Tanelorn.net

Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => DSA4 und früher => Thema gestartet von: Kriegsklinge am 9.09.2011 | 15:46

Titel: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Kriegsklinge am 9.09.2011 | 15:46
Ausgehend von einem ersten Brainstorming im Blubberthread (http://tanelorn.net/index.php/topic,69879.msg1400366.html#msg1400366) hier mehr zum Thema "Barbie-Spiel". Die Vorbedingung des Folgenden werden im Ausgangsthread erklärt. Ich habe keine klare Diskussionsabsicht, es handelt sich um verstreute Gedanken zu einem Thema, das ich beim Lesen des Blubberfadens interessant fand. Ich freue mich, wenn ihr eigene Gedanken dazu habt, wenn nicht, verstopft dieser längere Beitrag wenigstens nicht die Blubberrunde.

Also weiter im Text:
Zum Thema, wie bewusst das "Barbie-Spiel" gewählt ist: Das wird wohl von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich sein. Ich vermute, dass die Leute hier im Forum da eher eine Ausnahme sind, weil sie eben durch die Diskussionen hier stärker reflektieren, was sie so machen, aber vielleicht traue ich dem internetfernen Rollo jetzt doch zu wenig zu. Ich vermute ebenfalls, dass die Darstellung in meinem letzten Post einen Extremfall darstellt und dass sich wohl im tatsächlichen Spiel noch andere Ebenen hineinmengen. Entweder je nach Situation - man schaltet nach Bedarf in den "Kampfmodus" oder den "Entscheidungsmodus" - oder abhängig von den Spieler - es sind doch Leute in der Runde, die heiß auf einen taktischen Kampf sind z.B. Zu den vielen faszinierenden Dingen am "Barbie-Spiel" gehört ja auch, dass es frei mit anderen Ebenen des Rollenspiels kombinierbar ist - ein bisschen machen wir das glaube ich alle - und dass sogar Spieler, die es hauptsächlich bevorzugen, eigentlich mit fast jeder anderen Art des Rollenspiels gutmütig mitgehen, so lange man sie nicht über Gebühr unter Druck setzt, d.h., ihnen aggressiv Entscheidungen abverlangt, die über den Rahmen des Charakters hinausgehen (Plotverlauf, Scene Framing, taktische Entscheidungen mit großem Risiko für das Leben des Chars und andere Figuren).

Ich glaube wirklich, dass diese Ebene des Rollenspiels fast immer unsichtbar gemacht wird, eben weil sie sich so unauffällig in andere Spielweisen einfügt. Das meiste, was über Rollenspiel so Nachdenkliches gesagt und geschrieben wird, konzentriert sich uf das Geschehen am direkt am Tisch mit den anderen Spielern und betrachtet Regelelemente als Steuerungsmechanismen, mit denen die Spieler auf das Geschehen Einfluss nehmen. Beides geht aber am "Barbie-Spieler" eigentlich vorbei. 

Auf der Forge gab es mal das Schlagwort von der "exploration of character" als Quelle des Vergnügens  (womit aber auch nur das Erforschen des Chars im Spielverlauf gemeint war iirc, außerdem ging es da um Charactere, die sich auch durch das Spielerhandeln verändern); Robin Laws subsumiert die "Barbies" vermutlich als Casual Gamer oder Social Gamer, was ihnen aber ebenfalls nicht gerecht wird. Die sind ja nicht passiv oder desinteressiert oder spielen nur, um Dabeizusitzen; die Zeit und Mühe, die mir bekannte "Barbies" in Charakterhintergründe, bewusstes Steigern (was habe ich erlebt? was wäre passend?) und Gespräche vor und nach dem Spiel gesteckt haben, kann sich aber locker mit dem Einfallsreichtum jeder Narrativistenschweinerunde messen. Die Leidenschaft richtet sich nur auf etwas ganz Anderes. Das Verhältnis von gemeinsamem Spiel und Beschäftigung abseits des Spieltisches kann sich da nahezu umkehren - die Spielrunde füttern die eigene Beschäftigung mit dem Char davor und danach.

Um noch mal zu DSA zu kommen, ich halte das (sicherlich nicht so ganz bewusste?) Bedienen dieses Spielertyps für geradezu genial und einen der stärksten Gründe für den anhaltenden Erfolg von DSA. Genial deshalb, weil es (a) eine Menge Leute ins Rollenspiel holt, die von anderen Ebenen eher überfordert wären (nicht weil sie irgendwie minderbemittelt sind, sondern weil sie ihre Figur lieber in Ruhe alleine entwickeln und den Stand der Dinge eher mit anderen teilen, wenn sie mit dem Erreichten zufrieden sind) (b) kaum ein anderes Spiel gibt, das Barbie so gut bringt, es ist also ein Alleinstellungsmerkmal (c) die Leute von einem Kernproblem des Rollenspiels als Hobby ein wenig befreit, dass man nämlich eine Gruppe mit Zeit braucht, damit es stattfinden kann und (d) - und das finde ich am Witzigsten - keine andere Ebene des Rollenspiels prinzipiell ausgeschlossen wird. Man kann also Regeln bauen, die durchaus auch eine Beteiligung am Spielverlauf ermöglichen, klar, passiert ja in DSA-Runden auch. Eingebettet ist aber die Möglichkeit zum "barBARBIEsieren", und wer darauf steht, stürzt sich sofort drauf.

Vermutlich gibt es die stärksten "Barbie"-Tendenzen in Settings, die sehr detailliert, sehr reichhaltig und gerne auch durch andere Medien vorgeprägt sind, aber noch wichtiger scheint mir zu sein, dass die Settings starke Folien bieten, auf die man Wünsche, Träume, Sachen, die man cool findet, projizieren kann. Klingt jetzt arg psychologisierend; so a la "Weltflucht" einerseits und "brain damage" andererseits. Ich meine aber nicht, dass die "Barbies" alle gestörte Kellerkinder sind, die im Spiel ausleben, was sie sich sonst nicht trauen, sondern eher positiv, dass man im Rahmen eines Spiels mit solchen Wunschrollenbruchstücken spielen kann, und zwar anders als im "Story Now!" nicht im Spielverlauf, sondern erstmal für sich - und dann mit anderen.

Bei DSA finde ich es schwierig zu greifen, was das sein soll, während es mir bei einem anderen großen "Barbie"-Spiel, nämlich Vampire, ziemlich klar ist, wo es explizit um Sex, Verführung, Macht, Tragik eben: große Oper geht. Da leuchtet mir ein, worin die Einladung zum "barBABIE"-Spiel besteht. 

Im Zusammenhang mit DSA ist immer wieder von "Märchenhaftigkeit", "Hotzenplotzigkeit" die Rede, es scheint also irgendwie eher um was Kindliches (nicht: Kindisches) zu gehen. Mir ist, als hätte der Prussian Gamer Settembrini da mal über deutsche Romantik etc. sinniert, da kann ich mich nur schwer drauf einlassen, weil ich die Argumentation mit dem Nationalcharakter immer etwas problematisch finde. Diesen Teil des Barbie-Spiels finde ich eh schwierig zu besprechen; ich finde es ziemlich klar, dass da verschiende psychologische Sachen mit reinspielen, aber ich möchte eben nicht, dass es gleich nach Krankheit und Kompensation klingt ... beziehunsgsweise masturbatorisch (jeder für sich, traut sich nicht zusammen mit den anderen, blabla). Erstens geht es wohl bei jedem Rollenspiel irgendwie auch bis zu welchem Grad auch immer um das eigene Innenleben, ist also nichts besonderes beim "Barbiespiel" und zweitens ist Masturbation so an und für sich ja auch was ganz Schönes  :).

Außerdem wird es schwierig zu belegen sein, was da genau dahinter steckt.  Und vielleicht ist es auch gar nicht so wichtig - nur interessieren tät´s mich.

Okay, es ist schon ziemlich wahrscheinlich, dass das nie jemand bei DSA so geplant hat  ;). Passiert ist es aber, denke ich, dennoch - aber hey, in der Evolution passiert auch alles Mögliche durch wildes Rumprobieren ohne Plan und manchmal ist das Ergebnis ganz supi.

Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 9.09.2011 | 15:51
Boah ey, dass Du den Faden wirklich so genannt hast...echt mutig.

Ich finde, Du hast da was interessantes entdeckt. Diese Art des Spielvergnügens hatte ich bislang nicht auf dem Schirm.  :d
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Kriegsklinge am 9.09.2011 | 15:55
Hm, na ja, ich habe das Gefühl, das ist alles nicht so ganz neu, ich hab´s nur noch nie so zusammengedacht. Vor allem der Aspekt, dass das Barbie-Spiel (wem´s zu unmännlich klingt, der kann auch Eisenbahner-Spiel sagen) gewissermaßen in andere Arten zu spielen eingebettet ist und dass es auch durch eine gewissen Regelumgebung (komplexe, vielfältige, kleinteilige Charakteroptionen) befördert wird, war mir vorher nicht so klar.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: korknadel am 9.09.2011 | 16:05
Im Prinzip ist das etwas Ähnliches, was ich hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,64010.msg1379794.html#msg1379794) beackert habe, als es um Fluffdichte und Spielrelevanz ging. Und was Kriegsklinge da schreibt, kann ich nur unterschreiben. Weil ich es aus eigener Erfahrung bestens kenne. So habe ich DSA jahrelang wahrgenommen und praktiziert. Auch weil DSA immer den Anspruch von Charaktertyphe und detailreicher, stimmungsvoller Welt hatte. Oft bin ich dann verzweifelt, weil Vieles von dem, was man sich im Stübchen alleine ausgedacht hat -- egal, ob auf Spieler- oder SL-Seite -- dann beim Spiel nicht "rübergekommen" ist. Man hat sich dann immer ermahnt, es künftig noch mehr zu probieren, sich noch mehr anzustrengen.

Vor allem durch die Spielerfahrung in -- witzigerweise -- Kriegsklinges Simyala-Runde wurde mir dann klar, dass ich das eigentlich gar nicht will  :D.

Inzwischen versuche ich, vor allem als SL, mich dazu zu zwingen, nicht mehr so barBarbiesch zu sein, sprich: weniger im Stübchen aushecken und mehr dem Spielabend zu überlassen.

Hach, wie trefflich, das mal wieder von Kriegsklinge.

Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: torath am 9.09.2011 | 16:06
Mit Barbiespiel meinst du Pimp-my-Character, nur ohne prolliges KewlPowerz getune?

Matt Barton schreibt in Dungeons & Desktops, einem Buch über die Historie von CRPGs zu den DSA Computerspielen etwas ganz ähnliches.
Da werden die die schlechten Eigenschaften das DSA 2 gelobt, die es sonst nirgendwo gab, da man so seine Charaktere stark individualiseren kann. Aber auch das man  sogar Tanzen steigern darf, wird als Stärke und seltenheit herausgestellt. Als ein Kern des Spiels wird das individualisieren der Charaktere bezeichnet.
Dem Trend folgte DSA 4 mit den Professionen.  Dabei sind diese Tuningoptionen ja kaum aufs Gameplay bezogen, wie Feats. oder Prestigeklassen in DnD. Es ist mehr Schmuckwerk.

Ganz witzig finde ich aber auch andere Merkmale, die Spiele waren ja unglaublich hartwurstig. Da musste man jagen, essen und trinken und konnte sogar verhungern und verdursten. Das ist der Realismuswunsch. Ich verstehe den Barbieaspekt so, dass es weniger darum geht zu tunen, als darum den Charakter plastischer oder auch realistischer auszustaffieren.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: KlickKlack am 9.09.2011 | 16:10
Das trifft es wirklich gut, aber eine bahnbrechende Erkenntnis ist es nicht, denn es beschreibt doch nur das, womit dsa und aventurien durch die Beschreibung (nicht die Regeln!) eigentliche lockt - du kannst eine detaillierte Welt bespielen und gestallten, ob als Prinzessin, erzmagier oder Zuckerbäcker, deine Phantasie kennt keine Grenzen -  wenn aventurien/dsa das sein möchte, ich fände es prima, aber die regeln unterstützen diesen spielstil leider überhaupt nicht.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Rumpel am 9.09.2011 | 16:11
Das sind ja erwartungsgemäß geniale rollenspielerische Einsichten, die mE. auch ganz wunderbar auf DSA ab der 3. Edition passen.
Was wären denn unter der Perspektive, dass das besondere Merkmal von DSA die gute Unterstützung von Barbie-Spiel ist, wünschenswerte Regeländerungen? Aus der Hüfte geschossen würde ich vermuten: Generierungsregeln, die weiterhin enorm viel Material anbieten, deren Komplexität aber sehr viel geringer ist als jetzt - d.h. Vorteile, Nachteile und Talente insgesamt auf möglichst wenige und klare Punktekauf-Mechanismen eindampfen, Abhängigkeitsbäume übersichtlicher strukturieren, aber nach wie vor viel von allem anbieten. Das sollte den Barbiespieler glücklicher machen, weil er nun eine bessere Übersicht über die Möglichkeiten gewinnt, an seinem Charakter zu basteln, ohne dabei an Auswahl zu verlieren. Und Nichtbarbiespieler wie ich sind glücklicher, weil eine Charaktererschaffung und -steigerung sich dann auch auf die schnelle meistern lässt.

z.B. sollte man für die Barbiespieler so was wie Abhängigkeitsbäume für bestimmte Gruppen von Sonderferigkeiten wohl beibehalten, die erzeugen bei der Steigerung ja durchaus eine vielzahl interessanter Kombinationsmöglichkeiten und vor allem -einschränkungen. Es kann ja tatsächlich Spaß machen, sich langsam auf die begehrte "Windmühle" zuzuarbeiten. Aber dann bitte nicht hochkomplexe Flowcharts mit Voraussetzungen aus allen Ecken (Eigenschaften, Talente, andere Sonderfertigkeiten), sondern lieber eine Reihe von Plateaus, die man nacheinander erklimmen kann und auf denen bei jeweils gleichen Voraussetzungen eine bestimmte Auswahl von Stunts zur Verfügung steht.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Kriegsklinge am 9.09.2011 | 16:14
@Ludovico: Bin mir nicht sicher, ob wir das Gleiche meinen, aber geht schon so in der Richtung. Im Ausgangsthread stehts ja nochmal. Klingt aber ungefähr richtig:

Zitat
Dabei sind diese Tuningoptionen ja kaum aufs Gameplay bezogen, wie Feats. oder Prestigeklassen in DnD. Es ist mehr Schmuckwerk.

Das scheint mir der Schlüsselsatz zu sein - nicht aufs Gameplay bezogen. Es geht nicht in erster Linie darum, sich Vorteile im Spiel zu erarbeiten, sondern um die freudebringenbde Beschäftigung mit dem eigenen Tschar alleine für sich, und da sind die Regeloptionen halt Anreize. Es ist höchstens zweitrangig, was die einem "bringen" oder ob überhaupt irgendwas.

Danke für den Buchhinweis!
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch (CaS) am 9.09.2011 | 16:15
Also, wenn ich verstanden habe, was Kriegsklinge geschrieben hat, unterstützt DSA das vorzüglich. Nämlich die Charaktermöglichkeiten von DSA entsprechen wunderbar denen einer Anziehpuppe. Du hast ein Grundgerüst (110 GP) und kannst damit lustig locker bauen, und weiter entwickeln. Und du kannst fast alles bauen, was deine Phantasie hergibt (notfalls mit dem Professionsbaukasten), es muss nur eine Puppe bleiben (und mit Myranor nicht mal mehr das)

DSA unterstützt wunderbar das Spiel zwischen dem Spiel. Sich stundenlang, wochenlang mit seinem Charakter und den Regel auseinander zu setzen, ohne sich auch nur einmal über Hintergrund oder ähnliches Gedanken machen zu müssen, was ich in der Spielrunde dann kann.

Zwischen den Sitzungen bastel ich an meinem Char - optimiere nicht, sondern überlege, was passt am besten (das kann optimieren sein, muss es aber nicht), und im Spiel erlebe ich ihn dann. (das die Regeln dafür nicht passen, ja, das stimmt, aber das ist nicht so wichtig, zu erleben will ich eh sowenig wie möglich würfeln)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Auribiel am 9.09.2011 | 16:18
Kurze Verständnisfrage:

Du meinst mit Barbie-Spiel nicht zufällig das schon bekannte Mary-Sue-Phänomen? (Nur halt bezogen auf Darstellung im Rollenspiel, nicht in Romanen/FFs).
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: torath am 9.09.2011 | 16:23
Nein Mary Sue ist Nahema.

Barbie ist zwischen den Sitzungen darin zu schwelgen, wie phantastisch realistisch der neue Tschar ist, weil der nicht nur Krieger ist, sondern auch eine Vorliebe fürs Kochen hat und das sich auch in den Werten wiederspiegelt. Also schon echtes Schmuckwerk und nicht nur ne ausgedachte charakterisierung, die irgendwo beliebig ist. So versteh ich das.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Kriegsklinge am 9.09.2011 | 16:25
Doppelpost, weil andere Leute angesprochen:

Klickklack: Na, bahnbrechend weiß ich auch nicht - wie gesagt, in der einen oderen anderen Form ist das sicher alles nicht neu. Ich will auch gar nicht den lange verschollenen Spielertyp enthüllen, mir geht es eher um Details, um eine bestimme Ebene des Rollenspiels, die sicher jeder bis zu einem gewissen Grad kennt, die aber für einige Leute fast das Wichtigste ist - und oft nicht richtig gewürdigt wird.

Mir geht´s aber, anders als du in deinem Posting meinst, gerade nicht darum, dass die Vielfalt der Charakteroptionen sich später in der Effektivität zeigen muss, sondern dass es dem Barbiespieler vor allem um die gedankliche Beschäftigung mit dem Tschar geht, ohne dass er mit den anderen spielen muss. Er ist eben gerade kein MinMaxer und auch nur begrenzt Stimmungsspieler (in dem Sinn, dass er seinen Tschar handelnd & Einfluss nehmend in Aventurien erleben will).  Und ich meine, dass das Regelgerüst von DSA ab Ausgabe 3 und später durch die vielen (auch innefektiven, ja sinnlosen) Optionen hier zumindest einen Anreiz bietet, den andere Spiele nicht haben, natürlich im Zusammenspiel mit der detaillierten Welt.

Talislanta ist ähnlich detailliert, bietet aber nicht die Optionenvielfalt als Anreiz.
D&D4 hat viele Optionen, aber nicht diese hyperdetaillierte Welt.
GURPS hat Optionen und Weltdichte, aber da fehlt (in den meisten Settings) die Möglichkeit zur Projektion, ums mal psychologisch zu sagen. Oder auch: die meisten GURPS-Settings sind nicht so sexy wie Vampire und nicht so ... hotzenplotzig wie DSA.

Da ist schon irgendwas Besonderes für gerade diesen Speiltypus versteckt.
Und dass der Barbiespieler oft in anderen Spielarten untergeht, Mimikry betreibt, das war mir nicht so klar.

@Rumpel: Ja, das wären zB Optionen, ja. Ich finde jetzt die Überlegung interessant, wie man diese sehr wichtige, aber "stille" Art zu spielen durch die Regeln mitbedienen kann, und sich zunutze macht, dass sie so gut in anderen Spielbedürfnissen aufgeht.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Rumpel am 9.09.2011 | 16:26
n den Sitzungen bastel ich an meinem Char - optimiere nicht, sondern überlege, was passt am besten (das kann optimieren sein, muss es aber nicht), und im Spiel erlebe ich ihn dann. (das die Regeln dafür nicht passen, ja, das stimmt, aber das ist nicht so wichtig, zu erleben will ich eh sowenig wie möglich würfeln)

Ich kann mir allerdings vorstellen, dass es auch für passionierte Barbie-Spieler schöner ist, wenn sich das Bild vom Charakter auch im Spiel umsetzen lässt, falls man tatsächlich mal auf Töpfern oder Edelsteinzucht würfeln muss ... Das ist doch sozusagen dass Sahnehäubchen, dass man geschraubt und geschraubt hat und dann im Spiel der Lohn der Mühen zu sehen ist, nicht im Sinne von Effektivität, sondern dadurch, dass das eigene Bild vom Charakter noch mal bekräftigt wird.
Das "dann lieber so wenig wie möglich würfeln" rührt ja sicher auch daher, dass das Würfelergebnis das Bild des Charakters in Gefahr bringen kann. Und dann wäre es ja sinnvoll, diese Gefahr zu verringern, damit Barbiespieler sich nicht denken müssen: Oh je, hoffentlich lässt der SL mich jetzt nicht auf Töpfern würfeln, wo mein Charakter doch mit seinen acht Talentpunkten ein richtig guter Töpfer sein soll, aber immer noch zu 40% verkackt.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Kriegsklinge am 9.09.2011 | 16:29
Ja, was Rumpel sagt, stimmt, sowohl das mit dem Sahnehäubchen (Barbies neue Kleider sind halt nur Plastikfetzen, wenn sie keiner bewundert, die Modelleisenbahn muss auch um die Kurve kommen). Regeln, die das "gefahrlos" erlauben, wären sicher gut.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: korknadel am 9.09.2011 | 16:30
Zum Barbiespiel passt das DSA4-Magiesystem natürlich auch super. Wie lange man da hineinschwelgen kann in den ganzen Kram, von dem man im Spiel dann womöglich gar nicht so viel braucht. Und selbst wenn man es braucht, es ist halt schön, dass jede kleinste Abart von Magie ihr eigenes Subsystem hat, damit ich mich da richtig schön extra mit auseinander setzen muss.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Rumpel am 9.09.2011 | 16:39
Zum Barbiespiel passt das DSA4-Magiesystem natürlich auch super. Wie lange man da hineinschwelgen kann in den ganzen Kram, von dem man im Spiel dann womöglich gar nicht so viel braucht. Und selbst wenn man es braucht, es ist halt schön, dass jede kleinste Abart von Magie ihr eigenes Subsystem hat, damit ich mich da richtig schön extra mit auseinander setzen muss.

Ich glaube allerdings, dass Barbiespiel auch ohne Subsysteme gehen müsste. Man kann vielfältige Möglichkeit ja auch durch Quantität und ein paar einfache Kombinationsregeln erzeugen.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Xemides am 9.09.2011 | 16:43
Ich finde ja Barbiespiel irgendwie herablassend. Erinnert mich an Kinder und Mädchen.

Aber hat nicht ein gewisser Hofrat mal davon geschwärmt, dass man sich bei DnD3.5 so toll zwischen den Spielen mit der Steigerung seines Charakters beschäftigen kann, weil ja DnD so viele Möglichkeiten mit den Splatbooks dazu bietet ?

Geht das nicht ein eine ähnliche Richtung ?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: korknadel am 9.09.2011 | 16:43
Ich glaube allerdings, dass Barbiespiel auch ohne Subsysteme gehen müsste. Man kann vielfältige Möglichkeit ja auch durch Quantität und ein paar einfache Kombinationsregeln erzeugen.

Natürlich geht das. Das geht auch mit MA, wenn man sich Mühe gibt. Aber DSA4 unterstützt das besser, erzwingt das geradezu. Schon von den Regeln "fühlt" sich Schamanismus halt andes an als Gildenmagie oder Elementarbeschwörung. Ein Sharisad-Tanz ist voll krass anders als ein Vulkanglasdolchritual, und spürt man auch an den jedes Mal wieder ein bisschen anderen Regeln.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Kriegsklinge am 9.09.2011 | 16:49
Ich finde an Barbies nichts Schlimmes und an Mädchen (vor allem großen, bösen) erst recht nicht, aber ein markiger Name wie "Charakterausstaffiererprofi" soll mir auch recht sein ;). Mensch, Xemides, ich kann doch kaum noch deutlicher schreiben, dass es mir gerade nicht um Herablassung geht. Wenn sich wirklich viele Menschen am Barbie-Geschmäckle stören, nennen wir es meinetwegen irgendwie anders, aber ich hatte gehofft, so viel Selbstironie wäre vielleicht drin.

Zum Punkt D&D, MinMaxing - da wurde an verschiedenen Stellen jetzt schon gesagt, dass es darum nicht geht.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Deep One am 9.09.2011 | 17:00
Ich kann mir allerdings vorstellen, dass es auch für passionierte Barbie-Spieler schöner ist, wenn sich das Bild vom Charakter auch im Spiel umsetzen lässt, falls man tatsächlich mal auf Töpfern oder Edelsteinzucht würfeln muss ... Das ist doch sozusagen dass Sahnehäubchen, dass man geschraubt und geschraubt hat und dann im Spiel der Lohn der Mühen zu sehen ist, nicht im Sinne von Effektivität, sondern dadurch, dass das eigene Bild vom Charakter noch mal bekräftigt wird.
Das "dann lieber so wenig wie möglich würfeln" rührt ja sicher auch daher, dass das Würfelergebnis das Bild des Charakters in Gefahr bringen kann. Und dann wäre es ja sinnvoll, diese Gefahr zu verringern, damit Barbiespieler sich nicht denken müssen: Oh je, hoffentlich lässt der SL mich jetzt nicht auf Töpfern würfeln, wo mein Charakter doch mit seinen acht Talentpunkten ein richtig guter Töpfer sein soll, aber immer noch zu 40% verkackt.

Ich finde mich hier voll wieder. :) Und witzigerweise war das genau der Gedanke, den ich hatte, als ich meiner Vampirjägerinnen-Discoqueen Tanzen als Nichtwaffenfertigkeit gab: "Toll, das eine mal, wo ich in der kampagne auf Tanzen würfeln werde, verreiß' ich's todsicher". :D

Denkt Ihr, das Schreiben von POV-Spielberichten gehört auch zum Barbie-Spiel? - Schöner Name übrigens, klingt so markant.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: KlickKlack am 9.09.2011 | 17:58
Im Moment ist und bleibt DSA aber, um in der Metapher zu bleiben, ein kleines, trauriges Mädchen unter der Fuchtel einer neurotischen Mama. So sitzt das kleine Mädchen mit ihrer einsamen Barbiepuppe mitten in ihrem Zimmer, darf die Puppe an und ausziehen, doch das tolle Barbietraumhaus, der süße Ken, der plüsch Van und das rosa Cabrio bleiben in der Originalverpackung im Regal, weil Mama sagt, das Mädchen würde eh etwas kaputt machen oder die kleinen Accessoires verlieren…
Kurz um, so nett die Idee auch ist, sie vernachlässigt doch das Spiel an sich. Natürlich bietet DSA4 durch seine Fülle an Beschreibungsmöglichkeiten der Charaktere tolle Barbiemöglichkeiten, aber auch kleine Mädchen sind irgendwann müde sich nur vorzustellen wie es sein könnte mit der tollen Barbie zu spielen, oder das Traumhaus einzurichten… Kleider sind toll, aber Mädchen sind doch eigentlich auch nur Jungs. Kleine Mädchen schneiden mit großer Leidenschaft die Haare ihrer Barbie ab! Die wollen Action!
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Xemides am 9.09.2011 | 18:20
Ja, die wollen Action, aber nicht nur.

Bei mir gehört zum Rollenspiel nicht nur die reine Action, die reinen Abenteuer, sondern auch immer der FLugg dazwischen,. Das kennenlernen der Welt und ihrer NSC, das Ausspielen der jeweiligen Kultur, das Erleben des Alltags.

Das mag mich von den reinen Abenteuerspielern unterscheiden, aber ich spiele Rollenspiel wegen der Menge aus beiden.

Und Systeme, die mich dabei unterstützen, in dem die Charaktere auch durch Regeln in der Welt verwurzelt sind, helfen mir dabei.

Wie weit diese Regeln z.B. durch Talente gehen, ist dabei noch nicht gesagt, aber mit sind Systeme lieber, die auf Welten zugeschrieben sind, als generische Systeme.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: KlickKlack am 9.09.2011 | 18:27
Zitat
Bei mir gehört zum Rollenspiel nicht nur die reine Action, die reinen Abenteuer, sondern auch immer der FLugg dazwischen,. Das kennenlernen der Welt und ihrer NSC, das Ausspielen der jeweiligen Kultur, das Erleben des Alltags.
Ist für mich auch Action - oder besser Aktion. Mir geht es um den extremen Widerspruch zwischen Aventurien und DSA. Wie haben eine detailliert geschilderte Welt und die Regeln bieten nicht die Möglichkeit sie so detailliert zu bespielen. Umgekehrt genau so, wir haben ein hoch komplexes Magie und Mirakel System und eine Fülle an Magierakademien, Kirchenorganisationen Orden etc. aber in keinem Abenteuer werden diese Aspekte auch nur Ansatzweise einbezogen...

