele tolle, sinnvolle Synergien.

Nur an den Defenses würde ich noch schrauben und erst einmal auf den MC verzichten. Klar: Spitting Cobra Stance ist unfassbar cool für den Build. Aber es handelt sich nur um eine Daily Power und kostet Dich zwei Feats und eine Utility Power. Das ist ein hoher Preis. Wenn Du das stattdessen in Deine Defenses packst, stehst Du auf einmal sehr gut da. Ich würde es so machen: WIS 17, DEX 15, CON 13 als Startverteilung. Das bringt Dir schon mal +1AC. +1 FORT, +1REF und +2HP. Dann hast Du im Build für beide Klassen die WILL-Defense erhöht. Würde ich ersetzen durch FORT und REF. Damit sind Deine NACs nach meiner Ansicht locker im grünen Bereich und Du musst keines der MC-Feats für Improved Defenses ausgeben, sondern kannst beide in AC packen: Unarmored Agility und Improved Armor of Faith. Zusammen mit der höheren DEX bringt Dir das beim Charakter einen AC-Boost von +4. Damit stehst Du bei der AC auf einmal nur einen Punkt schlechter da als der Paladin gleicher Stufe in Platte mit schwerem Schild. Die Powers würde ich dennoch auf Mobility lassen. Es kratzt Dich zwar nicht mehr so sehr, wenn die Gegner mal an Dich rankommen. Aber Du musst ja alleine stehen, um Deinen Oath einsetzen zu können. Außerdem willst Du ja nicht übermäßig OAs kassieren. Deine HP sind nämlich noch immer mau. Vielleicht wäre Toughness eine sinnvolle Alternative zum Improved Oath. Das würde ich ein bisschen von Eurer Gruppenzusammenstellung abhängig machen.

Die Powers habe ich mir sonst nicht im Detail angeschaut. Mache ich gerne später. Finde den Build nämlich wirklich extrem lässig. Du hast aus dem Seeker jemanden gebaut, der tatsächlich nicht nur brauchbar, sondern mit all den Tunings ziemlich tödlich ist. Du kommst ja zusätzlich zum tierischem Attackwert und doppelter Crit-Chance auf einen Schaden von etwa 1d10 +20 Single Target Damage mit At Will und obendrein gibts noch wahlweise die toughen Debuffs von Grappling Spirits oder Biting Swarm.

Sehr, sehr, sehr cool!

Nicht zuletzt: der Charakter lässt sich auch flufftechnisch problemlos integrieren. Das ist ja nicht immer gegeben bei solchen Powergaming Builds.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Michael am 11.09.2011 | 13:42
Kleine Frage, haben Pfeile und Waffen nicht beide Enhancement-Boni und stacken deswegen nicht? Habe schon Ewigkeiten mir keine Pfeile mehr angesehen, meine da war aber was...
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: 1of3 am 11.09.2011 | 13:52
Pfeile in der vierten Edition haben das für gewöhnlich nicht.

Man könnte natürlich, wenn man möchte, einen Pfeil quasi wie eine Wurfwaffe verzaubern. Er ist dann magisch und taucht nach Abschuss wieder im Köcher auf. Sicherlich ganz stylisch, wenn ein Held von einer Gottheit o.ä. einen weißen Pfeil geschenkt bekommt.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Michael am 11.09.2011 | 13:57
Kurz im Builder nachgeschaut, ja die Pfeile haben auch einen Enhancementbonus (es gibt welche) und stacken deswegen nicht mit bereits magischen Schusswaffen.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Ayas am 11.09.2011 | 17:22
@ Michael:

Ja du hast wohl recht, das stackt wohl leider nicht. Naja sind dann immer noch At 22 und 2 mal würfeln gegen den Oath und man trifft ein Monster mit AC 26 in 96% der Fälle.
Aber die restlichen Properties der Munition sind trotzdem interessant.

Wegen der Munition bin ich aber auch gerade am überlegen, das ein Longbow besser wäre. Damit habe ich dann zwar nur At 21, kann dafür aber 2 Feats einsparen und diese z.B. in Frost Cheese (Wintertouched und Lasting Frost) setzen und bekomme dann mit einem Frost Longbow +3 CA und dank Siberys Shard of Merciless Cold und den Gloves of Ice 10 Cold Dmg mehr und kann auch noch die hübschen Freezing und Firestorm Arrows für noch mehr Schaden nutzen und komme dann wohl mit den @Wills auf 1W10+33 Schaden bei At 21 + CA + 2 mal würfeln, wenn es der Oath ist und noch Effekte und bis noch weitere Schadensboni aus den Pfeilen, die dann noch potentiert werden können mit dem Vulnerable to alle dmg aus Ravaging Shot.

Aber Frost Cheese ist so lame... :q

@ TAFKAKB:

Ich habe mal ein wenig umgebaut. Hier die neue Version.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)


Änderungen:

Kein MC mehr, was 2 Feats einspart die in Unarmored Agility und Weapon Focus gewandert sind und ich habe die Eigenschaften nach deinem Vorschlag umverteilt, was sich deutlich besser macht bei den Defences.

Komme nun auf satte 1W10+23 Schaden und treffe immer noch sehr gut.

Dann habe ich die LvL 1 Encounter Power geändert. Die ist zwar keine RBA mehr, dafür harmoniert sie ganz gut in Kombination mit der neuen lvl 9 Dailiy.

Dann hatte ich noch bei lvl 7 Wasp Sting Shot übersehen und nun rein genommen. Mit Painfull Oath und in Kombination mit Ravaging Shot kommt da noch etwas Nova Feeling auf.

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So gefällt er mir schon deutlich besser, auch wenn ich ein wenig Spiting Cobra Stance vermisse.  :'(

Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 11.09.2011 | 18:07
So gefällt er mir schon deutlich besser, auch wenn ich ein wenig Spiting Cobra Stance vermisse.  :'(
Hm, kann gut verstehen, dass Du dem Spitting Cobra Stance nachtrauerst. Und Frost Cheese finde ich auch blöde. Ist so plump. Der neue Build gefällt mir super. Allerdings ist der Weapon Focus ein bisschen verschenkt bzw. läppisch.

Da es bei Deinen Trefferchancen ziemlich egal ist, ob Du beim Angriff eine +1 verlierst, würde ich mir an Deiner Stelle überlegen, auf einen Great Bow umzusattteln. Du verlierst vermutlich unter 2% Trefferwahrscheinlichkeit, bekommst dafür aber einen Punkt Schaden mehr UND sparst Dir ein Feat (Speed Loader). Wenn Du dann den Weapon Focus rauswirfst, haste auf einmal wieder Luft für Warrior of the Wild plus Utility Switch. Diese Daily macht vermutlich im Spiel einen derartigen Bock, dass ich darauf nicht verzichten wollen würde ;-) Du könntest Dir dann sogar überlegen, ob Du die Implement Powers drastisch reduzierst und statt Versatile Expertise die Bow Expertise nimmst. Das erhöht den Schaden weiter. Und das Quarry als Encounter Power entschädigt ja schon mal für 3,5 mal den Weapon Focus.

In jedem Fall noch einmal: Hut ab! Fetter Build und tolle Idee! Das ist lupenreiner Strikerschaden mit den Effekten eines Controllers und satten Defenses. Wasser auf meine argumentativen Mühlen >;D
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Ayas am 11.09.2011 | 21:24
Zitat
In jedem Fall noch einmal: Hut ab! Fetter Build und tolle Idee!

Danke für die Blumen, aber ich muss gestehen, dass die Grundidee einer meiner Mitspieler hatte. Er hatte den Char aber ursprünglich auf Heavy Thrown Weapons angedacht. Trotzdem danke. :)

Zu deinen Vorschlägen:

Ja ich schrieb ja schon, dass ein Bogen wahrscheinlich besser wäre. Aber Weapon Focus ist nicht so schlecht wie du meinst. Auf Stufe 11 sind das immerhin +2 Schaden und das ist besser als die Proficiency für den Greatbow, da 1W10+2 dmg besser sind als 1W12. So kann man den Ranger statt der Proficiency und dem Speed Loader einbauen.
Ansonsten fällt mir auch noch Reseurve Manuver oder so einzubauen um die lvl 3 Avenger Encounter Power durch Winter Spirit, eine weitere RBA Encounter Power zu ersetzen.

Werde mal die Woche über schauen was sich da so noch machen lässt und wie man ihn auf höheren Stufen weiter ausbauen kann.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 11.09.2011 | 23:20
Hm, vielleicht würde ich mich sogar an Deiner Stelle doch auf eine Wurfwaffe stürzen. Sowas wie die Dwarven Thrower Executioner´s Axe. Du verlierst da ein bisschen Reichweite, kannst aber erstens auch im Nahkampf voll oder zumindest deutlich variabler austeilen, hast zweitens eine High Crit Waffe, was für den Avenger und Deinen Paragon Path beim Schaden natürlich wie gerufen kommt, und machst drittens sogar auch ohne Crit noch etwas mehr Schaden (durch Brutal 2). Außerdem schaltet Dir die Waffe zusätzliche Powers oder Optionen bereits bestehender Powers (z.B. Nature's Vengeance) frei. Das wär meine bevorzugte Lösung. Standardmäßig haust Du noch immer Deine Seeker At Wills raus, kannst aber dann auch vollkommen problemlos im Nahkampf agieren - ohne Waffenwechsel.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 17.12.2011 | 19:51
Hier wurde ja über das Potenzial des Fighter|Runepriest gemotzt. Ich habe das Konzept jetzt noch mal überarbeitet und mich dabei ziemlich weit vom Ausgangspunkt entfernt. Das Ergebnis ist ein Leader|Defender, der Mitte Paragon at will 30 Punkte Schaden macht in Kombination mit Slow und Slide 2, und das ohne das Damage Feature des Runepriest. Das gelingt als die Warden|Runepriest-Hybrid, der Mark of Storm und den zugehörigen Paragon Path Lyrandar Wind Rider in Kombination mit einer Lightning Weapon verwendet. Da das Crippling Crush Feat immer zuschlägt, wenn die Attacke Slowed oder Immobilized, konzentrieren wir uns auf Warden Powers mit diesen Effekten. Um die unnützen Powers des Paragon Path los zu werden, multiclassen wir zum Bravo.

Im Ergebnis haben wir im Grunde eher einen Defender|Striker, der ein bisschen buffen und heilen kann und außerdem mit fast jedem Angriff umpositioniert und bremst. Die Secondary Defenses sind allerdings ein echter Schwachpunkt, wie bei jedem STR|CON-Build.

At-will-Schaden mit Weight of Earth: 1d8+2 (Waffe) + 3 (Enhancement) + 2 (Feat) + 6 STR + 6 CON (Crippling Crush) + 6 CON (Lyrandar Wind Rider Feat) + 2 (Iron Armbands) bei +21 Attacke-Bonus, potenziell noch + 6 CON, wenn der angegriffene Gegner einem vorher Schaden zugefügt hat.

====== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
Warden/Runepriest, level 14
Dwarf, Warden/Runepriest, Lyrandar Wind-Rider
Hybrid Warden Option: Hybrid Warden Will
Runic Artistry Option: Wrathful Hammer
Hybrid Talent Option: Warden's Armored Might
Guardian Might Option: Earthstrength
 
FINAL ABILITY SCORES
STR 22, CON 22, DEX 13, INT 9, WIS 13, CHA 11
 
STARTING ABILITY SCORES
STR 16, CON 16, DEX 12, INT 8, WIS 12, CHA 10
 
 
AC: 31 Fort: 28 Ref: 23 Will: 25
HP: 114 Surges: 14 Surge Value: 31
 
TRAINED SKILLS
Athletics +18, Endurance +20, Heal +13, Intimidate +12
 
UNTRAINED SKILLS
Acrobatics +8, Arcana +6, Bluff +7, Diplomacy +7, Dungeoneering +10, History +6, Insight +8, Nature +8, Perception +8, Religion +6, Stealth +8, Streetwise +7, Thievery +8
 
POWERS
Basic Attack: Melee Basic Attack
Basic Attack: Ranged Basic Attack
Dwarf Racial Power: Dwarven Resilience
Warden Feature: Warden's Fury
Warden Feature: Warden's Grasp
Runepriest Feature: Rune of Mending
Feat Utility: Death's Messenger
Warden Attack 1: Weight of Earth
Runepriest Attack 1: Word of Diminishment
Runepriest Attack 1: Executioner's Call
Warden Attack 1: Form of Winter's Herald
Runepriest Utility 2: Shield of Sacrifice
Warden Attack 3: Rough Strike
Runepriest Attack 5: Cage of Light
Warden Utility 6: Bear's Endurance
Runepriest Attack 9: Unconquered Redoubt
Warden Utility 10: Spiritual Rejuvenation
Lyrandar Wind-Rider Utility 12: Zephyr Wings
Warden Attack 13: Stalactite Hook
 
FEATS
Level 1: Hybrid Talent
Level 2: Dwarven Weapon Training
Level 4: Bludgeon Expertise
Level 6: Mark of Storm
Level 8: Crippling Crush
Level 10: Improved Defenses
Level 11: Armor Specialization (Hide)
Level 12: Bravo
Level 14: Bravo Novice
 
ITEMS
Iron Armbands of Power (heroic tier) x1
Hide Armor of Durability +3 x1
Steadfast Amulet +3 x1
Belt of Blood x1
Boots of the Fencing Master x1
Gauntlets of Blood (heroic tier) x1
Coif of Mindiron (heroic tier) x1
Lightning Craghammer +3 x1
Defensive Gauntlet axe +2 x1
====== End ======
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 15.01.2012 | 00:14
Habe in der letzten 4E-Runde endlich mal wieder zwei Spielercharaktere gekillt. Yeah, wurde aber auch Zeit, denn ich  muss schließlich die Quote bewahren. Aus gegebenem Anlass wurden deshalb mit großem Vergnügen heute während der Katerbewältigung ein paar Builds weitergedacht. Beispielsweise diesen alten Cleric/Wizard-Hybrid. Da hab ich den Net-Slow-Cheese rausgenommen und dafür den Schaden und den Radius der Flächenangriffe ausgebaut. Finde das Ergebnis eigentlich ganz lustig. Aber schaut selbst.

Der Build funktioniert so, dass alle Angriffe Lightning und idealer Weise Thunder Damage machen. Dafür brauche ich noch die Lightning Blade, aber auf Level 16 kommt im Paragon die Eigenschaft, mit der überall Thunder hinzugefügt wird, so dass über Resound Thunder der Blast Radius aller Blast und Bursts um 1 erhöht wird. Zusammen mit Enlarge Spell kommt der At Will Winged Horde damit aktuell auf Burst 3 Within 10 alleinig gegen Enemies auf 1d6 +16 gegen alle. Das ist sehr anständig, denke ich. Außerdem rennt der Charakter in Scale herum und kommt damit auf sehr gute Defenses. Auch sonst bringt der Cleric fette Dinge ein, die zusätzlich rocken. Mit Augment of War auf die Lightning Blade steigt der Schaden beispielsweise für den ganzen Kampf noch mal deutlich, denn Promise of Storm und Konsorten schrauben ja noch zusätzlich nach oben. Die ganzen Heals sind sehr praktisch. Gefällt mir gut, der Charakter.

====== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
Ki-amar, level 14
Genasi, Wizard/Cleric, Malec-Keth Janissary
Hybrid Cleric Option: Battle Cleric's Lore
Versatile Expertise Option: Versatile Expertise (Heavy Blade)
Versatile Expertise Option: Versatile Expertise (Orb)
Devshirme Training Option: Gain Training in a skill
Arcane Admixture Damage Type: Arcane Admixture Thunder
Elemental Manifestation Option: Stormsoul
Inherent Bonuses
 
FINAL ABILITY SCORES
STR 22, CON 11, DEX 13, INT 22, WIS 13, CHA 9
 
STARTING ABILITY SCORES
STR 16, CON 10, DEX 12, INT 16, WIS 12, CHA 8
 
 
AC: 31 Fort: 27 Ref: 26 Will: 23
HP: 74 Surges: 6 Surge Value: 18
 
TRAINED SKILLS
Arcana +18, Dungeoneering +13, History +18, Religion +18
 
UNTRAINED SKILLS
Acrobatics +8, Athletics +13, Bluff +6, Diplomacy +6, Endurance +9, Heal +8, Insight +8, Intimidate +6, Nature +10, Perception +8, Stealth +8, Streetwise +6, Thievery +8
 
POWERS
Basic Attack: Melee Basic Attack
Basic Attack: Ranged Basic Attack
Genasi Racial Power: Promise of Storm
Wizard Utility: Ghost Sound
Wizard Utility: Light
Wizard Utility: Mage Hand
Wizard Utility: Prestidigitation
Cleric Utility: Healing Word
Cleric Attack 1: Righteous Brand
Wizard Attack 1: Winged Horde
Cleric Attack 1: Healing Strike
Wizard Attack 1: Flaming Sphere
Wizard Utility 2: Shield
Wizard Attack 3: Shock Sphere
Cleric Attack 5: Augment of War
Wizard Attack 5: Stinking Cloud
Cleric Utility 6: Bastion of Health
Cleric Utility 10: Word of Vigor
Malec-Keth Janissary Attack 11: Loyal Unto Death
Malec-Keth Janissary Utility 12: Ever-Present Escort
Wizard Attack 13: Dark Gathering
 
FEATS
Level 1: Elemental Empowerment
Level 4: Elemental Echo
Level 6: Versatile Expertise
Level 8: Weapon Proficiency (Bastard sword)
Level 10: Blade Initiate
Level 11: Resounding Thunder
Level 11: Enlarge Spell
Level 12: Arcane Admixture
Level 14: Dual Implement Spellcaster
 
ITEMS
Lightning Bastard sword +3 x1
Eldritch Serpent Mekillot Scale Armor +3 x1
Orb of Nimble Thoughts +3 x1
Amulet of Protection +3 x1
Headband of Intellect (heroic tier) x1
Siberys Shard of the Mage (paragon tier)
====== End ======
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 15.01.2012 | 10:51
Der ist von den HP, Surges und Non Armor Defenses her allerdings schon sehr schmalbrüstig.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 15.01.2012 | 11:34
Der ist von den HP, Surges und Non Armor Defenses her allerdings schon sehr schmalbrüstig.

NADs sind ordentlich, aber um HP und Surges könnte man sich irgendwann mal kümmern. Richtiggehend genial finde ich jedoch die Nebenwirkung von Winged Horde: alle Gegner im Radius (Burst 3) können keine Opportunity Attacks mehr durchführen. Was für ein Fest die Striker und Defender! Alle zwei Runden eine Winged Horde und die Bewegung wird vollkommen flexibilisiert. Nun stell Dir mal vor, man ballert noch Augment of War und Promise of Storm raus: +18 gegen Will Burst 3 1d6 + 2d8 + 22 nur auf Gegner und die können obendrein keine Opportunity Attacks ausführen. Arschcool.

Parallel habe ich übrigens den gewünschten tulamidischen Lustknaben als Fernkampf Drow Rogue gebaut. Der ist ziemlich straight gebaut und haut als At Will +21 gegen AC einen Schaden von 4d8 + 19 raus. Dabei zieht er keine Opportunity Attacks und bekommt nach dem Movement einen Stealth Check, der bei einem Skill von 24 problemlos gelingen sollte ;-)
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Und einen Swordmage Hybrid hab ich auch mal gebaut als Alternative zu Lightning und Wind-Rider. Weiter als Level 10 bin ich aber noch nicht gekommen. Obs da synergetische PPs gibt: ick weeß et nicht! Hier:

====== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
ArtiSword, level 10
Githzerai, Artificer/Swordmage
Hybrid Artificer Option: Hybrid Artificer Will
Swordmage Aegis (Hybrid) Option: Aegis of Shielding
Hybrid Talent Option: Swordmage Warding
Versatile Expertise Option: Versatile Expertise (Heavy Blade)
Versatile Expertise Option: Versatile Expertise (Wand)
Inherent Bonuses
 
FINAL ABILITY SCORES
STR 13, CON 18, DEX 10, INT 20, WIS 13, CHA 8
 
STARTING ABILITY SCORES
STR 13, CON 16, DEX 10, INT 16, WIS 11, CHA 8
 
 
AC: 29 Fort: 21 Ref: 22 Will: 20
HP: 76 Surges: 11 Surge Value: 19
 
TRAINED SKILLS
Arcana +15, Endurance +13, Perception +11
 
UNTRAINED SKILLS
Acrobatics +6, Athletics +7, Bluff +4, Diplomacy +4, Dungeoneering +6, Heal +6, History +10, Insight +6, Intimidate +4, Nature +6, Religion +10, Stealth +4, Streetwise +4, Thievery +4
 
POWERS
Basic Attack: Melee Basic Attack
Basic Attack: Ranged Basic Attack
Githzerai Racial Power: Iron Mind
Artificer Feature: Healing Infusion: Curative Admixture
Artificer Feature: Healing Infusion: Resistive Formula
Swordmage Feature: Aegis of Shielding
Swordmage Attack 1: Sword Burst
Artificer Attack 1: Magic Weapon
Swordmage Attack 1: Sword of Sigils
Artificer Attack 1: Punishing Eye
Artificer Utility 2: Restorative Infusion
Artificer Attack 3: Repulsion Strike
Swordmage Attack 5: Swordmage Shielding Fire
Swordmage Utility 6: Swordmage's Decree
Artificer Attack 7: Gale-Force Infusion
Artificer Attack 9: Healer's Momentum
Artificer Utility 10: Healing Figurine
 
FEATS
Level 1: Hybrid Talent
Level 2: Githzerai Blade Master
Level 4: White Lotus Riposte
Level 6: Intelligent Blademaster
Level 8: Versatile Expertise
Level 10: Armor Proficiency: Hide
 
ITEMS
Magic Hide Armor +2 x1
Githyanki Silver Bastard sword +2 x1
Adventurer's Kit
Crossbow Bolt
Headband of Intellect (heroic tier) x1
Cloak of Translocation +2 x1
Elven Chain Shirt (heroic tier)
====== End ======
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 15.01.2012 | 22:50
Einen hab ich noch! Da steht zwar Hybrid dran und Warlock auch, aber eigentlich ist das ein reinrassiger Defender - ein Swordmage. Und was für einer.

