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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Praion am 28.02.2012 | 19:17

Titel: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Praion am 28.02.2012 | 19:17
Frage steht oben. Habe ich vorhin in einer anderen Diskussion zum ersten mal gelesen
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: 1of3 am 28.02.2012 | 19:20
Ein Spieler, der bewusst "ineffizient" spielt. Also z.B. freiwillig die Taschenlampe fallen lässt und die Situation so erschwert. Kommt wohl aus Chtulhu-Kreisen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 28.02.2012 | 19:20
Das sind Leute, die ihre Chars absichtlich fehler machen lassen. Also beispielsweise jemand, der in einer dunklen Höhle voller gefahren die einzige Taschenlampe mit Absicht seinen Charakter fallenlassen lässt.  
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 28.02.2012 | 19:21
Guckstu:
http://www.the-prussian-gamer.de/index.php?PHPSESSID=19hgsvve75uo7g06oidhemdp00&topic=2573.msg51410#msg51410
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Bad Horse am 28.02.2012 | 19:26
Taschenlampenfallenlasser verkomplizieren eine Situation für die Charaktere, ohne dass sie durch die Spielmechanik dazu gezwungen werden und ohne dadurch einen spielmechanischen Vorteil zu haben.

Das ist eher ein abwertender Begriff, weil TLFL gerade beim herausforderungsorientierten Spiel die Chancen ihrer Gruppe unnötig verschlechtern und das als störend empfunden wird.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: 1of3 am 28.02.2012 | 19:35
Gnihihi. Wer ist hier der Ninja?

Bei D&D4 heißt dieser Spierlertyp übrigens "Instigator".
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Praion am 28.02.2012 | 19:44
Taschenlampenfallenlasser verkomplizieren eine Situation für die Charaktere, ohne dass sie durch die Spielmechanik dazu gezwungen werden und ohne dadurch einen spielmechanischen Vorteil zu haben.

Das ist eher ein abwertender Begriff, weil TLFL gerade beim herausforderungsorientierten Spiel die Chancen ihrer Gruppe unnötig verschlechtern und das als störend empfunden wird.

Sprich also auch die Leute die rein positive Aspekte schreiben / ihre Charaktere eben nicht Kopfvoran in die GEfahr werfen (in Burning Wheel)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Jiba am 28.02.2012 | 19:50
Wie nennt man eigentlich Leute, die die Situation absichtlich schwerer machen und ineffizient spielen, dies aber von anderen Spielern auch gewünscht wird, weil mehr Eskalation?  :)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Bad Horse am 28.02.2012 | 19:51
Facilitators. Alternativ auch Gruppenclown.

Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Praion am 28.02.2012 | 19:54
Wie nennt man eigentlich Leute, die die Situation absichtlich schwerer machen und ineffizient spielen, dies aber von anderen Spielern auch gewünscht wird, weil mehr Eskalation?  :)

Ich nenne sie genial
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: killedcat am 28.02.2012 | 20:05
"Taschenlampenfallenlasser" ist ein weiterer nutzloser, abwertender Begriff für eine bestimmte Spielweise. Der Begriff sagt mehr über denjenigen aus, der ihn gebraucht, als über den, mit dem er asoziiert werden soll. Vgl. "Hartwurst", "Munchkin", "Railroading", etc. pp.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Bad Horse am 28.02.2012 | 20:07
Blödsinn. Ein TLFL ist ein Spieler, der seine eigene Tour auf Kosten der Gruppe fährt, und da finde ich einen abwertenten Begriff völlig passend.

Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Nin am 28.02.2012 | 20:08
Siehe auch Warum einen Loser spielen? (http://tanelorn.net/index.php/topic,52479.0.html)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Auribiel am 28.02.2012 | 20:16
Kurze Frage:

Fällt auch das regelgerechte Ausspielen von Nachteilen unter TLFL?
Ich kenne genug Spieler, die ihre Nachteile regelmäßig und gerne vergessen. Ist man dann automatisch ein TLFL, nur weil man an die Nachteile denkt und diese ausspielt?  wtf?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Grimnir am 28.02.2012 | 20:20
Das ist eine Frage des Gruppenvertrags. Wenn es in der Gruppe üblich und gewünscht ist, die Nachteile zu "vergessen", dann ja. Wenn der Spieler aber daraufhin von allen Fanmail für das gute Ausspielen seiner Nachteile bekommt, dann nicht. Es liegt weniger am Regelwerk, sondern an der Gruppe.

Taschenlampenfallenlasser sind daher auch keine Taschenlampenfallenlasser, wenn in der Gruppe alle Taschenlampenfallerlasser sind.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Praion am 28.02.2012 | 20:20
Ich weiß auch gerade nicht wirklich wo das Problem ist. Also im Extremfall schon aber im "Abenteueralltag" finde ich das eher als Bereicherung. Vor allem weil die Systeme die ich interessant finde solches Verhalten an sich Belohnen (Self-Compel etc.)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Humpty Dumpty am 28.02.2012 | 20:25
Blödsinn. Ein TLFL ist ein Spieler, der seine eigene Tour auf Kosten der Gruppe fährt, und da finde ich einen abwertenten Begriff völlig passend.

Naja, damit verdrehst Du aber die Entstehungsgeschichte des TLFL ganz beträchtlich. Lies Dir das doch mal durch: http://ghoultunnel.wordpress.com/2011/10/21/neue-erkenntnisse-uber-spielertypen/ Ich kann bei solch einem Quatsch nur noch mal auf killedcat verweisen:

"Taschenlampenfallenlasser" ist ein weiterer nutzloser, abwertender Begriff für eine bestimmte Spielweise. Der Begriff sagt mehr über denjenigen aus, der ihn gebraucht, als über den, mit dem er asoziiert werden soll. Vgl. "Hartwurst", "Munchkin", "Railroading", etc. pp.

Wäre der Begriff des TLFL in dem von Dir genannten Kontext eingeführt worden: wunderbar, passt. So wars und isses aber leider nicht.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Pyromancer am 28.02.2012 | 20:26
Ich weiß auch gerade nicht wirklich wo das Problem ist.

Das Problem tritt dann auf, wenn der Taschenlampenfallenlasser nicht nur sich selbst, sondern die gesamte Gruppe in die Scheiße reitet, und die Gruppe das nicht will.

Das namensgebende Beispiel war ja auch eine Cthulhu-Runde, wo der Taschenlampenfallenlasser im mythosverseuchten Keller "vor Schreck" die einzige Taschenlampe der Gruppe fallenlies und die Treppe hochflüchtete, während die restliche Gruppe im Keller geschnetzelt wurde.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Bad Horse am 28.02.2012 | 20:30
In der Gruppe, aus der der Name stammt, passierte folgendes: Die Charaktere waren in einer dunklen Höhle, nur einer von ihnen hatte eine Taschenlampe. Es tauchten Monster auf, mit denen gekämpft werden musste, und der Spieler, dessen Charakter die Taschenlampe hatte, dachte sich, es wäre eine gute Idee, die Taschenlampe fallen zu lassen und quiekend zu fliehen. Der Rest der Gruppe ging daraufhin drauf und war verständlicherweise nicht sehr erbaut.

In manchen - vielleicht sogar vielen - Gruppen ist das Fallenlassen der Taschenlampe in so einer Situation kein Problem; etliche Systeme erlauben sogar die Vergabe einer mechanischen Belohnung für charaktergerechtes Spiel (Bennies bei SaWo, Fatepunkte bei FATE).
Wenn man jedoch herausforderungsorientiert spielt und alle Charaktere ihr Bestes geben müssen, damit eine Situation überstanden werden kann, reißt ein Spieler, der unter dem bleibt, was der Charakter eigentlich könnte, den Rest mit runter. Das ist unangemessen und in diesem Fall extrem störend.

Wenn man sich unsicher ist, ob das Verhalten jetzt im Rahmen der gemeinsamen Erzählung sinnvoll ist oder nicht, kann man kurz fragen ("Ich glaube, mein Char lässt jetzt vor Schreck die Taschenlampe fallen." "NEIN, tu das nicht, auf keinen Fall!" oder "Joa, wär wohl passend.").
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Humpty Dumpty am 28.02.2012 | 20:34
Jep. So ist das wohl. Gibts hier nen "Like"-Button?

EDIT: Ganz kurz noch, um die Etymologie abzuschließen: besagte Geschichte wurde in der Folge von Fans des herausforderungsorientierten Spiels so aufgebauscht, dass TLFL als Rollenspieler angeblich immer und überall Vollidioten sind. Vergleiche auch den oben verlinkten Blogeintrag. Und dann wirds natürlich unschön.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Praion am 28.02.2012 | 20:40
Ist sicherlich eine Frage des Gruppenvertrags. Ich mag die Idee allerdings muss ich sagen, irgendwie für CoC auch sehr passend.
Wenn man natürlich einer der coolen Säue sein will versteh ich wie nervig das ist.

Für solche Leute sind "failure is good/interesting" Systeme dann ja wahrscheinlich gar nichts... Schade irgendwie

Jedenfalls danke für die Erklärung.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: killedcat am 28.02.2012 | 20:42
In der Gruppe, aus der der Name stammt, passierte folgendes: Die Charaktere waren in einer dunklen Höhle, nur einer von ihnen hatte eine Taschenlampe. Es tauchten Monster auf, mit denen gekämpft werden musste, und der Spieler, dessen Charakter die Taschenlampe hatte, dachte sich, es wäre eine gute Idee, die Taschenlampe fallen zu lassen und quiekend zu fliehen. Der Rest der Gruppe ging daraufhin drauf und war verständlicherweise nicht sehr erbaut.
These: in einer Gruppe, in der charaktergerechtes Verhalten den Gruppentod verursacht liegt das Problem nicht beim Taschenlampenfallenlasser.
Weitere These: wer aus einem Einzelfall einen Präzendenzfall und gar eine (weitere) Schublade macht, in die man Spieler stecken kann, sollte mal ernsthaft wieder unter Menschen gehen.

Wenn man jedoch herausforderungsorientiert spielt...
... sollte man sich mit der Gruppe auch einig sein, dass das alle wollen. Das ist dann nämlich im Zweifel kein Taschenlampenfallenlasser, sondern jemand, der vielleicht andere Bedürfnisse hat.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Taschenschieber am 28.02.2012 | 20:43
"Failure is interesting" liegt aber kaum vor, wenn in der Folge die ganze Gruppe hopsgeht. Das ist nicht interesting, sondern in höchstem Maße annoying.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Praion am 28.02.2012 | 20:44
These: in einer Gruppe, in der charaktergerechtes Verhalten den Gruppentod verursacht liegt das Problem nicht beim Taschenlampenfallenlasser.

Das sehe ich ja mal genau so!

"Failure is interesting" liegt aber kaum vor, wenn in der Folge die ganze Gruppe hopsgeht. Das ist nicht interesting, sondern in höchstem Maße annoying.

Das stimmt wohl und ist in keinem Fall "interesting" und nicht im Sinne der Idee
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: 1of3 am 28.02.2012 | 20:45
Ich würde fast sagen: "Charaktergerechtes" Verhalten ist nicht der springende Punkt. Spielgerechte Charaktere, das ist die Frage.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Blechpirat am 28.02.2012 | 20:48
Besser als Zorni kann man das nicht sagen:

http://tanelorn.net/index.php/topic,48611.msg937176.html#msg937176

Zitat
Das sind die typischen TASCHENLAMPENFALLENLASSER, die sich ach so tolle "Bereicherungen" des Abenteuers durch BEWUSSTES Bauen von SCHEISSE einfallen lassen, damit sie ja auch ALLEN ihren Mitspielern das gemeinsame Spiel gehörig VERDERBEN können.

"Oh, ich habe zwar für meinen Charakter den Sanity-Check/Guts-Roll/Mumm-Wurf mit Bravour geschafft und mein Charakter könnte jetzt etwas Sinnvolles unternehmen, um den anderen Spielercharakteren, die den Wurf nicht geschafft haben, irgendwie zu helfen, was er auch könnte, weil er ja unerschüttert, selbstsicher und kompetent ist. Aber mir gefällt es einfach besser, das Abenteuer zu "bereichern", indem ich in dieser dunklen Katakombe die einzige Lichtquelle, die Taschenlampe, fallen lasse, so daß auch garantiert keiner der anderen SCs dem Üblen Schrecken aus dem All entkommen möge. Denn ICH finde, daß man NUR SO wirklich Horror-Rollenspiele spielen sollte. Es MÜSSEN IMMER ALLE SCs umkommen. - Und damit das so geschieht, wie ICH es will, sorge ICH dafür mit meinem Taschenlampenfallenlassen. - Denn NUR SO kommt die richtige Stimmung auf."

ZUM KOTZEN!

"Hmm, wir sind jetzt zur Audienz beim König eingeladen. Und weil wir so große Helden sind, durften wir unsere Waffen behalten. - Es wäre doch bestimmt eine spannendere Situation, wenn ich jetzt den König aus nächster Nähe töten würde. Dann schauen wir mal, ob wir das Königreich an uns reißen können, oder ob es jetzt endlich mal eine saftige Kampfszene gibt. - 'I waste him with my crossbow!'"

Tolle Abenteuer-Bereicherung, nicht wahr?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Humpty Dumpty am 28.02.2012 | 20:50
Nach meinem Eindruck besteht große Einigkeit bei diesem Thema. Ich vermute darüber hinaus, dass die Zahl der tatsächlichen TLFL verschwindend gering ist. Ich habe bislang jedenfalls noch nie einen in freier Wildbahn erlebt.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: killedcat am 28.02.2012 | 20:54
Besser als Zorni kann man das nicht sagen:
Zorni verurteilt in deinem Zitat nur Menschen, ohne auf die Umstände einzugehen. Ein typisches Beispiel für die von mir verhassten Schubladen. Tschuldigung, aber das kann man leicht besser sagen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Blechpirat am 28.02.2012 | 21:00
Nach meinem Eindruck besteht große Einigkeit bei diesem Thema. Ich vermute darüber hinaus, dass die Zahl der tatsächlichen TLFL verschwindend gering ist. Ich habe bislang jedenfalls noch nie einen in freier Wildbahn erlebt.
Ich schon, in Hamburg auf dem Con "Die Nacht". Ganz offensichtlich mit der Absicht, den Rest der Gruppe in den TPK zu führen. Vielleicht bin ich deshalb so ... vorbelastet, aber das kann ich ja mal gar nicht ab.

- TPK ist nicht spannend
- alleine überleben ist sicherlich ein Sieg, aber so?
- dem SL das Abenteuer kaputt machen
- allen anderen Spielern den Abend verderben

Tausend gute Gründe, sowas zu hassen. Leider war der SL wenig souverän und hat sich auf eine Diskussion eingelassen und sich damit den Höhepunkt des Abends, die Auflösung des Plots und den Endkampf ruinieren lassen. Das Verhalten des TLFL-Spielers  ist zutiefst assozial.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: killedcat am 28.02.2012 | 21:03
Ich schon, in Hamburg auf dem Con "Die Nacht". Ganz offensichtlich mit der Absicht, den Rest der Gruppe in den TPK zu führen. Vielleicht bin ich deshalb so ... vorbelastet, aber das kann ich ja mal gar nicht ab.

- TPK ist nicht spannend
- alleine überleben ist sicherlich ein Sieg, aber so?
- dem SL das Abenteuer kaputt machen
- allen anderen Spielern den Abend verderben

Tausend gute Gründe, sowas zu hassen. Leider war der SL wenig souverän und hat sich auf eine Diskussion eingelassen und sich damit den Höhepunkt des Abends, die Auflösung des Plots und den Endkampf ruinieren lassen. Das Verhalten des TLFL-Spielers  ist zutiefst assozial.
Wenn das wirklich so war, dann war das kein TLFL, das ist ein Ar§chl0ch! Das Wort mag nicht modern sein oder in irgendwelchen Rollenspieltheorien diskutiert worden sein, aber prinzipiell werden Menschen, die ihr Glück in der Misere anderer suchen, bereits seit vielen Jahren erfolgreich mit diesem Begriff bezeichnet. Dazu braucht es keine Taschenlampe und noch nicht einmal ein Rollenspiel.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Praion am 28.02.2012 | 21:07
Eben.

Nicht alle Leute die ihren Char nicht "optimal" spielen sind Arschlöcher
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Just_Flo am 28.02.2012 | 21:07
Yepp, man sollte definitiv den Taschenlampenfallenlasser von dem gemeinen alle anderen in die piep reiter unterscheiden.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: LöwenHerz am 28.02.2012 | 21:08
Killedcat sagt es. Ein Taschenlampenfallenlasser ist nicht unbedingt ein Arschloch und ein Arschloch ist nicht notgedrungen ein Taschenlampenfallenlasser. Hier sollte man deutlich abgrenzen!
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Praion am 28.02.2012 | 21:10
Also Meinungsabgleich:

Sind Spieler die zusätzliche Konflikte erschaffen nun gut oder schlecht?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: LöwenHerz am 28.02.2012 | 21:11
Welcher Art Konflikte? DAS ist doch die hier alles entscheidende Frage!
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Bad Horse am 28.02.2012 | 21:11
Kommt auf Gruppe und Situation an.

Sollte man abgleichen, bevor man es in einer entscheidenden Situation ausprobiert. Eine kurze Frage "Ist es okay, wenn..." reicht ja.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: killedcat am 28.02.2012 | 21:17
Meine Zusammenfassung:

Es gibt Spieler, die Ihre Freude daran haben, ihren Charakter auch dann charaktergerecht/konfliktfördernd zu spielen, wenn dies nicht für die Charakter-Gruppe förderlich ist. Wenn die Spieler-Gruppe nicht darauf eingestellt ist, gibt das ein Problem. Es gibt Menschen, die geben diesen Leuten die alleinige Schuld daran und nennen sie Taschenlampenfallenlasser. Es gibt andere, die erkennen das Problem und versuchen eine Lösung zu finden, was nicht immer geht.

Es gibt Spieler Menschen, die wollen nicht, dass andere Spaß haben, und machen alles kaputt. Wir haben viele Wörter für diesen Menschen, keines davon ist freundlich. Taschenlampenfallenlasser ist kein passender Begriff dafür.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Funktionalist am 28.02.2012 | 21:20
Also Meinungsabgleich:

Sind Spieler die zusätzliche Konflikte erschaffen nun gut oder schlecht?

Also irgendwie verkürzt du da gerade mehrere Darstellungen.

