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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Selganor [n/a] am 29.01.2012 | 22:57
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Einfach mal in die Runde gefragt (ohne spezifische Umfrage)
Wie oft kommen/kamen bei euch in 3.x/Pathfinder-Runden "Spezialmanoever" (wie Disarm, Sunder, Grapple, ...) vor?
Einmal pro Runde?
Einmal pro Kampf?
Einmal pro Sitzung?
Einmal pro Abenteuer?
Gab es da Unterschiede ob es von Spieler oder NSC-Seite durchgefuehrt wurde? (Sprich: Hat nur eine Seite diese Manoever ueberhaupt ausgefuehrt)
Und wurden diese Manoever (von denen es auch eine "Improved" Version gibt die es leichter macht einzusetzen) auch von Leuten durchgefuehrt die das entsprechende "Improved ... Feat" nicht hatten?
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D&D 3.5:
(Improved) Trip wird bei uns von Kämpfern mit guter Reichweite recht oft eingesetzt, um Gegner am bewegen zu hindern und trotzdem anzugreifen. Beide Seiten nutzen es.
Sunder zerstört meist loot, daher uninteressant. Wird alle Jubeljahre mal gegen ein heiliges Symbol angesagt, dann ohne Talent. Sunder gegen Spielercharaktere nutze ich als SL nicht.
Grapple nutzen meist nur große, starke Monster. Sonst nur der Magier mit Evard's Black Tentacles oder Polymorph.
Disarm wird nur sehr selten eingesetzt.
Sonderanmerkung: Karmic Strike & Robilar's Gambit. Beide Seiten setzen das sehr häufig ein.
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Ist ganz ulkig. In der 3.5 kamen die Manöver bei uns schon recht selten vor, in PF gar nicht mehr.
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Ich spiele erst seit kurzer Zeit wieder D&D. In dieser Runde kamen Manöver bisher fast nur bei Tieren und Monstern (sowohl auf unserer als auch auf Gegnerseite) vor, was aber auch an unserem geringen Level liegt (derzeit 5). Tiere und Monster können da ja schon mal trippen und grapplen, während den SC einfach die Feats wählen, wenn man nicht gerade einen Fighter in der Runde hat.
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So ähnlich wie bei ElfenLied:
- Trip wird in D&D von Spielerseite noch am häufigsten eingesetzt, bei entsprechend darauf abestimmten Charakteren alle paar Runden;
- ebenso Charge, aber das hattest du wahrscheinlich nicht im Sinn;
- Sunder wird weitestgehend ignoriert; die Spieler wollen ihre Loot nicht opfern, und als SL will man nicht so fies sein, die SCs ständig um ihre Ausrüstung zu bringen;
- Grapple wird allgemein aufgrund der komplizierten Regeln als große Pein wahrgenommen, und quasi nur von entsprechenden Monstern eingesetzt, und die Spieler dichten ihre Charaktere so gut wie möglich dagegen ab;
- die meisten anderen Manöver sind entweder so ineffektiv oder situational, dass sie nie oder nur selten zum Einsatz kommen.
Was anderes ist das bei Spezialangriffen, die durch Klassenfähigkeiten oder spezielle Feats ermöglicht werden. Die werden dann teilweise wesentlich häufiger eingesetzt.
In unserer alten Conan-Runde war das alles ein wenig anders:
- zusätzlich zum obigen hat Feint in den Conan-Regeln einen echten Mehrwert, da eine erfolgreiche Finte den gegnerischen Verteidigungswert (lies: AC) auf 10 senkt, was in Verbindung mit Power Attack und der Massive-Damage-Regel einen Kampf verdammt schnell entscheiden kann;
- mein Barbar war ursprünglich auf Grappler geskillt, bis der SL irgendwann darum bat, ich möge mir doch lieber andere Feats aussuchen -- vermutlich wegen der unkommoden Regeln, oder evtl. weil mein Barbar einfach zu imba wurde. xD
- außerdem gibt es in Conan noch eine ganze Reihe weiterer Kampfmanöver, die automatisch zur Verfügung stehen, wenn man gewisse Anforderungen erfüllt. Diese Manöver waren sehr stylo - meistens in Namen und Ablauf direkt den Conan-Geschichten entnommen - und ich habe sie mit großem Elan in fast jedem Kampf angewandt.
