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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Joerg.D am 16.09.2011 | 11:43

Titel: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Joerg.D am 16.09.2011 | 11:43
Es gibt ja einen Haufen Ratgeber zum guten Leiten und ähnlichen Themen. Ich bin gerade durch eine E-Mail zum Thema auf die Unterrepräsentation des Themas Spielen und wie man sich verbessern kann gekommen und werfe mal ein paar Gedanken dazu in den Raum.Das hier ist noch kein fertig geschliffener Beitrag oder fester Gedanke. Ich werde in den nächsten Wochen versuchen meine Gedanken zu dem Thema online zu stellen und anhand der Diskussion hier oder eigener Gedanken meiner Kollegen bei RSP-Blogs nach den "Spieler Wochen" ein Fazit ziehen und meine gesammelten Ideen nach den Diskussionen online stellen.

Zwei der wenigen Posts die ich zu dem Thema hatte sind Figuren und ihre Sicht aus den verschieden Stances, welche mir sehr am Herzen lag und die Verantwortung von Spielern für den Plot. Dennoch denke ich, dass dieses Thema unglaublich viel Potential bietet, weil man viele Probleme von der Spielerseite aus erheblich effektiver Regeln kann.

Ein Gedanke dazu ist mir beim Schreiben von Dramatik gekommen ich habe so etwas wie den Dramatik Gruppenvertrag entworfen, der bei den Korrekturlesern recht gut angekommen ist und den ich hier einfach mal reinkopiere:

   1.)
   Spieler und Spielleiter haben sich an die im Regelwerk festgelegten Regeln zu halten, solange nicht GEMEINSAM etwas anderes vereinbart wurde.

Ja, alle müssen sich an die Regeln halten, auch der SL.


    2.)
    Spieler und Spielleiter haben bei ihren Handlungen immer Wert darauf zu legen eine Handlung zu erzeugen, die     nach dem Spiel als gute Geschichte wahrgenommen werden kann.


Dieser Punkt ist zwar nicht nur auf den Spieler bezogen, aber es geht dabei immer um das Gleiche. Man muss seine Handlungen auch als Spieler immer überdenken. Es reicht für einen wirklich guten Spieler nicht aus einfach nur den Charakter zu spielen. Man muss immer einen Schritt weiter denken und dem SL Vorlagen liefern, die ihm Ansätze für gutes Leiten oder gute Geschichten bieten.

    3.)
    Sämtliche Handlungen im Spiel müssen sind immer fiktiv und müssen ohne moralische Wertung von allen Mitspielern angenommen werden.

Eine strikte Trennung vom Spiel und Privaten ist zwingend erforderlich. Man darf den anderen Spielern nichts verbieten, weil man es nicht mag. Wenn bestimmte Themen für einen als Spieler Tabu sind, dann sollte man sie dem SL und seinen Mitspielern vor dem Spiel oder der Kampagne mitteilen, nicht mitten im Spiel anfangen Forderungen oder Verbote aussprechen. Rollenspiel ist ein Gesellschaftsspiel und manchmal muss man seine eigenen Vorlieben dem Wohl der Gruppe unterordnen.

    4.)
    Jeder Spieler hat immer die Handlungen und Handlungsabsichten seiner Mitspieler zu respektieren.

Bei dieser Sache geht es um den Respekt vor seinem Mitspieler. Richtig ist es dessen  Ideen aufzugreifen und ihn zu unterstützen, falsch ihm aus Spaß an der Freud seine Ziele zu verbauen. Das bedeutet natürlich nicht, dass man bei Charakteren mit gegensätzlichen Zielen nicht schön aufeinander losgehen darf. Man sollte dem Mitspieler bloß Raum zum Atmen und ausspielen seines Charakters lassen, vielleicht in den Taten und Plänen eine Hintertür lassen um den Gegner seines Charakters nicht komplett zu verbrennen.

    5.)
    Man baut immer auf der Handlungen seiner Mitspieler auf.

Hört sich ähnlich an wie der Punkt 3 ist jedoch etwas anders gelagert, weil es hier um kooperatives Spiel geht. Durch gemeinsames Spiel und das übernehmen von Vorlagen anderer Spieler drückt man nicht nur seinen Respekt vor deren Leistung aus, man erschafft auch einen dichteren und logischeren Plot.

    6.)
    Man entwertet niemals ersichtliche Ziele oder Handlungsabsichten von Mitspielern.

Wird für viele das Gleiche sein wie unter 4 ist aber trotzdem so wichtig, dass man es noch einmal aufruft. Spieler die mitbekommen, das ein anderer Spieler ein Ziel hat und es torpedieren sind nun mal Arschlöcher. So ein Verhalten zeigt, dass man die Trennung von Spieler und Charakterwissen nicht umsetzt um seine niederen Gelüste zu befriedigen.

 

    7.)
    Vor dem Spiel festgelegte moralische oder andere Grenzen dürfen nicht überschritten werden

Grenzen sind bei allen Spielen einer Sache des Geschmacks und ich rate jeder Runde die Grenzen vor dem Spiel explizit abzusprechen um sie im Spiel nicht  zu verletzten. Solche Verletzungen oder auch nur Überschreitungen von Grenzen sorgen sehr schnell für viel böses Blut oder sinkenden Spielspaß. Natürlich kennt man bei gut eingespielten Gruppen in der Regel die Grenzen der Mitspieler, doch  Fragen kostet nichts und hilft meist viel.