Der Taschenlampenfallenlasser ist ein von jeher negativ besetzter Begriff. Die Tendenz hier am Board Begriffe, die nicht nur eine Sache beschreiben, sondern auch denjenigen, der sie beschreibt ins Gegenteil zu verkehren, finde ich weder hilfreich noch irgendwie aufgeklärt oder sonstwie wertvoll.

Der TLFL ist jemand, der den anderen den Spaß vermiest, indem er ihnen das Spiel kaputt macht.
Man kann sagen, dass er ein Feigling ist, der die Möglichkeit selbst den Untergang zu bestimmen dem harten Ringen vorzieht und so seine kleine Egoshow auf Kosten aller abzieht.

Zur Frage, ob zusätzliche Konflikte erschaffen gut ist.
Das hängt von ganz vielen Dingen ab.


Ansonsten ist bewusstes Fallenlassen eine sehr fragliche Art Spotlight zu erheischen.

edit:
Mein Gott, was ein peinlicher Typo.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: killedcat am 28.02.2012 | 21:25
Der TLFL ist jemand, der den anderen den Spaß vermiest, indem er ihnen das Spiel kaputt macht.
Also ein Munchkin. Ach, nee. Das ist so yesterday. Merkst du nicht, dass nach der Definition der TLFL per Definition Schuld am Untergang des rollenspielerischen Abendlandes ist? Das kann doch keine sinnvolle Definition sein. Das ist projezierter Hass auf eine Spielweise, die man nicht mag.

Zitat
Zur Frage, ob zusätzliche Konflikte erschaffen gut ist.
Das hängt von ganz vielen Dingen ab.


Ansonsten ist bewusstes Fallenlassen eine sehr fragliche Art Spotlight zu erhaschen.
Und wenn's ums Positive geht, dann differenzierst du wieder? DAS finde ich eine verkürzte Darstellung. ;)

(Nicht böse sein, ich spiele gerade Advocatus Diaboli)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Edvard Elch am 28.02.2012 | 21:29
@ DestruktiveKritik: Wärst du mit folgendem einverstanden?

Ein TLFL ist ein Spieler, der für die SC-Gruppe negative Effekte generiert indem er seinen Charakter mit Absicht schwächer spielt, als er sein könnte, obwohl das vom Rest der Gruppe nicht gewünscht ist.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Darkling am 28.02.2012 | 21:31
Weil ja allgemein bekannt ist, dass noch mehr Köche eine Suppe nur besser machen können spiele ich mal einen weiteren Koch, der noch unbedingt (s)eine Zutat eingebracht wissen möchte...  >;D

Ein Taschenlampenfallenlasser ist ein Spieler, der seinen Mitspielern durch seinen SC überraschend und für deren Charaktere mit negativen Kosequenzen behaftete Weise demonstriert, dass sie (die Spieler) unwissend gegen Regel Null verstossen haben!

Alle Klarheiten beseitigt?  ;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: killedcat am 28.02.2012 | 21:35
 ;D  :d
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 28.02.2012 | 21:44
Ein Taschenlampenfallenlasser ist ein Spieler, der seinen Mitspielern durch seinen SC überraschend und für deren Charaktere mit negativen Kosequenzen behaftete Weise demonstriert, dass sie (die Spieler) unwissend gegen Regel Null verstossen haben!

Alle Klarheiten beseitigt?  ;D
Super Definition!  :d
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Funktionalist am 28.02.2012 | 21:50
@Killedcat
Ich habe doch gar keine Definition beigesteuert.

Ich möchte nur nicht, dass hier das gleiche versucht wird, wie mit dem anderen Begriff, der hier nicht aufgegriffen werden sollte (bitte).

@ DestruktiveKritik: Wärst du mit folgendem einverstanden?

Ein TLFL ist ein Spieler, der für die SC-Gruppe negative Effekte generiert indem er seinen Charakter mit Absicht schwächer spielt, als er sein könnte, obwohl das vom Rest der Gruppe nicht gewünscht ist.
Ja. ;)

@Darkling

Chapeau! ;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Naldantis am 28.02.2012 | 22:04
Blödsinn. Ein TLFL ist ein Spieler, der seine eigene Tour auf Kosten der Gruppe fährt, und da finde ich einen abwertenten Begriff völlig passend.

Nee, längerfristig skaliert entweder der SL der die Grupe die Aufgaben eh nach den Möglichkeiten der gesammten Gruppe - sind alle hocheffizient steigt der Herausforderungsgrade an, sind ein paar TLFL dabei, bleibt er in Maßen oder sinkt gar.
Insofern schaden diese Spieler ihren Gruppen nicht mehr als Munchkins, Barbie- oder Durchschnittsspieler.

Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 28.02.2012 | 22:17
Wenn der Char von vorneherein konsequent gespielt wurde, dann war es eben auch ein Fehler ausgerechnet ihm die einzige Taschenlampe zu geben. Wenn das aber spontan und ohne Warnung, ggf. sogar von einem sonst anders auftretenden Char, sowie aus ungeregelter Spielerentscheidung passiert, ist es einfach ein Arschloch. Doppelte Punktzahl, wenn es sich selbst noch ein Hintertürchen läßt und ie anderen die4 Suppe auszulöffeln haben wie im Prazedenzfall.

Ein großes Problem ist es dabei ja auch, dass bei der Gruppenzusammenstellung eben auf Metaebene als unfein angesehen wird solche unzuverlässigen Chars erst gar nicht mitzunehmen oder an der kurzen Leine zu halten - und genau dadurch überhaupt oft erst die Möglichkeit entsteht den anderen so in den Rücken zufallen. 

Und die Akzeptanz von nicht durchoptmierten Teflonchars sinkt in entsprechendem Umfeld weiter, da dann solche Andeutungen und gemischten Konzepte genauso gut von TLFLs genutzt werden um zu sagen: ihr hätte ja gewarnt sein können.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Blechpirat am 28.02.2012 | 22:19
Wenn das wirklich so war,
So ein wenig kränkend ist diese Formulierung dann schon.
Nee, längerfristig skaliert entweder der SL der die Grupe die Aufgaben eh nach den Möglichkeiten der gesammten Gruppe - sind alle hocheffizient steigt der Herausforderungsgrade an, sind ein paar TLFL dabei, bleibt er in Maßen oder sinkt gar.
Insofern schaden diese Spieler ihren Gruppen nicht mehr als Munchkins, Barbie- oder Durchschnittsspieler.
Das stimmt nicht. Ich habe nur ein echtes Beispiel erlebt, und da kam das überraschend - und denke, dass ein TLFL deshalb einen eigenen Namen (neben Arschloch) verdient. Er tut nämlich lange so, als wäre er ein Durchschnittsspieler, um dann für alle überraschend die anderen SCs reinzureiten, vorzugsweise im Finale. Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es sie im Kampagnenspiel (wo man sie ja vorausberechnen könnte) überhaupt gibt - außer vielleicht bei CoC. Denn eine Gruppe dürfte den TLFL auf Dauer nicht dulden.

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass ich es liebe, wenn meine Spieler eigene Konflikte starten - es ist einer der Gründe, warum ich so gerne FATE spiele. Ein TLFL tut etwas ganz anderes, als interessante Konflikte zu starten. Er zerstört interessante Szenen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 28.02.2012 | 22:21
Die Gründe für's Taschenlampenfallenlassen kommen mir hier bisher etwas zu kurz. Wenn man die Erklärungen oder Definitionen hier liest, dann muss man sich doch fragen warum jemand so doof sein kann absichtlich ineffizient und spielstörend zu spielen, wenn er keine persönlichen Gründe dafür hat.

Ich nehme mal an Spieler die sowas machen sind in dem Moment daran interessiert einen Konflikt oder eine dramatische Spannung zu erzeugen. Das ist aber nicht das eigentliche Problem, sondern dass entweder das Spielsystem, die Aufgabenverteilung in der Gruppe, oder die Reaktion der Mitspieler nicht passend sind, um so eine Initiative sinnvoll ins Spiel zu integrieren.
Was in einem Spiel ein Taschenlampenfallenlasser ist, ist im nächsten ein Spieler mit eigener Initiative. Man kann sich natürlich drüber streiten ob das im konkreten Fall mit der Taschenlampe jemals ein interessanter Einfall gewesen wäre.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Blechpirat am 28.02.2012 | 22:21
Wenn der Char von vorneherein konsequent gespielt wurde, dann war es eben auch ein Fehler ausgerechnet ihm die einzige Taschenlampe zu geben. Wenn das aber spontan und ohne Warnung, ggf. sogar von einem sonst anders auftretenden Char, sowie aus ungeregelter Spielerentscheidung passiert, ist es einfach ein Arschloch. Doppelte Punktzahl, wenn es sich selbst noch ein Hintertürchen läßt und ie anderen die4 Suppe auszulöffeln haben wie im Prazedenzfall.
"Ich bin ja nicht so ein guter Kämpfer. Ich stell mich besser in die zweite Reihe mit meinem Knüppel und nehm die Taschenlampe."
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: killedcat am 28.02.2012 | 22:38
So ein wenig kränkend ist diese Formulierung dann schon.
Warum? Ich kenne nur deine Seite der Geschichte. Die meisten Geschichten haben eben zwei Seiten und ich kenne nur deine.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Blechpirat am 28.02.2012 | 22:42
Warum? Ich kenne nur deine Seite der Geschichte. Die meisten Geschichten haben eben zwei Seiten und ich kenne nur deine.
Für diese Haltung hab ich grundsätzlich viel Verständnis, weil es mir auch so geht. Aber sie ist nicht deckungsgleich mit "Wenn das so stimmt". Aber ich höre jetzt mal auf, die Mimose zu geben: Schwamm drüber.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Naldantis am 28.02.2012 | 22:43
Das stimmt nicht.

Naja, wenn es überraschend bei einem One-Shot kommt, dann nicht;
aber wenn man diesen Char in ener längeren Kampagne hat, dann spielt sich die Balance der Herausforderung ein.
 
Zitat
Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es sie im Kampagnenspiel (wo man sie ja vorausberechnen könnte) überhaupt gibt - außer vielleicht bei CoC. Denn eine Gruppe dürfte den TLFL auf Dauer nicht dulden.

...stehen sie besser da, wenn sie einen Charakter weniger haben?
Auch wenn sie nur einen TLFL / eine Lusche weniger sind?
Ich meine, sie heuern sich ja evtl. auch Henchmen an und haben Dependents und Companions, die dann auch nicht effizienter sind.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Bad Horse am 28.02.2012 | 22:45
Einen Spieler dabeizuhaben, über den man sich auf Dauer nur ärgert, macht keinen Sinn. Dann lieber mit einer kleineren Gruppe.

Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Naldantis am 28.02.2012 | 23:09
Einen Spieler dabeizuhaben, über den man sich auf Dauer nur ärgert, macht keinen Sinn. Dann lieber mit einer kleineren Gruppe.

Okay, für mich ist halt der TLFL in der Regel kein Spieler, über den man sich immer ärgert, sondern ein Charakter der eine Tendenz zu Faux Pas oder dummen Unfällen hat (nicht unähnlich den Nachteilen wie Gremlins oder Jinx).
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 29.02.2012 | 10:49
Okay, für mich ist halt der TLFL in der Regel kein Spieler, über den man sich immer ärgert, sondern ein Charakter der eine Tendenz zu Faux Pas oder dummen Unfällen hat (nicht unähnlich den Nachteilen wie Gremlins oder Jinx).


Das erinnerte mich an die RR Debatte.

Die einen sagen : "Ein TLFL ist per Definition ärgerlich. Es ist jemand, über den sich die anderen ärgern, weil er absichtlich Scheisse baut."

Die anderen sagen: "Ein TLFL ist per Defi nicht ärgerlich. Er ist jemand, der absichtlich Scheisse baut. Wie das gewertet wird, liegt am Publikum."
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Humpty Dumpty am 29.02.2012 | 10:54
Das erinnerte mich an die Powergamer Debatte.

Die einen sagen : "Ein Powergamer ist per Definition ärgerlich. Es ist jemand, über den sich die anderen ärgern, weil er die Regeln auf unangenehme Weise zu seinem Vorteil nutzt."

Die anderen sagen: "Ein Powergamer ist per Defi nicht ärgerlich. Er ist jemand, der mit hoher Motivation und Kompetenz das Regelsystem des Spiels einsetzt. Damit ist er ziemlich im Wortsinn ein guter Spieler."
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Humpty Dumpty am 29.02.2012 | 10:57
Das erinnerte mich an die Goldene Regel Debatte.

Das erinnerte mich an die Würfeldreh Debatte.

Das erinnerte mich an die Hack & Slay Debatte.

Das erinnerte mich an alle Begrifflichkeiten, die im Kontext theoretischer Diskussionen absichtsvoll und aus propagandistischen Gründen mit negativer Bedeutung aufgeladen wurden. Auf ein Wort, verehrte Rollenspieler: das ist doch eigentlich unnötig.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Grimnir am 29.02.2012 | 11:13
Ich finde das jetzt nicht weiter schlimm. TLFL, Goldene Regel, Railroading etc. beschreiben nun mal Probleme, die in Spielrunden eben auftauchen und Zeichen für Dysfunktionalität sind. Der Tanelorn-Zusatz "... und als problematisch wahrgenommen wird." zeigt eigentlich eine recht hohe Toleranz, die mittlerweile hier bei uns fremden Spielstilen entgegengebracht wird. Lässt sich ja übersetzen mit "Wenn es in der Runde nicht stört, ist es nicht schlimm!". EDIT: Um es deutlicher zu machen: Natürlich sind das ursprünglich abwertende Begriffe, das ist mir klar. Durch den Zusatz werden sie aber auf wirklich problematische Spieler eingeschränkt, nicht auf einen Spielstil allgemein.

Natürlich könnte man deutlich neutralere Begriffe finden, beim Taschenlampenfallenlasser beispielsweise "SIM-exploration-of-character-Spieler in einer Gruppe mit GAM-Agenda", das dürfte aber nicht weniger zum Begriffswirrwarr führen. In diesem Fall beschreibt es z.B. eine vermutete Motivation des TLFL, nicht das Phänomen an sich.


Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Minne am 29.02.2012 | 11:32
Etwas OT: Bin ich eigentlich der einzige, der den Ausdruck Gruppenvertrag irgendwie komisch findet? Er mag vielleicht ein Vorteil sein, gegenüber Vorstellung von nur einer wahren und richtigen Art Rollenspiele zu spielen, die man bei manchen Rollenspielern findet, aber die wenigsten Runden haben doch wirklich eine explizite soziale Vereinbarung über ihren Spielstil, sondern nur viele implizite und oft inkonsistente bzw. dehnbare. Besteht hier nicht wieder die Gefahr, einer subjektiven Auffassung (also davon worin der Gruppenvertrag besteht) scheinbar objektive Züge zu geben?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Humpty Dumpty am 29.02.2012 | 11:42
@ Minne: Der Gruppenvertrag ist in den allerallermeisten Rollenspielrunden vermutlich nicht explizit, sondern implizit. Das ist vollkommen in Ordnung. Der Begriff stammt ja - einmal mehr - aus der Forge. Die wiederum haben das aus der Soziologie. Dort ist das ein weites Feld, aber implizite Gruppenverträge werden da ebenfalls breit diskutiert. Das geht zurück bis hin zu Locke. Wenn man sich jedenfalls, ums kurz zu machen, in Rollenspieldiskussionen darauf bezieht, besteht in JEDER Spielrunde ein (impliziter) Gruppenvertrag.

Übrigens: Der einzige, mir bekannte Rollenspieler mit ausformuliertem, von allen Leuten unterschriebenen Gruppenvertrag ist Jörg D. Ich fand und finde diese Praxis etwas merkwürdig, aber es scheint ja gut zu funktionieren. Jedem Tierchen...
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Minne am 29.02.2012 | 11:47
Ich stimme dir da voll zu. Oft gibt es keinen gruppenvertrag. Spieler 1 mag den TLFL und seine Eskapaden, Spieler 2 mag ihn nicht, Spieler 3 ist es egal. Ob der TLFL dann eine vor den Latz bekommt oder nicht, hängt daran, wie laut Spieler 2 seinen Unmut äußert.
Oder wie gut er seine Auffassung vermitteln kann, dass der TLFL tatsächlich den Gruppenvertrag verletzt. ;) Also wenn es in der Runde eine Vorstellung davon gibt, dass es sowas wie einen Gruppenvertrag geben könnte.

@ Tafkab
Ich weiss, wo das her kommt. Ich halte solche Vertragstheorien, wie Locke sie aufgesteht hat, halt für quatsch, deshalb reagiere ich hier auch entsprechend.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Humpty Dumpty am 29.02.2012 | 11:52
Oder wie gut er seine Auffassung vermitteln kann, dass der TLFL tatsächlich den Gruppenvertrag verletzt. ;) Also wenn es in der Runde eine Vorstellung davon gibt, dass es sowas wie einen Gruppenvertrag geben könnte.

@ Tafkab
Ich weiss, wo das her kommt. Ich halte solche Vertragstheorien, wie Locke sie aufgesteht hat, halt für quatsch, deshalb reagiere ich hier auch entsprechend.

Meinetwegen kannst Du den Begriff des Gruppenvertrages auch durch eine neutralere Formulierung wie Normen- und Wertesystem ersetzen. Dass sich sowas in Gruppen entwickelt, ist ja unstrittig. Dass es sich dabei um weitestgehend implizite Klamotten handelt, dürfte ebenfalls niemand ernsthaft in Zweifel ziehen wollen. Insofern verstehe ich Dein Problem nicht. Ob ich nun entweder sage "Indem der TLFL so und so handelt, verstößt er gegen den Gruppenvertrag." oder "Indem der TLFL so und so handelt, verletzt er die Gruppennorm." ist doch für den Rollenspielkontext eigentlich unerheblich oder? Vielleicht verstehe ich Dich auch nicht richtig.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Lord Verminaard am 29.02.2012 | 11:55
Ich habe keine Lust, das im Hofrat-Blog rauszusuchen, aber meiner Erinnerung nach hatte der namensgebende Spieler, der in der besagten CoC-Conrunde die Taschenlampe fallen ließ, keinen TPK verursacht. Ebensowenig hatte er zuvor seinen Stabi-Wurf geschafft, vielmehr war es so, dass wohl der SL gar keinen Stabi-Wurf verlangt hatte. Das nur mal als Einwurf. Natürlich kann sich jeder irgendwas als Aufreger hindefinieren/-interpretieren. Ich hatte den ursprünglichen Spielbericht als einen klassischen Konflikt verschiedener Erwartungen verstanden, der dann von den üblichen Verdächtigen zum Anlass genommen wurde, den Taschenlampenfallenlasser zu verhöhnen und zu verunglimpfen. (Edit: Wobei dieser Konflikt wohl im Spiel zunächst für keine Seite offenkundig war, sondern eben erst mit der besagten Aktion des Taschenlampenfallenlassens offenkundig wurde. Mit anderen Worten, es konnte keiner was dafür.)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Humpty Dumpty am 29.02.2012 | 12:14
So habe ich das inhaltlich auch im Hinterkopf. Allerdings: der TLFL durchaus hätte durchaus kurz nachfragen können vor so einer Aktion. Habe ansonsten gerade gesucht, konnte den Originalbeitrag nicht mehr finden. Allerdings meine ich, dass der Ausdruck vom Gemüse-Ghoul und dessen Blog stammt. Das würde auch zu seinem kürzlichen, diesbezüglichen Erguss passen.