So funktionierts: Der Charakter hat sehr viel Mass Marking, teleportiert durch die Gegend wie ein Irrer und ist unsichtbar gegenüber allen Gegnern, von denen er sich wegteleportiert hat. Die beiden Eladrin Items geben zusammen +4 Teleportreichweite, so dass selbst die Move Action auf Teleport 5 kommt. Insofern kommt der vermutlich auf fast 2 Teleports pro Runde. Da er über sehr fette Defenses verfügt, das Mark Punishment wegen des Mark of Warding aus -3 besteht und außerdem lockere 16 Punkte Schaden wettmacht. Parallel ist aber auch der Charakter unsichtbar. Schöner Catch 22. Wenns dann doch mal mehr Schaden sein soll, kann man mit Hellish Rebuke plus Curse angreifen und dann mit der Shadowrift Blade für 5 Schaden insgesamt 6 Felder wegteleportieren. Damit löst man den Zusatzschaden von Hellish Rebuke aus, ist einmal mehr hoch mobil mit dem Teleport und macht sich beim Wegteleportieren weiter unsichtbar. Und das bei 4d6 + 15 Damage als At Will. Find ich einen ausgesprochen ungewöhnlichen und lustigen Build. Würde ich gerne mal ausprobieren.

EDIT: Achso, ganz vergessen! Durch Twofold Pact hat der Charakter nen zusätzlichen Pakt. Darüber gibts als At Will Eyes of the Vestige, womit man zusätzliche Curses verteilen kann (Tyrannical Threat verteilt auch Zusatz-Curses). Das ist ausgesprochen praktisch, weil man über die Armor of Dark Majesty für alle Gegner mit Curse +2 auf alle Defenses bekommt. Cool, das.


====== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
Teleporting Warlock, level 14
Warforged, Swordmage/Warlock, Evermeet Warlock
Swordmage Aegis (Hybrid) Option: Aegis of Shielding
Eldritch Pact (Hybrid) Option: Vestige Pact (Hybrid)
Hybrid Warlock Option: Hybrid Warlock Will
Hybrid Talent Option: Swordmage Warding
Versatile Expertise Option: Versatile Expertise (Heavy Blade)
Versatile Expertise Option: Versatile Expertise (Light blade)
Twofold Pact Option: Vestige Pact
Inherent Bonuses
 
FINAL ABILITY SCORES
STR 14, CON 22, DEX 9, INT 22, WIS 11, CHA 12
 
STARTING ABILITY SCORES
STR 13, CON 16, DEX 8, INT 16, WIS 10, CHA 11
 
 
AC: 33 Fort: 28 Ref: 28 Will: 26
HP: 100 Surges: 13 Surge Value: 27
 
TRAINED SKILLS
Arcana +18, Endurance +19, Intimidate +18
 
UNTRAINED SKILLS
Acrobatics +5, Athletics +8, Bluff +11, Diplomacy +8, Dungeoneering +7, Heal +7, History +13, Insight +7, Nature +7, Perception +7, Religion +13, Stealth +5, Streetwise +8, Thievery +5
 
POWERS
Basic Attack: Melee Basic Attack
Basic Attack: Ranged Basic Attack
Warforged Racial Power: Warforged Resolve
Swordmage Feature: Aegis of Shielding
Warlock's Curse  Power: Warlock's Curse
Warlock Attack 1: Hellish Rebuke
Swordmage Attack 1: Frigid Blade
Swordmage Attack 1: Sword of Sigils
Swordmage Attack 1: Dimensional Thunder
Warlock Attack 1: Eyes of the Vestige
Swordmage Utility 2: Dimensional Warp
Warlock Attack 3: Otherwind Stride
Warlock Attack 5: Tyrannical Threat
Warlock Utility 6: Fate's Frayed Thread
Swordmage Attack 9: Hellspike Assault
Warlock Utility 10: Ethereal Sidestep
Evermeet Warlock Attack 11: Blinding Beacon
Evermeet Warlock Utility 12: Feylights
Swordmage Attack 13: Silverlight Strike
 
FEATS
Level 1: Hybrid Talent
Level 2: Improved Defenses
Level 4: Versatile Expertise
Level 6: Mark of Warding
Level 8: Intelligent Blademaster
Level 10: Armor Proficiency: Hide
Level 11: Double Aegis
Level 12: Greater Swordmage Warding
Level 14: Twofold Pact
 
ITEMS
Hide Armor of Dark Majesty +3 x1
Shadowrift Blade Short sword +3 x1
Eladrin Boots x1
Eladrin Ring of Passage x1
Amulet of Vigor +3 x1
====== End ======
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 16.01.2012 | 10:02
Hm, kleiner Nachtrag zum Teleporter von gestern. Als ich danach noch ein wenig in magischen Gegenständen stöberte, fiel mir haufenweise oberkrasses Zeugs auf, das Teleport-Builds auf geradezu lächerlich toughe Weise unterstützt. Beispiele:

Zitat
Cloak of Translocation. Property: When you use a teleportation power, you gain a +2 bonus to AC and Reflex until the end of your next turn.

Wenn man sich jede Runde teleportieren kann, ist das ein absoluter No-Brainer und auf Augenhöhe mit den klassendefinierenden Powers vom Swordmage und vom Avenger. Damit rennt der auf Level 14 konstant mit AC 35 herum. Was für ein Hammer. Oder der hier:

Zitat
Helm of Teleportation: Property: When you teleport on your turn and end the move adjacent to any enemies, you gain combat advantage against those enemies until the end of your next turn. Utility Power (Teleportation) Encounter (Move Action) Effect: You teleport yourself or an adjacent ally up to 6 squares.

Damit bekommt man als Teleporter ewigen Combat Advantage. Irgendwie ist da das Balancing ein wenig auf der Strecke geblieben. Aber gut, vielleicht kann ich einem meiner Spieler den Build ja unterjubeln. Würde zu gerne sehen, wie der sich so in der Spielpraxis schlägt. Ich mutmaße: phantastisch! So viel Mobilität, Control und vor allem fetteste Defense. Hihi...
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Roland am 16.01.2012 | 10:11
Wir haben einen sehr ähnlichen Charakter in einer unserer Runden, der Build ist ohne Zweifel gut, aber kein Überflieger.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 16.01.2012 | 10:21
Wir haben einen sehr ähnlichen Charakter in einer unserer Runden, der Build ist ohne Zweifel gut, aber kein Überflieger.
Hm, der kommt in Level 14 auf einen AC von 37 bei maximaler Mobilität, eingebautem CA und vielem mehr. Einen viel tougheren Defender habe ich noch nicht gesehen auf der Stufe.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 16.01.2012 | 18:45
Die Hide Armor Proficiency und Improved Defenses könnte er gegen Improved Swordmage Warding austauschen. Kostet ihn einen Punkt pro NAD, macht dafür ein Feat frei, z.B. für Toughness. Für einen Full Scaled Defender hat er nämlich recht wenige HP.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 16.01.2012 | 18:50
Gute Idee. Habe noch ein paar andere Ideen zur Optimierung gehabt. Der geht echt steil, meine Güte.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 16.01.2012 | 18:54
Bei der AC kann man auf einen Punkt verzichten. Wenn man dem Charakter nämlich das quasi für diesen Build designte Cloak of Translocation +3 gibt, erhält er ohnehin weitere +2 AC und Reflex. Einfach so. Und +2 AC für Curse Targets kommen ebenfalls noch obendrauf. Aktuell läuft dieser Charakter gegen die meisten Gegner mit AC 37 herum. Auf Level 14. Mir ist wirklich noch überhaupt kein einziger Charakter untergekommen, der auch nur annähernd in diese Gefilde vorstößt. Oder? Da kann man die im Vergleich zum reinen Defender fehlenden ca. 10 Punkte HPs locker verschmerzen. Aber stimmt schon: auf Hide Armor verzichten und stattdessen Toughness ist vermutlich sinnvoll. Danach hat er noch immer eine AC zum fürchten  :D
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 16.01.2012 | 19:20
Wenn ich wieder Zugang zum Online-Builder habe, schaue ich mír den mal an. Mein aktueller reiner Swordmage Build macht allerdings solide 27,5 Punkte at will-Schaden mit Klebe-Funktion (mittlere 22,5 Punkte Schaden, wenn der Gegner weggeht) und potenziell mittlere 22,5 Punkte at will-Schaden als Close Burst 2, alles mit Slide 1, trifft dabei sehr gut und ist ebenfalls gut eingepackt. Sogar die Opportunity Attack ist gut, was beim Swordmage nicht so einfach zu erreichen ist. Und der ist noch nicht durchoptimiert.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 16.01.2012 | 21:31
Jo, mach mal. Bin gespannt, wo Du noch Verbesserungspotential siehst. Im Schaden liegt der mit At Will da auf Augenhöhe mit den von Dir genannten Werten. Außerdem habe ich gerade noch ein unfassbar fettes Item für den Build entdeckt: Planestrider Boots. Damit kann man jeden Teleport in zwei Teile splitten. Das ist natürlich besonders geil, wenn man unsichtbar für jeden Gegner ist, von dem man wegteleportiert. Also erst mal zuhauen (falls noch kein Curse drauf ist mit Eyes of the Vestige), Mark auf zwei Gegner setzen, dann zuerst zum weiter entfernten Gegner porten, dann wieder zurück. Voila: man ist unsichtbar gegenüber beiden markierten Gegnern und quasi nicht mehr zu treffen (AC 37, dazu unsichtbar). Also müssen die wen anders angreifen, machen aber 16 Punkte weniger Schaden, bekommen -3 auf Attack und fressen vermutlich obendrein ne Opportunity Attack. Das ist schon ziemlich perfide, finde ich.