 

    8.)

    Alle Spieler halten sich an die Regeln aus dem Buch und dem Gruppenvertrag. Regelbrüche oder auch simples Bescheißen können den Spielspaß der Runde schnell zerstören. Natürlich gibt es Runden in denen den Mitspielern so etwas egal ist, aber das ist dann im Gruppenvertrag festgeschrieben und damit geklärt.

Fällt Euch noch etwas ein?
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Oberkampf am 16.09.2011 | 11:47
Diskussionen um SL-Entscheidungen finden nicht während des Spiels statt, sondern in entspannter Atmosphäre nach dem Spiel. SL sind auch nur Menschen und können sich irren, aber während dem Spiel hat der flüssige Spielvorgang Vorrang.

(Sehen vielleicht einige Leute anders?)
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Joerg.D am 16.09.2011 | 11:50
Achso, zur Erklärung warum ich den SL erwähne, der ist für mich auch ein Spieler.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Merlin Emrys am 16.09.2011 | 12:30
Naja, ich würde nicht mit jemand spielen wollen, der sich um's Zerplatzen an jene Regeln halten will. Aber ich kann gut damit leben, ein schlechter Spieler (und Spielleiter) zu sein und lieber mit anderen schlechten Spielern zu spielen... Naja, und trotzdem - mit welchem Recht wird hier eine Wertung in "besser" und "schlechter" vorgenommen?
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Joerg.D am 16.09.2011 | 12:45
Ich würde nicht mit jemanden spielen wollen, der sich nicht an die Regeln hält. Er zeigt mir und dem Rest der Gruppe damit deutlich, dass er unsere Wünsche bezüglich des Spiels nicht ernst nimmt. Das lässt mich folgern, dass er uns auch nicht ernst nimmt und besser mit Leuten spielen soll die so wie er sind.

Bessere Spieler im Sinne von sich mal Gedanken über das Hobby und das Spiel machen. Was man als Spieler machen kann um besser mit den anderen Spielern zu harmonieren.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Ludovico am 16.09.2011 | 12:57
Solche Regeln kann man aufstellen... muss man aber nicht und ich denke auch nicht, dass es mir Spaß macht, in einer Runde zu spielen, die nicht nur die Spielregeln, sondern auch noch solche Regeln zum Spielen aufstellt. Ich finde es wichtig, in einen Flow zu kommen und dabei stören Regeln. Zudem glaube ich nicht an "den besseren Spieler". Ich glaube nur daran, dass ein Spieler sich besser in eine Runde integrieren kann. Von daher sehe ich die oben genannten Regeln als rundenindividuell an.

Ich finde nur zwei Regeln wichtig:
1. Höre auf Deine Mitspieler - Also Feedback ernst nehmen. Allerdings gilt auch abzuwägen, was man annimmt und was nicht.
2. Wenn es nicht passt, dann steig aus - Wenn man merkt, dass man nicht in die Runde passt, dann ist es besser sie zu verlassen.

Der Rest ergibt sich von selbst.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Sperber am 16.09.2011 | 13:02
Bessere Spieler im Sinne von sich mal Gedanken über das Hobby und das Spiel machen. Was man als Spieler machen kann um besser mit den anderen Spielern zu harmonieren.
Ich würde sagen: Was man als Spieler machen kann, um besser mit den eigenen Mitspielern zu harmonisieren.

Ich muss auch sagen, dass ein paar Punkte, übel bei aufstoßen, da ich so nicht spielen möchte. Ich verstehe durchaus was du beabsichtigst, aber es liest sich als Verhaltensregeln für die Sorte Spieler mit denen du am Liebsten spielen würdest. Das muss noch lange nicht auf andere Gruppen zutreffen und diese können auf völlig unterschiedliche Ergebnisse kommen.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: korknadel am 16.09.2011 | 13:04
Ich würde nicht mit jemanden spielen wollen, der sich nicht an die Regeln hält. Er zeigt mir und dem Rest der Gruppe damit deutlich, dass er unsere Wünsche bezüglich des Spiels nicht ernst nimmt. Das lässt mich folgern, dass er uns auch nicht ernst nimmt und besser mit Leuten spielen soll die so wie er sind.

Bessere Spieler im Sinne von sich mal Gedanken über das Hobby und das Spiel machen. Was man als Spieler machen kann um besser mit den anderen Spielern zu harmonieren.

Arg! Wieso denn? Du sagst selbst, dass jemand "besser mit Leuten spielen soll, die so wie er sind." Mit diesen Leuten wird er dann schon harmonisieren, keine Sorge, also ist er genau so ein besserer Spieler, auch ohne Besserspieler-Zertifikat. Nur, weil er sich Gedanken machen soll, wie er mit Dir und Deiner Gruppe besser harmonisieren kann, heißt das doch noch lange nicht, dass er in der restlichen Rollenspiellandschaft ein schlechter Spieler ist.