Kleiner Exkurs: Es sind übrigens die leichten oder schweren Verdrehungen, die viele Diskussionen so schwierig machen. Wie gesagt, Vermi, ich habe das exakt so in Erinnerung wie Du. Wenn man sich aber anschaut, was daraus dann wird, erschließt sich eine der Hauptprobblematiken ganz gut. Strohmann nennt man das Resultat, meine ich. Weiter oben hatte ich das gemeint mit "Das erinnerte mich an alle Begrifflichkeiten, die im Kontext theoretischer Diskussionen absichtsvoll und aus propagandistischen Gründen mit negativer Bedeutung aufgeladen wurden. Auf ein Wort, verehrte Rollenspieler: das ist doch eigentlich unnötig." Hier ein besonders schönes Beispiel (Quelle (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,29292.msg477870.html#msg477870)):

Zitat
Kennen alle die Geschichte vom Taschenlampenfallenlasser? [...]

Eine Gruppe von Helden zieht aus um in einer düsteren Höhle einigen fürchterlich gefährlichen Monstern, die regelmäßig des Nachts in das nahe Dorf schleichen und grausam die Bewohner töten, den Garaus zu machen. Das Problem ist, die Monster sind in der Dunkelheit derart stark, dass sie nahezu unbesiegbar sind, zumindest mit den Mitteln, die den Abenteurern zur Verfügung stehen. Aber sie haben auch einen Schwachpunkt: Sie sind empfindlich gegen Licht. Im Licht würden sie nicht angreifen, sind verletzbar und können besiegt werden. Die Gruppe beschließt daher, dass der Barde eine helle Laterne tragen soll, in deren Licht sie alle sicher sind und eine Chance gegen die Monster haben. Gesagt – getan. Ausgerüstet mit einer Laterne, die gleißendes Licht verströmt, betreten die Helden die Kaverne und untersuchen die einzelnen Höhlen. Irgendwann treffen sie auf das erste Monster und wollen direkt zum Angriff übergehen, als der Spieler, der den Barden mit der Laterne spielt, entscheidet: „Alrik erschrickt sich so sehr, dass er die Laterne fallen lässt.“
Es war nicht so, dass der SL gesagt hätte: „Würfel mal, ob sich Alrik erschrickt.“ Nein, der Spieler hatte aus freien Stücken entschieden, dass nun der rechte Zeitpunkt gekommen war, die leicht schreckhafte Natur seines Charakters (ein Fluff-Element im Charakterhintergrund ohne nennenswerte spieltechnische Auswirkungen) zu Tage treten zu lassen. Lampe fällt, klirrt, geht aus, Dunkelheit.
Der einzige Charakter, der dem anschließenden Gemetzel entkommt, ist der Barde.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Erdgeist am 29.02.2012 | 12:20
Witzig, die ganze Zeit über hatte ich bisher gedacht, dass sich Taschenlampenfallenlasser auf das Klischee der schreckhaften Figuren aus schlechten Horror- und Thrillerfilmen bezieht, sprich Angsthasen, die zu nix nütze sind, sondern lediglich nerven mit ihrer übertriebenen Panik und diese auch ihre einzig erwähnenswerte Charaktereigenschaft ist.
 :D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 29.02.2012 | 12:25
Wenn der TLFL so dargestellt wird, dann lehnt ihn sicher jeder ab.

Ich hätte auch eher sowas erwartet:

"Die Spieler gehen mit ihren Charakteren, dem alten Professor Farringoton und seinem Assistenten Jonas in die dunkle Höhle. Man munkelt, dort würden Monster leben. Farrington hatte es zunächst nicht geglaubt, doch jetzt in der dunklen Höhle überkommt ihn ein Schaudern. Das Licht der taschenlampe ist der einzige Schimmer Licht im Dunkeln, und Farrington hält sich geradezu panisch an ihm fest. Da rumort es in den Tiefen der Höhle, ein düsteres Grollen. Farrington zuckt zusammen, beginnt zu schwitzen. Die taschenlampe entgleitet seinen Fingern und fällt zu Boden..das Licht geht aus.....diverse Abenteuer im Dunkeln....erschöpft zieht Jonas den Professor ans Licht. Sie haben die Schrecknisse der Höhle überlebt. Doch sie werden ab sofort immer die grauenhaften fratzen der Monster im Dunkeln sehen..."  
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Lord Verminaard am 29.02.2012 | 12:28
Na schön, bittesehr: http://hofrat.blogspot.com/2006/06/we-did-our-dance-on-kodiak-rug.html#links

Das kostet mich wieder 1d3/1d6 Sanity. ;)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kriegsklinge am 29.02.2012 | 12:31
@ Vermi: Ja, und dann einmal auf der Neurosen-Tabelle würfeln:

1,2: Du siehst überall Railroading
2,3: Du siehst nirgendwo Railraoding
4: Du glaubst, wenn viel geredet wird, ist es Narrativismus
5: Du glaubst, wenn es eine Wettertabelle gibt, ist es Simulationismus
6: Du hältst solche Unterscheidungen auch noch für wichtig (und noch einmal würfeln: Bei erneuter 6 wirst du von dem unwiderstehlichen Drang gepackt, Vampire Live zu spielen).

Jaja, schon gut.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Boba Fett am 29.02.2012 | 12:35
Der von Vermi verlinkt und im Blog zitierte Cthulhu Mitspieler war weder TLFL noch Arschloch, er war schlicht ein Idiot!

Der Typ hat sich durch seine Verhaltensweise in der Runde total isoliert und als Idiot präsentiert und meinte schlußendlich, weil alle Einwände abprallten die Gruppe mit einem divenhaften Abgang in die Scheiße reiten zu können.
Das ist doch keine Diskussion würdig, nicht mal einen Blogeintrag wert.
Sowas hakt man als "sozial inkompetent" ab und geht zur Tagesordung über - weiterspielen!

Und so ein Verhalten ist auch keine eigene Schublade wert.

Wenn ein solches Verhalten ('In spannender Situation diese durch eigenes Verhalten zu verschärfen') wenigstens aus irgendeinem Motiv entsteht, darf man gern den Tischler bestellen, damit er eine Schublade schreinert. Aber so - "Gruppe in die Scheiße (möglichst bis zum TPK) reiten wollen" ist doch kein Motiv.
Und auch "Tradition" (Bei CoC stirbt man nun mal am Ende, oder ist wahnsinnig) wäre keines.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: vaxr am 29.02.2012 | 12:42
Was in diesem Thread ueber Seiten ausgewaltzt wird, grenzt wirklich an Peinlichkeit.

Die Frage, was mit dem Begriff TLFL gemeint ist, wurde doch in den ersten Postings schon geklaert.

Aber ihr koennt so einen Begriff nicht einfach stehen lassen, nicht einfach hinnehmen dass es ein abwertender, hoechst subjektiver Begriff ist. Es wird dann ueber Sinn und Unsinn, ueber die Rechtfertigung und Fairness eines bereits existierenden Wortes diskutiert. Was soll am ende rauskommen? Die politisch und wissenschaftlich korrekte Lingo mit Tanelorn-Siegel?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Lord Verminaard am 29.02.2012 | 12:46
Fairerweise, es ist ja einer der guten Hofrat-Artikel, von Mitte 2006 (vor seinem Tilt). Da war die Sache mit „euer aller Leuchtturm“ noch selbstironisch und er charakterisiert den besagten Spieler ja durchaus nachvollziehbar als Knackwurst. Aber nicht, weil er eine Lampe (die witziger Weise gar keine Taschenlampe war) fallen ließ, sondern weil seine Spielweise inkonsistent und offenbar auch in der Ausführung schlecht und er offenbar ein eher anstrengender Zeitgenosse war.

Das Zornhau-Zitat weiter oben bezieht sich hingegen auf einen von Zornhau frei erfundenen Sachverhalt, wie üblich, wenn Zornhau Schaum vorm Maul hat.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 29.02.2012 | 12:47
Ich glaube, da kam der Konflikt deutsches/amerikanisches Cthulhu durch.

Im deutschen Cthulhu stirbt man bei einem One-Shot für gewöhnlich, oder man dreht durch. Einen Endkampf mit unsicherem Ausgang gibt es tendenziell eher bei amerikanischem Cthulhu. bei deutschem Cthulhu ist es meist auch relativ wurscht, ob man die Lampe fallen lässt oder nicht, es geht eher um die Atmosphäre. Am Endergebniss ist eh meist nix zu rüttteln, weil der mythos zu starkt ist-ergo: der graf zerschnetzelt die SC im Dunkeln oder im hellen, so oder so. Das amerikanische Cthulhu ist da viel pulpiger.

Im grund könnte man auch Pulp-Cthulhu und klassisches Cthulhu sagen, wie es ja auch in Trail unterscheiden wird. Es gibt ja auch diese zwei Arten von Lovecraft mythos Storys. Bei klassichem Cthulhu kann der TLFL IMHO seine Lampe fallen lassen, weil es ist eh egal. bei amerikanischem Cthulhu wärs Arschlochverhalten.

Aber diese Spiestile würde ich schon differenzieren.
 

Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Boba Fett am 29.02.2012 | 12:48
Aber ihr koennt so einen Begriff nicht einfach stehen lassen, ...

Nein, das ist erfahrungsgemäß in einem Forum nicht möglich...

Zitat
Was soll am ende rauskommen?

Hey, wir sind auf Seite drei... Erfahrungsgemäß ist alles relevante auf den ersten Beiden Seiten geschrieben und das dort irrelevante und mißverständliche führt meist dazu, dass die Debatte ab Seite 3 entgleist und im Kreis verläuft.

 :Ironie:
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: LöwenHerz am 29.02.2012 | 14:18
Wieso kennzeichnest Du die Wahrheit als Ironie?  ~;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Boba Fett am 29.02.2012 | 14:38
Wieso kennzeichnest Du die Wahrheit als Ironie?
Weil ich als Forenbetreiber ein Interesse daran habe, dass das Forum aktiv bleibt.
Wäre doch blöd, wenn jetzt jede Diskussion auf Seite 2 beendet wäre. ;)

Aber zurück zum Thema.
ICH habe meine Taschenlampe kürzlich fallen lassen, und nun ist sie kaputt und ich musste mir eine neue kaufen.
Wisst Ihr eigentlich wie schmerzhaft das ist?
Es war eine Lenser P 17 und ihr dürft gern nach dem Preis googeln... ~;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Pyromancer am 29.02.2012 | 14:43
ICH habe meine Taschenlampe kürzlich fallen lassen, und nun ist sie kaputt und ich musste mir eine neue kaufen.
Wisst Ihr eigentlich wie schmerzhaft das ist?
Es war eine Lenser P 17 und ihr dürft gern nach dem Preis googeln... ~;D

Eine Taschenlampe, die kaputtgeht, wenn sie runterfällt, die ist ihr Geld eh nicht wert (es sei denn, sie fällt in einen Lavaschlund o.ä., dann ist das verzeihlich).
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 29.02.2012 | 14:44
irgendwie sehe ich auf den 4 Seiten 2 verschiedene Sichtweisen:

1. den Charakter als TLFL
2. den Spieler als TLFL

wobei natürlich Sichtweise 1 irgendwo in 2 drin steckt.

Ist der Charakter ein TLFL, stellt sich die Frage, ist dies in der Gruppe gewünscht oder nicht. Spielt man nicht effektiv, kann es sehr gewünscht sein. Bei einem Belohnungsmechanismus, wo man für absichtliche Nachteile belohnt wird (Gummipunkte zum Beispiel), da kann es sogar effektiv sein.

Ist der Spieler der TLFL, sollte Regel 0 greifen und fertig, aber dazu muss natürlich die Gruppe bereit sein.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 29.02.2012 | 16:58
Wenn der Charakter konsistent gespielt der Taschenlampenfallenlasser wäre, dann wäre das ja noch im Spiel und etwas auf das die Gruppe dann eingestellt sein hätte sollen. (Wobei dann ohne Mechanik dahinter immer noch die Frage berechtigt ist, warum ausgerechnet jetzt!)
Dann darf es aber auch keinen Meta-Zwang geben Luschen mitzuschleppen.

Von den drei Taschenlampenfallenlasser, den ich erlebt habe - ganz ähnlich zum Originalbeispiel:
- wollte einer die Chars der anderen killen, die seinen Spielstil nicht teilten, bzw. besser waren als sein Char.
- wollte einer seine Verhandlungsposition in einer anstehenden Debatte steigern (Da sind die anderen auch nicht bei drauf gegangen, die nun auf Oberwasser reitende Lusche kurz darauf schon)
- wollte einer die Leichen der Kumpels sozial korrekt looten - er konnte ja als Char nichts dafür und vergammeln lassen mußte er das Zeug ja auch nicht als er später dann nachgeschaut hat was übrig blieb.

Also ein Frust-/Neidmord und 2 mal verdecktes PlayervsPlayer mit der Vorstellung wegen Charakterunschuld davon kommen zu können.



Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: YY am 29.02.2012 | 17:44
ICH habe meine Taschenlampe kürzlich fallen lassen, und nun ist sie kaputt und ich musste mir eine neue kaufen.
Wisst Ihr eigentlich wie schmerzhaft das ist?
Es war eine Lenser P 17 und ihr dürft gern nach dem Preis googeln... ~;D

Pyromancer hat das Prinzip ja schon richtig erkannt  ;)

Für den Preis einer Lenser (oder unwesentlich mehr) kriegt man auch Lampen von Leuten, die wissen, wie man Lampen baut  :P


Gebe zurück zum eigentlichen Programm  o:)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Crimson King am 29.02.2012 | 19:06
Nach meinem Eindruck besteht große Einigkeit bei diesem Thema. Ich vermute darüber hinaus, dass die Zahl der tatsächlichen TLFL verschwindend gering ist. Ich habe bislang jedenfalls noch nie einen in freier Wildbahn erlebt.

Erinner' mich nächsten Freitag mal dran.  >;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Master Li am 29.02.2012 | 19:10
Ich hatte mal genau das gleiche in einer Runde.

Übrigens auch Cthulhu ;):
Wir als Charaktere sind durch irgendeine Tür ins Finstere gegangen. Nur an einem Seil entlanghangelnd, das uns den Weg und den Rückweg wies. Uns wurde eindringlich klargemacht, dass wir niemals, niemals das Seil loslassen sollen und nicht in die Finsternis blicken. Genau das macht dann unser TLFL...

Wir konnten dennoch überleben. Aber natürlich musste sich der Charakter und auch der Spieler einiges anhören. Andererseits war klar, dass er uns nicht bösartig schaden wollte. Insofern war das ganze dann noch für einige Zeit einen Lacher wert.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 3.03.2012 | 13:51
Ich finde es ein bisschen zu einfach das ganze Phänomen wieder auf "blöde Spieler" oder "Geschmackssache" zu reduzieren. Wir alle kennen doch Reaktionen von Spielern die wir nicht erwarten und eventuell auch nicht verstehen, weil wir davon ausgehen dass ein Spieler sowas nur machen würde, wenn er dazu von den Spielregeln gezwungen wird.

Was ich selbst schon erlebt habe sind Spieler die z.B. Wut oder Angst ihres Charakters übermäßig ausspielen. Ausgespielter Jähzorn bei einer Beleidigung ist der Klassiker, aber auch ausgespielte Panik wird genutzt um einen In-Game-Grund für die Flucht vor einem mächtigen Gegner darzustellen, ohne dass es einen mechanischen Grund dafür gab. Man erwartet das ja deshalb nicht, weil man meist voraussetzt dass ein Spieler keinen Kontrollverlust ausspielt, ohne regeltechnisch tatsächlich die Kontrolle über seinen Charakter verloren zu haben. Das ist so ein unausgesprochenes Paradigma des klassischen Rollenspiels.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 3.03.2012 | 17:28
Ich finde es ein bisschen zu einfach das ganze Phänomen wieder auf "blöde Spieler" oder "Geschmackssache" zu reduzieren. Wir alle kennen doch Reaktionen von Spielern die wir nicht erwarten und eventuell auch nicht verstehen, weil wir davon ausgehen dass ein Spieler sowas nur machen würde, wenn er dazu von den Spielregeln gezwungen wird.
Ich denke, dass ein "Taschenlampenfallenlasser" noch eine andere Kategorie ist. Ein Spieler, der den erforderlichen Widerstandswurf eigentlich geschafft hätte, aber welcher der Meinung ist, dass sein Sinn für Dramatik wichtiger ist als die Regeln. Der sich also "um der Spannung wegen" über die Regeln hinwegsetzt.

Was ja dann auch die heftigen Reaktionen erklärt, da es halt ein Regelbruch wäre. Der wird in dem berühmten namensgebenden Beispiel damit kaschiert, dass der Spieler scheinbar einen Nachteil für seinen SC auf sich nimmt, anstatt den Coolen zu mimen, wie es die Regeln ja hergeben würden. Dass im Endeffekt allerdings die restliche Gruppe und nicht der SC des TLFL am Arsch ist, kommt ja erst später zum tragen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 3.03.2012 | 17:44
Also ist das ein Regelbruch wenn man seinen SC in Panik ausbrechen lässt ohne einen Panik-Wurf versemmelt zu haben? Das ist halt die Frage.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 3.03.2012 | 17:59
Cthulhu basiert auf den Storys von Lovecraft. Dieser hat zwei Sorten von Storys geschreiben. Einerseits die, wo ganz normale Menschen, nur mit einer ungesunden Neugier ausgestattet, sich mit dem Mythos einlassen. Für gewöhnlich machen sie dabei Fehler, obwohl sie sich durchaus bemühen, es mit dem Mythos aufzunehmen. Sie laufen davon, geraten in Panik, oder unterschätzen den Mythos. IMHO könnten sie auch eine Taschenlampe fallen lassen, wenn sie mit einer Höhle voller gespenstischer Monster konfrontiert sind.    
Die eher pulpigen Storys, die in der Minderzahl sind, enthaltne diese Elemente immer noch, nur sind da die Erfolgschancen etwas höher.