Wie gesagt: viel krassere Kombos kenne ich für Defender nicht. Der Charakter ist für die von ihm gemarkten Ziele jedenfalls quasi unangreifbar und hat parallel ein echt unangenehmes Mark Punishment. Auch gegen Grab oder Slow oder Immobilize ist der immun. Hier mal die aktuelle Version auf Level 14 mit Gegenständen bis Level 20 (zeigt die Entwicklung ganz schön - mit den Boots bekommt der noch mal einen tierischen Schub, denn er kann dann mit seinen rund 2 Teleports pro Runde locker 4 mal springen):

====== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
Teleporting Warlock, level 14
Warforged, Swordmage/Warlock, Evermeet Warlock
Swordmage Aegis (Hybrid) Option: Aegis of Shielding
Eldritch Pact (Hybrid) Option: Infernal Pact (Hybrid)
Hybrid Warlock Option: Hybrid Warlock Will
Hybrid Talent Option: Swordmage Warding
Versatile Expertise Option: Versatile Expertise (Heavy Blade)
Versatile Expertise Option: Versatile Expertise (Light blade)
Twofold Pact Option: Vestige Pact
Inherent Bonuses
 
FINAL ABILITY SCORES
STR 14, CON 22, DEX 9, INT 22, WIS 11, CHA 12
 
STARTING ABILITY SCORES
STR 13, CON 16, DEX 8, INT 16, WIS 10, CHA 11
 
 
AC: 34 Fort: 29 Ref: 29 Will: 27
HP: 110 Surges: 13 Surge Value: 27
 
TRAINED SKILLS
Arcana +18, Endurance +20, History +18
 
UNTRAINED SKILLS
Acrobatics +6, Athletics +9, Bluff +12, Diplomacy +8, Dungeoneering +7, Heal +7, Insight +7, Intimidate +14, Nature +7, Perception +7, Religion +13, Stealth +6, Streetwise +8, Thievery +6
 
POWERS
Basic Attack: Melee Basic Attack
Basic Attack: Ranged Basic Attack
Warforged Racial Power: Warforged Resolve
Swordmage Feature: Aegis of Shielding
Warlock's Curse  Power: Warlock's Curse
Swordmage Attack 1: Frigid Blade
Warlock Attack 1: Hellish Rebuke
Swordmage Attack 1: Sword of Sigils
Swordmage Attack 1: Dimensional Thunder
Warlock Attack 1: Eyes of the Vestige
Swordmage Utility 2: Dimensional Warp
Warlock Attack 3: Otherwind Stride
Warlock Attack 5: Tyrannical Threat
Warlock Utility 6: Fate's Frayed Thread
Swordmage Attack 9: Hellspike Assault
Warlock Utility 10: Ethereal Sidestep
Evermeet Warlock Attack 11: Blinding Beacon
Evermeet Warlock Utility 12: Feylights
Swordmage Attack 13: Silverlight Strike
 
FEATS
Level 1: Hybrid Talent
Level 2: Improved Defenses
Level 4: Versatile Expertise
Level 6: Mark of Warding
Level 8: Intelligent Blademaster
Level 10: Toughness
Level 11: Double Aegis
Level 12: Greater Swordmage Warding
Level 14: Twofold Pact
 
ITEMS
Eladrin Ring of Passage x1
Shadowrift Blade Short sword +4 x1
Leather Armor of Dark Majesty +4 x1
Helm of Teleportation (paragon tier) x1
Cloak of Translocation +4 x1
Ring of Retreat x1
Planestrider Boots x1
Iron Armbands of Power (paragon tier) x1
Many-Fingered Gloves x1
Ring of Dimensional Escape x1
Baldric of Assault x1
====== End ======
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 16.01.2012 | 21:51
Doppelpost: vielleicht fällt ja jemandem noch was für die Rasse ein. Der Warforged passt zwar ganz ordentlich und hat genau die richtigen Attribute - aber perfekt isser eben auch wieder nicht. Ein Eladrin ist ne Alternative, aber für den zusätzlichen Encounter-Teleport gibt man den Con-Bonus eigentlich nicht auf. Da fehlt mir noch ne gute Idee.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Gasbow am 16.01.2012 | 22:00
Ein Halbelf wäre sicher ne möglichkeit.
Oder ein Goliath, dessen Resistance Power ist für Defender sehr nützlich.

10+1/2 level (17) + +4 warplate (15) + heavy shield + plate specialisation + pitfighter = 36
mit hammer shield, ner bloodiron armor und shield defense macht das nachdem man getroffen hat 38  AC und gegen den Gegner den man getroffen hat 40.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 16.01.2012 | 22:06
Ein Halbelf wäre sicher ne möglichkeit.
Oder ein Goliath, dessen Resistance Power ist für Defender sehr nützlich.

10+1/2 level (17) + +4 warplate (15) + heavy shield + plate specialisation + pitfighter = 36
mit hammer shield, ner bloodiron armor und shield defense macht das nachdem man getroffen hat 38  AC und gegen den Gegner den man getroffen hat 40.
Jo! Damit kommste nah an 37 plus unsichtbar ran. Nicht schlecht. Die Rassen schau ich mir mal an, danke!. Vielleicht gibts ja noch einen groben Exploit für die Dilettante Power. Irgendein Teleport oder so.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 17.01.2012 | 08:02
Standardmäßig ein Genasi.

Für eine Low Magic Kampagne schüttest du den auch heftig mit Items zu.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 17.01.2012 | 09:48
Standardmäßig ein Genasi.

Für eine Low Magic Kampagne schüttest du den auch heftig mit Items zu.

Gute Idee. Ein Genasi ist besser. Die Magmasoul passt doch wie Arsch auf Eimer. Erstens ist die Einschränkung (Slowed) scheißegal, weil der Charakter teleportiert. Und der Extraschaden, die Immunitäten sowie der Fortitude-Bonus sind doch herzallerliebst.

An Items hat die letzte gepostete Version natürlich viel zu viel. Das wäre mein Plan bis Level 20.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 10.03.2012 | 23:29
Habe heute mal wieder ein bisschen herumgespielt und den Charakter auf Striker getrimmt. Im Ergebnis sieht man dabei sehr schön, wie sich die Unterschiede zwischen Hybriden und reinrassigen Charakteren auswirken.

Hier erst mal die Hybridvariante.

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Die Rasse wurde auf Tiefling verändert, die Feats in Richtung Schaden getrimmt. Der Paragon Path ist nun Hellbringer, um zusammen mit Burn Everything sogar Immunität gegen Fire komplett zu ignorieren. Der macht jetzt auf Level 16 mit Hellish Rebuke als At Will bei +22 to Attack einen Schaden von 5d6 + 34 und hat HPs + Defenses auf Höhe eines starken Defenders.

Der gleiche Charakter als reiner Warlock macht mehr Schaden (+21 Attack bei 5d6 + 47 Schaden, also etwa 20% mehr), das geht jedoch leicht überproportional auf Kosten der Defenses. Siehe auch hier den Spoiler. Ich fand das ganz spannend.

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Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Jandalf am 11.03.2012 | 00:40
Der gleiche Charakter als reiner Warlock macht mehr Schaden (+21 Attack bei 5d6 + 47 Schaden, also etwa 20% mehr)
Ich komm auf 3d6+22 mit Hellish Rebuke. Woher nimmst du die fehlenden 2d6+25?

edit: Ah, der zweite Treffer von Hellish Rebuke ist reingerechnet. Manchmal hab ich auch einfach das Brett vorm Kopf. Dann also 4d6+44. Fehlen nur noch 1d6+3 die ich sicher auch einfach irgendwo übersehen habe.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 11.03.2012 | 12:08
Ah, der zweite Treffer von Hellish Rebuke ist reingerechnet.
Jo. Durch den Helm of Teleportation bekommt der Charakter ja automatisch Combat Advantage, da er At Will teleportieren kann. Und durch die Shadowrift Blade kann er sich im Anschluss an den Angriff selbst ein bisschen Schaden zufügen und wieder wegteleportieren. Dadurch kommt der Zusatzschaden automatisch zum tragen.

Was bisweilen bei der ganzen Optimiererei vergessen wird, ist übrigens, dass sich einige wenige Klassen um Optimierung quasi nicht kümmern müssen. Beim Warlock ist man schadenstechnisch vollkommen aufgeschmissen ohne clevere Gedanken. Beim Ranger hingegen bastelt man ein Monster quasi aus dem Stand, weil die Feats, Powers und Gegenstände so offensichtlich sind. Siehe unten. Insofern braucht man höhere Optimierkünste nur bei einigen Klassen. Wer darauf keinen Bock hat, kann auch einen Ranger oder meinetwegen Cleric nehmen. Die können, was sie sollen, auch ohne Optimierterror aus dem Stand heraus. Ist das nun ein Argument für oder gegen das System? Oder für bzw. gegen Hybrids? Auge des Betrachters. Der da unten steht jedenfalls mit Twin Strike +22-25 to Attack bei einem Schaden von 2d12 + 2d6 + 38 sowie enormen Defenses alles andere als schlecht da.

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Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Jandalf am 11.03.2012 | 22:43
Ja, wie er das auslösen will hab ich schon verstanden. Inklusive der Tatsache dass er die Combat Advantage nur generiert wenn er sich neben seinen Gegner teleportiert um dann einen Fernangriff gegen ihn einzusetzen. Ich verstehe warum dir hohe Defenses so wichtig sind. Und dass der Ranger sehr leicht an seinen Schaden kommt und unoptimiert weit mächtiger ist als der Warlock ist auch nicht neu, wenn man allerdings optimiert ist er nur noch ein wenig stärker.

Schönes Beispiel ist auch der Monk der auf lvl 16 1d8+19 auf alle Gegner um sich herum macht und nochmal 8 Schadenspunkte auf drei Gegner verteilt dabei allerdings Defenses hat von denen die meisten Defender nur träumen. Der gute hat 36 AC, wenn er Combat Advantage hat (Deadly Draw +Flurry) bekommt er +2 auf AC und hat Concealment. Dazu eine seiner beiden Daily Stances und er kommt auf effektiv 42 AC. Ein Gegner seiner Stufe benötigt hier eine 20 um ihn überhaupt noch zu treffen. Nicht kritisch wohlgemerkt.

Oh moment, das ist kein Hybrid... naja, nen bissel ot...

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Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 13.03.2012 | 01:29
Hier aber noch ein Hybrid. Mir ist für den Ranger|Avenger Hybrid noch was echt Cooles eingefallen.

Wir erinnern uns: angegriffen wird ja mit Throw & Stab. Der Throw macht inklusive Quarry 4d6 + 6 Schaden. Danach bewegen wir uns für den Stab auf Ziel 2 zu und greifen mit Oath of Enmity und Overwhelming Strike als MBA für 2d6 + 14 an. Hinzu kommt Polearm Momentum. Und nun der Clou: über Kulkor Arms Master erhalten wir über die Level 16 Power gleich den nächsten Overwhelming Strike dazu. Auch mit Oath of Enmity für 2d6 + 14. Die Würfel sind dabei jeweils Brutal 1. Macht an Schaden also lockere 8d6 Brutal 1 + 34 und wir haben bei zwei der Angriffe doppelte Angriffswürfel/Critchance. Find ich ziemlich krass. Um die Defenses nicht zu vernachlässigen, habe ich den Charakter sogar noch recht aufwendig mit Scale Armor ausgestattet. Mit Feats wie Deadly Axe oder Acolyte Power (Battle Fury Stance) lässt sich der Schaden noch weiter nach oben treiben.

