Die Frage, warum 3.X, Pathfinder oder auch 4E so erfolgreich waren, bzw. sind, stelle ich mir in letzer Zeit häufiger.
Es gibt - gerade im D&D-Umfeld - so viele bessere Spiele. True20, d20 Modern, Arcana Evolved, Fantasy Craft, ...
durch etliche Produkte neben dem eigentlichen Regelsystem bekannt ist. Spiele, Filme etc
Die Frage, warum 3.X, Pathfinder oder auch 4E so erfolgreich waren, bzw. sind, stelle ich mir in letzer Zeit häufiger.Komisch: auf die Idee, dass die Spiele einfach so gut sind, wie sie sind, scheint keiner zu kommen. Ist wohl zu abwegig.
Es gibt - gerade im D&D-Umfeld - so viele bessere Spiele. True20, d20 Modern, Arcana Evolved, Fantasy Craft, ...Sind nicht besser. Ich bleibe dabei: es gibt keine objektiven Bewertungsmaßstäbe für die Qualität von Spielen.
Ist der Geheimnis des Erfolgs nur Marketing + hoher Produktausstoß (+ später gefestigte Spielerbase)?Warum? Weil du die Spiele nicht magst? Ich mag 99 Prozent der Spiele auf dem Markt nicht. Sind die deswegen schlecht? Mein Lieblings-D&D ist die erste deutsche Ausgabe. Alle späteren Editionen würde ich nicht leiten wollen, wenn man mir eine Pistole an den Kopf hielte. Aber ich kenne Leute, die das mit BEGEISTERUNG spielen. Die Begeisterung bekommst du nicht einfach mit Marketing hin.
Mir jedenfalls drängt sich der Eindruck auf.
Dahinter steckt vermutlich derselbe Effekt, der auch bei sozialen Netzwerken dazu führt, dass die Großen immer größer werden.
Wenn viele Spieler ein Spiel spielen, dann hören mehr Menschen davon und diejenigen, die sich dafür interessieren fangen dann auch damit an, denn alle anderen spielen das ja auch.
Komisch: auf die Idee, dass die Spiele einfach so gut sind, wie sie sind, scheint keiner zu kommen. Ist wohl zu abwegig.
Sind nicht besser. Ich bleibe dabei: es gibt keine objektiven Bewertungsmaßstäbe für die Qualität von Spielen.
Da ich gestern durch Zufall darauf gestoßen bin: Dieser Effekt wird auch als Matthäus-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Matth%C3%A4us-Effekt) bezeichnet. :)
Aha, ich nenn das immer den "Der Teufel scheisst auf den größten Haufen" Effekt. ^^
Mir ist das lieber als mit Lothar Matthäus verglichen zu werden.
Aha, ich nenn das immer den "Der Teufel scheisst auf den größten Haufen" Effekt. ^^Siehe den Wiki-Artikel:
Umgangssprachlich wird dieses Phänomen auch mit den Sprichworten „Wer hat, dem wird gegeben“, „Es regnet immer dorthin, wo es schon nass ist“ oder auch „Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen“ wiedergegeben. In der Wissenschaft wird es auch in der Zitationsanalyse behandelt.;D
Vielleicht wäre es mal interessant zu schauen, wie sich z.B. Shadowrun auf dem deutschen Markt etabliert hat.Ich würde mal behaupten das Shadowrun ziemlich stark davon proftiert hat über lange Jahre beim selben Verlag wie DSA zu erscheinen.
Die Frage, warum 3.X, Pathfinder oder auch 4E so erfolgreich waren, bzw. sind, stelle ich mir in letzer Zeit häufiger.
Es gibt - gerade im D&D-Umfeld - so viele bessere Spiele. True20, d20 Modern, Arcana Evolved, Fantasy Craft, ...
Warum PF so populär ist? Ganz einfach. Überlegenes Artwork und gute Ausarbeitung des Settings Golarion.*prust* ROFL !!!