Ansonsten Zustimmung zu Merlin Emrys und Ludovico.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Skele-Surtur am 16.09.2011 | 13:13
Man wird ein besonders guter Spieler, wenn man das Spiel nicht zu Tode theoretisiert und einfach macht. Und dabei immer locker bleiben. Case closed.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Oberkampf am 16.09.2011 | 13:17
Solche Regeln kann man aufstellen... muss man aber nicht und ich denke auch nicht, dass es mir Spaß macht, in einer Runde zu spielen, die nicht nur die Spielregeln, sondern auch noch solche Regeln zum Spielen aufstellt. Ich finde es wichtig, in einen Flow zu kommen und dabei stören Regeln.

Ich glaube, das ist eine weit verbreitete Haltung unter Rollenspielern in Deutschland, oder genauer gesagt: ein Bündel aus drei weit verbreiteten Haltungen:
a) Geringschätzung der Spielregeln
b) Geringschätzung der Absprachen
c) Glaube, das Regeln den Spielwelt"flow" stören

Das ist eine Haltung, die das Spielerische aus dem Rollenspiel gestrichen sehen will. Nach meiner Ansicht ist das ein (wenn auch nicht der einzige) Grund für ein Spielerverhalten, das in diesem Beitrag eines anderen Threads (http://tanelorn.net/index.php/topic,19708.msg1404136.html#msg1404136) beschrieben wurde.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: korknadel am 16.09.2011 | 13:29
@youth:
Aber Ludovico hat nicht gesagt, dass man die eigentlichen Spielregeln (also die aus dem GRW) gerungschätzen soll:

Solche Regeln kann man aufstellen... muss man aber nicht und ich denke auch nicht, dass es mir Spaß macht, in einer Runde zu spielen, die nicht nur die Spielregeln, sondern auch noch solche Regeln zum Spielen aufstellt. Ich finde es wichtig, in einen Flow zu kommen und dabei stören Regeln. Zudem glaube ich nicht an "den besseren Spieler". Ich glaube nur daran, dass ein Spieler sich besser in eine Runde integrieren kann. Von daher sehe ich die oben genannten Regeln als rundenindividuell an.

Er meint lediglich die Regeln, die zusätzlich zu den Regeln im Regelbuch aufgestellt werden.

Mir kommt das Ganze auch wie Leistungssport vor. Und ich wäre in einer solchen Runde mit einem derart formulierten Anspruch nur noch damit beschäftigt, die gewünschte Leistung zu erbringen, und da würde kein Flow zustande kommen. Ich will spielen, arbeiten kann ich auch außerhalb meiner Freizeit.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Merlin Emrys am 16.09.2011 | 13:40
Ich würde nicht mit jemanden spielen wollen, der sich nicht an die Regeln hält.
Hmm... Ja. Ich meinerseits würde nicht mit jemandem spielen wollen, der die Regeln über die Personen stellt. Denn der
zeigt mir und dem Rest der Gruppe damit deutlich, dass er unsere Wünsche bezüglich des Spiels nicht ernst nimmt
- das nämlich ja ein Spiel sein soll.

Ich schätze Regeln - aber nicht als Verhaltensvorgaben zwischen Menschen, die sich vertrauen können. Regeln sind für den "offiziellen" Umgang miteinander, und Freundschaft bzw. Vertrautheit wird gerade daran erkennbar, daß man diese Regeln nicht mehr einhält, sondern sich persönlich öffnet und es wagt, sich verletzbar zu machen. Etwa Jacke und Krawatte abzulegen, das ist ein Zeichen davon, das "die Regeln" allmählich an Verbindlichkeit verlieren und durch Vertrautheit ersetzt werden: Man kennt sich so gut, daß man sich das jetzt erlauben kann. Und bei einem privaten Besuch bei lieben Freunden trägt man (soweit ich weiß, Ausnahmen bestätigten die Regel ;-) ) keinen Anzug mit Hemd und Krawatte, sondern bequeme Hosen und T-Shirt.
Die aufgestellten Regeln wären für mich für die ersten zwei, drei Spieltermine mit einer neuen Runde ok. Solange halt noch ein "Protokoll" notwendig ist, während man sich kennenlernt. Aber ich würde es nur als unangenehmes, unentbehrliches Hilfsmittel sehen, das so schnell wie möglich durch einen vertrauten Umgang miteinander ersetzt werden muß, damit man sich entspannt zurücklehnen und miteinander spielen kann.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: First Orko am 16.09.2011 | 13:42
Mir kommt das Ganze auch wie Leistungssport vor. Und ich wäre in einer solchen Runde mit einem derart formulierten Anspruch nur noch damit beschäftigt, die gewünschte Leistung zu erbringen, und da würde kein Flow zustande kommen. Ich will spielen, arbeiten kann ich auch außerhalb meiner Freizeit.

Es gibt Leute die joggen, und welche die trainieren für Marathon. Beide haben Spass an ihrer Sache, aber keiner an der des anderen. Das zu erkennen und daraus Konsequenzen zu ziehen ist sicher auch mit ein Teil, ein guter Spieler zu sein. Denn es impliziert, dass man sich nicht irgendwie verbiegt, nur um an der Runde teilzunehmen - zBsp weil man grad keine Ausweichrunde hat. Das schadet letztlich auch allen.