Schaut Euch ansonsten bei Interesse auch noch die Powers an. Lustig ist beispielsweise Blade & Bow. Der eine Teil gibt + WIS Damage nach Melee Attacks, der andere den gleichen Bonus nach Ranged Attacks. Da der Charakter jede Runde beide Attackeformen durchführt, gibt die Power bis zum Ende des Kampfes pro Runde +2 x WIS dazu. Hihi. Gefällt mir gut, der Genosse.


====== Created Using Wizards of the Coast D&D Character Builder ======
Der Geist Darraks, level 16
Dwarf, Avenger/Ranger, Kulkor Arms Master
Hybrid Avenger Option: Hybrid Avenger Reflex
Hybrid Ranger Option: Hybrid Ranger Reflex
Inherent Bonuses
 
FINAL ABILITY SCORES
STR 23, CON 13, DEX 15, INT 11, WIS 18, CHA 9
 
STARTING ABILITY SCORES
STR 17, CON 10, DEX 13, INT 10, WIS 15, CHA 8
 
 
AC: 32 Fort: 30 Ref: 28 Will: 28
HP: 101 Surges: 7 Surge Value: 25
 
TRAINED SKILLS
Athletics +21, Heal +18, Nature +18, Perception +18, Stealth +16
 
UNTRAINED SKILLS
Acrobatics +10, Arcana +8, Bluff +7, Diplomacy +7, Dungeoneering +14, Endurance +11, History +8, Insight +12, Intimidate +7, Religion +8, Streetwise +7, Thievery +10
 
POWERS
Basic Attack: Melee Basic Attack
Basic Attack: Ranged Basic Attack
Dwarf Racial Power: Dwarven Resilience
Avenger Feature: Oath of Enmity
Hunter's Quarry  Power: Hunter's Quarry
Avenger Attack 1: Overwhelming Strike
Ranger Attack 1: Throw and Stab
Ranger Attack 1: Hurling Charge
Ranger Utility 2: Invigorating Stride
Ranger Utility 2: Yield Ground
Ranger Attack 5: Spitting-Cobra Stance
Avenger Utility 6: Aspect of Agility
Avenger Attack 7: Blade Step
Ranger Attack 9: Attacks on the Run
Kulkor Arms Master Attack 11: Arms Master Challenge
Kulkor Arms Master Utility 12: Tempered in Blood
Ranger Attack 13: Thread the Needle
Avenger Attack 15: Oath of the Many
Ranger Utility 16: Blade and Bow
 
FEATS
Level 1: Dwarven Weapon Training
Level 2: Power of Skill
Level 4: Armor Proficiency: Leather
Level 6: Spear Expertise
Level 8: Battle Awareness
Level 10: Kulkor Battlearm Student
Level 11: Improved Defenses
Level 12: Painful Oath
Level 14: Armor Proficiency: Chainmail
Level 16: Armor Proficiency: Scale
 
ITEMS
Rushing Cleats x1
Strikebacks x1
Dwarven Thrower Gouge +4 x1
Badge of the Berserker +4 x1
Ring of Giants x1
Magic Wyrmscale Armor +4 x1
====== End ======
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Ayas am 14.03.2012 | 01:54
Zitat
Und nun der Clou: über Kulkor Arms Master erhalten wir über die Level 16 Power gleich den nächsten Overwhelming Strike dazu.

Also wenn ich nichts übersehe, dann ist das so aber nicht richtig.

Knocked Prone kommt beim Overwhelming Strike ja nicht einfach so, selbst wenn du Rushing Cleaves und eine Gauge (ein Spear oder ein Polearm?) hast um den Gegner 2 zu sliden, brauchst du immer noch Polearm Momentum und das sehe ich nirgends in deiner Featliste.

Zitat
Lustig ist beispielsweise Blade & Bow. Der eine Teil gibt + WIS Damage nach Melee Attacks, der andere den gleichen Bonus nach Ranged Attacks. Da der Charakter jede Runde beide Attackeformen durchführt, gibt die Power bis zum Ende des Kampfes pro Runde +2 x WIS dazu. Hihi.

Auch das ist nur halb so lustig, wie du es hier darstellst.

Text zu Blade & Bow besagt in etwa:
Wenn man eine MBA gegen den Quarry macht, bekommt man gegen den Quarry + Wis auf RBAs auf die nächste Attacke, bis zum Ende des Encounters. Und wenn man eine RBA gegen den Quarry macht bekommt man gegen den Quarry + Wis auf MBAs. auf die nächste Attacke, bis zum Ende des Encounters.

Damit sind das erstens schon mal nicht 2 mal Wis dmg, sondern nur ein mal wis auf die RBA gegen den Quarry, wenn man diesen vorher mit einer MBA getroffen hat und das auch nur auf die nächste Attacke (nicht Treffer) die man im Verlauf des Encounters gegen den Quarry macht. Und äquivalent für MBAs wenn man vorher eine RBA getroffen hat.

Des Weiteren, wenn ich das richtig verstanden habe besteht aber die Besonderheit des Chars darin, dass er dank Kombination seiner @Wills mit Kulkor Arm Master und Polearm Momentum potentiell auf 3 Attacken kommt.
D.h sein normaler Rundenablauf sieht so aus, dass er einen Gegner als Oath und Quarry festlegt. Als erstes wirft er nach seinem Quarry. Wenn er damit trifft darf er weiter machen.*
Danach läuft er zu einem anderen Gegner und macht einen Overwhelming Strike (OS) als MBA, mit welchem er dann shiftet und den Gegner slidet, der darauf hin knocked prone ist.
Nun darf er nochmal eine MBA machen, welche wieder ein OS ist um den Bonus vom Oath nutzen zu können. Nun kann der gute dank OS 1 Feld weg shiften und verzichtet auf das sliden, da der Gegner ja bereits am Boden liegt.
In der Runde darauf kann er also wieder seine erste Attacke als Einleitung werfen ohne eine AoO zu kassieren und das Ganze von neuem initieren.
Was ich in dieser Standardabfolge jedoch nicht sehe sind RBAs, mit denen man einerseits den WIS SChadensbonus nutzen könnte (klar 1 RBA mit +4 Wis dmg ist schlechter als 1[W] + 6 Wurfschaden und 2 mal Overwhelming Strike, mit Oath Bonus). ;)
Man macht davon also nicht wirklich viele ausser im Spiting Cobra Stance und selbst da nur 1 pro Runde und dann muss es schon der Quarry sein der sich da nähert und man darf die imidiate action noch nicht aufgebraucht haben und dann gilt der Bonus auch nur gegen den Quarry und der Stance ist eine Daily.

Ne sorry, aber das geht einfach nicht auf.  ;)


Auch sonst haut einen die Auswahl der Powers nicht gerade vom Hocker.

Hurling Charge ist im Grunde deine @Will mit leicht mehr Schaden und etwas mehr Freiheit beim Quarry verteilen. Dafür aber als Encounter Power. So lange du nicht auf Charge optimiert bist, bringt das auch nicht so wirklich viel. Aber ich gebe zu, dass man hier sehr eingeschränkt ist in der Wahl.

Dann ist Spitting Cobra Stance sicherlich cool. So wie der Char aufgebaut ist würde ich aber eher Snarling Wolf Stance nehmen um auch hier wieder mehr OS + knocked Prone einsetzen zu können.

Des weiteren vermisse ich z.B. Furys Advance, eine minor Action Encounter Attacke des Avengers, die auch noch von sich aus bereits 3 Felder pusht und somit Polearm Momentum auch ohne Rushing Cleaves zündet und auch den Oath Bonus bekommt, weil Avenger Power und Ranger Power.
Da es eine Minor ist kannst du sie auch noch mit der 3 Attacken @Will kombination verbinden. Das sind dann 4 Attacken in der Runde, was deutlich besser ist, als z.B. Blade Step. Dazu noch 19-20 crit und der Crit Fisher lässt grüßen. Da kann man sicherlich in die Richtun viel machen. ;)

Dann ist da noch Thread and Needle. Wiklich? Warum?
Die Power funktioniert mit Dex und das hast du nur auf 15 um an Polearm Momentum zu kommen. Und jetzt sag nicht wegen der MBA, die bekommst du wieder nur wenn du im Fernkampf triffst, was aber mit deinen rudimentären Werten in Dex und ohne Oath nicht so einfach ist.
Da gibt es doch sicherlich besseres.

Ansonsten muss ich leider sagen, dass der Char zur Zeit den Status von " ganz nett" mMn nicht überschreitet. Denn obwohl die 3 Attacken @Will Kombination recht cool ist, sind die restlichen Powers nicht so wirklich der Brüller.
Man kann aber bestimmt einiges machen. So steckt in 3 Attacken mit 5 mal würfeln gutes Potential für einen Crit Fisher. Alternativ kann man da auch stärker auf Polearm Cheese Schubser werden
.
Zum letzteren habe mal auf die schnelle eine etwas angewandelte Form gebastelt.

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Ich habe Polearm Momentum reingenommen. Dazu Polearm Gamble und Opportunitstic Step um nicht an CA nach Polearm Gamble zu leiden. Das passt auch hervorragend, wenn nach den 3 Attacken der Oath am Boden liegt un der Quarry plötzlich angelaufen kommt um den Dickenim Nahkampf zu mackieren. Darüber hinaus ist man so häufiger in der Situation das man jemanden in der runde niederschlägt, so dass man potentiell häufiger die 2 MBA machen kann.
Darüber hinaus gibt das einem mehr Möglichkeiten den Oath auch durchzusetzen, in dem man sich den Rest der Gegner auf Entfernung hält. Insgesammt shiftet man doch sehr viel auf der Battle Mal herum. Da könnte man noch was draus machen.
Darüber hinaus habe ich einiges bei den Powers verändert. Anmerkungen siehe oben.
Was ich sehr zurück geschraubt habe ist der Anteil mit den RBAs. Ich glaube einfach nicht, dass die im Spiel wirklich oft kommen würden, da man ja nur Spiting Cobra Stance hätte um die zu generieren.

Bei den Items sind Rushing Cleaves ebenfalls Pflicht. Bei der Rüstung habe ich eine Dwarven Rüste genommen, die Daily ist einfach genial. Badge of Berserker um im zweifelsfall ohne AoO wegzukommen in dem man einfach einen Charge mit OS macht, habe ich bei dir übernommen. Bei der Waffe habe ich mich für eine Halbert entschieden (Polearm und Axe).
Welche Werte hat eine Gauge (kannst du dir mir mal per PN schreiben, damit ich auf dem selben Stand bin und in welchem Buch finde ich die?)