Komisch: auf die Idee, dass die Spiele einfach so gut sind, wie sie sind, scheint keiner zu kommen. Ist wohl zu abwegig.Ganz recht.
Ich bleibe dabei: es gibt keine objektiven Bewertungsmaßstäbe für die Qualität von Spielen.Bleib du bei deinen Dogmen. Ich jedenfalls habe Bewertungsmaßstäbe für Spiele kennengelernt und die lassen sich auch auf Rollenspiele anwenden.
Die Begeisterung bekommst du nicht einfach mit Marketing hin.Indirekt durchaus. Oder: Warum lässt Omas Apfelkuchen jede Konditoren-Torte alt aussehen? Warum ist "DIE" erste selbstgakaufte CD immer noch gut?
Warum PF so populär ist? Ganz einfach. Überlegenes Artwork und gute Ausarbeitung des Settings Golarion.Was ist mit WFRP III, The One Ring, L5R 4th? Alle drei überflügeln PF in Sachen Artwork und eindrückliches Setting.
Marketing generiert den jungfräulichen und wunderbaren Erstkontakt von Interessierten mit dem Medium Rollenspiel. Das erste "eigene" Spiel wird meist auch eine Art "RSP-Heimat"
Bleib du bei deinen Dogmen. Ich jedenfalls habe Bewertungsmaßstäbe für Spiele kennengelernt und die lassen sich auch auf Rollenspiele anwenden.Wenn ich Rollenspiele nicht verdamme, weil sie anderer Menschen Maßstäbe nicht genügen, dann bin ich dogmatisch? Gerne. Dass Du Maßstäbe gefunden hast, die für dich funktionieren, glaube ich sofort. Aber ich bezweifle, dass sich mit deinen Maßstäben "gute" Rollenspiele für mich finden lassen. Und damit sind wir bei der Objektivität.
Indirekt durchaus. Oder: Warum lässt Omas Apfelkuchen jede Konditoren-Torte alt aussehen? Warum ist "DIE" erste selbstgakaufte CD immer noch gut?Kein Zweifel: gutes Marketing erhöht Verkäufe. Aber mit gutem Markteing und "schlechtem" Rollenspielsystem hältst du keine echte Begeisterung über Jahre hinweg in den Rollenspielrunden. Ich meine echten, guten Spaß! Wäre ich früh vom falschen System geprägt worden, hätte ich Rollenspiel vielleicht gar nicht fortgesetzt und würde inzwischen Fußball spielen oder wäre anderweitig sportlich. Jesses. Gar keine so üble Vorstellung ;)
Marketing generiert den jungfräulichen und wunderbaren Erstkontakt von Interessierten mit dem Medium Rollenspiel. Das erste "eigene" Spiel wird meist auch eine Art "RSP-Heimat". (Meine Heimat: Das Triumvirat Daidalos, RISUS, Fredis Spotlight24h + WFRP 2nd.) Hmmm ... wenn man davon ausgeht, dass die Sozialisation umso bindender ist, je länger ein bestimmtes Spiel (oder mehrere) einen Rollenspieler ausgebrütet hat, dann macht die Dominanz der TSR-WotC-Paizo-Spiele durchaus Sinn. Vor allem, weil die Bindung an ein Spiel irgendwann durch die Bindung an Verlage abgelöst wird.
Ich hatte ja ganz am Anfang des Threads die Frage an den TE gerichtet, was an den von ihm genannten Systemen besser sein soll. Und dies auch m.E. klar als nicht-rhetorische Frage markiert. Meine Frage wurde jedoch ignoriert.Stimmt. Sorry.
Was ich selber so auf die Schnelle über True20 gelesen habe, lockt mich nicht hinterm Ofen vor: nur drei völlig farblose generische Klassen ohne jedes Flair, und das von dir genannte Schadenssystem erinnert - hier mal wertfrei gesagt - an Savage Worlds.Nachvollziehbar. Die guten Ideen, die das System hat(te) werden (anders als in SW) völlig lieblos und inspirationstötend präsentiert. Das könnte in der Tat das Problem von True20 gewesen sein.
