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Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => Earthdawn => Thema gestartet von: Terrorbeagle am 24.09.2011 | 11:03
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Ich bereite gerade mein erstes Mal arthdawn spielleitern vor, mit einer Gruppe, von denen die meisten Earthdawn (dass seit dem Erscheinen der 3.Edition quasi unberührt bei mir im Schrank stand und endlich mal gespielt werden will) bisher nur vom Hörensagen kennen. In den letzten Tagen habe ich also mit meinen Spielern Charaktere erstellt und wir haben uns alle ein wenig in die Regeln eingearbeitet, wobei die Reglkenntnis bei allen - inklusive meiner selbst - aber noch eher oberflächlich und eher theoretischer als praktischer Natur waren. Nichtsdestotrotz kam eine relativ lang anhaltende Diskussion auf, inwiefern die verschiedenen Disziplinen denn gebalancet seien und ob die eine oder andere Disziplin nicht wesentlich stärker als die 'Vergleichsadepten' seien. Mein Einwand, dass die verschiedenen Stärken vermutlich primär situativ zum Tragen kämen, wurden allerdings nur begrenzt ernstgenommen.
Daher meine Frage: Sind die verschiedenen Disziplinen halbwegs ausgeglichen (immer unter der Annahme, dass in den verschiedenen Szenarien auch Situationen auftreten, in denen die jeweiligen Stärken der Charaktere eine Rolle spielen, z.B. wenn es an Bord eines Luftschiffes geht)? Gibt es deutliche Ausreisser nach oben oder nach unten (also Adepten, die bekanntermaßen stärker oder schwächer sind als der Durchschnitt), und wenn dem so ist, wie könnte man durch entsprechende Hausregeln oder Nutzung der gegebenen Optionalregeln dafür sorgen, dass die Schere zwischen den 'guten' und den 'schlechten' Adeptentypen nicht zu weit auseinander gehen?
Wobei natürlich auch die Frage im Raum steht, in wie fern die verschiedenen Namegiver-Rassen da mit rein spielen, bzw. ob es Kombinationen aus Rasse und Disziplin gibt, vor denen man Spieler warnen sollte ob des großen Wasserträgerpotentials oder die man als SPielleiter besonders im Auge haben sollte, weil sie schnell mächtiger werden als der Rest. Ich habe etwas den Eindruck, dass das Versatility Talent der Menschen in den Händen eines derartig orientierten Spieler eine Menge ziemlich großen Unsinn erlauben könnte...
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Ich verweigere mich ED3, kenne aber ED 1, 2 und C.
Die Disziplinen sind während unserer 9 Jahre Spiel nie als ausgewogen empfunden worden. Es gab einige Klassen, die deutlich unterlegen waren, wie z.B. Diebe. Damit meine ich ganz klar nicht nur das kampfbezogene Balancing. Ich kann sehr gut damit leben, wenn ein Charakter ein schwacher Kämpfer ist, dafür aber andere Dinge gut kann. Wir hatten jedoch den Eindruck, dass einige Talente einfach unnötig aufgeteilt waren. So gab es für unseren Geschmack einfach zu viele Diebestalente - Fallen entdecken, Fallen entschärfen usw. Durch die vielen Talente musste der Dieb hier für unseren Geschmack unverhältnismäßig viele Ressourcen investieren, außerdem wurden so bestimmte Fähigkeiten auch einfach erst recht spät zugänglich.
Würde ich wieder Earthdawn spielen, würde ich einige Talente überarbeiten, um den Dieb interessanter zu gestalten.
Der Schwertmeister konnte nie mit unserem Krieger mithalten, was den Nahkampf anging. Zwar hatte der Schwertmeister einige soziale Fähigkeiten zum Ausgleich, aber der Spieler hat sich trotzdem über so manches geärgert, z.B. wenn es mal wieder gegen ein Monster oder einen Dämon ging und dadurch einige seiner Talente, die nur gegen Gegner mit Waffen funktionierten, nutzlos waren. Womöglich auch zurecht, von einem Schwertmeister erwartet man wohl einfach mehr.
Als sehr stark empfanden wir auch flugfähige Charaktere wie den Magier. Spellcaster sind sowieso eine Nummer für sich, klar.
Manche Probleme sind mit EDC schon beseitigt worden (Knochenbrecher), ich nehme an, dass in ED3 noch mehr dazu getan wurde.
Vielseitigkeit des Menschen ist zwar stark, aber der Einsatz kostet nun mal auch Legendenpunkte. Man bezahlt ja immerhin für die Talente, die man damit haben möchte und ED3 ist ohnehin offener angelegt, was die Talentauswahl angeht. Klar, ich hatte auch einen Krieger mit Feuerblut und solchen Scherze, überlebt hat er die Kampagne trotzdem nicht. Künstliche Kleinhaltung würde ich nun auch nicht betreiben. In Earthdawn geht es schließlich um larger than life-Helden.
Meiner Meinung nach ist ED ein sehr schwierig zu balancierendes Spiel. Wir hatten dann auch Probleme, dass unsere ach so mächtigen Adepten auf einmal an recht kleinen Problemen scheiterten, weil sie die passende Fertigkeit nicht hatten und auf ein Attribut ausweichen mussten oder sowieso auf einmal auf ein Attribut würfeln mussten. Die bescheuert niedrigen Perception-Ergebnisse in unserer Runde waren der Running Gag. Gegner auf die Spieler gut abzustimmen habe ich auch nach 9 Jahren nicht so gut geschafft wie in anderen Systemen nach ein paar Spielabenden und die Kämpfe dauerten manchmal viel zu lange, manchmal viel zu kurz, wurden aber nie richtig spannend. Wegen solcher Sachen hatte die Runde auch irgendwann keinen Bock mehr auf Earthdawn und weil die Änderungen in ED3 nicht weit genug gingen, bestand auch kein Interesse, es noch mal damit auszuprobieren. Der Tenor war einstimmig "Setting rules, rules suck".
Irgendwie ist alles schwammig genug, dass das schon alles halbwegs balanciert ist, aber funktionierendes Balancing ist nicht der Fokus der Spielregeln und wenn deine Runde hohe Anforderungen dazu hat, solltet ihr meiner Meinung nach zu einem anderen System greifen. Aber: Earthdawn ist spielenswert und ihr solltet ihm zumindest einen Versuch geben.
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Ich hatte auch nicht den EIndruck, dass die Disziplinen untereinander ausgewogen sind. Hatte letztens bei einer Con einen Zwergenschmied gespielt und festgestellt, dass die meisten der Stufe 1 Talente nur hintergründig ablaufen. Soll heißen, kein direkter Einsatz im Abenteuer. Im Kampf kommt man als Schmied an andere Disziplinen auch nicht wirklich heran. Ich hab mich dann gefragt, was diesen Zwerg bewogen hat, überhaupt rauszugehen.
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Jep, der Schmied ist ganz tief im Arsch.
Mächtig sind auf jeden Fall Geisterbeschw. und Elementaristen, Magier auf späterer Stufe aufgrund ihrer Elementare / Geister und weil Zauberer hier allgemein mächtig werden, zumal sie ja fast genau soviel aushalten wie andere Adepten und nicht bei 1W4 Trefferpunkten rumasen. Außerdem bekommen sie Heil- und Wiederbelebungszauber.
Der Krieger ist die stärkste Kampfklasse. Dann Läuterer, Lutpiraten, Ausgestossene Krieger. Tiermeister und Schützen sind auch stark, Schwertmeister sind auch noch in Ordnung. Illusionisten gehen als Infiltatoren. Barden Sozialcharaktere...
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Ich spiele jetzt recht regelmäßig sein zwei Monaten ED3, und kann dazu meinen (sicherlich recht unerfahrenen) Eindruck abgeben
Völker:
Trolle und Obsidianer sind tolle Kämpfer, Menschen vielseitig, Windlinge können fliegen und haben viel Karma. Die sind alle gut. Elfen und Zwerge sind ok. Orcs sehe ich als schwache Rasse an.
Völker und Disziplinen:
Vereinfacht gesagt macht es einen Riesenunterschied, mit welchem Volk man welche Disziplin kombiniert. Windlinge sind keine tollen Nahkämpfer (außer Windmaster), aber erstklassige Zauberer. Bei Trollen gilt das Umgekehrte.
Disziplinen:
Wenn man nur auf die Kampfkraft schaut, sind Krieger aus dem GRW im Nahkampf fast unschlagbar, Tiermeister dicht hinten dran. Schwertmeister und Luftpiraten können noch mitspielen, alle anderen sind zweite Wahl. Im Fernkampf sind alle Zaubererklassen gut, die Schützen können auch mithalten, allerdings ein bisschen auf einen Schadenstyp (Feuer) beschränkt.
Ansonsten kommts aufs Abenteuer und den Leitstil an. Wenn soziale Interaktion auftritt, man sie auch Ausspielt (Würfeln und Schauspielen anstatt nur Reden) und dabei ergebnisoffen leitet, ist der Swordmaster eine ziemlich gute Sache und dem sehr spezialisierten Krieger eindeutig gleichwertig. Der Troubadour holt ebenfalls auf, in Grenzen sogar der Waffenschmied.
Richtiges Dungeoncrawling mit Fallen, Giften und sinnvollen Vorbereitungsmöglichkeiten, echte Wildnisabenteuer mit Krankheiten und Ressourcenknappheit ermöglichen dem Dieb und dem Scout, sich stärker ins Spiel zu bringen. Scouts sind meiner Ansicht nach allerdings Dieben überlegen. Ein Elementarist in der Gruppe schlägt in der Wildnis mit seinen Zaubern aber den Scout recht schnell aus dem Rennen.
Diebe und Waffenmeister kommen mir generell etwas unnötig vor, ich halte beide für reine Geschmacksklassen, besonders Waffenschmiede, die man nur durch die optionalen Talente halbwegs "spielbar" machen kann. Ansonsten scheint mir der Waffenschmied eher sowas wie ein Gruppengoldesel zu sein, der verbesserte Waffen herstellt (mit Forge Weapon) und verkauft. Für mich aber auf Dauer gesehen ein ziemlich unheroisches Spiel.
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Man muss natürlich auch beachten, dass ED klar vorgibt, dass sich fast jeder Adept früher oder später eine 2te Disziplin holt ! Das bringt vieles wieder ins lot andere Dinge werden aber uach noch krasser.
Ich persönlich finde den Waffenschmied sehr gut und mächtig. Er glänzt allerdings für mich auch wie oben beschrieben im Hintergrund.
Was man definitiv beim eine Schmied ausspielen muss ist seine besondere Stellung in der Gesellschaft. Sie haben einen sehr Ehrenwerten Ruf und das Wort eines Waffenschmieds ist gleichzusetzen mit dem Blutschwur manch einer eher unehrenhaften Disziplin.
Er ist außerdem in der Lage magische Gegenstände herzustellen im späteren Spielverlauf, wodurch er allen außer dem Elementaristen voraus ist. Hinzu kommt noch die gute alte Herzklinge welche man, wenn man gute ist, bereits im 8ten Kreis haben könnte und diese ist einfach mal extrem mächtig.
Ansonsten sind die meisten Kommentare schon richtig, wenn man ED mehr als Dungeoncrawler und Kampfsystem spielt und kaum schwerpunkt auf soziale aktion und die kleinen feinheiten des lebens setzt, dann sind viele Klassen im nachteil, weil sie eben in genau diesen situationen glänzen.
Ich mache z.B. sehr gerne Stadtabenteuer, in diesen gläznt so ein Krieger nur recht selten, solange es keine schlägereien gibt.
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Man muss natürlich auch beachten, dass ED klar vorgibt, dass sich fast jeder Adept früher oder später eine 2te Disziplin holt ! Das bringt vieles wieder ins lot andere Dinge werden aber uach noch krasser.
Wo steht das ? Ich erkenne die Zweitdisziplin nur als Option. Deine Aussage kann ich nirgend entnehmen.
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Sehe ich auch nicht so und ist ja sogar im Weg des Adepten (AFAIR) als Ausnahme erwähnt.
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Wobei ich es generell regeltechnisch gut gelöst finde mit der Zweitdisziplin in ED 3. Einzelne Sachen wie die Leichtigkeit, zwei Zaubererklassen zu verbinden, stören zwar auf den ersten Blick, aber da die Anzahl der Matrizen beschränkt ist, werden die nicht völlig übermächtig. Weniger gut gefällt mir, dass es flufftechnisch sehr in die Hände des SL gelegt wird, ob es einen Lehrer gibt oder nicht.
Ich persönlich finde den Waffenschmied sehr gut und mächtig.
Kannst du das bitte näher ausführen, ich würde das gerne nachvollziehen können? Speziell für ED3, ohne Einbeziehung des Hintergrundes, nur von den Talenten her. Ich leite zwar im Moment überwiegend und spiele nicht, aber ich bin vom Erscheinungsbild der Disziplin her ein echter Fan des Waffenschmiedes, ich hasse es bloß, reine Goodwill- oder Bauern-Klassen zu spielen.
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naja es wird nun nicht gesagt, aber findet mal einen Adepten auf höheren Abenteuer der keine Disziplinskombination hat. (Fast) Jeder mächtige Adept der irgendwo erwähnt wird, war nicht legendärer Krieger, sondern Legendärer Krieger + noch was.
Das finde ich schon mehr oder weniger eine Vorgabe.
Außerdem muss man sagen, dass ED einen Single-Discipline Character im gegensatz zu einem mit einer zweiten recht stark benachteiligt, mal abgesehen davon, dass er bisschen schnelelr aufsteigt (was es für mich oft dennoch nicht wieder ins lot bringt)
PS:
Außerdem ist bei jedem charakter sofort eine mögliche Disziplin oder mehrere angegeben, welche sich mit ihrer erstdisziplin ergänzen würden, das is für mich keine ausnahme sondern eine einladung.
PPS:
Sorry youth aber das mach ich ein andern mal, meine ED runde ist grade zuende und ich bin zu müde das nun groß auszuführen..
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Also erfahrungsgemäß ist eine Zweitdisziplin cool aber ich denke schwächer als wenn man sich auf eine fokussiert. Ich Spiele / leite schon seit über 15 Jahren Eartdawn und hatte selten eine sich ergänzende kombie. Daher kaum einer hat es hochgezogen , die zweitdisziplin. Das einzige wo wirklich denke ich super ist zu den meisten disziplinen ist der Krieger, mit dem kamm man was anfangen.
Selbst als wir Anfang des Jahres auf E3 umgestellt haben mit neuen Chars im 9ten Kreis , ( die vorherigen hatten wir hochgespielt ) hat sich keiner für ne zweitdisziplin entschieden. Ich glaube nur unser Horrorstalker ist der einzige der sich jetzt überlegt den krieger nachzuziehen ( den er auf 2 hat aktuell )
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Sehe ich ähnlich wie ragbasti, die Zweitdisziplin, ist fast schon verpflichtend, wenn man sich die NSCs mal so anschaut und auch den flavourtext liest.
Vom Mächtigkeitsgrad der Disziplinen her, muss ich aus eigener mehrjähriger Spielerfahrung (13 Jahre ED) sagen, die Disziplinen sind untereinander nicht wirklich gebalanced, aber doch relativ gleichwertig von der Nützlichkeit her. Und jeder der mal einen kreativen Troubadur oder Illusionisten erlebt hat, weiß auch was ich meine. Es gibt für Kämpfer nichts frustrierenderes, als einen wütenden Mob der den eigentlichen Boss durch schiere Manpower niederzergt oder einen Boss der unfreiwillig in den Tot springt, weil er die Klippe nicht sieht. Wer brauch da noch Kämpfer?
Auch würde ich sagen das eine Klasse die mit unmagischen Waffen Schadenstufen 20+ erreicht und dann erst ihre Attribute oder Talente/Fertigkeiten oben drauf rechnet, nicht wirklich schwach ist. Die Betonung liegt hier auf unmagischen Gegenständen. Waffenschmiede bohren dir in Rekordzeit, ihre neue Ausrüstung auf ein Niveau, da müssen andere Klasse lange für stricken. Allerdings sehen die meisten Leute, nur die aktiven Fähigkeiten und nie die mundäne Ausrüstung. Und der Waffenschmied ist nuneinmal die Klasse, die durch ihre Ausrüstung lebt.
Oder Diebe, meine persönlichen Lieblinge, ich habe schon in so mancher ED Gruppe gespielt wo der SL es gut meinte und den Dieb interessanter als Hausdisziplin gestaltet hatte. Das Resultat: Ich habe wirklich jedesmal den SL nach etwa zwei Sitzungen darum gebeten wieder zum Original zurück konvertieren zu dürfen. Die schüttelten nur ungläubig den Kopf und wunderten sich anschließend über zwei Dinge, 1. Ihnen entglitt wärend eines Kampfes die Kontrolle über ihre NSCs, weil der Dieb dank der Kampfmanöver zu guter CC neigt. Und 2. Die Gruppe hatte in Städten aufeinmal Ressourcen zur verfügung, mit denen der SL nicht rechnete. Hehlerware und Falschspiel sind was feines. Und Pickpocket, Silentwalk und Lockpick, sind des Diebes beste freunde. In der v3 ist der Dieb auch DER Trapmonkey, was zur Folge hat, das ab dem 3.Kreis Standart Dungeons und Häuser keine wirkliche Herausforderung mehr bieten, wenn es ums Einbrechen und Ghosten/Spotten geht. Die Übelste Kombi die ich da erlebt hatte, ein Nethermancer gab dem Dieb einen verzauberten Dolch, der eine Art "Target Portal" um den Dolch wirkte. Resultat, der Dieb positionierte den Dolch, und der Nethermancer konnte seine Geister vor Ort beschwören, der Dieb gab dann dank "Taktik" den notwendigen Support, ab der 2. Kampfrunde, weil er in der 1. den Hauptmann der Wache zum Opfer für die Geister machte, dank Kampfmanöver "Niederschlag"
Man kann also Sagen, wenn ein Charakter zu schwach ist, liegt das eher nicht am Charakter, sondern das entweder der SL keine Ahnung hat, wie er Abenteuer erschafft, in denen jeder einmal, seine 5 Minuten des Ruhms hat. Oder der Spieler hat die falsche Spielweise und passt deswegen nicht zum entsprechenden Charakter. Ich z.B. kann keinen Krieger spielen, denen fehlt es an jeglicher Finesse und Anpassungsfähigkeit. Sie lösen jeden Konflikt auf die gleiche Weise, Stufenbonus drölfzigmijon auf die Angriffs- und Schadenstufe und dann gib ihm. Und ich bin mir sicher passionierte Kriegerspieler sehen das jetzt anders, aber das liegt einfach daran, das sie die richtige Spielweise für diese Disziplin haben. Und da Menschen ja bekanntlich verschieden sind, bin ich froh, das ED so viele Disziplinen anbietet.