Das Cthulhu-Rollenspiel emuliert diese geschichten bis zu einem gewissen grad. Auf jeden Fall spielt man darin normale menschen-die sich bis auf eine ungesunde Neugier wenig von uns unterscheiden.
Es gibt Regeln für Wahnsinn und Schock= die Sanity regeln, und es gibt regeln für Fehler beim Ausführen komplexer Tätigkeiten= die Fertigkeiten.

Es gibt allerdings keine Regeln für normale Angst, Unsicherheit, zitternde Hände usw. Es gibt keine regeln dafür, ob und wann ein Charakter eine Taschenlampe fallen lässt.

bedeutet das, das es nie passiert? Lassen Cthulhu Chars einfach keine Taschenlampen fallen? IMHO, Nein. Das regelwerk drückt recht explizit aus, das Charaktere Probleme bekommen, umso mehr sie mit dem mythos zu tun haben. Die grauenhaften Erlebnisse verändern sie und gehen nicht spurlos an ihnen vorbei. Dafür gibt es aber nur beschränkte regeln, eben für Sanity und Wahnsinn. Die "normale" Angst, die weniger extremen psychischen Veränderungen sind nicht in regeln gefasst. Das Spiel erwartet hier, das die Spieler sich selbst darum kümmern.

je nach Spieler kann der Charakter relativ unbeeindruckt bleiben, oder er hat Angst, oder er wird in irgendeiner Form wahnsinnig. jedenfalls reagiert ein Charakter irgendwie auf die tatsache, das er gerade in einer Höhle voller Monster rumkriecht, und die Art der reraktion ist größtenteils dem Gutdünken des Spielers überlassen. Es gibt keine Aspekte wie in fate. Neimand sagt: "Wenn du jetzt die taschenlampe fallen lässt, gibt es einen fatepunkt."

Wenn ein Spieler sich nun entscheidet, in einem kritischen Moment die Lampe fallen zu lassen, dann liegt das bei CoC IMHO innerhalb der Parameter des Spiels. Das Spiel geht explizit und implizit davon aus, das die Charaktere Fehler machen, das sie Angst haben, das sie aller andere sind als ein SWAT-Team. Umso mehr Erfahrung die Chars mit dem mythos haben, umso mehr Möglichkeiten hat ein Spieler, seinen Char als zitterndes Wrack zu spielen, dem man eigentlich gar keine taschenlampe in die Hand geben würde. Selbst wenn der Char nie einen Sanity-Wurf machen musste, in eine dunkle Höhle zu kreichen ist eventuell trotzdem eine verdammt üble Erfahrung für ihn. Wenn er die Taschenlampe fallen lässt, ist das erstens plausibel, zweitens innerhalb der parameter des Genres, und drittens innerhalb der Parameter, die das Spiel CoC implizit aufstellt.  

man kann CoC auch pulpiger spielen. Das ist prima. Aber IMHO ist es nicht der Standard-Modus. Wenn der Spiestil nicht näher ausgeführt ist, dann erwarte ich bei CoC, das auf seiten der Chars Fehler gemacht werden können und sollen. Eine Taschenlampe fallen zu lassen ist vielleicht an und für sich etwas selbstverständliches, aber für einen ganz normalen Menschen, der schon einige Sanity Würfe hinter sich hat, und der jetzt in eine Höhle kriecht, wo er irgendetwas grauenvolles drin erwartet, für den ist das schon ganz was anderes.

Viele, vor allem die deutschen Cthulhu Abenteuer, verzeihen es einem sowieso, wenn man mal die Lampe fallen lässt. Die amerikanischen sind etwas pulpiger. Aber selbst bei den amerikanischen Abenteuern hilft es nicht unbedingt allzu viel, wenn man versucht, so effektiv wie möglich vorzugehen. CoC ist IMHO kein Spiel, wo es darum geht, möglichst wenig Fehler zu machen. Fehler können das Spiel bereichern. Sie müssen es nicht, aber sie sind für mich definitv ein Teil des Genres, ein teil des CoC Spielgefühls. CoC Chars sollen sich fürchten,sie sollen mit dem unverständlichen Mythos nicht klarkommen, sie sollen Fehler machen Angesichts eines Grauens, das nicht verstanden werden kann! Ich möchte kein CoC spielen, wo die Spieler ständig bedacht sind, ja keine Fehler zu machen und ihre Charaktere deshalb wie den spielen, der auszug, das Fürchten zu lernen.

CoC legt das Spiel mit der Angst größtenteils in die Hände der Spieler. Selbst die Wahnsinns Regeln und Sanity sind grob genug gehalten, das man sehr viel selbst interpretieren kann. Jetzt einen Spieler dafür zu schimpfen, das er genau das tut, nämlich die geistige Verfassung seines Charakters auszuspielen, das halte ich für falsch. CoC lässt einem durch die groben regeln sehr viel freiraum. Man kann als Spieler sehr oft selbst bestimmen, wie man auf Gefahren und den mythos reagiert. Einem Spieler diese freiheit wegzunehmen bedeutet für mich, zunächst einmal gegen die Prinzipien des Genres und des Regelwerks zu verstoßen. Das kann man machen, sollte es aber vorher absprechen.  
 


  

    

Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Naldantis am 3.03.2012 | 19:22
Ich denke, dass ein "Taschenlampenfallenlasser" noch eine andere Kategorie ist. Ein Spieler, der den erforderlichen Widerstandswurf eigentlich geschafft hätte, aber welcher der Meinung ist, dass sein Sinn für Dramatik wichtiger ist als die Regeln. Der sich also "um der Spannung wegen" über die Regeln hinwegsetzt.

Was ja dann auch die heftigen Reaktionen erklärt, da es halt ein Regelbruch wäre.

Huh?
Wo bitte besteht denn beim erfolgreichen Stabi-, Guts-, Willsave der ZWANG cool zu handeln?
Dieser Erfolg erhält einem lediglich die Kontrolle über den Char, ebenso wie gegen Bezauberung oder Provokation.
Ein feiger Char kann dann eben klug fliehen und von Deckung zu Deckung huschen statt schreiend und mit dem Armen rudernd auf dem direkten Weg zurücklaufen zu müssen.
Also kein Regelverstoß.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 3.03.2012 | 19:29
Ein feiger Char kann dann eben klug fliehen und von Deckung zu Deckung huschen statt schreiend und mit dem Armen rudernd auf dem direkten Weg zurücklaufen zu müssen.
Also kein Regelverstoß.
Öhm ... du hast dir das namensgebende Ereignis schon mal durchgelesen, ja?
Denn dort macht der Spieler genau das: Obwohl er regeltechnisch einen kühlen Kopf bewahrt (weil Sanityroll geschafft), schmeißt er die einzige Taschenlampe hin und rennt panisch schreiend weg. Rest der Gruppe sitzt im Dunkeln und ist Monsterfutter.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 3.03.2012 | 19:31
Öhm ... du hast dir das namensgebende Ereignis schon mal durchgelesen, ja?
Denn dort macht der Spieler genau das: Obwohl er regeltechnisch einen kühlen Kopf bewahrt (weil Sanityroll geschafft), schmeißt er die einzige Taschenlampe hin und rennt panisch schreiend weg. Rest der Gruppe sitzt im Dunkeln und ist Monsterfutter.


Sanityroll geschafft heisst nicht, das er einen kühlen Kopf bewahrt. Das heisst nur, das er nicht völlig austickt. Ein nötiger Sanityroll, ob geschafft oder nicht, bedeutet immer eine extreme seelische belastung.

ich will nicht den Spieler in dem beispiel verteidigen, der hat wie ein Idiot gespielt. Aber der Verfasser hat eine derart pulpige Auffassung von dem Spiel, das er überall und mit jeder gruppe ärger haben wird, wenn die "klassisch" spielt. 
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 3.03.2012 | 19:37
@EE
Schöner Post. Leider hast du imho am Thema vorbeigeschrieben.
Zitternde Hände, Angstausbrüche, "Feigheit" und so weiter sind alles schön und gut und auch "innerhalb der Parameter con CoC", wie du so schön geschrieben hast. Aber ein Spieler, der die SCs seiner Mitspieler in die allergrößte Scheiße reitet, weil er jetzt unbedingt eine totale Panikreaktion auspielen will, fällt unter Regel 0.
Er kann ja gerne das große Zittern kriegen und seine Mitstreiter anbetteln, sie mögen doch jetzt lieber die Höhle wieder verlassen und wenn sie das nicht wollen, kann er (mit der funktionierenden Taschenlampe) allein die Höhle verlassen ... die Anderen werden ihm spätestens da folgen.
Aber die TLFL-Reaktion ist einfach Scheiße und fällt in keinem Fall unter die "Parameter Allgemeinen Rollenspiels", welche auch in Systemen wie CoC Gültigkeit haben.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 3.03.2012 | 19:49
Stimmt. Aber das verlinkte beispiel ist für mich einfach die Darstellung eines Spielers, der völlig idiotisch spielt. Da brauch ich nicht den TLFL begriff für, das ist einfach Blödsinnig gespielt.

In einem anderen Kontext kann der Vorgang des "Taschenlampenfallenlassens", also des absichtlich Fehler machens aber völlig ok sein. Wenn einer den nachteil "Goldgier" hat und schnappt sich das Gold, obwohls im Sumpf versinkt, dann meckert auch keiner. dann wird eher gemeckert, wenn er drauf würfelt, es nicht schafft und dann nicht den fehler macht, dem Gold hinterherzurennen. bei CoC gibts die Nachteile halt nicht, es wird auch nix gewürfelt, sondern es liegt im Ermessen der Spielers. Das kann man sicher dazu missbrauchen, das Spiel kaputtzumachen, aber genauso kann man das Spiel dadurch besser machen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Blechpirat am 3.03.2012 | 19:54
Cthulhu basiert auf den Storys von Lovecraft.

In meinem Fall war es Monte Cook's Word of Darkness, also recht weit weg von HPL. Dazu die d20 Engine, die man aus D&D 3.5 kennt und sicherlich eher auf heroisches/taktisches Spiel fokussiert ist. M.E. ist damit automatisch auch der Gruppenkonses (zumindest auf einem Con!), dass das System den Spielstil vorgibt.

Aber ganz unabhängig davon: Wenn ich als Spieler den einen Moment abwarte, um alle PCs in der Gruppe (außer meinen eigenen) in höchste Lebensgefahr zu bringen, und das dann tue - dann sollte ich besser vorher mit den anderen Spielern und dem SL gesprochen haben.

a) Der SL verfolgt evtl. eine eigene Dramaturgie. Es ist nämlich in einem Horrorrollenspiel sein Job. Diese Dramaturgie kann ich kaputt machen. Unhöflich.
b) Die anderen Spieler wollen evtl. über das Ableben ihrer eigenen PCs mitentscheiden. Bevor ich ihnen diese Aufgabe abnehme, gebietet es die Höflichkeit, vorher mal kurz anzufragen.

Zudem sagt der TLFL ja auch noch zum SL "Mir ist langweilig in deinem Horrorabenteuer. Ich machs mal spannend, weil du das ja nicht kannst!"

@Erik: Mir scheint allgemeiner Konsens zu sein, dass man bei CoC seinen Charakter als feige, schwach und wahrnsinnig spielen darf. Der TLFL tut das aber nicht. Er ändert das dann aber zu einem Zeitpunkt, wenn es für alle anderen besonders unangenehm ist. Damit zerstört er nur den Spannungsbogen des SL und das Spielvergnügen der anderen Spieler. Wenn er gleich am Anfang signalisiert, dass er ein Wrack spielt - ja DANN ist alles anders.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 3.03.2012 | 19:56
Wenn er gleich am Anfang signalisiert, dass er ein Wrack spielt - ja DANN ist alles anders.
Wahrscheinlich hätte ihm in dem Fall aber niemand die Taschenlampe anvertraut.  ;)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 3.03.2012 | 19:59
In meinem Fall war es Monte Cook's Word of Darkness, also recht weit weg von HPL. Dazu die d20 Engine, die man aus D&D 3.5 kennt und sicherlich eher auf heroisches/taktisches Spiel fokussiert ist. M.E. ist damit automatisch auch der Gruppenkonses (zumindest auf einem Con!), dass das System den Spielstil vorgibt.

Aber ganz unabhängig davon: Wenn ich als Spieler den einen Moment abwarte, um alle PCs in der Gruppe (außer meinen eigenen) in höchste Lebensgefahr zu bringen, und das dann tue - dann sollte ich besser vorher mit den anderen Spielern und dem SL gesprochen haben.

a) Der SL verfolgt evtl. eine eigene Dramaturgie. Es ist nämlich in einem Horrorrollenspiel sein Job. Diese Dramaturgie kann ich kaputt machen. Unhöflich.
b) Die anderen Spieler wollen evtl. über das Ableben ihrer eigenen PCs mitentscheiden. Bevor ich ihnen diese Aufgabe abnehme, gebietet es die Höflichkeit, vorher mal kurz anzufragen.

Zudem sagt der TLFL ja auch noch zum SL "Mir ist langweilig in deinem Horrorabenteuer. Ich machs mal spannend, weil du das ja nicht kannst!"

@Erik: Mir scheint allgemeiner Konsens zu sein, dass man bei CoC seinen Charakter als feige, schwach und wahrnsinnig spielen darf. Der TLFL tut das aber nicht. Er ändert das dann aber zu einem Zeitpunkt, wenn es für alle anderen besonders unangenehm ist. Damit zerstört er nur den Spannungsbogen des SL und das Spielvergnügen der anderen Spieler. Wenn er gleich am Anfang signalisiert, dass er ein Wrack spielt - ja DANN ist alles anders.

Das kann ich so unterschreiben. Mal so mal so, das geht nicht. Allerdings glaube ich nicht, das so ein Arsch von Spieler überhaupt in einer Quantität existiert, die rechtfertigt, den Begriff TLFL so negativ zu bewerten. Wenn man den begriff so negativ auflädt, dann hat das für mich den beigeschmack eines Kampfbegriffes, wie andere auch schon geschrieben haben. Zur Diskussion ist so ein begriff dann nicht mehr zu gebrauchen. Denn ganz ehrlich: Wie oft kommt so ein verhalten vor? oft genug, das wir zur Abschreckung einen eigenen Begriff brauchen?  
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Funktionalist am 3.03.2012 | 20:07
Und gleich beschließen wieder drei oder vier Leute, dass sie einen Begriff, der bereits verwendet wird umgestalten möchten. ;D

Sucht einen Begriff für den ambitionierten Spieler, der sich seine Herausforderungen selbst sucht und sie auch einfordert. Dann braucht man nicht etablierte Begriffe verdrehen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 3.03.2012 | 20:13
Ich wollte den begriff nicht verdrehen. ich habe ihn nie so negativ wahrgenommen. Ohen Hintergundwissen, wie negativ TLFL ist, klingt das Wort an sich auch sehr neutral.

Aber wenn dem so ist, will ich auch nicht weiter argumentieren.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Blechpirat am 3.03.2012 | 20:59
Wenn du unter "Taschenlampenfallenlasser" jemanden verstehen willst, der den Nachteil "ängstlich" auch freiwillig ausspielt (oder ähnlich), dann löst du dich natürlich schon von der Genese des Begriffs. Aber dafür, dass jemand innerhalb dessen, was Regeln oder Gruppenkonsens so vorsehen agiert - dafür braucht man nun wirklich keinen eigenen Begriff, oder?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Naldantis am 4.03.2012 | 14:24
Öhm ... du hast dir das namensgebende Ereignis schon mal durchgelesen, ja?
Denn dort macht der Spieler genau das: Obwohl er regeltechnisch einen kühlen Kopf bewahrt (weil Sanityroll geschafft), schmeißt er die einzige Taschenlampe hin und rennt panisch schreiend weg. Rest der Gruppe sitzt im Dunkeln und ist Monsterfutter.

Nein, der Wurf bedeutet NICHT, daß er kühlen Kopf bewahrt, sondern lediglich, daß er von keiner übernatürlichen, panischen Angst üderwältigt wird.
Ebenso wie der Will-Save beim D&D gegen den Charm des Succubus nicht bedeutet, daß der Char sie nicht flachlegen WILL, sonder nur daß er es nicht zwanghaft tun MUSS.
Ein furchtsamer Charakter darf auch vor einer Gruppe Schläger fliehen - auch angstvoll und gar panisch - ohne daß diese irgendwelche magischen oder psychologischen Fähigkeiten angewendet hätten.
  
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Naldantis am 4.03.2012 | 14:28
Stimmt. Aber das verlinkte beispiel ist für mich einfach die Darstellung eines Spielers, der völlig idiotisch spielt. Da brauch ich nicht den TLFL begriff für, das ist einfach Blödsinnig gespielt.

Hmmm, ER ist doch heil rausgekommen...
...also keineswegs VÖLLIG blödsinnig, sondenr nur übertrieben egoistisch.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Grey Ice am 7.03.2012 | 11:04
Denn ganz ehrlich: Wie oft kommt so ein verhalten vor? oft genug, das wir zur Abschreckung einen eigenen Begriff brauchen?  
Unter uns gesagt: Ich glaube, der Begriff TLFL wird deshalb so gerne benutzt, damit einige, eher ... wettbewerbsorientierte Spieler immer ein weithin bekanntes, gefürchtetes und verhasstes Feindbild Gegenbeispiel zum eigenen Spielstil zur Hand haben, das ihre eigene Art und Weise, zu spielen, rechtfertigen.
Es handelt sich daher nicht um Powergamer, Munchinks oder ähnliche Gesellen - das solche "Titel" eh nur schlecht definitert, viel zu negativ vorbelastet sind und niemanden wirklich gerecht werden, da sind wir uns denke ich einig - es sind halt wettbewerbsorientierte Spielstile, die teilweise vielleicht sogar als wahrer Kern des RPG erkannt und verstanden werden.
Wer es nicht versteht oder anders spielt ist wohlmöglich ein TLFL - Bauergamer ist ja langsam out - der das eigene Spiel nur sabotieren könnte.