Puh....also basiert dein "die sind besser" letztlich nur auf reinem durchblättern der Regelwerke?Nein. In erster Linie beruht der Eindruck auf dem Lesen vieler, vieler, vieler und noch mehr Rezensionen - vor allem im Netz (die auf völlig verschieden "ideologisch eigefärbten" Seiten zu lesen waren/sind). Vorworte der Spiele, die ich selbst habe, habe ich ausführlich gelesen und versucht mit der jeweiligen Spielsystematik (dem Design) in Einklang zu bringen.
Um ein Beispiel zu nennen: Du sagst 4E macht Gleichmacherei.Erwischt! Ich hab die Gänsefüße vergessen!
Als Nachtrag/Zur Klärung:
Erwischt! Ich hab die Gänsefüße vergessen!
Um Missverständnisse zu vermeinden - die lange Version von "Gleichmacherei": 4E will, dass jeder Charakter im Kampf ein (gleichwertiges) Teammitglied ist. Die Regeln, die es dafür zur Anwendung bringt sind irgendwie gleichförmig.
Ich will das auch gar nicht kleinreden - das Lesen von Rezensionen kann durchaus helfen sich einen Eindruck zu bilden. Und wer weiß, vielleicht waren diese ja detailliert genug damit du etwas aussagen kannst?Sie waren jedenfalls gut genug, um abschätzen zu können, ob die Systeme ihren Zielen gerecht werden (könnten) und genug um mich True20, Arcana Evolved, Etherscope (d20 modern) und ein paar andere (darunter 3.5 und 4E Redbox) erwerben zu lassen.
Und zum anderem gehst du in deinem vorletztem Post ja auf einige Details ein und äusserst dort deine Meinung, oder? Oder ist das auch die Meinung von einem anderem Rezensenten? Wenn es deine ist wäre es natürlich interessant diese begründet zu hören.Ist schon eine Weile her, dass ich die Sachen (Rezensionen, Bücher) gelesen habe. Von daher kann ich aktuell nur noch generelle Eindrücke wiedergeben.
Der grund deines Ausgangspostings war doch nicht: "Ich wollte den D&Dlern mal eine reindrücken!", oder? Sondern eher sowas wie: "Hey, es wäre cool wenn mehr Leute diese tollen Systeme hier spielen würden".Der Grund war:
Und wenn es der 2. Grund ist dann musst du den Leuten erklären warum diese Systeme toll sind.Nein. Zuerst muss ich abklären, ob es für mich Sinn macht cthulhu d20 oder True20 zu entmotten, oder ob das ein Kampf gegen Windmühlen ist.
Rieche ich hier wieder 4E-Werbung? Arldwulf, Du böser Junge... gleich komme ich aus meinem Kellerloch und vernichte Deinen Werbefeldzug! Und Du hast angefangen! >;D
"Hey, ich hab da so ein paar D&D-Spiele, die ich im Vegleich zu den >>Großen<< für besser desingt halte und die ich gern mal spielen würde. Die Spieler aber würden, wenn sie sich überhaupt auf D&D einlassen, nur die >>Großen<< annehmen. Was ist das Erfolgsgeheimnis dieser Spiele (und wie kann ich diesen Erfolgsfaktoren den Wind aus den Segeln nehmen, um meine tollen D&D-Abkömmlinge an den Spieltisch zu bringen)?"
Was ist mit WFRP III, The One Ring, L5R 4th? Alle drei überflügeln PF in Sachen Artwork und eindrückliches Setting.
In der Popularitzät können sie trotzdem mit PF nicht mithalten.
Dasselbe gilt im Übrigen auch für den 3.5/PF-Konkurrenten Arcana Evolved.
... in tausenden durchwegs exzellenten Farbbildern.Ist das deine Meinung oder eine allgemeingültige Tatsache?