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Die Zweitdisziplin ist so eine Sache. Vom Fluff her ist eine zweite Disziplin eher eine Ausnahme, gerne genommen wird sie trotzdem. Ich denke aber, das Setting bietet da genug Spielraum damit jeder das so handhaben kann, wie er mag. Man kann ohne Probleme ab Kreis 5 alle mit einer zweiten Disziplin rumlaufen lassen, oder man kann auf Kreis 10 immer noch niemanden mit einer dabei haben.
Ansonsten seh ich das wie Akirael. Wenn man drauf besteht es ganz genau zu nehmen, dann wird man schon Stellen finden an denen das System nicht 100%ig balanciert ist. Das erwähnte Problem von Schwertmeistern auf mittleren Kreisen etwa, das ihre Kampfstärke wesentlich damit zusammenhängt ob ein Gegner eine Waffe dabei hat, oder nicht, während alle anderen Kampfadepten immer gleich gut draufhaun. Meiner Erfahrung nach wird aber nie ein Adept in die Bedetungslosigkeit gedrängt. Es findet immer jeder seine Nische, in der er etwas beitragen kann, auch wenn - abhängig vom Stil des SLs - vielleicht bestimmte Disziplinen öfter nützlich sind, als andere.
Vielleicht noch zwei Worte zu den Rassen: Die meissten der Vor- und Nachteile verlieren an Bedeutung, je höher die Kreise der Charaktere werden. Niemand interessiert sich für eine Stärke von 3, wenn der Adept Crushing Blow auf 10 hat. Ein paar Sachen bleiben natürlich permanent sehr nützlich, wie die verschiedenen Fähigkeiten im Dunkeln zu sehen, die Flugfähigkeit des Windlings und natürlich die Vielseitigkeit des Menschen. Gerade bei letzterer muss man ein wenig aufpassen, weil die einem das Balancing dann doch ein Stück weit zerstören kann. Es ist nicht so dramatisch, das man dem Menschen permanent verbieten sollte irgendwas nützliches zu lernen, und es hängt auch ein Stück von der Gruppe ab, was geht und was nicht. Aber man sollte schon ein wenig drauf achten, das er plötzlich nicht zuviele Dinge kann, die eigentlich anderen Disziplinen vorbehalten sind.
Bluerps
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Sorry youth aber das mach ich ein andern mal, meine ED runde ist grade zuende und ich bin zu müde das nun groß auszuführen..
Kein Ding, eilt nicht. Momentan spiele ich sowieso kein ED, sondern leite. Und wenn ich mal zum Spielen komme, schwebt mir ja auch der Cathan-Scout mit Diebeshintergrund im Kopf herum, dagegen wäre selbst Waffenmeister zweite Wahl im Konzept. ;)
Oder Diebe, meine persönlichen Lieblinge [...]
[...]
Man kann also Sagen, wenn ein Charakter zu schwach ist, liegt das eher nicht am Charakter, sondern das entweder der SL keine Ahnung hat, wie er Abenteuer erschafft, in denen jeder einmal, seine 5 Minuten des Ruhms hat.
Sowohl die Sache mit dem Dieb, als auch die SL-Seite der Abenteuergestaltung, interessieren mich auch. In beiden Fällen aus recht aktuellen Gründen: Ich leite, und mein Schwertmeister-Spieler überlegt eine Zweitdisziplin als Dieb und beherrscht als Mensch bereits ein paar Diebestalente. Für Tipps, wie ich seine Fertigkeiten gut ins Abenteuer einbinden kann, wäre ich auch dankbar. (Geplant sind als nächste Abenteuer ein paar Dungeons in Parlainth, bevor es mit einem aufgebohrten und veränderten Mysts of Betrayal weitergehen soll in Richtung Barsaive at War - wir haben die alte Kampagne damals vor 12 -15 Jahren nicht gespielt).
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Zur SL seite, hat sich bei mir das Konzept mit den Flaggen bewährt. Spieler signalisieren dir mit ihrer Klassen-/Rassen und Fertigkeitswahl was sie gerne mal erleben möchten. Schwertmeister bedeutet, öffentlichkeitsarbeit, Einzelkämpfer(Duell) und Tuniere. Wenn er wirklich Dieb als Zweitdisziplin in Erwägung zieht, solltest du deinen Spieler mal fragen, was er denn als Schwerpunkt beim Dieb sieht. Diebe neigen dazu Dinge im verborgenen zu erledigen. Er könnte sich also z.B. auf fiese Tricks, im Kampf oder Intriegen konzentrieren. Im ersteren Fall solltest du als SL ab und an Gegner auftauchen lassen, die nur durch solche Tricks besiegt werden können. Und im Falle von Intriegen, was auch zum Barsaive at War passen würde, lässt du ihn aus den Vollen schöpfen was Informationsbeschaffung und Ehrverletzungen angeht, damit er unliebsame Konkurenten so zum Duell nötigen kann, das er der herausgeforderte ist.
Aus Spielersicht, sollte er sich mal mit den Möglichkeiten des Diebes beschäftigen, die Synergien mit seiner Vision zum Schwertmeister eingehen und sich überlegen, was da zu Reiberein oder Ergänzungen führt. Auch sollte man sich mit den Begriffen, Surprise, Harried und conceal beschäftigen, die sozusagen, die Schlüsselwörter des Diebes sind. "Pick Pocket" z.B. erlaubt das Falschspiel und "Fast Hands" das richtige betrügen ala Hütchenspiel, wenn sich der Charakter für das Glücksspiel interessiert könnte er so z.B. ein bischen was rausholen und so Informationen oder Ressourcen erhalten. Aber auch Sozialspiele wie in Arséne Lupin im Casino oder an Bord des Dampfers, wären Szenen für einen sozial orientierteren Charakter. Allerdings sollte dem Spieler klar sein, das diese beiden Disziplinen nicht viele Schnittmengen besitzen. Weswegen auch eine Schizzo Schiene möglich wäre. Wo der Charakter beide Disziplinen streng getrennt betrachtet und jede Situation zweimal bewertet, einmal als Schwertmeister und einmal als Dieb, das kann schnell zu Philosophischen Mono- und Dialogen führen, die dann rollenspielerisch wieder sehr interessant wären. Allerdings weiß ich nicht ob da eine Langzeitmotivation möglich wäre beim Spieler.
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Wie anfangs erwähnt, ich halte es zum guten Ton als Spielleiter gehört, dafür zu sorgen, dass die jeweiligen spezifischen Kleinigkeiten der Charaktere auch tatsächlich Plotrelevanzpotential besitzen. Ich gehe mal davon aus, dass das die meisten Spielleiter so halten.
Aber ich entnehme den verschiedenen Auffasungen, dass wie üblich Balancing stark situativ ist - was ja auch nicht verwunderlich ist - aber nichtsdestotrotz der Waffenschmied besonders oft als etwas schwachbrüstig aufgefasst wird, während die Disziplinen die aktiv zaubern, einen Vorteil (?) haben (was die wohl ewige Krankheit von Fantasy-Rollenspielen aller Art ist). Ansonsten hängt das ganze sehr davon ab, welche Situationen angespielt werden und wie die Spieler ihre disziplinsgegebenen Möglichkeiten nutzen. Findet das soweit Zustimmung?
Die Frage ist, in wie weit man das ganze dann beeinflussen kann, um diese Sprünge und Kanten besser zu überbrücken. Bei den verschiedenen Rassen läuft das ja über den Karmamodifier - könnte man das System erweitern, und den als eher schwach wahrgenommenen Disziplinen also primär dem Waffenschmied, einen höheren Karmamodifikator geben?
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Der Schmied (und auch der Troubadour) wird mächtiger, wenn man in Höheren Kreisen gegen Horrors vor geht. Da kann die eine Hälfte der Truppe aus Angst ihr Magie wird verdorben nicht angreifen, die andere Hälfte der Gruppe weil sie brabbeln in der Ecke sitzt.
Diebe/Scouts zeigen ihre nützlichkeit sehr Kampagnenabhängig. Das sie als unnütz empfunden werden mag oft am Spielstil liegen: In einem "Adelshof von Horrors subtil infiltriert"-Szenario sind sowohl der Troll-Luftpirat als auch der Obsidianer Krieger recht... unnütz.
Hatten wir zum balancing nicht schon ein 10 Seiten thema hier irgend wo??? Wo auch "Windling-Elementaristen" und so monster besprochen wurden?
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An dem Karmamodifikator kann man drehen, aber wesentlich mächtiger macht man den Waffenschmied damit nicht, denke ich. Wenn man den unbedingt ändern will, dann müsste man vermutlich ein paar Talente austauschen.
Aber ich entnehme den verschiedenen Auffasungen, dass wie üblich Balancing stark situativ ist - was ja auch nicht verwunderlich ist - aber nichtsdestotrotz der Waffenschmied besonders oft als etwas schwachbrüstig aufgefasst wird, während die Disziplinen die aktiv zaubern, einen Vorteil (?) haben (was die wohl ewige Krankheit von Fantasy-Rollenspielen aller Art ist). Ansonsten hängt das ganze sehr davon ab, welche Situationen angespielt werden und wie die Spieler ihre disziplinsgegebenen Möglichkeiten nutzen. Findet das soweit Zustimmung?
Von mir schon. Zauberer sind nicht unbedingt stärker als andere, aber sie haben einen Vorteil in dem Sinne, das sie flexibler sind, als andere Adepten. Dafür haben sie im Schnitt allerdings auch schwächere Talente, und halten mit Abstand am wenigsten aus.
Bluerps
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Öhm, und was machst du dann mit kreativen Spielern und Doppelsdisziplinern? Wenn ich mich nicht irre erhält ein Schmied auf K7 Karma auf so zimlich alles, was er mit von ihm hergestellten Dingen macht. Sowas ist nichts, was man mit einer Regel angehen kann/sollte. Wie bereits gesagt, die Disziplinen sind alle gleichermaßen nützlich auf ihrem Bereich. Willst du nun Kriegern in einer reinen Sozialkampagne einen erhöhten Karmamodifier geben und dem selben Krieger dann in einer Schlachtenkampagne einen reduzierten? Macht keinen Sinn, wenn die Gruppe glaubt, es gibt ein Balancingproblem muss jede Gruppe individuell abwägen, was sie überhaupt für Spieler, Spielleiter und Abenteuer hat. Jetzt mal überspitzt Böse gesprochen, eine AD&D Gruppe die den lieben Tag nichts anderes macht, als in höhlen herumzustolpern und alles abzuschlachten, was nicht zur Party gehört, wird schlicht keine richtigen Sozialchars oder Forscher/Handwerker als Primärdisziplinen benötigen.
Hier glänzen ausschließlich, der Krieger und der Scout. Und nur ganz vieleicht noch ein Kampforientierter Dieb oder Elementarist. Eine Gruppe die ausschließlich auf Sandboxing und/oder Detektivarbeiten setzt, hat hingegen keine Verwendung für reine Kampfcharaktere und schon wird aus dem übermächtigen Krieger, eine reine Lachnummer wärend der Waffenschmied als Handwerker, mit seinen Fähigkeiten so einiges Bewegt, ist er doch einer der zentralen Knotenpunkte, jeder Stadt.
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Zur SL seite, hat sich bei mir das Konzept mit den Flaggen bewährt. Spieler signalisieren dir mit ihrer Klassen-/Rassen und Fertigkeitswahl was sie gerne mal erleben möchten.
Das mit den Flaggen ist so eine Sache, eigentlich war ED von mir als Pausenfüller-RSP geplant, aber aus terminlichen Gründen findet es in der nahen Zukunft wohl häufiger statt als die Kampagne in der "großen" Gruppe. Eigentlich wollte ich bei der ED-Runde die veröffentlichten Abenteuer bis hin zu den guten Ideen aus "Prelude to War" + "Barsaive at War" (die geskripteten Sachen kürze ich eben drastisch). Allzu stark will ich die Abenteuer deshalb nicht auf die Charaktere zuschneiden, ist auch von Spielerseite nicht verlangt worden.
Da die veröffentlichten Abenteuer recht vielseitig sind, kann ich bislang - bis auf die Tatsache, dass fast immer eine gewisse Kampfkraft überlebensnotwenig ist - keine grundlegende, abenteuerübergreifende Richtlinie sehen. Wildnisreise (mitsamt Reisebelastung), Dungeonerkundung und Verhandlung/soziale Interaktion - kam bisher schon alles vor. Luftschiffoperationen sind auf jeden Fall geplant (Flagge eines anderen Charakters), Recherche wird wohl auch wichtig werden.
Schwertmeister bedeutet, öffentlichkeitsarbeit, Einzelkämpfer(Duell) und Tuniere. Wenn er wirklich Dieb als Zweitdisziplin in Erwägung zieht, solltest du deinen Spieler mal fragen, was er denn als Schwerpunkt beim Dieb sieht. Diebe neigen dazu Dinge im verborgenen zu erledigen.
Ich schätze, der Spieler will auf Betrüger/Schwindler/"Streuner-Fechtmeister" hinaus, mit einem Schlag Einbrecher für Kaererkundung. Alles kann man in ED natürlich nicht gleichzeitig machen, was ja auch in Sachen Nischenschutz ganz gut ist. Den sozialen Bereich innerhalb der Gruppenkompetenzen deckt er mit dem Charakter auch ganz gut ab. Allerdings weiß ich, dass er auch gerne mit seinem Charakter in Kämpfen effektiv ist und sich auch mit den Regelmechaniken intensiv auseinandersetzt. Gerade im Kampf sehe ich beim Dieb Schwächen.
Er könnte sich also z.B. auf fiese Tricks, im Kampf oder Intriegen konzentrieren. [...] Und im Falle von Intriegen, was auch zum Barsaive at War passen würde, lässt du ihn aus den Vollen schöpfen was Informationsbeschaffung und Ehrverletzungen angeht, damit er unliebsame Konkurenten so zum Duell nötigen kann, das er der herausgeforderte ist.
Hm, also Intrigenspiel schwebt mir eigentlich nicht so vor, davon habe ich anderswo genug. Mir gehts um den Aspekt heroische Fantasy mit einer ganz kleinen Prise Mantel & Degen-Einschlag, aber nicht Machiavelli-Fantasy. Soziale Interaktion mit den NSCs wird jedoch durchaus eine Rolle spielen und soll auch spürbare Auswirkungen auf den Abenteuerverlauf bzw. den Krieg in Barsaive haben. Die Sache mit den Duellen klingt aber ganz gut, wenn die Kämpfe nicht zu lang dauern.
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Ich bin eh versucht, allen Charakteren die Möglichkeit zu geben, einmal pro Stufe (also nicht pro circle sondern pro "Ausbildungsgrad") jeder Disziplin zu erlauben, ein Disziplinstalent durch ein Optionstalent austauschen zu können, wodurch häßliches Krötenschlucken (wie die zwanghafte Festlegung des Skyraiders auf den Kampf mit dem Schild oder dergleichen), um ein bisschen mehr Freiheit zu gewähren (und zu verhindern, dass alle Adepten zu ähnlich werden). Das sollte Versatility etwas das Alleinstellungsmerkmal rauben und weniger besonders machen und Charaktere mit etwas merkwürdigen Talentoptionen vertrauter machen.
Darüber hinaus werde ich wohl schlicht die Half Magic Optionen des Weapon Smiths aufbohren und deutlich erweitern, so dass diese Adepten Half-Magic für die meisten handwerklichen Tätigkeiten verwenden können. Wenn man bedenkt, wie viele Rüstungen und Waffen bei Earthdawn nicht aus Metall, sondern aus Holz, Leder oder Stein (Kristall) bestehen, erscheint mir das sinnvoll. In den meisten Runden dürfte das keine große Sache sein, aber meine Runde scheint diese Form von Micromanagement sehr zu schätzen und hätte daran wohl ihre Freude (als Freitag an den Charakteren gefeilt wurde, wurde der Konsens erreicht, dass der Elementaristenzauber "Purify Water" ja ein absolutes Muss sei, wenn man sich nicht mit bösartigem Durchfall infizieren will - ohne das ich auch nur ein Wort zu dem Thema verloren habe).
Die Idee mit dem Karma scheitert ein wenig daran, dass ich keine idee hab, wie ich das ganze sinnvoll umsetzen soll - dafür wäre mehr Spielpraxis sicher hilfreich.
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zum thema materialien in ED gibt es bereits im namegivers comp. einen eigenen absatz. auch gibt es dort diziplinen die dafür bekannt sind,nur als zweitdisziplin aufzutauchen, allen vorran der songsmith. Welcher übrigends sehr intteressant mit kunsthandwerken verfährt.
wenn deine Gruppe Micromanagement so sehr liebt konfrontier sie doch maldamit um den Schmied aufzuwerten. Echter verschleiß von Ausrüstung und Kleidung. Da brauchst du dann auch nichts mehr an den Disziplinen "rumfrickeln".
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Ich bin eh versucht, allen Charakteren die Möglichkeit zu geben, einmal pro Stufe (also nicht pro circle sondern pro "Ausbildungsgrad") jeder Disziplin zu erlauben, ein Disziplinstalent durch ein Optionstalent austauschen zu können, wodurch häßliches Krötenschlucken (wie die zwanghafte Festlegung des Skyraiders auf den Kampf mit dem Schild oder dergleichen), um ein bisschen mehr Freiheit zu gewähren (und zu verhindern, dass alle Adepten zu ähnlich werden). Das sollte Versatility etwas das Alleinstellungsmerkmal rauben und weniger besonders machen und Charaktere mit etwas merkwürdigen Talentoptionen vertrauter machen.