Nicht falsch verstehen, ich jetzt niemanden mit einer TLFL-Antipathie zum Powergamer abstempeln. Fakt ist aber, das mir bei einigen Definitionen hier im Thread der Eindruck entsteht, jeder, der seinen Char wertemäßig nicht bis zum Erbrechen maximiert um die Gruppe bei ihrem Wettkampf mit dem SL zu unterstützen, eine Schwachstelle auf Spielerseite darstellt und daher schon als TLFL kategorisiert wird. Dann macht der berüchtigte TLFL als Abschrekungspotential wieder Sinn. Ansonsten ist es ein mittlerweile recht legendäres Beispiel einer bis mehrerer bemerkenswerter Pappnasen, und eher ein Fall für den Thread "Spieler... Grrrr... manchmal möchte ich sie würgen!" (http://tanelorn.net/index.php/topic,19708.0.html) als für einen 4 Seiten langen Thread, was mit dem Begriff eigentlich gemeint ist.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Medizinmann am 7.03.2012 | 11:23
Zitat
Nicht falsch verstehen, ich jetzt niemanden mit einer TLFL-Antipathie zum Powergamer abstempeln.

Dann will Ich als Min/Maxer (nicht Powergamer ;) !) mal Aufstehen und die Flagge hochalten
 TLFL haben doofe Ohren  :!:

aaaber
das :
Fakt ist aber, das mir bei einigen Definitionen hier im Thread der Eindruck entsteht, jeder, der seinen Char wertemäßig nicht bis zum Erbrechen maximiert um die Gruppe bei ihrem Wettkampf mit dem SL zu unterstützen, eine Schwachstelle auf Spielerseite darstellt und daher schon als TLFL kategorisiert wird.
ist so nicht gemeint(jedenfalls nicht von meiner Seite aus)
TLFL sind diejenigen ,die aus Spass und Dollerei (Lass Ich doch einfach mal hier in der dunklen Höhle dieTaschenlampe fallen ,vielleicht passiert ja was lustiges Hahaha....  ::)) sich selber (nicht so schlimm) und Gruppen/Teammitglieder in Gefahr bringen (weitaus schlimmer !)
Chars die bewußt Schwächen in den Char einbauen um damit Charspiel zu betreiben sind voll OK (He, das Mache Ich doch auch ab & zu)
Gutes Beispiel für eine TLFL war eine Spielerin (letztes Jahrtausend, also schon etwas länger her) die bei oWoD
eine Vampierin spielte, die kein Blut mehr trinken wollte deshalb langsam dahinsiechte (sollte wohl so eine Art Maso-Selbstmord sein, fragt mich nicht ) und voll einen auf Emo machte, also mußten 2 unserer Chars (da gleicher Clan und Befehl vpm Prinzen sich um unseren Clan zu kümmern) Nacht für Nacht zusätzliche Opfer ansaugen um Blut ranzuschaffen.


Hough !
Medizinmann
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Blechpirat am 7.03.2012 | 12:59
Ich hab übrigens mal meine Begegnung mit dem TLFL niedergeschrieben. (http://richtig.spielleiten.de/2012/03/05/taschenlampenfallenlasser/)

Fakt ist aber, das mir bei einigen Definitionen hier im Thread der Eindruck entsteht, jeder, der seinen Char wertemäßig nicht bis zum Erbrechen maximiert um die Gruppe bei ihrem Wettkampf mit dem SL zu unterstützen, eine Schwachstelle auf Spielerseite darstellt und daher schon als TLFL kategorisiert wird. Dann macht der berüchtigte TLFL als Abschrekungspotential wieder Sinn.
Das denke ich nicht. Eher ist das so:

Munchkin<->Powergamer & MinMaxer<->Stimmungsspieler<->Taschenlampenfallenlasser
Will gewinnen, bricht Konsens
(hier: geschriebene Spielregeln)
und "entwertet" so die
taktische Komponente
<->Will gewinnen, aber
ohne Regelbruch
<->Will Stimmung/Drama
aber ohne Regelbruch
<->Will Drama, bricht Konsens
und "entwertet" so die
dramatische/ stimmungsvolle
Komponente

Wobei Regel hier im weiten Sinn zu verstehen ist, also nicht nur als mechanische Regel, sondern auch als (implizite) Verhaltensregel am Tisch.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 7.03.2012 | 13:01
Würde ich jetzt wiedersprechen.

Der Stimmungsspieler will Stimmung. Der TLFL will einen Fehler machen.

Ich finde, fürs Fehlermachenwollen gibts mehrere Gründe. Etwa, Stimmung/Drama, aber auch Plausibelität oder ein niedriges Powerniveau halten(bauergaming).

Bei Cthulhu ist es mir wegen dem Genre. ich kann ein-Investigator SWAT-Team einfach nicht ab. ich will mich im Rahmen der Lovecraft Storys bewegen.

Beispiel Plausibelität: Wenn bei Cthulhu ein Arzt einen Wurf vergeigt, und die Spieler wissen um den Fehlschlag, dann nutzen sie manchmal dieses Spielerwissen, obwohl ihre Chars eigentlich mit hoher Wahrscheinlichkeit dem Arzt als Experten vertrauen würden, wenn sie selber null Ahnung von medizin haben. Vor allem, weil das Bild des vertrauenswürdigen Arztes in den 1890 so stark ist (Watson). Wenn diese Spieler dann die Arztmeinung anzweifeln, halt ich schon dagegen, indem mein Char explizit sein vertrauen äußert-in eine Meinung, von der ich als Spieler definitiv weiss, sie wird uns massiv in die Scheisse reiten.   


Und natürlich eignet sich TLFL auch toll, um Frust über die Mitspieler deutlich zu machen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Blechpirat am 7.03.2012 | 13:02
Würde ich jetzt wiedersprechen.

Der Stimmungsspieler will Stimmung. Der TLFL will einen Fehler machen.

Ich finde, fürs Fehlermachenwollen gibts mehrere Gründe.
Welche denn noch?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 7.03.2012 | 13:03
Post ergänzt.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Blechpirat am 7.03.2012 | 13:08
Ich will dir da nicht so recht widersprechen, Erik. Ich hatte diese Leiste gebaut, um den Verteidigern des TLFL entgegen zu kommen. Ich persönlich stimme dir zu, dass der TLFL vermutlich aus - egal welchem Grund - eigentlich nur alle trollen will.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 7.03.2012 | 13:12
Ich denke das TLFL entsteht aus einer Situation heraus, wo die Spieler unterschiedliche Spielstile vertreten und dann auf die Extreme der einen Seite ebenfalls mit Extremen reagieren.

"Spieler X spielt so unplausibel/powergamerisch/was weiss ich, jetzt halt ich da mal richtig gegen!"
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 7.03.2012 | 13:15
@ Medizinmann
Ich denke mal, die Spielerin hatte auch bewusst eine Schwäche in ihren Vampir-Char eingebaut, weil sie sich davon Stimmungsspiel erhoffte. So etwas ähnliches findet man ja auch oft in der Literatur, dass ein Vampir sich nicht mehr von Menschenblut ernähren will sondern nur noch nichtmenschliches Blut zu sich nimmt.

Das Problem war wohl eher, dass das, was sie als stimmungsvoll wahrgenommen hat, von euch als stimmungsstörend wahrgenommen wurde. Aber ich bezweifle, dass sie dieses "ich will kein Blut mehr trinken" eingebaut hat, um euch zu ärgern.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: McCoy am 7.03.2012 | 13:19
Ich hab Taschelampenfallenlasser eher so als die Leute gesehen die (warum auch immer) einen unfähigen Charakter spielen wollen. So wie Eddi Arent damals in den Karl May Filmen oder irgendwelche Vollidioten Sidekicks in diversen Filmen, die dann vom eigentlichen Hauptcharakter gerettet werden müssen.

Das was weiter oben beschrieben ist klingt für mich nach einem ganz gewöhnlichem Arschloch.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Grey Ice am 7.03.2012 | 13:28
...ist so nicht gemeint(jedenfalls nicht von meiner Seite aus)
TLFL sind diejenigen ,die aus Spass und Dollerei (Lass Ich doch einfach mal hier in der dunklen Höhle dieTaschenlampe fallen ,vielleicht passiert ja was lustiges Hahaha....  ::)) sich selber (nicht so schlimm) und Gruppen/Teammitglieder in Gefahr bringen (weitaus schlimmer !)
Chars die bewußt Schwächen in den Char einbauen um damit Charspiel zu betreiben sind voll OK (He, das Mache Ich doch auch ab & zu)
Gutes Beispiel für eine TLFL war eine Spielerin (letztes Jahrtausend, also schon etwas länger her) die bei oWoD
eine Vampierin spielte, die kein Blut mehr trinken wollte deshalb langsam dahinsiechte (sollte wohl so eine Art Maso-Selbstmord sein, fragt mich nicht ) und voll einen auf Emo machte, also mußten 2 unserer Chars (da gleicher Clan und Befehl vpm Prinzen sich um unseren Clan zu kümmern) Nacht für Nacht zusätzliche Opfer ansaugen um Blut ranzuschaffen.
Das die besagten Beispiele, die die ganze Gruppe umbringen, weil sie auf einmal ihre dollen 5 Minuten persönliches Drama bekommen, Pappnasen sind, bestreite ich ja gar nicht.
Wie gesagt, ich will hier niemanden unterstellen, wie er was gemeint hat. Ich sage nur, das es für mich bei einigen Antworten und Definitionen weiter vorne im Thread so klang, als ob es nicht nur um diese Art von Idioten ging, die absichtlich die anderen SC's umbringen (lassen), indem sie selber die Gruppe sabotieren - nichts anderes ist es ja - sondern alle, die Charaktere spielen, die unter das Powerniveau der Gruppe zurückfallen. Irgendwo scheint deine Mitspielerin auch darunter zu fallen, soweit ich deine Beschreibung verstehe: Sie hat ja nicht auf Emo gemacht, weil sie euch Arbeit machen wollte (das hat der Prinz, d.h. SL euch ja aufgebürdet), sondern weil ihr Charakter halt ein wenig... sensibler war - vielleicht hat sie nur gehofft, das jemand ihr Sensibelchen anspielt und für ihre Umwelt abhärtet oder so.
Ist dann das Problem nicht eher, das sie einen Emo in einer Runde gespielt hat, die eigentlich leistungsfähiger sein sollten? Wäre so etwas nicht eher ein Fall für ein klärendes Gespräch(TM), als für einen der besagten TLFL, der tatsächlich in einer Höhle auf einmal vor nicht erlittenem Schreck die Taschenlampe fallen lässt und den Tod aller SC's verursacht, weil er wie z.B. Settembrini schrieb, sich bei Regeldisskussion nicht respektiert gefühlt hat?

Dein Beispiel liest sich für mich fast so, als ob Charakterspieler in Runden, in denen sie in der Minderheit sind, in dieselbe Kategorie gehören. Das so ein Char, wie oben beschrieben, die Runde belastet, ist klar - so etwas sollte am besten noch vor Rundenbeginn abgeglichen werden, damit alle mit denselben Vorstellungen ins Spiel gehen. Wenn dann noch jemand absichtlich so dagegen verstößt ist das schon eher ein Fall von Idiot. Wenn aber nichts gesagt wurde, und die Spielerin ihren Weichei in der Annahme spielt, das bei der oWoD die emotionalen Untiefen und privaten Dramen und seelischen Tragödien der SC's im Rampenlicht stehen (hab ich schonmal gehört, das so etwas vorkommt, k.A. wo), nicht nur, möglichst effektiv den Plot anzugehen - für mich wäre das eher ein doofes Missverständnis.

Imho sind TLFL - wenn sie besagte Saboteure sind, echte Pappnasen, von denen wir glaube ich alle eine ganze Menge verschiedener Ausführungen gesehen haben. Ich könnte auch andere Beispiele bringen, z.B. von dem SR-Spieler mit seinem Rigger, der bei jedem zweiten Satz mit "Ich bin ja nur der Fahrer" schloss, und bei dem Rest seiner Sätze nur Vergleiche mit meinem Char anstellte und Stolz wie Oskar war, das sein Char meiner Messerklaue in jeder Disziplin über war. Nur beim Nahkampf mit Spornen hatte ich 3W mehr, da hatte der Kollege geguckt wie ein Omnibus und erstmal eine Dreiviertel Stunde voll konzentriert seinen Charbogen studiert, ob das denn tatsächlich so sein kann, und ob er da nicht noch irgendwo die paar W hinzurechnen könnte. Oder von dem Mitspieler in der oWoD-Runde, in der sich die Mehrheit gerade darauf verständigte, den anderen Spielern ihr Spotlight zu lassen und nicht in deren stärksten Bereichen zu steigern, bevor der Kollege seinen Char - der sozialste und magsich begabteste der Runde - Nahkampf pushte, um mit dem Assamiten auf Augenhöhe zu sein. Von ihm kommen dann auch Sprüche, ob ich denn dumm bin, nicht von Anfang an direkt die niedrigstmögliche Generation genommen zu haben u.ä. Für so Beispiele könnte ich natürlich auch Threads erstellen und mir Schimpfnamen ausdenken, vielleichte gehöre ich dann aber ja zu TLFL, die sich über sowas nur aufregen können. Vielleicht bin ich in den Augen mancher eh einer, weil ich mich darüber aufrege. Wär mir aber egal - wie oben beschrieben kann ich ja von solch ... wettbewerbsorientierten Spielern im Gegenzug auch halten, was ich will ;-)

Der Stimmungsspieler will Stimmung. Der TLFL will einen Fehler machen.

Ich finde, fürs Fehlermachenwollen gibts mehrere Gründe. Etwa, Stimmung/Drama, aber auch Plausibelität oder ein niedriges Powerniveau halten(bauergaming).
Meine Zustimmung. Nicht jeder Spieler, dessen Char Fehler macht, ist ein TLFL. Manchmal ist es auch nur ein Charakter, der sich an seine Charakterzüge und seinen Hintergrund hält. Wenn diese Charakterzüge nicht der Ausrichtung der Rest-Gruppe entsprechen, ist das entweder ein Missverständnis oder pure Absicht - und in letzterem Fall wäre eine Grenze zum TLFL imho schon überschritten.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: killedcat am 7.03.2012 | 14:04
Mein Problem mit derartigen Begriffen wie Taschenlampenfallenlassern (ebenso wie Munchkins, Carebears, Railroader, etc. ) ist, dass die Definition bereits den Schuldigen drin hat. Der Taschenlampenfallenlasser ist der Böse. Punkt.

Wo bleibt da die Vorgeschichte? Verhallten vielleicht die Rufe Desjenigen nach mehr Drama ungehört? Wurde übersehen, dass hier inkompatible Spielstile vorliegen? Gab es Missverständnisse beim Verständnis von Rollenspiel? Es gibt ja durchaus Spiele und Gruppen, die persönliches Drama und derartige "komische" Szenen fördern oder wohlwollend aufnehmen. Wieso klappt das da, aber in dieser Situation gerade nicht? Sage ich "Taschenlampenfallenlasser", blende ich all das aus.

 :q
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 7.03.2012 | 14:14
Hier mal ein paar berühmte Taschenlampenfallenlasser aus Literatur und Computerspielen:

Literatur:

Computerspiele:
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 7.03.2012 | 14:15
Was mir völlig unklar ist, weshalb der TLFL überhaupt negativ definiert ist? War das vor meiner Zeit? Der Begriff an sich klingt ok, und der einzige, der sich meines Wissens nach je drüber aufgeregt hat, ist Zornhau.

ARRGH! JarJar! Stirb! Stirb!
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Blechpirat am 7.03.2012 | 14:21
(http://2.bp.blogspot.com/-BwGxcExTHj8/TXPYmlF6KUI/AAAAAAAABdk/Z80pxWul9qA/s400/star-wars-jar-jar-binks.jpg)

Mein Problem mit derartigen Begriffen wie Taschenlampenfallenlassern (ebenso wie Munchkins, Carebears, Railroader, etc. ) ist, dass die Definition bereits den Schuldigen drin hat. Der Taschenlampenfallenlasser ist der Böse. Punkt.

Wo bleibt da die Vorgeschichte? Verhallten vielleicht die Rufe Desjenigen nach mehr Drama ungehört? Wurde übersehen, dass hier inkompatible Spielstile vorliegen? Gab es Missverständnisse beim Verständnis von Rollenspiel? Es gibt ja durchaus Spiele und Gruppen, die persönliches Drama und derartige "komische" Szenen fördern oder wohlwollend aufnehmen. Wieso klappt das da, aber in dieser Situation gerade nicht? Sage ich "Taschenlampenfallenlasser", blende ich all das aus.

 :q

Wir sind ja auch keine Therapieselbsthilfegruppe hier. Wir versuchen doch eigentlich - und das ist mein Verständnis - bestimmten Auffälligkeiten und Phänomenen im Rollenspiel einen Namen zu geben, damit ein Diskurs möglich wird. Es geht doch nicht um Verteuflung, sondern um hilfreichen Umgang mit solchen Problemspielern.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 7.03.2012 | 14:24
Aber ist er denn ein Problemspieler? Könnte es nicht einfach ein Problem der Gruppe und mangelhafte OT-Kommunikation sein?

Ein Spieler, der gerne Dramen spielt, ist eine willkommen Bereicherung in jeder Drama-Runde. Aber sobald man ihn in eine Powergamer-Runde setzt, wird er als Problemspieler behandelt.

Ein Powergamer ist eine echte Bereicherung für jede PG-Runde. Aber sobald man ihn ein eine Drama-Runde setzt, wird er als Problemspieler behandelt.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Medizinmann am 7.03.2012 | 15:06
@ Medizinmann
Ich denke mal, die Spielerin hatte auch bewusst eine Schwäche in ihren Vampir-Char eingebaut, weil sie sich davon Stimmungsspiel erhoffte. So etwas ähnliches findet man ja auch oft in der Literatur, dass ein Vampir sich nicht mehr von Menschenblut ernähren will sondern nur noch nichtmenschliches Blut zu sich nimmt.

Das Problem war wohl eher, dass das, was sie als stimmungsvoll wahrgenommen hat, von euch als stimmungsstörend wahrgenommen wurde. Aber ich bezweifle, dass sie dieses "ich will kein Blut mehr trinken" eingebaut hat, um euch zu ärgern.