Ich empfinde das durchaus nicht unbedingt als Sport und die Regeln oben können durchaus dabei helfen, bestimmte Probleme in einer Runde zu erkenne. Ich habe schon in Runden gespielt, die aufgrund einer oder mehrerer Faktoren die oben genanntn wurden nicht so gut liefen - alle waren irgendwie unzufrieden aber man hat sich zusammengerafft, weil niemanden das Problem so wirklich bewusst war.

Manchmal liegts ja auch mit an einem selbst und da hilft es, eine Anleitung zu haben, um sich einschätzen zu können.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Oberkampf am 16.09.2011 | 13:44
@korknadel

Kannst Recht haben. Ich habe diesen Satz:

Ich finde es wichtig, in einen Flow zu kommen und dabei stören Regeln.

so interpretiert, als wären damit alle Regeln (Spielregeln und Gruppenregeln) gemeint. Wenn ich mich täusche, dann sorry Ludovico, für das Missverständnis und die schroffe Reaktion.

Mir kommt das Ganze auch wie Leistungssport vor. Und ich wäre in einer solchen Runde mit einem derart formulierten Anspruch nur noch damit beschäftigt, die gewünschte Leistung zu erbringen, und da würde kein Flow zustande kommen. Ich will spielen, arbeiten kann ich auch außerhalb meiner Freizeit.

Hm, ja, das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich finde es - gerade wenn ich länger als eine Runde leite - sehr stressreduzierend, wenn nicht nur die maßgeblichen Spielweltfakten (Ort der Abenteuer, Mindestanforderungen an SCs usw.) vorher abgeklärt sind, sondern man sich auch über die Vorgehensweisen/Spielvorlieben einig ist einen Kompromiss gefunden hat.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: ArneBab am 16.09.2011 | 13:52
Das sind irgendwie viele NICHT’s und wenige „das ist cool!“.

Ein verhältnis cool vs. donot von 5/1 wäre irgendwie schöner, schließlicht heißt der Titel „wie werde ich ein besserer Spieler“ und nicht „wie bin ich kein schlechter Spieler“.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 16.09.2011 | 13:54
Mir kommt das Ganze auch wie Leistungssport vor. Und ich wäre in einer solchen Runde mit einem derart formulierten Anspruch nur noch damit beschäftigt, die gewünschte Leistung zu erbringen, und da würde kein Flow zustande kommen. Ich will spielen, arbeiten kann ich auch außerhalb meiner Freizeit.

Naja, ich sehe das Spiel, das ich leite, auch durchaus unter Leistungsaspekten. Trotzdem finde ich das hier zweifelhaft und überhaupt nicht förderlich. Daß prinzipiell ein Abgleich hinsichtlich der Ansprüche und Erwartungen stattfinden muß, steht außer Zweifel. Das Ganze dann aber in Verordnungsform zu paragraphieren ist mMn schädlicher Unsinn. Das hat was von Anwesenheitspflicht bei Schülerzeitungen.

Falls das wirklich so wörtlich gemeint ist im OP wie es da steht, stellt sich mir die Frage, wie man derlei implementiert, ohne komplett als analfixierter Idiot dazustehen. Wird da ein Bluteid geleistet mir der rechten Hand auf Gutes Spielleiten? Und wenn ein Spieler tatsächlich mal ganz klammheimlich einen egoistischen Plan verfolgt, ohne "Wert darauf zu legen eine Handlung zu erzeugen, die nach dem Spiel als gute Geschichte wahrgenommen werden kann", was dann? Wird sein W20 von einem Femegericht zerbrochen, er selbst in die Wildnis geschickt, um dort darbend bis an Ende seiner Tage immer und immer wieder Sylvanas Befreiung zu spielen?

Verordnungen sind ja schön und gut (oder auch nicht, wie hier), aber sie stehen und fallen mit ihrer Durchsetzbarkeit.

EDIT/ Falls es aber nur darum geht, den Prozeß der Angleichung der Erwartungen innerhalb einer Runde zu systematisieren, will ich nix gesagt haben. Das wird für jede Runde zwar anders aussehen, aber eine Checkliste ist da nützlich.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: LöwenHerz am 16.09.2011 | 13:59
Was das eigene Spielverhalten sicherlich verbessert wäre meiner Ansicht nach folgende Dinge:

- Charaktere (und deren Themen/Ausrichtungen) wechseln, verschiede Rollen spielen
- Spielleiter wechseln, sich auf neue Situationen und Leitstile einschiessen
- Gruppe wechseln, sie einen Punkt höher, dazu auf neue Spieler einstellen
- Spielwelten, Settings und Themen variieren, Anpassung ist hier das Zauberwort
- abgucken, abkupfern, inspirieren lassen
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Skele-Surtur am 16.09.2011 | 14:00
Sind Punkt 1 und Punkt 8 der "Regeln" im Eingangspost nicht irgendwie identisch?
Regel 2 weiß ich nicht wirklich, was gemeint ist. Ich kenne keine Spieler, die ihren Charakter überzeugend verkörpern und keine Vorlagen für den SL bieten. Insofern weiß ich nicht, worauf diese Regel abzielt.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Ludovico am 16.09.2011 | 14:01
@korknadel

Kannst Recht haben. Ich habe diesen Satz:

so interpretiert, als wären damit alle Regeln (Spielregeln und Gruppenregeln) gemeint. Wenn ich mich täusche, dann sorry Ludovico, für das Missverständnis und die schroffe Reaktion.