Deshalb, alles in Originalverpackung belassen, weil man eigentlich garnicht weiß wie man damit spielen kann. Deshalb beläßt man es dabei, den Spielern nur die hübschen Bildern auf der Verpackung zu zeigen.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 9.09.2011 | 19:33
Würd ich jetzt für die Tanelorn Top Ten vorschlagen, wenn der Eingangbeitrag noch etwas klarer wäre. Mir ist noch nicht ganz auf den Punkt gebracht, was Baribe-Spiel ist.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Senebles am 9.09.2011 | 19:38
Sind damit die Charakterneurotiker ala Dere sucht den Superheld gemeint?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Alhazred am 9.09.2011 | 19:57
Interessantes Thema und interessante Idee, die auch meine Erfahrungen mit dem DSA-Regelwerk widerspiegelt. DSA4 schafft es (wie auch immer) den Eindruck zu vermitteln, dass man seinen Charakter(hintergrund) durch das Verteilen von Talentpunkten ausgestalten kann und ihm somit Tiefe verleiht. Selbst wenn diese Werte im Spiel und in der Interaktion mit anderen nie zum Tragen kommen, so hat man doch das Gefühl man habe einen tiefgründigen, interessanten Charakter erschaffen.

Vielleicht ist das ein Aspekt den viele DSA-Spieler mögen. Mir ist allerdings aufgefallen, dass durch die Fokussierung auf diese "Hintergrund-Werte" der eigentliche Charakter doch ziemlich flach bleibt. Nur einer der Gründe warum wir in unserer Runde die Spielwelt behalten und das Regelwerk gewechselt haben  ;)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Nocturama am 9.09.2011 | 20:11
Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob ich das Barbie-Spiel richtig verstanden habe. Es geht also nicht allgemein um Beschäftigung mit dem Rollenspiel außerhalb der Spielrunde, richtig? Das kenne ich unter dem Begriff "Bluebooking" und umfasst eigentlich alles von Zusammenfassungen der letzten Sitzung, über Hausregelerstellen und Optimieren im Characterbuilder bis hin zum Designen der Charaktergarderobe alles.

Aber wenn ich es richtig verstanden habe, ist Barbiespiel nicht auf eine Verwendung in der Spielrunde ausgerichtet - ich gebe meinem Charakter Töpfern 8, weil er mit Dreizehn mal einen Töpferkurs gemacht hat, aber ich erwarte eigentlich nicht wirklich, dass mein Töpfern jemals im Spiel vorkommen wird. Deshalb gehört Optimieren auch nicht dazu, weil es direkt auf das aktive Spiel ausgerichtet ist. Eine schöne R-Map für Dramaspieler auch nicht, weil ich die ebenfalls im Spiel verwenden will.
Eine zehnseitig Hintergrundgeschichte ohne Plothooks wäre demnach auch Barbiespiel.
DSA wäre demnach gut für das Barbiespiel geeignet, weil ich Colour in Werte packen kann, die aber nicht besonders wichtig im Spiel sind.

Stimmt das so?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 9.09.2011 | 20:19
Zum baribespiel gehört mehr. Du kannst bei DSA Spaß damit haben, mehrere Charaktere hintereinander zu kreieren.

Zunächst überlegst du dir ein Konzept, z.B. aranischer Krieger.
Dann liest du dir erstmal die Aranien- und die Krieger Spielhilfe durch.
Daraus bastelst du dir deine Hintergrundgeschichte.
Und dann verteilst du deine Werte, so das die zum Hintergrund passen.
Dann fragst du deinen SL, ob der CHar so passt.
Der SL liest sich die Aranien-Spielhilfe durch, und ihm fällt ein, das du ja auch einen aranischen Schwerttänzer machen könntest, weil der viel Flair hat.
Dann baust du dir einen Schwerttänzer, und das Spiel geht von neuem los.

Und wen ndu damit fertig bist, dann bist du vielleicht noch nicht zufrieden, weil vielleicht brauchst du mal einen magier. Und weil du jetzt so viel über Aranien weisst, bausst du dir einen aranischen magier. Und das Spiel geht von vorne los.

Damit bist du wochenlang beschäftigt, ohne überhaupt nur einmal zu spielen. Du könntest natürlich auch ein Soloabenteuer einschieben, damit der Char schonmal ein bisschen erspielten Hintergrund hat.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Archoangel am 9.09.2011 | 21:53
... und D&D ist ein He-Man Spiel!
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: KlickKlack am 9.09.2011 | 21:55
@Erik Da begibt man sich aber auf dünnes Eis. Das was Du beschreibst vermarkten doch diese ganzen Onlinerollenspiele perfekt.

Zitat
... und D&D ist ein He-Man Spiel!
Wenn das die Wahl ist Barbie oder He-Man, ist DSA Morgen endgültig tot :-)
Aber wo wir schon dabei sind. Definieren wir doch Mal He-Man Spiel. Ich wollte schon Playmobiel v. Lego anbringen. Lego ist kalter Sandkastern, Playmobiel Sandkasten mit großem Barbiefakter oder so ähnlich...
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 9.09.2011 | 21:59
Geht so. Kein Online-Rollenspiel das ich kenne kommt an die Vielfalt an Talenten von DSA ran. Mit dem WoW Chargenerator z.B. kannst du dich nur so und so lange beschäftigen. Wen du mehr Optionen willst, musst du spielen (Pfui!) Aber es stimmt, sie bemühen sich, grade WoW hat einen Schwanz an metaplot und Hintergrundinfos, der DSA den Rang ablaufen könnte. Prima Rahmen, um eine 20-Seiten Hintergrundstory zu schreiben.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Archoangel am 9.09.2011 | 22:07
Ach ... die Vielzahl an Talenten ist ein VORTEIL ???
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: KlickKlack am 9.09.2011 | 22:12
@Erik Schon alleine die Möglichkeit seinen Charakter optisch zu gestallten schlägt zig Talente. Vielleicht nicht beim häßlichlichen http://imageshack.us/f/444/wowscrnshot010208130948fc6.jpg/ aber z.B. beim hübschen http://media.curse.com/CommunityServer.Components.SiteFiles/127284/News/tier3_necro_armor.jpg.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: torath am 9.09.2011 | 22:58
Ach ... die Vielzahl an Talenten ist ein VORTEIL ???

Das ist doch der phantastische Realismus. Man kann eben nur bei DSA Töpfern haben. Also in echt! Darauf würfelt man wahrscheinlich nie, aber es könnte passieren. Man steckt echte(!) Generiungspunkte rein. 

Ein Krieger, der auch töpfern kann, ist kein 08/15 Fighter sondern der Krieger mit dem exklusiven Barbie-Töpfer Outfit. Man kann auch in anderen Systemen bei Charakterhintergrund notieren, dass der Charakter töpfern kann. Aber das wäre nicht das gleiche. Eben nicht wirklich durch Regeln erspielt. Und müsste auch erstmal durch die Pofession plausibel begründet sein. Einfach so ausdenken kann ja jeder!

Und weil sowas bei DSA berücksichtigt wird, ist DSA realistischer als alle anderen Systeme. Und das ist natürlich ein Vorteil. Logisch!

Im Ernst: DSA ist im Kern Attacke und Parade und ein (relativ) umfangreiches Talentsystem. DSA Ausbauspiel war auch schon so, ermunterte aber auch neue Talente einzuführen oder andere zu streichen.
Man muss da nur auf ein durch 5 teilbare Zahl kommen.Das könnte man ja ruhig lassen, wenn man 3 freie Talente hat, die man sich optional aus nem Buch mit tausend Berufstalenten abschreiben kann.
 
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Keuner am 9.09.2011 | 23:28
Also solch Dinge werden ja auch in anderen Systemen geboten. Vielleicht tauchen DSA-Spieler etwas tiefer in die Materie der PC-Gestaltung. Aber in GURPS bekommt man wenigstens genauso viele Möglichkeiten, seinem PC nette, unnütze Fähigkeiten zu geben. Mitsamt einer Erklärung wo es herkommt. In ORE sieht das ähnlich aus, auch wenn der Background da in zwei, drei Skills abgefrühstückt wird.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Xemides am 10.09.2011 | 02:46
@Keuner: Deshalb sind ja auch das die Systeme, die ich als DSA Ersatz nehmen könnte, genau wie Runequest.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Just_Flo am 11.09.2011 | 13:29
Also ich halte es wie Xemides:

ei mir gehört zum Rollenspiel nicht nur die reine Action, die reinen Abenteuer, sondern auch immer der FLugg dazwischen,. Das kennenlernen der Welt und ihrer NSC, das Ausspielen der jeweiligen Kultur, das Erleben des Alltags.

Das mag mich von den reinen Abenteuerspielern unterscheiden, aber ich spiele Rollenspiel wegen der Menge aus beiden.

Und Systeme, die mich dabei unterstützen, in dem die Charaktere auch durch Regeln in der Welt verwurzelt sind, helfen mir dabei.

Wie weit diese Regeln z.B. durch Talente gehen, ist dabei noch nicht gesagt, aber mit sind Systeme lieber, die auf Welten zugeschrieben sind, als generische Systeme.

Um es kurz zufassen, für mich ergiebt sich der Reiz daraus herauszufinden, wie mein Charakter (nein, nicht mein Spieler) in einer bestimmten Situation und oder Charakterkonstellation handelt. Bei einem anderen Charakter und einer anderen Charakterkonstellation kann die bespielte Handlung massiv davon abweichen.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: KlickKlack am 11.09.2011 | 13:47
Dann ist dsa ja denkbar ungeeignet, denn regeln und spielweltdarstellung harmonieren ja nun überhaupt nicht.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Just_Flo am 11.09.2011 | 13:51
Und wieder kommt es darauf an, nach welchem der vielen Regelpakete man spielt :)

95% der Probleme der Art meine Spieler machen Aventurien kaputt, weil ... bekommt man nicht, wenn man mit Zeiteinheiten spielt :)

Außerdem was haben die angeblich nicht zur Spielweltdarstellung passenden Regeln (welche sind das nochmal genau?) mit Charakterreaktionen zu tun? (Prinzipientreue und Moralkodex mal weggelassen)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: KlickKlack am 11.09.2011 | 14:01
Weder die Mirakel- noch die Magieregeln finden in Abenteuern oder weltbeschreibung eine Entsprechung. Für jeden Spieler der einen Magier oder Geweihten spielt kann dies zu einem Problem werden. Mir ist aber noch nicht klar wo nun ausgerechnet dsa ein besonders intensives charakterspiel unterstützt. Die so detailliert ausgebaute Welt suggeriert ein Spiel in dem man vom Fürsten, über den Zuckerbrot bis zum Landstreicher alles spielen kann, aber weder das Fürstenspiel, noch das Zuckerbäckerspiel wird von Regeln unterstützt (z.b. Regeln zur Verwaltung einer Herrschaft, massenkampfregeln, echte sozialregeln bzw. Handels-, wirtschaftsregeln)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 11.09.2011 | 14:06
Das hat er doch gesagt. Ihm macht es Spaß zu sehen, wei sein Charakter auf die Welt reagiert. Da bracuht man keine massenkampf oder Social-Combat regeln.

Und um einen Charakter zu definieren, hat DSA die Talente, die Vorteile, die Pakete, die Vorschriften für geweihte, Magier und sonstige, alles auf einem Niveau, das einem viel Anregung, aber auch viel Spielraum gibt.

Höchstens GURPS kommt noch auf eine derartige Anzahl von Archetypen, Talenten, Nachteilen nud sonstigen Char-definierenden Sachen, nud GURPS fehlt die Verzahnung zu einer Welt.
 
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: carthinius am 11.09.2011 | 14:08
Und wieder kommt es darauf an, nach welchem der vielen Regelpakete man spielt :)
Was übrigens auch wieder so eine ziemlich verkorkste Eigenart DSAs ist - mir ist kein Spiel bekannt, bei dem gleichzeitig so viele "optionale" Regelinhalte existieren, die überhaupt nicht optional sind.

Außerdem was haben die angeblich nicht zur Spielweltdarstellung passenden Regeln (welche sind das nochmal genau?) mit Charakterreaktionen zu tun? (Prinzipientreue und Moralkodex mal weggelassen)
Mal ein Gegenbeispiel: Fädenweben in Zaubermatrizen ist eine Earthdawn-Eigenart, die eben nur bei Earthdawn vorkommt, aber auch gleichzeitig in der Spielwelt verankert ist. Man kann auch anders zaubern, aber diese Regelanwendung hat direkt spielweltliche Folgen (Dämonen werden durch das "magische Leuchtfeuer" der rohen Magienutzung angelockt).
Nenn mir sowas mal bei DSA. Und nein, 3w20 ist nichts, was spielweltlich irgendeine Relevanz oder gar Bedingung hat.
Bezüglich der "Charakterregeln": Da gäbe es einiges, was tauglicher wäre zur regelrelevanten Charakterabbildung als Talente. Die Keys aus The Shadow of Yesterday z.B. Auch ein vernünftiges Merkmalesystem könnte da einiges bewirken. Oder fest definierte Anbindungen des Charakters an den Hintergrund über klar definierte NSC-Anbindungen oder ähnliches. Da war Shadowrun mit seinen Connections schon Ende der 80er weiter als DSA mit seinem Sozialstatus heute.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 11.09.2011 | 14:15
Beispiel: Der Zauber Bannbaladin. Der hat eine Geschichte. Wenn man den gegenüber einem Elfen zaubert, dann muss man sich erstmal anhören, wie die menschen den Zauber verstümmelt haben. Oder der Elf freut sich, das du den Zauber kannst, und ihn auf elfisch damit begrüßt. Je nachdem, wenn du ein Gildenmagier bist, eher ersteres. Wenn du ein Druide bist, eher letzteres.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: KlickKlack am 11.09.2011 | 14:17
Zitat
Das hat er doch gesagt. Ihm macht es Spaß zu sehen, wei sein Charakter auf die Welt reagiert. Da bracuht man keine massenkampf oder Social-Combat regeln
Das hat mit dsa aber doch nun überhaupt nichts zu tun. Dafür brauche ich nicht einmal ein regelwerk.

Und bezüglich der Charakter Definition. Auch da sehe ich nichts, was nun dsa aus der masse heraushebt. Eher im Gegenteil, wie von Hawkeye schon geschrieben z.B. Der Sozialstatus.

Zitat
Beispiel: Der Zauber Bannbaladin. Der hat eine Geschichte. Wenn man den gegenüber einem Elfen zaubert, dann muss man sich erstmal anhören, wie die menschen den Zauber verstümmelt haben. Oder der Elf freut sich, das du den Zauber kannst, und ihn auf elfisch damit begrüßt. Je nachdem, wenn du ein Gildenmagier bist, eher ersteres. Wenn du ein Druide bist, eher letzteres
da sehe ich nun immernoch keinen Gewinn für das charakterspiel - gedeckt durchnregeln, dies ist doch dem Hintergrund geschuldet. Findet sich in jedem Rollenspiel mit Hintergrund. Eigentlich ist es ein Beispiel für eine große Schwaeche des Magiesystems, soviel Regeln, soviel Seiten und am Ende teilen alle Zauberer doch die selben Sprüche und unterschieden wird nur durch eine obskure Repräsentation. Hier fehlt mir die klare Unterscheidung zwischenen den charakterklassen. Aber seien wir ehrlich. Druiden und Hexen werden eh mit einem kümmerlichen und wenig ansprechendehintergrund alleine gelassen, während es für Magier nun gleich drei bände zu den Akademien gibt.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 11.09.2011 | 14:28
Das ist doch offensichtlich. DSA hat mehr Optionen zur Charakterdifferenzierung als alle anderen mir bekannten Spiele.

Mehr Talente
Mehr zauber
Mehr Vor/Nachteile
Mehr Archetypen
Mehr Gesellschaften, wo man Miglied sein kann
mehr Städte, wo man Bürger sein kann
mehr Landschaften, wo man herkommen kann
mehr magische Traditionen, wo man vertreten kann

Und das teilt sich dann noch weiter auf, es gibt verschiedene Magierakademien, verschiedene Götter, alle detailiert beschrieben.

SR kommt da ran, aber fällt noch deutlich zurück

Du bist nicht nur Magier, du bist nivesischstämmiger Magier aus Gerasim von der Akademie Donnerbach im range eines Adeptus Minor, mit abgebrochener Ausbildung als Hufschmied (wenns denn stimmig ist)

Allein schon rauszufinden, ob diese Kombination stimmig ist, kann Spaß machen.

habt ihr vergessen, um was es geht? Es geht um Aktivitäten ausserhalb des Spiels. Ihr argumentiert wieder mit Anwendungen innerhalb des Spiels, und damit im Rahmen dieses Threads eindeutig falsch.

Und alle Zauberer teilen dieselben Sprüche? Wie bitte? Es gibt über 200 Sprüche in einem Riesen-band, alle in den Hintergrund verwoben. Das einzige andere System, das mehr solche Sprüche hat, ist der Gigant D&D. Und bei D&D fehlt zu 90% die Verknüpfung der Zauber mit dem Hintergrund. Das ist nur bei manchen gegeben, etwa bei den Faerun typischen-Zaubern.
 
Es stimmt aber, das der Bereich noch besser sein könnte. Ich denke ein Band mit neuen Zaubern würde sich gut verkaufen.



Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch (CaS) am 11.09.2011 | 14:34
@Erik Erikson,

um mal Feuersänger aus einem alten DnD 3.5 Threat zu zitieren:

Gesamtzahl der in offiziellen Büchern (Core und WotC-Supplements) für 3.5 erschienenen
Grundklassen: 175 (inkl. Varianten)
Prestigeklassen: 782
Feats: 3304, in Worten: dreitausenddreihundertundvier.

Und Rassen zählen, wollen wir mal auch nicht.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: KlickKlack am 11.09.2011 | 14:36
@Erik
Und in einem freien Regelsystem, in dem es keine Pakete gibt, sondern einfach nur X Talente, Fertigkeiten etc. die man selbst zusammenstellen kann, wäre diese Freiheit nun beschnitten ? Ich verstehe deinen Punkt noch nicht, alles was Du beschreibst ergibt sich aus dem Hintergrund und das ist nun Mal nichts, was DSA zu einem besonderen Spiel macht. Es gibt doch um die Verbindung zwischen Regeln und Hintergrund.

Zitat
habt ihr vergessen, um was es geht? Es geht um Aktivitäten ausserhalb des Spiels. Ihr argumentiert wieder mit Anwendungen innerhalb des Spiels, und damit im Rahmen dieses Threads eindeutig falsch.
Überhaupt nicht. Es sei denn dein Punkt ist tatsächlich `Die DSA Charaktereschaffung dauert länger als jede andere Charaktererschaffung` (und ich glaube selbst das stimmt nicht.)
Man kann doch nicht ernsthaft behaupten, die Aktivität ausserhalb des Spiels müsse keine Entsprechung innerhalb des Spiels finden (Im sinne von Spielbarkeit) sonst wäre es wirklich ganz beliebig. Dann schlagen Rollenspiele mit starkem `erlebbarem Hintergrund` wie Song of Ice and Fire oder Star Wars das - Solo Kopfkino - sicher noch Mal um Längen.

Zitat
Und alle Zauberer teilen dieselben Sprüche? Wie bitte? Es gibt über 200 Sprüche in einem Riesen-band, alle in den Hintergrund verwoben. Das einzige andere System, das mehr solche Sprüche hat, ist der Gigant D&D. Und bei D&D fehlt zu 90% die Verknüpfung der Zauber mit dem Hintergrund. Das ist nur bei manchen gegeben, etwa bei den Faerun typischen-Zaubern.
 
Es stimmt aber, das der Bereich noch besser sein könnte. Ich denke ein Band mit neuen Zaubern würde sich gut verkaufen.
Über 200 Zauber die doch wieder sehr beliebig sind und eben im Grunde nicht dazu beitragen die Magie von z.B. Hexen, Elfen und Magiern zu unterscheiden. Obwohl soviel darüber geschrieben wird, verwischt dann durch die Zauber und die Regeln doch wieder viel. Um dieses Manko auszugleichen hat man dann ja (unter anderem) die Elfische Weltsicht eingeführt, aber geändert hat es nichts. Die Magie ist beliebig, von den Ritualen mal abgesehen, obwohl selbst die wieder irgendwie ´alle gleich´ sind.

@Chaos
Absolut. Ich denke sogar, dass DSA4 sich sehr bewußt am "Sammel und Optimiere" Charakter z.B. des D&D Spieles orientiert hat.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 11.09.2011 | 14:39
Sicher. Aber in DSA weiss ich, wo ein Zauber gelehrt wird, wer ihn entwickelt hat, wo er verboten ist, wer ein Meister dieses Zaubers ist, wie der Ruf des Zaubers ist, unhd wo er gerne eingesetzt wird.

Weiss ich das bei D&D auch?

Nein.

(zumindest meistens)

Und nein! Es geht nicht um die Verbindung-regeln Hintergrund! Es geht um die Möglichkeit, ausserhalb vom Spiel Spaß haben zu können! Es geht nicht um Freiheit! Es geht um eine abgestimmte Balance von Inspiration und Eingrenzung der Möglichkeiten! Es geht um ein Spiel im Spiel. Die Charaktererschaffung als SPiel mit eigenen Regeln, Hürden und Erfolgserlebnissen.

Sorry, aber das steht doch am Anfang. Ich hab schon wieder das Gefühl, ihr stelt euch dumm. Ich bin draussen.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch (CaS) am 11.09.2011 | 14:46
Das ist doch offensichtlich. DSA hat mehr Optionen zur Charakterdifferenzierung als alle anderen mir bekannten Spiele.

Mehr Talente
Mehr zauber
Mehr Vor/Nachteile
Mehr Archetypen
Mehr Gesellschaften, wo man Miglied sein kann
mehr Städte, wo man Bürger sein kann
mehr Landschaften, wo man herkommen kann
mehr magische Traditionen, wo man vertreten kann

@Erik,

es geht schlicht darum, dich darauf hinzuweisen, dass deine obige Erfahrung schlicht falsch ist. Sie kann daher als Annahme nichts taugen für eine weitere Diskussion.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Eulenspiegel am 11.09.2011 | 14:48
Ach ja, und bei Dnd weiß ich auch, was deine Annahme angeht, nur dass man es als SL oder Spieler selbst festlegt.
Also wenn der SL das festlegt, dann weiß ich das als Spieler eben nicht.

Darüberhinaus fehlt halt die Vergleichbarkeit mit anderen Gruppen. Ich kann bei DSA halt einen SC mit dem vollen Hintergrund erstellen und ihn in zig verschiedenen Gruppen einsetzen und in allen Gruppen ist der SC hintergrundkonform.

Bei D&D unterscheidet sich das halt von Gruppe zu Gruppe.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch (CaS) am 11.09.2011 | 14:52
Da geb ich dir recht, war aber auch kein wichtiger Teil meines Beitrages.

Wobei die Standart-DSA-Charaktäre in meinen Runde meist nicht Regelkonform und Hintergrundkomform sind. Es lebe die Hausregel. (Wo man Schwarze Lande, die Göre auf dem Kaiserthron und das Albernia zum Mittelreich gehört vollkommen rausgeschrieben hat und jemand mit weniger als 110 GP in Eigenschaften gar nicht erst ankommen braucht)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Bad Horse am 11.09.2011 | 14:53
Ich finde Barbie-Spiel toll, auch wenn ich kein DSA spiele. Vielleicht deswegen, weil ich lieber selber Kleidchen häkle oder anpasse als welche aus dem Regal auszusuchen und anzuprobieren. ;)

Aber ich beschäftige mich auch neben dem Spiel gern mit meinem Charakter und überlege mir, was er so denkt und treibt und was passiert ist, als er 14 war, und was alles noch passieren könnte, und welche Fertigkeiten ich denn cool fände.

Das wird von Ars Magica durch das flexible Skillsystem, die teilweise langfristige Season-Verplanung und die freien Jahres-Erfahrungspunkte ja auch ganz gut unterstützt - ich muss mir sogar Gedanken machen, was mein Char dieses Jahr getrieben hat, wo er mit seinen Fähigkeiten hin will, und und und.
Craft: Töpfern kann ich da btw auch haben, wenn ich will.  :)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 11.09.2011 | 14:54
Ok. Ich versuchs noch ein letztes Mal.

Es reicht nicht, einfach nur 2000 Prestigeklassen hinzuklatschen. Die brauchen alle ihren Platz in einer Welt. Die brauchen Verbindungen zu anderen Archetypen, die brauchen Organisationen, diese Organistaionen brauchen wiederum ihren Platz in der Welt. Die brauchen Verknüpfungen zu Talenten und Vor und Nachteilen. Usw.

Es muss eine Art Netz entstehen, in dme alles irgendwie verbunden ist. Wenn man einen Char erstellt, aktivert man bestimmte Fäden dieses Netzes. Aber man muss vorsichtig sein, welche, denn manche Fäden passen nicht zueinander, und nur ganz bestimmte Konstellationen ergeben Sinn.

Ist das jetzt klar? Bitte! Sowas gibt es bei D&D nur eingeschränkt. Da stehen die alle irelativ unkorreliert nebeneinander. Sag mir doch mal bei jeder D&D Klasse, wo die leben, wie die leben, wie deren Beziehung zu anderen Klassen aussieht usw. Geht nicht? Merkst du was? Also, wenn das jetzt nicht klar ist, dann geb ichs endgültig auf.  

Sorry, wenn ich pampig werde, aber das ist doch sooo offensichtlich.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Boba Fett (away) am 11.09.2011 | 14:56
@Kriegsklinge: Toller Beitrag!  :d
Gehört imho definitiv in die Liste der Tanelorns Top Themen.

Nebenbei bemerkt: ich denje, das was als Barbie-Spiel definiert ist (Character-Exploration) wird von Robin Laws unter die method actor sortiert, nicht unter die casual gamer.
Ansonsten vollste Zustimmung...
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: carthinius am 11.09.2011 | 15:02
Und nein! Es geht nicht um die Verbindung-regeln Hintergrund! Es geht um die Möglichkeit, ausserhalb vom Spiel Spaß haben zu können! Es geht nicht um Freiheit! Es geht um eine abgestimmte Balance von Inspiration und Eingrenzung der Möglichkeiten! Es geht um ein Spiel im Spiel. Die Charaktererschaffung als SPiel mit eigenen Regeln, Hürden und Erfolgserlebnissen.
Gut, dann anders. Ich habe das Gefühl, dieses "Barbie-Spiel" findet bei DSA eher auf der Hintergrundebene statt als auf der Regelebene. Die regelhafte Anbindung kann daher ruhig fehlerhaft sein, das ist dem Barbiespieler egal, weil es ja im Spiel auch keine so große Rolle spielt, Regelballast hin oder her. Charakteroptimierung bei D&D ist eine reine Zahlenspielerei - da muss ich mich nicht auf Stimmigkeit konzentrieren, weil es eh larger-than-life ist und eher die Bedingungen des Popcornkinos bedient. Das versucht DSA lustigerweise durch den Regelberg auch, verkennt dabei aber eben, dass es dem Barbiespieler NICHT um die +2 Punkte geht, die der Magier bekommt, weil er aus Donnerbach kommt. Er will einfach einen möglichst reichen Hintergrund bauen, damit der Charakter (eine wie auch immer geartete) Tiefe besitzt. DAS ist der Vorteil, den der Hintergrund dem Settingjunkie bietet. Deswegen will er ja auch ein möglichst ausgiebig gestaltetes Setting, damit er sich hier und da seine kleinen Bausteinchen zusammensuchen kann, damit der Charakter möglichst geil wird und möglichst nicht 08/15 ist.
Dabei ist die Regelanbindung eigentlich nur insofern zwingend, als es solche (nicht-optionalen!) Subsysteme wie das Vorteil-Nachteil-System gibt oder Stimmigkeitstalente über die gleichen Punkte gekauft werden müssen wie die "harten" Spielwerte. Das wäre für den Barbiespieler eigentlich kein Problem, wenn nicht gleichzeitig die Werte eben doch im Spiel das Relevantere wären im Vergleich zum Hintergrund (Töpfern 5 bringt einem nix, wenn man nur AT: 12 hat).
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Boba Fett (away) am 11.09.2011 | 15:05
Ich gebe Erik Recht!