Mir ist sowas ja immernoch lieber, als Wiederbelebung und Magic-Item-Shops mit An- und Verkauf (Heute Staff of Mind Fog im Angebot!). Aber ja, ich muss das auch nicht unbedingt haben.
Ich finde das Bild gar nicht soo albern. Amiri (das heißt die ikonische PF Barbarin) trägt ein übergroßes Schwert (ein large bastard sword - etwas mit dem etwa ein Feuerrriese kämpfen würde) und da passt es dann.Geht wohl mehr um den Zeichenstil.
(Die meisten D&D-Runden, die ich kenne, ignorieren den Stufenverlust bei Wiederbelebungen.)Wertet das nicht die Bedeutung des Charakerablebens extrem ab? Wenn ich jederzeit ohne negative Effekte wiederbelebt werden kann, sobald der Gruppenkleriker den Zauber beherrscht, ändert sich meine Taktik im Kampf doch extrem.
Ich finde das Bild gar nicht soo albern. Amiri (das heißt die ikonische PF Barbarin) trägt ein übergroßes Schwert (ein large bastard sword - etwas mit dem etwa ein Feuerrriese kämpfen würde) und da passt es dann.Wenn sie ST 24 oder so hat, dann kann sie es auch stemmen...
Geht wohl mehr um den Zeichenstil.
Wenn sie ST 24 oder so hat, dann kann sie es auch stemmen...
Ich finde das Bild auch dämlich.
Den finde ich, das Schwert mal außen vor - ziemlich gut. Was gibts da zu mäkeln? Das ist doch auch kein Manga. Comichaft, ja. Aber Manga? Nee.Das Gesicht. Zumindest an Mangas angelehnt.
Wertet das nicht die Bedeutung des Charakerablebens extrem ab? Wenn ich jederzeit ohne negative Effekte wiederbelebt werden kann, sobald der Gruppenkleriker den Zauber beherrscht, ändert sich meine Taktik im Kampf doch extrem.
Der Charaktertod ist ab Stufe 9 generell nur ein mehr oder weniger lästiger temporärer Rückschlag. In 3.5 halt streng nach Regeln gespielt durchaus relativ unangenehm, in PF nur noch finanziell einschneidend.Irgendwelche Auswirkungen sollte er aber mMn haben. Gegen lediglich temporäre Auswirkungen habe ich ja nix. Die Folgen einer Wiederbelebung einfach zu ignorieren gefällt mir hingegen nicht, auch wenn an Deiner Argumentation in dem Beispiel was dran ist.
Andererseits kommt der Tod eben auch zuweilen verdammt schnell, unerwartet und kaum abwehrbar. Viele Monster haben Save-or-Die Attacken, teilweise mit verdammt hohen DCs.
Ist das denn bei PF groß anders als bei D&D?Nö. Ich unterscheide die beiden Systeme in diesem Punkt auch nicht.
Solche Minisettings als Vergleich zu einem Vollsetting heranzuziehen ist Blödsinn.Hoecker sie sind raus!
Weiss nicht mehr, ob das schon 3.5 ist...aber mir gefällt sowas besser.
Solche Minisettings [...]
Ich sehe im Stil keine gewaltigen Unterschiede - bis auf die realistischer proportionierte Waffe.Müssen auch keine gewaltigen sein. Aber für mich (bin jetzt allerdings auch kein Kunstexperte...) sind sie gerade im Gesicht sehr deutlich und damit ansprechender.
Handwerklich ist das PF Bild mE deutlich besser.
Die Erkundungsphase der Welt sozusagen, in der man auch durchaus seinen Char nochmal wechseln will.
Der eigentliche Witz an Zoidbergs Post war doch, dass er Mittelerde als "Kleines Setting" eingestuft hat. Mittelerde. Kleiner als Golarion. Uh-hu.
Keineswegs, haste dir mal MERS bzw. die Infos über Mittelerde angesehen? Guck dir mal die Karte an, da gibs alle 1000 Kilometer ein 400 Seelen-Dorf.
