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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: spielleiten am 25.10.2011 | 08:42

Titel: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: spielleiten am 25.10.2011 | 08:42
Ich möchte ein Neues Nachgefragt: … (http://spielleiten.wordpress.com/category/nachgefragt/) starten, dieses Mal soll das Thema sein: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend? Es gibt da sicherlich viele verschiedene Möglichkeiten, sowohl In-Game, als auch Out-of-Game. Ich hoffe mit euch gemeinsam möglichst viele Methoden sammeln zu können. Dabei ist es völlig egal, ob eure Tipps ein steinzeitliches Dinogekloppe oder einen Sci-Fi- Laserschwert-Kampf spannender machen.

Wie beim letzten Mal hoffe ich aus den Antworten einen Blogeintrag destillieren zu können, welcher die genannten Tipps zusammenfasst und in einem einzigen Dokument erreichbar ist. Vielleicht dringen wir sogar bis zur Frage: „Was ist eigentlich Spannung?“ vor.

Ich möchte dafür natürlich möglichst viele Vorschläge und Meinungen einholen, daher gibt es entsprechende Klone im Blutschwerter- (http://www.blutschwerter.de/f91-rund-um-rollenspiele/t72680-wie-macht-ihr-eure-kaempfe-spannend.html) und RSP-Blogs- (http://forum.rsp-blogs.de/index.php/topic,1003.0.html), sowie im spielleiten-blog (http://spielleiten.wordpress.com/2011/10/25/wie-macht-ihr-eure-kampfe-spannend/).
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Dimmel am 25.10.2011 | 09:32
Bei einen der spannensten Kämpfe der letzten Zeit, nutzte der SL ziemlich heftige Cuts. Es waren insgesamt 6 Spieler und mit jedem hat er einen kurzen Abriss gespielt, bevor er dann mitten in der Szene zum nächsten gesprungen ist.

Gruß Dimmel
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Tigerbunny am 25.10.2011 | 10:21
Bei einer geteilten Gruppe war es extrem spannend, einige Gegner durch die unbeteiligten Spieler führen zu lassen. Die entsprechenden Spieler haben tatsächlich versucht(es gab die Möglichkeit, Gummipunkte für den eigenen Char zu erhalten) zu gewinnen, so wurde der Kampf sowohl für den SL wie auch für die Spieler sehr unvorhersehbar und spannend.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Blackice am 25.10.2011 | 10:43
abwechslung einbinden , nicht immer nur  initiative - kampf -  weiter . Es gibt viele situationen die das bewirken können . Zeitdruck , im kampf zu erledigende aufgaben , einmischen 3. Und 4. Parteien in den kampf . Plötzliche veränderung der gegebe heiten (licht , explosionen o.ä.) .. Das hilft alles und bringt schwung rein !!
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 25.10.2011 | 10:44
Ich versuche Kämpfe u.a. durch die Umgebung einzigartig oder zumindest auffällig zu gestalten. In einem Actionfilm finden die spannenden Kämpfe auch zumeist in einer auffälligen Umgebung statt; z.B. auf einem fahrenden Zug, in einem brennenden Haus oder am Rande eines Abgrundes. Ein Kampf, der einfach auf einer freien Ebene stattfindet, die keinerlei Geländeunterschiede bietet, ist imo schnell langweilig. Am besten ist das Gelände imo, wenn es für den Kampf relevant ist, d.h. wenn es in den Kampf einfließt; Tische oder Säulen werden zur Deckung, Stühle werden zu Stolperfallen, enge Wendel-Treppen schränken die Bewegung ein, Treppenabsätze bieten Höhenvorteile, brennende Trümmer sorgen für zusätzliche Gefahr usw.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: kalgani am 25.10.2011 | 10:53
Ich habe mir abgewähnt zu versuchen künstlich irgendetwas "spannend" zu gestalten.
Da ich mit weniger Kämpfen als im Schnitt spiele, kann ich einfach da der Stellschraube
Schwierigkeit drehen. So das wenn ein Kampf alle ihren Kopf nutzen müssen...
der Barbar der Gruppe wäre bei den letzten beiden Kämpfen auch fast drauf gegangen.

Gelände oder Räumlichkeiten im Kampf darzustellen funktioniert imho nur mit vernünftigen
Battelmaps, sonst ist das ganez nach 3 sekunden wieder vergessen. um eine Thronsaal oder
Wirtshausschlacht nachzustellen könnte man sicher auch ein Puppenhaus o.Ä. räubern, ohne
direkt unsummen in 3D-Tiles zu verballern!
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Teylen am 25.10.2011 | 11:00
Durch mehr oder weniger sorgfaeltig designte Encounter, das heisst ich mach mir Gedanken darueber wie die Gegner eine bewaeltigbare Herrausforderung darstellen.
"Battlemaps" zur Veranschaulichung der Kampfsituation, die mit helfen sollen die Atmosphaere zu schaffen, das Terrain zu visualisieren und halt einen spielerischen Effekt haben.
Durch entsprechend farbenreiche Schilderungen der Wuerfelresultate, und, wenn Dinos dabei sind, durch eigenes Dinogebruell (oder welches vom Band).

Theorethisch koennte man zusaetzliche Events reinbringen.
Sowas wie unerwartete Encounter, Erdbeben, Zeitdruck, Entscheidungen [Weiter auf den Feind eindreschen oder ein Kind entbinden].
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Seth am 25.10.2011 | 11:13
Meiner Erfahrung nach kommt die Spannung in Kämpfen vor allem dann auf, wenn die Spieler maßgeblich an den Beschreibungen beteiligt sind. Je mehr die Szene durch alle Beteiligten geformt und beschrieben wird, desto leichter ist es, sie sich vorzustellen. Hindernisse und räumliche Gegebenheiten passen nicht in jeden Kampf und machen auch meiner Ansicht nach nicht jeden Kampf spannend. Vor allem verstehen meine Spieler und ich unter Spannung nicht Taktik und Strategie.

Uns geht es mehr darum, die Szenen dramatisch und/oder cineastisch zu beschreiben und so eine Dynamik zu entwickeln - daran sieht man auch nur, dass Spannung (vor allem in Kämpfen) im Auge des Betrachters liegt. Battlemaps finde ich zwar übersichtlich, allerdings nicht unbedingt spannungsfördernd, da sie einen viel zu klaren Überblick über die Situation geben und das Ganze so viel zu sehr durchstrukturieren. Dadurch wird der Kampf wieder spielerischer, was sich mit dem cineastischen Aufbau der Szene oft beißt.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 25.10.2011 | 11:19
Meiner Erfahrung nach kommt die Spannung in Kämpfen vor allem dann auf, wenn die Spieler maßgeblich an den Beschreibungen beteiligt sind. Je mehr die Szene durch alle Beteiligten geformt und beschrieben wird, desto leichter ist es, sie sich vorzustellen. Hindernisse und räumliche Gegebenheiten passen nicht in jeden Kampf und machen auch meiner Ansicht nach nicht jeden Kampf spannend. Vor allem verstehen meine Spieler und ich unter Spannung nicht Taktik und Strategie.

Jein. Die Umgebung muss nicht primär eine taktische Rolle erfüllen. wobei das natürlich auch ein wichtiger Aspekt ist; ich gebe dir aber Recht, dass ein taktisch anspruchsvoller Kampf nicht zwingend auch spannend ist. Umgebung hilft imo aber sehr dabei, sich die Szene geistig auszumalen; durch die (erzwungene) Interaktion mit der Kulisse werden die Spieler imo tiefer in das Kampfgeschehen hineingezogen, also genau das, was du auch schreibst.