Entscheident ist allerdings nicht die Zahl oder Struktur der Klassen,
Sondern die Einbettung ins Setting. Dazu muss das Setting entsprechend mit dem Regelwerk verzahnt sein (DnD ist ein Setting-unspezifisches Fantasy-System für eine Vielzahl von Settings).

DSA hat diese Verzahnung, ebenso Earthdawn oder Fadings Suns. Shadowrun hat sie auch.
Universelle Systeme haben sie meistens nicht sofern die Kampagnesettngs nicht explizite Extraregeln haben, die diese Verzahnungen schaffen.

Bei DSA schafft dies ja eines der grossen Dillema, nämlich, dass die Bemühungen, diese Verzahnungen Regeltechnisch einzubetten allen anderen Spielmethoden massiv Steine in den Weg gelegt haben.
Die Versuche alles mögiche aus eventuellen kulturellen Hintergründen regeltechnisch abzubilden, durch Talente und Vorteile, Regeln für spezifsche Magierkademien und kampflstile und was weiss ich, bremst natürlich alles andere aus.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: KlickKlack am 11.09.2011 | 15:09
Zitat
DSA hat diese Verzahnung...
...eben nur auf den ersten Blick.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Naldantis am 11.09.2011 | 15:09
Was - vermutlich - Barbie-Spieler verstehe ich nicht, wo DSA diesen Stil besser bedient als andere Systeme; ich spiele DSA nicht nenneswert anders als D&D oder WoD.

Okay, im Nachhinein muß ich mal Traveller, Ratten und Smurfs rausnehmen, die sowenig eigene Stellschrauben anbieten, daß einem die Lust am Charakterauspuzzeln vergeht.


Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Boba Fett (away) am 11.09.2011 | 15:09
...eben nur auf den ersten Blick.
Okay, anders formuliert: DSA bemüht sich um diese Verzahnung.
(imho eines der grössten Probleme des Regelsystems)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: carthinius am 11.09.2011 | 15:12
Es reicht nicht, einfach nur 2000 Prestigeklassen hinzuklatschen. Die brauchen alle ihren Platz in einer Welt. Die brauchen Verbindungen zu anderen Archetypen, die brauchen Organisationen, diese Organistaionen brauchen wiederum ihren Platz in der Welt. Die brauchen Verknüpfungen zu Talenten und Vor und Nachteilen. Usw.
Und DAS ist der Punkt: Diese Verknüpfungen gibt es nämlich kaum. Du hast zwei verschiedene Ebenen, die eigentlich kaum Schnittmengen haben. Wenn dich der Charakter interessiert, brauchst du eigentlich keine Standardakademiezauberliste, um ihn zu definieren, da sollten andere Dinge relevant sein - da es dafür aber keine Regeln gibt (siehe das Sozialstatusproblem), musst du dich über Werte definieren. Ebenso gibt es keine Regelgrundlage für "Mein Charakter kennt Nase A und Zinken B" und erst recht keine regelrelevante Anbindung solcher Connections. Klar, sowas kannst du dir ausdenken, weil es total geil ist, dass dein Donnerbacher Magier den Hofmarschall aus Dingenskirchen gut kennt, weil er mal dessen Bruder, der in deinem Akademiejahrgang war, vor dem Ertrinken gerettet hat. Aber regeltechnische Relevanz? Fehlanzeige. Und da kommt auch der Punkt, an dem man nur hoffen kann, dass der SL Interesse daran hat, diese tollen Ergebnisse des Barbiespiels einzubinden, notwendig für das Gruppenspiel ist das nämlich alles nicht (eigentlich schon, aber wie gesagt, es gibt keinerlei Veranlassung, das dennoch zu tun).
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 11.09.2011 | 15:12
Gut, dann anders. Ich habe das Gefühl, dieses "Barbie-Spiel" findet bei DSA eher auf der Hintergrundebene statt als auf der Regelebene. Die regelhafte Anbindung kann daher ruhig fehlerhaft sein, das ist dem Barbiespieler egal, weil es ja im Spiel auch keine so große Rolle spielt, Regelballast hin oder her. Charakteroptimierung bei D&D ist eine reine Zahlenspielerei - da muss ich mich nicht auf Stimmigkeit konzentrieren, weil es eh larger-than-life ist und eher die Bedingungen des Popcornkinos bedient. Das versucht DSA lustigerweise durch den Regelberg auch, verkennt dabei aber eben, dass es dem Barbiespieler NICHT um die +2 Punkte geht, die der Magier bekommt, weil er aus Donnerbach kommt. Er will einfach einen möglichst reichen Hintergrund bauen, damit der Charakter (eine wie auch immer geartete) Tiefe besitzt. DAS ist der Vorteil, den der Hintergrund dem Settingjunkie bietet. Deswegen will er ja auch ein möglichst ausgiebig gestaltetes Setting, damit er sich hier und da seine kleinen Bausteinchen zusammensuchen kann, damit der Charakter möglichst geil wird und möglichst nicht 08/15 ist.
Dabei ist die Regelanbindung eigentlich nur insofern zwingend, als es solche (nicht-optionalen!) Subsysteme wie das Vorteil-Nachteil-System gibt oder Stimmigkeitstalente über die gleichen Punkte gekauft werden müssen wie die "harten" Spielwerte. Das wäre für den Barbiespieler eigentlich kein Problem, wenn nicht gleichzeitig die Werte eben doch im Spiel das Relevantere wären im Vergleich zum Hintergrund (Töpfern 5 bringt einem nix, wenn man nur AT: 12 hat).

Genau. Endlich versteht das mal jemand.

Ich würde aber sagen, dem Barbie-Spieler ist es schnuppe, wie er was kaufen muss. Der Barbie-Spieler fragt seinen SL, und der passt das dann an.

Typisches Beispiel: laut Regeln lässt sich nur "stumpfe Hiebwaffen" steigern. Das passt nicht zum Char. Also fragt man den SL, und der lässt einen statdessen "Dolche" steigern, was zum Char passt.

Das ist fürs Barbie-Spiel ein Vorteil. Ein Vorteil, ganz richtig.  

@Boba:

Die Verknüpfung mit dem Hintergrund, dem Setting, das ist Vorraussetzung. Ohne das geht gar nix.
Das hab ich aber auch woanders. In Midgard ist mein Netzweber aus Nahuatlan auch irgendwie im Hintergrund verknüft.

Bei DSA hast du halt viele, viele Verknüpfungen von Setting, Archetyp, Vor- und Nachteilen und Zaubern. Alle gehen aufs Setting zurück.

Bei Midgard, SP und so hast du dasselbe, aber bei DSA sind die Verknüpfungen enger und zahlreicher. Midgard oder FS mögen aber nahe rankommen.

Dennoch: mit fast jedem neuen DSA-Buch werden die Verknüpfungen enger, und DSA hat viele Bücher.

@regeln:

Regeln haben beim Barbie-Spiel eine andere Funktion als normal. Sie begrenzen und lenken die theoretische unendlichen Möglichkeiten, und beschränken den Spieler. Die Herrausforderung, das Spiel ist es, trotz der Regeln den Charakter zu bauen, den man will.

 



Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch (CaS) am 11.09.2011 | 15:14


Typisches Beispiel: laut Regeln lässt sich nur "stumpfe Hiebwaffen" steigern. Das passt nicht zum Char. Also fragt man den SL, und der lässt einen statdessen "Dolche" steigern, was zum Char passt.

Das ist fürs Barbie-Spiel ein Vorteil. Ein Vorteil, ganz richtig.  

Aber nimmt einem dass dann nicht wieder den Vorteil des Barbie-Spiels, dass der Char in Gruppe A und Gruppe B nutzbar ist?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: KlickKlack am 11.09.2011 | 15:16
Zitat
Okay, anders formuliert: DSA bemüht sich um diese Verzahnung.
(imho eines der grössten Probleme des Regelsystems)
Da stimme ich dir zu.

@Erik Aber ich sehe immernoch nicht was da nun so speziell DSA ist. Du relativierst die Regeln doch auch schon wieder. Was bleibt ist der Hintergrund und den bieten zig andere Spiele genau so. Noch Mal als vergleich Star Wars und Song of Ice and Fire.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: carthinius am 11.09.2011 | 15:17
Genau. Endlich versteht das mal jemand.
:D

Ich würde aber sagen, dem Barbie-Spieler ist es schnuppe, wie er was kaufen muss. Der Barbie-Spieler fragt seinen SL, und der passt das dann an.
Jain. Es kann ihm bei DSA eben nicht egal sein, weil die Regelseite das im Spiel relevante ist und nicht sein "Beziehungsnetz" bzw. sein Hintergrund. Und daher rührt auch das Bestehen auf Stimmungstalenten: Es ist zur Zeit die einzige sinnvolle Möglichkeit, Hintergrund in Werte zu pressen - neben Vor- und Nachteilen, die aber auch nur bedingt funktionieren und das Problem haben, von der Nicht-Barbie-Fraktion regelmäßig als Punktequelle für ihre werteoptimierten Builds ausgenutzt zu werden. Das heißt, der Barbiespieler muss auf die gleichen Mechanismen zurückgreifen, will sie aber eigentlich komplett anders nutzen. Das muss sich einfach irgendwann beißen.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 11.09.2011 | 15:25
Da stimme ich dir zu.

@Erik Aber ich sehe immernoch nicht was da nun so speziell DSA ist. Du relativierst die Regeln doch auch schon wieder. Was bleibt ist der Hintergrund und den bieten zig andere Spiele genau so. Noch Mal als vergleich Star Wars und Song of Ice and Fire.

Nein. Der SL ist ja auch der DSA-Stimmigkeit verpflichtet. Er darf das nur gewähren, wenn es stimmig ist. Wenn es stimmig ist, dann kann ich damit zu jedem anderen DSA-Meister gehen, und der segnet mir das ab.

@Andere Systeme:

Es kan nsein, das d20 Star Wars ähnlich komnplexe Vernetzungen hat wie DSA. Aber die Erschaffungsregeln haben nicht den Spielcharakter wie bei DSA.

@Regeln, die sich beissen:

Der Barbiespieler ist nicht unbedingt ein Stimmungsspieler. Der Barbiespieler will (oft), das es nicht so einfach ist, nen Charakter zu erschaffen. Das ist die Herrausforderung.

Ihr geht zu nem begeisterten Hobby-Bergsteiger hin nud sagt: "Hey du! Soll ich dir deinen Berg abtragen? Ich kann dir gern nen Hügel bauen, auf den kannst du dann zu fuß hoch. Brauchst deine komplizierte Ausrüstung gar nicht mehr, und viel ungefährlicher ist auch! Toll, ne?!"
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Boba Fett (away) am 11.09.2011 | 15:25
Was mir gerade dazu einfällt.
Die regeltechnische Verzahnung an den Hintergrnd schafft bei DSA große Probleme für das Balancing...
Der Barbie-Fraktion ist das egal, denn die sind nicht auf Effizienz aus. Die wollen nur Authenzität.
Die Nicht-Barbie Fraktion wählt dann die Charaktere, die am meisten reissen.
Problem dabei: Wenn der Regelautor auch aus der Barbie Fraktion stammt nd sich deswegen keine Gedanken übers Balancing gemacht haben, haben wir den Salat.

Imho bei DSA exakt so geschehen!
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: KlickKlack am 11.09.2011 | 15:33
Ich glaube nichts, dass dies der Grund für das mangelhafte Balancing ist (wobei ich Balancing eh zweifelhaft finde.)
Wie auch bei vielen anderen Aspekten des Spiels wurde auch bei Balancing eben nicht von Grund auf nachgedacht und entwickelt, sondern einfach zusammengeklaubt und über den Daumen gepeilt.
Das Balancing untereinander, also zwischen den Spielcharakteren ist ja die eine Sache, schwerer wiegt das fehlende Balancing innerhalb der Welt. Bis heute gibt es keine Aussagen bezüglich der Werteentwicklung der NSCs. Was sollte ein Magus eigentlich können, oder ein Schmiedemeister, ein Kaufherr, ein Ritter mittleren Alters ?

DSA wiegelt ab oder weicht aus. Der am wenigsten elegante Schritt ist da der Verweis auf die Startgp die man ja nach Bedarf anpassen kann… wieder ohne Hinweis auf irgendeine Norm.
Viel hübscher ist da die Lösung des neue Ice and Fire Spiels – wo Charaktere (Spieler oder NSC) nach Altergruppen eingeteilt werden und das Balancing schlicht über Schicksalspunkte geregelt wird. Hier hat ein älterer Charakter natürlich wesentlich mehr Erfahrung gesammelt, was sich in mehr Talent/Fertigkeitspunkten niederschlägt, aber leidet gegebenenfalls unter Körperlichemverschleiss und kann auf weniger Schicksalpunkte zurückgreifen.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Brakiri am 11.09.2011 | 16:22
@Kriegsklinge: Toller Beitrag!  :d
Gehört imho definitiv in die Liste der Tanelorns Top Themen.

Nebenbei bemerkt: ich denje, das was als Barbie-Spiel definiert ist (Character-Exploration) wird von Robin Laws unter die method actor sortiert, nicht unter die casual gamer.
Ansonsten vollste Zustimmung...

Erstaunlicherweise hat dieses Charakter-Exploration erst GURPS aus mir rausgedrückt. Bei D&D spielt man meistens fehlerlose, stereotype Helden, weil das System einen nicht zu etwas anderes animiert.
GURPS hat mich mit Power gelockt, wegen Nachteile -> mehr Punkte, und hat mich dann heftigst am Schlawittchen gepackt, und mir richtige Identifikation mit dem Charakter und seinen Fehlern gebracht, so das ich richtig viel Spass beim Schwächen ausspielen hatte.

Als jemand der gerne und lange am Charakter rumbastelt, und 20-seitige Hintergrundstories schreibt, gehöre ich wohl auch zu der "Barbie"-Fraktion ;)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Just_Flo am 11.09.2011 | 19:16
Yepp, Charakterexploration beschreibt einen großen Teil des Reizes genau richtig.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Xemides am 11.09.2011 | 22:35
Wenn das die Wahl ist Barbie oder He-Man, ist DSA Morgen endgültig tot :-)

Nö, Barbie gibt es seit 1959, He-Man seit 1982. Und He-Man hatte seine große Zeit nur in den 80ern, heute gibt es das kaum noch.

Zitat
Aber wo wir schon dabei sind. Definieren wir doch Mal He-Man Spiel. Ich wollte schon Playmobiel v. Lego anbringen. Lego ist kalter Sandkastern, Playmobiel Sandkasten mit großem Barbiefakter oder so ähnlich...

Na gut, hier passt's schon eher.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Der Narr am 12.09.2011 | 10:17
Mir macht es Spaß, in D&D Charakterkonzepte zu überlegen. Für einen eigenen SC brauche ich Tage oder Wochen, in denen ich Feats durchsuche, Klassen anschaue, Schadenspotential auf verschiedenen Stufen ausrechne, Vergleiche ziehe, Handbooks und Guides lese, bis ich da genau den SC habe, den ich haben möchte und von dem ich weiß, was er im Spiel kann. Es ist mir wichtig, dass wenn ich einen Kämpfer spielen möchte, dieser auch kämpfen kann usw. Aber auch so tüftle ich ab und zu ganz gerne mal rum. Ich kenne kein Rollenspiel, dass mir in der Hinsicht soviel Variantenreichtum, Kombinationsmöglichkeiten und Material liefert, wie D&D 3.5.

Wenn ich es richtig verstehe, ist Barbiespiel jetzt im Grunde das gleiche, nur von der Warte eines Method Actors ausgesehen, der einen stimmigen Charakter produzieren möchte - allerdings natürlich auch in Werte gegossen. Das ist doch vollkommen ok.

DSA4 ist ja keines dieser temporeichen Spiele, bei denen man die Kampagnen quartalsweise wechselt. Entscheidend ist das Verhältnis Generierungsaufwand zu Spieldauer des Charakters. Wenn ich vorhabe, einen Charakter 5 Jahre lang zu spielen, dann sind mir ein paar geopferte Nachmittage nicht zu schade. Darüber hinaus hat man nun einfach das Variantenreichtum - das zwingt ja auch dazu, sich entsprechende Gedanken zu machen. Die Entscheidungen fallen nicht von eine. Der eine ist eben ein Spieler, der sich voll reinhängt und sich mit der Entscheidung auseinander setzt, dem anderen ist das egal und er nimmt halt irgendwas.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 12.09.2011 | 12:08
D&D also die Barbiespiel-Variante, wo es um die Fähigkeiten des Charakters geht.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Der Narr am 12.09.2011 | 12:34
Und was ist die Erkenntnis? Ich meine, wie bringt uns das alles weiter? Was kann ich damit anfangen?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 12.09.2011 | 12:39
DSA ist ein Rollenspiel, das nicht nur die einschlägigsten Spielstile bedienen will, sondern auch Barbie-Spieler.
Das kann der Grund sein, warum so viele Regelteile dysfunktional oder überflüssig sind erscheinen, zumindest denjenigen, die mit dem Barbie-Spielstil nichts anfangen können. DSA wird also missverstanden, weil diese Art des Spielens und des "Spaß-draus-ziehens" nicht so klar war.

Ich glaube, dass das in etwa die Erkenntnis ist.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 12.09.2011 | 13:04
...überflüssig wirken.

Die 2000+ Möglichkeiten beim Charbau in D&D wirken auf den ersten Blick auch etwas überflüssig.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Brakiri am 12.09.2011 | 13:32
...überflüssig wirken.

Die 2000+ Möglichkeiten beim Charbau in D&D wirken auf den ersten Blick auch etwas überflüssig.

Der wichtige Unterschied ist glaube ich hier, dass bei D&D die meisten Charakteroptionen power- und fähigkeitsgetrieben sind.
Reine Fluff-Feats sind relativ selten, und da die Feat-Vergabe fest an die Levels getaktert ist, wärend bei DSA durch dies APs und Kaufsystem dem Spieler realtiv frei steht, wie er was ausgibt, unterstützt auch D&D eine "charakterliche" Entwicklung eher weniger. Es gibt ja auch keine Nachteile. Die muss man "selber" hinzudichten, und die wenigstens D&D-Spieler werden sich in einem power-driven-Game selber limitieren. Das das viel Spass machen kann, merkt man glaube ich erst in Systemen, wo es ein integraler Bestandteil ist.
Auch Skillpoints sind an Levels getakert und wertvoll, und daher gibt das ebenfalls wenig Motivation dies in Profession:Cook anzulegen, wenn man nur 3SP pro Level bekommt.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: korknadel am 12.09.2011 | 13:46
Sie sind ja auch nicht überflüssig, weil sie den Barbie-Spieler bedienen.

Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass es schwerlich oder selten reine Barbie-Spieler gibt, und wenn ich das recht verstanden habe, hat Kriegsklinge dies auch betont. Das Barbie-Spiel ist ein Aspekt des Spiels, der bei DSA deutlicher ausgeprägt ist, als in vielen anderen Spielen. Und die Betonung liegt dabei darauf, dass die Versenkung in den Charbau, die Chapflege etc beim Barbie-Spieler ein Selbstzweck, ein zeitaufwändiges und erfüllendes Hobby ist, das zum Spiel dazu gehört.

Darin vor allem unterscheidet sich der DSA-Barbie-Charbauer vom D&D-Optimierer-Char-Bauer: Bei D&D ist es tendenziell eher weniger Selbstzweck, sondern geschieht im Hinblick auf die Herausforderung im Spiel. Beim Barbie-Spieler geht es mehr darum, dass man auch abseits der eigentlichen Spielrunde einen gefühlten wohligen, in der Vorstellung von vielen anderen Spielern geteilten Raum betritt, in dem man sich tummeln kann.

Die Regeln bei DSA mögen das nicht tatsächlich bedienen, aber sie suggerieren es. Wenn mein Donnerbacher Magier Schwimmen +1 bekommt (wie es bei DSA3 -- angenommen -- der Fall war, aber DSA4 hat ja auch genug Herkunfts-Pakete), dann reizt das eben in ganz anderer Weise zum Grübeln, wie oft der Zauberlehrling seinerzeit im benachbarten Wasserfall wohl hat duschen dürfen.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Dark_Tigger am 12.09.2011 | 13:48
DSA ist ein Rollenspiel, das nicht nur die einschlägigsten Spielstile bedienen will, sondern auch Barbie-Spieler.
Das kann der Grund sein, warum so viele Regelteile dysfunktional oder überflüssig sind.

Einspruch. Sie sind dann nicht überflüssig sondern bedienen ein bisher nicht beachtetes Spielziel.
Wie gut sie das tun, sollen schlauere als ich analysieren.

Edit: Mist zu langsam

@Eingangspost
Mir sind bei der Beschreibung direkt 3-4 bekannte eingefallen deren Spiel man so ganz gut beschreiben kann. Auch wenn MINDESTENS 2 mich vermutlich der Länge nach aufschneiden würden wenn ich sie als "Barbie"-Spieler bezeichne. >;D

Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 12.09.2011 | 13:51
Ok. Habs mal geändert.

DSA ist ein Rollenspiel, das nicht nur die einschlägigsten Spielstile bedienen will, sondern auch Barbie-Spieler.
Das kann der Grund sein, warum so viele Regelteile dysfunktional oder überflüssig sind erscheinen, zumindest denjenigen, die mit dem Barbie-Spielstil nichts anfangen können. DSA wird also missverstanden, weil diese Art des Spielens und des "Spaß-draus-ziehens" nicht so klar war.

Ich glaube, dass das in etwa die Erkenntnis ist.

Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch (CaS) am 12.09.2011 | 14:00
Weiß nicht so wirklich, was ich von der Aussage, dass ein "Barbie-Spieler" gleich einem MethodActor ist, halten soll.

Betrachte ich mir die "Barbie-Spieler" in meinem Umkreis, da habe ich einige Spieler bei, die würde ich beim Spiel in der Gruppe als Storyteller, Powergamer, Buttkicker oder CasualGamer (kennt keine Regel hat aber alle Romane gelesen) bezeichen, aber nicht als MethodActor. Lange Hintergrundgeschichten, ausgearbeitete Chara-Eigenschaften bis ins letzte (Regeln braucht man bei DSA dank Helden-Software quasi nicht dafür), aber im Spiel am liebensten den Strang vorgelesen kriegen und dann moschen. Interaktion Fehlanzeige.

Interessates Phänomen auch: Bat man sie, etwas fürs aktuelle auszuarbeiten, sprich zum Beispiel die Frau, Freundin, Mutter, usw. dann wurde es schon wieder schwierig.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Boba Fett (away) am 12.09.2011 | 14:14
Weiß nicht so wirklich, was ich von der Aussage, dass ein "Barbie-Spieler" gleich einem MethodActor ist, halten soll.

Das hab ich nicht gesagt!
Ich sagte, Barbie-Spieler = Untermenge der MethodActor

Es geht den Barbies um Authenzität, das Spielen einer bestimmten Rolle in einer bestimmten Umgebung, um Character-Exploration, um rollengerechtes Spiel, etc. etc.
Das sind alles gemeinsamkeiten mit dem Method Actor.

Bei Deiner beschreibung denke ich, dass die Leute, die Du in die Barbie-Fraktion steckst, da eigentlich nicht hineingehören...

Was macht Barbie? Barbie geht einkaufen, Barbie trifft sich mit Ken, Barbie macht eine tea-party und lädt dazu ihre Freundinnen Peggy und Tussi ein...
Das ist Barbie-Spiel...

Aufs Rollenspiel übersetzt:
Das ist Alrik. Alrik geht auf den Markt einkaufen. Dann geht er zum Schmied und kauft sich eine Waffe. Er feilscht eine Stunde, danach verarbredet er sich mit Elfen-Ken zum Met in der Herberge.
Alrik braucht kein Abenteuer... Alrik braucht eigentlich auch keine Waffe vom Schmied. Aber da das Shopping ist und man da feilschen kann, geht Alrik da hin. Nicht wegen der 1W6+4 Schaden, die man damit machen kann, sondern wegen der Interaktion mit dem NSC.
In die Herberge geht Alrik auch nicht, weil da die Abenteueranwerbungen beginnen, sondern, weil er gerne eine Herberge erleben möchte und die Hintergrundsmusik mag, die der SpL dann auflegt. Und wegen der Interaktion mit den anderen SCs.
Alrik kennt auch den Stadtplan auswendig, denn er will ja wissen, wo er ist, und dass er an der nächsten Kreuzung rechts ab gehen muss.
Und natürlich redet Alrik die ganze Zeit in gestelztem Mittelalter-Markt-Sprech.
DAS ist Barbie-Spiel
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: korknadel am 12.09.2011 | 14:20
Boba, ich glaube, da hast Du Kriegsklinge falsch verstanden. Es geht nicht darum, was Barbie macht, sondern was der macht, der mit Barbie-Puppen spielt. Deshalb ja auch das Alternativ-Angebot mit der Eisenbahn. Der Barbie-Spieler beschäftigt sich gern -- abseits des Spielabends -- mit dem Püppchen, wechselt ihm die Kleider, kämmt es, badet es, legt die Blüschen zurecht und stapelt sie im Kistchen.

Und so geht der Barbie-Spieler mit dem Char und überhaupt dem Spiel um. Da wird über das eine oder andere Hintergrunddetail gegrübelt, da träumt man sich in den Gemüsekeller des Großvaters des Chars hinein und überlegt sich, ob man deshalb Kochen um eins erhöhen soll oder nicht. Man staunt über krasse Kräuter und tauscht sich mit anderen darüber aus. Lauter so Zeug, das nicht am Spieltisch stattfindet, aber trotzdem dazugehört und wichtig ist, auch wenn es auf den Spieltisch zum größten Teil keinen Einfluss hat. Im Prinzip fast so etwas wie eine Parallelbeschäftigung.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Boba Fett (away) am 12.09.2011 | 14:23
@Korknadel: Okay, hab ich offensichtlich wirklich, wobei ich finde, mein Ansatz beinhaltet auch eine nicht kleine Fraktion von Rollenspielern und auch da ist DSA wieder sympthomatisch stark vertreten
und erklärt auch etliche dysfunktionalitäten.

Wie nennen wir das dann? ;)

Insgeheim empfinde ich das, was ich damit verbunden habe, sogar passender für den Begriff, denn dazu kann man dann mit "he-man" Spiel kontrastieren, was die Butkicker und Powergamer Fraktion macht.

@ChaosamSpieltisch:
Dann hast Du natürlich recht, passt nicht.
Casuals passt aber auch nicht.
Ich schätze, diese Spielvorliebe passt gar nicht in Laws Modell, denn das beinhaltet nur, was am Spieltisch selbst abläuft. Dafür gibt es dementsprechend keine Laws Schublade.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: gunware am 12.09.2011 | 14:29
Ja, aber durch Deine Beschreibung fallen die Barbie-Spieler nur in die MethodActor Ecke - und wirklich nur als Untermenge.
Aber so wie ich es verstehe, können Barbie-Spieler eigentlich fast überall eine Untermenge sein, sie lassen sich fast überall finden.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch (CaS) am 12.09.2011 | 14:31
Also, ich sehe Barbie-Spiel (und hab das Eingangspost auch so verstanden):

Der Spieler denkt sich, ich will DSA spielen, hab Lust auf den Char-Typ X (sagen wir des Klischees wegen Zuckerbäcker).

Nun setzt sich der Spieler hin und baut seinen Zuckerbäcker (nein, eine Gruppe hat er noch nicht)

Er setzt sich zu Hause allein hin und baut sich seinen Chara. Dabei steigert er Töpfern, weil sein Char mit 13 mal getöpfert hat. Ausserdem hat er sich intensiv mit den Töpferprodukten aus Gegend A auseinander gesetzt, und nimmt deswegen entsprechend noch ein paar Punkte in einer Fertigkeit die dies auseinandersetzt

Dann steigert er Bogen schießen, er war mal mit auf einer firungefälligen Jagd.

Und da er Mitglied in einer Zunft ist, kommt ein bischen Waffenfertigkeit dazu, die muss man beim Zunftdienst ja lernen.

Ausserdem lernt der Spieler wer der Zunftheilige ist, wer der Zunftmeister, usw. danach denkt er sich darum passende Geschichten aus.