Beispiel für so ein Conan-Kampfmanöver:
Pantherish Twist. Prereq: Improved Uncanny Dodge.
Wenn du von 2 Gegnern geflankt wirst, kannst du gegen jeden Gegner einen vergleichenden Reflexwurf machen. Wenn du beide Proben gewinnst, weichst du im letzten Moment aus, und zwingst die Gegner, einander anzugreifen.
(Da Charaktere mit Improved Uncanny Dodge für gewöhnlich auch sehr gute Reflexwürfe haben, und der typische gegnerische Soldat nicht, sind die Erfolgschancen hier trotz der doppelten Vergleichprobe sehr gut.)
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Grapple kam bei uns regelmäßig vor, vor allem dank der Druidin, die sich häufiger mal in einen Bären o.ä. verwandelt hat. Da hat es durchaus Sinn gemacht. Durch intensives Studium der Regeln ist mir dabei aufgefallen, dass die eigentliche Regeln für's Grapplen nicht schwierig sind. Der Knackpunkt sind vielmehr die vielen Ausnahmen. Wenn z.B. ein Mönch und ein Bär miteinander verwickelt sind, dann trifft Sonderregelung auf Sonderregelung. Das erst macht es so kompliziert.
Trip wurde gelegentlich von beiden Seiten angewandt, auch ohne entsprechende Feats. Disarm und Sunder nur von NSC, die damit geübt waren. Charge kam natürlich häufiger vor, ist ja aber auch das leichteste der Manöver. Bullrush dagegen habe ich bislang nur ein einziges Mal überhaupt in Aktion gesehen, glaube ich.
Hab ich was vergessen? Ach ja, Overrun kam selten vor, stets mit Reittieren. Feint dafür wurde wiederum häufiger angewandt, von Schurken beider Seiten gleichermaßen, wenn die Situation es erforderte. Was dagegen auch fast nie versucht wurde, das war Aid Another. Eigentlich schade; ich vermute, es liegt daran, dass die wenigsten Leute das wirklich im Kopf haben, dass es das gibt. Der Vorteil ist aber in vielen Situationen auch zu gering, als dass man dafür wirklich auf einen eigenen Angriff oder Zauber verzichten möchte.
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recht selten, allerdings hab ich in einer meiner Runden einen Monk der nen Grapple-monster ist und auch gerne damit magier usw. aus dem gefecht nehmen möchte.
bei PF dank CMB/CMD aber öfter als zu 3.5 zeiten
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- Sunder wird weitestgehend ignoriert; die Spieler wollen ihre Loot nicht opfern, und als SL will man nicht so fies sein, die SCs ständig um ihre Ausrüstung zu bringen;
http://www.d20pfsrd.com/magic/all-spells/m/make-whole
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http://www.d20pfsrd.com/magic/all-spells/m/make-whole
D&D 3.5!
The spell does not restore the magical abilities of a broken magic item made whole, and it cannot mend broken magic rods, staffs, or wands.
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Achja, die Pathfinder-CMB-Regeln haben wir mal testweise in Conan übernommen. Am Anfang war ich sehr begeistert, aber schon nach wenigen Sitzungen stellte sich Ernüchterung ein und gepflegte Langeweile machte sich breit. Wir haben die Regel dann irgendwann wieder gekickt und sind zu den Standardregeln zurückgekehrt. Der Vorteil an letzteren ist, dass sich auch jedes Manöver anders anfühlt, und es dank der unterschiedlichen Proben (mal gegen Str, mal gegen Dex...) sowas wie "the right tool for the right job" gibt. In PF ist es einfach immer dasselbe, Jacke wie Hose.