PS: Die spannendsten Kämpfe hatte ich dabei völlig ohne Battlemap und Pöppel, einfach mit einer Bleistiftskizze. Und dann auch noch mit dem Hârnmaser-System (1. Edition), das überhauptnicht auf Figurenschubsen und Battlemaps ausgelegt ist und auch sonst keine Mechanik für taktische Raffinessen liefert.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Teylen am 25.10.2011 | 11:27
Ich finde das Battlemaps der Spannung helfen, weil sie verhindern das man mehrfach nach fragen muss wo der Charakter jetzt genau steht, ob das Gebaeude rechts oder links war und welche Hindernisse / groessere / bemerkenswerte Dinge auf dem Platz liegen.
Nun und zur Not kann man die ja auch direkt vor Ort, beim beschreiben zeichnen.
Respektive um die Anregungen der Spieler ergaenzen.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Seth am 25.10.2011 | 11:28
Jein. Die Umgebung muss nicht primär eine taktische Rolle erfüllen. wobei das natürlich auch ein wichtiger Aspekt ist; ich gebe dir aber Recht, dass ein taktisch anspruchsvoller Kampf nicht zwingend auch spannend ist.

Ich wollte auch nicht behaupten, dass Taktik und Spannung gar nicht einhergehen kann, oder dass Kämpfe mit entsprechenden Hindernissen nicht spannend sein können ;)

Zitat
Umgebung hilft imo aber sehr dabei, sich die Szene geistig auszumalen; durch die (erzwungene) Interaktion mit der Kulisse werden die Spieler imo tiefer in das Kampfgeschehen hineingezogen, also genau das, was du auch schreibst.

Das stimmt - allerdings nicht bei jedem Szenario. Ich finde Kämpfe mit Hindernissen haben eine sehr eigene Dynamik, die ich mit Actionfilmen oder Mantel-und-Degen-Filmen verbinde. Dabei kann es auch sehr ernst und brutal zur Sache gehen, aber durch das ständige Ausweichen, Wegschieben von Gegenständen/Hindernissen hat es einfach ein eigenes Gefühl, dass der ästhetische Kampf in freier Umgebung (Wuxia z. B.) nicht gebrauchen kann. Natürlich passt Beides in ein Setting, vor allem wenn man an die klassische Tavernen / Teehaus-Prügelei und an etwaige "Showdowns" in Wäldern oder offenen Wiesen/Stränden/Küsten denkt.

Edit: das bringt mich auch wieder auf den Gedanken, dass ich Spiele und Systeme, die mit entsprechenden Würfen Bewegungsabläufe simulieren lieber spiele, als Solche, die für jeden Schlag einen separaten Wurf fordern.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Boni am 25.10.2011 | 11:52
Meiner Erfahrung nach gibt es nur eins, was Kämpfe spannend macht: Emotional Investment.

Der Kampf kann per se nicht spannend fr den Spieler werden, wenn er oder sie das Geschehen mit einer größeren Distanz betrachtet. Beschreibungen, Battlemaps, etc. können da helfen, indem sie den Spieler "bei seinen Interessen packen" und das Erlebnis für ihn befriedigender gestalten. Aber wenn dem Spieler einfach egal ist, was da passiert, wird das nichts mit der Spannung.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Tigerbunny am 25.10.2011 | 11:58
Meiner Erfahrung nach gibt es nur eins, was Kämpfe spannend macht: Emotional Investment.

Der Kampf kann per se nicht spannend fr den Spieler werden, wenn er oder sie das Geschehen mit einer größeren Distanz betrachtet. Beschreibungen, Battlemaps, etc. können da helfen, indem sie den Spieler "bei seinen Interessen packen" und das Erlebnis für ihn befriedigender gestalten. Aber wenn dem Spieler einfach egal ist, was da passiert, wird das nichts mit der Spannung.

Battlemaps können leider auch den genau gegenteiligen Effekt haben. Das Paradebeispiel ist wohl D&D 4E, bei dem die Map zumindest in der Encounterreihe einen bevorstehenden Kampf anzeigt.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 25.10.2011 | 12:17
Was mir gerade noch einfällt: es gibt ja auch verschiedene Arten von Spannung (letztens noch bei Wikipedia einen Artikel gelesen: Surprise – Suspense – Mystery (http://de.wikipedia.org/wiki/Suspense)).

Kurz gesagt: der Kampf kann spannend sein, weil das Leben der SC akut bedroht ist (Surprise) oder er kann spannend sein, weil der Ausgang des Kampfes wichtig ist für die "Story" (Suspense).
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Terrorbeagle am 25.10.2011 | 12:25
Ich bin mit den Jahren immer mehr von Battlemaps und dergleichen abgekommen. Liegt mir einfach nicht mehr so wie früher und neigt meines Erachtens auch dazu, Kämpfe zu stark in ein Strategie/Taktik Brettpiel zu verwandeln. Dies will ich aber gerade nicht, weil das zwar intellektuell herausfordernd ist, aber meines Erachtens der emotionale und dramatische Impact dadurch geringer ausfällt. Ein spannender Kampf besticht nicht dadurch, dass er besonders raffiniert oder taktisch anspruchsvoll daherkommt, sondern dass die Ereignisse emotional bedeutsam für die Spieler werden.
Wichtig ist dafür als erstes Risiko. Eine Konfrontation bei der es keine schwer wiegenden Konsequenzen ist banal. Je höher die Gefahr -auch und gerade für die Spielercharaktere- ausfällt, wenn etwas schief läuft desto bedrohlicher wird der Kampf, weil die Einsätze steigen. Daher ist es oftmals von Vorteil auf Systeme zu setzen, bei denen Verletzungen tatsächlich einen drastischen Efffekt aufweisen und somit die Gefahr für den einzelnen Charakter relativ offensichtlich bleibt.
Damit verbunden ist die Anschaulichkeit der Konsequenz, also die Visualisierung von Verletzung und Tod. Die Darstellung von Tod und Verletzung, Leid im Allgemeinen ist in der Regel stark emotional aufgeladen und eine entsprechende sprachliche Darstellung kann dabei helfen, dieses emotionale  Reservoir anzuzapfen um den Geschehnissen so mehr Gewicht zu verleihen. Ist natürlich ein relativ platter Trick, aber so mit das A und O der Ausgestaltung eines Kampfes. Die gezielte und in der Regel relativ schonungslose Gealtdarstellung ist ein elementares Instrument eines ernsthaften Spielleiters weil durch dieses wie gesagt relativ einfache Mittel auch die Konsequenz des eigenen Handelns der Spielercharaktere verdeutlicht wird, was wiederrum das Gewicht der jeweiligen Handlungen erhöht.
Und, weil es irritierenderweise noch nicht genannt wurde: Langweilige Opponenenten ergeben auch langweilige Konfrontationen. Daher ist es in aller Regel eine gute Idee, auf den Unsinn farbloser Klone als Gegner Abstand zu nehmen und tatsächlich zu versuchen, die Antagonisten vielseitig und interessant zu gestalten und auf unterschiedliche emotionale Register zurückgreifen, um der Angelegenheit wiederrum mehr Gravitas zu verleihen.

Und natürlich gilt Brevity is the Soul of Wit. Also es hilft in der Regel Kämpfe so schnell und kurz wie möglich abzuhandeln, und den Takt der Ereignisse hoch zu halten, damit das Gefühl, dass etwas passiert nicht ständig unterbrochen wird und damit der Handlungsfaden nicht allzuschnell abreißt. Gerade für die Systemauswahl ist ein schnelles System (das Geschwindigkeit durch konsequente Regeln, nicht durch Auslassung oder Abstraktion erreicht, an sonsten wirft man sich bloß selbst Knüppel zwischen die Beine) in der Regel empfehlenswert.




 





Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Seth am 25.10.2011 | 13:51
Meiner Erfahrung nach gibt es nur eins, was Kämpfe spannend macht: Emotional Investment.

Der Kampf kann per se nicht spannend fr den Spieler werden, wenn er oder sie das Geschehen mit einer größeren Distanz betrachtet. Beschreibungen, Battlemaps, etc. können da helfen, indem sie den Spieler "bei seinen Interessen packen" und das Erlebnis für ihn befriedigender gestalten. Aber wenn dem Spieler einfach egal ist, was da passiert, wird das nichts mit der Spannung.