Also die Regelung finde ich ehrlich gesagt ziemlich plump und wenig durchdacht. Du musst dir vor augen führen, dass viele optionale Talente genau jenes sind, weil ein Adept sonst ZU mächtig würde (Das gibts immer mal wieder als Kommentar von arma bei den Regelfragen, wo er dies auch glaub ich einmal etwas genauer erklärt hat).
Nimm z.B. einige der Talente für Zusatzattacken oder Schadensteigerung, wenn du deinen Charakteren erlaubst ein Optional in ein Discipline Talent zu ändern, erlaubst du denen auch, auf etwas Karma zu benutzen, wobei sich die Autoren vielleicht spezifisch gedacht haben, das geben wir ihm zwar, ABER ohne Karma.
Eleganter wäre da die Lösung der Spezialisten gewesen, wie sie bereits vielfältig vorkommen in Barsaive. Dann nimmst du halt mal Schildschlag aus und gibst ihm etwas anderes (nicht allzu krasses) und fertig ist die lutzi, der spieler ist nicht mehr festgelegt und du versaust hier nicht das ohnehin schon recht schwankende Balancing noch mehr.
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Du musst dir vor augen führen, dass viele optionale Talente genau jenes sind, weil ein Adept sonst ZU mächtig würde (Das gibts immer mal wieder als Kommentar von arma bei den Regelfragen, wo er dies auch glaub ich einmal etwas genauer erklärt hat).
Nimm z.B. einige der Talente für Zusatzattacken oder Schadensteigerung, wenn du deinen Charakteren erlaubst ein Optional in ein Discipline Talent zu ändern, erlaubst du denen auch, auf etwas Karma zu benutzen, wobei sich die Autoren vielleicht spezifisch gedacht haben, das geben wir ihm zwar, ABER ohne Karma.
Dazu muss gesagt werden, dass es meist eine Einzelfallfrage ist, und meist geht es eher darum, dass man sich dann entweder Karma erspart (Beispiel: Sprint. Wenn das ein Diszitalent ist, fällt der eigentliche Kostenfaktor weg...) oder dass es um Multi-Disziplinen geht (Beispiel: Matrizen. Wenn die Diszitalente wären, also ein Doppel-Zauber-Diszipliner sie zum aufsteigen nutzt, überschneiden sich 80% der talente).
In manchen Fällen geht es aber auch um offene Konzepte (Beispiel: Waffenschmied. Der kann seit ED3 gleichermaßen auf Nah- wie auf Fernkampf ausgelegt werden); in der Regel sind das dann also Fälle, wo die Vorstellung des Spielers ganz klar ist, aber ein andere Talentwahl nicht gesehen wird.
Prinzipiell ist es eigentlich nie eine Frage von mächtig oder nicht. Es geht um Themen, Interpretationen, Vergleich mit ähnlich ausgerichteten Disziplinen, und um Kosten-Nutzen.
Ich bin aber der Auffassung, dass wenn Dich was an den grundlegenderen Regeln stört, diese Regeln direkt anzugehen, und nicht auf irgendwelchen Umwegen dann ein Flickwerk hinzubasteln. Wenn es früher in der community hiess "das Talent X sollte doch Y können müssen" war die Antwort immer "mach doch nen talent knack drauf". Damit kann es das Talent aber immernoch nicht...
Wie auch die Sache mit dem Sky Raider und dem Schild.
Ist es für den Spieler tatsächlich ein Problem? Wenn nicht, muss nichts geändert werden, denn dann ist es nur hypothetisch.
Wenn aber doch, und wenn er jetzt (um Terrorbeagle's Hausregel als Beispiel zu nehmen) der Spieler seinen "freien Talenttausch" dafür "opfern" muss, dass die disziplin so aussieht, wie die Gruppe sie sich vorstellt, ist er immernoch schlechtergestellt. Dann lieber direkt ändern.
Copy&Paste eines meiner posts aus einer Diskussion im offiziellen Forum:
The Sky Raider is really geared even more towards the shield in ED3, reflecting its origins (who else got Shield Charge previously?), much of the fluff and other tie-ins (there is a crystal raider shield in the equipment section - has been there since the beginning, nothing else like it).
That said, it's fixed easily enough:
1) swap Shield Charge with Wound Balance in Novice
2) swap Lightning Shield with Shield Beater in Warden
and there's your Sky Raider sans shield with suitable replacements.
If you want to make a theme of it, also:
3) swap Battle Bellow and Lion Heart in Journeyman
4) swap Rally and Second Chance in Master
5) Optional: apply Karma to STR instead of DEX at 6th Circle
6) Optional: apply Karma to 2-handed-weapon Damage only at 7th Circle to either lower the Strain of the 5th Circle ability by 1 or increase it's effect to +4. Maybe +5, you'd have to test that a bit.
7) Call it the Cleaver
Maybe it would warrant a new knockdown-style talent, though, tying into the Attacking to Knockdown mechanics. I would place that instead of Battle Bellow.
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Also die Regelung finde ich ehrlich gesagt ziemlich plump und wenig durchdacht. Du musst dir vor augen führen, dass viele optionale Talente genau jenes sind, weil ein Adept sonst ZU mächtig würde (Das gibts immer mal wieder als Kommentar von arma bei den Regelfragen, wo er dies auch glaub ich einmal etwas genauer erklärt hat).
Und wo besteht da der große Unterschied zu Versatility? Gut, im Karma verbraten. Aber ansonsten ist das meines Erachtens eher eine ästhetische Entscheidung, und ich traue meinen Spielern auch zu, dies ästhetisch zu nutzen.
Eleganter wäre da die Lösung der Spezialisten gewesen, wie sie bereits vielfältig vorkommen in Barsaive. Dann nimmst du halt mal Schildschlag aus und gibst ihm etwas anderes (nicht allzu krasses) und fertig ist die lutzi, der spieler ist nicht mehr festgelegt und du versaust hier nicht das ohnehin schon recht schwankende Balancing noch mehr.
Mit dem Ergebnis, dasss ich statt dessen 34 oder so EInzelfall-Regelungen an der Hacke hab. Ich brauche keine dutzenden von Klein-Klein Regelungen; die machen ein Spiel nur furchtbar unübersichtlich und Hausregeln unzugänglich.
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[...]Nichtsdestotrotz kam eine relativ lang anhaltende Diskussion auf, inwiefern die verschiedenen Disziplinen denn gebalancet seien und ob die eine oder andere Disziplin nicht wesentlich stärker als die 'Vergleichsadepten' seien. Mein Einwand, dass die verschiedenen Stärken vermutlich primär situativ zum Tragen kämen, wurden allerdings nur begrenzt ernstgenommen.[...]
Dieses Thema wird dir um die Ohren fliegen, wenn du an der Idee des Tausches festhält. Du wirst stattdessen gar kein Balancing mehr haben und auch keine Nieschen mehr die bestimmten Disziplinen primär zugedacht war.
Dann kannst du eigentlich auch gleich alle Disziplinen streichen und lässt deine Spieler ausnahmslos Gesellen spielen.
Das ist übrigends keine überspitzte Aussage sondern mein voller Ernst, sowas habe ich auch schon gemacht und zwar mit gelöster Rassenfestlegung. Also Jeder Spieler durfte seine Rasse frei wählen, bekam aber den v3 Gesellen als Disziplin vorgeschrieben.
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Hallo an alle,
meiner Meinung nach sind die Disziplinen so ausbalanciert bzw. nicht ausbalanciert wie die Spieler mit dem Spielleiter zusammen ihre Welt gestalten. Wenn jede Disziplin ihre Chance bekommt, passt es eigentlich. Jede Disziplin ist im eigentlichen Sinne auf eine spezielle Situation erstellt worden, einige überschneiden sich - bspw. die Kämpferdisziplinen - haben aber ihre speziellen Aufgabengebiete. Dann lässt sich jeder Charakter in seinem Aufgabengebiet auch noch um weitere Aufgaben erweitern, bspw. durch Hinzunahme weiterer Disziplinen. Und ich habe extra Charakter geschrieben und nicht Disziplin, denn eine Disziplin muss man meiner Meinung nach nicht erweitern, aber man kann als Charakter sein Aufgabenspektrum erweitern. Diese Erweiterung ist aber nur nötig, wenn man noch mehr machen will, wozu die eine/erste Disziplin nicht ausreicht bzw. weil man mit der ersten nichts zu tun hat, wobei das aber eher mit der Spielweise zu tun hat, meiner Meinung nach :)
Ansonsten hier noch ein Link aus dem Earthdawn Compendium, ist eine im RedBrick Forum begonnene und da fortgeführte Diskussion: www.earthdawncompendium.com/articles/show/35 .
Unsere Gruppe hat das aufgegriffen und wir haben jetzt das Spezialistentalent eingeführt, man kann in Ranghöhe Pooltalente hinzunehmen und in Höhe der Halbmagiestufe daraus Disziplintalente auswählen. Allerdings kann er dann nie eine andere Disziplin wählen. Vielleicht ist das ja auch für den einen oder anderen eine Idee.
Mit Gruß John
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Unsere Gruppe hat das aufgegriffen und wir haben jetzt das Spezialistentalent eingeführt, man kann in Ranghöhe Pooltalente hinzunehmen und in Höhe der Halbmagiestufe daraus Disziplintalente auswählen. Allerdings kann er dann nie eine andere Disziplin wählen. Vielleicht ist das ja auch für den einen oder anderen eine Idee.
Find ich persönlich gut die Idee !
Werde das selbe mal meiner Gruppe unterbreiten.
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Hallo an alle,
Find ich persönlich gut die Idee !
Werde das selbe mal meiner Gruppe unterbreiten.
ganz praktisch läuft das bei uns so, der Adept kann ab Journeyman zum Spezialisten werden und muss dazu das Spezialistentalent von einem anderen Spezialisten lernen. Solange er Journeyman ist kann er aus den Novizen- und Initiatenpool wählen; ab Warden kommt der Journeymanpool dazu; ab Meister der Wardenpool und ab 14 oder 15 (gerade Gedächtnislücke) der Meisterpool. Die dann zusätzlichen Talente kann man bei uns relativ leicht lernen, aber das muss jede Gruppe für sich bestimmen, wie man dann die Talente bekommt, leicht oder schwer.
Mit Gruß John
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Die Disziplinen bei Earthdawn sind wirklich sehr wenig gebalanced. Das ist sicher etwas was sich Redbrick mal im Hinblick auf eine 4. Edition anschauen sollte, genau wie die Rassen-Balance.
Aber letztendlich muss man daran IMHO gar nicht so viel machen. Denn jeder Spieler hat die freie Wahl. Das klingt erstmal ziemlich blöd, und als Ausrede für einen Spieledesigner wäre es das in der Tat sehr wohl. Aber es beschreibt sehr gut, warum ich mit der schlechten Balance im Spielalltag fast keine Probleme habe. Ich berate die Spieler gut, und jeder kann sich dann bewusst für einen Charakter entscheiden. Wer powergamen will spielt dann halt was anderes als die Spieler welche ihren Charakter hauptsächlich nach Stil aussuchen.
Und wäre der Schwertmeister powermäßig auf einem Level mit dem Krieger, wer würde denn dann noch Krieger spielen? ~;D
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Da stimm ich voll und ganz zu, dies ist ein Rollenspiel und kein Munchkin !
Sicher, man will einern guten Charakter, aber ich finde es persönlich immer ein wenig lächerlich, wenn jeder Charakter 100% optimiert wird und alles rausgeholt wird was irgendwie auf seiner Klichéeschiene geht - d.h. Krieger mit super viel Stärke/Dex/Toughness, aber ner Spelldef von 5 und somit Kanonenfutter für jeden Magier der irgendwann mal auftaucht.
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Wer powergamen will spielt dann halt was anderes als die Spieler welche ihren Charakter hauptsächlich nach Stil aussuchen.
Und wäre der Schwertmeister powermäßig auf einem Level mit dem Krieger, wer würde denn dann noch Krieger spielen? ~;D
Genau das finde ich aber auf mittlere und lange Sicht hin problematisch, denn es unterstellt letztlich eine Kluft zwischen "Optimierern" und "Stilspielern", die einen ganzen Rattenschwanz Probleme nach sich zieht. Angefangen bei der Forderung nach "Ausgleich durch den Spielleiter" kann das bis zum Loblied aufs "Bauerngaming" weitergehen. Wenn ich rollenspiele, und auch noch speziell heroic (high) Fantasy (so interpretiere ich Barsaive/ED), dann will ich stylische Helden, die etwas reißen können, und ich will spannende Kämpfe/Abenteuer, in denen jeder Charakter zählt. Schlechtes Balancing stört dabei sehr.
Das Krieger/Schwertmeister Beispiel ist eine gute Sache. In ausgeglichenen Abenteuern, wo Kämpfe und soziale Interaktion eine bedeutsame Auswirkung aufs Abenteuerergebnis haben, sind das zwei recht gleichwertige Klassen. Sobald aber ein Aspekt im Abenteuer wegfällt, ist eine Klasse nur noch halb so viel wert wie die andere (bzw. die Krieger ist noch weniger Wert). Bei einem Einzelabenteuer nicht so wild, bei einer Kampagne oft ein Grund für Frust.
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Hi an alle,
Die Disziplinen bei Earthdawn sind wirklich sehr wenig gebalanced. Das ist sicher etwas was sich Redbrick mal im Hinblick auf eine 4. Edition anschauen sollte, genau wie die Rassen-Balance.
Und wäre der Schwertmeister powermäßig auf einem Level mit dem Krieger, wer würde denn dann noch Krieger spielen? ~;D
ich kann dem so in seiner Gesamtheit nicht zustimmen. Balancing - wenn ich die Posts richtig verstanden habe - wird immer nur hinsichtlich eines Bereichs betrachtet wird, es wird immer gefragt können alle den gleichen Schaden austeilen, können alle gleich viel Schaden aushalten usw. Wenn man Balancing so betrachtet, dann ist ist ED unausbalanciert.
Ich finde diesen Ansatz suboptimal, man sollte eher fragen, ob eine Disziplin einzigartig ist, ob eine Disziplin ihren ganz eigenen Bereich hat, den keine andere Disziplin hat. Meiner Meinung nach kann ED das gewährleisten, jede Disziplin hat einen Aufgabenbereich den nur Sie erfüllen kann. Neben diesem Hauptbereich, kann jede Diszplin noch andere Sachen, den auch andere Disziplinen beherrschen, aber halt nich so gut.
Bestes Beispiel ist der Kampf, jede Disziplin kann mit Hilfe der Optionen kämpfen, aber nicht so gut, unausbalanciert? Ich sach mal, nee :) Auch innerhalb der Kampfdisziplinen passt es noch, die Kampfdisziplinen gegeneinander sind ausgeglichen, gerade mit den Optionen. Mit den Optionen kann ich aus einem Schwertmeister fast einen Krieger machen, wenn man das will. Sollte man meiner Meinung aber nicht, weil dann der Schwertmeister fehlt.
Ich denke die Disziplinen erscheinen deshalb unausbalanciert, weil die spezifischen Stärken und Schwächen der jeweiligen Disziplinen nicht ausgespielt werden, ich kann und mach das auch leider nicht immer - mangels Spieler- und Spielleiterfähigkeit - aber versuche es.
Das nur noch einmal ganz kurz zum Thema.
Mit Gruß John
Ps: gibt es noch andere Diszplinen als Krieger? :)
PPS: musste meinen Post kurz korrigieren... Merke, nicht in der S-Bahn schreiben...
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@ Chiungalla: Welche Probleme habt ihr denn mit dem Rassen-Balancing? Mir sind da jetzt keine großen Probleme untergekommen. Hatten bis auf Zwerg und Obsidianer schon alles in der Gruppe und bisher hat sich niemand benachteiligt gefühlt. Könntest du das mal etwas genauer ausführen (gerne auch per PM, falls das zu viel Off-Topic wäre)?
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Hi an alle,
Das Krieger/Schwertmeister Beispiel ist eine gute Sache. In ausgeglichenen Abenteuern, wo Kämpfe und soziale Interaktion eine bedeutsame Auswirkung aufs Abenteuerergebnis haben, sind das zwei recht gleichwertige Klassen. Sobald aber ein Aspekt im Abenteuer wegfällt, ist eine Klasse nur noch halb so viel wert wie die andere (bzw. die Krieger ist noch weniger Wert). Bei einem Einzelabenteuer nicht so wild, bei einer Kampagne oft ein Grund für Frust.
das ist ungefähr das was ich meine. Die Balance fehlt, wenn in einem Abenteuer nicht auf alle Charaktere eingegangen wird. Das bedeutet im Umkehrschluss, wenn das Abenteuer allen Disziplinen/Charaktere genügend Raum bietet ist das Spiel ausbalaciert, man könnte also behaupten, grundsätzlich sind die Disziplinen in ED ausbalanciert ;) ;)
Mit Gruß John
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Und man muss dazu noch sagen, auch wenn ED sehr episch/heroisch ausgelegt ist, ist es dennoc hauch darauf ausgelegt, dass es so für alles was einem Helden widerfahren kann eine antwort parat hat. Seien es nun fallen, der auftritt auf einem Könighof oder der gute alte Mob.
Wer also die fülle von Talenten in ED in seinen Kampagnen nicht ausschöpft und nur dungeoncrawling und klopperei betreibt, der sollte sich nicht über balancing beschweren und lieber mal an seiner Abenteuerplanung arbeiten ^^
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Wenn ich rollenspiele, und auch noch speziell heroic (high) Fantasy (so interpretiere ich Barsaive/ED), dann will ich stylische Helden, die etwas reißen können, und ich will spannende Kämpfe/Abenteuer, in denen jeder Charakter zählt. Schlechtes Balancing stört dabei sehr.
Warum? Selbst ein hochkreisiger Dieb ist nach allen Maßstäben episch und high Fantasy... nur im direkten Vergleich zum Krieger halt nicht, bzw. dann in anderen Nischen.