Nun sucht er sich eine Gruppe. Findet ein, ist ja DSA, kann jeder. Der SL sagt aber, er braucht gerade keinen Zuckerbäcker, aber einen Jäger. Nun überlegt der Spieler, was mache ich:

1) Ich lege den Char in die Schublade, und spiele ihn später, und baut nach obigem Schema einen Jäger
2) Ich baue ihn so um, dass er die Aufgabe des Jägers übernehmen kann, dazu tauscht er ein paar Vorteile und nimmt den zweiten Bildungswege und wird Jäger, und da er dabei mit dem Gesetz in Konflikt gekommen ist steigert er auch gleich Gassenwissen, weil er ja im Knast war.

Dann geht er wieder zum SL. Er darf spielen oder der Zyklus beginnt neu.

Beim Spielen wird dann aus irgendeinem Grund in einem Abenteuer die Fähigkeit "Ski fahren" genutzt. Sie wird auch nicht mehr vorkommen, aber genutzt ist genutzt und wird gesteigert, also gehen da ein paar Punkte rein. Jede Kleinigkeit schlägt sich im Charakter nieder.

Es geht beim Barbie-Spieler nur begrenzt ums Spiel mit den Leuten, sondern um die Füllung der Lücken zwischen den Terminen, wo oft nur der SL spielt (wenn er das Abenteuer vorbereitet).
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Grubentroll am 12.09.2011 | 14:36
Ich finde den Namen "Barbie-Spieler" reichlich negativ.

Eigentlich sollte es doch ganz normal sein, dass man ein bißchen Liebe und Hintergrund (der nicht unbedingt im Spiel zum tragen kommt) in seinen Charakter investiert.

Sonst kann ich ja auch Talisman spielen.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Dark_Tigger am 12.09.2011 | 14:40
@Korknadel: Okay, hab ich offensichtlich wirklich, wobei ich finde, mein Ansatz beinhaltet auch eine nicht kleine Fraktion von Rollenspielern und auch da ist DSA wieder sympthomatisch stark vertreten
und erklärt auch etliche dysfunktionalitäten.

Wie nennen wir das dann? ;)

Das hätte ich in die Tavernen-Spiel schublade getan.

@Grubentroll
Finde ich auch. Barbie-Spiel klingt irgendwie so nach: "Was für kleine Mädchen." (Vor allem im Kontext das He-Man spiel der gegenbefriff sein soll.)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch (CaS) am 12.09.2011 | 14:52
Ich finde den Namen "Barbie-Spieler" reichlich negativ.

Ist ja wie der Threat-Starter gesagt hat erstmal ein Name, weil ihm nix besseres eingefallen.

Und nein, Liebe zum Charakter und sich zwischen den Sitzung damit Beschäftigen gehört notwendigerweise nicht zusammen.

Für viele ist es interessanter, sich im Spiel und wie sich der Charakter da entwicklet mit diesem zu beschäftigen, und zwischen den Sitzungen einfach nichts damit macht.

Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 12.09.2011 | 14:53
Ich würde barbie Spiel (der begriff ist echt etwas degradierend) als alles bezeichnen, was der Spieler an Aktivität in seinen Char ausserhalb des direkten Spiels reinsteckt.

Also alles am Char rumschrauben, Hintergrundstory schreiben, Waffen für ihn aussuchen usw.

Damit gäbe es Barbie-Spiel überall, in DSA wie in D&D. Sonst ist der Begriff auch viel zu spezifisch.





Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch (CaS) am 12.09.2011 | 14:56
Das Optimieren des Powergamers würde ich nicht als Barbie-Spiel bezeichnen weder bei DSA noch bei DnD oder bei SR.
Auch das Schreiben eines Hintergrundes mit Plothooks ist kein Barbie-Spiel.

Das Barbie-Spiel ist eher das, was ich betreibe zwischen dem Spiel, ohne das es gezielten Einfluss auf das Spiel selbst hat. Und dass kann ich natürlich in den Vergessen Reichen genauso betreiben, wie in Aventurien oder in den Metroplexen der SR-Zukunft.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Dark_Tigger am 12.09.2011 | 15:00
Ich würde barbie Spiel (der begriff ist echt etwas degradierend) als alles bezeichnen, was der Spieler an Aktivität in seinen Char ausserhalb des direkten Spiels reinsteckt.

Also alles am Char rumschrauben, Hintergrundstory schreiben, Waffen für ihn aussuchen usw.

Damit gäbe es Barbie-Spiel überall, in DSA wie in D&D. Sonst ist der Begriff auch viel zu spezifisch.

Naja so wie ich das verstehe gehts aber nicht um ALLE Aktivität die außerhalb des direkten Spiels reingesteckt wird, sondern um jene die NICHT um den Effektivitätsgedanken kreist.

Ergo: Rumdoktorn um mit der neusten Steigerung noch mal x Schaden mehr rauszuholen nicht "Barbie"-Spiel (ich setzt das mal in Anführungszeichen). Sich darüber gedanken machen was der SC vom Hintergrund her eigentlich noch können müsste, aber sowas von"Barbie"-Spiel.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: korknadel am 12.09.2011 | 15:02
Ich finde den Namen "Barbie-Spieler" reichlich negativ.

Hängt Euch doch nicht daran auf. Könnt Ihr das denn nicht übersetzen? Auf die Eisenbahn, an der man ewig rumschraubt, was viel wichtiger ist, als die Bahn tatsächlich fahren zu lassen? Es geht bei dem Begriff nur im die Freude, der Puppe mal dieses mal jenes Kleidchen anzuziehen, es mal hier mal dorthin zu setzen, ohne plotrelevanz.

Ich glaube, das Barbie-Spiel nach Kriegsklinge geht über das reine Charbauen und -pflegen aber auch noch hinaus. Es geht auch um die Beschäftigung und teilweise auch vom eigentlichen Spiel unabhängige Kommunikation über die Spielwelt (und -- eingeschränkt -- ihre Regeln). Dass man sich mit Freunden in der Kneipe darüber unterhalten kann, welcher Spruch nun tatsächlich in Albenhus gelehrt wird und ob Talaschin in den Garether Apotheken dieses Jahr womöglich teurer wird.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 12.09.2011 | 15:03
Also, ich bin offensichtlich Barbiespieler. Ich habe erst am Wochenende mal wieder einen Weg gesucht, einen stimmungsvollen Ausrüstungsbogen mit Slots (wir arbeiten nicht mit Gewicht, sondern eher mit Diablo-slots als Traglastregel) zu basteln und war schon kurz davor, Lanze Helm und Federkiel wieder auszupacken.  ;D

Nachtrag: Um nach DSA 4 zu steigern und dabei, sagen wir, 300 AP auszugeben hat ja eindeutig was mit dem stundenlangen Auseinandersetzen mit dem Charakter zu tun  >;D
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 12.09.2011 | 15:03
Und wieso wollt ihr das Optimieren rauslassen? Nur weil es Auswirkungen aufs Spiel hat? Das verstehe ich nicht. Ich finde, He-Man und seinen neues Power-Schwert sollte auch unter das Barbie-label fallen. Beiden liegt die Begesiterung zugrunde, am Charakter rumzubasteln, ihn hübsch auszustatten und ihm (ausserhalb des Spiels) eine "Wohnung zu bauen", d.h. ihn mit einer fiktiven Umwelt auszustatten. Ob diese Umwelt jetzt ein Super-Dämonenschwert oder ein beutel hartwurst ist, das ist für mich funktional identisch.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: gunware am 12.09.2011 | 15:06
Bis ich den Begriff "Barbie-Spiel" gehört hatte, dachte ich in meiner altersbedingten Senilität, dass das Barbie-Spiel eigentlich das Rollenspiel ist - und dass das am Tisch-Spielen nur eine Untermenge von RPG ist. Für mich war eigentlich das RPG nie nur am Tisch sitzen und spielen, sondern es gehörte eben viel mehr dazu. Die Bücher lesen, Regelkonstrukte beleuchten, sich mit verschiedenen Auswirkungen der Regel beschäftigen, Hintergrundinformationen konsumieren, an Chara feilen, usw. usw.

Das heißt, eigentlich (jetzt ohne jegliche Ironie) verstehe ich jetzt so richtig, was mich immer an den Schubladendenken der verschiedener Theorien gestört hatte. Als Barbie-Spieler bin ich in fast jede Schublade einzutreffen, aber immer nur mit einem ganz geringen Anteil und deswegen passt es halt nicht so gut.

Und jetzt wieder Ironie an:
Jetzt weiß ich es, als Barbie-Spieler ist man der Schrank für die Schubladen der Rollenspieltheorien. Als Barbie-Spieler vereinnahme ich alles.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Dark_Tigger am 12.09.2011 | 15:14
Hängt Euch doch nicht daran auf. Könnt Ihr das denn nicht übersetzen? Auf die Eisenbahn, an der man ewig rumschraubt, was viel wichtiger ist, als die Bahn tatsächlich fahren zu lassen? Es geht bei dem Begriff nur im die Freude, der Puppe mal dieses mal jenes Kleidchen anzuziehen, es mal hier mal dorthin zu setzen, ohne plotrelevanz.
Wobei die Eisenbahn ja auch wieder negativ... ich halt ja schon den Mund. Wollte nur sagen das ich Barbie-Spiel nicht ideal gewählt finde, auch wenn mir selber nichts besseres Einfällt

Und wieso wollt ihr das Optimieren rauslassen? Nur weil es Auswirkungen aufs Spiel hat? Das verstehe ich nicht. Ich finde, He-Man und seinen neues Power-Schwert sollte auch unter das Barbie-label fallen. Beiden liegt die Begesiterung zugrunde, am Charakter rumzubasteln, ihn hübsch auszustatten und ihm (ausserhalb des Spiels) eine "Wohnung zu bauen", d.h. ihn mit einer fiktiven Umwelt auszustatten. Ob diese Umwelt jetzt ein Super-Dämonenschwert oder ein beutel hartwurst ist, das ist für mich funktional identisch.

Hmm weil wir für den Optimierungswunsch schon ein Wort haben? Ich denke da geht es um unterschiedliche Sachen. Ein Optimierer (PowerGamer??) wünscht sich im Spiel möglichst Effektiv zu sein und investiert deswegen außerhalb des Spiels Arbeit in seinen SC.
Der Barbie-Spieler investiert diese Zeit aus selbstzweck. Deswegen sehe ich hier einen unterschied.
Natürlich KANN das Optimieren teil des Barbiespiels sein. "Ich investiere diese Zeit weil es mir Spaß macht zu Optimieren, ob dieser Charakter so im Spiel überhaupt eingesetzt wird ist mir egal."
Aber ich denke mal nicht jedes Optimieren ist gleich Barbie-Spiel.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Jiba am 12.09.2011 | 15:18
Wobei die Eisenbahn ja auch wieder negativ... ich halt ja schon den Mund. Wollte nur sagen das ich Barbie-Spiel nicht ideal gewählt finde, auch wenn mir selber nichts besseres Einfällt

Leute, bitte beweist doch ein wenig Selbstironie... sogar die Paris Hilton schafft das (um mal die Brücke wieder zurück zum "Barbie"-Begriff zu schlagen")...
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 12.09.2011 | 15:19
@DT:

Das stimmt. Wird das Optimieren nur benutzt, um nachher im Spiel besser dazustehen (am Ende sogar noch grummelig "Oh mann, warum ist das so kompliziert"), ist es kein barbie-Spiel.
Aber wenn es Spaß macht, und gerne gemacht wird, würde ichs als Barbie-Spiel bezeichnen.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 12.09.2011 | 15:19
Boah ey, dass Du den Faden wirklich so genannt hast...echt mutig.

Ich zitiere mich mal frech selbst und....behalte Recht!  ;D
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Dark_Tigger am 12.09.2011 | 15:28
Leute, bitte beweist doch ein wenig Selbstironie... sogar die Paris Hilton schafft das (um mal die Brücke wieder zurück zum "Barbie"-Begriff zu schlagen")...

Eigentlich sollte mein erster Satz ironisch und der Zweite relativierend zu meinen vorhergehenden Aussagen zu dem Thema sein... aber zu selbstirnonie muss man scheinbar nicht nur fähig sein, man muss sie auch rüberbringen können.^^
Soviele nerfige Softskills die man heute haben muss. :mimimi:

@EE
Das meinte Kriegsklinge wohl mit
Zitat
keine andere Ebene des Rollenspiels prinzipiell ausgeschlossen wird.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: korknadel am 12.09.2011 | 15:34
Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es -- wie mit den meisten anderen Spielertypen auch -- hier nicht um die Beschreibung einer Reinform geht, sondern eines Aspekts. Die allermeisten Spieler und Spielstile vereinigen ja zu unterschiedlichen Anteilen mehrere solcher Typen auf sich. Und nur dazu soll die Theorie dienen. Um Phänomene zu beschreiben und zu erfassen, nicht um Schubladen zu haben. Es ist nicht so, dass ein Barbie-Spieler nur und ausschließlich Barbie-Spieler ist. Barbie ist nur ein Aspekt des Rollenspiels, so wie Powergamer und MethodActer Aspekte sind und in unterschiedlichen Mischformen existieren.

Und gerade bei der Vorbereitungsarbeit eines SL fällt neben dem wirklich zielgerichteten und auf den Spieltisch konzentrierten Arbeit meist auch einiges an Barbie-Spiel ab, weil einige SLs (ich zum Beispiel) da mehr rumspinnen und auch mal mit ein paar Perücken herumspielen, die von vornherein nicht auf dem Tisch landen werden -- aber es macht halt Spaß.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 12.09.2011 | 15:37
Barbie-Spiel steht hier schon etwas heraus, da es ja erganzend zu den anderen Spielstilen steht. Barbie-Spiel konkurriert nicht mit den anderen Spielstilen.

Es sei denn der Spieler verzögert das Spiel bewusst, um mehr barbie-Spiel rauszuholen. Typischerweise, kurz vor dem Spiel: "SL, ich hab meinen Char noch nicht fertig. Können wir den nochmal durchgehen?".

Die dunkle Seite des Barbie-Spiels.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Dark_Tigger am 12.09.2011 | 15:41
@korknadel
Darf man also behaupten eine simulationistische Sandbox ist was für Barbie-SLs??
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: gunware am 12.09.2011 | 16:12
@korknadel
Darf man also behaupten eine simulationistische Sandbox ist was für Barbie-SLs??
Wenn ich als Stellvertretender Barbie-Spieler-SL herhalten soll, dann hast Du gerade jetzt den Nagel voll auf den Kopf erwischt. Simulationistische Sandbox ist die schönste Spielwiese, wenn ich meine Puppen raushole und warte, bis die Spieler mit ihren Puppen zum Spielen kommen. Das weitere entwickelt sich dann von selbst. Und zwischendurch könnte man noch ein bisschen telefonieren, wie sich die Barbies machen. (Ja, OK, das machen wir nicht, dafür haben wir ja Forum, aber da ist das Prinzip dasselbe.)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: carthinius am 12.09.2011 | 16:39
Ich glaube ja auch (und ich meine, dass wir das schonmal in irgendeinem Faden hatten), dass Barbie-Spiel durchaus korrelieren könnte mit der Nicht-Relevanz der eigenen Figur im eigentlichen Abenteuer. Sprich: Wenn ich schon im Abenteuer nix machen kann, dann will ich wenigstens was für das Nicht-Abenteuer haben, was mir Spaß macht und gefühlt voranbringt.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Just_Flo am 12.09.2011 | 17:53
Wäre es nicht geil, wenn meine, ja genau meine Barbie nicht auch noch im Abenteuer was reißen kann (ich meine natürlich Situationen ausgesetzt wird, in denen ich weitere Facetten von ihr entdecke oder ander vertiefe)?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Dark_Tigger am 12.09.2011 | 18:17
Wie schon hier geschrieben wurde:
Ja natürlich ist das geil (für einige). Barbie-Spiel steht ja nicht (immer) im wiederspruch zu effektivitäts Gedanken.

Hawkeye sagt ja nur das es eine wunderbare Übersprungshandlung in Bauergaming-Runden sein kann.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 12.09.2011 | 18:23
Barbie-Spiel ist ja wirklich nichts schlechtes. Der Begriff ist einfach etwas schlecht.

Puppenstubenspiel ist auch nicht besser. Wie wäre es mit Mon plaisir-Spiel?

http://de.wikipedia.org/wiki/Mon_plaisir
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Der Narr am 12.09.2011 | 18:31
Ich neige dazu, das Barbie-Spieler Mon-plaisir-Spiel eher als eine Erscheinungsweise des Emotional Investment zu betrachten. Dass es vielen DSA-Spielern Spaß macht, an ihrem Charakter zu basteln, ist ja nichts neues. Einen eigenen Begriff finde ich dafür nicht nötig. Aber ich habe den Eindruck, dass hier Außenstehende ganz fasziniert etwas zur Kenntnis nehmen und betrachten, dass den Insidern völlig klar ist. Schon witzig. Ich habe mich schon vor Jahren gegen das Barbie-Spiel Mon-plaisir-Spiel gewehrt, weil ich nicht einsah, für eine Foren-Spielrunde eine 3-5 seitige Hintergrundgeschichte auszuarbeiten. (Vom Live-Rollenspiel wollen wir gar nicht mal reden, da war das zumindest zu der Zeit, als ich mich dafür interessierte, auch weithin üblich oder gefordert.) Ich wollte die Abenteuer immer am Spieltisch, nicht auf dem Papier erleben.

Ich fände es ja interessanter, wenn man Konsequenzen des Barbie-Spiels Mon-plaisir-Spiels für das eigentliche Spiel analysieren würde. Das wäre etwas, von dem DSA-Spieler auch profitieren könnten. Zum Beispiel ist Barbie-Spiel Mon-plaisir-Spiel häufig nicht in Hinblick auf die Abenteuer- und Gruppentauglichkeit des Charakters hin ausgerichtet - er entsteht und existiert erst einmal für sich. Das wird zur super Vorlage für "Eigentlich hat mein Charakter keinen Grund, den Auftrag anzunehmen." Schlechte Spielleiter und Eisenbahnschienen hin oder her.

Was die Begriffsfindung angeht, sollte man vielleicht damit anfangen, dass es hier um eine Ausprägung des Emotional Investment geht. Ich muss hier irgendwie an Zornhaus Powergamer-Begriff (http://tanelorn.net/index.php/topic,45217.msg861503.html#msg861503) denken. Das Barbie-Spiel Mon-plaisir-Spiel erweitert dies um eine weitere Dimension - Mitdenken und Einbringen auch dann, wenn das Spiel gerade nicht läuft.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Naldantis am 12.09.2011 | 23:13
Gut, dann anders. Ich habe das Gefühl, dieses "Barbie-Spiel" findet bei DSA eher auf der Hintergrundebene statt als auf der Regelebene. Die regelhafte Anbindung kann daher ruhig fehlerhaft sein, das ist dem Barbiespieler egal, weil es ja im Spiel auch keine so große Rolle spielt, Regelballast hin oder her. Charakteroptimierung bei D&D ist eine reine Zahlenspielerei - da muss ich mich nicht auf Stimmigkeit konzentrieren, weil es eh larger-than-life ist und eher die Bedingungen des Popcornkinos bedient. Das versucht DSA lustigerweise durch den Regelberg auch, verkennt dabei aber eben, dass es dem Barbiespieler NICHT um die +2 Punkte geht, die der Magier bekommt, weil er aus Donnerbach kommt. Er will einfach einen möglichst reichen Hintergrund bauen, damit der Charakter (eine wie auch immer geartete) Tiefe besitzt. DAS ist der Vorteil, den der Hintergrund dem Settingjunkie bietet. Deswegen will er ja auch ein möglichst ausgiebig gestaltetes Setting, damit er sich hier und da seine kleinen Bausteinchen zusammensuchen kann, damit der Charakter möglichst geil wird und möglichst nicht 08/15 ist.

...Ihr macht mir das zusehr am System fest - man kann auch in D&D bei seinem Duellisten auf +2 Angriff pfeiffen, wenn man lieber ein Barbaren-Level für die Kindheit in der Wildnis brin hat und eine andere Rasse interessanter findet.
Irgendwo geht dann der Barbei-Spieler vermutlich in den Taschenlampenfallenlasser über, aber bis dahin ist zum einen viel Platz, und zum anderen spielt eine Rolle, wie weit die Gruppe diesen Stil mitträgt.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 13.09.2011 | 07:12
Vielleicht noch ein Beispiel für (eine mögliche Ausprägung) Mon Plaisir-Spiel aus dem DSA 4 Forum:

http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=4&t=26810

(Mal nicht böse gemeint)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 13.09.2011 | 07:32
Ich glaube ja auch (und ich meine, dass wir das schonmal in irgendeinem Faden hatten), dass Barbie-Spiel durchaus korrelieren könnte mit der Nicht-Relevanz der eigenen Figur im eigentlichen Abenteuer. Sprich: Wenn ich schon im Abenteuer nix machen kann, dann will ich wenigstens was für das Nicht-Abenteuer haben, was mir Spaß macht und gefühlt voranbringt.

Ohne werten zu wollen: Könnte dieser Spielstil in seiner Entstehung eine Reaktion auf solche "schlechten" Abenteuer oder auf massiges Railroading sein? Immerhin gab es mal Zeiten in denen der eSeL keine (outgame) Widerworte zu dulden brauchte und da musste man sich halt einen Freiraum schaffen, einen "happy place"...
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Humpty Dumpty am 13.09.2011 | 07:52
Ohne werten zu wollen: Könnte dieser Spielstil in seiner Entstehung eine Reaktion auf solche "schlechten" Abenteuer oder auf massiges Railroading sein? Immerhin gab es mal Zeiten in denen der eSeL keine (outgame) Widerworte zu dulden brauchte und da musste man sich halt einen Freiraum schaffen, einen "happy place"...
Das glaube ich nicht. Ich glaube vielmehr, dass die allermeisten Deutungen hier im Thread ebenso wie der Begriff des BarbieSpiels vollkommen am Kern des Problems vorbeigehen. Wichtig: man muss die Vorlieben bei der Charaktererschaffung- und entwicklung strikt trennen von Spielstilvorlieben während des Spiels. Da liegt der Knackpunkt. Viele DSA-Spieler wollen maximal detaillierte Simulation bei Charaktererschaffung- und entwicklung, bevorzugen aber am Spieltisch einen Laissez-faire-Stil, bei dem weite Teile der Regeln ignoriert und durch Handwedeln ersetzt werden. Ich kann das nachvollziehen und mir geht es oft ähnlich.

Nach meiner Wahrnehmung wollen viele Spieler einen maximal ausdifferenzierten Charakter. Damit kann man sich in- und außerhalb des Spiels wunderbar beschäftigen: weitere Entwicklung planen, die Vergangenheit des Charakters im Detail quantitativ hinterlegen etc. Der Charakter selbst ist dabei ein sehr starkes Identifikationsinstrument. Erik Erikson hat da zwei Posts weiter oben ein schönes Beispiel gefunden. Ich kann das nachvollziehen, was der Typ will, und finde es auch scheiße, dass sich in Systemen wie Savage Worlds die Charaktere zwangsläufig erstens so viel stärker ähneln und zweitens so reduziert daherkommen. Im Vergleich zu DSA ist das schlicht plump, langweilig, oberflächlich und abziehbildhaft. Klar: das System von Savage Worlds funktioniert am Spieltisch besser. Aber wem das am Spieltisch egal ist, für den ist das kein Argument. Das sind keine Dummköpfe oder Ignoranten. Klar macht es vielen Tanelonis Spaß, diese Art der Vorliebe im vermeintlichen Wissen um die eigene Überlegenheit zu marginalisieren. Ich finde das aber voreilig. DSA leistet relativ genau das, was diese Leute gerne hätten. Und ich kann übrigens obendrein verstehen, weshalb die nicht zu GURPS wechseln wollen: zu generisch, zu steril, zu technisch. DSA fühlt sich anders an und kommt vor allem ganz anders daher.

Kurzum: die Unterscheidung von Charaktererschaffung/-entwicklung und dem eigentlichen Spiel am Tisch ist zum Verständnis dieser Spieler wichtig, wurde hier im Thread aber bislang unzureichend beachtet.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 13.09.2011 | 08:02
Das stimmt. MP-Spiel ist wirklich ziemlich unabhängig vom Verhalten am Tisch. Es mag Beziehungen geben, aber die müssen nicht gleich-gleich sein.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: korknadel am 13.09.2011 | 08:04
Ich finde Mon-Plaisir-Spiel schön!

Ohne werten zu wollen: Könnte dieser Spielstil in seiner Entstehung eine Reaktion auf solche "schlechten" Abenteuer oder auf massiges Railroading sein? Immerhin gab es mal Zeiten in denen der eSeL keine (outgame) Widerworte zu dulden brauchte und da musste man sich halt einen Freiraum schaffen, einen "happy place"...

Ich glaube, dass viele Dinge dazu beigetragen haben, dass sich DSA so besonders gut für privates Plaisir eignet und dass man das nicht allein am Spielstil einiger Abenteuer festmachen kann. Wobei mir ein Abenteuer einfällt, das in meinen Augen ein Paradebeispiel für Plaisir ist, nämlich Zorn des Bären. Das ist zwar durchaus spielbar, aber es liest sich doch sehr wie ein Roman und die NSCs werden wie Barbiepuppen betüttelt, ohne dass dies so eigentlich mit dem Spieltisch zu tun hätte.

Was natürlich zum Aspekt der gefühlten "gemeinsamen Welt" beiträgt, ist der Metaplot und sind eine Reihe von NPCs und der Aventurische Bote. Über Aventurien lässt sich auch abseits des Spiels, wenn man möchte, viel besser unterhalten als über viele andere Spielwelten. Und damit meine ich nicht das Unterhalten über Spielerlebnisse, die hat man in anderen Welten auch, sondern das Tratschen und Fachsimpeln über neue (inneraventurische) Nachrichten. Wir haben seinerzeit jedenfalls vor und nach dem eigentlichen Spiel viel über Aventurien gequatscht. Dieses Potenzial haben die Forgotten Realms weniger. Ein anderes Paradebeispiel dafür ist sicher die WoD, die viel Raum gibt, um in der Spielwelt "zu leben", ohne dass man tatsächlich gerade spielt.

@TAFKAKB:
Achte in Kriegsklinges Ausführungen noch einmal darauf, dass es nicht per se um die Charaktererschaffung geht, sondern auch bei der Charaktererschaffung eher um einen einzelnen Aspekt. Und dass Kriegsklinge betont, dass dieser Spielstil neben anderen Spielstilen her existieren kann. Auch wenn es Befruchtungen geben kann, ist der Punkt ja eben gerade, dass das Mon Plaisir-Spiel außerhalb des Spieltisches stattfindet.

Zitat
Kurzum: die Unterscheidung zwischen von Charaktererschaffung/-entwicklung und dem eigentlichen Spiel am Tisch ist zum Verständnis dieser Spieler wichtig, wurde hier im Thread aber bislang unzureichend beachtet.

Das verstehe ich auch nicht ganz. Erstens ging es ja gerade darum, dass das Mon Plaisir-Spiel nichts mit dem eigentlichen Spiel am Tisch zu tun haben braucht, zweitens, wie eben schon gesagt, ging es nicht ausschließlich um Char-Erschaffung. Und nichts anderes als das "Gefühl", das Du beschreibst (und das SW und GURPS nicht liefern), stand bei dem Punkt, dass DSA dies "regeltechnisch" suggeriert, im Mittelpunkt. Oder?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Humpty Dumpty am 13.09.2011 | 08:21
Jo, stimmt. Kriegsklinge beschreibt das im Eingangspost. Unter dem Eindruck der letzten Seiten hatte ich das vermutlich verdrängt  :D
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Jiba am 13.09.2011 | 08:21
...Ihr macht mir das zusehr am System fest - man kann auch in D&D bei seinem Duellisten auf +2 Angriff pfeiffen, wenn man lieber ein Barbaren-Level für die Kindheit in der Wildnis brin hat und eine andere Rasse interessanter findet.