Tolkien hat das nicht als Setting für RPG entwickelt, daher ist es so extrem wenig ausgearbeitet, dass ein sinnvolles "Bespielen" fast unmöglich ist, ohne das Setting selber mit Städten, Zusammenhängen und Leuten zu füllen. Auch an Monstern hättest du nur diese Geister, Oger, Orks, Ents und Wogs.
Und das soll jetzt ein "grösseres" Setting sein als Golarion?
Naja, allein schon für den ganzen Süden gibts doch beispielsweise massig Quellenbücher, die über Tolkien hinausgehen: Court of Ardor, Shadow of the South, Far Harad, Greater Harad, Umbar...
Die Frage, warum 3.X, Pathfinder oder auch 4E so erfolgreich waren, bzw. sind, stelle ich mir in letzer Zeit häufiger.
Es gibt - gerade im D&D-Umfeld - so viele bessere Spiele. True20, d20 Modern, Arcana Evolved, Fantasy Craft, ...
1. Wer sein Herz an die Regeln gehangen hat, wechselte wahrscheinlich lieber zu Pathfinder (welches von Anhängern ja gern als "Fortführung/Weiterentwicklung von D&D3.5" bezeichnet wird).
2. Wer sein (in der 4E eingestampftes) Setting behalten will, kann mit D&D3.5 + diversen OGL-Erweierungen ne Menge anfangen.
3. Winzige Zielgruppen mit außergewöhnlichem Fokus haben eine breite Auswahl an Retroklonen und anderen OGL-Entwicklungen.
Zwischenfrage: Welches Grundsetting hatte D&D 4 denn eigentlich?
Nennt sich Points of Light.
Da weiss ich nicht so recht. Ich habe mich letztendlich dafür entschieden, bei 3.5 zu bleiben, obwohl ich keinem offiziellen Setting besonders verhaftet bin. Am ehesten noch FR, aber eigentlich ist es mir egal und ich bin auch für Homebrews zu haben.
PF hat einige gute Ansätze gebracht, aber auch einiges an Unsinn fabriziert, und nicht zuletzt durch massenweise winzige, vollkommen unnötige Detailänderungen die offiziell angestrebte 3.X-Kompatibilität torpediert. Ich glaube, die meisten eingefleischten 3.5-Spieler haben nach wie vor keine Lust, das Regelbuch mit der Lupe nach diesen Änderungen abzusuchen. Für Neueinsteiger hingegen ist es wohl durchaus besser geeignet.
Neueinsteiger-Freundlichkeit dürfte Pathfinder mE nichts nutzen... ;)
Bei dir klingt durch, dass du allgemein Regeltexten weniger Bedeutung zumisst als der Gruppe, mit der du spielst. (Auch das ist ja sehr üblich.) Ich denke, du willst vA Regeldiskussionen am Spieltisch vermeiden...
Deine tendentielle Neigung zu D&D3.5 würde ich darauf zurückführen, dass a) dir die Begeisterung z.B. der PF-Spieler für ein noch "neues" System auf die Nerven geht und b) noch ausreichend Material für D&D3.5 vorhanden ist.
Für ein anderes System wirst du dich am wahrscheinlich entscheiden müssen, wenn der Nachschub an OGL- bzw. von den GMs entworfenem Material zuneige geht & Nachschub gebraucht wird. Ich schätze, dann wird deine Wahl auf Pathfinder fallen...
D&D4 bietet zwei Pro-Argumente:
1. Obwohl viele altgediente D&D-Spieler enttäuscht von den Regeln der neuen Edition waren, sind sie qualitativ dennoch besser als jede frühere Edition. Gerade weil sie nur für eine begrenzte Menge Spielweisen taugen... für diese (sehr "amerikanischen") Spielweisen taugen die neuen Regeln dafür nämlich entsprechend mehr.