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Als ich noch Pathfinder gespielt habe (Glücklicherweise sind diese Zeiten vorbei :P) habe ich sowohl relativ Regelmäßig "Trip" als auch "Disarm" eingesetzt. Subjektiv habe ich jedochd as Gefühl, daß man bestensfalls als Spieler auf eine 50% Erfolgschance gegen ungefähr Gleichstarke Feinde erzielt, die dann gegen stärkere rapide abfällt, wohingegen Feinde eine deutlich höhere Chance haben, ihre spezial Angriffe durchzubekommen. Fazit: Eigentlich recht unattraktiv
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Subjektiv habe ich jedochd as Gefühl, daß man bestensfalls als Spieler auf eine 50% Erfolgschance gegen ungefähr Gleichstarke Feinde erzielt, die dann gegen stärkere rapide abfällt, wohingegen Feinde eine deutlich höhere Chance haben, ihre spezial Angriffe durchzubekommen. Fazit: Eigentlich recht unattraktiv
Das ist nicht nur subjektiv so, das lässt sich leicht ausrechnen.
Bei PF in der aktuellen Inkarnation ist ja die CMD = CMB+10, also hast du bei einem Gegner mit gleich hohem CMB entsprechend 55% Erfolgschance.
(in der Beta war es sogar CMB+15 --> nur 30% Erfolgschance gegen gleichstarke Gegner)
Weil auch bei Pathfinder Nahkämpfer keine schönen Dinge haben dürfen, wurden auch noch die "Improved" Feats kastriert, sodass man unter dem Alibivorwand, über 20 Level ganze 3 Feats mehr zu bekommen, bei diesen Tricks nun noch schlechter abschneidet als in 3.5.
In 3.5 haben die Spezialattacken noch ein anderes Problem, nämlich dass die vergleichenden Proben meist Attribut gegen Attribut gehen und daher _extrem_ zufallsabhängig sind, wie eben immer wenn der Zufallsfaktor (hier: 1-20) viel größer ist als die statische Basis (durchschnittlich ca. +5).
Dies ist auch glaub ich ein Grund, warum die meisten Manöver in 3.5 so unbeliebt sind -- man kann sich einfach nicht ansatzweise darauf verlassen, das Risiko eines Fehlschlags ist viel zu hoch.
Ich wollte z.B. mal in 3.5 einen Kettentripper bauen. Eigentlich ein sehr beliebtes Konzept, wenn man sich mal ein wenig im Internet umsieht. Aber wenn man es mal durchrechnet, ist die Erfolgschance einfach zu gering. Die Chance, dass ein optimierter Tripper einen optimierten Charger im Ansturm zu Fall bringt, liegt iirc gerade mal bei ca. 2,5% --> Tonne.
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Bei PF in der aktuellen Inkarnation ist ja die CMD = CMB+10,
Das ist so grob vereinfachend, dass es falsch ist.
http://www.d20pfsrd.com/gamemastering/combat#TOC-Combat-Maneuver-Defense
http://www.d20pfsrd.com/gamemastering/combat#TOC-Combat-Maneuver-Bonus
Außerdem: Feats, Tools (die richtige Waffe gibt z. B. +2) .
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Dann vereinfachen wir es doch auf:
CMB=BAB+Str + X (verschiedene andere Modifikationen wie Groesse, Feats, ...)
CMD=BAB+Str+Dex+10+Y (verschiedene andere Modifikationen wie Groesse, Feats, ...)
Meiner Erfahrung nach sind die "defensiven" Modifikatoren hoeher als die "offensiven" (also ist meistens Y>X), damit sind die Chancen oft noch geringer als 50%
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Weil auch bei Pathfinder Nahkämpfer keine schönen Dinge haben dürfen,
Du bist offenbar auch sonst schlecht informiert. Schau dir mal die beast totem rage powers an, den crane style für den monk, oder das feat mounted skirmisher.
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Dann vereinfachen wir es doch auf CMD=CMB+Dex+10+X (verschiedene andere Modifikationen wie Groesse, Feats, ...), also ist die CMD doch in den meisten Faellen mehr als 10 groesser als der CMB.