Das hatte ich mal als Voraussetzung für Spannug betrachtet, wenn man diese jetzt nicht gerade durch eine taktische Herausforderung erzeugt (wo ja prinzipiell auch der Kampf gegen die 20 Goblins + Schamanen taktisch herausfordernd genug sein kann, um spannend zu werden). Es ist in diesem Fall natürlich völlig richtig, dass Spannung in erster Linie dadurch geschieht, dass sich die Spieler mit der Situation verbunden fühlen bzw. die Charaktere etwas zu verlieren haben.


Was mir gerade noch einfällt: es gibt ja auch verschiedene Arten von Spannung (letztens noch bei Wikipedia einen Artikel gelesen: Surprise – Suspense – Mystery (http://de.wikipedia.org/wiki/Suspense)).

Kurz gesagt: der Kampf kann spannend sein, weil das Leben der SC akut bedroht ist (Surprise) oder er kann spannend sein, weil der Ausgang des Kampfes wichtig ist für die "Story" (Suspense).

Wenn man schon von dem Ansatz herangeht kann man auch noch einmal die dramatische Handlung des Kampfes beleuchten. Im Grunde funktionieren dramatische Kämpfe nach den gleichen Prinzipien, wie andere Handlungsstränge - vor allem in Filmen und auf der Bühne. Man kann Kämpfe sogar Tanzen um die dramatische Handlung darzustellen (früheste Formen des Ballett / Hoftanzes z. B. der Kampf Siegfried gegen den Drachen). Im Rollenspiel kann der Kampf und die Spannung darin also auch völlig unsystematisch (in Form von Regeln) laufen, wenn er einer dramatischen Handlung folgt. Es ist nur schwierig, diese zusammenzubringen, da sie im Spiel simultan improvisiert wird. Daher finde ich es auch so wichtig, den/die Spieler direkt einzubinden, da sie dann entscheiden können, was für ihre Charaktere wichtig oder spannend ist und in wie weit sie sich emotional in die Szene einbringen.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Lord Verminaard am 25.10.2011 | 14:22
Was Kämpfe abwechslungsreich macht: Eine interessante Umgebung und Feinde mit Wiedererkennungswert. Ich versuche immer, den starken Gegnern/Anführern irgendwie eine persönliche Note zu geben.

Was Kämpfe spannend macht: Entweder Dramatik, oder Risiko. Problematisch ist der Trugschluss, man könnte und sollte beides gleichzeitig haben. Entweder man haut sich filmreife spektakuläre Aktionen und überraschende Wendungen mit Rettungen in letzter Sekunde und was noch so dazu gehört gegenseitig um die Ohren, dass es nur so kracht, und die Spannung entsteht aus der Frage, was wohl als nächstes passieren und wie zum Geier dieses ganze Chaos sich zu einem würdigen Ende auflösen wird. Oder die Gegner sind so stark und die Regeln so hart, dass man wirklich ganz vorsichtig und taktisch an die Sache herangehen muss, um überhaupt eine Siegchance zu haben, und die Spannung entsteht aus der Frage, ob man den Kampf überhaupt gewinnt und wenn ja, wie viele SCs überleben.

Wenn man beides will, dann geht das allenfalls, indem man zwischen beidem abwechselt, mit klar für jeden erkennbaren Wechseln. Aber beides gleichzeitig verwirklichen zu wollen, ist das „impossible thing before breakfast“ in Reinkultur.

Emotionales Investment kann in beiden Fällen nicht schaden. Edit: Oh, und eine stimmige, plastische Ausgangssituation nicht zu vergessen! Wenn die Situation von Anfang an unglaubwürdig ist, kann auch der Kampf kaum fesseln. Wenn aber die Situation bereits vor Beginn des Kampfes die Spieler mit ihrer atmosphärischen Dichte und Dringlichkeit in ihren Bann schlägt, dann wird auch der Kampf gleich ganz anders rocken.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Herr der Nacht am 25.10.2011 | 14:53
Was Kämpfe spannend macht: Entweder Dramatik, oder Risiko. Problematisch ist der Trugschluss, man könnte und sollte beides gleichzeitig haben. Entweder man haut sich filmreife spektakuläre Aktionen und überraschende Wendungen mit Rettungen in letzter Sekunde und was noch so dazu gehört gegenseitig um die Ohren, dass es nur so kracht, und die Spannung entsteht aus der Frage, was wohl als nächstes passieren und wie zum Geier dieses ganze Chaos sich zu einem würdigen Ende auflösen wird. Oder die Gegner sind so stark und die Regeln so hart, dass man wirklich ganz vorsichtig und taktisch an die Sache herangehen muss, um überhaupt eine Siegchance zu haben, und die Spannung entsteht aus der Frage, ob man den Kampf überhaupt gewinnt und wenn ja, wie viele SCs überleben.

Wenn man beides will, dann geht das allenfalls, indem man zwischen beidem abwechselt, mit klar für jeden erkennbaren Wechseln. Aber beides gleichzeitig verwirklichen zu wollen, ist das „impossible thing before breakfast“ in Reinkultur.

Guter und wichtiger Punkt!

Ich habe das früher auch oft versucht. der krasse Spinnendämon mit krassen Werten, Regeneration und mit 5 Sonderangriffen bei dem jede von mir auch noch dramatisch beschrieben wurde.

Das hat den ganzen Kampf doppelt aufgebläht, einmal durch die Konzentration auf die korekte und taktisch kluge Anwendung der Fähigkeiten und zweitens durch die Fluffbeschreibungen der Treffereffekte (die wiederum auch regeltechnische Mali für die SCs brachten).

Wenn man überlegt, dass man als SL in der Regel (falls man es nicht alles outsourct) noch den Überblick halten muss, wer angreift, wie die Situation auf dem Schlachtfeld aussieht (vielleicht auch noch Minis), die Aktionen der Spieler überblicken und notieren muss (falls diese einen Effekt auf den Gegner haben)...etc

Dann ist das einfach zu viel. Also entweder ein fluffiger, regelarmer Kampf, oder aber ein taktisch ausgereiftes Würfel-Minispiel. Wichtige Schlüsselstellen lassen sich beim Minispiel ja wieder dann fluffig beschreiben.

Aber jede blöde versemmelte AT beschreiben (und im letztem Moment entweicht Hakon Hakennase deiner Klinge) und das am besten 15-20 mal pro SC/NSC, das kann nur schief gehen. DSAler wissen was ich meine  ;D

Vom mangelnden Mehrwert ganz zu schweigen.


Mein eigener Tipp, was Kämpfe regeltechnisch spannend macht:
Klare Aufgabenteilung bei den gegnerischen NSCs.
Jeder hat seine Stärke und Schwäche, als Spielleiter macht man sich vorher Gedanken, mit welcher Taktik diese optimal zusammenarbeiten. Solche Anti-Heldengruppen sind oftmals spannender als der X.te Monsterkampf und erfordern von den Spielern ebenfalls Teamwork.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Vigilluminatus am 25.10.2011 | 22:21
Das Problem mit den unspannenden Kämpfen hatte ich bis vor Kurzem, obwohl unsere Kämpfe immer sehr hart und risikoreich waren. Das hat leider in der D&D-3.5-Runde langsam dazu geführt, dass jeder Kampf mit höchster Konzentration geführt wurde, 100% Taktik, 0% Immersion - keine Beschreibungen, nur "57 Schaden!", die Zauberer haben endlos lang gebraucht, um Sprüche auszuwählen und die Gespräche waren samt und sonders out of game, um den Schaden abzustimmen. Ich hab versucht, die Gegner mit den Helden reden zu lassen, aber da kam nix zurück.