Sie wollte von uns bemuttert werden und das wir uns um sie kümmern  und war immer am Rande der Raserei.
Warum sie das genau gemacht hat, kann Ich nicht sagen weil einfach viel zu lange her .
Ich poste halt so wie Ich es in Erinnerung hatte
Bis dahin hab Ich die Spielerin gemocht, danach hat sich das etwas abgekühlt. Ich hab auch seit Jahren keinen Kontakt mehr zu Ihr

HokaHey
Medizinmann
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Medizinmann am 7.03.2012 | 15:08
Ich hab Taschelampenfallenlasser eher so als die Leute gesehen die (warum auch immer) einen unfähigen Charakter spielen wollen. So wie Eddi Arent damals in den Karl May Filmen oder irgendwelche Vollidioten Sidekicks in diversen Filmen, die dann vom eigentlichen Hauptcharakter gerettet werden müssen.

Das was weiter oben beschrieben ist klingt für mich nach einem ganz gewöhnlichem Arschloch.
Diejenigen die einen unfähigen spielen wollen kenne Ich als Bauerngamer
Sind das Gegenteil vom Powergamer aber mit genau der gleichen Intention ,nämlich mehr Spotlight zu bekommen und mehr Aufmerksamkeit vom SL und den anderen der Runde

mit doppeltem Tanz
Medizinmann
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Jiba am 7.03.2012 | 15:13
Computerspiele:
  • Prinzessin Peachi (aus Super Mario)
  • Prinzessin Zelda

...

Schon lange nicht mehr...

@Medizinmann: Habt ihr die Spielerin denn nach dem "Warum?" gefragt?[/list]
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Blechpirat am 7.03.2012 | 15:13
Ein Powergamer ist eine echte Bereicherung für jede PG-Runde. Aber sobald man ihn ein eine Drama-Runde setzt, wird er als Problemspieler behandelt.
Meine These ist ja: So wie der (regelbrechende) Munchkin in der PG-Runde ein Problemspieler ist, ist der TLFL ein Problemspieler in der Drama-Runde - weil er die Regeln (welches Drama, Spotlightverteilung, etc.) bricht.

Im Übrigen glaube ich, dass ein PGler in der Dramarunde kein Problemspieler wäre. Er wäre aber vielleicht unglücklich. Umgekehrt ist ein Dramaspieler in der PG-Runde kein Problemspieler - lediglich unglücklich. Nur die Extreme gehen - unter Inkaufnahme des Bruchs jeder sozialen Konvention - gegen die anderen in einer Weise an, dass diese den Spaß verlieren.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Jiba am 7.03.2012 | 15:19
Meine These ist ja: So wie der (regelbrechende) Munchkin in der PG-Runde ein Problemspieler ist, ist der TLFL ein Problemspieler in der Drama-Runde - weil er die Regeln (welches Drama, Spotlightverteilung, etc.) bricht.

Das ist mir aber nicht ganz klar... was meinst du hier mit "Drama"?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 7.03.2012 | 15:28
Meine These ist ja: So wie der (regelbrechende) Munchkin in der PG-Runde ein Problemspieler ist, ist der TLFL ein Problemspieler in der Drama-Runde - weil er die Regeln (welches Drama, Spotlightverteilung, etc.) bricht.
Meine These ist ja, dass der TLFL gar keine Regeln bricht. Ich vermute eher, dass unterschiedliche Vorstellungen von Regeln existieren.

Der eine Spieler denkt sich: "Wir müssen zusammenhalten und zusammen versuchen, das AB möglichst effizient zu lösen. - Das ist so selbstverständlich, dass ich diese Regel nicht extra erwähnen muss." (Spieler, der durch D&D sozialisiert wurde.)

Der andere Spieler denkt sich: "Wir müssen den SL unterstützen, indem wir mit unseren SCs dramatische Momente erschaffen. Das Spiel wird besser, wenn wir nicht von außen in die Scheiße geritten werden sondern uns selber in die Scheiße reiten. - Das ist so selbstverständlich, dass ich diese Regel nicht extra erwähne." (Spieler, der durch Paranoia sozialisiert wurde.)

Dadurch, dass beide Spieler ihre implizite Regel nicht explizit erwähnen, gehen beide Spieler vom Regelbruch des jeweils anderen aus. Dabei liegt hier ja kein wirklicher Regelbruch vor, da es bislang noch keine wirkliche Regel gab. - Wenn die beiden Spieler sich aber OT über ihre Regelvorstellungen austauschen würden, dann würden sie feststellen, dass sie unterschiedliche Regelvorstellungen haben, und könnten versuchen, einen Kompromiss zu finden.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Blechpirat am 7.03.2012 | 15:40
Meine These ist ja, dass der TLFL gar keine Regeln bricht. Ich vermute eher, dass unterschiedliche Vorstellungen von Regeln existieren.

Hm, kann man durch Paranoia sozialisiert sein? (Ich halte das ja eher für die Parodie eines Rollenspiels) Und wenn ja, ist es dort die Aufgabe des Spielers, sich selbst weiter reinzureiten? (Nein, das macht das Spiel schon sehr gut - damit überhaupt was passiert, muss der Spieler gegenhalten).

Jedenfalls bleibt stehen, dass der TLFL sein Verhalten in ohnehin spannenden Momenten zeigt - wo er also die Dramaturgie der anderen stören kann. Dramaförderdernde Systeme haben deshalb immer Regeln, die es einer Person am Spieltisch zuweisen, für das Drama zu sorgen - statt sich gegenseitig das Drama kaputt zu machen. Gegen diese Regel verstößt der TLFL, deshalb hab ich ihn parallel zum (spielregelbrechenden) Munchkin angeordnet.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 7.03.2012 | 15:42
Jedenfalls bleibt stehen, dass der TLFL sein Verhalten in ohnehin spannenden Momenten zeigt - wo er also die Dramaturgie der anderen stören kann. Dramaförderdernde Systeme haben deshalb immer Regeln, die es einer Person am Spieltisch zuweisen, für das Drama zu sorgen - statt sich gegenseitig das Drama kaputt zu machen. Gegen diese Regel verstößt der TLFL, deshalb hab ich ihn parallel zum (spielregelbrechenden) Munchkin angeordnet.

Dem würde ich widersprechen. Cthulhu hat keine Regeln, die Drama, Stimmung, Genre usw. fördern. Ausser Sanity, und die deckt nur einen Teil ab. Dennoch wird IMHO sehr deutlich, das die SC Fehler machen dürfen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Jiba am 7.03.2012 | 15:45
Es geht auch um Regeln im Sinne von (impliziten) Festlegungen im Gruppenvertrag, oder?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 7.03.2012 | 15:46
Achso. Ok.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Blechpirat am 7.03.2012 | 15:48
Dem würde ich widersprechen. Cthulhu hat keine Regeln, die Drama, Stimmung, Genre usw. fördern. Ausser Sanity, und die deckt nur einen Teil ab. Dennoch wird IMHO sehr deutlich, das die SC Fehler machen dürfen.
CoC wäre vielleicht ein besseres Bsp für Eulenspiegel gewesen. Gerade weil, wie du sagst, die Spielstil nicht so klar ist. Man kann damit Pulp spielen, und Horror, etc. Die Regeln sind simulativ, die Spielagenda oft nicht - da kommen bestimmt komische Sozialisierungen bei heraus...
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 7.03.2012 | 15:50
Das mit Paranoia war auch nur ein Beispiel. Falls es dir nicht passt, nehme PP&P oder Space Pirates oder wenn es ernsthafter sein soll: "The Pool" oder PtA.

All diese Spiele basieren darauf, dass man sich selber in die Scheiße reitet. (Es gibt neuerdings sogar einige RPGs, die komplett ohne SL auskommen, da die Spieler alle Aufgaben des SLs dort übernehmen.) Und ja, natürlich kann man von solchen Spielen sozialisiert sein, wenn das die ersten Spiele sind, die man spielt. - Ist zwar selten, kommt aber vor.

Und nein, der Spieler muss bei Paranoia nicht Gegenhalten. Im Gegenteil, er muss versuchen, selber aus der Scheiße zu kommen und dabei seine Mitspieler noch weiter hineinzureiten. Merke: Bei Paranoia spielt man einen TroubleShooter im Alpha-Komplex. Ein TroubleShooter im Alpha-Komplex wird man nur, wenn man seinen besten Freund an den Computer verraten hat. Das drückt eigentlich ziemlich gut aus, mit welcher Einstellung die Spieler an ihre SCs gehen sollen.

Und zum Thema "Dramaturgie stören": Was eine Dramaturgie steigert und was eine Dramaturgie senkt, ist doch extrem geschmacksabhängig. Es gibt auch in der Literatur genügend Beispiele, wo es die Dramaturgie steigert, wenn im entscheidenden Augenblick das Licht ausgeht.

EDIT:
Dass du in deinem letzten Beitrag von komischen Sozialisierungen sprichst, hat auch wieder einen wertenden Beigeschmack.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Blechpirat am 7.03.2012 | 15:53
Das mit Paranoia war auch nur ein Beispiel. Falls es dir nicht passt, nehme PP&P oder Space Pirates oder wenn es ernsthafter sein soll: "The Pool" oder PtA.

All diese Spiele basieren darauf, dass man sich selber in die Scheiße reitet.
Pool kenne ich nicht, aber sonst scheint mir nur PtA ein echtes Beispiel dafür zu sein - da DARF man sich (nicht zwingend auch die anderen) reinreiten. Im Gegenzug übrigens dafür mit Quasi-Immunität vor ungewollten Charaktertoden.

Aber man muss nicht weit in die Indieecke gucken, um Beispiele zu finden: FATE, Savage Worlds z.B. belohnen "nachteiliges" Spiel. Wenn man solche Spiele spielt, kann und soll sich das Erzeugen von Problemen und Dramen auch lohnen. Aber es wird auch dort nicht ungesteuert zugelassen. EDIT: Einen Nachteil "Tötet immer einen der anderen PCs versehentlich und bekommt dann einen Benny" wirst du bei SW nicht finden. Bei FATE gibt es den FATE-Punkt nicht, wenn du die anderen PCs reinreitest, sondern nur dann, wenn du deinen PCs schadest.


Bei Paranoia spielt man einen TroubleShooter im Alpha-Komplex. Ein TroubleShooter im Alpha-Komplex wird man nur, wenn man seinen besten Freund an den Computer verraten hat. Das drückt eigentlich ziemlich gut aus, mit welcher Einstellung die Spieler an ihre SCs gehen sollen.

Ah, jetzt verstehe ich, warum du das Beispiel gewählt hast.

Dass du in deinem letzten Beitrag von komischen Sozialisierungen sprichst, hat auch wieder einen wertenden Beigeschmack.

Huch!  ~;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Darkling am 7.03.2012 | 16:05
Einen Nachteil "Tötet immer einen der anderen PCs versehentlich und bekommt dann einen Benny" wirst du bei SW nicht finden.
DL:R bietet "Grim Servant of Death"...  :-X
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Funktionalist am 7.03.2012 | 18:48
Erik Erikson hat oben mMn einen Kern getroffen:

Spielstilkonflikte sorgen dafür, dass die Leute zu rabiaten MItteln greifen, um sich durchzusetzen.

Das könnte tatsächlich einer der Hauptgründe sein.


Im Übrigen ist es nciht schlimm, wenn man die Wertung in den Begriff mit hineinnimmt, denn dadurch werden kommt noch eine Ich-Aussage in die Beschreibung hinein, die bei einer objektiven Sichtweise nicht vorhanden wäre.
In einer vernünftigen Diskussion, wird darauf dann nicht abwehrend angesprungen, sondern damit umgegangen.

Anstelle zu sagen:
Du enttäuschst uns alle und brichst unseren Spielbrauch, um dir deine fünf Minuten auf Kosten der anderen zu holen.

kann man einfach das Wort TLFL verwenden und die Enttäuschung und der Frust stecken da mit drin.
Vielleicht sollte man einfach sein Beziehungsohr etwas einnorden. ;D

Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Medizinmann am 7.03.2012 | 19:01
Schon lange nicht mehr...

@Medizinmann: Habt ihr die Spielerin denn nach dem "Warum?" gefragt?[/list]
keine Ahnung ,ich glaube nicht.Das ist 10,12 Jahre her.....

mit einem Tanz aus dem letzten Jahrtausend
Medizinmann
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 7.03.2012 | 19:14
Unzusammenhängendes und schlecht durchdachtes geschwafel meinerseits:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Funktionalist am 7.03.2012 | 19:22
Ich dachte, dass der TLFL nicht toleriert wird?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 7.03.2012 | 19:27
Hier nochmal ein Zornhau-Zitat: "Was im Blog-Artikel dargestellt wird, ist ein sehr TYPISCHER Taschenlampenfallenlasser: Ein EGOISTISCHES SCHWEIN, das sich selbst über alle Mitspieler stellt und durch seine SPIELSTÖRUNGEN eine Art “Machtgefühl” auskostet. Einfach widerlich solche Leute. An Taschenlampenfallenlassern ist NICHTS Positives oder auch nur Tolerierbares zu finden."

ich denke, hier wird der Punkt recht deutlich, warum ich ihm nicht zustimmen kann: Ich glaube nicht, das solche Spieler existieren.

Eventuell wird ein Spieler durch die Umstände, ein sehr negatives Spielereigniss oder einen Mitspieler, der ihm die Freundin ausgespannt hat zu solchen Taten getrieben. Aber ein TLFL ,der Böses zum Selbstzweck tut das übersteigt meinen Suspension of Disbelief. 
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 7.03.2012 | 19:29
Ein Definitionselement des TLFL scheint mir die Heimtücke.
Ein konsequent als "schwach" gespielter Char würde eben als soclher behandelt, sei es, dass er nciht mitgenomemn wird, oder wenn es Gründe gibt ihn dabei zu haben, würde er entsprechend sicher "verpackt".

Das Problem mit dem TLFL ist, dass er seine Aktion plötzlich oder mit Metaunterstützung (Jeder Char muss mitgenommen werden um den Spieler nicht auszugrenzen) auf eine so hilflose Gruppe ansetzt.
Wenn jemand wirklich so labil ist, sollte es auch ein paar andere Gelegenheiten gegeben haben sich zu positionieren udn damit die anderen zu warnen. Hier wird versucht maximalen Schaden/Wirkung anzurichten um den anderen sein Spiel aufzuzwingen - ungefähr wie ein H&S-Spezialist dessen "Diplomat" mitten in einer wichtigen internationalen Veranstaltung spontan ein Blutbad anrichtet.
 
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Blechpirat am 7.03.2012 | 19:52
Ich glaube nicht, das solche Spieler existieren.

Du hast meinen oben verlinkten Blogpost gelesen? Ich bürge dafür, dass es mindestens einen davon gibt.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 7.03.2012 | 19:56
Noch ein Punkt:

Die Gruppe steht dem TLFL im klassischen Beispiel auch ungewähnlich machtlos gegenüber. Der TLFL macht seinen fehler und nun...

-könnte der SL das einfach ignorieren oder umdeuteln oder dem Spieler sagen: Nein.
-die Gruppe könnte sich geschlossen dazu entscheiden dieses verhalten nichti n den gemeinsamen Vorstellungsraum aufzunehmen
-es könnte eine Diskussion entbrennen mit anschliesendem Retcon
-der Sl könnte einen dummen Zufall eitreten lassen (plötzlich bricht die Decke durch und es fällt Sonne rein) um den fehler ungeschehen zu machen


Edit:@Blechpirat: Ok, wenn du sagst es gibt einen glaube ich dir das. Dann sind meine Schlussfolgerungen nteilweise falsch. Das kann passieren-sogar häufiger. Daher habe ich auch meine spekulativeren Aussagen entfernt und lasse die TLFL jetzt hier so stehen.

Warum habt ihr denn nicht eine der oberen Optionen gewählt? Das würde mich dann doch noch interessieren?


Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 7.03.2012 | 20:04
Wenn die Gruppe von ihrem bisherigen Spiel(stil) abweichen muss, hat der TLFL letztlich trotzdem zumindest einen Teilsieg gelandet - er hat das Spiel wie es gedacht war zerstört und massive Eingriffe auf der Metaebene erzwungen.

Ob die massive Schwächung zum TPK führt, ist ja auch nicht zwingend klar und oft wird dann halt auf dem letzten Loch versucht doch noch das Ruder rum zu reißen. 

TLFL sind nicht schlechte Fußballspieler, sondern Basketballer, welche bei der Abstimmung in welcher Sportart die Klasse antreten soll unterlegen waren und im Stadtfußballendspiel 5 Minuten vor Schluss "aus versehentlichem Reflex" den Ball im eigenen Strafraum in die Hand nehmen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Oberkampf am 7.03.2012 | 20:10
Kennt jemand TLFL aus Fantasy-Runden, oder ist das ein "typisches" Horror-RSP-Problem?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 7.03.2012 | 20:14
Wenn die Gruppe von ihrem bisherigen Spiel(stil) abweichen muss, hat der TLFL letztlich trotzdem zumindest einen Teilsieg gelandet - er hat das Spiel wie es gedacht war zerstört und massive Eingriffe auf der Metaebene erzwungen.

Ob die massive Schwächung zum TPK führt, ist ja auch nicht zwingend klar und oft wird dann halt auf dem letzten Loch versucht doch noch das Ruder rum zu reißen. 

TLFL sind nicht schlechte Fußballspieler, sondern Basketballer, welche bei der Abstimmung in welcher Sportart die Klasse antreten soll unterlegen waren und im Stadtfußballendspiel 5 Minuten vor Schluss "aus versehentlichem Reflex" den Ball im eigenen Strafraum in die Hand nehmen.

Das kommt hin. Wobei es sicher noch andere Gründe fürs TLFL geben kann ,aber das ist sicher der häufigste.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 7.03.2012 | 20:18
Kennt jemand TLFL aus Fantasy-Runden, oder ist das ein "typisches" Horror-RSP-Problem?

Meine waren alle Fantasy.
Ich kenne aber auch noch einen SF-Fall aus Schilderung eines Betroffenen (und sehr ähnliche online. Das "panisch Wegrennen und Sicherheitsschot hinter sich zu schließen" scheint einen gewissen Reiz zu erwecken.)

Wenn das plötzliche unmotivierte Metzeln in einer eher zivilen Runde dazuzählt, dann sogar noch öfter.