Stimmt, Barbie-Spiel kann es in theoretisch jedem System geben, das dem Spieler regeltechnische Möglichkeiten dazu eröffnet (wenn wir das Basteln am Charakter um seiner selbst willen als wichtiges Element des Barbiespiels festhalten). Sogar Barbie-Spiel in der WoD (http://www.youtube.com/watch?v=k4EuP4XGtdE) wäre denkbar.
~;D

Aber da wir jetzt ja (leider) zu Mon-Plaisir-Spiel umgestiegen sind, bleibe ich auch ab jetzt bei dem Begriff. MP finde ich nämlich auch nicht eben ideal, weil der Begriff selbst, finde ich, zu stark das "Spielen mit sich selbst" thematisiert ("Mon Plaisir"). Ich finde aber, dass MP durchaus als Gruppenaktivität betrieben werden kann.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Laivindil am 13.09.2011 | 09:55
IWas natürlich zum Aspekt der gefühlten "gemeinsamen Welt" beiträgt, ist der Metaplot
Und die Romane, das Kartenspiel und das Kochbuch! Ich denke auch, dass D A S  Alleinstellungsmerkmal von DSA das Spiel abseits des Tisches, zwischen den Sitzungen, ist.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Dark_Tigger am 13.09.2011 | 10:56
Ich denke das von TAFKAB beschriebene "am Tisch möglichst wenig Regeln haben wollen" ist wieder stark dem System geschuldet.

Ich denke da an meinen letzten DSA Charakter. Ich hatte mir da eine Menge Gedanken gemacht, nicht nur zur zum Haudrauf/Effektivitätsfaktor sondern auch zu stimmigkeit, zur "Coolnes" so einen Kram eben. Ich mochte den Charakter, ich fand den Jungen richtig cool. Und dann klatscht das Ding einfach an der harten DSA-Regelrealität ab. Wenn der coole Kampfmagier auf einmal ziemlich nutzlos ist, naja macht keinen Spaß^^

Zu MP-Spiel und anderen Systemen:
Zornhau hatte hier irgendwo mal einen Savage Charakter von ihm gepostet gehabt. All die kleinen Details, die da dran standen, kommen mir jetzt im Nachhinein auch irgendwie wie MP-Spiel vor. Nur ohne Crunchelemente in der Generierung (zumindest auf den ersten Blick).
(Find das Ding aber gerade nicht)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Humpty Dumpty am 13.09.2011 | 10:58
Ich denke das von TAFKAB beschriebene "am Tisch möglichst wenig Regeln haben wollen" ist wieder stark dem System geschuldet.
Genau das glaube ich ja nicht. Ich habe jedenfalls ähnliche Phänomene bei allen umfangreichen Regelsystemen beobachtet, sei es DSA, Rolemaster oder HERO.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Dark_Tigger am 13.09.2011 | 11:06
Das stände aber im Wiederspruch zu der Aussage das MP-Spiel unabhängig von anderen Spielstilen ist, oder?
Sprich das ein MP-Spieler eher KEIN Powergamer sein wird.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Humpty Dumpty am 13.09.2011 | 11:14
Schwierig, denn da gibt es zu viele Tangenten. Powergamer, Mon-Plaisir-Spieler, Unabhängigkeit. Sehr viele Annnahmen, wenig Beobachtungen, keine Daten. Aussichtslos.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 13.09.2011 | 11:21
Einzelfälle. ich kenne genug MP-Spieler, die in verschiedene Rollen passen. Simus, Gamisten, Narrative, alles drin. Ich kann mir nen Char bauen mit 20 Seiten Background, und es ist mir egal, ob das im Spiel angesprochen wird. Ich kann meinen Char bis zum gehtnichtmehr optimieren, um ihn dann absichtlich ineffektiv einzusetzen. Alles erlebt.

Wichtig: Der SL bekommt son Char auf Tisch geblättert, und zieht daraus seine Schlüsse, was der Spieler im Spiel will. Ganz großer Fehler. Kann passen, kann nicht passen.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Xemides am 13.09.2011 | 11:41
Ich denke da an meinen letzten DSA Charakter. Ich hatte mir da eine Menge Gedanken gemacht, nicht nur zur zum Haudrauf/Effektivitätsfaktor sondern auch zu stimmigkeit, zur "Coolnes" so einen Kram eben. Ich mochte den Charakter, ich fand den Jungen richtig cool. Und dann klatscht das Ding einfach an der harten DSA-Regelrealität ab. Wenn der coole Kampfmagier auf einmal ziemlich nutzlos ist, naja macht keinen Spaß^^

Also, die Kampfmagier die ich kenne klatschen nicht an der Realität ab, sondern sind im Kampf sehr effektiv. Genauso wie mein Charakter, der sicherlich seine MP-Anteile hat, trotzdem im Kampf sehr effektiv ist, oder unsere Golgarithin.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: First Orko am 13.09.2011 | 11:46
@Xemides:

Wir waren uns aber schon einig, dass es in DSA archetypische Charakterkonzepte gibt, die mehr so Fluff sind?
Immerhin war es ja GruppenKonsens, dass der Borongeweihte kein Charakter zum "rocken" ist.

Fakt ist - und da habt ihr mir ja alle letztendlich zugestimmt- dass dieses hunderte von Seiten starke Liturgiesystem zum großen Teil nur Barbiekleider sind, die im Spiel eben nicht dazu da sind, wirklich regeltechnisch etwas zu reißen.

Richtig blöd ist dieser MP-Faktor bei DSA, wenn man eben einerseits Lust auf einen bestimmten Charakter hat, dann eine Vorstellung, wie man den spielen will - und das System einem dann mit nem fetten Arschtritt klarmacht, dass es dazu nicht gedacht ist.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 13.09.2011 | 11:48
Kampfmagier ham das alte Problem, sie sind (bei manchen Spielstilen, etwa mit wenig Reg-Möglichkeiten und Abwesenheit von PG) sehr schnell leer.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: First Orko am 13.09.2011 | 11:58
Persönlicher Nachtrag: Ich fand es "bemerkenswert", dass sich alle in der Gruppe einig waren, dass es eben mein Fehler war, mir diesen Charakter zu suchen und dann davon auszugehen, dass ich damit was reißen kann und dass die Lösung NICHT darin besteht, dafür mit Hausregeln was zu tun sondern eben den Charakter zu wechseln.

Nochmal: Nicht der Spass des einzelnen Spielers steht im Vordergrund, sondern das Erhalten der Konsistenz der DSA-Welt oder... wasauchimmer.

persönlicher Rant-
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Dark_Tigger am 13.09.2011 | 12:16
Also, die Kampfmagier die ich kenne klatschen nicht an der Realität ab, sondern sind im Kampf sehr effektiv. Genauso wie mein Charakter, der sicherlich seine MP-Anteile hat, trotzdem im Kampf sehr effektiv ist, oder unsere Golgarithin.

Okay das war jetzt KEINE "DSA ist scheiße Aussage" von mir. Aber mir wird die Behauptung erlaubt sein, das es in DSA schwierig ist einen Chara WIRKLICH zu optimieren, wenn dann auch noch MP-Spiel hinzukommt kann das sehr hässlich werden (und keiner will anzweifeln das du hervoragend mächtige Charas bauen kannst).
Die Aussage bezog sich darauf das jemand vll seinen Charakter sehr nach "Coolnes" entwirft, und viel Zeit und Liebe in dessen Erstellung und Ausarbeitung investiert (was ja irgendwo schon MP-Spiel ist, nicht war) der dann aber im Spiel eine absolute Lusche ist. Dieser SPpieler kann auf den Trichter kommt "wenig Regeln ist besser".
Einfach weil die ganzen netten Ideen die er in diesen Charakter gesteckt hat am Tisch irgendwie uncool sind (Grundannahme Luschen sind uncool).
DSA ist nunmal ein Spiel das MP-Spieler bei der Charaktergenerierung sehr entgegenkommt, weil man sehr viel stimmiges Zeug einbauen kann. Man kann ihn wie eine Barbiepuppe anziehen, es gibt sogar Regeln für das erstellen neuer Klamotten, und Assecoires (schreibt man das so??). Am Tisch sind viele von diesen Spielereien dann aber mit SELBEN DSA Regeln NICHT hilfreich.
Natürlich wieder nur so lange wie man sich nur um Stimmigkeit und Fluffigkeit (oder was auch immer) des Charakters gekümmert hat und nicht gleichzeitig um die Effektivität. Was auch gleichzeitig drin sein kann.
(Ja den letzten Satz bring ich zum vierten mal oder so in diesem Faden aber irgendwie scheint es nötig zu sein den jedesmal neu dranzuhängen.)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 13.09.2011 | 12:18
Tja, das unterscheidet halt den Handwerker vom Künstler. Der Künstler baut dir genau den Char, den du haben willst und effektiv ist er auch noch. Der Handwerker kann nur eins von beidem.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: First Orko am 13.09.2011 | 12:24
@Erikson: Impliziert deine Aussage, dass so ein "Künstler" aus jedem DSA-Charakterkonzept regeltechnisch das rausholt, was von der Idee her dahintersteht? (Ich beziehe mich jetzt auf "gängige" Konzepte, also so "Exoten" wie halborkischer Meistertöpferer mal außen vor....)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 13.09.2011 | 12:25
Nein. Bestimmt nicht. Das ist unmöglich.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: First Orko am 13.09.2011 | 12:29
Das heißt, der Künstler kann auch nicht alle seine tollen Ideen umsetzen (egal wie gut er ist!), weil Kalksandstein vielleicht nicht das coolste Material zum Bildhauen ist aber er eben nix anderes bekommt.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Xemides am 13.09.2011 | 13:06
Orko, ich sprach ausdrücklich von Kampfmagiern und meinem SC, welcher ein Schwertgeselle ist, nicht von deinem Borongeweihten. Und über Hausregeln verhandeln wir doch im Prinzip noch.

Außerdem glaube ich, daß dich jede Regel in egel welchem System nervt, die dir nicht erlaubt, das zu tun was du willst. Siehe die eine Liturgie damals, die die nicht erlaubte, alle Zielpersonen zu beeinflussen. Wo für mich regeltechnische Grenzen etwas normales sind, die ich akzeptiere und hinnehme, frustrieren sie dich.

Und zwar ganz unabhhängig vom Charakter.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Naldantis am 13.09.2011 | 13:55
Ohne werten zu wollen: Könnte dieser Spielstil in seiner Entstehung eine Reaktion auf solche "schlechten" Abenteuer oder auf massiges Railroading sein? Immerhin gab es mal Zeiten in denen der eSeL keine (outgame) Widerworte zu dulden brauchte und da musste man sich halt einen Freiraum schaffen, einen "happy place"...

Nur am Rande!

Eine Gruppe ist nunmal fast zwangsläufig heterogen - über Persöhnlickeiten ebenso wie über die Zeit, es gefallen nicht allen dieselben Elemente und Stile.
D.h. das man als Spieler immer mal wieder mit gewöhnlichen Intrige des Landadels konfrontiert wird oder mit der Recherche exotischer Beschwörungen oder Durchschlageübungen  oder Schlachtengetümmel, etc. auch wenn einen das eine oder andere nicht interessiert.
Ebenso mag - auch wenn man eignetlich ein Freund von Krimis ist - mal ein Setup völig ins Leere greifen und man einfach keine Neugier auf den Täter aufbringen.
Das macht aber das Abenteuer nciht schlecht, nur für diesen Spieler zu diesem Zeitpunkt in seinem reinen Setup und Plot nicht sehr interessant.
Und in diesen Fällen haben die MP-Spieler halt TROTZDEM was zu tun, nämlich Darstellung der Besonderheiten ihres Chars, Interaktion mit der Umwelt, Erwerb von Verbindungen, Status und Ausrüstung, usw.

(Im Übrigen sehe ich hier durchaus Analogien zur früheren Exoten-Diskussion.)

Stimmt, Barbie-Spiel kann es in theoretisch jedem System geben, das dem Spieler regeltechnische Möglichkeiten dazu eröffnet (wenn wir das Basteln am Charakter um seiner selbst willen als wichtiges Element des Barbiespiels festhalten). Sogar Barbie-Spiel in der WoD (http://www.youtube.com/watch?v=k4EuP4XGtdE) wäre denkbar.

Also bei WoD hatte ich damit nie ein Problem; wie gesagt, ich empfinde MP- oder Barbie-Spiel als undankbar, wenn die (im Spiel auch wirksame) Charakterdefinition sehr grob ist: Traveller und SW sind z.B.
solche Kandidaten.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 13.09.2011 | 14:08
Hä? Der Sim-Spieler in Ausprägung Char-Sim hat sowas zu tun, der MP-Spieler hat eh immer was zu tun, der holt das Charblatt raus und trägt erfundene Details seine Erwerbungen ein oder malt sich das Portrait zum Char.

Also während ich es ja noch einsehe, das MP-Spiel auf den Tisch schwappen kann, so verbitte ich mir doch dieses enge Geflecht zum Simulationismus. Wenn ich den anderen am Tisch meine Backstory erzähle, oder ihnen meine Ausrüstung zeige, oder damit angebe, das mein Char nen 30cm-Schwanz hat, dann ist das MP. Wenn ich zum Wirt gehe, und den Frage, ob er noch Hartwurst im Haus hat (weil mein Char ein hartwurst-Gourmet ist), dann ist das Sim. 
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: First Orko am 13.09.2011 | 14:14
Wenn ich zum Wirt gehe, und den Frage, ob er noch Hartwurst im Haus hat (weil mein Char ein hartwurst-Gourmet ist), dann ist das Sim. 

Sim wäre es, wenn du es machst weil es eine Regel gibt, nach der der SC jetzt Hunger hat und Hartwust -1 auf Hunger gibt.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Dark_Tigger am 13.09.2011 | 14:23
@Erik
Jop ich glaube das die grundsatz Theorie besagt das MP/Barbie/Was weiß ich was-Spiel NICHT eine andere Form des Spiels  nicht
ausschließt kann man hier wirklich ans ende jeder Antwort im Faden hängen.

Oder anders Formuliert:
Naldantis ich denke ich betreibe auch den hier beschriebenen Spielstil von Zeit zu Zeit, und denke man kann das in Spielen wie SW viel besser umsetzten. Genau WEIL die Puppenkleider die ich meinem Chara anlege NICHT irgendwo mit den Regeln zusammenstoßen.
Einfach weil es keine Regeln dafür gibt. Ich kann mich also gleichzeitig damit auseinander setzten den SC zu einem Buttkicker zu machen,
während ich sozusagen Fluffig festlege das er zwischen den Abenteuern mit seinen Freundinnen einkaufen geht, oder was. In DSA würde ich das dann irgendwie wieder in Punkten festmachen wollen. Punkte die mir dann für das Talent "Greatest Buttkicker off them all" fehlen.

Klar das steht dann nicht schön crunchig irgendwo auf 23 Seiten Charakterbogen. Aber diese beschäfftigung mit dem Chara außerhald des Tischspiels hat trotzdem statt gefunden.

—————————————————-
Achtung diese Aussage war absichtlich überspitzt. Was ich damit zum ausdruck bringen will ist, ich brauche simulationistische Werte nicht für MP-Spiel, andere mögen das anders sehen.


Edit: nicht vergessen *faceplam*
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 13.09.2011 | 14:27
SW unterstützt damit Barbie-Spieler nicht, aber die Regeln stehen dem auch nicht entgegen, weil sie einen zwingen, ggf. auf Powerniveau zu verzichten, um fluffige Talente zu steigern...
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 13.09.2011 | 14:36
Dem MP-Spiel stehen Regeln nie im Weg! Das geht gar nicht. Regeln können den Stil immer nur unterstützen.

Baue ich mir einen Char nach MP, dann kann es sein, dieser Char bekommt später im Spiel Probleme. Sei es, das er zu stark/schwach ist, das er nicht das kann, was er laut Archetyp können sollte, oder das er der Story im Weg steht.

Ein echter MP-Spieler sieht dies als Herrausforderung. Für ihn ist es ein Kick, den Char so hinzudeichseln, dass er ihm a)Beschäftigung ausserhalb des Spiels verschafft und b)auch im Spiel das tut, was er soll.

Wäre das einfach, dann wäre es keine Kunst. Jeder Depp kann in SW in einer Stunde einen Char erschaffen, der sowohl fähig ist, als auch das kann, was der Spieler will, und der der Story nicht im Weg steht. Das ist unglaublich leicht. In SW ist der Abstraktionsgrad so hoch.

Deshalb ist es langweilig. Ein MP-Spieler schaut sich SW an, baut in 20 min sein Char, und dann. Dann ist ihm langweilig. Dann hat er nämlich nix mehr zu tun. Klar, er kann sich dann noch ne Backstory aus den Fingern saugen. Aber in DSA führt eines zum anderen, und schwuppdiwupps sind 5 Stunden um.

Nehmen wir doch mal diesen Thread: http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=4&t=26773

Das ist nur eine Facette des CHarakters und doch erzeugt sie gleich wieder Folgefragen. Gibt es so etwas in diesem Ausmaß in SW? Ich glaube nicht.

An diesem Beispiel sieht man auch, das zu viel konkrete Setung falsch wäre. Dann nimmt man dem Spieler die Möglichkeit, selbst kreativ zu werden. Der Trck beim MP-Spiel ist es, dem Spieler genügend Anhaltspunkte zu geben, damit er logisch herleiten kann, wie XY aussehen müsste.

Ein Beispiel:

Der Spieler stößt auf die Frage, ob sein Krieger unschuldige Leute töten darf.

Was sagt SW: Gar nix. Oder im Setting vielleicht: Ja. Oder: Nein. Was weiss ich.

Was sagt DSA: Erstmal gar nix. Wir müssen also suchen. War schonmeol ein anderer, offizieller Char in dieser Situation. Was hat NSC XY in Situation gemacht? (Metaplot!) Ist diese Situation vergleichbar mit meinem Umfeld? ( steht in SpielhilfeX!) Ist mein Char mit XY vergleichbar?
Das ergibt keine Ergebinsse. Was sagt denn die Spielhilfe dazu? Gibt es einen Kodex einer Gruppe, den ich heranziehen könnte? (Spielhilfe Y!) Inwiefern ist dieser Kodex übertragbar? Passt das zum Charakter? Wie steht der Charakter zu dieser Gruppe? Wie ist er aufgewachsen? (Spielhilfe K) Würde er einen ähnlichen Kodex akzeptieren? Wie müsste ich den Kodex modifizieren, damit er zum Hintergrund passt? Ah, er ist im Kosch aufgewachsen. Da kommen zwergische Moraleinflüsse dazu (Spielhilfe Zwerge)...

Fazit: beim MP-Spiel muss eine Balance zwischen konkreten Setzungen und undefinierten Freiräumen geschaffen werden, um eine optimale Grundlage und Inspirationsquelle für das Spiel zu schaffen.

Es reicht nicht zu sagen: "Juhu, hier hab ich alle Freiräume (im Charbau) weil mir nix (oder fast nix) vordefiniert ist. Hier kann ich mich endlich mal voll austoben!" Dieses Charbauen macht zweimal Spaß und dann ist langweilig, weil es zu einfach ist. Diesen Char zu Spielen kann dann wieder viel Spaß machen, aber das ist ein anderes Thema.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Grubentroll am 13.09.2011 | 14:36
Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen:

So etwas fundamentalem wie dem Auseinandersetzen mit dem Charakter den man spielt auch außerhalb der Spielrunde einen so behämmerten Namen wie "Barbie-Spiel" zu geben finde ich reichlich Quark.




Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Dark_Tigger am 13.09.2011 | 14:43
Deswegen hatte EE Mon-Plasir (oder wie sich das schreibt) als Name in den Ring geworfen.
Und ich kenne genug Leute die sich wenig Gedanken über "Was steigere ich denn als nächstes" außerhalb des Tisches machen,
wenn überhaupt.
Dagegen sind Spieler die wirklich einen Hauptteil ihrer Freude am Hobby aus dem Arbeiten außerhalb des Tischspiels ziehen wirklich was besonderes.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 13.09.2011 | 14:50
Ich glaube, der Troll meint eher:
Das ist nix besonderes, sondern das macht jeder (mehr oder weniger)!
Die Bezeichnung kommt höchstens noch dazu.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Blechpirat am 13.09.2011 | 14:54
Was sagt DSA: Erstmal gar nix. Wir müssen also suchen. War schonmeol ein anderer, offizieller Char in dieser Situation. Was hat NSC XY in Situation gemacht? (Metaplot!) Ist diese Situation vergleichbar mit meinem Umfeld? ( steht in SpielhilfeX!) Ist mein Char mit XY vergleichbar?
Das ergibt keine Ergebinsse. Was sagt denn die Spielhilfe dazu? Gibt es einen Kodex einer Gruppe, den ich heranziehen könnte? (Spielhilfe Y!) Inwiefern ist dieser Kodex übertragbar? Passt das zum Charakter? Wie steht der Charakter zu dieser Gruppe? Wie ist er aufgewachsen? (Spielhilfe K) Würde er einen ähnlichen Kodex akzeptieren? Wie müsste ich den Kodex modifizieren, damit er zum Hintergrund passt? Ah, er ist im Kosch aufgewachsen. Da kommen zwergische Moraleinflüsse dazu (Spielhilfe Zwerge)...

Fazit: beim MP-Spiel muss eine Balance zwischen konkreten Setzungen und undefinierten Freiräumen geschaffen werden, um eine optimale Grundlage und Inspirationsquelle für das Spiel zu schaffen.

Es reicht nicht zu sagen: "Juhu, hier hab ich alle Freiräume (im Charbau) weil mir nix (oder fast nix) vordefiniert ist. Hier kann ich mich endlich mal voll austoben!" Dieses Charbauen macht zweimal Spaß und dann ist langweilig, weil es zu einfach ist. Diesen Char zu Spielen kann dann wieder viel Spaß machen, aber das ist ein anderes Thema.

Das ist ziemlich schlau. Übrigens erinnert mich das an meinen Beruf. Dort gehe ich an sehr ähnliche Fragestellungen sehr ähnlich heran. Vielleicht macht mir deshalb diese Sorte Spiel auch keinen Spaß...
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Grubentroll am 13.09.2011 | 14:59
Aber euer "Barbiespiel" geht doch eigentlich schon los bei allem, was nicht direkt festgelegt ist.
Also quasi "Kopf-Fluff".

Wenn ich auf dem Weg zur Arbeit darüber nachdenke, wie mein Barbar Grögluk der Grobian wohl zu der Taverne gekommen ist, wo das Abenteuer mit den anderen Helden zusammen losging, dann ist das anscheinend nach eurer Definition auch "Barbiespiel".

Wenn ich das komplett weglasse, dann kann ich echt auch Schach oder Mühle spielen.

Als Kind habe ich mir aber sogar um die Schachfiguren herum Geschichten ausgedacht.

Wenn man dann noch weitergeht, und alles da mitreinnimmt, was nicht am Spieltisch passiert, dann wirds ja ganz absurd.

Also, "Barbiespiel" für so einen (für viele) fundamentalen Teil des Rollenspielhobbies finde ich einen relativ beknackten Ausdruck.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: gunware am 13.09.2011 | 14:59
Dagegen sind Spieler die wirklich einen Hauptteil ihrer Freude am Hobby aus dem Arbeiten außerhalb des Tischspiels ziehen wirklich was besonderes.
Hm, ich kenne viel mehr solche Spieler als solche, die es nicht tun. Oder ist es deswegen, weil wir als Gruppe die Neuzugänge zu Barbie Spiel (ah, Entschuldigung, zu MP) animieren, weil wir es ihnen vorleben? Das könnte auch sein.

Übrigens, mir gefällt die Bezeichnung Barbie-Spiel außerordentlich. Irgendwie spricht es doch genau das aus, was es ist. Den spielerischen Umgang mit RPG, bei dem sowohl das Solo wie auch das gemeinsame Spiel Spaß macht. So wie bei den Barbies, mit denen kann man alleine wie auch in der Gruppe Spaß haben.
Was stört Euch denn an der Bezeichnung Barbie-Spiel? Verbindet Ihr irgendwelche negativen Assoziationen mit den Barbie-Puppen?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Dark_Tigger am 13.09.2011 | 15:09
@Grubentroll
Okay dann werde ich meiner Gruppe wohl mitteilen müssen das die meisten jetzt gehen und Mühle spielen können.


@gunware
Für mich hörte es sich irgendwie negativ an. Vermutlich tatsächlich negative Assoziationen mit den Barbie-Puppen.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Taschenschieber am 13.09.2011 | 15:12
Ich finde auch den Begriff "Railroading" negativ, obwohl ich Züge total gerne mag. Und mir gefällt der Begriff "Barbie-RPG" sehr treffend, wenn auch leicht überspitzt. Der eine oder andere mag den Begriff doof finden, aber Mon-Plaisir-Spiel kann sich doch kein Mensch merken.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Blechpirat am 13.09.2011 | 15:16
Ich stelle mal folgende, gewagte Hypothese auf:

Wer Barbiespieler ist, kann keine Aspekte bilden.
(Gemeint sind die Aspekte von FATE, die in kurzen Satzfragmenten, z.B. "Der Zweck heiligt die Mittel" "Das schwarze Schaf der Familie", den Charakter in einer Weise beschreiben, die IM SPIEL BEDEUTUNG HABEN).

Das ist nämlich meine Beobachtung. Wer es gerne mag, seinen Charakter mit einem wohlausgewogenen Wert in Töpfern auszustatten, der scheut vor dramatisch interessanten Festlegungen ("zog aus, um seinem Vater seinen Wert zu beweisen")zurück. Man mag das Basteln aus vorgegebenen Bausteien wie Talenten und Fertigkeiten als Krüke empfinden, oder auch als ein aliud - es gibt hier niemanden, der beides macht.

Stimmt die These?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Taschenschieber am 13.09.2011 | 15:23
Was ist ein "aliud"?

Ich würde zumindest soweit mitgehen, dass Barbiespiel und FATE-Aspekte ein Gegensatzpaar bilden.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Jiba am 13.09.2011 | 15:34
Hmm, hmm vielleicht, Blechmann...

Aber ich würde es nicht so absolut machen, denn nur, weil ein Spieler Barbiespiel gerne betreibt, muss das nicht zwangsläufig heißen, dass ihm Aspekt-Spiel nicht liegt. Vielleicht hängt es tatsächlich schon von dem genauen Regelwerk ab... richtiges Barbiespiel nach Kriegsklinges Definition dürfte nur bei sehr eng verzahnten Systemen mit einer Vielzahl von Talenten funktionieren, was FATE ja eher nicht hat...

Ich bin z.B. glaube ich schon ein Fall, der bei bestimmten Systemen Barbiespiel betreibt (wie bei DSA eine herumziehende Heldin mit der Profession: Bäuerin, einen 7te-See-Musketier mit dem Kniff "Seifensieder" und einen StarWars-Jawa-Techniker mit einem extra zugekauften, niedrigen Wert in Glücksspiel, um darzustellen, dass er so gut wie alles verspielt hat)... ich mache mir dann um solche Werte Gedanken und fülle sie mit Relevanz und beschäftige mich auch außerhalb des Spiels mit ihnen.

Und sicher würde ich diese Charaktere genausogerne in FATE spielen, wo ich ihnen statt wertvolle Generierungspunkte für Trivialmist aufzuwenden, einfach entsprechende Aspekte geben kann ("Leibeigene auf der Flucht", "Meines Zeichens Lebemann und Seifensieder" und "Pech im Spiel, Glück in...").

Oder vielleicht bin ich auch einfach kein Barbiespieler...  wtf?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Grubentroll am 13.09.2011 | 15:39
@Dark_Tigger:

Echt, du schliesst also kategorisch aus, dass jeder deiner Mitspieler sich niemals seinen Charakter gedanklich mit irgendwas ausgeschmückt hat, von dem du und der Rest der Runde nichts weiss?

Haha. No way. Sorry, das nehm ich dir nicht ab.


und zum Begriff "Barbie". Meine Assoziationen sind da die Farbe rosa, kitsch, Mädchen, Ponies/Pferde. Was all das mit dem ausschmücken eines Charakters zu tun haben soll, ist mir nicht klar.

Und der Gegensatz zu "He-Man"-Spiel will mir auch nicht in den Kopf. Ich habe mit Masters-Figuren gespielt als Kind, und mir da haufenweise Zeugs rund um die Figuren ausgedacht. Und dem Skeletor auch mal seinen Roton spendiert, und dem He-Man nen Battle-Ram oder ne neue Rüstung.