Bis ich mir von 4e die Idee mit den Skill Challenges abgeschaut hab und sie in die Kämpfe eingebaut hab - die von Lord Verminaard angesprochene Dramatik, nachdem das Risiko versagt hatte. So darf jetzt unsere Hexerin obskures Wissen zitieren, um Gegner zu verwirren, unser Schurke darf versteckt mit Ventriloquism Gegner ablenken, während der Pala mit Einschüchtern Monkey-Island-Beleidigungsduelle ausficht und die Geschicklichkeitskämpferin an Wänden entlangläuft, sich abstößt und auf den Schild des Pala hüpft, um von ihm auf den Rücken des Gegners gewuchtet zu werden. Gleichzeitig dürfen Riesen-Gegner aufstampfen, wodurch die Helden Turnen oder Balancieren müssen und Ähnliches. Jetzt haben wir durch die kreative Abwechslung neben Standardangriffen viel mehr Spaß. Wenn ich sie auch noch dazu bringe, ihre Charaktere sprechen zu lassen...

Auch wichtig: Vor Kurzem ist ein Charakter ganz am Anfang des Kampfes gestorben. Ich hab versucht, ihn trotzdem ins Geschehen einzubinden, indem ich ihn seine intelligente Waffe hab spielen lassen. Die war zwar ziemlich unnütz ohne Benutzer, aber wenigstens konnte sie schimpfen  :)  Ansonsten hätte er die anderen garantiert in Out-of-game-Gespräche verstrickt.

Generell würd ich sagen, motivieren die Kämpfe meine Spieler am meisten, in denen sich plötzlich die Ausgangsbedingungen ändern - wenn er sich über mehrere Schauplätze hinzieht, weitere Gegner (am besten von einer anderen Fraktion als von den schon vorhandenen) mitten im Kampf hinzukommen oder die Gegner auch Social Skills verlangen - in einem Kampf mit einem übermächtigen Titanen mussten meine Spieler in jeder zweiten Runde den Gegner lobpreisen, ihn mit Schilderungen eigener Taten erheitern, etc. und wenn sie nicht überzeugend genug waren, griff sie der Egomane wieder an.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Vanis am 25.10.2011 | 22:40
Kämpfe sind dann spannend, wenn etwas auf dem Spiel steht. Also nicht nur Trefferpunkte wegstreichen, sondern Auswirkungen von Verletzungen klarmachen. Aber auch: Was passiert eigentlich, wenn die Gruppe verliert? Wird dann vielleicht ein ganzes Dorf niedergemacht?

Ingame bleiben: Die Spieler unter Druck setzen. Wenn die Charaktere keine Zeit haben, zu planen, sollten es Spieler auch nicht haben. Schnelle Entscheidungen fordern.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: afbeer am 26.10.2011 | 00:19
Terrain hat ist sehenswürdig oder ist Teil der Schwierigkeit. Auf dem Eiffelturm bzw. schwierig zu Fuß zu erreichende Fernkämpfer.

Eine Battlemap ist für die Spannung im Kampf von untergeordneter Bedeutung. Sie macht für alle Spieler das Terrain sichtbar und alle sind auf demselben Kenntnisstand.

Die Gegner stehen in einer Beziehung zu den SCs oder drücken deren Knöpfe, etwa vorher durch Bedrohung durch diese Spezies erfahren. die SCs haben die NSCs bereits gesprochen/gesehen/von ihne Kenntnis erlangt. Knöpfe: Phobie, Philie ...

Er kann aber auch nur einfach besonders tödlich sein.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Benjamin am 26.10.2011 | 06:17
Ich finde weniger interessantes als vielmehr taktisch nutzbares Gelände spannend. Dazu braucht man auch einen Plan und Pöppel.

Meistens sind solche Gegner spannend, die von den Spielern überhaupt nicht eingeschätzt werden können. Besonders dann, wenn die Spieler nicht davon ausgehen können, dass man die Begegnung für die Gruppe maßgeschneidert hat.

Manchmal sind schwachsinnig starke Gegner spannend. Kämpfe gegen übermächtige Gegner, wenn man sie gewinnt, sind eine große Befriedigung. Allerdings muss man auch mit dem Frust umgehen können, wenn man verliert.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: dunklerschatten am 26.10.2011 | 07:31
Ich denke folgende Faktoren sind in dem Kontext wichtig

-intelligente Gegner die nicht einfach nur Kanonenfutter sind, sondern ALLE Optionen nutzen
-Gelände/Umgebung geschickt mit einbinden
-Regeltechnisch muss es laufen und der SL DARF im Kampf nicht Regelbücher wälzen
-Zeitdruck, es gibt kein langes planen und rumlavieren wenn der Kampf tobt
-Umgebung etc. durch Skizzen/Pläne visualisieren damit alle den gleichen Vorstellungsraum haben
-Chars müssen sterben können

Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Boba Fett am 26.10.2011 | 09:03
Ich finde, spannend wird es, wenn der Ausgang ungewiss ist (erscheint) und man etwas zu verlieren hat (Risiko). Wobei es nicht immer das Leben sein muss, das auf dem Spiel steht.
Und in der Ungewissheit muss auch nicht immer der Tod als unausweichbare Konsequenz im Falle des verlorenen Kampfes stehen.
Rückzug, Flucht, Aufgabe, (vielleicht nur vorgetäuschter) Seitenwechsel, der Gefangenschaft mit List ausweichen - sind durchaus adäquate Ausgänge eines Gefechtes.

Es reicht meistens, dass die Konsequenzen aus einem verlorenen Kampf unangenehm sind.
Emotionales Engagement steigert da natürlich die Spannung der Situation.
Beispiele spar ich mir da mal, die füge ich aber gern auf Wunsch an.

Also sollte man sich als SpL vorher immer überlegen, warum man kämpft, was auf dem Spiel steht und das auch kommunizieren, dass sich die Spieler sich dessen bewusst sind.
Und ggf. sollte man eben dafür sorgen, dass auch etwas auf dem Spiel steht.


Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Chief Sgt. Bradley am 26.10.2011 | 14:05
Indem ich Soundtracks im Hintergrund laufen habe, farbig beschreibe, Battlemats mit Aufgabenstellung vorbereite (also ihr seid hier und müsst dort diese Schalter umlegen. Dazwischen sind die Gegner und hindern euch daran), welche sich aus den Beschreibungen und/oder dem Abenteuer ergeben. Außerdem hat sich das Spieler-steuern-Gegner sehr bewährt.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 26.10.2011 | 14:52
Kämpfe? Spannend?

Eigentlich reicht mir offenes Würfeln und die glaubwürdige Möglichkeit einer Niederlage (oder des Charaktertodes) aus. Alles weitere ist nice to have.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: AcevanAcer am 26.10.2011 | 14:54
Wenn der Kampf nicht um des Kampfeswillen geführt wird, sondern essentieller Teil der Geschichte.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: critikus am 29.10.2011 | 16:25
Spannung erzeugen

Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht, die Spieler in Actionszenen im Unklaren zu lassen, wieviel Gegner es gibt und wie verletzt sie sind. Also keine Trefferpunkte auf dem Papier abstreichen, sondern nur im Kopf (geht bei einfachen Systemen sicher einfacher). Nur mit einfache Skizzen arbeiten.

Das irritiert die Spieler. Sehr gut funktioniert das bei dunklen oder unübersichtlichen Szenen. Natürlich werden sie im Verlauf der Action herausfinden wieviele Gegner es gibt und wo sie sind, aber bis es soweit ist, kann eine schöne Paranoia erzeugt werden.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: BobMorane am 29.10.2011 | 16:39
Spannendes Thema. Ichg werd mal spinxen und mir Gedanken machen.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Wyrδ am 29.10.2011 | 17:55
Spannung lässt sich IMO nicht sicher planen. Trotz aller Vorbereitung und Investition diverser Mittel kann es "nur ein weiterer Kampf" werden. Da spielt auch die Stimmung, welche die Spieler mit in die Sitzung/den Kampf bringen eine entscheidende Rolle, denn schließlich sind sie es, die die Spannung empfinden sollen, weniger der SL.