Das Krieger/Schwertmeister Beispiel ist eine gute Sache. In ausgeglichenen Abenteuern, wo Kämpfe und soziale Interaktion eine bedeutsame Auswirkung aufs Abenteuerergebnis haben, sind das zwei recht gleichwertige Klassen. Sobald aber ein Aspekt im Abenteuer wegfällt, ist eine Klasse nur noch halb so viel wert wie die andere (bzw. die Krieger ist noch weniger Wert). Bei einem Einzelabenteuer nicht so wild, bei einer Kampagne oft ein Grund für Frust.
Wo bringen denn die Schwertmeister-Talente die in den sozialen Bereich gehen Vorteile in sozialen Situationen? Herzliches Lachen und Verspotten? Und was macht dann der Schwertmeister in einer Gruppe mit Troubadour und Krieger? Man liest ja oft das der Schwertmeister soziale Talente hat, aber die sind halt sehr situationsgebunden, oft unterstützend für den Kampf und wenig allgemein einsetzbar.
Balancing - wenn ich die Posts richtig verstanden habe - wird immer nur hinsichtlich eines Bereichs betrachtet wird, es wird immer gefragt können alle den gleichen Schaden austeilen, können alle gleich viel Schaden aushalten usw. Wenn man Balancing so betrachtet, dann ist ist ED unausbalanciert.
Du hast den Post falsch verstanden.
Auch innerhalb der Kampfdisziplinen passt es noch, die Kampfdisziplinen gegeneinander sind ausgeglichen, gerade mit den Optionen. Mit den Optionen kann ich aus einem Schwertmeister fast einen Krieger machen, wenn man das will.
Der Krieger ist im Kampf erheblich stärker als der Schwertmeister. Höhere Todes- und Bewusstlosigkeitsschwelle, Ätherhaut und sobald der Krieger Crushing Blow bekommt, sieht der Schwertmeister richtig alt aus. Auch wenn der Schwertmeister Parry als Disziplintalent hat, und dank Second Weapon und Riposte jede Menge Attacken, rocken die einfach im späteren Spielverlauf nicht mehr das Haus. Weil selbst mit Fadenschwertern der Schaden relativ begrenzt bleibt. Der Krieger nimmt dann Second Weapon als Option und schlägt zwar seltener zu, dafür mal schnell mit 8 oder mehr zusätzlichen Schadensstufen...
Schwertmeister, 2 Fadenbreitschwerter und Stärkestufe 6 macht inklusive Riposteattacke 3 Attacken mit Schadensstufe 19.
Krieger, 2 Fadenbreitschwerter und Stärkestufe 6, Crushing Blow mit Stufe 8 macht 2 Attacken mit Schadensstufe 27.
Ab einem Rüstungswert von 4 fährt der Krieger damit rechnerisch besser.
Und Crushing Blow steigt halt mit, die Schadensstufe vom Schwertmeister nicht. Und steht man dann mit einem Schwertmeister vor einem Dämonen mit 20er Rüstung muss man auf den Direkttreffer hoffen, damit man mal Schaden macht...
Ps: gibt es noch andere Diszplinen als Krieger? :)
Krieger ist halt die Referenz fürs kämpfen.
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@ Chiungalla: Welche Probleme habt ihr denn mit dem Rassen-Balancing? Mir sind da jetzt keine großen Probleme untergekommen. Hatten bis auf Zwerg und Obsidianer schon alles in der Gruppe und bisher hat sich niemand benachteiligt gefühlt. Könntest du das mal etwas genauer ausführen (gerne auch per PM, falls das zu viel Off-Topic wäre)?
In den alten Editionen wurden die unterschiedlichen Attribute über Karmadice ausgeglichen. In der neuen Edition stört mich eigentlich nur eine Rasse ein wenig, und das ist der Windling. Als Caster ist er nett, aber der Elf ist genau so gut. Wenn man aber aus einem gewissen Hintergrund heraus einen Windlingsnahkämpfer spielen will, hat man Pech gehabt. Die geringe Stärke gleicht er auch nicht mit mehr Karmapunkten aus. Ja, der Windmaster kann Karma auf Dive Attack ausgeben, aber das kann er bei genau einem Angriff. Und nicht jeder Windlingskämpfer mag Windmaster werden.
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Gut, 'nen Windling Nahkämpfer hatten wir jetzt noch nicht aktiv dabei daher kann ich dazu nix sagen. Allerdings sind sie als Fernkämpfer ziemlich nützlich wenn sie weit über dem Gegner schweben.
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Warum? Selbst ein hochkreisiger Dieb ist nach allen Maßstäben episch und high Fantasy... nur im direkten Vergleich zum Krieger halt nicht, bzw. dann in anderen Nischen.
Wenn der Dieb seine Nische hat, wo er glänzen kann, und in Kämpfen nicht völlig blöd 'rumsteht (was bei ED ja auch nicht der Fall ist, außer vielleicht beim Travelling Scholar), ist das für mich ok, dann sind die Klassen ausgewogen. Mittlerweile bevorzuge ich zwar auch Systeme, wo alle Klassen gleich gut Kämpfen können und zusätzlich eine andere Nische bedienen, aber solange die Minimalansprüche aufrecht erhalten werden, ist es ok.
Wo bringen denn die Schwertmeister-Talente die in den sozialen Bereich gehen Vorteile in sozialen Situationen? Herzliches Lachen und Verspotten? Und was macht dann der Schwertmeister in einer Gruppe mit Troubadour und Krieger? Man liest ja oft das der Schwertmeister soziale Talente hat, aber die sind halt sehr situationsgebunden, oft unterstützend für den Kampf und wenig allgemein einsetzbar.
Herzliches Lachen wahrscheinlich gar nichts, sehe ich eher als Kampftalent (gegen Furchtzauber oder das Talen Frighten). Verspotten schon eher, wenn man in einer Redeschlacht den Gegner provozieren kann, dass ihm das Wort im Hals steckenbleibt. Die optionalen Talente Impress und Wining Smile sind aber auch nicht zu verachten.
Du hast den Post falsch verstanden.
Der Krieger ist im Kampf erheblich stärker als der Schwertmeister. Höhere Todes- und Bewusstlosigkeitsschwelle, Ätherhaut und sobald der Krieger Crushing Blow bekommt, sieht der Schwertmeister richtig alt aus. Auch wenn der Schwertmeister Parry als Disziplintalent hat, und dank Second Weapon und Riposte jede Menge Attacken, rocken die einfach im späteren Spielverlauf nicht mehr das Haus. Weil selbst mit Fadenschwertern der Schaden relativ begrenzt bleibt. Der Krieger nimmt dann Second Weapon als Option und schlägt zwar seltener zu, dafür mal schnell mit 8 oder mehr zusätzlichen Schadensstufen...
Ich habe das nicht anders verstanden. Der Krieger ist die hochkompetente Metzelmaschine, vielleicht halten eine Weile noch der Beastmaster, der Purifier und der Windmaster mit, aber Krieger sind die Kampfsäue, dagegen sind Swordmaster selbst mit guten Talent Knacks (Claw Riposte) nicht 100% konkurrenzfähig. Zumal der Krieger jetzt auch noch das sehr mächtige Fireblood optional erhält, habe ich keine Zweifel daran, dass er kämpferisch den Swordmaster jederzeit aus dem Rennen wirft.
Aber der Krieger versagt so gut wie komplett auf dem diplomatischen Parkett (wenn es nicht gerade um Taktik geht). Bei sozialen Interaktionsgeschichten kann der Swordmaster punkten. Dabei mag er dem hoch spezialisierten Troubadour unterlegen sein, aber gegenüber dem hat er wiederum kämpferisch einige Vorteile. wenn also die ganze Gruppe sowohl in Kämpfen als auch in Verhandlungen gefordert ist, kann der Swordmaster auf zwei Feldern mithalten, aber auf keinem Trumpfen, während die Spezialisten nur in einem Bereich glänzen. Das finde ich insofern fair, wenn die Abenteuer eben vielseitig angelegt sind.
Krieger ist halt die Referenz fürs kämpfen.
Stimme ich dir absolut zu - wobei Zauberer in Kämpfen auch nicht schlecht sind, sobald sie Willforce haben. Aber Krieger kann eben nicht viel mehr außer Kämpfen. Was man halt nicht machen darf, ist die ganzen anderen Sachen (Wildnis, Fallen, Verhandlungen) gering schätzen und mit einem Pi*Daumen System übergehen, dann werden auch andere Disziplinen sinnvoll. Eine Gruppe nur aus Kriegern kann sich sonst durch alle Probleme durchschnetzeln, was angesichts des Kampfsystems mit explodierenden Würfeln nicht gerade gefahrlos ist. ;D
Edit sagt, dass ich nicht posten und kochen gleichzeitig soll. Ich habe ganz übersehen, dass Chiungallas letztes Zitat gar nicht auf meinen Post bezogen war. Sorry :bang:
Meine Antwort lasse ich aber mal so stehen.
Betreffs Rassen: Ich finde, den Orc hats schlechter erwischt.
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Hi an alle,
Du hast den Post falsch verstanden.
Der Krieger ist im Kampf erheblich stärker als der Schwertmeister. Höhere Todes- und Bewusstlosigkeitsschwelle, Ätherhaut und sobald der Krieger Crushing Blow bekommt, sieht der Schwertmeister richtig alt aus. Auch wenn der Schwertmeister Parry als Disziplintalent hat, und dank Second Weapon und Riposte jede Menge Attacken, rocken die einfach im späteren Spielverlauf nicht mehr das Haus. Weil selbst mit Fadenschwertern der Schaden relativ begrenzt bleibt. Der Krieger nimmt dann Second Weapon als Option und schlägt zwar seltener zu, dafür mal schnell mit 8 oder mehr zusätzlichen Schadensstufen...
Schwertmeister, 2 Fadenbreitschwerter und Stärkestufe 6 macht inklusive Riposteattacke 3 Attacken mit Schadensstufe 19.
Krieger, 2 Fadenbreitschwerter und Stärkestufe 6, Crushing Blow mit Stufe 8 macht 2 Attacken mit Schadensstufe 27.
Ab einem Rüstungswert von 4 fährt der Krieger damit rechnerisch besser.
Und Crushing Blow steigt halt mit, die Schadensstufe vom Schwertmeister nicht. Und steht man dann mit einem Schwertmeister vor einem Dämonen mit 20er Rüstung muss man auf den Direkttreffer hoffen, damit man mal Schaden macht...
offensichtlich habe ich den Post nicht falsch verstanden. Balance in Earthdawn wird teilweise als "Kampfbalance" verstanden, gerade wenn ich mir das obige Beispiel anschaue ;) Wenn ich Krieger und Schwertmeister als Disziplin ausbalanciert bezeichne, dann meine ich ausbalanciert als Disziplin und nicht ausbalanciert als Kämpfer. Denn es wäre schon irgendwie "peinlich", wenn die Disziplin die "Krieger" heißt im Kampf durch eine andere Disziplin geschlagen wird. Dennoch ist der Schwertmeister nicht zu verachten, auch im Kampf nicht. Der Schwertmeister bekommt bspw. in den höheren Kreisen "Spot Armor Flaw" und "Defense" als Disziplintalent.
Mit anderen Worten, der Krieger ist die Kampfreferenz, was aber nicht heißt das die anderen Kampfdisziplinen nicht kämpfen können, Sie sind aber halt keine "Nur-Kämpfer", sie kämpfen erstens anders und zweitens haben sie noch weitere Aufgabengebiete, der Schwertmeister kann seine Gruppe unterstützen und ihr somit den Kick geben der zum Sieg/Überleben führt, was der Krieger nicht kann.
Und genau diese Art und Weise, dass jede Disziplin ihre Nische hat, lässt mich sagen: Die Disziplinen in Ihrer Gesamtheit sind ausbalanciert. Im Umkehrschluss heißt das natürlich auch, wenn ein Schwertmeister seine Talente nie in vollen Umfang nutzt, und nur die Talente benutzt die ein Krieger hat, dann ist es unausbalanciert. Das ist aber keine Schwäche des Systems, sondern des Spielers und Spielleiters.
Aber der Krieger versagt so gut wie komplett auf dem diplomatischen Parkett (wenn es nicht gerade um Taktik geht). Bei sozielen Interaktionsgeschichten kann der Swordmaster punkten. Dabei mag er dem hoch spezialisierten Troubadour unterlegen sein, aber gegenüber dem hat er wiederum kämpferisch einige Vorteile. wenn also die ganze Gruppe sowohl in Kämpfen als auch in Verhandlungen gefordert ist, kann der Swordmaster auf zwei feldern mithalten, aber auf keinem Trumpfen, während die Spezialisten nur in einem Bereich glänzen. Das finde ich insofern fair, wenn die Abenteuer eben vielseitig angelegt sind.
Dem kann ich nur zustimmen und genau das meine ich auch.
Krieger ist halt die Referenz fürs kämpfen.
Das Smilie sollte bedeuten, dass meine Frage als Scherz gemeint war... ;D ;D ;D ;D
Ich hoffe ich konnte mein Verständnis von Balance in einem System ausreichend deutlich machen.
Mit Gruß John
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Warum? Es gibt ja immer noch Fertigkeiten. Und die Mindestwürfe hier so hoch zu hängen, dass man dafür Talente braucht, macht jeden Nicht-Adepten zum sozialen Krüppel.
Ja, stimmt, die verbesserte Fertigkeitenregel gleicht einige Schwachstellen/offene Flanken im Talentbaum der Disziplin aus, gerade auf unteren Stufen. Allerdings erfordert das Würfelsystem für soziale Interaktion schon einiges an hohen Erfolgsgraden. Es ist ja nicht so, dass man in abenteuerrelevanten Verhandlungen nur mit engen Freunden mit Social Defense 6 zu tun hat, denen man auch den ein oder anderen Gefallen tun kann.
Und dass in bedeutenden Verhandlungen Adepten federführend sind, sehe ich in ED als selbstverständlich an.
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Hey, Du hast den Finger aber beständig auf F5, der Post stand da nur wenige Augenblicke, bis ich realisiert hatte, dass ein Bedienungsfehler einen Großteil des Posts gefressen hatte. Hier nun die fehlenden Teile:
Völkerbalance:
Früher war alles besser, vor allem die Völkerbalance.
Da hatten die Völker unterschiedliche Karmastufen und unterschiedliche Karmakosten, das war relativ entscheidend für die Balance der unterschiedlichen Rassen.
Trolle und Obsidianer hatten zwar super Kämpferattribute, und den Bonus größere Waffen einhändig führen zu können, aber wenigstens nur einen W4 als Karma zu hohen Kosten. Heute können sie auch zweihändig noch größere Waffen benutzen, die Waffengröße gibt weitere Boni (Parry, höher forgebar) und ihr Karmawürfel wurde aufgewertet. Will man mal richtig austeilen, dann spielt man einen Troll-Krieger mit zweihändiger Waffe (Axt ist recht günstig). Kauft sich gleich zu Anfang Zweiter Angriff als Fertigkeit auf Rang 3 und freut sich als Startcharakter über zweimal Stufe 16 Schaden pro Runde mit Angriffsstufe 10...
Windlinge auf der anderen Seite hatten schon immer eine niedrige Stärke und kleine Waffen. Das war für alle Disziplinen die nicht zaubern entscheidend. Schützen und Tiermeister konnten das durch Karma recht früh ausgleichen. Und generell war der Karmawürfel halt der große Bonus der Disziplin. Jetzt fehlen ihnen zwei Stufen Karma, sie bezahlen doppelt soviel für einen Karmapunkt und der Schütze hat Flammenpfeil nicht mehr als Disziplintalent... aber an Attributen und Größe hat sich nichts geändert.
Orks haben auch nicht gerade die super Attribute. Einen Kämpfercharakter kriegt man noch ganz gut hin, aber im Grunde war auch diese Rasse früher auf das Karma angewiesen.
T'Skrang haben die recht mächtige Schwanzattacke, die ermöglicht mit zwei Waffen und Schild zu kämpfen...
Zwergen und Elfen sind ganz okay, Menschen immer etwas zwiespältig zu sehen aufgrund der Vielseitigkeit.
Disziplinbalance:
Ich glaube wer auch immer hier den Schwertmeister als Mischcharakter mit sozialen Fähigkeiten verkaufen möchte, überinterpretiert hier den sozialen Anteil des Schwertmeisters sehr massiv. Der Schwertmeister ist ein Kämpfer. Alle Disziplintalente sind auf den Kampf ausgerichtet. Okay es gibt ein paar Optionen in andere Richtungen. Aber aufgrund dieser Optionen den Schwertmeister als Kämpfer/Diplomat-Hybriden darstellen zu wollen ist sehr weit hergeholt.
Aller höchstens sind das 85% Kämpfer / 15% Diplomat, und für den kleinen Teil Diplomat bezahlt der Schwertmeister einen sehr hohen Preis in der Kampfperformance.
Daher kann ich das nicht so wirklich ausgewogen finden. Der Schwertmeister ist vor allem ein Kämpfer, und gerade in höheren Kreisen fällt er massiv hinter dem Krieger und einigen der anderen Kämpferdisziplinen zurück.
Und Mischcharaktere machen im Grunde eh wenig Sinn, in einem System in dem man Multiclassen kann. Will ich einen Kämpfer/Diplomaten, dann kann ich auch einen Krieger/Troubadour spielen... der rockt dann auf beiden Gebieten entschieden mehr das Haus. Spätestens da schneiden die Mischklassen immer schlecht ab.
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Bei Windlingen muss man allerdings auch die besonderen Eigenschaften bedenken, Der Bonus von +2 auf die KWSK und die Fähigkeit zu fliegen sind nicht zu verachten. Außerdem haben sie immernoch Astralsicht (und können die sogar steigern)
Edit: Und bei Windlingen drück ich auch was Gifte angeht eher mal ein Auge zu (allerdings nur was die drei Windlinggifte Keesra, Whadrya und in extrem seltenen Fällen Padendra angeht).
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In den alten Editionen wurden die unterschiedlichen Attribute über Karmadice ausgeglichen. In der neuen Edition stört mich eigentlich nur eine Rasse ein wenig, und das ist der Windling. Als Caster ist er nett, aber der Elf ist genau so gut. Wenn man aber aus einem gewissen Hintergrund heraus einen Windlingsnahkämpfer spielen will, hat man Pech gehabt. Die geringe Stärke gleicht er auch nicht mit mehr Karmapunkten aus. Ja, der Windmaster kann Karma auf Dive Attack ausgeben, aber das kann er bei genau einem Angriff. Und nicht jeder Windlingskämpfer mag Windmaster werden.