*  Hier liegt übrigens die Crux des ganzen, wenn der Wurf schon nicht trifft gibt es nicht die folgenden 2 Attacken und wenn man nur einen Gegner hat, dann kann man das Ganze überhaupt nicht machen. Und eventuell kann es passieren, dass der Gegner gar nicht mehr aufsteht um die zweite Attacke zu verhindern und Reach kann man dann leider auch nicht ausnutzen, da man sonst den Oath Bonus verliert. Naja alles etwas sehr verquert. :(
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 14.03.2012 | 09:24
Ups, Polearm Momentum habe ich vor lauter Optimiererei ganz vergessen. Muss ich wieder reinnehmen, logo. Beim Rest wirfst Du ein paar Dinge durcheinander bzw. hast die Powers nicht richtig im Kopf. Bis auf das Maleur mit dem vergessenen Polearm Momentum ist das nach meiner Ansicht nämlich alles vollkommen korrekt. Im Detail:

1. Throw & Stab: Der Stab ist ein Effekt. Man muss also mit dem Throw nicht treffen, um sich danach zu bewegen und anzugreifen. Das ist für den Charakter ziemlich zentral. Wenn Dir das nicht bewusst war: nun isses hoffentlich klar.

2. Blade & Bow: Im Gegensatz zu Deiner Darstellung steht da nix von Basic, sondern nur Melee bzw. Ranged Attack. Damit lässt sich das wirklich perfekt mit Throw & Stab kombinieren. Blade & Bow ist nach meiner Ansicht quasi unverzichtbar für den Build.

3. Thread The Needle: Auch da ist die MBA nicht abhängig vom Trefferwurf, sondern ein Effekt. Man erhält die MBA also in jedem Fall und bei einem Treffer gibt es direkt eine weitere MBA durch den Paragon Path hinterher. Das ist auf den ersten Blick nah dran an Throw & Stab. ABER: es geht erstens alles auf das gleiche Ziel und zweitens fängt man sich bei dem Shift keine OAs. Insofern erscheint mir die Power situationsbedingt sehr wertvoll zu sein. Zur Dex: Die Einzeltrefferwahrscheinlichkeit ist natürlich geringer. Aber durch den Oath habe ich ja zwei Angriffswürfe und damit in Summe eine höhere als andere Charaktere mit einem einzigen, optimierten Angriffswurf. Dadurch wird das mehr als ausgeglichen und für die beiden Melee Attacks am Anfang der nächsten Runde des Gegners ist ein Treffer ohnehin nicht notwendig.

Aber Du hast parallel tolle Ideen, die ich gerne übernehme. Bei den Feats gefällt mir Polearm Gamble super. Hatte ich noch gar nicht dran gedacht und sofort integriert. Das kostet zwar den nicht unbeträchtlichen Zusatzschaden vom Painful Oath, lohnt sich aber allemal. Opportunity Sidestep finde ich hingegen nicht so wahnsinnig stark.

Bei den Powers finde ich den von Dir genannten Snarling Wolf Stance super. Gute Idee. Ansonsten hatte ich in der Zwischenzeit noch auf Level 7 No Respite aufgetan (Push all Adjacent Enemies bis auf Oath-Targt 3, da greift Polemarm Momentum als Close Burst, yeah!). Und auf Level 13 gibts mit Quick Throw eine tierisch heftige Minor Attack. Das Ziel darf man danach eine Runde lang nicht mehr angreifen, aber ein Schaden von 6d6+12 als Minor Action ist schon sehr wertvoll. Zu Hurling Charge: Dass ich den anstelle von beispielsweise Fury´s Advance drinlasse, liegt an der taktischen Vielfalt. Im Gegensatz zu Throw & Stab kann ich mit Hurling Charge das gleiche Ziel angreifen. Außerdem spare ich mir eine Minor Action, weil ich kostenlos ein Hunter´s Quarry vergeben kann. Das kann gerade zu Kampfbeginn sehr wichtig sein, da ich ja mit dem Oath of Enmity eine weitere Minor Action benötige. Die meisten Powers gewähren mir eine kostenlose Move Action, so dass man auf Move relativ leicht zugunsten von Minor verzichten kann. Aber manchmal mag eine zusätzliche Move Action dennoch wertvoll sein und dann ist ein Hurling Charge ausgesprochen praktisch. Aspect of Might hatte ich ebenfalls drin, aber die anderen Dailies sind eindeutig stärker, weshalb der irgendwann rausfällt.

Hier noch mal die aktualisierte Version:
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Vielen Dank für Deine Ideen. Bei einigen Dingen liegst Du nach meiner Ansicht wie gesagt falsch, aber gerade Polearm Gamble und Snarling Wolf Stance geben dem Charakter noch einen weiteren Kick. Hihi  >;D

EDIT: Achso, ja: Du hast Critfishing angesprochen. Das kam mir auch in den Sinn, aber mir fiel keine Power ein, die dem Charakter eine erweiterte Crit Range gewähren könnte. Gibts da Ideen?

Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Gasbow am 14.03.2012 | 14:40
Es lohnt sich vielleicht noch Headmans Chop und Gauntlets of Brutality mit reinzubauen, für mehr Schaden beim Angriff gegen den Gegner auf dem Boden.
Damit lassen sich nochmal +10 abstauben.

Man muss allerdings zugeben, dass die Gauge als Waffe vom Balancing her ziemlich daneben ist^^
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 14.03.2012 | 15:09
Achso, stimmt. Die Gouge wollte der gute Ayas noch in Zahlen haben. Nichts leichter als das:
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Uiuiui, Headman´s Chop ist ja ebenfalls wie gemalt für diesen Build. Danke für den Hinweis! Kannte ich bislang noch nicht. Mit Painful Oath und Headman´s Chop kommt dann noch mal tierischer Schaden pro Runde in naher Zukunft dazu. Damit steigt der Output relativ zu den anderen Strikern überdurchschnittlich. Yeah! Die Gauntlets of Brutality machens auch nicht besser ;-) Da finde ich allerdings die Strikebacks überlegen. Darüber erhält der Charakter ja pro Encounter nicht nur eine, sondern sogar zwei mal einen Overwhelming Strike kostenlos dazu. Einmal für die MBA der Strikebacks, einmal für das Level 16 Paragon Zeug. Beide Attacken im Fall des Oath of Enmity jeweils mit doppelter Critchance. Aua...

Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 14.03.2012 | 15:24
Auf die erhöhte Critrange wird er aber bis Level 21 warten müssen. Die gäbe es allenfalls mit dem Draeven Marauder PP, der für den Charakter auch sehr stark wäre. Die anderen Optionen, dauerhaft die Crit Range zu erhöhen, ziehen hier nicht.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 14.03.2012 | 16:16
Auf die erhöhte Critrange wird er aber bis Level 21 warten müssen. Die gäbe es allenfalls mit dem Draeven Marauder PP, der für den Charakter auch sehr stark wäre. Die anderen Optionen, dauerhaft die Crit Range zu erhöhen, ziehen hier nicht./quote]

Ah, okay, sehr gut. Kann man auf Epic wählen, ob man einen weiteren Paragon Path oder eine Epic Destiny nimmt? Darum habe ich mich bislang noch nicht gekümmert. Habe erst einmal auf Epic gespielt und da gab es vorgefertigte Charaktere.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 14.03.2012 | 16:30
Auf Level 21 gibt es sowieso Feats zur Erhöhung der Crit Range, eines speziell für Angriffe gegen das OoE-Target ohne weitere Bedingungen, und je eines für jede Waffengattung mit Attributsanforderungen.

Die Powers des Draeven Marauder PP sind im Übrigen wie gemacht für den Avenger|Ranger und die Feats sind auch nicht zu verachten. Man verliert die zusätzliche MBA nach dem Prone. Dafür wäre der Charakter nicht mehr so ein One Trick Pony, wie er es aktuell ist. Außerdem spart man ein Feat.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 14.03.2012 | 20:55
Die Idee, das Distant Vengeance Feat des Avenger mit den Ranged Basic Attacks des Seekers zu verknüpfen, wurde hier ja schon vorgestellt. Mit dem richtigen PP und ein paar brauchbaren Feats und Items wird aus dem Build dann ein solider Ranged Striker. Als PP nehmen wir den Crimson Hunter, der uns +1 auf Attacke und 19-20 Crit Range bei RBAs gibt. Der Seeker hat außerdem noch ein Feat, um DEX auf den Schaden der RBA drauf zu packen. Um ordentlich Waffenschaden zu verursachen, nehmen wir als Rasse einen Githzerai, der dank Blade Master Feat Fullblade Proficiency und verbesserten Focus-Schaden bekommt. Die Farbond Spellblade erlaubt die Verwendung der Waffe als Heavy Thrown Weapon. Das ist doch genau das, was wir wollen. Oberdrauf hat die Fullblade die Heavy Crit Property.

Der Charakter kommt so auf Level 16 immerhin auf w12 + 28 at will-Schaden gegen sein Oath Target, das auch noch geslowed wird. Die Critchance liegt bei 19%, der Extraschaden bei 2w12 + 3d6 + 6. Wenn man das eine oder andere Non Damage Feat gegen Feats zur Critoptimierung austauscht, wird der Schaden noch höher, allerdings auf Kosten der Überlebensfähigkeit.

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Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 14.03.2012 | 21:14
Auch ein lustiger Build! Hach, mit den Hybriden lassen sich wirklich viele Späße treiben.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Ayas am 14.03.2012 | 22:34
@ TAFKAKB:

Ja an einige Punkten hatte ich mich vertan. Lag auch ein wenig am langen Arbeitstag und ziemlich fortgeschrittener Zeit, in der ich das Ganze geschrieben habe.

zu 1:

Ja mir ist bewusst, dass ein Effect nicht von Treffen abhängt. Hatte gestern Nacht irgendwie Hit gelesen.

zu 2:

Hab noch mal nach geschaut. Ja keine RBA und MBA. War schon spät.  ::)
Aber trotzdem kein doppelter Wis dmg, wie du es dir vorgestellt hattest. Ist trotzdem sicherlich nicht schlecht, aber ich bevorzuge einfach Endounter Utilities. Aber ist sicherlich Geschmackssache.

zu 3:

Das ist mMn so nicht ganz richtig.

Denn erstens erhält man die MBA nur wenn der Gegner seinen Turn neben einem startet. D.h. das man sich an den Gegner heran bewegen muss oder schon neben ihm stehen muss.

Und zweitens bekommst du mit Thread the Needle eben keinen Oath Bonus.
Denn Oath bekommt man nur wenn man neben dem Gegner steht, und kein anderer Gegner neben dir steht und nur mit melee. Und in deinem Fall bekommtst du Oath sogar nur mit Avenger oder Avenger PP Powers, weil du ein Hybrid bist.

Drittens gibt es hier den shift nicht auf Effect, sondern auf Hit und das macht mit At 18 vs. Ac 30+ bestimmt nicht so wirklich viel Spass.

Finde es ehrlich gesagt immer noch recht schlecht, wenn ich mir dazu die Alternative mit Furys Advance anschaue. Da sind einfach zu viele ungereimtheiten bei.

Da halte ich deine @Will kombination allein schon für besser und wenn ich bedenke, das du dafür einen Encounter Slot opfers der z.B. ein Furys Advance oder so beinhalten könnte.

Achja noch eine Anmerkung. Polearm Gamble geht leider nicht mit Gouge, denn im Gegensatz zu Polearm Momentum geht Polearm Gamble nur mit Polearm und nicht mit Spear.