Für mich ist es wichtig, dass der Kampf bereits aus dem Kontext des Abenteuers eine gewisse Dramaturgie mitbringt. Schnell mal eben den nächsten Wachposten ausschalten bringt eher selten viel Spannung. Die Spieler sollten im Idealfall emotional angesprochen werden.

Ich persönlich mag taktische Kämpfe, was nicht gleichbedeutend mit Spannung ist, aber wenn sich die Kämpfer eine Taktik zurechtlegen müssen, um überhaupt eine Chance auf den Sieg zu haben oder bestimmte Ziele während des Kampfes zu erreichen (z. B. nehmt den Oberschurken gefangen, aber schaltet seine Bodyguards aus), dann macht es die Angelegenheit für mich spannender.

Zudem ist es mir wichtig, dass ich Mittel benutze, die den Kampf plastisch gestalten. Dazu gehört besonders die Einbindung der Umgebung. Hier macht für mich auch die Abwechslung viel aus und je detaillierter ich die Szenerie ausarbeite, desto leichter fällt es mir als SL für Abwechslung zu sorgen.

Und natürlich muss der Ausgang des Kampfes offen sein, denn ohne Risiko gibt es keinen Nervenkitzel.

Ja, ich bin ein  Freund von Battle-Maps, denn - wie schon jemand weiter oben ganz richtig anmerkte - sind damit von beginn an viele Dinge geklärt und ich muss als SL nicht ständig die gleichen Fragen wie z. B. nanch Distanzen und räumlichen Gegebenheiten beantworten, was den Spielfluss fördert.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Chief Sgt. Bradley am 5.03.2012 | 23:58
Ist schon spät und ich muss das hier mal pushen damit ich später noch was schreiben kann :)
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: 1of3 am 6.03.2012 | 07:53
Noch nicht aufgeführt ist hier, wie mir scheint, die richtige Hinführung. Wenn alle schon im Vorraus wissen, dass gekämpft wird, dann entsteht Vorfreude. Dieses Wissen kann entweder aus expliziter Vorbereitung erfolgen (Die Gruppe hat sich entschieden, auf Drachenjagd zu gehen) oder aus strukturellen Kenntnissen (Es gibt immer genau eine Zufallsbegegnung).

Kämpfe, die dagegen vom blauen Himmel fallen, sind üblicher Weise weniger befriedigend.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Private Baldrick am 6.03.2012 | 08:02
Es folgt eine persönliche Meinung:
Kämpfe werden durch Kontext spannend. Ein Kampf, in dem es schlicht ums "Überleben" geht, ist für mich nur eine kurze Ablenkung. Reine Zufallsbegegnungen halte ich im Rollenspiel für ein Grundübel, ich schneide lieber das heraus, was keinen Bezug zur Geschichte hat oder handle es erzählerisch ab (ja, man kann sogar eine Begegnung mit Räubern im Wald hinwegerzählen, wenn ohnehin klar ist, dass die SCs gewinnen werden). Wenn etwas größeres auf dem Spiel steht, im Hintergrund die Uhr tickt oder dergleichen (aber bitte nicht nur plot ex machina, sondern tatsächlich ehrlich mit Konsequenzen), dann laufe ich zur Hochform auf, dann kann Drama entstehen. Das beweist imho jeder Actionfilm aufs Neue, indem nur um der Gewalt willen gekämpft wird - wenn sich der Kampf stattdessen in ein größeres Ganzes fügt, dazu dient, die Geschichte mitzutragen (auch falls sie sich im Rollenspiel erst aus dem Spiel heraus ergibt), dann wird es für mich spannend.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 6.03.2012 | 08:09
Mir schoss gestern oder vorgestern mal so durch den Kopf, dass Kämpfe im RSP ja ganz unterschiedliche Funktionen und Anliegen haben können.

Sind sie ein Selbstzweck?

Das gefiele dem Butt-Kicker in mir sehr. Dann sollten sie im Abenteuer einfach zugänglich, flüssig spielbar und nur mit verhaltenem Risiko für die Charaktere gestaltet sein. XP für erschlagene/ durch Kampf überwundene Monster sind dann völlig ok.

Dienen sie der atmosphärischen Weltdarstellung?

DAnn sollten sie erst recht ungefährlich für die Charaktere sein, das Kampfsystem sollte möglichst viele "cinematische" Aktionen anbieten bzw. solche Aktionen belohnen. Mooks dürfen nicht fehlen.

Sind sie ein Spannungsmittel?

Dann sollten sie riskant sein und von einem taktisch durchdachten Kampfsystem stattfinden, damit man sich als Spieler nicht völlig dem Zufall ausgeliefert fühlt. XP für Monster müssen nicht sein.

Sind sie als eine strategische Herausforderung gedacht?

Dann sollte es im Abenteuer einige Möglichkeiten der Vermeidung geben (bzw. der SL Vermeidungsversuchen eine faire Chance einräumen), das Kampfsystem sollte taktisch sein (für den Fall, dass die Vermeidung scheitert) und kann auch etwas tiefer ins Detail gehen (was den Kampf länger macht). XP gibt es auch (vielleicht sogar in erster Linie) für umgangene Kämpfe.

Edit (weil der Dolge so anfängt  ;) ): Soweit mal meine Gedanken bisher, natürlich alles sehr stark von persönlichen Vorlieben gefärbt.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: bobibob bobsen am 6.03.2012 | 10:19
Ich spiele nur Kämpfe bei denen es um etwas geht. Diese sind dann geprägt von starken Gegnern, besonderen Geländegegebenheiten, besonderem Zeitdruck oder der Erfüllung eigener Ziele. Dabei ist mir wichtig das der Kampf ergebnisoffen gespielt wird, ohne Netz und doppelten Boden, offenes würfeln und bei den gegenern mit Moraleffekten (Flucht)
Kämpfe ohne Bedeutung werden durch Diplomatie/Verhandlungen gelöst oder nicht duchgespielt.

Ganz selten Spiele ich Kämpfe um den Spielern zu verdeutlichen wie mächtig sie sind (8 Level Gruppe gegen 10 stinknormale Banditen) und warum gerade Sie den saugefährlichen Auftrag erhalten haben und nicht einfach 10 Dorfbüttel losmarschieren.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Brakiri am 6.03.2012 | 11:07
Ganz toller Thread, der bereits bei mir einige nette Ideen hervorgebracht hat.   :d
Vorallem Lord Verminaards und Terrorbeagles Posts haben da Inspiration gebracht.

Bitte macht weiter, ich sitze hier mit Zettel und Stift für weitere tolle Hinweise! :)

EDIT:

Vielleicht könnte jemand auch darauf eingehen, wie man die cinematischen Ideen in einem sehr reglementierten System wie D&D/Pathfinder gut rüberbringt. Die Grapple-Regeln sind ja immernoch recht umständlich, und wenn ich zuviele Kampfregeln der cinematischen Spannung opfere, steigen mir mindestens 2 der Spieler früher oder später aufs Dach. Vigilluminatus hat da ja schon einige nette Hinweise geliefert.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: dunklerschatten am 6.03.2012 | 22:02
Zitat
Wenn man beides will, dann geht das allenfalls, indem man zwischen beidem abwechselt, mit klar für jeden erkennbaren Wechseln. Aber beides gleichzeitig verwirklichen zu wollen, ist das „impossible thing before breakfast“ in Reinkultur.

Die Aussage stimmt imho nicht, mit Fingerspitzengefühl und einem "einheitlichen Vorstellungsraum" geht das schon.
Dann kann es durchaus knallhart, taktisch und aktionhaltig sein. (Aktionlastig im Sinne von z.b. Ein Soldat Namens James Ryan. Mit Aktion ala  Jacki Chan wird es wohl nix geben ...)