Eben nicht unbedingt. Es ist ja +/- X. Und es kostet jetzt zwar ZWEI Feats, um auf +4 zu kommen, dafür gibt die richtige Waffe jetzt auch noch mal +2.*
Insgesamt sind combat maneuver gegen gleichgroße und kleinere** Gegner eine gute Option - gegen größere wirds dann etwas schwieriger.
*EDIT
Ich sehe gerade, dass das nur bei sunder der Fall ist - bei trip und grapple bietet die "richtige Waffe" andere Vorteile.
**Enlarge Person ist dein Freund.
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In der Tat, dass in die CMD Str UND Dex eingerechnet werden, war an mir vorbeigegangen. Ich korrigiere mich also, die Erfolgschancen sind noch lausiger als ich bisher dachte.
Du bist offenbar auch sonst schlecht informiert. Schau dir mal die beast totem rage powers an, den crane style für den monk, oder das feat mounted skirmisher.
Was haben die jetzt damit zu tun? Mein Punkt ist, dass man allen Charakteren im Durchschnitt alle 6 Level einen zusätzlichen Feat gibt (im Vergleich zu 3.5), aber speziell Kämpferfeats so kastriert, dass man oft zwei braucht, wo vorher einer gereicht hat. Wer kommt da jetzt unterm Strich schlechter weg?
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, aber speziell Kämpferfeats so kastriert, dass man oft zwei braucht, wo vorher einer gereicht hat. Wer kommt da jetzt unterm Strich schlechter weg?
Kämpferfeats sind NICHT durch die Bank kastriert worden. Power Attack ist besser. Deadly Aim gabs vorher gar nicht, so dass jetzt Fernkämpfer endlich mal spielbar sind. Mounted Skirmisher erlaubt full attacks nach der Bewegung. Crane Style feats machen den Monk im Nahkampfduell unglaublich stark.
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Kann man die Diskussion ueber veraenderte Feats von 3.x zu Pathfinder vielleicht in einen anderen Thread auslagern um die Aussagen zum Einsatz der Spezialmanoever nicht "zuzumuellen"?
Danke...
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eher selten -> von den meisten Charakteren gar nicht; im moment erinnere ich mich von den aktiven Gruppen nur an drei Charaktere die jeweils 1 oder 2 Manöver regelmäßig aktiv einsetzen (d.h. wenn möglich jede Runde, vobei es vielleicht in 1/3 der Situationen möglich ist), einmal Ride-by-Attack, einmal Improved Trip/Power Attack und einmal Submissiv Demeanor (was eigentlich kein Kampffeat ist);
damit komme ich auf eine Combatfeat-Frequenz über alle aktiven Charaktere von unter 1x jede 25. Kampfrunde.
Manchmal kommt noch ein Bullrush oder Overrun vor, alber nur wenn die Situation danach schreit und eben ungelernt.
Auf Mob-Seite eigentlich auch nur sehr selten, wegen dem erhöhten Arbeitaufwand;
ich setze sie bei individuellen, besonderen, einzeln auftretenen Gegnern - Duellisten, Assasinen, vielliecht mal versprengten Elite-Soldaten, Meisterschützen - ein, um den Spielern eine interessantere Ausgabe zu bieten
oder einen Aha-Effekt zu erzeugen.
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BTT:
Die insgesamt eher mäßigen Erfolgsaussichten bei Spezialangriffen sind natürlich nicht nur nachteilig für Spieler. Umgekehrt haben die SCs ja dadurch auch bessere Chancen, gegnerische Spezialangriffe verpuffen zu lassen. Wobei das aber vor allem bei "Standardgegnern" zutrifft, während spezialisierte Gegner/Monster ihren Trick geradezu ekelhaft gut beherrschen können.
Standard ist natürlich Grapple, mit X Monstern die Improved Grab haben, weswegen SCs sich gerne dagegen abdichten (auf niedrigen Stufen mit sowas wie einer Vest of Escape, auf hohen Stufen endgültig mit dem Ring of Freedom of Movement, was Grappler ab diesem Punkt nutzlos macht).
Entsprechend kann man sich auch gegen andere Tricks rüsten, aber auch hier ist meiner Erfahrung nach die Absicherung gegen Trip und in geringerem Maße Disarm vorrangig.