So aber genug der Kritik. Die Idee mit dem Kulkor Weapon Master finde ich sehr geil. Du hast mich auf die Idee eines Avenger MC Fighter als Crit Fischer gebracht, der keinen Twin Strike braucht sondern stattdessen 2 OS pro Runde @ Will macht. Auf Throw and Stab kann ich verzichten und muss dann auch keine Heavy Thrown Weapon tragen.
Kann schön auf Jagged Weapon gehen, bekomme dazu noch einen Censure (wohl Unity oder so). Da geht sicherlich einiges. Mal schauen.



Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Humpty Dumpty am 14.03.2012 | 22:36
Ja, wunderbar, der Thread hier ist ja extra für den Austausch über Hybrids gedacht. Poste doch mal das Ergebnis. Finde ich spannend!
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Ayas am 15.03.2012 | 23:14
So hier ist er. Die Umsetzung mit dem Avenger|Fighter Kulkor Arms Master mit etwas crit fisching dabei.

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Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 16.03.2012 | 08:46
Multimarking verträgt sich allerdings nicht gut mit dem Oath. ich mag Hybriden, die Synergien nutzen, um entweder gleichzeitig mehrere Funktionen auszufüllen, oder um in ihrem Spezialgebiet stärker zu werden als der Non-Hybrid, lieber. Ich glaube, der wäre als Avenger MC Fighter wie anfangs angekündigt, stärker. So ist das effektiv ein Defender, der den Overwhelming Strike zwei Mal hintereinander einsetzen kann. Das kann man in der Art allerdings auch mit einer Fighter At-will erreichen. Dazu verliert der Char die Combat Superiority des Fighters. Und das alles, um in einzelnen Fällen zwei Attack Rolls zu haben, nämlich dann, wenn der Oath der einzige Gegner ist, der an ihm dran steht. Was bei Multimarkern eben nicht so oft vorkommt.

Wie kommst du auf 34% Critchance?
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Jandalf am 16.03.2012 | 09:16
Warum eigentlich immer Versatile Expertise. Kann das feat irgendetwas was ich übersehe? Warum nicht Axe Expertise oder Master at Arms? Oder wenn man ohnehin Throw and Stab nutzt warum nicht Spear Expertise mit Schadensbonus für Charges?
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 16.03.2012 | 10:31
Versatile Expertise ist nur dann zu gebrauchen, wenn man Weapon und Implement Powers benutzen will.

Throw and Stab gibt meines Wissens eine Bewegung und eine MBA, aber keinen Charge.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Jandalf am 16.03.2012 | 10:47
Versatile Expertise ist nur dann zu gebrauchen, wenn man Weapon und Implement Powers benutzen will.

Throw and Stab gibt meines Wissens eine Bewegung und eine MBA, aber keinen Charge.
Das kommt davon wenn man seine Bücher nicht parat hat :) Dann macht tatsächlich Master at Arms noch am meisten sinn. Oder die neue Two-Handed Expertise? Zuhause mal nachsehen. Fakt ist allerdings dass jeder davon besser ist als Versatile Expertise wenn man nicht Waffe und Implement (oder verschiedene Waffen) nutzt.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Ayas am 17.03.2012 | 02:23
@ Chrimson King:

Für den Hybrid habe ich mich entschieden, weil ich eben mehr Vielfalt haben wollte.

Der Avenger ist schon echt stark darauf ausgelegt einen einzelnen Gegner auf dem Feld zu jagen, weil er bis auf den Oath keine anderen Gegner neben sich haben darf. Und genau hier spielt der Hybrid mit rein.

Die Grundidee ist folgende.
Wir kümmern uns im Kampf um unseren Oath und diesem setzen mit je 2 Oath pro Runde zu, was schon weh tut. Da wir eh Fighter irgendwie brauchen um Polearm Momentum zu bekommen, nehmen wir auch gerne noch folgendes mit.
Wenn man gerade mit seinem Oath beschäftigt ist und jemand kommt dazu, dann bekommt man wegen des Polearm Gamble eine Oportunity Attacke. Mit OS wird dieser dann zu knocked prone und wegen Opportunistic shift kann man von diesem zusätzlichen Gegner wegshiften (möglichst um seinen Oath herum) und sich weiterhin um den Oath kümmern. So ange der zusätzliche Gegner nicht mit einer Minor aufstehen kann, kann auf diese Weise auch in der nächsten Runde sich mit seinem Oath dank des OS weiter von dem zusätzlichen Gegner wegbewegen.
Und dazu bekommt, entgegen deiner Behauptung, noch den Bonus von Combat Superiority auf die Opportunity Attacken. Dafür nehmen wir ja Hybrid Talent.

Und mit Foodwork Lure (FL) ist das nicht das Selbe. Denn FL ist keine MBA und funktioniert somit mit Polearm Gable nur wenn man Heavy Blade Opportunity hat, wofür man eine Glaive führen muss und mit der MBA aus Kulkor Arms Master überhaupt nicht. Statt der Glaive tragen wir eine Halberte und können Deadly Axe (oder punishing Oath) oder was auch immer nehmen und sind fein raus.

Auh darf man mit FL seine Attacken nicht 2 mal würfeln, wie beim OS, was ja der Grund für die hohe Crit Chance gegen den Oath ist.
Und wo wir dabei sind. Ich habe mich etwas unglücklich ausgedrückt. Ich meinte nicht 34 % Chritchance, sondern 34% Chance auf mindestens einen Krit pro Runde.
Hierfür habe ich standardmäßig lvl +14 als AC angenommen, also 30.
Damit sind wir bei At 21 und 2 mal würfeln für die erste Attacke (0,1+0,9*0,1, also Chance das mit dem ersten Wurf ein Krit ist + Chance, dass mit ersten Wurf kein Krit ist mal der Chance das mit zweitem Wurf ein Crit ist) = 0,19. Für die zweite Attacke haben wir eine Chance von 0,84*0,19 (Chance das die erste Attacke trifft und damit der Gegner knocked prone geht, was den Trigger für die zweite Attacke erfüllt mal der Chance für einen Krit bei 2 maligem Würfeln).

Das ergibt 0,19 + 0.84*0,19 = 1,84*0,19 = 34,96 % als Chance für mindestens einen Kritischen Treffer aus einer Overwhelmon Strike (davon ausgehen, dass der Gegner nicht am Boden liegt).

Gleichzeitig kann man das aber auch gut nutzen, wenn man nicht gerade mit seinem Oath beschäftigt ist. Da wir kein Censure haben hindert eigentlich nur das knocked prone, den Gegner uns einfach stehen zu lassen. Sollt es mal wegkommen oder wir haben bock auf einen anderen Style, kann man diesen Char sehr gut wie einen Fighter - Defender spielen, der die Gegner geradezu herausfordert ihm hinterher zu laufen.

Im verlaufe der Generierung ist mir aber auch aufgefallen, dass ich due Fighter Seite doch duchaus gut nutzen kann um auch ohne Oath die AoO besser schlagen zu können und auch gegen mehrere Gegner besser vorgehen zu können.

Edit:

Das macht den Char deutlich flexibler. Man kann losgehen und seinen Oath jagen. Dafür braucht man die Avenger Powers eigentlich nicht so wirklich, da kommt man mit 2 mal OS sehr gut durch. Und mit dem Fighter Part hält man sich dann den Rest vom Leib halten. Da braucht man sich dank 2 Mal oath die Runde und der erhöhten crit chance nicht so wirklich hinter anderen Avengern zu verstecken (außer vielleicht einem echten crit fischer mit twin strike, wo ich bei bedarf auch gerne meine Version von posten kann).

Man kann aber, wenn es die Situation erfordert auch umswitchen und mit der andern @Will etwas mehr kontrolle durch Multimarks reinbringen und dieses dann mit den Fighterpowers gleich vertiefen, oder z.B. mit Come and get It den Haufen gemarkt, auf dem Boden liegend sammeln, damit ein eventueller Wizzard mal richtig drauf hauen kann.

Darüber hinaus habe ich noch die Situation im Blick gehabt, dass man durch Polearm Gamble + Opportunistic Shift + Shift und Slide aus OS und die den Utilities, sowie Shifts, Multiattacks und pushs oder Pulls aus den Fighter Powers und eventuell noch mit einem Barden in der Gruppe ein so gutes Positionsspiel hinbekommt, dass man eventuell doch Multimarking und Oath kombinieren kann.
Man selbst jagt den Oath und die Menge jagt mich, kommt aber nie wirklich dran, denn immerhin habe ich Reach, bekomme AoO, wenn die mir näherkommen mit einem Wert von At+6 und knoke die Leute Prone und bewege mich dabei dauernd um den Oath und kann die Gegner uch umpositionieren wenn es sein muss.

Ich würde die Version auch eher als Second Defender + Striker sehen. Man kann halt von beidem was und zwar so gut, dass man zwar nicht an einen durchoptimierten Spezialisten herankommt, sch aber auch nicht schämen oder verstecken muss. Man ist halt ein Hybrid. ;)

 

@ Jandalf:

Zitat
Warum eigentlich immer Versatile Expertise. Kann das feat irgendetwas was ich übersehe? Warum nicht Axe Expertise oder Master at Arms?

Weil man z.B. kein HotfL hat? Und somit nur die Wahl zwischen Versatile Expertise und Weopon Expertise hat und dann ist die Wahl doch klar, oder?

Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Jandalf am 17.03.2012 | 13:04
@ Jandalf:

Weil man z.B. kein HotfL hat? Und somit nur die Wahl zwischen Versatile Expertise und Weopon Expertise hat und dann ist die Wahl doch klar, oder?
Natürlich, wenn man die Essentials ausklammert ist Versatile Expertise das Optimum. In meinem Kopf benutzen immer alle den Character Builder. Trugschluss :P
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 17.03.2012 | 20:59
Slide bei OAs gibt es per Feat für Fighter. Dazu braucht es auch keinen Overwhelming Strike.

Mein Eindruck: der Charakter kann als Defender nur bedingt mithalten. Wenige Surges und miserable Defenses sorgen dafür, dass er nicht allzu viel einstecken kann. Man kommt dank Polearm Gamble zwar nur schwer an ihn ran, aber mit Ranged Attacks, Reach 2+ und Teleportern lässt sich da schon einiges machen. Auf der anderen Seite tut der Charakter sich schwer damit, Gegner zu marken, ohne adjacent zu gehen, und wenn er es tut, kriegt er ruckzuck die Fresse blutig geschlagen.

Ein Defender sollte seine markierten Gegner immer mit einer schwierigen Entscheidung konfrontieren, nämlich eine Wahl aus zwei schlechten Optionen treffen zu müssen. Bei dem Charakter sehe ich das nicht. Wenn ich keine OA fressen muss, greife ich als markierter Gegner immer den Fighter an. Der macht hohen Schaden, hat schlechte Defenses, ist also ein geeignetes Ziel und ich muss keinen Abzug und kein Punishment hinnehmen. Wenn ich eine OA fressen müsste, lasse ich es sein. Combat Challenge wirkt nur auf adjacent enemies. Das Risiko, durch die OA meinen Zug zu verlieren, wäre mir so gut wie immer zu groß. Die -2 auf die Attacke muss ich dann halt hin nehmen.