Da muss ich mal halt machen!
Hast du mal vergleichen wie die werte eines 2nd Edition Windlings und eines 3rd Edition Windlings sich unterscheiden ?
In der 2nd konnte ein Windling bei der erstellung maximal eine Stärke von 7 aufweisen!
In der Second Edition fängt er mit 7 an und kann dann noch 8 Punkte dazu nehmen, er halt MEHR als die doppelte Stärke ! Sein höherer Karma Die ist also nicht mehr gerechtfertigt.
Das Problem ist hier leider, dass der Obsi einfach mal mit Stärke 18 anfängt, dafür hat er aber einen mikrigen Karma Modifier von 3, das is grad mal halb so viel wie ein Windling.
Und ich kann euch sagen, ein Windlings Nahkämpfer haut rein wie sau! Ich verbrate mit meinem Windlings pro Runde mindestens 4 Karma und da ist noch nicht mal das Karma von eventuellen Avoid Blows oder ähnlichem drin. Ein Obsidianer müsste in einem Kampf mit meinem verbrauch nach 4-5 Runden auf Karma verzichten. Hinzu kommt noch, dass man als Windling sowieso kaum getroffen wird wenn man schlau ist.
Auf Kreis 2 kann mein Windling ne Gruppe von 3-5 Cadaver Men komplett im alleingang auseinander nehmen und wird nichtmal einen Windhauch eines Schlages zu spüren bekommen.
Man muss auch kein Windmaster werden, um das zu machen, ein Krieger kann auch Swooping Attack durchführen, er muss nur halt auf Dive Attack verzichten und bisschen warten bis er Crushing Blow bekommt. Das Selbe geht mit Downstrike.
Die Rassen sind absolut gebalanced. Ich würde sogar sagen, dass ich einen Windlingskrieger jederzeit einem Obsidianer vorziehen würde. Tausen Nadelstiche schafft nicht nur der Windmaster, und jeder Windling, egal welche Disziplin, schafft diese Tausend auch noch mit Karma, im gegensatz zu den "heavy hittern".
Je mehr Karma ich auf Melee Weapons einsetzen kann, desto mehr kann ich auch critten. Wenn ein Dämon mal eine echt krasse Physical Def hat und nicht nur eine krasse Rüstung, dann bingt einem auch die Schadenstufe von 27 vs 19 nichts, wenn die nicht trifft oder nur halb so of wie die 19, mit weniger crits.
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Kleiner Einspruch:
Windling startet mit Stärke 4 und nicht 7. Wenn er 8 Punkte in Stärke legt am Anfang hat er ansonsten die miesesten Attribute, die man sich nur vorstellen kann. Zudem konnte man in der alten Edition ein Attribut 5 mal steigern, heute nur noch 3 mal.
Und 5 Cadaverman auf Kreis 2 solo halte ich für stark übertrieben. Den Charakter würde ich gerne sehen.
Ein Windlingskrieger wird im Vergleich zum Obsidimankrieger eine bessere Defence haben und besser treffen, dafür wird er beim ersten Treffer, den er einsteckt auf den Boden fallen, weil er eine Verwundungsschwelle eines altersschwachen Eichhörnchens hat, vor allem wenn er 15 seiner 25 Generierungspunkte in Str legt.
Beide Krieger bekommen effektiv gesehen gleich viele Angriffe, der Obsidianer trifft aufgrund seiner Anfangsgeschicklichkeit im Vergleich zum Windling mit einem Step schlechter. Rechne mal, dass darum vielleicht ein Angriff die Runde schief geht. Vergleiche dafür mal den Stärkeunterschied und den Waffenunterschied. Der Obsidianer wird dadurch eindeutig im Vorteil sein. Den Stärkemalus kannst du auch mit noch so viel Karma nicht ausgleichen.
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Kreis 2 Windmaster mit 10 Stärke und 19 Dex => 5 Kadaver Men kein problem
Gerade dieses Wochenende getestet.
Sorry wegen dem kleinen Fehler, aber ein Windling hat dennoch viel mehr Stärke als vorher.
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Hast du mal vergleichen wie die werte eines 2nd Edition Windlings und eines 3rd Edition Windlings sich unterscheiden ?
In der 2nd konnte ein Windling bei der erstellung maximal eine Stärke von 7 aufweisen!
In der Second Edition fängt er mit 7 an und kann dann noch 8 Punkte dazu nehmen, er halt MEHR als die doppelte Stärke ! Sein höherer Karma Die ist also nicht mehr gerechtfertigt.
6 Attributpunkte mehr dafür zu bezahlen Stärke 10 statt 7 wie in der 2nd Edition zu haben finde ich keine wirklich attraktive Option. So toll ist eine zusätzliche Stufe Stärke auch nicht, weil der Windling mit der kaum etwas anfangen kann, außer eben 1 Stufe mehr Schaden zu machen, und etwas seltener niedergeschlagen zu werden.
Das Problem ist hier leider, dass der Obsi einfach mal mit Stärke 18 anfängt, dafür hat er aber einen mikrigen Karma Modifier von 3, das is grad mal halb so viel wie ein Windling.
Den Karma-Modifier habe ich noch nicht einmal als Nachteil empfunden. In den niedrigen Kreisen möchte man nicht so viel Karma rausballern wegen der Legendenpunkte, und in den höheren Kreisen hat man schon genug Karma auf Vorrat. Da ist dann eher nicht der Vorrat limitierend, sondern dann schon viel eher der Nachschub... der bei beiden Rassen gleich schnell von statten geht. Also kann der Windling pro Abenteuer [Karmaritual-Rang*3] Karmapunkte mehr verbraten, und nicht pro Kampf.
Und ich kann euch sagen, ein Windlings Nahkämpfer haut rein wie sau! Ich verbrate mit meinem Windlings pro Runde mindestens 4 Karma und da ist noch nicht mal das Karma von eventuellen Avoid Blows oder ähnlichem drin.
Und solche Kämpfe machst Du dann höchstens alle 5-6 Tage mit dem Charakter, weil Du das Karma nicht so schnell aufgefüllt bekommst, und machst in vielen Kämpfen kaum Netto-Legendenpunkte-Gewinn, weil Du jede Runde 40 Legendenpunkte verbrennst. >;D
Ein Obsidianer müsste in einem Kampf mit meinem verbrauch nach 4-5 Runden auf Karma verzichten.
Japp, und dieser Verzicht bringt dem Obsidianer-Krieger dann jedes Mal [Karmaritual-Rang*30] Legendenpunkte frei haus im Vergleich zum Windling. Und der Obsidianer macht trotzdem nicht wesentlich weniger Schaden.
Hinzu kommt noch, dass man als Windling sowieso kaum getroffen wird wenn man schlau ist. Auf Kreis 2 kann mein Windling ne Gruppe von 3-5 Cadaver Men komplett im alleingang auseinander nehmen und wird nichtmal einen Windhauch eines Schlages zu spüren bekommen.
Das kommt doch sehr auf die Disziplin an. Außerdem ist das eine unrealistische Situation, weil der Windling das wirklich alleine versuchen müsste, damit es klappt. Sonst verdreschen die Kadavermenschen halt die Freunde vom Windling, während der seine Nadelstiche setzt.
Die Rassen sind absolut gebalanced.
Sorry, aber das Statement ist in der Form einfach nicht richtig, und in seinem absolutem Anspruch mehr als übertrieben.
Ich würde sogar sagen, dass ich einen Windlingskrieger jederzeit einem Obsidianer vorziehen würde. Tausen Nadelstiche schafft nicht nur der Windmaster, und jeder Windling, egal welche Disziplin, schafft diese Tausend auch noch mit Karma, im gegensatz zu den "heavy hittern".
Nicht jeder Windling darf Karma auf Angriffe verwenden. Nicht jeder Windling möchte ewig viel Karma verbrennen. Tausend Nadelstiche sind nicht jedem Spieler genug, wenn der Obsidianer jede Runde einen Kadavermenschen umhaut in Kreis 1, und der Windling daneben steht und sich freut das ihn die 5 Kadavermenschen nicht treffen...
Je mehr Karma ich auf Melee Weapons einsetzen kann, desto mehr kann ich auch critten. Wenn ein Dämon mal eine echt krasse Physical Def hat und nicht nur eine krasse Rüstung, dann bingt einem auch die Schadenstufe von 27 vs 19 nichts, wenn die nicht trifft oder nur halb so of wie die 19, mit weniger crits.
Nur ist der Vergleich zwischen Obsidianer-Krieger und Windling-Krieger ein anderer als 27 zu 19.
Der Obsidianer hat Stärke 22. Macht Stufe 9. Das kostet ihn gerade einmal 5 Erschaffungspunkte.
Der Windling hat Stärke 10. Macht Stufe 5. Das kostet ihn 9 Erschaffungspunkte.
Der Obsidianer führt ein Troll-Schwert. Macht als Fadenwaffe dann 13 Stufen Schaden.
Der Windling führt ein Windlings-Schwert. Macht als Fadenwaffe dann 7 Stufen Schaden.
Haben wir ohne Crushing Blow den Unterschied zwischen Stufe 22 oder 14. Mit Zweihändern wäre das noch krasser.
Der Windling wird weniger getroffen. Wobei dieser Vorteil vor allem in den niedrigen Kreisen zum Tragen kommt, und später sogar der Obsidianer Vorteile hat, weil er mit einhändigen Waffen +4 aufs parieren bekommt, während der Windling hier höchstens +1 bekommt, und sich das +4 jedes Mal teuer mit Karma aufs Ausweichen erkaufen muss. Die körperliche Widerstandskraft wird mit jedem Kreis unbedeutender. Der Obsidianer ist fast immer besser gerüstet, und wird schwieriger verwundet, schwieriger niedergeschlagen und heilt erheblich schneller.
Und wenn der Windling wirklich so ultra viel Karma verbrennt um mit dem Obsidianer mitzuhalten, dann hat er irgendwann die niedrigeren Talentränge.
Kommt bei beiden Crushing Blow hinzu so ändert sich an der Differenz recht wenig.
Und ja, mit Karma macht man häufiger kritische Treffer. Aber wie viel häufiger? Das ist ein W6! Dazu hat man vielleicht noch eine Geschicklichkeitsstufe mehr als der Obsidianer. Dafür reicht dem Obsidianer gegen normal gerüstete Ziele ein normaler Treffer um mindestens genau so viel Schaden rauszuhauen wie der Windling.
Und gegen wirklich harte Gegner schafft der Windling auch nur noch selten kritische Treffer, selbst mit Karma. Und da führt die Rüstung sehr schnell zu Frust, weil der Windling keinen Schaden macht, während es dem Obsidianer reicht gerade so die körperliche Widerstandskraft zu erreichen, und dann noch vernünftigen Schaden zu machen. 8 Stufen Schaden mehr sind halt eine Ansage im Vergleich zu 1 Stufe + Karma mehr im Angriff.
Kreis 2 Windmaster mit 10 Stärke und 19 Dex => 5 Kadaver Men kein problem
Gerade dieses Wochenende getestet.
Kreis 2 Obsidianer-Krieger => 5 Kadaver Men => kein Problem in 6 Runden. Und der Windling hat in der Zeit gerade mal 1-2 erledigt.
Schon mehrmals erlebt. Deine ganzen Argumente funktionieren halt zum großen Teil nur, wenn der Windling alleine unterwegs ist. In der direkten Konkurenzsituation zu einem Obsidianerkrieger sieht man den Unterschied sehr deutlich. Und man versuche mal mit Kadavermenschen einen Obsidianer zu treffen der Parry Rang 2 Stufe 8 hat und von seiner Waffe +7 darauf bekommt. Ist auch schon eine Herausforderung!
In Kreis 2 hat der Obsidianer Schadensstufe 18+ mit einer zweihändigen Waffe. Der Windling Stufe 9+.
Balance heißt eben nicht, dass beide den Kampf irgendwie überstehen und über die Runden bringen. Entscheidend ist hier auch die Performance, und welchen Preis (Legendenpunkte für Karma) man dafür bezahlt.
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Kampfperformance habe ich gestern erlebt.
5 Spieler , stellen in allen möglichen Situationen das Duell Krieger gegen Schwertmeister nach. Und der Krieger verlor ausnahmslos jedes dieser Duelle, da er schlicht nur mit seinen Attributen gekämpft hat. Ich komme deswegen zu dem Schluss, das der Krieger nicht DER Kämpfer ist, sondern auch dort nur seine Niesche hat. Was dazu führt, das die meisten Versuche eine überlegenheit einer Klasse gegenüber einer andere zu errechnen, eher modellierte Zahlenschuppserei und weniger echter spielpraxistauglicher Vergleich ist.
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Und der Krieger verlor ausnahmslos jedes dieser Duelle, da er schlicht nur mit seinen Attributen gekämpft hat.
Erklär das bitte mal etwas näher! Was meinst Du mit "nur mit seinen Attributen gekämpft"?
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Guten morgen an alle,
Was dazu führt, das die meisten Versuche eine überlegenheit einer Klasse gegenüber einer andere zu errechnen, eher modellierte Zahlenschuppserei und weniger echter spielpraxistauglicher Vergleich ist.
dem kann ich nur zustimmen.
Ich will mal kurz zusammenfassen. Chiungalla ist der Meinung, früher war alles besser, vor allem die Völker und die Disziplinen (ganz stark und übertrieben zusammengefasst :) ) Andere, mich eingeschlossen meinen, dass die Völker und die Disziplinen grsl. ausbalanciert sind (ebenfalls stark und übertrieben zusammengefasst :) ). Ich denke die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Wenn man einen Windlingkrieger wie einen Obsidianerkrieger spielt, ist der Windling unterlegen. Wenn man aber die spezifischen Stärken eines Windlings berücksichtigt bspw. die Flugfähigkeit und damit die Swoppingangriffe und mit einbezieht das Windlinge (statistisch gesehen) immer eine höhere Ini haben als die Obsidianer, dann wird der Windling genauso gut im Kampf überleben wie der Obsidianer. Der Obsidianer gewinnt den Kampf durch mehr Schaden und größere Rüstung und der Windling dadurch das er weniger getroffen wird und dann irgendwann genauso viel Schaden macht - zwar mit mehr Angriffen - aber letztendlich die gleiche Schadensmenge erzeugt.
Dann denke ich weiterhin, dass diese kleinen Stufenunterschiede in den höheren Kreisen nicht mehr so wichtig sind, ob nun Schadensstufe 25 oder 30 ist dann auch egal. Der Vorteil des Fliegens wird aber immer bleiben.
Wenn aber ganz genau ausrechnet wieviel Karma man verbraucht, für die gleiche Schadensmenge und die spezifischen Besonderheiten der Rassen nicht berücksichtigt, tja dann kann man eigentlich nichts mehr sagen, außer viel Spaß beim spielen, aber mein Spiel ist es nicht.
Meiner Meinung nach hat jedes Volk und jede Disziplin ihre Berechtigung, es sei denn man spielt jede Disziplin und jedes Volk wie einen Obsidianerkrieger, wobei der Trollkrieger - statistisch - noch besser wäre. Man kann ohne großen Aufwand mit jeder Disziplin und jedem Volk gegen die anderen "gewinnen" wenn man will, wenn man das will. Aber ich spiele lieber aus Spaß und mit den anderen.
Mit Gruß John
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Moin,
ich binauch eher bei John Doe und den anderen. Ich spiele einen Charakter, auf den ich Lust habe und der mit Spaß macht. Und nicht, weil er der effektivste im Kampf ist.
Wenn ich der Nahklämpfer der Runde ist, ist doch die Hauptsache das ich das kann, egal ob Krieger oder Schwertmeister (oder was anderes).
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Erklär das bitte mal etwas näher! Was meinst Du mit "nur mit seinen Attributen gekämpft"?
Ich versuche mal die Erklärung aus der Ferne, obwohl ich nicht dabei war. ;D
Ich gehe stark davon aus, dass der Krieger jede Runde getauntet wurde und einen entsprechenden Abzug auf seine Würfe bekommen hat, der seine Steps in der entsprechenden Fähigkeit ausgeglichen hat. Der Schwertmeister hat zudem Parry, was ich in diesem Fall sehr viel besser finde als das Avoid Blow vom Krieger (ja, der kann es sich als Option nehmen, ich weiß).
Zur vorherigen Diskussion. Mir ging es keinesfalls darum die Über- oder Unterlegenheit einer Rasse oder Disziplin herauszustellen. Wenn ich irgendwo hohe Zahlen sehen will, dann zock ich PC. Beim RP gehts mir um einen Charakter, seine Persönlichkeit, seine Story und den Spaß mit der Gruppe. Darum rechne ich mir meinen Char auch nicht optimal durch, sondern verteile auch Punkte auf Attribute, die meinen Schaden nicht auf den ersten Blick erhöhen, aber zu meinem Char passen.
@ ragbasti: mit deiner Attributsverteilung hättest du noch einen Punkt übrig, den du auf eines der vier verbleibenden Attribute verteilen kannst. Das wäre mir als Spieler nach meiner obrigen Argumentation zu wenig. Ich sehe allerdings, wie du es damit schaffst, verhältnismäßig wenig getroffen zu werden. Wobei du bedenken musst, dass du wohl häufig eine swooping attack ausführst und du dabei auch jede Runde strain bekommst. Falls einer der besagten Cadaver Man jemals schneller sein sollte als du und dich auch noch treffen sollte, dann tut es weh.
Ansonsten wollte ich nur ausdrücken, dass meiner subjektiven Meinung nach, der Windling - jetzt nur als Nahkämpfer gesehen - schwächer ist als andere Rassen. Chiungalla hat ein wichtiges Argument schon gebracht, das ich so in meinen Überlegungen auch berücksichtig habe: Legendenpunkte sowie den Einsatz von Karma. Auch ich mit meinem jetzigen Charakter (Mensch Schwertmeister) haue nicht jede Runde Karma auf alles raus was ich kann, sondern nur dann, wenn mein Char (also ich) der Meinung ist, dass seine ihm eigene Magie in der jeweiligen Situation notwendig ist, um Erfolg zu haben.