Und natürlich gegen Charge, was man nicht vergessen sollte, wenn man nicht vom nächstbesten Orkberserker zu Hackfleisch verarbeitet werden will.
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Hi,
in unserer 3.5er-Runde äußerst selten.
Zum einen sind wir so gar keine Regelfüchse, da sind Kämpfe auch ohne Spezialmanöver regeltechnisch schon anspruchsvoll genug, weil man ggf. noch X Feats zu berücksichtigen hat (Sag ich jetzt ne Power Attack an? Mach ich ne Multi-Level Attack? Ach ja ich hab ja Cleave, da darf ich gleich nochmal zuschlagen...) Die Grappel-Regeln kann ich bis heute nicht auswendig.
Mich schreckt außerdem ab, dass bei manche Manöver ja noch von beiden Seiten mehrere Würfe gemacht werden müssen. Das bremst die ohnehin langwierigen Kämpfe noch weiter aus.
Ich mag mich täuschen, aber so toll erscheinen mir die Vorteile dieser Manöver auch nicht. Da reiß ich mir ein Bein aus, nur um den Gegner ein Feld nach hinten zu schubsen.
Ausnahme: Ich kann mich erinnern, dass ein SL mal in einem Kampf die Gegner alle speziell auf das Manöver Overrun ausgerichtet hat. Das war sehr lustig, weil die super hochgepowerten Kampfmaschinen unserer Gruppe ziemlich doof aus der Wäsche geschaut haben: Sie wollten wie gewohnt stumpf die Gegner wegschnetzlen, kamen aber gar nicht dazu, weil sie ständig umgerannt wurden. ~;D
Kann sein, dass es Spieler gibt, die mit Spezialmanövern ganz viel machen und damit vielseitige und spannende Kämpfe bestreiten. Meine Mitspieler und ich gehören aber nicht dazu.
Just my 2 cents
Saffron
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In der Praxis sehen bei uns mundane non-ToB Nahkämpfer so aus: "Ich aktiviere Robilar's Gambit und Karmic Strike, und nutze heedless charge mit vollem Power Attack auf Ziel X. Die Sprungprobe für Leap Attack schaffe ich automatisch."
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Bei uns ständig. wir haben allerdings auch einen auf trip und disarm spezialisierten Zwergenkämpfer und einen Bullrush Paladin.
Grappeln kommt seltener vor seit dem der Monk den Weg allen irdischen gegangen ist.
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Woran liegt es, dass die Manöver so selten eingesetzt werden?
Ich mache mir neulich Gedanken um Feats für einen Animal Companion und denke mir, dass Power Attack -> Improved Overrun doch eine tolle Schiene wäre. Neulich hatten wir einen Kampf, da habe ich mich hinterher geärgert, keine Overruns mit meinen herbeigerufenen Krokodilen gemacht zu haben, aber ich hatte auch einfach nicht dran gedacht. Ein Spieler meiner Runde meint, dass die Manöver deshalb nicht verwendet werden, weil man dann auf die Option verzichtet, Schaden anzurichten. Ich denke eher klassisch und finde, dass eine Verbesserung der taktischen Position auch schon mal eher Vorteile bringen kann, als einfach nur Schaden anzurichten, weil es sich langfristig auszahlt. Wenn man natürlich davon ausgeht, dass ein Kampf eh nach 3-5 Runden vorbei ist, solang man alles an Damage raushaut, was geht...
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Bullrush Paladin.
Bullrush mit was?
Ich meine damit, Bullrush alleine bringt in den meisten Fällen gar nichts, es gibt aber bestimmte darauf aufbauende Feats, die die Sache interessant machen können. Ich glaube, Shock Trooper / Dungeoncrasher ist so eine Kombination. Man schleudert die Gegner durch die Gegend, diese crashen auch noch ineinander, nehmen dabei kräftig Schaden und behindern sich gegenseitig.