Als Striker kann der Charakter durch den KAM Trick mit zwei OS pro Runde gut mithalten, wenn er seinen Oath nutzen kann. Er ist allerdings auch für einen Striker ziemlich leicht zu treffen. Auf Level 16 gibt es auch schon einen Haufen Gegner, die save ends-Effekte verpassen. Unter denen wird er ordentlich zu leiden haben. Und auch wenn die DPR-Rate gut ist, ist der Charakter für Novas eher nicht so gut zu gebrauchen.

Das L16 Feat des KAM PP zieht im Übrigen nur ein Mal pro Round, nicht pro Turn, so dass man bei OAs nur sehr selten in den Genuss kommen wird, eine zusätzliche MBA zu erhalten..

Als Striker|Defender-Hybrid würde ich eher einen Avenger|Warden vorschlagen. Da kann man Wisdom als AC Stat nehmen, was einem immens weiter hilft. Der Warden hat außerdem ein Autohit Punishment, das zwar keinen Schaden macht, aber den Gegner auf dem Silbertablett serviert. Da kann man dann WIS 20 nehmen und STR dumpen. Ärgerlich, weil man die Warden Powers und die PP Powers nicht oder nur eingeschränkt einsetzen kann. In Summe funktioniert der Charakter aber als Striker sehr gut und als Defender solide. Ein Battlemind könnte eine weitere Option sein. Muss ich mir beides mal anschauen.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Ayas am 18.03.2012 | 09:26
@ Chrimson King:

Slide per OA gibt es mit einem Speer. Wenn es nicht gerade die Gauge ist, die TAFKAKB erwähnt hat, wird das echt schwierig, das noch mit einer Axt zu kombinieren.

Zitat
Mein Eindruck: der Charakter kann als Defender nur bedingt mithalten. Wenige Surges und miserable Defenses sorgen dafür, dass er nicht allzu viel einstecken kann.

Das ist so nicht richtig. 11 Healing Surges sind mehr als viele Defender der gleichen Stufe haben.
die Defences sind für einen reinen Defender sicherlich nicht die besten, aber sie sind, vor allem in der Breite auch nicht so schlecht wie du hier gerade tust. Da könnte man sicherlich auf Kosten der offensive noch was machen. Aber der Char soll kein reiner Defender sein. Das ist seine Zweitfunktion. Er soll in diesem Fall flexibler sein und diese Position mit übernehmen können, wenn der richtige Defender in der Gruppe mal einen schweren Stand hat, oder schon am Boden liegt.
Und dafür ist er schon sehr sticky und kann besonders in Dungeons sicherlich die eine oder andere Engpassstelle sehr gut halten, wenn die Gegner an ihm erst vorbei müssen.

Und nein für einen Striker sind Defences eindeutig nicht mies. Er muss sich hinter den anderen Killern in der Gruppe im Bereich der Defences echt nicht verstecken. Und ja für reine Novas ist er sicherlich nicht zu gebrauchen, aber das trifft auf einen normalen Avenger auch zu. Dafür nimmt er genau wie der normale Avenger gleich einen harten Brocken aus dem Kampf raus und beschäftigt diesen, während Ranger oder Barb sich erstmal um irgendwelches Gemüse kümmern können.
Und ja an Effekten wird er sicherlich leiden, aber das trifft auf die meisten anderen auf der Stufe auch zu. Mit seinen recht guten NADs wird er das aber wahrscheinlich seltner als andere Striker in der Truppe.

Zitat
Das L16 Feat des KAM PP zieht im Übrigen nur ein Mal pro Round, nicht pro Turn, so dass man bei OAs nur sehr selten in den Genuss kommen wird, eine zusätzliche MBA zu erhalten..

Da habe ich nie was anderes behauptet...

Zitat
Als Striker|Defender-Hybrid würde ich eher einen Avenger|Warden vorschlagen. [...]

Ja das kann man sicherlich auch was draus machen. Man müsste Str. nicht mal auf Dump setzen. 16 Str, 16 Wis sind auch recht brauchbar und man kann gut die Dailies des Wardens nutzen. Und einen Heavy Shield + Hide Armor bekommt man ja auch dazu.
Müsste man mal schauen, was sich da ergibt. Poste mal bitte.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Ayas am 18.03.2012 | 15:10
Ich habe mal die Idee von Crimson King aufgenommen und ein wenig an einem Avenger|Warden herumgebastelt und er gefällt mir eigentlich ganz gut.

Ich bin wieder fasziniert wie gut diese beiden ineinander greifen.

Der Hybrid kann nur einen Gegner marken, aber das mit einer freien Aktion, was natürlich uner Oath ist. Schon auf Stufe 1 bekommen wir Form of the Winters Herald, was uns difficult terain in close burst 2 gibt, was sehr gut ist um den Oath bei uns zu halten und anderes Gemüse von uns fern hält.

Der Clou ist aber die PP. Die gibt uns Lawbreaker's Doom, welche als free Aktion direkt nach einem mark gesetzt werden kann und sobald der Lawbreaker's Doom tot ist, bekommen wir diese Power wieder. Das geht super mit unserem Mark und dem Oath einher.
Auf diese Weise bekommen wir zusätzliche +Wis auf Schaden und der Gegner ist slowed. Nun kommt noch eine Besonderheit des Warden. Crippling Crush, was uns +Con dmg gibt, wenn wir den Gegner mit einem Hammer oder einem Mace auf slow oder imobilized setzen. So bekommen wir aus Lawbreaker's Doom +Wis + Con Mod dmg raus, wenn wir einen Hammer bennutzten und dieser Mark geht perfekt mit unserem Oath einher und wir müssen nur neben dem Oath stehen und zwei freie Aktionen dafür aufwenden (uhhhhh wie schwierig  >;D)
Mit Wildblod Speed können wir zausätzlich uch unerem Mark hinterhershiften, wenn es jemand anderes angreift und je nachdem wie es ausgelegt wird, können wir eventuell auch gleich noch Warden's Fury als imediate interrupt einsetzen.

Und der Schaden den man so per Round anrichten kann lässt sich echt sehen.
Ohne Guardian Form und longtooth shifting kommen wir auf 2W6+24 und jede 1 und 2 zählen als 3.
Wir können uns aber auch aufponoch etwas verstärken und kommen auf 3W6+29 mit OS kommen so lange wir bloodied und in guirdian form of magma brute sind. Ohne bloodied sind es immer noch 3W6+27. Und das alles bei 2 mal würfeln, also bei normalen Gegnern mit lvl +14 AC mit einer chamce to hit von 84%.


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Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 18.03.2012 | 15:10
Um ehrlich zu sein, begeistern die Avenger-Defender-Builds mich alle nicht. Da fehlt mir dann auch die Motivation, die zu Ende zu bauen.

Edit: mit Son of Mercy funktioniert das schon sehr ansprechend. Der Build hat zwar immer noch zu schlechte AC für meinen Geschmack, aber man hat mit Crippling Crush und Crushing Guardian auch noch zwei Feats, die man gegen defensivere Feats eintauschen kann.

Einhändiger Hammer + Heavy Shield + Hide Armor Spec. + Paragon Defenses statt Maul + Crushing Guardian + Lighting Reflexes, und schon kommt man bei geringem Schadensverlust auf Defenses, die einem Defender würdig sind.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 22.04.2012 | 11:51
Der Zweiwaffen-Barbar gilt ja gegenüber den chargeoptimierten Barbaren als etwas unterlegen. Ist er auch. Wenn es um Multitarget-Damage geht, sticht er zwar heraus, aber die Single Target Damage eines optimierten Chargers ist generell kaum zu toppen.

Bleibt die Überlegung, was man dagegen tun kann. Critfishen ist eine Möglichkeit, die kann aber im Grunde auch jeder Barbar. Critfishen geht besonders gut, wenn man viele Attack Rolls hat. Die Whirler Powers des Barbaren kommen aber entweder mit einem einzelnen Attack Roll daher oder sind Burst Powers, machen also nur wenig Single Target Schaden. Für mehr Attacken sorgt der Fighter Paragon Path Shock Trooper, der eigentlich für den Tempest Fighter gedacht, aber für alle Two Weapon Builds eine gute Wahl ist. Um auch noch ein Avenger Multiclassing für zwei Runden doppelter Attackewürfe und damit deutlich erhöhter Critchancen in den Build zu kriegen, bauen wir den Jungen als Fighter|Barbarian.

Der anhängende Build ist als Halbork realisiert, um über die Bloodfury Weapon und zwei Feats zum Erhöhen der Attacke bzw. des Schadens bis zum Ende des nächsten Zuges, nachdem man Bloodied wurde, den Schadensoutput der Encounter Nova in die Höhe zu treiben. Es folgen zwei Encounter Powers mit jeweils drei Angriffen, die man über Savage Growl schadenmäßig noch mal aufwerten kann. Die Charakter kann dabei wunderbar als Ersatz-Defender fungieren. Er ist zwar nicht so sticky wie der reine Fighter, verhindert aber Shifts und mit Heavy Blade Opportunity Feat würden auch seine Opportunity Attacks noch mal zusätzlichen Schaden machen.

Angriffe machen wir wenn möglich immer mit der Off Hand, da die deutlich mehr Schaden macht (1d12 statt 1d10, +2 statt +1 aus dem Tempest Hybrid Feat und +1 auf Attacke). Ausnahme ist der Encounter, in dem die Dancing Defense Stance aktiv ist. Das mittlere Schadenpotenzial der Encounter Nova liegt bei etwa 180 Punkten in zwei Runden auf Level 14, ohne Dailies, Crits und Action Points.

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Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Ayas am 1.05.2012 | 17:21
Oh gerade erst gesehen.

Ich bin ja der letzte der irgendwie an Defences meckert, aber Will 23 auf Stufe 14 ist ja fast schon autohit, oder?

Den Rest schaue ich mir an, wenn ich zu hause bin.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 1.05.2012 | 21:53
Ich bin ja der letzte der irgendwie an Defences meckert, aber Will 23 auf Stufe 14 ist ja fast schon autohit, oder?

Nö. Eine Defense unter 25 ist ohne enormen Einsatz an Feats und Items nicht zu vermeiden. Die Attackewerte für Level 14-Monster gegen Secondary Defenses liegen bei 17 bis 18.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Ayas am 1.05.2012 | 23:46
Bringt Improved Defenses Feat Bonus? Weis es gerade nicht so genau.
Titel: Re: [4e] Hybrid-Builds
Beitrag von: Crimson King am 1.05.2012 | 23:53
Tut es.

Btw, der AC des vorher geposteten Warden|Avenger wurde falsch berechnet. Die Defenses des Builds sind tatsächlich gut genug.