Wie gesagt, für mich einfach ein dumpfer-Quatsch-Begriff, der leider auch nicht ganz wertungslos ist.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: gunware am 13.09.2011 | 15:42
Wer Barbiespieler ist, kann keine Aspekte bilden.Stimmt die These?
Daran könnte etwas wahres sein. Wobei ich eher sagen würde: "Wer Barbiespieler ist, den macht Aspekte bilden kein Spaß", weil ich mit der Aussage "kann keine" nicht unbedingt übereinstimme, aber es geht schon eher in die Richtung.
Weil ich mich als Barbie-Spieler erkannt habe, kann ich die These (mindestens für mich) so bestätigen. Mit Aspekten kann man nur Freude beim Tisch-Spiel generieren, aber die restliche Zeit ist es totes Material. Wenig, womit man spielen könnte. Der Unterschied zwischen einer Barbie-Puppe mit ihrer Unmenge an Kleider und einfach nur mit dem Foto einer angezogenen Puppe. Schön anzuschauen, aber nichts, womit man spielen möchte. Oder im besten Falle vielleicht mit einer Barbie-Puppe, die in ihrem Karton bleibt und zum Spielen nur rausgeholt wird, wenn die olle Tante, die die Puppe geschenkt hatte, zum Besuch kommt. Zeitlich sehr begrenztes Vergnügen.  
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Jiba am 13.09.2011 | 15:56
Daran könnte etwas wahres sein. Wobei ich eher sagen würde: "Wer Barbiespieler ist, den macht Aspekte bilden kein Spaß", weil ich mit der Aussage "kann keine" nicht unbedingt übereinstimme, aber es geht schon eher in die Richtung.
Weil ich mich als Barbie-Spieler erkannt habe, kann ich die These (mindestens für mich) so bestätigen. Mit Aspekten kann man nur Freude beim Tisch-Spiel generieren, aber die restliche Zeit ist es totes Material. Wenig, womit man spielen könnte. Der Unterschied zwischen einer Barbie-Puppe mit ihrer Unmenge an Kleider und einfach nur mit dem Foto einer angezogenen Puppe. Schön anzuschauen, aber nichts, womit man spielen möchte. Oder im besten Falle vielleicht mit einer Barbie-Puppe, die in ihrem Karton bleibt und zum Spielen nur rausgeholt wird, wenn die olle Tante, die die Puppe geschenkt hatte, zum Besuch kommt. Zeitlich sehr begrenztes Vergnügen.  

Hmm, glaube ich nicht so ganz... Die meisten Aspekte müssen irgendwie erklärt werden und daher muss man sich viele Gedanken außerhalb des Spieltisches machen, warum ein Aspekt so und nicht so ausgeschrieben wird... "Malmsturm" ist mit den Aspekten, die auf Charakterfacetten der Persönlichkeit oder der Vergangenheit eines SCs basieren, ein wirklich gutes Beispiel dafür, dass auch Aspekte von einem Barbiespieler genutzt werden können, den Charakter auszudefinieren - vor allem, weil Aspekte sich ja verändern können und sollen. Aber es stimmt schon, dass da irgendwie doch das harte Material fehlt.

@ Grubentroll:
Die Assoziation hinter Barbie ist, dass es darum geht, sie mit vielen neuen Kleidern auszustatten, die man alle kaufen kann, ebenso wie die Traumhäuser, die Sportwagen, etc. Außerdem beschreibt Barbie eine tendenziell konfliktlosere Spielweise als He-Man, bei dem es auch einem 5-jährigen klar ist, dass Skelletor als der Böse angelegt ist, der von He-Man mit seinem Schwert bezwungen werden muss. Barbies stellen hingegen den Ausstattungswahn in den Vordergrund und das Finden von passenden Ascessoires für die Barbie, wie ich sie haben will. He-Man bietet da IMHO nicht so dieselben Möglichkeiten.

Die Assoziation finde ich gelungen, weil z.B. die große Software-Version des Barbiespiels, die Sims eigentlich ziemlich genau das beschreibt. Sims-Fans machen sich, glaube ich, kaum Gedanken über Ziele oder Punkte, wenn sie das spielen - auch hat das Spiel keine Action und ist auch nicht strategisch fordernd. Der Spaß am Spiel kommt vom Bauen von Häusern und dem Erschaffen von Sims, sowie dem finden von exakt zur Geschichte des Sims passenden Beziehungen. Den Sim mit einer Geschichte ausstatten, die sich in Haus, Garten, Beziehungen und Lebenszielen wiederfindet - das ist Barbiespiel!

Und sind "Mädchen" und "rosa" jetzt sowas Furchtbares, dass man sich schämen müsste, Barbiespieler zu sein... mir ist sowas leicht Ironisches wesentlich lieber als noch so ein gestelzter Theoriebegriff, der dann doch nicht hängenbleiben will

Über den "Postkutscheneffekt" oder "Schrödingers Katze" beschwert sich ja auch keiner, das geht begrifflich in eine ähnliche Richtung...
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 13.09.2011 | 16:02
Wie wäre es denn mit den Sims (tm) als Analogie zu dem Spielverhalten?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: gunware am 13.09.2011 | 16:10
Hmm, glaube ich nicht so ganz... Die meisten Aspekte müssen irgendwie erklärt werden und daher muss man sich viele Gedanken außerhalb des Spieltisches machen, warum ein Aspekt so und nicht so ausgeschrieben wird...
...
Aber es stimmt schon, dass da irgendwie doch das harte Material fehlt.
Ja, und das ist eben das Problem.
Der Unterschied wie bei einer Barbie und einer Playmobil Figur. Der Playmobil Figur kannst Du nur ein paar Accessoires geben, aber nicht die schönen Kleidchen wechseln.

und zum Begriff "Barbie". Meine Assoziationen sind da die Farbe rosa, kitsch, Mädchen, Ponies/Pferde. Was all das mit dem ausschmücken eines Charakters zu tun haben soll, ist mir nicht klar.
Wie bereits Jiba schrieb:
Und sind "Mädchen" und "rosa" jetzt sowas Furchtbares, dass man sich schämen müsste, Barbiespieler zu sein...
Ob jetzt Mädchen oder Jungs mehr mit Barbies spielen ist doch egal. Es geht um die Spielweise, die Art, wie man mit dem Spielzeug umgeht. Und wenn ich mich mit dem Chara beschäftige, damit er für mich schön und hübsch ist (sprich, damit er die richtigen Werte im Sinne Barbie-Spieler hat), dann ist es halt das Spiel mit dem kitschigen Spielzeug namens Chara. Ich habe schon vor Jahrzehnten über unsere Spielweise gesagt, dass wir Soap Opera machen - und da passt das Barbie-Spielen super dazu.  8]
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Blechpirat am 13.09.2011 | 16:17
Was ist ein "aliud"?
Entschuldige. Ein Aliud (lateinisch für oder) ist etwas völlig anderes.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Dark_Tigger am 13.09.2011 | 16:19
@Dark_Tigger:

Echt, du schliesst also kategorisch aus, dass jeder deiner Mitspieler sich niemals seinen Charakter gedanklich mit irgendwas ausgeschmückt hat, von dem du und der Rest der Runde nichts weiss?

Haha. No way. Sorry, das nehm ich dir nicht ab.

Doppelte verneinung FTW :D

Aber nein das habe ich nicht gesagt. WAS ich sage ist das die Spielweise um die es hier geht, bei den meisten NICHT statt findet.
Lies mal wie gunware seine Barbies beschreibt. Sowas machen meine Mitspieler nicht. (Ich will diese Spielweise nicht schlecht reden,
tät mir eigentlich sogar besser gefallen wenn die so drauf wären.)
Wenn man ihnen etwas cooles in die Handdrückt (vor kurzem eigenes Raumschiff) werden die mal außerhalb aktiv, um das aussehen davon auszuarbeiten, oder wenn das letzte Abenteuer mit einem Cliffhanger endete gibt es noch Taktikdisskusionen.
Aber DAS ist nicht Barbie-Spiel.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Grubentroll am 13.09.2011 | 16:30
Doppelte verneinung FTW :D
Hehe, zu komplizierte Satzbauten ziehen sowas irgendwie an wie ein Zwetschgndatschi die Fliegen.

Zitat
Aber nein das habe ich nicht gesagt. WAS ich sage ist das die Spielweise um die es hier geht, bei den meisten NICHT statt findet.
Lies mal wie gunware seine Barbies beschreibt. Sowas machen meine Mitspieler nicht. (Ich will diese Spielweise nicht schlecht reden,
tät mir eigentlich sogar besser gefallen wenn die so drauf wären.)
Wenn man ihnen etwas cooles in die Handdrückt (vor kurzem eigenes Raumschiff) werden die mal außerhalb aktiv, um das aussehen davon auszuarbeiten, oder wenn das letzte Abenteuer mit einem Cliffhanger endete gibt es noch Taktikdisskusionen.
Aber DAS ist nicht Barbie-Spiel.

Kann also purer Fluff nicht "Barbie-Spiel" sein? Muss es eine Crunch-Komponente in Verbindung geben?

Wenn ich also meinen Helden insgeheim eine "Angst vor Elfen" andichte, die ich zwar subtil ausspiele, aber von der kein anderer Mitspieler(bzw dessen Charakter) wissen soll, dann ist das kein Barbiespiel, aber wenn ich das Ganze in einen Wert oder ein Ausrüstungsstück verpacke, dann schon?

Wie nennt man dann die reine Fluff-Variante? "Schlumpfspiel"?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Humpty Dumpty am 13.09.2011 | 16:30
"Barbie-Spiel" ist doch vollkommen offensichtlicher Weise im Rollenspielkontext abwertend. Ich fänd den Begriff "Puppet Master" beispielsweise viel positiver besetzt und besser geeignet. Da steckt der Bezug zu Spielfiguren drin und eine gewisse Leidenschaft fürs Thema auch, aber es wird die Verniedlichung, Marginalisierung und Verachtung, die selbstredend bei der Bezugnahme auf eine hohle, spießige, oberflächliche, billige und letztendlich sinnlose Plastikfigur mitschwingt, vermieden. Wenns einen POWER GAMER gibt, passt der PUPPET MASTER doch wunderbar dazu.

Also: ich bin sehr gerne ein PUPPET MASTER und manchmal zusätzlich auch ein POWER GAMER >;D


EDIT: Eine selbstironische Note wäre beim Barbie-Spiel nur dann lustig, wenn Erzählspieler im letzten Jahrzehnt gerade in Deutschland nicht systematisch und in ausgesprochen feindselig-aggresiver Form in die Ecke quasi-psychopathischer Betrüger gerückt worden wäre. So jedoch wirkt ein zusätzlicher, abwertender Begriff weder freundlich noch angemessen, sondern einfach nur abwertend. Und das sollte ja nicht Sinn der Sache sein, wenn ich es richtig verstanden habe.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Grubentroll am 13.09.2011 | 16:33
"Barbie-Spiel" ist doch vollkommen offensichtlicher Weise im Rollenspielkontext abwertend. Ich fänd den Begriff "Puppet Master" beispielsweise viel positiver besetzt und besser geeignet. Da steckt der Bezug zu Spielfiguren drin und eine gewisse Leidenschaft fürs Thema auch, aber es wird die Verniedlichung, Marginalisierung und Verachtung, die selbstredend bei der Bezugnahme auf eine hohle, spießige, oberflächliche, billige und letztendlich sinnlose Plastikfigur mitschwingt, vermieden.

Also: ich bin sehr gerne ein PUPPET MASTER >;D

Gern auch "Puppenspielen", ums deutscher zu halten.

Sogar mit "Sims-Spiel" könnte ich mich noch anfreunden. Aber Barbie hat eine für mich seltsame Konnotation, die dem Thema nicht gerecht wird.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Blechpirat am 13.09.2011 | 16:38
Ich fänd den Begriff "Puppet Master" beispielsweise viel positiver besetzt und besser geeignet.
Für mich ist ein Puppet Master schon belegt. Als Spieler, der gerne durch andere handelt - seien es (die anderen) PCs oder NPCS.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: SPR'ler am 13.09.2011 | 16:41
@Blechpirat:
Deine Hypothese scheitert m.E. daran, dass für Leute wie mich die Aspekte zu abstrakt sind. Es fehlt die intuitive aber "harte" Herangehensweise an die Form eines SCs (in Form von Fertigkeiten, Talenten, etc.). Ich will eine harte Form (Puppe) über die ich die Kleider ziehen kann, die ich hübsch finde. Aspekte sind mir zu sehr die Verbindung zwischen Kleid und Puppe.

Von daher kann meine Antwort auf Deine Hypothese nur lauten: "unter Umständen... "  ~;D
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Humpty Dumpty am 13.09.2011 | 16:44
Für mich ist ein Puppet Master schon belegt. Als Spieler, der gerne durch andere handelt - seien es (die anderen) PCs oder NPCS.
Naja, der Tactician beispielsweise dürfte ebenfalls noch ein paar mehr Gebrauchsvarianten haben als alleinig die von Laws. Insofern ist das sicherlich ein Gegenargument, aber nach meiner Ansicht kein so wahnsinnig entscheidendes.


EDIT: Vielleicht bin ich da paranoid, aber wenn im Bereich der Taktikspiele Begrifflichkeiten wie "Powergamer", "OldSchooler",  "Sandboxer" oder "Abenteuerrollenspieler" auftauchen, die Erzählspieler jedoch mit "Erzählonkel", "Taschenlampenfallenlasser" oder "Barbie-Spieler" abgespeist werden, dann sagt das viel über aktuelle Modeerscheinungen, Deutungshoheit und Meinungsmache aus. Siehe auch: Entscheidungsfreiheit und Herausforderungsorientierung versus Railroading und Spielleiterwillkür. Ich kann den Unfug nicht mehr hören. Also bitte: spart Euch wenigstens den "Barbie-Spieler". Danke.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Grubentroll am 13.09.2011 | 16:56
Vielleicht bin ich da paranoid, aber wenn im Bereich der Taktikspiele Begrifflichkeiten wie "Powergamer", "OldSchooler",  "Sandboxer" oder "Abenteuerrollenspieler" auftauchen, die Erzählspieler jedoch mit "Erzählonkel", "Taschenlampenfallenlasser" oder "Barbie-Spieler" abgespeist werden, dann sagt das viel über aktuelle Modeerscheinungen, Deutungshoheit und Meinungsmache aus. Siehe auch: Entscheidungsfreiheit und Herausforderungsorientierung versus Railroading und Spielleiterwillkür. Ich kann den Unfug nicht mehr hören. Also bitte: spart Euch wenigstens den "Barbie-Spieler". Danke.

Dem schliesse ich mich an. Den Gedanken hatte ich ehrlich gesagt auch mal wieder.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Blechpirat am 13.09.2011 | 17:00
Vielleicht bin ich da paranoid, aber wenn im Bereich der Taktikspiele Begrifflichkeiten wie "Powergamer", "OldSchooler",  "Sandboxer" oder "Abenteuerrollenspieler" auftauchen, die Erzählspieler jedoch mit "Erzählonkel", "Taschenlampenfallenlasser" oder "Barbie-Spieler" abgespeist werden, dann sagt das viel über aktuelle Modeerscheinungen, Deutungshoheit und Meinungsmache aus. Siehe auch: Entscheidungsfreiheit und Herausforderungsorientierung versus Railroading und Spielleiterwillkür. Ich kann den Unfug nicht mehr hören. Also bitte: spart Euch wenigstens den "Barbie-Spieler". Danke.
Okay, Sandboxer ist auch nicht so schmeichelhaft (Hat mal jemand ein Förmchen für mich? Wo ist mein Schäufelchen?), aber die Tendenz ist schon da. Wobei einerseits Powergamer in einigen Kreisen auch als Beleidigung dient, und "Taschenlampenfallenlasser" ein ziemliches Extrem, keinen Spielstil beschreibt. Hoffe ich.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch (CaS) am 13.09.2011 | 17:01
Also, der Erzählspieler hat den StoryTeller und den MethodActor.

Letztes kann man sogar sein, wenn man Sandboxer ist, erstes wenn man OldSchooler ist.

Man kann Powergamer und Barbiespieler gleichzeitig sein (halte ich sogar für eine recht sinnvolle Symbiose, weil beide sich viel zwischen dem Spiel mit dem Char beschäftigen, und der Powergamer ja schließlich auch logische Begründungen braucht)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Bad Horse am 13.09.2011 | 17:05
Ich hab kein Problem mit dem Barbie-Begriff. Ich hab früher mit Barbies gespielt, und das hat auch Spaß gemacht. :) Wem das immer noch nicht gefällt, kann ja auch MP-Spieler sagen, das klingt doch hart und männlich.  ;)

@Blechpirat: Deine These stimmt nicht. Was meinst du, wie ich zu den besten Aspekten komme? Indem ich mich mit dem Char beschäftige, mir kleine Stories ausdenke und die Aspekte ca. 10mal umbenenne, bis sie endlich richtig passen.

Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass MP-Spieler in einer so frickeligen Umgebung wie DSA Schwierigkeiten damit haben, ihren Charakter durch Entwicklungen im Abenteuer spontan signifikant zu verändern. Eben weil sich eine solche Veränderung ja dann auch in den Werten niederschlagen muss, was aber nicht immer regelgerecht geht - daher muss der goldgierige Charakter eben goldgierig bleiben, auch wenn eine Entwicklung weg davon vielleicht viel interessanter wäre.
Oder sehe ich das falsch?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Taschenschieber am 13.09.2011 | 17:06
Zumindest zwingen Aspekte nicht so sehr zu Barbie-Spiel wie ellenlange Fertigkeitslisten bei DSA. Aspekte kann man auch relativ schnell aus dem Ärmel schütteln (wobei die dann zugegeben etwas quick and dirty sind).
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Blechpirat am 13.09.2011 | 17:09
@Blechpirat: Deine These stimmt nicht. Was meinst du, wie ich zu den besten Aspekten komme? Indem ich mich mit dem Char beschäftige, mir kleine Stories ausdenke und die Aspekte ca. 10mal umbenenne, bis sie endlich richtig passen.
Meine These wäre widerlegt, wenn du BEIDES gerne tätest. Aspekte ausdenken UND mit dem DSA-Charakterbau spielen.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Jiba am 13.09.2011 | 17:12
Okay, Sandboxer ist auch nicht so schmeichelhaft (Hat mal jemand ein Förmchen für mich? Wo ist mein Schäufelchen?), aber die Tendenz ist schon da. Wobei einerseits Powergamer in einigen Kreisen auch als Beleidigung dient, und "Taschenlampenfallenlasser" ein ziemliches Extrem, keinen Spielstil beschreibt. Hoffe ich.

Außerdem gibt es bei den Taktikspielern noch die "Pöppelschubser"...
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Bad Horse am 13.09.2011 | 17:13
...mich schreckt die ellenlange Liste bei DSA (oder anderen Spielen mit ellenlangen Listen) völlig ab; aber mir den Aspekt zu überlegen, der den Charakter genau trifft und genau das sagt, was ich sagen will - das fordert mich wesentlich mehr heraus.  :)

@Blechi: Ich hatte das so verstanden, dass du meinst, dass sich MP-Spiel und Aspekte ausschließen. Und MP-Spiel ist ja nicht ausschließlich auf DSA begrenzt - ich hatte das als "Beschäftigung mit dem Char abseits der Spielrunde, sowohl auf Regel- als auch auf persönlicher Ebene" verstanden.

Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: gunware am 13.09.2011 | 17:14
Eine selbstironische Note wäre beim Barbie-Spiel nur dann lustig, wenn Erzählspieler im letzten Jahrzehnt gerade in Deutschland nicht systematisch und in ausgesprochen feindselig-aggresiver Form in die Ecke quasi-psychopathischer Betrüger gerückt worden wäre. So jedoch wirkt ein zusätzlicher, abwertender Begriff weder freundlich noch angemessen, sondern einfach nur abwertend. Und das sollte ja nicht Sinn der Sache sein, wenn ich es richtig verstanden habe.
Warum sollte Barbie-Spiel eine feindselige Form für Erzählspieler sein? Ich sehe mich zwar als Barbie-Spieler, aber als Erzählspieler? Nö, nicht wirklich. Oder habe ich wieder irgendwelche Definitionen durcheinander gebracht?  wtf?

Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass MP-Spieler in einer so frickeligen Umgebung wie DSA Schwierigkeiten damit haben, ihren Charakter durch Entwicklungen im Abenteuer spontan signifikant zu verändern. Eben weil sich eine solche Veränderung ja dann auch in den Werten niederschlagen muss, was aber nicht immer regelgerecht geht - daher muss der goldgierige Charakter eben goldgierig bleiben, auch wenn eine Entwicklung weg davon vielleicht viel interessanter wäre.
Oder sehe ich das falsch?
Gerade bei DSA kann der Barbie-Spieler eher glänzen. Da kann er aus Tausenden Kleidchen auswählen. Im Abenteuer wurde gekämpft. Der Powergamer steigert Stärke, damit er mehr Buff macht, der MinMaxer steigert Schwerte, weil er sie gerade jetzt billiger steigern kann, der Regelfetischist steigert noch nichts, weil er noch nicht genügend Zeiteinheiten für eine Steigerung angesammelt hatte und der Barbie-Spieler überlegt, dass die EP aus dem Abenteuer am besten zwischen Zwergisch und Kriegskunst aufgeteilt werden, weil der Kampf im Zwergenlande stattfand und von dem Anführer konnte man während des Kampfes ein paar Kniffe abgucken - obwohl er weiß, dass in den nächsten x-Jahren kein Abenteuer bei den Zwergen stattfindet und solange der Anführer lebt, wird er die Kriegskunst nicht benutzen müssen.
So verstehe ich es. Oder bin ich da jetzt auf dem Holzweg?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Dark_Tigger am 13.09.2011 | 17:30
Außerdem gibt es bei den Taktikspielern noch die "Pöppelschubser"...
Naja das kommt aber von der Selbstbezeichnung in manchen TT-Kreisen.

Warum sollte Barbie-Spiel eine feindselige Form für Erzählspieler sein? Ich sehe mich zwar als Barbie-Spieler, aber als Erzählspieler? Nö, nicht wirklich. Oder habe ich wieder irgendwelche Definitionen durcheinander gebracht?  wtf?

Nope hast du nicht. Zmd nicht so wie die Disskusion hier läuft. Ich zitiere einfach den Anfangsbeitrag:
Ich vermute ebenfalls, dass die Darstellung in meinem letzten Post einen Extremfall darstellt und dass sich wohl im tatsächlichen Spiel noch andere Ebenen hineinmengen. Entweder je nach Situation - man schaltet nach Bedarf in den "Kampfmodus" oder den "Entscheidungsmodus" - oder abhängig von den Spieler - es sind doch Leute in der Runde, die heiß auf einen taktischen Kampf sind z.B. Zu den vielen faszinierenden Dingen am "Barbie-Spiel" gehört ja auch, dass es frei mit anderen Ebenen des Rollenspiels kombinierbar ist - ein bisschen machen wir das glaube ich alle - und dass sogar Spieler, die es hauptsächlich bevorzugen, eigentlich mit fast jeder anderen Art des Rollenspiels gutmütig mitgehen, so lange man sie nicht über Gebühr unter Druck setzt, d.h., ihnen aggressiv Entscheidungen abverlangt, die über den Rahmen des Charakters hinausgehen (Plotverlauf, Scene Framing, taktische Entscheidungen mit großem Risiko für das Leben des Chars und andere Figuren).
[...]
 (d) - und das finde ich am Witzigsten - keine andere Ebene des Rollenspiels prinzipiell ausgeschlossen wird. Man kann also Regeln bauen, die durchaus auch eine Beteiligung am Spielverlauf ermöglichen, klar, passiert ja in DSA-Runden auch. Eingebettet ist aber die Möglichkeit zum "barBARBIEsieren", und wer darauf steht, stürzt sich sofort drauf.
[...]
 Ich meine aber nicht, dass die "Barbies" alle gestörte Kellerkinder sind, die im Spiel ausleben, was sie sich sonst nicht trauen, sondern eher positiv, dass man im Rahmen eines Spiels mit solchen Wunschrollenbruchstücken spielen kann, und zwar anders als im "Story Now!" nicht im Spielverlauf, sondern erstmal für sich - und dann mit anderen.
[...]
Irgendwer der hier NICHT ließt, dass es nicht um Erzählspieler geht?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Bad Horse am 13.09.2011 | 17:36
@gunware: Genau darum geht es mir nicht. Es geht mir um einschneidende Veränderungen an der Persönlichkeit des Charakters - der rachedurstige Sohn, der seine Rache genommen hat und jetzt mit den Konsequenzen klar kommen muss; der überzeugte Pazifist, der jetzt eben doch jemanden umgebracht hat; der goldgierige Händler, der einen profitablen Handel aus moralischer Überzeugung ausgeschlagen hat...

Mich interessiert die innere Entwicklung des Chars, nicht die äußere. Dass DSA die äußere Entwicklung in der von dir beschriebenen Weise begünstigt, will ich nicht bestreiten - wobei ich da ein Stufensystem etwas ungünstig finde, weil man die gemachten Erfahrungen ja nicht unmittelbar umsetzen kann (bei Ars Magica z.B. kriegt man nach jedem Abenteuer Erfahrungspunkte, die man auf verwendete Fertigkeiten verteilen muss; dadurch kann man da Erlebte sofort in Werte umsetzen).
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: gunware am 13.09.2011 | 17:45
Mich interessiert die innere Entwicklung des Chars, nicht die äußere.
Und ich gehe davon aus, dass den theoretischen Barbie-Spieler in Reinform (wie es ihn in der Praxis selbstverständlich nicht gibt, weil in der Praxis noch andere Sachen reinspielen) beides interessiert. Sowohl die innere als auch die äußere Entwicklung (und harte schön mit EP bezahlte sowieso). Es ist das Spiel mit dem Spiel, würde ich meinen, obwohl ich jetzt nicht weiß, ob es genug verständlich ist, wie ich es meine.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 13.09.2011 | 18:43
Der PM-Spieler hat natürlich sehr wahrscheinlich Probleme damit, charakterliche Veränderungen zuzulassen, die nicht auf dem Charakterbogen stehen oder sich anderweitig niederschlagen.

Er beschäftigt sich ja in tensiv mit dem Charakter, und hat ein mentales Bild von dessen Struktur. Wenn diese Struktur jetzt im Spiel massiv verändert wird, fordert das eine Anpassungsleistung.
Diese Anpassung muss auf mental Ebene stattfinden, der Spieler muss seine ganze Figur umstrukturieren. Da er wahrscheinlich ein recht komplexes Gebilde erschaffen hat, ist das schwer. Ein Aspekt lässt sich leicht ersetzen oder ergänzen. Aber eine Figur zu ändern, deren Charakter so eng mit Hintergrund, Biographie und Fähigkeiten verwoben ist, das ist schwer.
Jede Änderung zieht  ja auch wieder Konsequenzen für die anderen Teilgebiete der Figur nach sich.

Ein Beispiel: Der Char verbrennt sich im AB und erhält Angst vor Feuer. Der MP-Spieler baut diese Angst jetzt in seinen Char ein. Bsp. überlegt er sich, was der Stamm seines Chars dazu sagt. Nehmen wir an, der Stamm fordert absolute Furchtlosigkeit von seinen Mitgliedern. Die logische Konsequenz wäre ein Ausstoß des Charakters aus dem Clan. Zu diesem Schritt ist der Spieler aber eventuell nicht bereit, weil die Mitgliedschaft in diesem Stamm eine zentrale Komponente seines Konzepts ausmacht.

Genauso kann mna durch eine Änderung einer einzigen Fähigkeit ein gutausgetüfteltes PG-Konzept ruinieren.

grundsätzlich bastelt der MP-Spieler sich einen Charakter zusammen, der von den anderen Spielern erstmal recht unabhängig ist. Eine massive Einmischung von seiten der anderen Spieler kann da recht leicht zu Konflikten führen.

Im Idealfall sind alle MP-Spieler, tauschen sich aus, und wissen darum, das Änderungen des Charakters mit Vorsicht zu genießen sind. Ist aber bsp. ein fantischer Storyspieler dabei, kann es recht übel werden. Der meint dann etwa, das sich ein Charakter nach einschneidendem Erlebniss XY ja unbedingt verändern müsse. Das er dabei die ganze Arbeit des MP-Spielers runiert, merkt er eventuell gar nicht, weil er diese Arbeit eventuell gar nicht kennt.  