Neben diesen Aspekten muß der "Kampf" der Logik der Welt folgen, die NPCs dürfen keine hirnlosen Schießscheiben sein und sollten im Rahmen ihrer Möglichkeiten taktisch agieren.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Samael am 6.03.2012 | 22:07
Wenn die Spieler wissen, dass es die reale Möglichkeit des Scheiterns gibt, dann wird der Kampf von ganz selbst spannend. Offen würfeln, Leute!

Abwechslungsreich, das ist eine ganz andere Kiste.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Christoph am 6.03.2012 | 22:33
Ich würfel immer offen :)

(Alles auf SR 2 / SR 3 bezogen!)

Es ist richtig, dass einigen Spielern die Chance zu Scheitern als Nervenkitzel reicht. MIR ABER NICHT ! Als SL will ich auch meinen Spaß haben - nicht nur Würfelroboter für die Spieler sein (je mehr Spieler und je nach System - umso mehr oder weniger kommt man in die Situation).

Was ich mir bei Feuergefechten in Shadowrun vor langer Zeit schon angewöhnt habe ist Verletzungen auch zu beschreiben, ein Blick in Wundballistiklitteratur hat da sehr geholfen (und war teilweise auch sehr ekelig).
Das klingt etwas hartwurstig, aber ein "Die Kugel ist am Armknochen zerplatzt und die Splitter haben einen dicken Brocken Fleisch mitgerissen" führt dazu, dass die Spieler etwas mit einer Verletzung anfangen können - und zugleich Anhaltspunkte erhalten diese auszuspielen und hebt das ganze von dem "Lebenspunkteabstreichen" ab.

Kämpfe habe ich immer in Shadowrun danach bemessen ob sie im Abenteuer integriert sind - oder Zufall, gerade Cyberpunksettings leben von ihrer Unberechenbarkeit. Es kann sein, dass du durch eine Strasse gehst und es geht rund. Is einfach so, oder du kämpfst mit jemand und plötzlich verwandelt sich die Gasse in ein Schlachtfeld weil Streufeuer die falsche Fensterscheibe erwischt hat, die lokale Gang/Bürgerwehr/Miliz das nicht witzig findet und eingreift usw...

Und das ist imho auch das Hauptelement was Kämpfe interessant macht: Die mangelnde Berechenbarkeit und Hektik. Wenn man einen Kampf quasi berechnen kann - dann wird er langweilig finde ich.

Um das Unberechenbare und Hektische darzustellen hatten wir die einfache Hausregel, nämlich dass die erste Handlung grundsätzlich mit einem Wahrnehmungswurf kombiniert wurde - um sich einen Überblick zu verschaffen. Konnte man lassen (Initiativebonus) oder eben erstmal schauen was sich da bewegt (Initiativemalus, dafür Informationen).
Taktische Gespräche waren komplett untersagt. Nur wer handeln konnte, konnte auch was sagen - oder handeln. Absprachen für ein Gefecht mussten vorher gemacht werden.

Das hat dazu geführt, dass die SC durchaus in gefährlichen Situationen zuerst geballert haben - dann geschaut. Inklusive der Folgen die das bringt.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Gorbag am 9.03.2012 | 01:15
Bei mir zeichnet spannende Kämpfe Folgendes aus:

1) Es muss um etwas gehen. Der Kampf ist also entweder Anspruchsvoll (nicht 5 Spieler vs 2 Goblins) oder es steht etwas auf dem Spie (Kriegen die Spieler die Wache überwältigt bevor sie das Signalfeuer entfachen kann)

2) Kämpfe sollten so geführt werden das man noch das Gefühl hat ein Rollenspiel zu spielen. Wenn sich Kämpfe anfühlen wie Tabletop ohne Figuren läuft was falsch. Es sollte viel beschrieben werden, die Figuren sollten lebendig wirken, das Regelsystem sollte schlank sein

3) Kämpfe sollten abwechslungsreich, intressant und dynamisch sein. Es wird nicht immer gegen x typidentische Gegner gekämpft. Es gibt überraschende Wendungen. Das Kampfumfeld ändert sich gelegentlich usw.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 9.03.2012 | 06:50
Ich beantworte einfach die W-Fragen:
1) Wer kämpft? Mache die Gegner interessant. Aus einem schnöden Ork wird plötzlich irgendwas Furchterregendes, wenn der Ork mit sich selber spricht ("Wollen wir ihn jetzt schon töten und dann aufessen? Hm? Ja?")

2) Mit Was kämpft er? Hier kannst du verschiedene Kampfstile und Waffen reinbringen.

3) Wie kämpft er? Ist er zögerlich oder forsch? Fintiert er oder ist er geraderaus? Nutzt er die Umgebung aus? Ist er betrunken?

4) Wo? Die Örtlichkeit des Kampfes ist extrem wichtig. Wie ist der Boden beschaffen? Viel Platz oder wenig? Lichtverhältnisse? Sicht? Gefahren?

5) Warum? Welches Motiv hat der Kämpfer? Jemand, der nur kämpft, um dir zu zeigen, daß er der Stärkere ist, wird dich nicht unbedingt totprügeln wollen; jemand, dessen Wohlergehen auf dem Spiel steht, schon eher.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Greifenklaue am 9.03.2012 | 06:58
Ich habe mir abgewähnt zu versuchen künstlich irgendetwas "spannend" zu gestalten
Das geht mir ähnlich.

Offen würfeln, angemessene Gegnertechniken benutzen, angemessene Gegnerreaktionen ermitteln, wobei ich hier zwischen min. zwei Varianten auswürfle.

Zitat
1) Wer kämpft? Mache die Gegner interessant.
Das ist ja auch eine der DCC-Strastegien, die gegner zu individualisieren und die Erwartngshaltung der Spieler zu durchkreuzen und zu überraschen.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Tom Baros am 9.03.2012 | 08:46
Und natürlich gilt Brevity is the Soul of Wit. Also es hilft in der Regel Kämpfe so schnell und kurz wie möglich abzuhandeln, und den Takt der Ereignisse hoch zu halten, damit das Gefühl, dass etwas passiert nicht ständig unterbrochen wird und damit der Handlungsfaden nicht allzuschnell abreißt. Gerade für die Systemauswahl ist ein schnelles System (das Geschwindigkeit durch konsequente Regeln, nicht durch Auslassung oder Abstraktion erreicht, an sonsten wirft man sich bloß selbst Knüppel zwischen die Beine) in der Regel empfehlenswert.

Ich denke folgende Faktoren sind in dem Kontext wichtig

-intelligente Gegner die nicht einfach nur Kanonenfutter sind, sondern ALLE Optionen nutzen
-Gelände/Umgebung geschickt mit einbinden
-Regeltechnisch muss es laufen und der SL DARF im Kampf nicht Regelbücher wälzen
-Zeitdruck, es gibt kein langes planen und rumlavieren wenn der Kampf tobt
-Umgebung etc. durch Skizzen/Pläne visualisieren damit alle den gleichen Vorstellungsraum haben
-Chars müssen sterben können

Zu dem Aspekt Zeitdruck, ich kenne viele Spieler die gerne in Konfliktsituationen lange überlegen, deshalb nutze ich in solchen Momenten
unterschiedliche Sanduhren (von 30 Sekunden bis max. 10 Minuten)
Zum einen baut es "leicht" Druck auf wenn der Sand rieselt, zum anderen haben alle Spieler das gleiche Zeitkontingent.

Ich setze die Sanduhren aber nicht bei jedem Kampf ein, sonst würde sich der Effekt zu schnell abnutzen.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Astrolite am 9.03.2012 | 11:56
Zu dem Aspekt Zeitdruck, ich kenne viele Spieler die gerne in Konfliktsituationen lange überlegen, deshalb nutze ich in solchen Momenten
unterschiedliche Sanduhren (von 30 Sekunden bis max. 10 Minuten)
Zum einen baut es "leicht" Druck auf wenn der Sand rieselt, zum anderen haben alle Spieler das gleiche Zeitkontingent.