Zur Definition:
TLFL sind keien "Agenda" oder ein "Spielertyp", sondern es ist eine hinterfotzige Technik, um den Mitspielern eine reinzuwürgen bzw eigene Vorstellungen auf den Kosten von deren Chars durchzusetzen.  
Edit:
Und muss nicht zwingend ein Dramaspieler sein. Das geht überall dort, wo ein gewisser Goodwill notwendig ist, um zu funktionieren und Auffangaktionen auf Metaebene dem Spielstil ebenfalls schaden.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 7.03.2012 | 20:24
Ich weiß nicht. Irgendwie bin ich mir nicht sicher, ob alle hier TLFLs mit der selben Definition benutzen...
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Oberkampf am 7.03.2012 | 20:33
Meine waren alle Fantasy.

Wow, hätte ich nicht gedacht. Ich hab zwar in der Fantasy auch einiges an gruppeninternen Spannungen mitsamt (T)PK oder Gruppenauflösung erlebt (und auch einen aus meiner Jugend selbst zu verantworten), aber gerade diese spezielle Taktik des TLFL, seine Gefährten im kritischen Moment trotz klar definierter, gemeinsamer Ziele und ohne jeden Regelzwang feige im Stich zu lassen, hätte ich eigentlich nicht von Fantasy-RSP-Systemen erwartet.

Vielleicht mal am Beispiel zur Threadfrage "was sind Taschenlampenfallenlasser":

Ein (Diebes-)SC hintergeht seine Gruppe um wichtige Ressourcen (mit oder ohne edelrollenspielerischer "Begründung"): Arschlochspieler, aber keiner der Marke "TLFL"

Ein SC schlägt einem anderen SC aufgrund von Zwistigkeiten unter den Spielern (nicht Charakteren) die Rübe ab: Arschlochspieler (ich war jung, ungestüm und habe mich gebessert), aber kein TLFL

Ein SC versagt seiner Gruppe aufgrund klar erkennbarer, stark konfligierender Charakterziele seine Unterstützung: dumm gelaufen, möglicherweise ein Arschlochspieler auf einer der Seiten, kein TLFL

Kurz: TLFL würde ich nur als eine Untergruppe der Arschlochspieler bezeichnen, die einen bestimmten Trick fährt, nämlich die Gruppe in kritischer Situation ohne regelkonformen Grund zu sabotieren.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Taschenschieber am 7.03.2012 | 20:51
Kennt jemand TLFL aus Fantasy-Runden, oder ist das ein "typisches" Horror-RSP-Problem?

Einer meiner Mitspieler hatte mal meinen Wunsch, bei Dungeonslayers könne doch ein Mindestmaß an Charakterspiel stattfinden, einmal ein wenig zu gut zu Herzen genommen, hatte sich dann einen sehr suboptimalen Zauberer ("suboptimal" im Sinne von "nicht ein einziger nützlicher Zauber") gebaut und war im Endkampf noch abgehauen (er konnte ja eh nix Sinnvolles machen). Positiv war, dass die Gruppe auch ohne das Manöver sauber auf die Fresse gekriegt hätte, da der Endboss eh ein Balancing-Disaster war.

Das war auch der einzige TLFL-Fall, der mir bisher untergekommen ist, und im Grunde war das auch eher ein kommunikatives Missverständnis als vorsätzliches Spaßvermiesen. Kommt vor.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 7.03.2012 | 21:18
Einer meiner Mitspieler hatte mal meinen Wunsch, bei Dungeonslayers könne doch ein Mindestmaß an Charakterspiel stattfinden, einmal ein wenig zu gut zu Herzen genommen, hatte sich dann einen sehr suboptimalen Zauberer ("suboptimal" im Sinne von "nicht ein einziger nützlicher Zauber") gebaut und war im Endkampf noch abgehauen (er konnte ja eh nix Sinnvolles machen). Positiv war, dass die Gruppe auch ohne das Manöver sauber auf die Fresse gekriegt hätte, da der Endboss eh ein Balancing-Disaster war.

Das war auch der einzige TLFL-Fall, der mir bisher untergekommen ist, und im Grunde war das auch eher ein kommunikatives Missverständnis als vorsätzliches Spaßvermiesen. Kommt vor.

Aber das war doch in dem Fall wohl vor dem Endkampf klar gewesen, oder? Habt ihr auf den Char in diesem Moment gebaut oder seid ihr davon ausgegangen das auch ohne ihn zuschaffen?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Belchion am 7.03.2012 | 21:22
Einer meiner Mitspieler hatte mal meinen Wunsch, bei Dungeonslayers könne doch ein Mindestmaß an Charakterspiel stattfinden, einmal ein wenig zu gut zu Herzen genommen, hatte sich dann einen sehr suboptimalen Zauberer ("suboptimal" im Sinne von "nicht ein einziger nützlicher Zauber") gebaut und war im Endkampf noch abgehauen (er konnte ja eh nix Sinnvolles machen).
Das ist aber kein Taschenlampenfallenlasser, sondern einfach nur der typische Losergamer - "ich bin der bessere Rollenspieler, weil ich mir die nutzlosesten Fertigkeiten rausgesucht habe." Der Taschenlampenfallenlasser zeichnet sich ja dadurch aus, dass der zwar kompetent wirkt (und oft auch wäre), den Mitspielern aber in den Rücken fällt, indem sich sein Charakter unerwarteterweise inkompetent verhält.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 7.03.2012 | 21:36
Ich weiß nicht. Irgendwie bin ich mir nicht sicher, ob alle hier TLFLs mit der selben Definition benutzen...
Doch ganz bestimmt. ;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 7.03.2012 | 21:56
Bedenkt: Früher konnte man sich hier hinstellen und Sachen sagen wie "gutes Rollenspiel" und alle haben genickt und gesagt "Amen." Und Powergamer war gleichbedeutend mit Munchkin.

Die Zeit wird auch dem TLFL Genüge tun.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 7.03.2012 | 22:15
Ich kenne den TLFL als jemanden, der um des Guten RollenspielTM willen seinen Charakter auch mal dumme Sachen machen lässt ("weil jemand in so einer Situation halt auch mal Fehler macht") und damit auch andere SCs mit in den Abgrund zu reißen bereit ist - und sich dann aufmantelt, wenn man das nicht so cool findet.

Dem kann durchaus die Inention zu Grunde liegen, den anderen Spielern eins reinzuwürgen, aber das muss nicht sein. Manchmal ist der Betreffende einfach nur ein Depp.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Tim Finnegan am 7.03.2012 | 22:25
Ach, ka, manchmal beschleicht mich das Gefühl dass den TLFL votr allem eines ausmacht: den Ausbruch aus einem starren, meist binären Gefüge.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 7.03.2012 | 22:32
Hö? Ich glaube nicht, dass ich verstehe, worauf du hinaus willst.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Naldantis am 7.03.2012 | 22:41
Ein (Diebes-)SC hintergeht seine Gruppe um wichtige Ressourcen (mit oder ohne edelrollenspielerischer "Begründung"): Arschlochspieler, aber keiner der Marke "TLFL"

Ne, normale Härte, wenn nicht alles Blutsbrüder sind.
Im Gegenteil ist dieses Verhalten sogar in gewisser Hinsicht korrektes Powergaming und wird von Regelsystemen unterstützt oder gar als "charaktergetreues Rollenspiel" saktionieren.

Zitat
Ein SC schlägt einem anderen SC aufgrund von Zwistigkeiten unter den Spielern (nicht Charakteren) die Rübe ab: Arschlochspieler (ich war jung, ungestüm und habe mich gebessert), aber kein TLFL

Je nach Gruppenvertrag ggf. völlig legales und auch erwartetes Verhalten.
Viele Gruppen verzichten auf eine Differenzierung zwischen PCs und NPCs im Umgang miteinander.

Zitat
Ein SC versagt seiner Gruppe aufgrund klar erkennbarer, stark konfligierender Charakterziele seine Unterstützung: dumm gelaufen, möglicherweise ein Arschlochspieler auf einer der Seiten, kein TLFL

Kann auch vorkommen;
Gerne in Fantasy von Priestern genutzt um ein ihren Grundsätzen genehmes Grundverhalten der Gruppe zu erzwingen.

Zitat
Kurz: TLFL würde ich nur als eine Untergruppe der Arschlochspieler bezeichnen, die einen bestimmten Trick fährt, nämlich die Gruppe in kritischer Situation ohne regelkonformen Grund zu sabotieren.

Nochmal: in ALLEN mir bekannten bisherigen Beispielen war das Verhalten des TLFL durchaus regelkonform - nur ggf. einem imaginären "Gruppenvertrag" nicht folgend.
Den TLFL unterscheidet vom Bauernspieler doch nur, daß letzter in alltäglichen Situatioen von den Regeln her explizit schwach ist, während ersterer die charakterlichen Schwächen seines Chars in Extremsituationen ausspielt.
Aber: Wie soll er es dann anders anstellen?
Diese speziellen Schächen sind die Alleinstellungsmerkmale des Charakters, KÖNNEN aber nur in bestimmten Situationen zu Tage treten, und es gibt KEINE Unterstützung durch das Regelkorsett.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Tim Finnegan am 7.03.2012 | 23:10
Hö? Ich glaube nicht, dass ich verstehe, worauf du hinaus willst.

Wenn ich so an die TLFL-Instanzen zurückdenke, die ich so kennen lernen durfte (einige), dann haben sie meist eine Sache gemeinsam: Sie entstanden aus der RR heraus. Sl/Szenario/AB fordern einen bestimmten Ausgang (Schaffen/sterben), also eine binäre Situation, wohingegen der TLFL (mit Gewallt) eine dritte Option einführt, meist mit mehr Drama. Imho also Proto NAR-Spiel bzw. Proto-Fate.

Um ein Beispiel zu nennen: In einer CoC-Insmouth-Runde frage ein Ermittler ob sein Char nicht die Tochter einer bestimmten Blutlinie heiraten und schwängern könnte, dann sind doch alle Informationen vorhanden und alle Probleme gelöst ...

Ein TLFL bringt also oft eine dritte Lösung in ein binäreres Problem ein und stört daher den "Spielfluss" erheblich, was ich ich übrigens nicht allein diesem Spieler zuschreibe.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 7.03.2012 | 23:15
Das hat nichts mit einem TLFL zu tun, so wie ich das Wort kennenlernen musste.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Oberkampf am 7.03.2012 | 23:16
Nochmal: in ALLEN mir bekannten bisherigen Beispielen war das Verhalten des TLFL durchaus regelkonform - nur ggf. einem imaginären "Gruppenvertrag" nicht folgend.

Es geht ja nicht darum, dass sein Verhalten regelkonform war, sondern darum, dass er unsolidarisch spielte, ohne dass es durch irgendwelche Regeln (Kontrollzauber, Furcht usw.) erzwungen worden wäre.

Ansonsten ist halt die Frage, ob PvP angesagt werden sollte, oder nicht. In Paranoia (das Beispiel war ja schonmal da) hätte wahrscheinlich niemand Probleme mit einem TLFL, weil man da erwartet, von den anderen Spielern hintergangen zu werden. Aber oft erwartet man es eben nicht, und irgendein Arsch fährt trotzdem seinen Egotrip auf Kosten der Mitspieler.

Wenn ich so an die TLFL-Instanzen zurückdenke, die ich so kennen lernen durfte (einige), dann haben sie meist eine Sache gemeinsam: Sie entstanden aus der RR heraus. Sl/Szenario/AB fordern einen bestimmten Ausgang (Schaffen/sterben), also eine binäre Situation, wohingegen der TLFL (mit Gewallt) eine dritte Option einführt, meist mit mehr Drama.

Das war einer der Gründe, warum ich mich frage, ob sowas nicht speziell bei Horror gehäuft auftritt, weil da eben sehr starker Druck auf den Abenteuerverlauf ausgeübt wird.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Tim Finnegan am 7.03.2012 | 23:19
Das hat nichts mit einem TLFL zu tun, so wie ich das Wort kennenlernen musste.

Doch, hat es.

Wenn man mich vor die Wahl stellen würde: Stirb hier oder gehe  mutig mit erhobener Lampe voran zum Ritualort, dann würde das bei mir einen seltsamen-RR-Geschmack hinterlassen und ich könnte zum TLFL werden.

Warum? Das weckt in mir den Punk, da lehne ich mich gegen auf, etc.

In einem ambivalenten Szenario dagegen würde ich nicht so reagieren, mich eher sinnvoll einbringen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Greifenklaue am 7.03.2012 | 23:25
Genau das ist ja die These im Ghoultunnel, übrigens.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 7.03.2012 | 23:28
Doch, hat es.
Nein, hat es nicht. Sry, aber wie kommst du darauf, mir sagen zu wollen, wie ich das Wort kennen gelernt habe?

Also: Darum geht es garnicht. Es geht nicht um ein "Binäres System", es geht darum, dass der Spieler gerade mal wieder beweisen muss, dass er ein super toller immersiver Rollenspieler ist, der genau so, wie es ein Mensch in seiner jetztigen, gespielten Situaion tun würde, reagiert, nämlich mit Panik oder einer sonstwie sehr kontraproduktiven Handlung und dabei rücksichtslos die Charaktere anderer Spieler gefährdet, ohne zu bedenken, dass die ihre Charaktere gerne weiterspielen würden.

Mit binären Spielsituationen und einem Railroading-Druck hat das rein garnichts zu tun. Und selbst wenn, dann ist es den Mitspielern gegenüber immernoch rücksichtslos, denn die "dritte Option" ist ja keine Lösung sondern nur ein gezieltes Sprengen des Abenteuers mit einem großen Knall, der alle umnietet, nach dem Motto: "wenn du mich auf Schienen fahren lässt, dann lasse ich den Zug entgleisen und zwar mit allen Pasagieren!" was ein wenig Ähnlichkeit hat mit "Wenn ich jetzt nicht tun kann, was ich will, dann halte ich die Luft an bis mir was passiert und dann bekommst du Ärger!"

Also bevor ich meine Taschenlampe fallen lasse oder in meinem Versteck niese, um das große Monster auf alle anderen loszulassen, lege ich dem SL meinen Charakterbogen hin und sage: "macht ohne mich weiter".
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Tim Finnegan am 7.03.2012 | 23:37
@Surtur:

Ich will nur mal zu bedenken geben dass es mehr als einen Grund gibt, die Taschenlampe fallen zu lassen.
Sicher, ich gebe dir sofort recht wenn wir von Spielern reden welche die Gruppe sprengen wollen oder einfach jetzt sofort und auf der Stelle Spotlight für sich einfordern.
Aber gerade bei Diskussionen zwischen SLs wie es hier meist geschieht, vergisst man gerne dass es noch etliche weitere Komponenten geben kann.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Naldantis am 8.03.2012 | 00:20
Es geht ja nicht darum, dass sein Verhalten regelkonform war, sondern darum, dass er unsolidarisch spielte, ohne dass es durch irgendwelche Regeln (Kontrollzauber, Furcht usw.) erzwungen worden wäre.

Huch?
Darf man nur machen, wenn man von Regeln dazu gezwungen wird?
"Hey, Du darfst nicht einfach dem Weisenhaus Geld spenden, laut Regeln muß das nur der Paladin tun!"

Wer SOLIDARITÄT einfordert, sollte das entweder vorleben oder im Gruppenvertrag explizit publizieren.
Es ist nämlich durchaus etwas Besonderes, wenn alle Charaktere dieselbe Agenda haben.

Zitat
Ansonsten ist halt die Frage, ob PvP angesagt werden sollte, oder nicht. In Paranoia (das Beispiel war ja schonmal da) hätte wahrscheinlich niemand Probleme mit einem TLFL, weil man da erwartet, von den anderen Spielern hintergangen zu werden. Aber oft erwartet man es eben nicht, und irgendein Arsch fährt trotzdem seinen Egotrip auf Kosten der Mitspieler.

Gegenfrage: Dürfen die Powergamer Ihre Tour AUF KOSTEN der TLFL durchziehen?
Ist denn die Forderung nach cooler Perfektion ungeachtet der Umstände weniger egoistisch?
Also entweder einigen sich alle auf einen Stil oder jeder darf seinen Eskapaden reiten.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Naldantis am 8.03.2012 | 00:52
es geht darum, dass der Spieler gerade mal wieder beweisen muss, dass er ein super toller immersiver Rollenspieler ist, der genau so, wie es ein Mensch in seiner jetztigen, gespielten Situaion tun würde, reagiert, nämlich mit Panik oder einer sonstwie sehr kontraproduktiven Handlung und dabei rücksichtslos die Charaktere anderer Spieler gefährdet,

Wieso gehst Du davon aus, daß er es um etwas zu beweisen?
Kann er nicht einfach so agieren, weil er es möchte, weil er es konsistent und glaubwürdig findet und er damit mehr Spaß hat?
Und was macht das schlimmer als wenn ein anderer auf cooles, plangetreues Vorgehen bestehet?

Zitat
ohne zu bedenken, dass die ihre Charaktere gerne weiterspielen würden.

Dann müssen sie besser vorsorgen und defensiver planen - schließlich hätte ja den Charakter jederzeit auch ein magischer oder psychischer Angriff erwischen und zur panischen Flucht zwingen können.
Also kann man sagen, sie sind selber Schuld, wenn sie ihren Sicherheitspuffer so schmal anlegen.
 
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.03.2012 | 01:39
Du enttäuschst uns alle und brichst unseren Spielbrauch, um dir deine fünf Minuten auf Kosten der anderen zu holen.

kann man einfach das Wort TLFL verwenden und die Enttäuschung und der Frust stecken da mit drin.
Vielleicht sollte man einfach sein Beziehungsohr etwas einnorden. ;D
Auf den ersten Satz kannman mehrere verschiedene Fragens tellen:
1) Wieso enttäusche ich euch?
2) Wieso breche ich mit dem Spielbrauch? Von welchem Spielbrauch redest du hier?
3) Wie kommst du darauf, dass es mir um 5 Minuten Ruhm geht?

Man kann also gezielt nachfragen,welcher der Punkte unklar ist.

Auf die zweite Frage,kann man aber im Prinzip nur antworten:
1) Wieso bin ich ein TLFL?

Mit dieser Frage ist aber unklar, welchen Punkt der TLFL-Definitioner bei sich selbst nicht sieht.

De Satz "Ich finde es Scheiße, dass du andauernd einen Looser spielst." ist imho konstruktiver und wesentlich klarstellender als der Satz "Du spielst immer einen Taschenlampenfallenlasser."