Es geht im Grunde darum, ob der MP-Spieler eine Entwicklung in sein Konzept einbauen kann oder nicht. Das ist von aussen schwer zu bestimmen, wenn man den Charakter nicht gut kennt. Wenn man den Char kennt, kann man sicher Veränderungen finden, die für den MP-Spieler eine Bereicherung darstellen.

@gunware: Du beschreibst einen Sim-Spieler. Der MP ist kein Simu. Er beschäftigt sich neben dem Spiel mit dem Charakter und erschafft eine komplexe Struktur in ihm und um ihn herum.   
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Jiba am 13.09.2011 | 18:44
Naja das kommt aber von der Selbstbezeichnung in manchen TT-Kreisen.

...und könnte jemandem, der nicht zu diesen "manchen TT-Kreisen" gehört sicherlich sauer aufstoßen und als Beleidigung anmuten. Genauso wie "Barbie-Spieler" hier von BadHorse und gunware und schlagmichtot als Selbstbezeichnung verwendet wird. Und dir sauer aufstößt. Also, selbes Problem, oder?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Xemides am 13.09.2011 | 18:52
- wobei ich da ein Stufensystem etwas ungünstig finde, weil man die gemachten Erfahrungen ja nicht unmittelbar umsetzen kann (bei Ars Magica z.B. kriegt man nach jedem Abenteuer Erfahrungspunkte, die man auf verwendete Fertigkeiten verteilen muss; dadurch kann man da Erlebte sofort in Werte umsetzen).

Deshalb hat DSA ja auch kein Stufensystem mehr, sondern nur noch das freie Steigerungssystem.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Bad Horse am 13.09.2011 | 19:04
Deshalb hat DSA ja auch kein Stufensystem mehr, sondern nur noch das freie Steigerungssystem.

Ah, okay, das war mir nicht klar. Das macht es natürlich noch besser geeignet.

Ansonsten finde ich, dass Erik meine Bedenken hinsichtlich Veränderungen im Konzept des Charakter ganz gut erfasst hat - manche scheinbar passenden Veränderungen werden von Spielern als störend empfunden und unerwünschter Eingriff gesehen, eben weil es die ganze MP-Ebene gibt, die aber dem SL meistens gar nicht bekannt ist.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Xemides am 13.09.2011 | 19:21
Unser JdF-SL hat den Bereich durch die berühmten 20 Fragen abgefragt.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Senebles am 13.09.2011 | 19:53
Die falschen Dinge zu ausführlich erfassen.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: gunware am 13.09.2011 | 20:41
@gunware: Du beschreibst einen Sim-Spieler. Der MP ist kein Simu. Er beschäftigt sich neben dem Spiel mit dem Charakter und erschafft eine komplexe Struktur in ihm und um ihn herum.   
Hm, so sicher bin ich mir nicht. Ich sehe den Barbie-Spieler eher darin, dass er zu jeder passenden Gelegenheit (sprich für jede mögliche Änderung) das passende Kleidchen für seine Barbie hat (die entsprechende Entwicklung wird angestoßen, je nachdem, welche Änderungen von ihm selbst oder von draußen an den Chara rangetragen werden). Denn die Leidenschaft des Barbie-Spieler liegt eben in dem Spiel mit der Entwicklung und das richtige anpassen in die Welt (über das notwendige Maß hinaus.). Die Leidenschaft eben außerhalb des Tisches richtig auszuknobeln, wie dass alles zusammen passt. Der Sim-Spieler ist mehr darauf interessiert, dass die Simulation der Welt während des Spiels richtig gehandhabt wird - er ist dem Barbie-Spieler ähnlich, aber die Schwerpunkte sind ein bisschen anders gelegt. Der Sim-Spieler hat vielleicht mehr mit Barbie-Spieler gemein als der Powergamer, es kann sein, dass ein Powergamer ein Barbie-Spieler ist, aber es ist nicht unbedingt notwendig, ein Sim-Spieler wird öfters ein Teil eines Barbie-Spieler in sich haben, aber auch hier ist es nicht unbedingt notwendig. Eher anders rum, der Barbie-Spieler wird mindestens im Ansätzen überlappende Bereiche mit Sim-Spieler haben.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Naldantis am 14.09.2011 | 00:13
Ich stelle mal folgende, gewagte Hypothese auf:

Wer Barbiespieler ist, kann keine Aspekte bilden.
(Gemeint sind die Aspekte von FATE, die in kurzen Satzfragmenten, z.B. "Der Zweck heiligt die Mittel" "Das schwarze Schaf der Familie", den Charakter in einer Weise beschreiben, die IM SPIEL BEDEUTUNG HABEN).

Das ist nämlich meine Beobachtung. Wer es gerne mag, seinen Charakter mit einem wohlausgewogenen Wert in Töpfern auszustatten, der scheut vor dramatisch interessanten Festlegungen ("zog aus, um seinem Vater seinen Wert zu beweisen")zurück. Man mag das Basteln aus vorgegebenen Bausteien wie Talenten und Fertigkeiten als Krüke empfinden, oder auch als ein aliud - es gibt hier niemanden, der beides macht.

Stimmt die These?

Jein.
Man KANN beides machen, kein Problem, aber sie haben nichts miteinander zu tun.
Das eine sind ausschmückende, ausdifferenzierende Details, das andere Missionen und Visionen.
Erstere sorgen für Identifikation und Stimmung, letzte dienen in erster Linie als Plothooks.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Blechpirat am 14.09.2011 | 09:01
Ich suche aber immer noch einen Barbiespieler, der kein Problem mit der schnellen Erzeugung von Aspekten hat... bis der nicht gefunden ist, ist meine Hypothese nicht widerlegt.

Aber es gibt natürlich ohnehin nur wenige FATE-Spieler. Und die wenigsten spielen auch DSA. Aber in meinem Bekanntenkreis gibt es ja einige. Aus deren Beobachtung stammt die Hypothese...
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 14.09.2011 | 09:05
Aber es gibt natürlich ohnehin nur wenige FATE-Spieler. Und die wenigsten spielen auch DSA.

Meld!  ;D

Und ich finde Aspekte geil, habe aber immer schon liebevoll an Charakterhintergründen, Portraits, Tagebucheinträgen und fiktiven Szenarien für meinen Charakter geschraubt.
Gerade auch zwischen den Sitzungen...
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Blechpirat am 14.09.2011 | 09:12
Auch überlegt, ob du Töpfern steigerst, obwohl du damit "wichtiges" (damit meine ich z.B. Kampffertigkeiten oder überhaupt Werte, auf die man sehr oft würfelt) hättest steigern können?

Wenn ja, bereue ich und behaupte fortan das Gegenteil!
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Dimmel am 14.09.2011 | 09:22
Auch überlegt, ob du Töpfern steigerst, obwohl du damit "wichtiges" (damit meine ich z.B. Kampffertigkeiten oder überhaupt Werte, auf die man sehr oft würfelt) hättest steigern können?

Wenn ja, bereue ich und behaupte fortan das Gegenteil!

Meld!

Ich schreibe auch dutzende Seiten von Charakterhintergrund, gebe AP für Steigerungen auf Töpfern aus auf Kosten von nützlichen Fähigkeiten  und FATE Aspekte sind geil. Und (hoffentlich) bald spielen wir FATE auch mal aktiv in einer etwas längeren Kampagne, dann kann ich sagen, das ich DSA und FATE parallel spiele.

Gruß Dimmel
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 14.09.2011 | 09:28
Nein, nicht überlegt, sondern getan!

Ein gewisser Teil der AP habe ich immer in Talente umgesetzt, die nur stimmig erscheinen aber wenig bis nichts bringen. Eine Kurtisane ohne Schneidern? No Way!
Ein Söldner ohne Lederarbeiten und Kochen? Vergiss es!
Und dann war da noch dieser Hesindegeweihte, der niemals in Wäldern herumkroch, aber zum Zeitvertreib Botanik (Pflanzenkunde) studiert hat.
Mechanik als Hobby des Magiers war auch so ein Beispiel.
Oder der Mirhamer Magier, der mit einer Töpfernbegabung geboren wurde und weniger wegen seines magischen Wssens, als viel mehr wegen seiner Hartes schmelze!-Figurinen bewundert wurde.

Ich möchte aber nicht behaupten, dass ich Effektivität völlig außer Acht gelassen habe. Nur in die ganz obere Liga konnte ich so ja nicht kommen. Das war mir aber immer egal, solange der Charakter zu überraschen vermochte.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Blechpirat am 14.09.2011 | 09:38
I stand corrected. Die These ist widerlegt. Ich schwöre ab!
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Kriegsklinge am 14.09.2011 | 10:13
Oh, puh, 8 Seiten. Unglaublich. Ich muss gestehen, dass ich den Überblick über die verschiedenen Diskussionsfäden verloren habe. Mir scheint aber, dass sich ein paar Gedanken doch ziemlich weit von meinem Ausgangspost entfernt haben - egal, ist ja gut, wenn ihr euch inspiriert fühlt. "Mon plaisir-Spiel" finde ich auch nett als Namen, meinetwegen kann sich das gerne durchstzen (obwohl es natürlich nur die historisch verbrämte Version von Barbie ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Mon_plaisir (http://de.wikipedia.org/wiki/Mon_plaisir)). Weiterhin fröhliches Debattieren also.

Ich möchte nochmal anregen, sich darüber Gedanken zu machen, wie man ausgeprägte Mon-Plaisir-Spieler gut in die Gruppe einbinden kann. Bei all meiner Sympathie für diesen Teil des Rollenspiels, stimmt´s natürlich auch, dass die sehr, sehr starke Verlagerung vom Spieltisch zur Eigenbeschäftigung auch negative Folgen haben kann: Passivität und Mitläufertum, Mein-Charakter-ist-halt-so, tausende von SC-Geheimnissen, die nie im Spiel vorkommen .... eine Menge Rollenspiel-Unarten halt.

Da einige Threadteilnehmer sich gleich dagegen verwahrt haben, dass meine Beschreibung dieses besonderen Vergnügens am Rollenspiel so abwertend sei, gleich nochmal die Versicherung, dass es natürlich auch gute, sozialverträgliche Mon-Plaisir-Spieler gibt und dass auch Leute mit anderer Schwerpunktsetzung in diese Fallen tappen können. So.

Nur, die MP-Spieler (na, das klingt doch mal männlich! MP-Spieler! Rattatatat!) stecken ja eine ganze Menge Kreativarbeit ins Spiel, da wäre es schade, wenn die anderen so wenig davon haben. Und zweites ist es für die MPs selber blöd, wenn sie sich die Beteiligung am Spieltisch weitgehend versagen.

Ungeordnete Ideen:

1. Haben MPs sicher naturgemäß Spaß an allen Gruppenaufgaben, die zwischen den Sitzungen stattfinden, vor allem dem Anfertigen von Spielberichten, Diaries, Zusammenfassungen, aber auch Recherche im Regelbüchern und Nachschlagewerken (wie ist die Regel? Wer ist der Leiter der Akademie von XY? Wie funktioniert eigentlich eine Arkebuse? Ist eine Galeere schneller als eine Karavelle? Kann man im Mittelalter im Winter Bucheckernmus essen?) Sogar Handouts könnte man von diesen Spielern anfertigen lassen (mal uns mal unser Wappen ... Karte von London aus den 1890er Jahren usw.)

Ist aber natürlich immer noch abseits des Tisches. Im Spiel selbst?

2. Mal probieren, ob man von SL-Seite Hintergrundelemente des MPs anspielen kann: Herkunft, Hobbies, den Gewinn der Zuckerbäckermeisterschaft

3. Hinzuziehen der obskuren Fertigkeiten auch bei "harten", spielentscheidenden Aufgaben, also als Kampfboni oder als positive Faktoren in wichtigen Verhandlungen:

"Du kennst dich ja so gut mit der liebfeldischen Oper aus, und weißt deshalb, dass Perldrachen an der dritten Schuppe rechts verwundbar sind, kommt ja in Der Drachen-Barbier von Unau vor. +2 Angriffsbonus für den Krieger."

"Die Prinzessin des Eingeborenenstammes ist zufällig auch ein großer Fan von Töpferarbeiten und bewundert deine überlegene Glasurtechnik. +4 bei der Verhandlungsprobe"

Vielleicht spingt der MP auf, wenn man das als SL ein paar mal anreget. Diese Unterstützerfunktion kommt vielleicht auch dem Bedrüfnis entgegen, selbst nicht zu gravierende Entscheidungen treffen zu müssen, das ich bei manchen MPs vermute.

3. Man könnte aber auch versuchen, das Spiel abseits des gemeinsamen Sitzens am Tisch wirklich aufzuwerten, wenn alle daran Spaß haben. Spiele wie Pendragon oder Ars Magica kennen ja "Zwischenphasen" zwischen Abenteuern - Laborarbeit, Burgverwaltung usw. Das könnte man noch etwas ausbauen, und die Gruppe (aber vor allem den MP) ermutigen, nach Abschluss eines Abenteuers in Heimarbeit auszuarbeiten, was jetzt mit den SCs weiter geschieht. Wen lernen sie kennen? Welche Kenntnisse erwerben sie? Was stößt ihnen zu? Man geht also vom Modell der reisenden Abenteuertruppe zum Modell "Tafelrunde" über, in dem die SC zwischen den gemeinsamen Abenteuern eigene Questen erleben. Und natürlich sind die Sologeschichten dann für den SL ein Superfutter für die folgenden Geschehnisse am Spieltisch. Wenn man MPs einen kleinen Schubs gibt, dabei auch mal über den Charakter hinauszudenken, kann er den anderen SC gute Abenteuergelegenheiten bieten und gerade mit dem, was ihm am meisten Spaß macht, das Spielgeschehen ziemlich entscheidend beeinflussen.

"Daniela ist unsere MP. Seit dem letzten Abenteuer hat ihr Barbar eine Expedition in die Nebelsümpfe unternommen und dabei dem Feenprinzen Xüxü das Leben gerettet und die versunkene Stadt Rumpeldaun entdeckt. Hier ist eine Karte von Rumpeldaun, die Daniela gezeichnet hat. Ich habe mir die Freiheit genommen, ein paar Schätze hinzuzufügen. Und ach ja, der Feenprinz bittet euch, ihn bald mal zu besuchen - allerdings hat Danielas Tschar so das dumme Gefühl, dass er dem Prinzen ewig dienen soll. Nur, den Prinzen zu verärgern, das wär auch nicht gut. Macht mal was."

Muss natürlich nicht vom SL ausgehen, können und sollen auch die anderen Spieler machen.

Fällt euch noch mehr ein?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 14.09.2011 | 10:18
ist doch schon ne ganze Menge. ich denke, das ist eine gute Sache. ich bekenne mich ja schuldig, dem MP-Spiel auch mit völliger Unkentniss entgegengetreten zu sein, womit ich dann auch einge Spieler verärgert habe. Es wäre schon, das Potential mehr nutzen zu können.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: korknadel am 14.09.2011 | 11:23
Nur, die MP-Spieler (na, das klingt doch mal männlich! MP-Spieler! Rattatatat!) ...

Ich als DIE Nadel des Korks verwahre mich gegen diese markige, toughe, schwarzbraune, bluttriefende, muskelprotzende, stahlschwänzige, penetrierende, männliche Bezeichnung. Damit assoziiere ich gleich so kitschige Sachen wie Schlächter, Orks, Trolle und Sklavinnenhalter. Ich als die Nadel finde das total abwertend. Mit solchen Begriffen soll unsereins doch nur weiter diffamiert werden. Gerade Du als DIE Klinge solltest das eigentlich verstehen
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 14.09.2011 | 12:45
Das ist doch offensichtlich. DSA hat mehr Optionen zur Charakterdifferenzierung als alle anderen mir bekannten Spiele.

Mehr Talente
Mehr zauber
Mehr Vor/Nachteile


Als GURPS?
Zitat
Mehr Archetypen
welche? Mehr als GURPS?
Zitat
Mehr Gesellschaften, wo man Miglied sein kann
Mehr als in Farun, Kulthea, Glorantha?
Zitat
mehr Städte, wo man Bürger sein kann
mehr Landschaften, wo man herkommen kann
Mehr als in Farun, Kulthea, Midgard, Krejor, Old WorldGlorantha
?
Zitat
mehr magische Traditionen, wo man vertreten kann
die Paar?vgl bitte Rolemaster, Gurps, Midgard,
Zitat
Und das teilt sich dann noch weiter auf, es gibt verschiedene Magierakademien,
und? es gibt mehr Gilden auf Midgard
Zitat
verschiedene Götter
,die Standardkost, weggetreten.


Zitat
Du bist nicht nur Magier, du bist nivesischstämmiger Magier aus Gerasim von der Akademie Donnerbach im range eines Adeptus Minor, mit abgebrochener Ausbildung als Hufschmied (wenns denn stimmig ist)
und? Nichts was in Midgard, Rolemaster, Gurps ... nicht Standardkost wäre

Zitat
Wie bitte? Es gibt über 200 Sprüche in einem Riesen-band,
Mehr nicht? mWn haben Midgard, GURPS, Rolemaster... erheblich mehr und bei Midgard und L5R sind Sie wirklich verwoben, bei DSA nicht.

 

Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 14.09.2011 | 13:40
ST, ich hab doch lang und breit erklärt, das es um die Vernetzung geht, die in ein bestimmtes Spannungsverhältnis von Freiräumen und Definiertem beinhalten muss. les dir bitte die entsprecheden Beiträge durch.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Naldantis am 14.09.2011 | 14:25
Ich möchte nochmal anregen, sich darüber Gedanken zu machen, wie man ausgeprägte Mon-Plaisir-Spieler gut in die Gruppe einbinden kann. Bei all meiner Sympathie für diesen Teil des Rollenspiels, stimmt´s natürlich auch, dass die sehr, sehr starke Verlagerung vom Spieltisch zur Eigenbeschäftigung auch negative Folgen haben kann: Passivität und Mitläufertum, Mein-Charakter-ist-halt-so, tausende von SC-Geheimnissen, die nie im Spiel vorkommen .... eine Menge Rollenspiel-Unarten halt.

a) Warum muß man die MP-Spieler 'stärker in die Gruppe einbinden'? und nicht die Brennner mit Zug zum Tor?
    Sind letztere denn eine Mehrheit, die sich von ersteren ausgebremt fühlt?
    Sicher das nciht eine Mehrheit von entspannt spielenden Gruppenmitgleidern sihc von den Brennern gedrängt fühlen?
   
b) Warum sollen die MP-Spieler in den Hauptplot getrieben und beschleunigt, statt die Brenner an den Nebenplots beteiligt und entschleunigt werden?

c) Nur weil man Nebenfähigkeiten auch im Kampf zur Erlangung von Boni einsetzen kann, bedeutet das doch noch nicht, daß die MP-Spieler mit größerer Begeisterung an Kämpfen teilnehmen; ihre Spielweise ist nachwievor weniger an krassem Spotlight oder Effizienz ansgelegt, und auch ein für sie einfacherer Kampf muß sie deshalb nicht dazu verlocken, mehr Begeisterung dafür zu zeigen.
Es führt - falls ich da Recht habe - nur zu einer besseren Allgemeinperformance der Gurppe im Kampf und somit zum darauf folgenden Anheben des Schwierigkeitsgrades durch den SL --> Back to Square One.
 
d) Besteht überhaupt ein Spannungsfeld zwischen effizienzorientierten und Barbie-Spielern?
   Könnte es nicht auch sein, daß sich erstere in ihrer relativ höheren Bedeutung und Leistung z.B. im Kampf sonnen, und letztere den geringeren Druck in diesen, für sie weniger interessanten Situationen genießen?
   Also eigentlich eine win-win-Situation?



Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: gunware am 14.09.2011 | 14:27
 Also eigentlich eine win-win-Situation?
So sieht es für mich eigentlich auch aus.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 14.09.2011 | 14:33
ST, ich hab doch lang und breit erklärt, das es um die Vernetzung geht, die in ein bestimmtes Spannungsverhältnis von Freiräumen und Definiertem beinhalten muss.
Ja, ich sehe sie nur nicht so bei DSA.

Wieviele Arten von Magie gibt es bei DSA wiviele bei Midgard?

Was vernetzt den aventurischen Ritter mehr als den solamnischen?

Was ist geringer am Verhältnis der Harper zu den Knights of Silver  vs der ODL zu den PdL?

Warum ist die PrC der Shadowdancer Shars nicht so verwoben  wie Bannstrahler?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Rumpel am 14.09.2011 | 14:49
Ja, ich sehe sie nur nicht so bei DSA.

Wieviele Arten von Magie gibt es bei DSA wiviele bei Midgard?

Was vernetzt den aventurischen Ritter mehr als den solamnischen?

Was ist geringer am Verhältnis der Harper zu den Knights of Silver  vs der ODL zu den PdL?

Warum ist die PrC der Shadowdancer Shars nicht so verwoben  wie Bannstrahler?

Bei DSA kommt da aber schon extrem viel an Vernetzung Welt/Regelwerk zusammen. Bei D&D, Rolemaster und Gurps hast du das schon vom Grundprinzip her nicht, dass weltspezifische Gimmicks direkt in die Regeln eingebaut sind. Nimm zum Beispiel die extreme Unterausdifferenzierung der magischen Traditionen bei DSA, die soweit geht, dass man unterschiedliche Zauber lernt, je nachdem, wann und in welchem Zweig man an welcher von rund 20 Akademien studiert. Das sind schon mal ein paar Dutzend durch Regeln im Setting verankerte Professionen.
Klar, man kann sich das alles auch irgendwie in anderen Spielen bauen, aber ich kenne außer DSA keines, das so eng Regeln mit Setting und Colour verzahnt und dabei so viel Anreize zum MP-Spielen gibt. Bei D&D gibt es eben keine Zuckerbäcker-Profession. Bei Rolemaster gibt es keine Sprüche mit Ingame-Stories dazu, wann die von wem entwickelt oder de-borboradianisiert wurden und wo sie wann gelehrt werden, sondern nur trockene Spruchlisten. Auch bei Midgard sind Sprüche generalisiert.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Uwe-Wan am 14.09.2011 | 15:25
Bei D&D gibt es eben keine Zuckerbäcker-Profession.

Profession: Zückerbäcker und Craft: Zuckerbäcker und fertig (jedenfalls bei 3.5), oder sehe ich das falsch?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 14.09.2011 | 15:51
Bei D&D, Rolemaster und Gurps
Elven High Magic, Mythal, Entsprechende PrC, Harper, Red Wizard, Solamnic Knight...

Und ich vermisse nichts bei Gurps Aventurien und kann mit Fantasy, Magic und Thaumatology problemlos anpassen.

Wo bei DSA irgendwas eng verzahnt ist würde mich interessieren, vgl bitte Glorantha , L5R ...

Sprüche mit Ingame Stories... Midgard Arkanum, die Sprüche von Tenser, Bigby oder von Elminster, der Simbul...

btw bei Midgard gibt es ganze Zauberschulen die nur von Mitgliedern bestimmter Orden Zirkel, Zauberarten erlernt werden können oder dürfen

Bardenlieder, KiDo, Zaubertänze, Trickser und ihre Magie, Dweomer der Druiden Heiler, Fians...
Witches of Rashemen, die keine Item Creation Feats lernen dürfen...

Handwerker bei GURPS, Rolemaster what´s the problem

RM Craft
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: carthinius am 14.09.2011 | 15:52
Profession: Zückerbäcker und Craft: Zuckerbäcker und fertig (jedenfalls bei 3.5), oder sehe ich das falsch?
Siehst du falsch, denn "Profession: Zuckerbäcker" oder "Craft: Zuckerbäcker" sagen dir nicht, dass dein Charakter deswegen besser in "Wissen: Hofstaat" und "Wissen: Heraldik" ist, dafür aber einen niedrigeren BAB hat und auf keinen Fall als Charakterklasse "Fighter" haben darf.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 14.09.2011 | 16:02
Siehst du falsch, denn "Profession: Zuckerbäcker" oder "Craft: Zuckerbäcker" sagen dir nicht, dass dein Charakter deswegen besser in "Wissen: Hofstaat" und "Wissen: Heraldik" ist, dafür aber einen niedrigeren BAB hat und auf keinen Fall als Charakterklasse "Fighter" haben darf.
Expert ?
btw das Zuckerbäckerin Julie gut mit dem Zweihänder ist oder nicht sagt mir die Prof auch nicht, noch ob sie ne Veteranin des Schwertzuges ist
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch (CaS) am 14.09.2011 | 16:04
Dann gib ihm die Klasse Barde (die hat ja nur bedingt was mit Singen zu tun)

wobei ich den Fighter für einen Zuckerbäcker echt für die ideale (Spieler)-Klasse bei Dnd 3.X halte.

Ja, der Typ ist Zuckerbäcker, damit in einer Gilde, Zunft, oder was weiß ich organisiert, und daher dort auch bei Wehrübungen mitdabei gewesen, und da eben einer der besten.

Die Fighterklasse sagt ja nur, dass derjenige kein schlechter Kämpfer ist, wo er es gelernt hat kann man nicht sagen, und bei der Wehrübung der städtischen Zunft halte ich für eine durchaus gute Erklärung.

Aber auch als Barde, Hexenmeister, Schurke oder sogar Barbar wäre er denkbar (wer schon mal gesehen hat, wie ein Koch heiße Pfannen in Wut durch die Küche wirft, weiß was ich meine)

Schwierig dürfte es bei Kleriker, Mönch, Ranger oder Wizzard werden (um mal Core zu bleiben).

Bei DnD kann ich halt wenige Werte mit viel Hintergrund füllen, bei DSA kann ich viele Werte mit viel Hintergrund füllen. Genauso kann ich bei Dnd wenige Werte mit wenig Hintergrund füllen, wie ich bei DSA viele Werte mit wenig Hintergrund füllen kann.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Eulenspiegel am 14.09.2011 | 16:24
Profession: Zückerbäcker und Craft: Zuckerbäcker und fertig (jedenfalls bei 3.5), oder sehe ich das falsch?
OK, in dem Fall gebe ich meinem D&D Charakter einfach "Profession: Krieger" und fertige ist meine Kriegerprofession. Oder sehe ich das falsch?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch (CaS) am 14.09.2011 | 16:25
ja, grundsätzlich ja. Niemand sagt ja, dass jemand von Beruf Krieger gut kämpft, ein Geheimdienstgeneral ist auch Soldat, aber muss nicht gut kämpfen können.


Um es mal umfassender zu schreiben: Die Profession sagt ja nichts darüber aus, ob man etwas gut oder schlecht kann, sondern nur, dass man es kann.

Ein Koch bei der Armee ist auch irgendwie ein Krieger, muss aber nur den Kochlöffel schwingen können, nicht das Schwert.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Uwe-Wan am 14.09.2011 | 16:42
OK, in dem Fall gebe ich meinem D&D Charakter einfach "Profession: Krieger" und fertige ist meine Kriegerprofession. Oder sehe ich das falsch?

Ja.. neee.. Keine Ahnung.  ;D
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Bad Horse am 14.09.2011 | 16:49
Die Frage, ob auch andere Spiele als DSA zum MP-Spiel einladen, halte ich für einen Nebenschauplatz. Ja, das geht auch mit anderen Spielen, DSA bietet besonders viele Anreize dazu.

Ich finde die Frage, ob und wie man das zu Hause erdachte Material einbinden kann oder will, deutlich interessanter.

Zum einen erfordert das natürlich einen stärkeren Dialog von SL zu Spieler, weil der MP-Spieler sein Material dem SL erzählen muss. Wenn man jetzt aber nicht nur einen in der Runde hat, muss sich der SL einen ganzen Haufen Zeugs anhören - und ob das immer so interessant ist, weiß ich nicht. Zumal man als SL ja nicht alles einbinden kann, das ist schon rein zeitlich schlecht drin.
Ob MP-Spieler so wahnsinnig motiviert sind, sich Dinge außerhalb ihres Charakters zu überlegen, weiß ich nicht. Schließlich geht es ja primär darum, sich mit der Figur zu beschäftigen, und da sind relative Geschwindigkeiten von Karavelle zu Luxusdampfer nur dann interessant, wenn der Charakter ein Seemann oder Kapitän ist.
(Kurzes Beispiel aus der praktischen Erfahrung eines MP-Spielers: Ich hab für den Hintergrund meines Chars wahnsinnig gern Indianer und Indianersprachen recherchiert. An Hintergründen für die Mormonen wäre ich trotzdem nicht interessiert gewesen, weil kein Bezug zum Charakter dagewesen wäre; auch wenn wir in Utah herumgereist sind.)