Ich kenne das Problem. Ich überlese auch gerne mal diverse Sachen.

Zitat
Hm, ja, das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich finde es - gerade wenn ich länger als eine Runde leite - sehr stressreduzierend, wenn nicht nur die maßgeblichen Spielweltfakten (Ort der Abenteuer, Mindestanforderungen an SCs usw.) vorher abgeklärt sind, sondern man sich auch über die Vorgehensweisen/Spielvorlieben einig ist einen Kompromiss gefunden hat.

Das renkt sich imho selber ein. Menschen sind soziale Wesen und passen sich einander an.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: LöwenHerz am 16.09.2011 | 14:03
Ich finde außerdem, dass ich die Frage ganz anders verstehe, als sie impliziert war ;)

Es sollte eher heißen: wie werde ich ein für die Gruppe besser passender Spieler?
Ich bin eher auf die Fertigkeit des Spielens aingegangen... naja, dafür gibts halt nen Keks!
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Oberkampf am 16.09.2011 | 14:12
Was das eigene Spielverhalten sicherlich verbessert wäre meiner Ansicht nach folgende Dinge:

- Charaktere (und deren Themen/Ausrichtungen) wechseln, verschiede Rollen spielen
- Spielleiter wechseln, sich auf neue Situationen und Leitstile einschiessen
- Gruppe wechseln, sie einen Punkt höher, dazu auf neue Spieler einstellen
- Spielwelten, Settings und Themen variieren, Anpassung ist hier das Zauberwort
- abgucken, abkupfern, inspirieren lassen

Gute Punkte. Da würde ich gerne noch ergänzen: Hin und wieder die Rollen tauschen und selbst spielen bzw. selbst leiten, damit man nicht betriebsblind wird. (Könnte ein Unterpunkt von Punkt 2 sein, SLs wechseln.)
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Joerg.D am 16.09.2011 | 14:25
Sind Punkt 1 und Punkt 8 der "Regeln" im Eingangspost nicht irgendwie identisch?
Regel 2 weiß ich nicht wirklich, was gemeint ist. Ich kenne keine Spieler, die ihren Charakter überzeugend verkörpern und keine Vorlagen für den SL bieten. Insofern weiß ich nicht, worauf diese Regel abzielt.

Sind sie.

Sie wurden aus rhetorischen Gründen gedoppelt.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: korknadel am 16.09.2011 | 14:26
Wird da ein Bluteid geleistet mir der rechten Hand auf Gutes Spielleiten?

Ich hatte in einem ähnlich gelagerten Thread ja auch schon mal vorgeschlagen, was sich mit da als beinahe einzige Lösung aufdrängt, nämlich eine Art Aufnahmeprüfung. Zumindest Regelfestigkeit könnte man da abfragen und garantieren. Viele der anderen genannten Punkte müsste man bei einem "Probespiel" oder "Vorsingen" abklopfen.

Bei den meisten dieser Regeln denke ich halt: Jau, ist schön, wenn das einer macht und die anderen das auch wollen, und alle an einem Strang ziehen. Aber wenn das nicht der Fall ist und der Spielspaß tatsächlich drunter leidet, ja mei, dann ist es halt so, und dann müssen sich Spielgruppen eben in einer anderen Kombination zusammenfinden. Aber das alles so zu formulieren, dass man "muss" und "zu tun hat" und dass es "zwingend" ist ...  :o
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Bad Horse am 16.09.2011 | 14:29
Mich stören bei der Liste eigentlich zwei Sachen:
Zitat
2.)
    Spieler und Spielleiter haben bei ihren Handlungen immer Wert darauf zu legen eine Handlung zu erzeugen, die     nach dem Spiel als gute Geschichte wahrgenommen werden kann.
Da gibts haufenweise Leute, die das anders sehen - siehe die einschlägigen Realismus bzw. Plausibiliät vs. Story-Diskussionen. Ich überlege als Spieler oder SL zwar meistens, was jetzt passend oder cool wäre, aber mir ist es wichtiger, dass das Spiel jetzt Spaß macht und flüssig läuft, als die Geschichte, die hinterher rauskommt.

 
Zitat
Wenn bestimmte Themen für einen als Spieler Tabu sind, dann sollte man sie dem SL und seinen Mitspielern vor dem Spiel oder der Kampagne mitteilen, nicht mitten im Spiel anfangen Forderungen oder Verbote aussprechen.
Bitte? Ich glaube nicht, dass irgendwer seinem SL und den Mitspielern vor der Runde eine Liste mit Tabu-Themen überreicht, und selbst wenn - wenn einem Mitspieler durch das Spiel akutes Unbehagen entsteht, dann sollte er das sagen dürfen!