Ich setze die Sanduhren aber nicht bei jedem Kampf ein, sonst würde sich der Effekt zu schnell abnutzen.


Das finde ich gut, das werde ich mal übernehmen.

Wir haben es je nach Situation auch mal gemacht das wir einfach Laut mit der Faust auf den Tisch geschlagen haben (baut Adrenalin auf) und dann ein "Was tust du. SCHNELL!" erledigte den Rest.
Aber die Sanduhr find ich gut und schont auch meine Hände :)
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 9.03.2012 | 11:59
Ein bedrohliches Runterzählen hilft auch immer recht gut.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Greifenklaue am 9.03.2012 | 12:08
Das finde ich gut, das werde ich mal übernehmen.

Wir haben es je nach Situation auch mal gemacht das wir einfach Laut mit der Faust auf den Tisch geschlagen haben (baut Adrenalin auf) und dann ein "Was tust du. SCHNELL!" erledigte den Rest.
Aber die Sanduhr find ich gut und schont auch meine Hände :)

Ich mache das selten, habe das aber kürzlich auch eingesetzt, insbesondee da ich auch so einen spieler hatte, der lange zur Entscheidung brauchte. Ja, hat geholfen!
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Tom Baros am 9.03.2012 | 14:35
Ein bedrohliches Runterzählen hilft auch immer recht gut.

Klar, das geht auch.

Für Kämpfe nutze ich 30 Sekunden oder 1 Minute, für Aufgaben und Rätsel 3, 5 oder 10 Minuten.
Das war ein Set von Baby Walz für einen schlanken Fuß.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: bobibob bobsen am 9.03.2012 | 14:50
Ich bin kein Freund von Runterzählen. Da würde ich mich als Spielleiter zu sehr unter Druck setzten.

Gleiches Recht für alle und wenn meine Spieler anfangen runterzuzählen kann es schon sein das ich als SL plötzlich blöd aus der Wäsche kucke.

Spieler darauf aufmerksam machen das sie so langsam eine Entscheidung treffen müssen finde ich ok.

Die Optionsmöglichkeiten vieler Klassen varrieren mir zu sehr. Bei D&D hat der fighter vielleicht 2-3 Möglichkeiten einen Kampf zu gestallten, der Magier oder Priester aber hat 20-30 Zauber, muß sich dann noch bewegen etc. wenn ich beide mit der gleichen Zeit ausstattet benachteilige ich den Sprücheklopfer meist.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: dunklerschatten am 10.03.2012 | 11:47
Runterzählen und Sanduhr sind schon gut, aber eine Schachuhr  bzw. eine Stoppuhr die laut tickt finde ich noch viel besser.

Zitat
Ich bin kein Freund von Runterzählen. Da würde ich mich als Spielleiter zu sehr unter Druck setzten.
Gleiches Recht für alle und wenn meine Spieler anfangen runterzuzählen kann es schon sein das ich als SL plötzlich blöd aus der Wäsche kucke.
Spieler darauf aufmerksam machen das sie so langsam eine Entscheidung treffen müssen finde ich ok.
Die Optionsmöglichkeiten vieler Klassen varrieren mir zu sehr. Bei D&D hat der fighter vielleicht 2-3 Möglichkeiten einen Kampf zu gestallten, der Magier oder Priester aber hat 20-30 Zauber, muß sich dann noch bewegen etc. wenn ich beide mit der gleichen Zeit ausstattet benachteilige ich den Sprücheklopfer meist.

Das ist doch imho der Witz ! Niemand, auch nicht der SL bzw. die NPC´s , sollen lange rumtrödeln wenn es ums Kämpfen geht.
Die gesamte Gruppe muss im "flow" bleiben, da darf es keine Ausnahme geben sonst wird das imho nix.

Auch das der Sprücheklopfer auf Grund einer größeren Anzahl von Optionen benachteiligt ist, sehe ich nicht. Das ist eben ein Teil der "Charakterproblematik", wer umbedingt zaubern will muss das imho durch

Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 10.03.2012 | 11:55
Ich bin kein Freund von Runterzählen. Da würde ich mich als Spielleiter zu sehr unter Druck setzten.
Gleiches Recht für alle und wenn meine Spieler anfangen runterzuzählen kann es schon sein das ich als SL plötzlich blöd aus der Wäsche kucke.

Sorry, aber das halte ich für echten Blödsinn. Wenn ich ein Spiel mit einigermaßen traditionellen SL-Kompetenzen leite, dann habe ich einfach die Aufgabe, mich um das Pacing zu kümmern. Da haben Spieler gar nichts runterzuzählen. Wenn ich als SL zuständig für Dramatik bin, dann muß ich als SL auch entsprechende Werkzeuge einsetzen können. Da hat doofe Gleichmacherei am Tisch nichts zu suchen.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Haukrinn am 10.03.2012 | 22:53
Das ist doch imho der Witz ! Niemand, auch nicht der SL bzw. die NPC´s , sollen lange rumtrödeln wenn es ums Kämpfen geht.
Die gesamte Gruppe muss im "flow" bleiben, da darf es keine Ausnahme geben sonst wird das imho nix.

Das krankt ja schon daran dass Du als Spieler einen Charakter im Kampf kontrollierst und der SL mal gerne auch 20 oder 30.  ;)
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: dunklerschatten am 11.03.2012 | 08:12
20 oder 30 ??

Das ist doch nur der Fall wenn die Gegner Kanonenfutter sind, also z.b. die generische Horde Goblins.
Bei uns kommt so etwas sehr sehr selten vor und wenn dann kann man die Gegnerhorde auch vereinfacht organisieren (gleiche Initiative etc.) da sie eh durch ihre Masse wirken.

Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Haukrinn am 11.03.2012 | 12:17
Nichstdestotrotz würde ich das als SL nicht wollen, selbst wenn ich nur fünf Gegner zu steuern habe. Damit habe ich immer noch die fünffache Arbeit der Spieler.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: dunklerschatten am 11.03.2012 | 12:30
Musst du ja auch nicht :)

Ich finde es ganz normal so zu agieren und aus irgendeinem Grund hat sich das für mich als brauchbarste Art und Weise rauskristallisiert die mir recht einfach von der Hand geht.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: bobibob bobsen am 12.03.2012 | 09:27
Zitat
Sorry, aber das halte ich für echten Blödsinn. Wenn ich ein Spiel mit einigermaßen traditionellen SL-Kompetenzen leite, dann habe ich einfach die Aufgabe, mich um das Pacing zu kümmern. Da haben Spieler gar nichts runterzuzählen. Wenn ich als SL zuständig für Dramatik bin, dann muß ich als SL auch entsprechende Werkzeuge einsetzen können. Da hat doofe Gleichmacherei am Tisch nichts zu suchen.

Bei mir erzeugt das halt keine Dramatik sondern nur Stress. Die Konsequenz des runterzählens ist doch das der betroffene Spieler in der Runde gar nichts macht oder in Panik das Falsche. Da würde ich mich als Versager fühlen.

Zitat
Das ist doch nur der Fall wenn die Gegner Kanonenfutter sind, also z.b. die generische Horde Goblins.
Bei uns kommt so etwas sehr sehr selten vor und wenn dann kann man die Gegnerhorde auch vereinfacht organisieren (gleiche Initiative etc.) da sie eh durch ihre Masse wirken.


Das kommt bei mir ständig vor. Kein "Boss" kommt allein, die haben immer ihre Diener, Minions etc dabei. Die sind dann zwar Kanonenfutter aber bieten mir als SL doch einiges an Optionen.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: dunklerschatten am 12.03.2012 | 13:26
Zitat
Bei mir erzeugt das halt keine Dramatik sondern nur Stress. Die Konsequenz des runterzählens ist doch das der betroffene Spieler in der Runde gar nichts macht oder in Panik das Falsche. Da würde ich mich als Versager fühlen.