Interessant fände ich es, wenn man ab und zu mal einen Abend "Downtime" machen würde, wo die Charaktere ihren Interessen nachgehen oder sich mit anderen Charakteren und NSCs über ihr Leben und anderes unterhalten. Ich vermute aber, dass solches Tavernenspiel für MP-Spieler interessanter ist als für andere, da sie dabei die Gelegenheit haben, die unbekannteren Facetten ihres Chars einfließen zu lassen ("Sag nur, Gronk der Schreckliche, du kannst töpfern???"). Plotorientierteren Spielern wird das wahrscheinlich schnell langweilig.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Blechpirat am 14.09.2011 | 16:52
("Sag nur, Gronk der Schreckliche, du kannst töpfern???").
Kann ich für einen FATE-Punkt Ninjas herbeierzählen, die die Kneipe Taverne stürmen? Mir ist öde...
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch (CaS) am 14.09.2011 | 16:53
Ich habe mal den Versuch gemacht ein paar solcher Spieler etwas auszubauen, was ich den "erweiterten Charakter" genannt habe. Sprich erstell dir deine Freunde, deine Familie, Lebenspartner, usw., aber auch Wohnort, usw. alles was ins dichte Umfeld des Charakters passt, und womit man arbeiten kann.

Leider sind diese Versuche ausser bei den eher nicht so sehr MP-Spielern nicht gefruchtet, die Nicht-MP-Spieler haben hingegen vieles erstellt, da waren dann auch immer gute Plot-Hooks dabei.

Auch ist meine Erfahrung, dass Spieler die Player Empowerment (PE) mögen, eher was dazu basteln, also solche die mit PE Probleme haben.

Hat noch jemand solche Erfahrungen?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: korknadel am 14.09.2011 | 16:57
(Kurzes Beispiel aus der praktischen Erfahrung eines MP-Spielers: Ich hab für den Hintergrund meines Chars wahnsinnig gern Indianer und Indianersprachen recherchiert. An Hintergründen für die Mormonen wäre ich trotzdem nicht interessiert gewesen, weil kein Bezug zum Charakter dagewesen wäre; auch wenn wir in Utah herumgereist sind.)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Zwart am 14.09.2011 | 22:09
Ich habe das DSA-ist-doof-nein-doch-nein-doch-Geblubber und das Offtopic dahin ausgelagert wo es hingehört, in den allseits beliebten Blubber-Thread.

Bitte bleibt beim Thema.

Danke für die Aufmerksamkeit. :)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Rumpel am 15.09.2011 | 11:30

Bei DnD kann ich halt wenige Werte mit viel Hintergrund füllen, bei DSA kann ich viele Werte mit viel Hintergrund füllen. Genauso kann ich bei Dnd wenige Werte mit wenig Hintergrund füllen, wie ich bei DSA viele Werte mit wenig Hintergrund füllen kann.

Das trifft es doch ganz gut.
Ansonsten finde ich die Diskussion mit Schwerttänzer ein bisschen müßig, weil es mir nicht um die Frage geht, ob man sich mit anderen Spielen irgendwie auch MP-Charaktere bauen kann. Der Punkt ist doch, dass DSA einen in einer Weise dazu anreizen kann, die z.B. bei Gurps oder Rolemaster oder D&D so nicht gegeben ist, weil eben nicht ganz spezifische Weltdetails unmittelbar in Form von Generierungsregeln gegossen werden, sondern nur ein Gerüst geliefert wird, das man dann mit Farbe versehen kann.
Ich denke mal, dass allenfalls Midgard da noch ähnliche Reize hat wie DSA.
(Und das alles hat jetzt nichts damit zu tun, dass DSA "mehr kann", ich bin ja selbst absolut kein Freund der DSA4-Regeln. Ich persönlich mag Spiele, die ein Grundgerüst für Colour-Elemente liefern, das man nach belieben füllen kann oder auch nicht. Aber ich bin halt auch kein MP-Spieler.)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 15.09.2011 | 12:37
Ich selbst verabscheue ja das DSA System, und lange es nicht mehr freiwillig an. Trotzdem finde ich, das es MP-Spieler sehr gut bedient. DSA ist nicht dysfunktional, sondern für MP-Spieler ist es ein gutes System.

Selber neige ich auch hin und wieder etwas zu MP, und ich weiss auch die Anreize dazu in DSA zu schätzen. Nur überwiegen für mich eben die Nachteile im Spiel.

Das Fazit ist für mich jedenfalls, das man wegkommen sollte von dieser "DSA ist scheisse" Einstellung. DSA ist zwar IMHO zum Spielen am Tisch scheisse (anders kann ichs nicht ausdrücken), für MP ist es aber dafür das beste System auf dem Markt.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Rumpel am 15.09.2011 | 12:40

Das Fazit ist für mich jedenfalls, das man wegkommen sollte von dieser "DSA ist scheisse" Einstellung. DSA ist zwar IMHO zum Spielen am Tisch scheisse (anders kann ichs nicht ausdrücken), für MP ist es aber dafür das beste System auf dem Markt.

Und trotzdem kann sich sicher auch für MP nur gut sein, wenn ein System wie DSA sich noch mehr darum bemühen würde, den ganzen Generierungsfluff auch am Spieltisch ggf. "funktionieren" zu lassen.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: sindar am 15.09.2011 | 15:01
Mal ein paar persoenliche Ansichten von mir:

1. Ich finde mich ein wenig in der Mon-Plaisir-Ecke wieder. Beispiel: Bei meinem auelfischen Wildnislaeufer waere rein wertetechnisch die Zaubermelodie sehr sinnvoll gewesen, aber weil der staendig so weit von zuhause rumlaeuft, habe ich die AP lieber in das Sorgenlied gesteckt, damit er mit seiner Sippe Kontakt halten kann. (Gespielt ist er noch nicht, daher kann ich nicht sicher sagen, ob ich das auch im Spiel anwenden wuerde; sehr wahrscheinlich schon.) Gelegentlich wird also der eigentlich vorherrschende PG in mir von der Barbie ausgebremst.

2. Mon-Plaisir und FATE: OK, des Blechpiraten urspruengliche These (dass sich das Mon-Plaisir-Spiel nicht mit Aspekten vertraegt) ist ja bereits widerlegt, mein Problem mit FATE ist aber eh ein anderes. Eins, das womoeglich auch andere Mon-Plaisir-Spieler haben koennten: Sie beschaeftigen sich ja intensiv mit ihrem Charakter, und ich kann mir vorstellen, dass das dazu fuehrt, dass sie empfindlich darauf reagieren, wenn sich jemand in das Fuehren ihres Chars einmischt. Meinem vagen Verstaendnis von FATE nach ist das dort aber sogar fester Bestandteil der Regeln. Ich kann sowas absolut nicht ausstehen. (Ein Grund uebrigens, warum ich mit den Schlechten Eigenschaften bei DSA ein wenig ein Problem habe, abgesehen von Aengsten. Um Schlechte Eigenschaften auf Werte ueber 6 zu heben, muss ich sehr viel Vertrauen zum Meister haben.)

3. Mon-Plaisir-Spiel und Spielsysteme: Ich glaube, dass DSA so sehr mit dem Mon-Plaisir-Spiel in Verbindung gesetzt wird, hat eher historische Gruende als Gruende im Regelwerk. Dass der Hintergund und das Regelwerk bei DSA eher schlecht zusammenpassen, darueber scheinen sich hier ja alle einig zu sein; um wirklich ideal fuer Mon-Plaisir-Spiel zu sein, sollten sie das aber. Andererseits ist der Spielstil (ohne als solcher bezeichnet worden zu sein) in vielen alten DSA-Publikationen propagiert worden. Midgard (oder GUPRS oder oder oder) mag rein technisch dazu besser geeignet sein (um das sagen zu koennen, kenne ich Midgard nicht gut genug), aber es kam von Anfang an derart trocken daher, dass es zu derartigem Mit-dem-Char-Beschaeftigen einfach nicht eingeladen hat. Wohlgemerkt, ich behaupte nicht, dass Midgard dergleichen nicht unterstuetzt, die Schreibe laedt dazu nur nicht ein. Sehr anders bei DSA, und das lange vor DSA4: Schon in Texten, die ich dem Ausbauspiel von DSA1 zuordne, standen so Sachen drin wie: Die Werte des neugeschaffenen Helden moegen doch bitte seine Vergangenheit widerspiegeln. Ich kriege kein Zitat mehr hin, ich habe auch keine Ahnung, in was fuer einer Publikation das stand (ich habe eigenes Zeug erst seit DSA3), aber ich bin mir recht sicher, dass das noch zu meinen Schulzeiten war. Ich meine mich auch zu erinnern, dass man frueh dazu ermuntert wurde, "Normalos" zu spielen. Eines der Solos in der uralten Basisbox (die Box, in der auch "Der Schwarze Turm" drin war) begann sogar ausdruecklich mit einem jungen Ziegenhirten. Tja, und dann haben die Fans nach Moeglichkeiten gefragt, solche "Normalos" in Werte zu giessen, und diese Moeglichkeiten fuer die Charaktererschaffung auch bekommen.

Ich kann mir uebrigens vorstellen, dass viele Probleme, die DSA heute hat, von dieser Entwicklung herruehren, oder vielmehr dem Widerspruch zwischen dem Ursprungs-Design und dieser Entwicklung: Ganz zu Anfang war DSA ja gewissermassen als deutsches D&D gedacht gewesen, und vieles am Hintergrund traegt noch diese Spuren.1) Dann wurde aber recht schnell in den Regeln auf diese Mon-Plaisir-Schiene umgeschwenkt, ohne dass die Spuren des Moechtegern-D&D ganz getilgt worden waeren. Klar, dass so ein innerer Widerspruch zu Maengeln in der Funktionalitaet fuehrt.

Und wisst ihr was? Der Popularitaet scheint es nicht sehr geschadet zu haben. Seltsam, insbesondere wenn man die haeufige Schelte anschaut, aber trotzdem wird es von Vielen hingebungsvoll gespielt.

1) Ich weiss nicht mehr, wer, aber jemand hier im Forum hat es mal schoen auf den Punkt gebracht: Der Hintergrund ist cinematisch, die Regeln aber wollen simulationistisch sein. (Und ich will hier nicht darueber diskutieren, ob sie es auch sind.)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Rumpel am 15.09.2011 | 17:21
OT:

Eines der Solos in der uralten Basisbox (die Box, in der auch "Der Schwarze Turm" drin war) begann sogar ausdruecklich mit einem jungen Ziegenhirten.

Also, für mich war das nicht "die uralte Basisbox", sondern "schon die dritte Basisbox, langsam ist ja wohl mal gut!"
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: sindar am 15.09.2011 | 17:25
Na ja, darin waren sogar noch die Regeln mit nur den fuenf Eingnschaften und zwoelf Zaubern *lach*.

Weisst du zufaellig, von wann die ist? Gesehen habe ich die irgendwann kurz vor 2000, aber vom Anschauen her muss die schon einige Jahre auf dem Buckel gehabt haben, die ist fast auseinandergeflogen.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Bad Horse am 15.09.2011 | 17:27
Unterstützt die Existenz von mehr oder weniger in den Kanon eingebundenen Solo-Abenteuern MP-Spiel eigentlich?

Ich meine, gibt es hier Leute, die mit ihren Tischcharakteren Solo-Abenteuer gespielt haben, und die diese Entwicklungen auch haben einfließen lassen (auch mal abseits von EP und gefundenen Gegenständen; das machen wohl die wenigsten Gruppen mit)?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Sperber am 15.09.2011 | 17:30
Unterstützt die Existenz von mehr oder weniger in den Kanon eingebundenen Solo-Abenteuern MP-Spiel eigentlich?

Ich meine, gibt es hier Leute, die mit ihren Tischcharakteren Solo-Abenteuer gespielt haben, und die diese Entwicklungen auch haben einfließen lassen (auch mal abseits von EP und gefundenen Gegenständen; das machen wohl die wenigsten Gruppen mit)?

Jap, hab ich schon gemacht. Und mit Das Lied der Elfen hat man sogar ein Solo, das genau für diesen Zweck geschrieben wurde.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: korknadel am 15.09.2011 | 17:44
Ich meine, gibt es hier Leute, die mit ihren Tischcharakteren Solo-Abenteuer gespielt haben, und die diese Entwicklungen auch haben einfließen lassen (auch mal abseits von EP und gefundenen Gegenständen; das machen wohl die wenigsten Gruppen mit)?

Habe ich auch schon gemacht, aber da war ich noch sehr klein und viel plaisierlicher als heute.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: First Orko am 15.09.2011 | 17:56
Hehe - ich erinnere mich noch an eine düstere Begebenheit in meiner rollenspielerischen Frischlingsphase. Es begab sich, das klein-Orko nach den ersten Ausflügen in die weite Welt von Aventurien auch schon alsbald sein erstes Soloabenteuer bestritt - und zwar erfolgreich. Was nichts anderes bedeutete, als dass ihm als Salär ein unscheinbares Schmuckstück zuteil wurde dessen Eigenschaft sich so darstellte, dass es einen Tod des Charakters zu negieren in der Lage war.

Je nun. Ich erntete nichts als Gelächter, als ich das an einem der folgendenen Sitzungen erwähnte und mit den Worten "Ja, das haben wir auch alle gespielt. Den Ring kannst gleich streichen" wurde mir das Kleinod noch vor seinem ersten und einzigen Einsatz genommen.

Hart waren die Zeiten damals, sehr hart. *seufz*
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: korknadel am 15.09.2011 | 18:01
Hehe - ich erinnere mich noch an eine düstere Begebenheit in meiner rollenspielerischen Frischlingsphase. Es begab sich, das klein-Orko nach den ersten Ausflügen in die weite Welt von Aventurien auch schon alsbald sein erstes Soloabenteuer bestritt - und zwar erfolgreich. Was nichts anderes bedeutete, als dass ihm als Salär ein unscheinbares Schmuckstück zuteil wurde dessen Eigenschaft sich so darstellte, dass es einen Tod des Charakters zu negieren in der Lage war.

Je nun. Ich erntete nichts als Gelächter, als ich das an einem der folgendenen Sitzungen erwähnte und mit den Worten "Ja, das haben wir auch alle gespielt. Den Ring kannst gleich streichen" wurde mir das Kleinod noch vor seinem ersten und einzigen Einsatz genommen.

Hart waren die Zeiten damals, sehr hart. *seufz*

Ich fühle mit!
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Humpty Dumpty am 15.09.2011 | 19:19
Das war "Der Zug durchs Nebelmoor". Bei uns lief das auch so, aber wir alle hatten bei der Lösung mogeln müssen. Biste Dir sicher, dass Du in einem Rutsch durchgekommen bist? Vielleicht trügt Dich da die Erinnerung, ist ja schon ein paar Tage her. Das Soloabenteuer war jedenfalls höllentödlich und vollkommen unvorhersehbar.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Auribiel am 15.09.2011 | 20:15
Wobei genau dieses Artefakt ja auch etwas für sich hätte im Rollenspiel, also so ein zweites Leben. ;)

Wir hatten auch schon über den Einsatz von Speicherhörnchen diskutiert, sind dann allerdings (leider) doch wieder davon abgekommen... vor allem aufgrund der Frage, wer denn dann bestimmen kann, welchen "Spielstand" man aus dem Speicherhörnchen lädt...  ~;D
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Bad Horse am 15.09.2011 | 20:21
So nett diese Reminiszenzen auch sind, würde mich interessieren, ob es da einen Bezug zum MP-Rollenspiel gibt oder eher nicht.

Wie seht ihr das? Ich kann als nicht-DSAler dazu keine Aussagen machen... Wobei ich grade fast Lust hätte, irgendein ulkiges Solo mit meinem Unknown-Armies-Charakter durchzuspielen. ;)

Noch eine andere, in diesem Fall vielleicht weniger DSA-spezifische Frage: Recherche über den Charakter-Hintergrund macht - zumindest für mich - einen großen Teil am MP-Spiel aus, oder? Das hat nämlich bei besagtem Unknown-Armies-Charakter ziemlich viel Zeit gekostet und sehr viel Spaß gemacht...
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: korknadel am 16.09.2011 | 08:04
@Bad Horse:

Verbindung Solo-MP:
Ich war in meiner Jugend extremer MP-Spieler, was nichtz zuletzt auch daran lag, dass es auf dem Dorf gar nicht die Möglichkeit gab, so häufig zu spielen, wie man wollte, deshalb hat man eben für sich selbst gespielt. Und da war das Durchzocken der Solos nach dem Charbau fester Bestandteil. Irgendwann wusste man ja auch, wo es welche "Preise" abzusahnen gab, und hat die Abenteuer immer entsprechend gespielt.

Und nachdem Nedime befreit war, hat sie der Held geheiratet und ist in einen morgenländischen Palast eingezogen, hatte einen Löwen als Haustier und lauter so Sachen. Ich habe als Knabe durchaus einige Zeit damit verbracht, die Grundrisse der Burgen und Paläste oder auch Höhlen meiner Chars zu zeichnen, Hintergrundgeschichten zu schreiben und Bildchen zu malen. Und natürlich wurde über Vieles davon der Mantel des Schweigens gebreitet, wenn man mit dem Char dann in der "richtigen" Runde auftauchte. Nur die besseren Werte und magischen Waffen, die man sich in den Soli ergattert hatte, die hat man öffentlich gemacht und verteidigt.

Und diese Beschäftigung mit dem Spiel für sich im stillen Kämmerlein (wobei ich auch eine Phase hatte -- als ich die Pyramide meines Waldelfen ausgestaltet habe -- , in der nebenher immer Mendelssohn lief, da war es nicht ganz so still) entspricht ziemlich genau dem, was Kriegsklinge eingangs beschrieben hat. Vor allem wegen der tatsächlichen Scheu, diesen Teil des Spiels quasi mit der "Realität des Tischs" zu konfrontieren.

Das waren seinerzeit freilich sehr kindische Aktivitäten, aber DSA hat diese Qualität beibehalten, auch wenn das MP-Spiel erwachsener wurde. Sprich: Es ging nicht mehr um Paläste und Pyramiden, sondern darum, dass man sich von Ilona Schwanendingens aus der Bornland-Spielhilfe zu Helden mit verschiedenfarbigen Augen inspirieren ließ und krampfhaft überlegt hat, wie man es wohl hindengeln könnte, dass der eigene Held ein Sandkastenfreund von Raidri wird ...

@Recherche und MP:
Würde ich Dir auf jeden Fall zustimmen. In meiner Jugend war es zwar anders rum: Wenn ich 1001 Nacht las, habe ich versucht, das auf meinen Held zu projizieren, wenn ich Indianer-Abenteuer las, bekam mein Waldelf eine Adlerfeder aufs Haupt. Beim erwachseneren MP-Spiel läuft das sicher zielgerichteter ab. Und ein wichtiger Punkt: DSA hat es eben geschafft, dass ein großer Teil dieser Recherche mit Spielmaterial möglich ist, da es so dermaßen viel Material gibt. Und das ist für viele Spieler sicher auch ein großer Teil des Spaßes.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Der Narr am 25.09.2011 | 11:58
Aus Classic Traveller Book 0, Seite 6, in der Erklärung verschiedener Spieltypen:

Zitat
The Solitaire Game: One player undertakes some journey or adventure alone. He
or she handles the effects of the rules as the situation progresses. Solitaire is ideal
for players who are isolated by situation or geography.
In addition, there are many aspects ideally suited to solitaire consideration. A
single player can spend the time generating characters, designing starships, gener-
ating worlds and subse

Ich beantrage in ehrfurchtsvoller Anerkennung der Weitsichtigkeit Marc Millers die Umbenennung des MP-Spiels in Solitär-Spiel.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Taschenschieber am 25.09.2011 | 14:53
Der Begriff passt wie die Faust aufs Auge, daher: Sekundiert.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: carthinius am 25.09.2011 | 15:13
Hm, soweit ich weiß, wurden Solo-Abenteuer früher gern mal als Solitär-Spiel bezeichnet, daher finde ich die "Doppelbedeutung" eher unglücklich. Sagt der gute Miller ja selbst, denn das, was ihr gern mit Solitär-Spiel bezeichnen wollt, ist da ja letztlich auch nur Addendum und nicht Kern des Begriffs.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: korknadel am 25.09.2011 | 15:14
Hm, soweit ich weiß, wurden Solo-Abenteuer früher gern mal als Solitär-Spiel bezeichnet, daher finde ich die "Doppelbedeutung" eher unglücklich. Sagt der gute Miller ja selbst, denn das, was ihr gern mit Solitär-Spiel bezeichnen wollt, ist da ja letztlich auch nur Addendum und nicht Kern des Begriffs.

Da hat Hawkey recht. Solitär-Spieler sind Spieler, die Solo-Abenteuer spielen.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 25.09.2011 | 17:39
Solitär-Spiel ist insofern schwierig, weil MP-Spiel oft nicht völlig allein betrieben wird. man schickt seinen Cahr an den SL, damit der nochmal drüberschaut, schaut ob alles stimmig ist, eventuell nen anderen Cahr oder nur kleine verbesserungen vorschlägt. Oder man schickt sich gegenseitig selbstgeschriebene Storys zum Charakter. oder man zeigt sich die selbstgemachten Charaterportraits. 
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: tartex am 25.09.2011 | 18:17
Also wir haben als Kinder (so mit 10 und 11) DSA auch sehr barbiehaft gespielt. Das mag zu einem guten Teil an den Anleitungen von Kiesow gelegen haben, aber anderseits war unser Spielstil mit Lego, Playmobil und Actionfiguren (bevor wir Rollenspiele kannten, aber auch noch parallel) auch nicht wirklich anders.

Wir sind dann halt im imaginierten Havena rumgerannt, haben beim Waffenkauf 20 Minuten mit dem Schmied gequatscht, waren Stammgast im Esche&Kork und mit Wirt und seinen adoptierten Elfentöchtern befreundet, sind mit Leonardo Tauchen gegangen usw. Abenteuer natürlich schon auch regelmäßig.

In unseren Legostädten lief es eigentlich gleich ab. Der einzige Unterschied war, dass jeder 2 bis 3 Charaktere (Legofiguren) abwechselnd spielte, dass es halt Miniaturen und tolle Häuser- und Fahrzeugmodelle gab. :D Bei den Kämpfen hatten die Spieler auch mehr narrative Rechte. ;) Und es gab natürlich keinen Spielleiter.

Interessanterweise hatte ich beim Rollenspielen mit jüngeren Kindern (so 7 oder 8jährigen) oft den Eindruck, dass sie sich meist amoklaufenden durch die Zvilbevölkerung metzeln wollten. Die hatten da echt Spass daran, aber man hat dann natürlich seinen Kieswo gelesen und dem Einhalt geboten. Pädagogisch auch sinnvoll.

Lustigerweise wurden ja beide hier beschriebenen Spielstile später von GTA ziemlich perfekt als Videospiel umgesetzt.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 26.09.2011 | 14:15
Lustigerweise wurden ja beide hier beschriebenen Spielstile später von GTA ziemlich perfekt als Videospiel umgesetzt.

 ;D Ich fand ja schon immer, dass an der Bezeichnung Barbiespiel nix ehrenrühriges ist. Oder ist man dann ein "schwules Mädchen"?  ::)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: ErikErikson am 27.09.2011 | 13:33
Ich würde MP vielleicht noch etwas schärfer definieren. Usprünglichhabe ich ja gesagt, das bsp. Charoptimierung alla D&D auch MP ist. Jetzt würde ich sagen, wenn diese Optimierung auf das Spiel ausgerichtet ist, um im Spiel einen Effekt zu erzeugen, dann ist es eher kein MP. Wen nes um seiner selbst willen geschieht, dann schon.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: korknadel am 27.09.2011 | 13:48
Das hatten wir doch schon auf den vorhergehenden Seiten, oder?
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Thallion am 16.12.2011 | 08:41
Das etwas generischere "Wege nach Myranor" sorgt für einen Aufschrei bei den Barbie-Spielern:

http://www.ulisses-forum.de/showthread.php?t=8216&page=100 (http://www.ulisses-forum.de/showthread.php?t=8216&page=100)
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Jiba am 16.12.2011 | 08:49
Zitat
Die Werte spielen eine untergeordnete Rolle - wichtig ist der Name, der dem Kind gegeben wird.

Point taken, so sehe ich das auch... es ist ja nicht so, dass man für Barbiespiel ein komplexes Regelsystem "braucht". Besonders weil der Barbiespieler ja auch vieles außerhalb der Regeln erfindet... und Zuckerbäcker kann ich auch immer noch bei Myranor steigern, wenn ich das wirklich passend finde - es steht beim Charakterbau nur nicht mehr Zuckerbäcker drüber.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Private Baldrick am 16.12.2011 | 09:58
Barbarosse Rotbart. Und in der Signatur steht "Nahema forever!". (http://toeas.com/smiley/files/2011/08/facepalm-smiley-4.gif)

Schade finde ich allerdings, dass trotz der Streichung/Zusammenfassung diverser Varianten keinerlei Beschleunigung der Generierung ermöglicht wird. Und vermutlich wird es etwas dauern, bis die Werte für Myranier in die Generierungstools eingepflegt werden.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Jiba am 16.12.2011 | 10:22
Barbarosse Rotbart. Und in der Signatur steht "Nahema forever!". (http://toeas.com/smiley/files/2011/08/facepalm-smiley-4.gif)

Glaubst du nicht, dass das vielleicht eher ironisch gemeint ist...
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Private Baldrick am 16.12.2011 | 10:23
In einem DSA-Forum? Hier im :T: wäre ich fest davon ausgegangen. Aber dort? Ich habe die Hoffnung fast aufgegeben.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Destroy all Monsters am 16.12.2011 | 10:32
Wer seit '87 dabei ist hat jedenfalls eine hohe Schmerztoleranzschwelle.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Uwe-Wan am 16.12.2011 | 11:08
Barbarosse Rotbart. Und in der Signatur steht "Nahema forever!". (http://toeas.com/smiley/files/2011/08/facepalm-smiley-4.gif)

Immerhin finden sich da auch Stimmen der Vernunft: http://www.ulisses-forum.de/showpost.php?p=853976&postcount=1011  :d
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Grubentroll am 16.12.2011 | 11:19
Hehe - ich erinnere mich noch an eine düstere Begebenheit in meiner rollenspielerischen Frischlingsphase. Es begab sich, das klein-Orko nach den ersten Ausflügen in die weite Welt von Aventurien auch schon alsbald sein erstes Soloabenteuer bestritt - und zwar erfolgreich. Was nichts anderes bedeutete, als dass ihm als Salär ein unscheinbares Schmuckstück zuteil wurde dessen Eigenschaft sich so darstellte, dass es einen Tod des Charakters zu negieren in der Lage war.

Je nun. Ich erntete nichts als Gelächter, als ich das an einem der folgendenen Sitzungen erwähnte und mit den Worten "Ja, das haben wir auch alle gespielt. Den Ring kannst gleich streichen" wurde mir das Kleinod noch vor seinem ersten und einzigen Einsatz genommen.

Hart waren die Zeiten damals, sehr hart. *seufz*

Haha, ja. Der "Ring fürs zweite Leben" aus "Sümpfe des Lebens".

Den hatte bei uns auch jeder. Aber wir durften ihn alle behalten.


Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Glgnfz am 16.12.2011 | 13:34
Und vermutlich wird es etwas dauern, bis die Werte für Myranier in die Generierungstools eingepflegt werden.

Nö! Die sind gleichzeitig mit dem Erscheinen des Buches implementiert gewesen.
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: Private Baldrick am 16.12.2011 | 14:57
Vorbildlich!
Titel: Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
Beitrag von: TeichDragon am 17.12.2011 | 22:46
Vorbildlich!

Vor den Jungs die das Teil programmieren kann ich eh nur niederknien.
Ich habe sehr viel und sehr lange u.a. Datenbanken am Großrechner programmiert.

Bei den DSA-Generierungsregeln wäre ich wahrscheinlich nach 3 Wochen aus gerastet.
Mit Logik ist da so gut wie nichts zu erschlagen. OK, anstatt aus zu ticken hätte ich wohl eher Briefbomben an die Macher des Regelwerkes verschickt. ;)