  Den Rest kann man vermutlich auf "Respektiert eure Mitspieler" zusammendampfen. Das ist nun ein guter Tipp, zwar nicht allzu neu, aber kann man ja nicht oft genug sagen.  :)

Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Joerg.D am 16.09.2011 | 14:40
Ich denke man sollte sich über die Themen die man im Rollenspiel nicht anschneiden will Gedanken machen und es dem SL mitteilen.

Wenn ich sage ich spiele eine Runde im Stricherbezirk von Hamburg, dann sollte der Spieler zum Beispiel bekannt geben, dass xyz für ihn zu viel ist. Wenn einem diese Themen nicht passen, kann man ja einfach den Platz für einen anderen Spieler frei machen.

Ich hatte zum Beispiel mal eine Runde in der die Spieler römische Truppe gespielt haben die mit der Jagd auf Joseph und Maria beauftragt waren und mitten im Spiel fängt ein Spieler an sich darüber aufzuregen, das wir doch nicht ernsthaft versuchen könnten Gottes Kind auf Erden zu töten.

Oder eine Mitspielerin, die sich aufgeregt hat, dass bei einem Abenteuer im Kinderporno Umfeld tatsächlich ein missbrauchtes Kind vernommen wurde.

Zudem sind die Regeln aus einem Spiel das sehr Erzählonkel ist. Ihr könnt immer bessere Vorschläge machen....
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Bad Horse am 16.09.2011 | 14:47
Grade bei Sachen im Kinderporno-Milieu sollte es für die Spieler jederzeit möglich sein, die Notbremse zu ziehen.

Unter "Respektiere deinen Mitspieler" zählt für mich beides: a) dass man sich vorher überlegt, ob man da wirklich mitspielen will, aber auch b) dass man eine Auszeit nimmt, wenn sich jemand in der Richtung falsch eingeschätzt hat.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Skele-Surtur am 16.09.2011 | 14:50
Ich denke man sollte sich über die Themen die man im Rollenspiel nicht anschneiden will Gedanken machen und es dem SL mitteilen.

Wenn ich sage ich spiele eine Runde im Stricherbezirk von Hamburg, dann sollte der Spieler zum Beispiel bekannt geben, dass xyz für ihn zu viel ist. Wenn einem diese Themen nicht passen, kann man ja einfach den Platz für einen anderen Spieler frei machen.

Ich hatte zum Beispiel mal eine Runde in der die Spieler römische Truppe gespielt haben die mit der Jagd auf Joseph und Maria beauftragt waren und mitten im Spiel fängt ein Spieler an sich darüber aufzuregen, das wir doch nicht ernsthaft versuchen könnten Gottes Kind auf Erden zu töten.

Oder eine Mitspielerin, die sich aufgeregt hat, dass bei einem Abenteuer im Kinderporno Umfeld tatsächlich ein missbrauchtes Kind vernommen wurde.
Stimme zu. Das sind aber "Tabuthemen", die durch die Abenteuerkonzeption absehbar waren.

 Nur geht das so aus deinen Regeln nicht hervor. Es ist ja nicht auszuschließen, dass der Bad-Ass Söldner in einer eigentlich als Vanilla-Fantasy ausgelegten Abenteuer-Runde plötzlich meint, die Schankmaid hinterm Stall vergewaltigen zu müssen, "weil der Charakter halt so ist". Und in so einam Fall werde ich auch das Spiel unterbrechen um ihm zu sagen, dass ich das für ein Scheißaktion halte, die ich am Spieltisch nicht haben will. Und wenn mein Bad-Ass, "The Punisher"-Inspired Paladin da zufällig dazustößt, werde ich mir evtl. (rein hypothetisch, hatte die Situation noch nicht) nicht die Zeit nehmen, den Söldner von der Maid runterzuziehen, bevor ich ihn enthaupte. Und wenn der Spieler sich dann beschwert, kann man drüber reden.

Darum stimme ich dir durchaus zu, dass man sich vorher über Grenzen unterhalten sollte.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Der Nârr am 16.09.2011 | 14:52
Spieler sollten mit voller Power spielen. Was das bedeutet, hat Zornhau sehr schön erklärt (Hervorhebungen von mir):

Ich spiele selbst überhaupt nicht nach dem, was in diversen Foren als ARS diskutiert wird. Ich spiele NACH DEN REGELN des jeweiligen Spielsystems. Und wenn diese Konsequenzen vorsehen, dann werden sie auch angewandt. - Für mich ist jedoch wichtig, daß die Spieler sich als POWERGAMER beteiligen.

Mit POWERGAMER meine ich nicht das, was die PG-Jäger in den DSA-Foren darunter mißverstehen, sondern ich meine damit Spieler, die sich voll ins Spiel reinhängen, die ihre Charaktere im Bewußtsein der Verantwortung für die gesamte Runde, die gesamte Geschichte, für das gemeinsame Erlebnis VOLL ausschöpfen, die aus Regelsystem, aus Charakter, aus Szenerie, aus NSCs, aus allem, was die Welt und die Regeln, und die Mitspieler zu bieten haben, das MEISTE herausholen.  Spieler, die mit VOLLER POWER spielen und das Spiel auf Touren bringen, statt mit angezogener Handbremse in der geschlossenen Garage zu parken.