Hab das noch nie selber ausprobiert, aber es ist sicher spaßig, so als lebende Billiardkugel =D
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Improved Bull Rush ist auch Voraussetzung für Awesome Blow. Wobei ich noch nicht kapiert habe, was daran so toll sein soll. Provozieren unfreiwillige Bewegungen auch AOO? Ich kann mir sowas nie merken.
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Ich denke eher klassisch und finde, dass eine Verbesserung der taktischen Position auch schon mal eher Vorteile bringen kann, als einfach nur Schaden anzurichten, weil es sich langfristig auszahlt. Wenn man natürlich davon ausgeht, dass ein Kampf eh nach 3-5 Runden vorbei ist, solang man alles an Damage raushaut, was geht...
...eben, daß wird der Grund sein;
Ich den meisten Fällen kann man die häufigen Gegner in wenigen Runden fällen, wenn man nur konzentriert draufhaut, und die Ausnahmen sind oft so speziell, daß sie gegen viele Feats eh immun sind.
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Diese Standardmanöver nutzen wir eher selten, auf beiden Seiten. Meistens nur Grapple, falls ein Monster drauf ausgelegt ist, und dann haben die PCs meist keine Chance dagegen und finden's frustrierend.
Aber falls auch Tactical Feats (Complete Warrior, Champion...) erlaubt sind, unsere Geschicklichkeits-Kämpferin nutzt seit Kurzem mit diebischer Freude am Erzählen die Manöver von "Giantbane", wodurch sie unter Gegnern durchrutschen oder auf sie klettern kann, um Angriffs- oder Verteidigungsboni gegen große Gegner wie Drachen zu bekommen. Und der Pala überlegt grad, "Awesome Smite" zu nehmen, um seine Smite-Fähigkeit effektiver gegen Gegner mit DR bzw. Geister einsetzen zu können.
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Tactical Feats können einiges dazu beitragen, den Kampf abwechslungsreicher zu gestalten; insbesondere wenn der Spieler sie dann auch so vorbildlich einsetzt und die Aktion cool illustriert, statt nur "Dann mach ich mal Heedless Charge" anzusagen.
Da darf man aber auch anmerken, dass die meisten Tactical Feats maximal einen interessanten Modus haben - die anderen beiden sind allzu oft nur Lückenfüller.
Bei Grapple ist es ganz normal, dass die Charaktere keine Chance dagegen haben und die Spieler es hassen. Es erwartet auch niemand von den SCs, einem Grey Render im Ringkampf gegenüberzutreten. Vielmehr erwartet man, dass die Spieler sich etwas einfallen lassen, um genau das zu vermeiden. Entweder das Vieh soweit auf Abstand halten, dass es gar nicht zum Angriff kommt, oder zieht irgendwelche Register um sich gegen Grapple zu schützen; wie gesagt reicht da die Bandbreite von Grease bis Freedom of Movement.
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[...] oder zieht irgendwelche Register um sich gegen Grapple zu schützen; wie gesagt reicht da die Bandbreite von Grease bis Freedom of Movement.
Die Bandbreite geht also von Sprucheffekt zu Sprucheffekt? ;)
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Die Bandbreite geht also von Sprucheffekt zu Sprucheffekt? ;)
Gibt's auch als Item, special Abilitiy oder Feat...
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Und von Level 1 (gezauberter Grease) bis ca. Level 13+ (wo der Belt of Freedom of Movement langsam erschwinglich wird).
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Ich habe mit meinem Barbaren ohne Improved Unarmed Strike bei etwa 95 Sielrunden Grapple ungefähr
an 20 Spielrunden eingesetzt. Dazu habe ich durch vorbeilaufen den AoO provoziert und dann zugegriffen.
Ergebnis:
Der (immer humanoide) Gegner musste seine Gegenmassnahme einsetzen (zaubern) und hat daher nicht angegriffen
oder
es ging um Rollenspielmomente und jemanden durch Angriffe NICHT zu töten.
Ich habe in derselben Kampagne zwei Mal Overrun eingesetzt und einmal Total Defense.
Trip und Disarm hat nur der Stachelkettenkämpfer eingesetzt, und dies dann ununterbrochen.