Wenn man in jeder Runde 4-5 Karma raushauen würde, hätte man bald keines mehr, denn man bekommt, abhängig vom KR-Rang- weniger zurück, als man in jedem Kampf verbraucht. Ich sage nicht, in den alten Editionen war alles besser (bei weitem nicht, die neue hat viele Schwächen ausgeglichen), nur diese eine besagte Schwäche kam meiner Meinung nach hinzu.
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Chiungalla ist der Meinung, früher war alles besser, vor allem die Völker und die Disziplinen (ganz stark und übertrieben zusammengefasst :) )
Nicht stark zusammengefasst, sondern schlicht falsch.
Die Rassen waren früher besser gebalanced. Die Disziplinen sind besser denn je, aber immer noch schlecht gebalanced.
Andere, mich eingeschlossen meinen, dass die Völker und die Disziplinen grsl. ausbalanciert sind (ebenfalls stark und übertrieben zusammengefasst :) ). Ich denke die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.
Womit ich Recht hätte, und Du nicht. Denn Du hast behauptet die Rassen wären gut gebalanced. Und ich habe behauptet das es da Defizite gibt. Die Mitte gibt mir Recht. Ich hab ja nie behauptet das alles komplett broken ist, und nicht schlechter ginge. Das hast Du nur reininterpretiert. Obwohl ich sogar geschrieben habe, dass ich damit gut leben kann.
Wenn man aber die spezifischen Stärken eines Windlings berücksichtigt bspw. die Flugfähigkeit und damit die Swoppingangriffe und mit einbezieht das Windlinge (statistisch gesehen) immer eine höhere Ini haben als die Obsidianer, dann wird der Windling genauso gut im Kampf überleben wie der Obsidianer.
Außer wenn der Windling direkt gegen den Obsidianer kämpft ist doch völlig unerheblich ob der Windling schneller ist als der Obsidianer, dass der Windling schneller ist als der Gegner ist entscheidend. Überlebenswichtig für den Windling. Und ziemlich egal für den Obsidianer.
Dann denke ich weiterhin, dass diese kleinen Stufenunterschiede in den höheren Kreisen nicht mehr so wichtig sind, ob nun Schadensstufe 25 oder 30 ist dann auch egal.
Der Unterschied wäre aber 22 oder 30. Und gegen Rüstung 20 z.B., was durchaus nicht unrealistisch viel ist, wenn die SCs mit ihren Schadensstufen in diese Regionen kommen, macht der Obsidianer dann pro Angriff so ungefähr 5mal so viel Schaden im Schnitt. Grob überschlagen.
Der Vorteil des Fliegens wird aber immer bleiben.
Bleibt er nicht, weil härtere Gegner später fast immer fliegen oder Fernkampfattacken oder Zauber haben. Und da ist Dein Toughness 9 Windling mit magischer Widerstandskraft 6 dann ziemlich in Schwierigkeiten. Weil viel mehr kriegst Du mit Deinem Attributsetup nicht hin.
Wenn aber ganz genau ausrechnet wieviel Karma man verbraucht, für die gleiche Schadensmenge und die spezifischen Besonderheiten der Rassen nicht berücksichtigt, tja dann kann man eigentlich nichts mehr sagen, außer viel Spaß beim spielen, aber mein Spiel ist es nicht.
Ich habe die Diskussion nicht angefangen. Ich habe geschrieben, dass es nicht gut gebalanced ist, aber ich gut damit leben kann. Du wolltest es im Detail ausdiskutieren und es nicht bei meinem Statement belassen.
Natürlich kann man bei Earthdawn alles spielen, wenn man unbedingt will. Aber genau darum geht es eben nicht, wenn man über Balance diskutiert. Dann geht es darum, dass die Klassen wirklich ausgeglichen sind. Wenn es Dir reicht, dass man alle Klassen und Rassen spielen kann, ohne völlig unterzugehen, dann ist das doch schön. Mir reicht das auch. Aber das hat nichts mit Balance zu tun.
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Hi an alle,
ich habe gaaaanz grob zusammengefasst, das durch diese grobe Zusammenfassung die einzelnen Meinungen gaaanz stark verkürzt wiedergegeben werden, war mir bewusst, deshalb der Smilie hinter der Stelle.
Das ich die Mitte angeführt habe, heißt, dass ich meine Meinung ebenfalls ein klein wenig revidiert habe. Mit anderen Worten, ja es gibt Schwächen, ich denke aber diese sind nicht spielentscheidend und zweitens können diese durch angemessene Spielweise, welche die Stärken und Schwächen der Völker und der Disziplin berücksichtigt ausgeglichen werden. Demnach sind grsl. die Völker und Disziplinen ausbalanciert, aber auch nur grsl. also mit kleinen Fehlern.
Ich will nicht kleinlich sein, aber das erste Rechenbeispiel mit Fadenwaffen und Stärke usw. kam aus deiner Ecke ;) ;) ;) , was aber nicht so schlimm ist, denn Beispiele können ja der Illustration dienen.
Um mein Beispiel mit Obsi-Krieger und Windling-Krieger zu konkretisieren, ich meinte, dass der Obsi immer geringere Angriffsstufen und eine geringere KW haben wird als der Windling der zudem noch fliegen kann, dafür hat der Windling eine geringere Stärke und damit weniger Schaden. Ich denke, dass diese Stärken und Schwächen sich ausgleichen und damit grsl. ausbalanciert sind.
Ganz konkret, besteht für den Obsi - statistisch - häufiger die Gefahr getroffen zu werden und damit auch häufiger die Gefahr selber Direkttreffer zufangen, zudem trifft er - statistisch - gesehen weniger als der Windling und seine Chance Direkttreffer zu landen ist auch geringer.
Wir haben offensichtlich beide ein grsl. verschiedenes Verständnis von Balance (Disziplinen und Völker), aber insgesamt finde ich es schön, dass uns diese Schwächen beide nicht vom ED spielen abhalten und es uns beiden Spass macht :) :) zu spielen.
Mit Gruß John
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Das Problem, welches ich hier in diesem Thread immer mehr bemerke, ist dann viele Leute einfach nur auf Zahlen achten, was man bei ED einfach nicht sollte.
Jede Disziplin, jede Rasse und jede Kombination dieser beiden spielt sich einfach komplett einzigartig!
Spieler sollten weniger darauf achten, dass sie Krasse werte haben, als das die Rasse und Disziplin ihrem RP entspricht. Was bringt mir ein Obsidianer Krieger in der Gruppe, wenn der spieler den mal einfach spielt wie nen Windlingsschwertmeister (aus keinem besonderen Grund das Beispiel) ?
Es gibt nicht Umsonst Seitenweise erklärungen über Weltansichten, Charaktereigenschaften, etc.; Die sind zwar nicht alle 100% bindend, aber die geben ein Maß vor in welchem sich ein Charakter bewegen sollte.
Das selbe gilt fürs Balancing, einige Rassen mögen zwar stärker/schwächer sein, aber so ist das nunmal in ED. Wer sagt denn überhaupt, dass alle gleich starm sein MÜSSEN ?
Es ist meiner Meinung nach auch einfach nicht authentisch, wenn in einer Welt alles und jeder eigentlich gleichstark/-mächtig ist.
Dann sind Obsidianer halt overall mächtiger als Windlinge, was ich nach wie vor nicht so empfinde, man muss aber auch betrachten, wo sie herstammen im Gegensatz zu allen anderen Rassen.
Das Balancing muss im Endeffekt nicht vom spiel selbst kommen, denn das ist meiner Meinung nach relativ gebalanced. Das Balancing muss vom Meister kommen, damit kein Charakter benachteiligt wird. Zur not gibt man dem Horror halt mal keine Phys Armor von 22, wenn man einen Obsi und einen Windling dabei hat, sondern nur einer von 18 und setzt dafür sein Phys Def ein wenig hoch.
Solche Sachen kommen mit der Zeit und man weiß, wie man Gegner anpassen muss, damit jeder Charakter seine Chance hat und die Gruppe dennoch gefordert ist.
Wenn ein Dieb in der Gruppe ist, könnte er z.B. erst eine Fallen entschärfen nur um sie dann wieder zu aktiviern, wenn man einen Hinterhalt für die Gruppe Wachen plant.
Die rennen da dann blind rein, weil der Schwertmeister mit seinem Taunt erreicht hat, dass sie einfach mal blind vor Wut mit gezückten Waffen auf ihn zustürmen, bla bla
Das sind alles recht simple Beispiele und jetzt auch nur auf die schnelle hingeklirrt, aber es sollte klar sein was ich meine.
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@ ragbasti:
Dein Beitrag geht zu 100% am Thema, der Fragestellung des Threads und der aktuell laufenden Diskussion vorbei meiner Meinung nach. Du machst da Fragestellungen auf, die keine Lösung zu den aktuellen Themen geben, sondern komplett davon los gelöst sind.
Natürlich sollen die Leute spielen wozu sie Bock haben. Das war hier nie Thema. Nur eben entsteht für einige daraus ein Nachteil aufgrund der Werte. Und wenn man sich schon über Balance unterhält dann immer über Werte und das System. Alles andere kann man nicht diskutieren. Denn der Rest ist viel zu schwammig.
Das selbe gilt fürs Balancing, einige Rassen mögen zwar stärker/schwächer sein, aber so ist das nunmal in ED.
Was die Fragestellung dieses Threads war, die Du damit in meinem Sinne mit Ja beantwortet hast.
Wer sagt denn überhaupt, dass alle gleich starm sein MÜSSEN ?
Das ist die Grundprämisse, wenn man sich über Balancing unterhalten möchte. Ohne die geht es nicht, bzw. ohne die wird die ganze Diskussion obsolet. Wenn Du der Meinung bist, dass die Disziplinen nicht gleich stark sein sollten (nach welchen Maßstäben auch immer), dann ist das Deine Meinung und die kann man nicht wegdiskutieren. Auf Basis dieser Meinung kannst Du dann aber schlecht Leuten widersprechen die behaupten die Disziplinen sind unterschiedlich stark (nach welchen Maßstäben auch immer). Und eine Beteiligung an einer Diskussion über Balance macht dann auch nicht viel Sinn, wenn einem Balance nicht wichtig ist.
Das Balancing muss im Endeffekt nicht vom spiel selbst kommen, denn das ist meiner Meinung nach relativ gebalanced.
Mit diesem Statement entbindest Du effektiv die Spieldesigner davon ein gutes Produkt abzuliefern. Kann man machen, aber erwarte bitte nicht, dass das andere Leute auch so sehen. Für viele ist Balance ein Kriterium bei der Auswahl eines Systems. Und Balance durch den SL auch nur eine Form von Willkür. Ich kenne wenige SLs denen ich zutrauen würde ED "on the fly" während des Spiels zu balancen.
Das sind alles recht simple Beispiele und jetzt auch nur auf die schnelle hingeklirrt, aber es sollte klar sein was ich meine.
Ja, Du meinst das der SL für Balance sorgen soll. Sehe ich anders. Und Deine Meinung macht im Kontext dieses Threads halt keinen Sinn, weil wir uns über die Balance des Systems austauschen wollen, und die Balance durch einen SL mal eine ganz andere Sache ist. Und weil die Balance durch den SL erst einmal die Erkenntnis vorraussetzt wo und was das System da falsch macht, wo also der SL eingreifen muss. Alleine deshalb schon sollte man sich konstruktiv mit den Werten auseinander setzen, damit man weiß wem man da unter die Arme greifen muss.
@ John Doe:
ich habe gaaaanz grob zusammengefasst, das durch diese grobe Zusammenfassung die einzelnen Meinungen gaaanz stark verkürzt wiedergegeben werden, war mir bewusst, deshalb der Smilie hinter der Stelle.
Zusammenfassen und kürzen ist eine Sache, aber Du hast falsch zusammengefasst und Aussagen hinzugefügt. Nichts für ungut, aber das ist etwas anderes als verkürzt wiedergeben.
Das ich die Mitte angeführt habe, heißt, dass ich meine Meinung ebenfalls ein klein wenig revidiert habe. Mit anderen Worten, ja es gibt Schwächen, ich denke aber diese sind nicht spielentscheidend und zweitens können diese durch angemessene Spielweise, welche die Stärken und Schwächen der Völker und der Disziplin berücksichtigt ausgeglichen werden. Demnach sind grsl. die Völker und Disziplinen ausbalanciert, aber auch nur grsl. also mit kleinen Fehlern.
Ich sehe die Fehler eher als mittelgroß bis sehr schwer an. Es gibt einige Disziplinen die habe ich noch niemanden mit der Kneifzange anfassen sehen (Luftsegler z.B.), weil die so kacke sind. Und dann gibt es unter den spielbaren Disziplinen dann halt mittelgroße Abweichungen in ihrer Effizienz.
Um mein Beispiel mit Obsi-Krieger und Windling-Krieger zu konkretisieren, ich meinte, dass der Obsi immer geringere Angriffsstufen und eine geringere KW haben wird als der Windling der zudem noch fliegen kann, dafür hat der Windling eine geringere Stärke und damit weniger Schaden. Ich denke, dass diese Stärken und Schwächen sich ausgleichen und damit grsl. ausbalanciert sind.
Vorteile Windling:
- Höhere körperliche Widerstandskraft (vermutlich 3-4 Punkte)
- Kann Fliegen
- Astralsicht
- Größerer Karmavorrat
- 1 Stufe mehr Geschick
Vorteile Obsidianer:
- Erheblich höherer Schadensoutput
- Erheblich höhere Verwundungsschwelle (vermutlich 5-6 Punkte)
- Bessere Rüstung durch natürliche Rüstung
- Höhere Todes- und Bewusstlosigkeitsschwelle
- Erheblich höherer Parry-Bonus (3-5 Punkte, je nachdem ob Ein- oder Zweihändige Waffe)
Ganz konkret, besteht für den Obsi - statistisch - häufiger die Gefahr getroffen zu werden und damit auch häufiger die Gefahr selber Direkttreffer zufangen, zudem trifft er - statistisch - gesehen weniger als der Windling und seine Chance Direkttreffer zu landen ist auch geringer.
Der Obsidianer wird gar nicht so häufig getroffen. Parry mit +7 Bonus aufgrund der Waffengröße ist mal eine richtig gute Talentoption für den Obsidianer. Das der Windling hier auf +2 limitiert ist tut richtig weh. Direkttreffer kriegt der Obsidianer natürlich häufiger ab. Die eine Stufe weniger Angriff sehe ich hingegen nicht wirklich als gravierend an, und so viel seltener werden dadurch kritische Treffer auch nicht.
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Ich finde die Frage, ob ein Obsidianer ein besserer Krieger ist als ein Windling, zumindest in niedrigen Kreisen, trivial und größtenteils irrelevant. Natürlich ist der Obsidianer im Schnitt ein besserer Krieger, aber das heißt nicht, das die Rassen nicht balanciert wären. Nur wenn der Obsidianer im Großteil der Disziplinen dem Windling überlegen wäre, wären die Rassen nicht balanciert.
In einem Punkt gebe ich dem Chiungalla aber Recht. Die Spielmechanik (und damit auch die Balance) und der Fluff sind zwei verschiedene Dinge, die beide gut gemacht sein müssen, damit das Spiel Spaß macht. Natürlich ist es sinnvoll eine Disziplin auszuwählen, die einem rollenspielerisch gefällt, unabhängig von deren Spielmechanik. Das heißt aber nicht, das die Spielmechanik der Disziplinen nicht wichtig wäre. Man kann das mit einem konstruierten Negativbeispiel illustrieren: Sagen wir, der Krieger würde auf Kreis 1 ein spezielles Talent kriegen, das ihm den Rang, multipliziert mit 5, als Bonus auf Angriff, Schaden und die drei Wiederstandskräfte gäbe. Keine andere Disziplin würde dieses Talent kriegen. Mit diesem Talent würde jeder Krieger jeden Kampf komplett dominieren. Wenn die Spielmechanik keine Rollen spielen würde, dann würde das aber nichts am Spaß am Spiel ändern. Spieler von Kämpfern, die keine Krieger sind, wären zufrieden damit in jedem Kampf, an dem ein Krieger beteiligt ist, nur unwichtige Nebenrollen zu spielen. Was natürlich nicht der Realität entsprechen würde, weil jeder Spieler (vermutlich sogar die meissten Spieler von Kriegern) mit so einem Talent sehr unzufrieden wäre, und der SL große Schwierigkeiten hätte, spannende Abenteuer zu bauen.
Man kann jede Disziplin auf so eine Art modifizieren, so dass immer klar ist, das sie nicht balanciert ist, und jedesmal kommt ein Ergebnis raus, bei dem das Spiel weniger Spaß macht, als vorher. Earthdawn hat nunmal mehr als eine Disziplin, deren Fluff sagt das sie gut kämpfen kann, und bei jeder einzelnen dieser Disziplinen muss sichergestellt sein, das sie auch einen Unterschied in einem Kampf machen kann. Das heißt nicht, das diese Disziplinen in allen denkbaren Situationen alle gleich starke Kämpfer sein müssen, aber wenn ein Krieger und ein Schwertmeister gemeinsam gegen einen angemessen starken Gegner kämpfen, dann darf es nicht sein das der Krieger den Kampf auch alleine gewinnen könnte und der Schwertmeister nur zur Zierde dabei ist. Beide Kämpfer müssen einen Anteil am Sieg über den Gegner haben, und diese Anteile dürfen nicht zu unterschiedlich groß sein. Die Spielmechanik muss das hergeben.
Bluerps
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Hi an alle,
@chiungalla
ich stimme dir zu von den Zahlenwerten sieht der ObsiKrieger besser aus als der Windlingkrieger. Gerade wenn man sich die Zähigkeitsabhängigenschwellenwerte anschaut.
Dennoch spricht das nicht dafür, dass die Disziplinen und Völker systematisch unausbalanciert sind. Denn von den Werten her sieht ein Orkzauberer auch schlechter aus als ein Elfenzauberer und ich denke mal, wir finden noch mehr solche Beispiele. Wenn das für dich bedeutet, es ist systematisch unausbalanciert, ok!