Und zum POWERGAMER gehört auf jeden Fall, daß er MITDENKT. Mitdenkt, was seinen eigenen Charakter, aber auch was die Gruppe als Ganzes anbetrifft. - Savage Worlds fördert dies durch Manöver, die vornehmlich anderen Charakteren im Kampf zu Gute kommen. - Aber unabhängig vom Regelsystem ist das Ausnutzen ALLER Möglichkeiten einer Gruppe allein Sache der Spieler. Hier wird der Spielleiter KEINE Hilfestellung, keinen Deus Ex Machina einführen, sondern eine Herausforderung, ob Kampf, NSC-Interaktion, oder geographisches Hindernis ist nur dann mit einem Erfolgserlebnis als Spieler zu bewältigen, wenn der SPIELER SELBST (bzw. das TEAM!) eine Lösung dafür gefunden hat.

POWERGAMER zeichnen sich durch findige Spielweise aus. Sie sind es, die sich VOLL auf das Setting, auf das Regelwerk, auf die aktuelle Szene einlassen und richtig tief einsteigen. - Und sie haben dabei eine Souveränität bei der Settingkenntnis, eine Souveränität bei der Regelkenntnis, und eine Souveränität im gemeinsamen Umgang im Spiel, daß sie eben NICHT in Panik geraten, wenn die Würfel mal nicht so fallen, wie es gewünscht wäre. Sie haben immer noch einen Plan B. Und wenn der versagt, dann können sie "aus dem Bauch raus" so spielen, daß sie immer noch findiger und gewitzter sind, als es der Spielleiter (in diesem Falle ich) je vermutet hätte (und ich bin inzwischen schon verdammt findige Spieler gewohnt).

Das Zitat habe ich in meinem Rundenforum gepinnt.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Joerg.D am 16.09.2011 | 15:07
Zitat
Nur geht das so aus deinen Regeln nicht hervor. Es ist ja nicht auszuschließen, dass der Bad-Ass Söldner in einer eigentlich als Vanilla-Fantasy ausgelegten Abenteuer-Runde plötzlich meint, die Schankmaid hinterm Stall vergewaltigen zu müssen, "weil der Charakter halt so ist". Und in so einam Fall werde ich auch das Spiel unterbrechen um ihm zu sagen, dass ich das für ein Scheißaktion halte, die ich am Spieltisch nicht haben will. Und wenn mein Bad-Ass, "The Punisher"-Inspired Paladin da zufällig dazustößt, werde ich mir evtl. (rein hypothetisch, hatte die Situation noch nicht) nicht die Zeit nehmen, den Söldner von der Maid runterzuziehen, bevor ich ihn enthaupte. Und wenn der Spieler sich dann beschwert, kann man drüber reden.

Wenn einer meiner Spieler mit einem Konzept ankommt das Vergewaltigung enthält, dann muss die Kampagne dazu passen. Ansonsten würde ich dir nicht die Chance geben den Charakter beim Akt zu töten, weil so etwas bei mir nicht ausgespielt wird. Aber ich würde dir im Vorfeld ein Lauschen mit Bonus geben um ihn vor oder nach der (nicht ausgespielten) Vergewaltigung einen Kopf kürzer zu machen. Allerdings tendiere ich dazu solche Sachen im Vorfeld explizit anzusprechen, wenn ich die Spieler nicht gut genug kenne.

Auf einem Con habe ich so einem Spieler allerdings mal Haue4 angedroht, wenn er weiter in meiner Runde bleiben will, der war echt eklig...
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Bad Horse am 16.09.2011 | 15:12
Auf einem Con habe ich so einem Spieler allerdings mal Haue4 angedroht, wenn er weiter in meiner Runde bleiben will, der war echt eklig...
Okay, nachvollziehbar, verständlich und lobenswert, aber was ist da aus

Zitat
3.)
    Sämtliche Handlungen im Spiel müssen sind immer fiktiv und müssen ohne moralische Wertung von allen Mitspielern angenommen werden.

geworden?
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Skele-Surtur am 16.09.2011 | 15:18
Wenn einer meiner Spieler mit einem Konzept ankommt das Vergewaltigung enthält, dann muss die Kampagne dazu passen. Ansonsten würde ich dir nicht die Chance geben den Charakter beim Akt zu töten, weil so etwas bei mir nicht ausgespielt wird.
Das sollte eigentlich auch nur eine überspitzte Darstellung sein, um deutlich zu machen, wie sehr ich gegen solche Dinge am Spieltisch bin. Und das kolidiert ein wenig mit deiner dritten Regel, wie ich sie verstehe.

Ich würde ja auch nie einen "Punisher Inspired"-Charakter spielen, aber das nur anbei.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Joerg.D am 16.09.2011 | 15:21
Der Spieler war eklig. Das reicht mir zum Rauswerfen auf einem Con. Die Regeln hingegen sind eher für bestehende Runden gedacht. Aber ich muss an dem Punkt wohl noch mal arbeiten.