Kampf = Stress ;)
Ich mag den "realistischen Bezug" daher ist mir langes rumlavieren im Kampf eher ein Greul.

Zitat
Das kommt bei mir ständig vor. Kein "Boss" kommt allein, die haben immer ihre Diener, Minions etc dabei. Die sind dann zwar Kanonenfutter aber bieten mir als SL doch einiges an Optionen.

Kommt sicher im Detail auf das Spiel an, bei D+D und Konsorten ist das imho ganz normal. Aber bei anderen Spielen kenne ich das so nicht.
Z.b. bei UA ist die Opposition, bei uns, meist überschaubar und wirkt durch die Qualität, die Quantität ist da eher Nebensache.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Eulenspiegel am 12.03.2012 | 13:35
Die Konsequenz des runterzählens ist doch das der betroffene Spieler in der Runde gar nichts macht oder in Panik das Falsche. Da würde ich mich als Versager fühlen.
Naja, der Spieler macht beim Runterzählen meistens nicht die beste Option sondern nur die zweit- oder drittbeste Option. Aber von Falschmachen ist das meistens dennoch weit entfernt.

Klar, wenn man hochtaktisch spielt, ist das nicht nützlich. Wenn die Immersion jedoch als wichtiger als Taktik erachtet wird, dann hilft runterzählen durchaus.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: bobibob bobsen am 12.03.2012 | 16:42
Zitat
Klar, wenn man hochtaktisch spielt, ist das nicht nützlich. Wenn die Immersion jedoch als wichtiger als Taktik erachtet wird, dann hilft runterzählen durchaus.

Ich wollte das auf keinen Fall verteufeln, nur mir persönlich gefällt es nicht (weder als Spieler noch als SL). wenn lle damit einverstanden sind das Runtergezählt wird finde ich das auch Prima.
Ich selbst habe durchaus auch schon bei SL gespielt die das als probates Mittel eingesetzt haben. Nachdem ich aufgrund fehlender Zeit zwei mal die Gruppe mit einem Feuerball geröstet habe wurde mir dann der Titel "der verfluchte Kurzsichtige" verliehen.
Ich habe mich danach ziemlich scheiße gefühlt. Daher vielleicht auch die Abneigung.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: dunklerschatten am 12.03.2012 | 23:58
Zitat
Nachdem ich aufgrund fehlender Zeit zwei mal die Gruppe mit einem Feuerball geröstet habe wurde mir dann der Titel "der verfluchte Kurzsichtige" verliehen.

Immer wieder interessant zu sehen wie unterschiedlich Menschen doch sind.
Solche Ereignisse sind in meiner RPG Runde das Salz in der Suppe und machen sicher auch einen Teil des Spiels aus.
Ganz davon ab, das solche Begebenheiten, die Jahre überdauern und zu ein wesentlichen Teil unserer "Gruppen-Historie" werden.
Wird die Story dann irgendwann mal wieder erzählt können da alle köstlich drüber lachen.

Daher bleibe ich dabei für mich macht, Stress, Zeitmangel und daraus resultierende Ereignisse/Fehler Kämpfe spannend, sie fühlen sich dann "organisch" an und verkommen nicht zu reinen Planungsorgien.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: bobibob bobsen am 13.03.2012 | 09:54
Zitat
Ganz davon ab, das solche Begebenheiten, die Jahre überdauern und zu ein wesentlichen Teil unserer "Gruppen-Historie" werden.

Bei uns gab es dannach keine Historie mehr weil mein Magier als einziger überlebt hat. Der Rest der Gruppe war halt schon heftig angeschlagen ebenso wie unsere Gegner. Nach dem Feuerball stand nur noch ein Gegner und der hat meinen nächsten zauber nicht mehr überlebt.

Zitat
Daher bleibe ich dabei für mich macht, Stress, Zeitmangel und daraus resultierende Ereignisse/Fehler Kämpfe spannend, sie fühlen sich dann "organisch" an und verkommen nicht zu reinen Planungsorgien.

Das kann ich gut nachvollziehen. Unsere Kämpfe sind schon sehr taktisch geprägt. Nicht das die nicht Spaß machen würden aber etwas dynamischer könnte nicht schaden. Wir haben eigentlich den Konsens das sich jeder vorher schon überlegt was er machen will sobald seine Ini dran ist. Das ist für Spellcaster aber extrem schwer wenn sich plötzlich das Kampfbild komplett anders darstellt und man dann aus seinen 30 Zaubersprüchen den passenden raussuchen muss.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: dunklerschatten am 13.03.2012 | 21:59
Zitat
Bei uns gab es dannach keine Historie mehr weil mein Magier als einziger überlebt hat. Der Rest der Gruppe war halt schon heftig angeschlagen ebenso wie unsere Gegner. Nach dem Feuerball stand nur noch ein Gegner und der hat meinen nächsten zauber nicht mehr überlebt.


:D okay das ist in der Tat ein epischer fail :D
Aber mit der Historie meinte ich eigentlich die Sammlung von skurilen Aktionen im RPG. Ich spiel mit meiner Gruppe nun schon 15+ Jahre da kommen dann halt auch einige epic fail Aktionen zusammen und darüber können wir gut lachen :)

Zitat
Das kann ich gut nachvollziehen. Unsere Kämpfe sind schon sehr taktisch geprägt. Nicht das die nicht Spaß machen würden aber etwas dynamischer könnte nicht schaden. Wir haben eigentlich den Konsens das sich jeder vorher schon überlegt was er machen will sobald seine Ini dran ist. Das ist für Spellcaster aber extrem schwer wenn sich plötzlich das Kampfbild komplett anders darstellt und man dann aus seinen 30 Zaubersprüchen den passenden raussuchen muss.

Mal blöd gefragt, du hast 30 Zauber die sinnig im Kampf eingesetzt werden können ???
Irgendwie waren die wirklich sinnigen Kampfzauber in fast allen System die ich gespielt habe recht vergleichbar und eine handvoll hat völlig ausgereicht.
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: Christoph am 13.03.2012 | 22:23
Vielleicht spielt er Rolemaster oder so :)

Da hast du am Ende hundert+ Zauber die auf Listen verteilt sind !
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: bobibob bobsen am 14.03.2012 | 10:38
Zitat
Mal blöd gefragt, du hast 30 Zauber die sinnig im Kampf eingesetzt werden können ???
Irgendwie waren die wirklich sinnigen Kampfzauber in fast allen System die ich gespielt habe recht vergleichbar und eine handvoll hat völlig ausgereicht.

Vielleicht ist 30 übertrieben aber es geht ja auch um Reichweite, Wirkunggrad, Ausdehnung, Rettungswurf, wo positioniere ich meinen Zauber, wer wird überhaupt betroffen, wenn eigen Leute betroffen sind haben sie Resistencen oder einen guten Rettungswurf. Auf Stufe 12 (D&D 3.5) kommen da schon einige Zauber und noch mehr Optionen zusammen.

Nach meiner Einschätzung sind ca. 75% aller Zauber für den Kampfeinsatz gedacht entweder als direkter schaden oder als Buff oder Debuff. Der Rest sind Erkenntnis, Entdeckungszauber
Titel: Re: Wie macht ihr eure Kämpfe spannend?
Beitrag von: dunklerschatten am 14.03.2012 | 13:57
Zitat
Vielleicht ist 30 übertrieben aber es geht ja auch um Reichweite, Wirkunggrad, Ausdehnung, Rettungswurf, wo positioniere ich meinen Zauber, wer wird überhaupt betroffen, wenn eigen Leute betroffen sind haben sie Resistencen oder einen guten Rettungswurf. Auf Stufe 12 (D&D 3.5) kommen da schon einige Zauber und noch mehr Optionen zusammen.

Spätestens bei dem Punkt Rettungswurf, geht bei mir  der "flow" flöten.
Aber gut, ihr spielt wohl in der Tat sehr taktisch bzw. hat das für mich eher etwas von eine, "Kampf unter Laborbedingungen".