Ich glaube, die meisten eingefleischten 3.5-Spieler haben nach wie vor keine Lust, das Regelbuch mit der Lupe nach diesen Änderungen abzusuchen. Für Neueinsteiger hingegen ist es wohl durchaus besser geeignet.
Hm, der weitaus größte Teil der heutigen Pathfinder-Spielerschaft dürfte ja aus ehemals eingefleischten 3.5-Spielern bestehen, insoweit bin ich nicht sicher, ob ich dir da zustimmen kann.
Eine Sache, die zumindest für Pathfinder speziell auf die Originalversion bezogen zu nennen wäre, ist ein Kundenservice, der für eine sehr starke Bindung zwischen Kunden und Verlag sorgt.
Das eine widerspricht ja dem anderen nicht. Wenn sich 80% der PF-Spieler aus ehemaligen 3.5-Spielern rekrutieren, aber wiederum nur 20% der 3.5-Spieler umgestiegen sind, treffen beide Umstände zu.
Da gibt es auch andere Meinungen. Das ist wohlgemerkt von meiner Warte aus nur Hörensagen, da ich nie auf den Paizo-Boards war. Aber ich habe schon öfter an verschiedenen Stellen gelesen, dass dort kritische Stimmen eben rausgemobbt werden. Beispielsweise erinnere ich da an den Trollmanschen Rant, dass der groß angelegte Playtest eine Farce gewesen wäre, reines Marketing ohne irgendeine Absicht, Feedback auch tatsächlich zu verwerten.
Natürlich war es eine gute Werbeaktion - die aber sicher auch einige Erkenntnisse brachte und auch Einfluss auf das veröffentlichte Spiel hatte.
Naja, was heißt schon "Hater".Naaa, das wollte ich nicht. Aber eh ich ausschweifend aushole und erkläre, greife ich gern mal auf die extremste Bedeutung des Terms zurück. Es ist im Rollenspielbereich einfach ungemein verbreitet, sich über Dinge zu beschweren, von denen man wenig bis gar nichts mitgekriegt hat, auch mal total entschlossen, wiederholt und aus Prinzip; das wäre für mich "haten".
Ich denke es ist generell ein Fehler Kritik auf denjenigen zu reduzieren der sie äussert. Und dazu zählt natürlich auch Leute in Fanboys und Hater einzuteilen.
@Kalgani: Ja, ich denke das ist letztlich der Hauptpunkt der für Pathfinder spricht.
Was unterscheidet denn nun eigentlich einen "Abenteuerpfad" von einer herkömmlichen D&D-Kampagne?
Für D&D3.X gibts in der Tat überraschend wenig Kampagnen von den Wizards selbst. Woran das wohl liegt? Komisch. Bei AD&D war das ja noch anders. Oder irre ich mich gerade? Mir fällt auf Anhieb keine einzige "offizielle" Kampagne ein. Vielleicht hab ich auch nur ein Brett vorm Kopf.
RttToEE ist von Monte Cook... und ich bilde mir ein, schon bei Malhavoc erschienen.Nope. Liegt hinter mir.
Red Hand of Doom oder so? Weiß jetzt auch nicht, über wieviele Level die ging.
Und du hast natürlich das beste 3.x Mega-AB vergessen: Red Hand of Doom (von einem Paizoianer Wink ).2006 war ich mehr im Blackrock als in Faerun unterwegs. ;)
"Blackrock" ist aus irgendeinem MMORPG?Du Noob. ;D
Und hast du den Weg ins Licht zurück gefunden?
ToEE hingegen ist für mich nur ein größerer DungeonRttToEE ist mitnichten nur ein größerer Dungeon.
Ich weiß nicht, wie PF diese Probleme in den APs gelöst hat, aber jedenfalls würde ich darin einen Grund sehen, warum WotC so lange Kampagnen am Stück vermieden hat.
Ich weiß nicht, wie PF diese Probleme in den APs gelöst hat, aber jedenfalls würde ich darin einen Grund sehen, warum WotC so lange Kampagnen am Stück vermieden hat.