Für mich bedeutet Balance, dass in der Gesamtheit jedes Volk jede Disziplin spielen kann und den Sinn und Zweck dieser Disziplin erfüllen kann. Ein Windlingkrieger ist immer noch ein Krieger, weniger Bumms als ein ObsiKrieger, aber ein Krieger. Wenn dieser Windlingkrieger genauso kämpft wie der ObsiKrieger, sprich hinstellen und kämpfen, dann ist er natürlich "schlechter" als dieser, ok hast recht. Wenn er aber wie ein Windling kämpft, sprich Hit and Run, dann nutzt er Fähigkeiten die der Obsi nicht hat und erreicht so sein Ziel und kann sogar "besser" sein als der Obsi.
Das ist für mich Balance, man kann Balance natürlich auch anders herstellen. Etwas überspitzt *ÜBERTREIBUNG* , alle die gleichen Attribute und nur noch eine Disziplin. Dann ist das Spiel perfekt ausbalanciert. *Ironie*
Meiner Meinung nach ist ED ausbalanciert - Balance in meinem Sinne - jedes Volk kann jede Disziplin wählen und die der Disziplin zugedachte Rolle ausfüllen. Es gibt Kleinigkeiten, die es optimieren können, bspw. früher die unterschiedliche Karmastufe, aber das sind für mich Kleinigkeiten und keine mittelgroßen bis schweren Fehler.
Abschließend ist festzustellen, dass wir hier nicht auf einen Nenner kommen. Du hast dein Verständnis von Balance und ich meins. Offensichtlich spielen wir aber beide ED und haben Spaß dabei und es klappt trotzdem alles.
Ich werde dein Verständnis von Balance nicht übernehmen bzw. richtig finden und du meins auch nicht, oder ;) , aber das ist auch nicht notwendig, dennoch würde sich aber die Diskussion im Kreis drehen, da das Grundverständnis verschieden ist.
Mit Gruß John
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Ich versuche mal die Erklärung aus der Ferne, obwohl ich nicht dabei war. ;D
Ich gehe stark davon aus, dass der Krieger jede Runde getauntet wurde und einen entsprechenden Abzug auf seine Würfe bekommen hat, der seine Steps in der entsprechenden Fähigkeit ausgeglichen hat. Der Schwertmeister hat zudem Parry, was ich in diesem Fall sehr viel besser finde als das Avoid Blow vom Krieger (ja, der kann es sich als Option nehmen, ich weiß).
[...]
Unter anderem, auch entsprechende Kampfmanöver oder ein gezieltes Entwaffnen bzw. Niederschlagen, haben den Krieger immer wieder aus der Bahn geworfen. So das ihm letzten Endes, die höhere Initiative in der ersten Runde, nicht viel einbrachten. Der Schwertmeister konnte sich ja ganz gemütlich auf den Krieger konzentrieren und brauchte keine weiteren Rahmenbedingungen berücksichtigen. Im Kampf gegen mehrere Gegner muss sich der Schwertmeister aber hinter dem Krieger verstecken, aus bereits von Chiungalla genannten Gründen. Steckt der Krieger einfach mal so, den einen oder anderen Treffer durch Rüstung und KWSK weg, ist der Schwertmeister auf seine Defensivtalente angewiesen, was ihm dann wieder als Überanstrengungsschaden, das Genick bricht, wenn der Kampf länger andauert. Der Krieger ist eben ein Krieger und kein Duellant, entsprechent ist sein Territorium das Schlachtfeld und nicht der Duellplatz.
Die Bedingungen waren übrigends: Jeder erschuf sich einen Krieger und einen Schwertmeister mit K8 Buildpoints. Es galten die normalen Erschaffungsregeln aus dem GRW. Somit hatte jeder einen Fadenschatz, welcher kein Unique sein durfte. Das Areal war ein gleichseitiges Hex mit mit einer Kantenlänge von 12m. Und nach schönem Vorbild wurden zufällig vor Kampfbeginn 4 unzerstörbare Säulen plaziert, durch die nicht hindurch gesehen werden könnte. Der Boden war Sand und die Arena konnte nicht verlassen werden, war aber nach oben beliebig weit offen. Es durfte keine Zweitdisziplin gewählt werden.
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@ Akirael:
Da würde ich einen Trollkrieger mit Trollzweihänder nehmen... +7 auf Parry und Entwaffnen und Niederschlagen kannst Du knicken, weil ich die parieren darf. Niederschlagen ist sowieso schwierig, wenn der Krieger Wound Balance hat...
Und so ziemlich jeder Treffer von mir wird eine Wunde...
@ John Doe:
Für mich bedeutet Balance, dass in der Gesamtheit jedes Volk jede Disziplin spielen kann und den Sinn und Zweck dieser Disziplin erfüllen kann.
Wunderbar, Du definierst Dir das Wort also so wie es Dir gefällt, und dann widersprichst Du Leuten aufgrund Deiner selbsterschaffen Definition des Wortes, ohne diese Definition dabei anzugeben? Wir hätten uns die ganze Diskussion sparen können, wenn Du entweder eine Definition von Balance genommen hättest, die man als wenigstens ansatzweise konsensfähig bezeichnen könnte, oder Du sofort auf Deine exotische Verwendung des Wortes Balance hingewiesen hättest.
Und nein, auch nach dieser Definition ist Earthdawn nicht gebalanced. Ein Windlingskrieger oder noch besser ein Windmeister mag zwar schwächer sein als ein Obsidianerkrieger, aber er ist tatsächlich noch spielbar, und ab einem gewissen Kreis dann sogar ganz passabel.
Windlings-Schwertmeister, Windlings-Luftsegler u.s.w. sind alle hochgradig unspielbar finde ich. Aber auch da magst Du anderer Meinung sein.
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Wie definierst du denn Balance, Chiungalla?
Bluerps
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Wie definierst du denn Balance, Chiungalla?
Bluerps
Das ist eine sehr gute Frage, und nicht ganz einfach zu beantworten. Balance ist ja Ausgewogenheit zu Deutsch. Und ich würde die unterschiedlichen Rassen und Disziplinen als ausgewogen bezeichnen, wenn sie das gleiche leisten, also ähnlich viele Spotlights haben, in einer typischen Kampagne. Das lässt viel Spielraum für die Designer weil es immer auch ein bisschen drauf ankommt, wie genau man jetzt spielt.
Als unausgewogen empfinde ich aber wenn eine Disziplin die klar als Kämpferdisziplin zu erkennen ist, im Kampf deutlich schwächer ist als eine andere Kämpferdisziplin. Oder wenn eine Disziplin dafür bluten muss, weil sie in einem Bereich Fähigkeiten hat, die man eh kaum benötigt im Abenteureralltag. Oder wenn eine Rasse über alle Disziplinen betrachtet unterm Strich schlecht abschneidet, wie der Windling.
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tja, nur zu dumm, das deine +7 dann alles wären was du neben deiner Geschicklichkeit noch hättest, da sowohl deine Woundbalance als auch dein Parry, rein rechnerisch, nicht mehr exitent sind, dank der Langzeitwirkung von Taunt. Ab der zweiten Runde würde es dann erst richtig hässlich werden. Ist dein Gegner ein Mensch hast du sowieso verschissen, Battle Shout, Battle Bellow, Kiai und dann der Taunt. Von deinem Troll wäre dann nix nennenswertes mehr übrig.
Aber der Mensch war nur einer der Extreme. Der T'Skrang war auch nicht ohne "beware of the Tail", da wäre der Parry dann in gefühlten 60% der gespielten Chars auch geschichte. Und das swoopen des Windlings, konnte zwar mit Kampfsinn, bis zu einem gewissen Grad kompensiert werden, dennoch ist die relative Unangreifbarkeit im Nahkampf bei Windlingen, wirklich fieß. Im Duell, hat ein Krieger also schlichtweg die schlechteren Karten. Wenn beide Kontrahenten wissen, was sie tun, entscheidet also eigentlich nur noch das Würfelglück und spätestens da kann mir dann keiner mehr was von wegen Balancing erzählen.
Edit mein, da fehlt was:Im Duell, hat ein Krieger also schlichtweg die schlechteren Karten. Wenn beide Kontrahenten wissen, was sie tun, entscheidet also eigentlich nur noch das Würfelglück ob der Krieger gewinnen kann und spätestens da kann mir dann keiner mehr was von wegen Balancing erzählen.
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Die Rassen waren früher besser gebalanced. Die Disziplinen sind besser denn je, aber immer noch schlecht gebalanced.
Die Position kann ich teilen, wenn auch nur eingeschränkt. Die Einwände zum Swordmaster als Sozialcharakter haben schobn etwas für sich, allerdings stehe ich als SL gerade vor dem unmittelbaren Vergleich (im niedrigen Zirkel) zwischen einer Gruppe mit Krieger (einzige Sozialfähigkeit der Skill Haggle) und einer Gruppe mit Schwertmeister (First Impression als Talent, Impress als Skill). Die anderen beiden Spieler haben ihre Disziplin nach den ersten Testabenteuern nicht gewechselt oder verändert. Da besteht ein himmelhoher Unterschied im Ergebnis. Obwohl ich zumindest ED als heroic Fantasy sehe und spiele/leite, ist es bei dem Würfelsystem mit explodierenden Würfeln sehr sinnvoll, einige Kämpfe zu umgehen (oder zumindest erleichtern), neben anderen Möglichkeiten (Heimlichkeit usw.) auch durch Verhandlung.
Dass der Swordmaster aber gegen einen Krieger und Troubadour im Zirkel 9+ zweitklassig wird, kann ich einräumen. Wie sieht es aber im Vergleich zu den anderen Nahkämpfern aus? Diebe können in der Beziehung fast nichts, bis im 13. Zirkel endlich Gain Surprise kommt. Ein Problem ist mMn, dass großzügig fast allen Kampfdisziplinen Fireblood zugestanden wurde, aber Crushing Blow nur dem Krieger.
Bei den Rassen finde ich den Windling aber absolut ok, wenn nicht sogar eine der besseren Rassen. Es mache einen gehörigen Unterschied, gerade in hohen Leveln, ob ich KarmaRank *6 oder Karmarank *3 nachfüllen kann. Zusätzlich Fliegen und +2 auf physikal Defense, daneben eine eigene Kampfdisziplin, die sehr früh ein Disziplinstalent zum Schadensverteilen erhält. In den anderen Nahkampfdisziplinen mag er zurückfallen, aber das gleicht er locker mit den Fernkampfdisziplinen aus. Vergleichen mit Troll und Obsidianer sieht so gut wie jede Rasse im Nahkampf eher dürftig aus (bis eben auf die Karmavorteile). Den Orc halte ich dagegen für universell zweitklassig.
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@Akirael: Du redest doch von ED3, oder? Du weißt, das sich der Abzug durch Taunt durch den Erfolgsgrad ergibt, und daher maximal -4 sein kann? Missverstehe ich da was an deiner Beschreibung?
@Chiungalla: Zustimmung, was die Definitionen angeht. Balancing im Allgemeinen und im Speziellen (auf Kämpferdisziplinen bezogen) würde ich genauso definieren.
Bluerps
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@Akirael: Du redest doch von ED3, oder? Du weißt, das sich der Abzug durch Taunt durch den Erfolgsgrad ergibt, und daher maximal -4 sein kann? Missverstehe ich da was an deiner Beschreibung?
[...]
Ngah, ein Königreich für ein Buch. War tatsächlich ein Fehler Meinerseits, die restlichen verluste kamen dadurch, das so zimlich jeder gestern mit nem Flowing Sword o.ä. herumlief und deswegen harried auslösen konnte, bei einem erfolgreichen maneuver. bzw. die Chars auch noch auf andere Art und Weisen harried beim Krieger erzeugt haben.
@youth nabbed as sniper:
Diebe können mehrfach vom Surprise strike profitieren, wenn sie mehrere Waffen versteckt haben.
Und der Luftpirat kann mit great leap und downstrike eigentlich ganz gut, den crushing blow emulieren.
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tja, nur zu dumm, das deine +7 dann alles wären was du neben deiner Geschicklichkeit noch hättest, da sowohl deine Woundbalance als auch dein Parry, rein rechnerisch, nicht mehr exitent sind, dank der Langzeitwirkung von Taunt.
Welcher langzeiteffekt von Taunt? Hast Du Dir das Talent mal durchgelesen? Der Troll muss den Schwertmeister verstehen. Das kannst Du spätestens mit Kampfeslärm, wenn der Troll einen Helm trägt völlig vergessen. Darüber kann man natürlich diskutieren, wobei ich da schon bei meiner Meinung bleibe nach meinen Erfahrungen mit Helmen in Kampfsituationen, aber auch dann bleibt es letztendlich bei -4.
Ist dein Gegner ein Mensch hast du sowieso verschissen, Battle Shout, Battle Bellow, Kiai und dann der Taunt. Von deinem Troll wäre dann nix nennenswertes mehr übrig.
Mit Vielseitigkeit für eine Disziplin argumentieren zu wollen ist schon sehr weit hergeholt.
Gegen den Windling gibts dann ja immer noch Tigersprung. Und tja, T'Skrangs habe ich ja auch nicht umsonst zu den stärkeren Rassen gezählt.
Die ganze Argumentation führt aber vom Thema weg, wir können sie aber trotzdem gerne fortsetzen. Aber es ging eigentlich darum das Krieger besser sind als Schwertmeister, und das bezog sich ursprünglich ausdrücklich nicht auf das direkte Duell.
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Diebe können mehrfach vom Surprise strike profitieren, wenn sie mehrere Waffen versteckt haben.
Diebe sind zudem keine Kämpfer.
Bluerps
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Richtig, man muss natürlich klar zwischen den Disziplinen unterscheiden, die nur etwas schmückendes Beiwerk (Luftpirat, Luftsegler, Schwertmeister) mitbringen und im Grunde Vollblut-Kämpfer sind, und solchen die eine sinnvolle andere Rolle haben, und nur nebenbei kämpfen (Dieb, Scout (?), Troubadour) und jenen die echt zwischen diesen beiden Positionen stehen (Waffenschmied).
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Fassen wir zusammen: Balancing ist fürn Popo was reinen Crunch angeht, mit Stimmi-Spiel ist wieder alles toll :D
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Nicht wirklich. Zudem braucht man mit der Einstellung überhaupt keine funktionierende Spielmechanik mehr, und kann im Grunde auf ein regelarmes Spiel umsteigen.
Bluerps
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Welcher langzeiteffekt von Taunt? Hast Du Dir das Talent mal durchgelesen? Der Troll muss den Schwertmeister verstehen. Das kannst Du spätestens mit Kampfeslärm, wenn der Troll einen Helm trägt völlig vergessen. Darüber kann man natürlich diskutieren, wobei ich da schon bei meiner Meinung bleibe nach meinen Erfahrungen mit Helmen in Kampfsituationen, aber auch dann bleibt es letztendlich bei -4.
Das mit dem verstehen ist so eine Sache, Taunt kann auch gegen z.B. Kreaturen eingesetzt werden, wenn es auf Gesten usw. beruht. Ich weiß aber nicht mehr, wo es genau steht.
Diebe sind zudem keine Kämpfer.
Diebe sind sicherlich keine zentralen Kämpfer, aber da die ED Regeln und Talente sich mal größtenteils ums Kämpfen drehen und Diebe auch ein paar Kampftalente haben, sollte man sie nicht ignorieren. Als ED entstanden ist, war die Vorstellung eines Damage Dealer Diebes noch nicht sonderlich populär, aber in den alten Editionen mit einem +8 Steps Verstärker auf Surprise Attack durchaus schon grundgelegt. D&D(3) und erst recht D&D(4) gehen da natürlich eindeutig weiter, aber das ist jetzt ja hier nicht Gegenstand. DAzu können Diebe ihre Waffen verstecken, um öfter Surprise Strike zu wirken. Das ist zwar nicht wirklich toll, denn so viele Fadenwaffen, dass es sich wirklich lohnt, wird ein Dieb kaum dabei haben, aber es ist ein Ausgleich.
Die (Nah-)Kampfdisziplinen des GRW mal so überschlagen:
Ganz vorne: Krieger!
Zweite Linie:Beastmaster
Dritte Linie: Swordmaster, Skyraider
Vierte Linie: Thief, Troubadour, Scout, Weaponsmith, Airsailor
Cavalryman ist abhängig von den Umständen.
Die Disziplinen der vierten Linie können auf jeden Fall noch mindestens eine Sache, die eine andere Nische ausfüllt: Thief (Feinmechanik), Troubadour (Soziales), Scout (Wildnis + optional Feinmechanik), Weaponsmith (Equipment schaffen/verbessern), Airsailor (Airship). Teilweise können das die Zaubererdisziplinen besser oder genauso gut, aber in welchem traditionellen Fantasyrollenspiel ist das denn anders?
Die Kampfdisziplinen der dritten Linie haben noch eine kleine Nebenfunktion: Swordmaster (Soziales), Sky Raider (Airship). Beastmaster sind auch nicht schlecht für Wildnissachen und können mit ihren Tieren kämpferisch eine Zeit lang noch locker mit dem Krieger mithalten. Frenzy ist dazu noch ein sehr gutes Kampftalent. Krieger haben nichts außer Kampf!
Insofern finde ich das Balancing zwar nicht ideal, aber wenn man es aus "Kampagnensicht" betrachtet und davon ausgeht, dass nicht nur Kämpfe gewürfelt werden, sondern es auch unbekannte Orte mit Fallen zu erkunden, eine lebensgefährliche Wildnis zu erforschen, aussichtslos scheinende Verhandlungen zu führen und wilde Luftschlachten zu gewinnen gibt, ist es um die Ausgewogenheit zwischen den Disziplinen gar nicht so schlecht bestellt. Verbesserungen sind natürlich immer wünschenswert.
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Die (Nah-)Kampfdisziplinen des GRW mal so überschlagen:
Ganz vorne: Krieger!
Zweite Linie:Beastmaster
Dritte Linie: Swordmaster, Skyraider
Vierte Linie: Thief, Troubadour, Scout, Weaponsmith, Airsailor
Cavalryman ist abhängig von den Umständen.