Danke für den Hinweis.

Lobenswert war die Androhung von Haue aber nicht wirklich. Ich bin nur da geblieben (edit: durfte weiterleiten), weil die Freundin eines der Türtrolle in der Runde war und die beruhigt hat.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 16.09.2011 | 15:31
Lobenswert war die Androhung von Haue aber nicht wirklich.

Ist es nie. Zumeist aber verständlich. :)

Mir ist allerdings immer noch unklar, wie strikt Du diese Regeln siehst, und wie Du sie in einer länger spielenden, also Nicht-Con-Runde einführen und durchsetzen würdest.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Sperber am 16.09.2011 | 15:36
Darum stimme ich dir durchaus zu, dass man sich vorher über Grenzen unterhalten sollte.

Denkt man immer an alle Grenzen? Nicht alles ist absehbar und, du hast es ja selbst gesagt, dann muss das Spiel unterbrochen werden.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Joerg.D am 16.09.2011 | 15:42
Ist es nie. Zumeist aber verständlich. :)

Mir ist allerdings immer noch unklar, wie strikt Du diese Regeln siehst, und wie Du sie in einer länger spielenden, also Nicht-Con-Runde einführen und durchsetzen würdest.

Ich denke das ein striktes Festhalten an etwas nie viel Sinn macht un man öfter mal einfach dem gesunden Menschenverstand (wenn es denn so etwas gibt) vertrauen. Ich habe in meinen Stammrunden eigentlich nie Probleme, meine Diarys mit Horrorgeschichten sind ja fast immer auswärts.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Skele-Surtur am 16.09.2011 | 15:52
Denkt man immer an alle Grenzen? Nicht alles ist absehbar und, du hast es ja selbst gesagt, dann muss das Spiel unterbrochen werden.
Richtig. Darum muss beides möglich sein: Vorher absprechen und das, was man vergessen hat anzusprechen (manchmal erfährt man ja erst, wenn die Situation das erste mal auftaucht, wie unangenehm einem das ist), auch im Spiel anbringen können. Ich bin auch schon auf Leute gestoßen, die ganz selbstverständlich im Spiel ihre Charaktere Dinge machen lassen wollten, die anzusprechen mir nie in den Sinn gekommen wäre, so abwegig fand ich den Gedanken, dass jemand sowas machen wollen würde. Da muss man halt auch unterbrechen können.
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Joerg.D am 16.09.2011 | 15:56
Ich hatte mal einen Charakter bei dem ich Foltern gesteigert hatte. Irgendwann wende ich das im Spiel an und der SL guckt mich mit großen Augen an: Sowas würde dein Charakter nicht tun, du bist Anhänger von XYZ. Ich: Warum hst Du mich dann foltern lernen lasssem????
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Edward Fu am 17.09.2011 | 18:38
Also, meiner Meinung nach gibt es auf die Frage, wie man ein besserer Rollenspieler wird, nur ein Patentrezept: Spielen, Erfahrung sammeln, Fehler machen und aus diesen lernen, konstruktive Kritik annehmen.

Ob das Erfahrung sammeln durch ein Regelkonstruckt unterstüzt/behindert wird ist reine Geschmackssache.  ;)

Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: dunklerschatten am 18.09.2011 | 15:48
Ein besserer Spieler wird man in dem man loslässt und einfach spielt. Klingt jetzt ein wenig nach einem Chinesischen Glückskeks trifft es imho aber dennoch gut.

Sich frei macht eben von solchen Gedanken "Wie werde ich besser", "Was ist gut was ist schlecht" "wie kann ich mehr Leistung bringen"

Die Analogie da zu findet sich imho in diversen asiatischen Kampfkünsten, dort gibt es in letzter Konsequenz auch nur den Aspekt des "loslassens" um auf diese Weise in den "FLuss" zu kommen und zu obsiegen.
Lange lebe Zen  8)



Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Bad Horse am 18.09.2011 | 16:06
Im Spielgeschehen hast du sicher nicht unrecht; da kann eine zu starke Auseinandersetzung mit den Mechanismen hemmend wirken.

Andererseits kann es aber sicher nicht schaden, außerhalb des Spielgeschehens zu reflektieren, was gerade gut und was schlecht gelaufen ist... wie Slobo schon sagt: Konstruktive Kritik annehmen und aus Fehlern lernen ;)
Titel: Re: Wie werde ich ein besserer Spieler?
Beitrag von: Skele-Surtur am 18.09.2011 | 23:03
Im Spielgeschehen hast du sicher nicht unrecht; da kann eine zu starke Auseinandersetzung mit den Mechanismen hemmend wirken.

Andererseits kann es aber sicher nicht schaden, außerhalb des Spielgeschehens zu reflektieren, was gerade gut und was schlecht gelaufen ist... wie Slobo schon sagt: Konstruktive Kritik annehmen und aus Fehlern lernen ;)
Das täte ich so unterschreiben. Man kann das Spiel auch "kaputtdenken", auf der anderen Seite muss man sich ja entwickeln und dabei ist eine gezielte Auseinandersetzung mit dem eigenen Spielverhalten schon nicht unwichtig. Halt alles zu seiner Zeit.