Verstehe ich dich richtig? Das sind für dich die größten Damage Dealer oder sind das für dich die besten Nahkämpfer?
Von welchem Kreis gehst du denn dabei aus? Auch wenn ich bei der Einordnung dir generell zustimmen würde, würde sich die Reihenfolge in meinen Augen je nach Kreis durchaus verschieben.
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Diebe sind sicherlich keine zentralen Kämpfer, aber da die ED Regeln und Talente sich mal größtenteils ums Kämpfen drehen und Diebe auch ein paar Kampftalente haben, sollte man sie nicht ignorieren.
Ja schon, aber es ist kein Grund sich zu beschweren, wenn man feststellt das Diebe im Kampf nicht mit Kämpfern mithalten können, finde ich.
Bluerps
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Verstehe ich dich richtig? Das sind für dich die größten Damage Dealer oder sind das für dich die besten Nahkämpfer?
Von welchem Kreis gehst du denn dabei aus? Auch wenn ich bei der Einordnung dir generell zustimmen würde, würde sich die Reihenfolge in meinen Augen je nach Kreis durchaus verschieben.
Das ist für mich (nach meinem Eindruck als ED-"Wiedereinsteiger") die Reihenfolge der Nahkampfdisziplinen nach ihrer generellen Kampfstärke. ED differenziert ja nicht so stark nach Rollen wie "Tank" und "Damage Dealer", was ja auch nicht jeder P&P-Spieler mag. Krieger z.B. halten viel aus und teilen gut aus - für mich definitiv die Nummer 1, was Kämpfe angeht. Kann sein, dass ich die Beastmaster ein bisschen überschätze, weil da noch Erinnerungen an die 2nd Ed. dran hängen.
Spezialsituationen wie Kampf zu Pferd (Lanzengang) oder Fechtduelle können natürlich die Gewichtung verschieben, sind aber nach meinem Eindruck nicht die häufigsten Kampfsituationen. Auch die Wahl der Rasse oder ggf. die Zweitdisziplin kann natürlich einiges ändern.
Kreise: Das gilt nach meinem Eindruck zumindest in den Kreisen 1 - 8. Über viel mehr habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, weil wir da erstmal hin kommen müssen ;)
Ja schon, aber es ist kein Grund sich zu beschweren, wenn man feststellt das Diebe im Kampf nicht mit Kämpfern mithalten können, finde ich.
Deswegen vergleiche ich ja auch nicht nur die Kampffertigkeit, sondern schaue auch, in welchen anderen Abenteuerbereichen die Disziplin glänzen kann. Diebe sind gute Einbrecher und brauchbare Kundschafter/Schleicher, das wiegt ein paar kämpferische Schwächen auf.
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Ja, eben. Ich hatte dich oben so verstanden, das du dich beschwerst, das Diebe keine guten Nahkämpfer wären:
Wie sieht es aber im Vergleich zu den anderen Nahkämpfern aus? Diebe können in der Beziehung fast nichts, bis im 13. Zirkel endlich Gain Surprise kommt.
Kann sein, dass ich die Beastmaster ein bisschen überschätze, weil da noch Erinnerungen an die 2nd Ed. dran hängen.
Ich glaube, der Beastmaster leidet darunter, das er keine Waffen benutzen kann. Bei dem ist die Idee, das er zusätzlich auf die Kampfstärke seiner Kreaturen zurückgreifen kann, denke ich.
Bluerps
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Kann sein, dass ich die Beastmaster ein bisschen überschätze, weil da noch Erinnerungen an die 2nd Ed. dran hängen.
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Kreise: Das gilt nach meinem Eindruck zumindest in den Kreisen 1 - 8.
Das dachte ich mir. Nur: Ein Vergleich auf Kreis 8 wird ein ganz anderes Ergebnis bringen als ein Vergleich auf Kreis 1, 2 oder 5.
Wenn wir davon ausgehen, wer den meisten Schaden austeilt pro Runde, dann ist für mich nach ED3 in den ersten Kreisen der Tiermeister ganz vorne, dank Krallenhand und der Dieb ab dem 2. Kreis durch Surprise Strike zumindest einmalig vor Schwertmeister und Luftpirat und mindestens gleichwertig mit dem Krieger.
Im ersten Kreis sind Krieger, Schwertmeister und Luftpirat sowohl was das Kämpfen allgemein angeht, wie auch im Austeilen von Schaden ziemlich gleichwertig. Die Überlegenheit im Kampf entsteht nur langsam von Kreis zu Kreis, da eben der Krieger stärker auf den Kampf fixiert ist und der Luftpirat noch nützliche Sachen wie Windkissen oder Weitsprung und der Schwertmeister Herzliches Lachen oder Gewinnendes Lächeln lernt.
Im 5. Kreis sehe ich z.B. den Schwertmeister im Kampf weiter vorne, da er mit Zweitwaffe, der Option Nachtreten und Riposte bis zu 4 Angriffe in einer Runde haben kann. Der macht dann vielleicht den Gegner nicht mit einem Schlag platt, dafür dann eben mit vieren.
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Das ist sowieso ein weiteres Problem von Earthdawn. Die unterschiedlichen Disziplinen sind auf den unterschiedlichen Kreisen unterschiedlich mächtig.
Im 1. Kreis nehmen sich fast alle Disziplinen nicht so viel was das kämpfen angeht, hier zählt vor allem die Ausrüstung.
Ab Kreis 2 rockt dann erst einmal der Krieger aufgrund seiner Unempfindlichkeit, und dann hängt viel an den jeweiligen neuen Talenten ab...
Ab Kreis 5 rocken die Spruchzauberer tierisch, der Krieger ist zu dem Zeitpunkt eher Tank für die Spruchzauberer, bis er dann ab Kreis 7 auch wieder richtig derbe austeilt...
So ganz grob überschlagen. Auf jeden Fall ist auffällig, dass teilweise ein neues Talent die ganze Balance zu Gunsten oder Ungunsten einer Disziplin kippen kann.
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Ich glaube, der Beastmaster leidet darunter, das er keine Waffen benutzen kann. Bei dem ist die Idee, das er zusätzlich auf die Kampfstärke seiner Kreaturen zurückgreifen kann, denke ich.
Das stimmt so 50/50 denn nicht jeder Tiermeister rennt mit einer Armee von Tieren rum, geschweige denn hat ein Tier, welches er mit in dem Kampf nimmt. Sein Tier blind in den Kampf zu schicken geht nebenbei ein wenig gegen die Überzeugung der Disziplin, denn er setzt dieses ja bewusst einer gefahr aus.
Der Beastmaster hat aber einen ganz klaren vorteil, welcher zwar nur extrem selten vorkommt, aber einfach in diesen situatioenn unglaublich ist:
Im Falle einer Gefangennahme der Gruppe ist er der einzige Nahkämpfer welcher keinerlei Kampfstärke einbüßt.
Denn wer lässt sienen Gefangenen schon seine Waffen ? ^^
Wenn man ihm dann noch Blood Pebbles oder eine Living Crystal gibt, dann ist das nochmal ein extra.
Dies kommt besonders in den größeren Kampagnen extrem zum Vorschein, wo die Gruppe gerne mal vom Meister gefangengenommen wird :P
Ich spiele in meiner 2nd Edition Gruppe einen BM und wir hatten dies schon öfter als dem Rest der Gruppe lieb war - ich persönlich feier diese Situationen.
Zum Ranking der Kampfdiziplinen:
Generell würde ich den Beastmaster von der 2ten in die dritte Gruppe setzen und dann aufrücken.
Denn sobald die ausrüstung eine Rolle spielt, sieht dieser leider ein wenig alt aus. Man hat zwar mit Claw Shape einen sehr sichere und Konstante waffe, welche nicht pariert werden kann, und Frenzy ist auch schon und gut, aber Frenzy ist zuende sobald man verfehlt und Claw Shape ist halt spätestens ab dem dritten oder vierten Kreis von der Stufe her genauso gut wie alle anderen, sobald die ersten Fadenwaffen auftauchen sogar eher schlechter.
Wenn man nun vom Balancing und dessen veränderung je nach Kreis geht muss man aber beachten, wie schnell man eigentlich aufsteigt. Wenn man mit den offiziellen Belohnungen aus dem Buch arbeitet, dauert Kreis 2 keine 3 Sessions und Kreis 3 hat man auch recht fix geschafft.
Erst ab da wird es dann allmählich langsamer und so wirklich strecken tut es sich meiner Meinung nach erst so ab Kreis 6/7
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Hi an alle,
@ Chiungalla
Das ist eine sehr gute Frage, und nicht ganz einfach zu beantworten. Balance ist ja Ausgewogenheit zu Deutsch. Und ich würde die unterschiedlichen Rassen und Disziplinen als ausgewogen bezeichnen, wenn sie das gleiche leisten, also ähnlich viele Spotlights haben, in einer typischen Kampagne. Das lässt viel Spielraum für die Designer weil es immer auch ein bisschen drauf ankommt, wie genau man jetzt spielt.
Als unausgewogen empfinde ich aber wenn eine Disziplin die klar als Kämpferdisziplin zu erkennen ist, im Kampf deutlich schwächer ist als eine andere Kämpferdisziplin. Oder wenn eine Disziplin dafür bluten muss, weil sie in einem Bereich Fähigkeiten hat, die man eh kaum benötigt im Abenteureralltag. Oder wenn eine Rasse über alle Disziplinen betrachtet unterm Strich schlecht abschneidet, wie der Windling.
erstens habe nicht nur ich definiert was ich unter Balance verstehe, sondern auch du ;) , also daher... haben wir beide für uns definiert was wir unter Balance verstehen.
Und genau diese Art und Weise, dass jede Disziplin ihre Nische hat, lässt mich sagen: Die Disziplinen in Ihrer Gesamtheit sind ausbalanciert. Im Umkehrschluss heißt das natürlich auch, wenn ein Schwertmeister seine Talente nie in vollen Umfang nutzt, und nur die Talente benutzt die ein Krieger hat, dann ist es unausbalanciert. Das ist aber keine Schwäche des Systems, sondern des Spielers und Spielleiters.
Ich finde diesen Ansatz suboptimal, man sollte eher fragen, ob eine Disziplin einzigartig ist, ob eine Disziplin ihren ganz eigenen Bereich hat, den keine andere Disziplin hat. Meiner Meinung nach kann ED das gewährleisten, jede Disziplin hat einen Aufgabenbereich den nur Sie erfüllen kann. Neben diesem Hauptbereich, kann jede Diszplin noch andere Sachen, den auch andere Disziplinen beherrschen, aber halt nich so gut.
Ich denke die Disziplinen erscheinen deshalb unausbalanciert, weil die spezifischen Stärken und Schwächen der jeweiligen Disziplinen nicht ausgespielt werden, ich kann und mach das auch leider nicht immer - mangels Spieler- und Spielleiterfähigkeit - aber versuche es.
zweitens habe ich schon in vorherigen Posts geschrieben was ich darunter verstehe und habe halt nur dann noch einmal alles zusammengefasst...
das nur noch mal dazu.
@all
mittlerweile könnte man den thread umbenennen in "Balancing zwischen den Kampfdisziplinen". Ich denke immer noch das die Disziplinen grsl. ausbalanciert sind als Disziplinen, jede hat Ihren Bereich in dem sie der "König" ist.
Die Kampfdisziplinen untereinander nehmen sich auch nicht soviel, es gibt ein kleines Plus für den Krieger, aber wenn der Krieger in einem Kampf irgendwelche Angsttalente gegen sich hat, würde der Schwertmeister gewinnen usw. Jeder Kampf kann so sein, dass jede Kampfdisziplin diesen gewinnt. Der Krieger ist halt ein Allroundkämpfer, so bald in diesem Kampf aber andere Talente als Kampftalente gegen den Krieger eingesetzt werden - bspw. angst, Taunt usw... - dann kommen die anderen Kampfdisziplinen.
Jut das noch einmal zum Abschluss.
Mit Gruß John
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Das ist der Punkt. Ich habe kein Problem zuzustimmen, das der Krieger im Schnitt der beste Kämpfer ist (was auch irgendwo Sinn ergibt), aber ich sehe nicht wieso er so weit überlegen sein sollte, das die anderen Kämpfer überflüssig würden.
Sein Tier blind in den Kampf zu schicken geht nebenbei ein wenig gegen die Überzeugung der Disziplin, denn er setzt dieses ja bewusst einer gefahr aus.
Normalerweise schickt man seine Tiere ja auch nicht blind in den Kampf, sondern weiß was man tut. Ich denke nicht das ein Beastmaster etwas falsch macht, wenn er ein kampfstarkes Tier mit in einen Kampf nimmt.
Bluerps
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natürlich nicht, aber was kampfstarkes muss man auch ersteinmal zahm kriegn und das ist die schwerste sache dabei.
Schließlich folgt ein tier einem erst ab nem bestimmten loyalitätsgrad und erst auf dem höchsten (loyal) folgt es einem auch bereitwillig in den kampf.
So ein tier zu zähmen dauert dann schon ein paar wochen und danach muss es noch trainiert werden. Dazu gibt es schließlich diese talente.
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Deswegen ist man ja Beastmaster, damit man sowas auch hinkriegt.
Bluerps
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Dies kommt besonders in den größeren Kampagnen extrem zum Vorschein, wo die Gruppe gerne mal vom Meister gefangengenommen wird :P
Bei euch vielleicht.
Man hat zwar mit Claw Shape einen sehr sichere und Konstante waffe, welche nicht pariert werden kann, und Frenzy ist auch schon und gut, aber Frenzy ist zuende sobald man verfehlt und Claw Shape ist halt spätestens ab dem dritten oder vierten Kreis von der Stufe her genauso gut wie alle anderen, sobald die ersten Fadenwaffen auftauchen sogar eher schlechter.
Wieso sollte man Attacken mit Claw Shape denn nicht parieren können?
Frenzy ist vor allem nützlich um große Mengen schlechter Gegner schnell los zu werden.
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Wieso sollte man Attacken mit Claw Shape denn nicht parieren können?
Das stand in der 2. Edition ausdrücklich in der Beschreibung "Kann nur mit Nahkampfwaffen ausgeführte Angriffe verwendet werden und der Anwender muß eine Nahkampfwaffe tragen".
In der 3. Edition hat man an Schilde gedacht und daraus Angriffe im "Close Combat" gemacht.
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Mir ist schon klar, dass Parry in der 2. nur gegen Nahkampfwaffen ging. Aber ich dachte es gebe in der 3. vielleicht eine andere Regel, die Claw Shape da aufwertet, von der ich noch nichts weiß.
In der 3. Edition hat man an Schilde gedacht und daraus Angriffe im "Close Combat" gemacht.
Ich denke man hat eher daran gedacht, dass es keinen Sinn macht, dass man waffenlose Angriffe nicht mit einer Waffe parieren können soll. Natürlich kann man das. Sogar ohne Waffen. Und so ein solides Stück Stahl in der Hand macht das nicht gerade schwieriger.
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Ja, eben. Ich hatte dich oben so verstanden, das du dich beschwerst, das Diebe keine guten Nahkämpfer wären.
Dann kam das von mir falsch 'rüber, sorry. Allerdings finde ich Gain Surprise im 13. Zirkel wirklich ein bisschen spät, vor allem, da man den fetten +8 Bonus von Surprise Strike entfernt hat. Aber das ist bei mir bisher alles nur Theorie ohne Erfahrung.
Beastmaster & Claw Shape:
Also, Abenteuerlinien, wo SCs aus "Storygründen" gefangenen genommen werden, werde ich ganz sicher nach Möglichkeit umschreiben oder vermeiden. Wenn es denn mal passieren sollte, weil die Würfel es ergeben (TPK - K gelesen als Knockout), schön und gut, aber garantiert nicht geplant. Im äußersten Fall eine ablehnbare Infiltrationsmission 8]
Aber es gibt genug andere Gründe, warum die SCs mal gerade keine Waffen parat haben, und sei es eine Verhandlung mit dem Hochadel von Throal, wo darauf wert gelegt wird, dass keiner im Zorn sein Schwert ziehen kann. Dann sind BM und die Zaubererdisziplinen natürlich im Vorteil, aber wann & wie häufig kommen so Situationen schon vor?
Parry:
In jedem Fall gilt noch immer für Riposte, wenn man nicht über einen Kniff verfügt, dass man nur bewaffnete Angriffe (melee attacks) abwehren kann.
Frenzy:
Wenn Frenzy schon endet, sobald ein Angriff, der zwar die PhD knackt, aber durch Parry, Riposte (mit Knack) oder Avoid Blow abgewehrt wurde, dann sit das Talent wirklich kein Killer. Gut, aber nicht uber.
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...vor allem, da man den fetten +8 Bonus von Surprise Strike entfernt hat.
Ist es nicht mittlerweile effektiv +Rang statt +8?
Frenzy:
Wenn Frenzy schon endet, sobald ein Angriff, der zwar die PhD knackt, aber durch Parry, Riposte (mit Knack) oder Avoid Blow abgewehrt wurde, dann sit das Talent wirklich kein Killer. Gut, aber nicht uber.
Halt super um die 30 Kadavermenschen schnell mal wegzuräumen, während der Rest der Gruppe sich mit dem Dämon fetzt.
Und ich glaube das endet nicht, wenn man pariert wird, denn das Talent verlangt nur, dass man beim Angriffstest erfolgreich ist. Parry sagt nur, dass man keinen Schaden kriegt, wenn es erfolgreich ist. Und Avoid Blow sagt gar nicht klar was passiert, wenn es gelingt. Daher glaube ich nicht das eines der beiden Talente die Bedingung "Angriffswurf geht daneben" auslöst.
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Ist es nicht mittlerweile effektiv +Rang statt +8?
War der Rang früher nicht dabei? Ich weiß es echt nicht mehr, ich werde alt... :-\
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War der Rang früher nicht dabei? Ich weiß es echt nicht mehr, ich werde alt... :-\
Früher war der Surprise Strike Step Deine Angriffsstufe, und Du bekamst 8 Stufen Schaden drauf.
Heute würfelst Du mit dem normalen Angriffstalent, und Surprise Strike ersetzt Deine Stärke-Stufe im Schaden.