Mit dem ersten Satz, kann man konstruktiv damit umgehen. Man kann zum einen betrachten, ob der SC tatsächlich ein Looser ist. Und man kann zum anderen betrachten, wieso das als negativ wahrgenommen wird.
Beim zweiten Satz ist jedoch keine konstruktive Analyse des Satzes möglich. (Ein "Ja, du hast Recht." geht natürlich immer. - Aber gerade, wenn man dem Satz nicht zustimmt, wird es schwierig zu artikulieren, welchem Teil des Satzes man nicht zustimmt.)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 8.03.2012 | 07:21
Wieso gehst Du davon aus, daß er es um etwas zu beweisen?
Kann er nicht einfach so agieren, weil er es möchte, weil er es konsistent und glaubwürdig findet und er damit mehr Spaß hat?
Und was macht das schlimmer als wenn ein anderer auf cooles, plangetreues Vorgehen bestehet?

Dann müssen sie besser vorsorgen und defensiver planen - schließlich hätte ja den Charakter jederzeit auch ein magischer oder psychischer Angriff erwischen und zur panischen Flucht zwingen können.
Also kann man sagen, sie sind selber Schuld, wenn sie ihren Sicherheitspuffer so schmal anlegen.
 

Wenn er konsequent so gespielt hätte, weil das eben sein Stil ist, hätten sich die anderen darauf einstellen können - vorausgesetzt sie sind nicht auf Metaebene bereits gezwungen worden ihn mitzunehmen. Die logische Vorgehensweise wäre nämlich den Char und damit den Spieler auszuschließen von kritischen Aktionen.
Üblich ist aber, dass das TLFL eben überraschend und gezielt am schmerzhaftesten Zeitpunkt für maximalen Schaden geschieht - was meist auch mit dem eigentlichen Höhepunkt für alle anderen zusammenfällt, welche am Erfolg der Handlung Interesse haben.
Es ist KEIN Spielstil, sondern einfach ein AR$CHLOCHTECHNIK.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Oberkampf am 8.03.2012 | 08:31
Mit dieser Frage ist aber unklar, welchen Punkt der TLFL-Definitioner bei sich selbst nicht sieht.

Das Traurige scheint zu sein, dass es keine Definition gibt.

De Satz "Ich finde es Scheiße, dass du andauernd einen Looser spielst." ist imho konstruktiver und wesentlich klarstellender als der Satz "Du spielst immer einen Taschenlampenfallenlasser."

Mit dem ersten Satz, kann man konstruktiv damit umgehen. Man kann zum einen betrachten, ob der SC tatsächlich ein Looser ist. Und man kann zum anderen betrachten, wieso das als negativ wahrgenommen wird.

Persönlich würde ich z.B. Loser-Charaktere mit Bauernspiel in Verbindung bringen - genauso wie ein konsequentes Abenteuer-Vermeiden (bzw. Risiko-Vermeiden) seitens der Spieler, selbst wenn ihre Charaktere nicht mutwillig verbaut sind. Aber vielleicht braucht man für Abenteuer-Vermeider wieder einen anderen Begriff.

Schlecht fürs Rollenspiel empfinde ich übrigens beides, Bauern-Gaming und Abenteuervermeidung.

Huch?
Darf man nur machen, wenn man von Regeln dazu gezwungen wird?
"Hey, Du darfst nicht einfach dem Weisenhaus Geld spenden, laut Regeln muß das nur der Paladin tun!"

Sorry, aber jetzt muss ich doch mal fragen: WILLST du mich missverstehen?

Mir geht es darum, dass der TLFL in einer bestimmten Situation ein bestimmtes unsolidarisches, unerwünschtes Spielverhalten zeigt, dass sein Charakter nicht zeigen muss - dass also, wie jede Charakterhandlung auch, die nicht von Regeln eingefordert wird (z.B. über Fear-Rolls) eine freie Entscheidung des Spielers ist. Die freie Entscheidung ist in der Regel der Normalzustand des Rollenspiels, von Ausnahmen des Besserspieler-Gruppendrucks abgesehen. Und in dieser (auch noch zugespitzten) Situation der freien Aktionswahl trifft der Spieler (TLFL) eine Entscheidung gegen die Gruppe (und z.T. gegen den Spielleiter).

Das ist etwas völlig anderes als andere freie Entscheidungen, wie etwa das Ausgeben des eigenen Geldes.

Wer SOLIDARITÄT einfordert, sollte das entweder vorleben oder im Gruppenvertrag explizit publizieren.
Es ist nämlich durchaus etwas Besonderes, wenn alle Charaktere dieselbe Agenda haben.

Zum Teil klärt das einfach die Systementscheidung. Klar kann man dem SL mal wieder ans bein pissen udn sagen: der hätte vorher ansagen müssen, was er erwartet (mache ich meistens sehr knapp) oder der Runde, sie hätten vorher den PvP-Grad ausdiskutieren müssen usw., aber dann kommt man bei der knappen zeit eines Cons nicht zum Spielen. In der Heimgruppe kann man solche Spielzerstörer ansprechen und falls nötig 'rauswerfen - aber auf Cons (und das scheint das Jagdgebiet des TLFL zu sein) bietet das System eine Erwartungshaltung an. Normalspieler und SLs können keine Gedanken lesen. Mal andersherum gefragt: Warum soll der TLFL nicht ankündigen, dass es sein Ziel ist, die Charaktere der Gruppe in einer kitzligen Situation in den TPK zu reiten?

Gegenfrage: Dürfen die Powergamer Ihre Tour AUF KOSTEN der TLFL durchziehen?
Ist denn die Forderung nach cooler Perfektion ungeachtet der Umstände weniger egoistisch?
Also entweder einigen sich alle auf einen Stil oder jeder darf seinen Eskapaden reiten.

Powergamer, die sich gruppen- und spielschädlich verhalten, nennt man Munchkins. Das ist genauso ein feiner, aber wichtiger Unterschied wie der zwischen Drama- bzw. Stimmungsspieler und TLFL. (Blechpirat hat das schön dargelegt.)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 8.03.2012 | 08:35
Meine Umfrage zeigt doch eindeutig, das der TLFL ein negativ besetzer Begriff ist. Bisher hat auch noch niemand groß an der Defi was auszusetzen gehabt. Es gibt also durchaus eine Übereinstimmung, ich vermute mal der andere Eindruck kommt von einigen wenigen, die überproportional viel schreiben.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.03.2012 | 08:36
OK, Arschlochtechniken sind Mist. Darüber müssen wir nicht diskutieren. Aber benötigt man für Arschlochtechniken wirklich einen eigenständigen Begriff?

Ich finde es viel interessanter, für Techniken wie sie in Primetime Adventure oder The Pool oder Space Pirates oder Paranoia vorkommen einen eigenen Namen zu finden: Nicht der SL sorgt für das AB sondern die Spieler sorgen für das AB, indem sie sich selber in die Scheiße reiten.
Denn das ist ein eigener Spielstil. Und für diesen Spielstil finde ich den Namen "Taschenlampenfallenlasser" recht passend.

Klar, es gibt da draußen auch Arschlöcher, die durch bescheuerte Aktionen versuchen, der Gruppe den Spaß zu vermiesen. (Wobei es imho auch die Schuld des SLs ist, wenn es ihnen gelingt.) Aber dafür benötigt man keinen eigenständigen Namen. Das kann man Arschlochverhalten nennen und gut ist.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: El God am 8.03.2012 | 08:41
Ich versteh ja die endlose Diskussion nicht. Der Begriff steht, ist imho sogar recht eindeutig zuzuordnen und hat seine kleine Geschichte als Kampfbegriff, in der er auch verwendet wurde, um Leute zu diffamieren, die das ganze als funktionale Technik eingesetzt haben (sprich: als Methode, um tatsächlich Gewinn für die Geschichte herauszuschlagen, soll ja je nach Spielstil durchaus machbar sein). Letzteres ging aber eher von einer einzelnen Person aus, das Problem hat sich erledigt. Schönreden muss man es sich nicht, wer von einer entsprechenden Situation betroffen ist, wird es sofort eindeutig merken (wie in Blechpirats Beispiel wundervoll ersichtlich, da gibts kein Zucken, ob es sich um einen TLF handelt oder nicht).
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 8.03.2012 | 08:41
@Euli:Find ich auch. Aber TLFL ist zu negativ besetzt dafür. ich nenn mich zwar weiterhin insgeheim selber TLFL ,aber im Forum kann man den Begriff nur benutzen, um seinen Unwillen kund zu tun.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Darkling am 8.03.2012 | 08:45
Das Traurige scheint zu sein, dass es keine Definition gibt.
Doch, auf Seite Zwei. ;)

Übrigens, den Begriff Taschenlampenfallenlasser unbedingt nicht(!) negativ besetzt wissen zu wollen hat für mich den Beigeschmack des Stockholmsyndroms des deutschen Rollenspielsprachgebrauchs..  :-X
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.03.2012 | 09:33
Nein, es geht darum, dass sich leichter und konstruktiver diskutieren lässt, wenn Begriffe wertneutral sind, also weder positiv noch negativ besetzt sind. Das hat nichts mit dem Stockholm-Syndrom zu tun.

Und auf Seite 2 steht eine Definition. Es ist ja mitnichten so, dass alle die gleiche Definition verwenden. Wenn du dir hier im Thread mal Beispiele für TLFL anschaust, dann stellst du fest, dass es durchaus andere Definitionen gibt.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Blechpirat am 8.03.2012 | 09:36
Wir könnten ja den Spieß mal umdrehen und einen positiven Begriff für Leute suchen, die - unter in Kaufnahme von Nachteilen, aber regelgerecht und gruppenkonform - versuchen, mehr Drama ins Spiel zu bringen. So eine Art positiven TLFL, eben.

Ich persönlich denke, dass es völlig zu Recht dafür keinen Namen gibt. Das machen Normalrollenspieler von alleine, wenn sie eine gewisse Qualität erreicht haben und/oder ein System spielen, dass Drama fördert. Es ist einfach gewolltes Verhalten im Rollenspiel.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Naldantis am 8.03.2012 | 09:37
Wenn er konsequent so gespielt hätte, weil das eben sein Stil ist, hätten sich die anderen darauf einstellen können

Wie bitte spielt man panische Angst vor dunklen Höhlen, oder Hysterie inmitten von großen Fledermausschwärmen den 'konsequent'?
Das Problem ist doch daß der Nachteil "gerät bei akuter Bedrohung seines Lebens in Panik" nur bei exotischen Situationen triggert, dann abe viel Schadenspotential hat, während der Nachteil "Analphabet" leicht konsisten ausgespielt werden kann und unter Streß keine weiteren Komplikationen hervorruft.

Zitat
- vorausgesetzt sie sind nicht auf Metaebene bereits gezwungen worden ihn mitzunehmen.
Die logische Vorgehensweise wäre nämlich den Char und damit den Spieler auszuschließen von kritischen Aktionen.

Daran ist NICHTS logisch!
Denn im allgemein hat man dann immer einen Companiero, Wasserträger, Sidekick oder Gratis-Henchmen weniger und in der Sondersituation, in der eine Taschenlampe darauf wartet, fallengelassen zu werden, auch nur einen wahrscheinlicheren Ausfall, den man einplanen und kompensieren muß - was aber sowieso stets für JEDEN Charakter in JEDER Position tun muß, denn auch der erklästeste Taschenlampenklammerer kann mal seinen Save episch versägen und dann hat man dieselbe Situation wie beim TLFL.

Und so schlimm kann das ja auch nicht sien, sonst würden nicht immer wieder Gruppen Helferlein anheuern, über deren Loyalität oder Stressfestigkeit sie auch keine gesicherten Aussagen machen können.

Zitat
Üblich ist aber, dass das TLFL eben überraschend und gezielt am schmerzhaftesten Zeitpunkt für maximalen Schaden geschieht - was meist auch mit dem eigentlichen Höhepunkt für alle anderen zusammenfällt, welche am Erfolg der Handlung Interesse haben.
Es ist KEIN Spielstil, sondern einfach ein AR$CHLOCHTECHNIK.

Das ist der berühmte "Zug zum Tor" - den hat halt nicht jeder.
Aber da der jederzeit auch jedem anderen PC abhanden kommen kann - z.B. durch einen vergifteten Pfeil und einen darauf folgenden schlechten Würfelwurf - sehe ich nicht wo es die Situation ungebührlich verkompliziert.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Darkling am 8.03.2012 | 09:40
@Euli:
Ich könnte dir jetzt darlegen, dass ich den Begriff bewusst lose verwendet habe, um auszudrücken, was ich davon halte, etwas Negativem auf Teufel komm raus was Positives abgewinnen zu wollen, aber das wäre sinnlos, oder?

Und ja, auf Seite Zwei steht "eine" Definition, nicht "die" Definition. Trotzdem sehe ich keine Notwendigkeit dafür, dass sich jeder eine eigene zurechtwurschteln muss. Wenn es aber nicht um den Begriff selber geht, sondern darum, unbedingt Recht behalten zu müssen halt ich mich gerne wieder raus. :)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: El God am 8.03.2012 | 09:43
Wir könnten ja den Spieß mal umdrehen und einen positiven Begriff für Leute suchen, die - unter in Kaufnahme von Nachteilen, aber regelgerecht und gruppenkonform - versuchen, mehr Drama ins Spiel zu bringen. So eine Art positiven TLFL, eben.

Ich persönlich denke, dass es völlig zu Recht dafür keinen Namen gibt. Das machen Normalrollenspieler von alleine, wenn sie eine gewisse Qualität erreicht haben und/oder ein System spielen, dass Drama fördert. Es ist einfach gewolltes Verhalten im Rollenspiel.

Wenn du sagst, dass Drama gewollt ist, schließt du einen großen Schwung Rollenspieler gleich mal aus - die nämlich, die herausforderungsorientiert spielen und mit ihren Spielerfähigkeiten oder Charakterkompetenzen glänzen wollen. Das ist die Riege derjenigen, die mit forciertem Drama durch Spieler nichts anfangen kann und in deren Runden das tatsächlich dysfunktional ist. Ich denke also durchaus, dass man diese Technik benennen können sollte und auch stilistisch soweit eingrenzen muss, dass klar wird: Funktioniert nur unter bestimmten Voraussetzungen.

Ein guter Name indes fällt mir natürlich auch nicht ein.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Blechpirat am 8.03.2012 | 09:50
Ich halte es da mit MSch, der irgendwo mal etwas schrieb, was so klang: Das Drama gibt dem Gekloppe Sinn.

Und auch meine D&D 3.5 Hardcore Pöppelschubserrunde, wo wir MinMaxing und Powergaming bis zum Erbrechen ausgelebt haben, hatte kein Problem mit ein bisschen Drama als Anlass für den nächsten Dungeon. Einige wollten nur nicht, dass es ihre Chars betrifft. Aber klar, eigentlich hast du Recht, Dolge.

EDIT: Aber auch die von dir genannten "Herausforderungsorientierten" Gruppen haben meist einen Hauch Drama als Motivator für den nächsten Dungon. Vergiss es, ich hab Shadowrun vergessen. Geld tuts auch.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Naldantis am 8.03.2012 | 10:06
Sorry, aber jetzt muss ich doch mal fragen: WILLST du mich missverstehen?

Nope, ich möchte nur auf eine IMHO unzulässige Verkürzung des sogenannten "unsolidarischen Spiels" hinweisen.

Zitat
Mir geht es darum, dass der TLFL in einer bestimmten Situation ein bestimmtes unsolidarisches, unerwünschtes Spielverhalten zeigt, dass sein Charakter nicht zeigen muss - dass also, wie jede Charakterhandlung auch, die nicht von Regeln eingefordert wird (z.B. über Fear-Rolls) eine freie Entscheidung des Spielers ist.

Ebenso wie z.B. Ressourcen für Armenspeisung statt für Heiltränke auszugeben, oder die Errichtung eines Tempels zu finanzieren statt sich eine bessere magische Waffe zuzulegen.
Alles freie Entschiedungen, die die Chancen der Gruppe im Endkampf verringern.
Ist das jetzt alles illegitim, weil es den Brennern der Truppe etwas von Ihrer imaginären Überlegenheit ihren Gegnern gegenüber klaut?

Zitat
Die freie Entscheidung ist in der Regel der Normalzustand des Rollenspiels, von Ausnahmen des Besserspieler-Gruppendrucks abgesehen.

Komisch...
...ich lese aus der Mehrheit der Kommantare hier eigentlich eher einen Gruppendruck der Powergamer.

Zitat
Und in dieser (auch noch zugespitzten) Situation der freien Aktionswahl trifft der Spieler (TLFL) eine Entscheidung gegen die Gruppe (und z.T. gegen den Spielleiter).

...oder eben für die Gruppe (mehr Spannung und Drama statt einem routiniert heruntergespulten Einsatz) oder für den SL (mehr Handlungsoptionen für seine NPCs).

Zitat
Das ist etwas völlig anderes als andere freie Entscheidungen, wie etwa das Ausgeben des eigenen Geldes.

Nur wenn die anderen nicht implizit (Gruppenvertrag, Spielstilvorgabe, Genre-Canon) erwarten, das man gefälligst sein Geld dafür ausgibt, in seiner Primärfunktion mächtiger und allgemein effizienter zu werden;
...und dieses ohne Rücksprache in ihre Taktik oder Auftragsannahme einplanen.

Zitat
Warum soll der TLFL nicht ankündigen, dass es sein Ziel ist, die Charaktere der Gruppe in einer kitzligen Situation in den TPK zu reiten?

Huh?
Warum sollte er, wenn dieses nunmal gar nicht sein Ziel ist?

Zitat
Powergamer, die sich gruppen- und spielschädlich verhalten, nennt man Munchkins. Das ist genauso ein feiner, aber wichtiger Unterschied wie der zwischen Drama- bzw. Stimmungsspieler und TLFL. (Blechpirat hat das schön dargelegt.)

Gehörte zum echten Munchkin nicht schon der Regelbruch oder zumindest die Regeldeformation bis zur Unkenntlichkeit?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.03.2012 | 10:41
Wir könnten ja den Spieß mal umdrehen und einen positiven Begriff für Leute suchen, die - unter in Kaufnahme von Nachteilen, aber regelgerecht und gruppenkonform - versuchen, mehr Drama ins Spiel zu bringen. So eine Art positiven TLFL, eben.
Was hältst du davon, wenn wir das einfach positiv-TLFL oder guten TLFL nennen?

Und das andere, wenn es nicht regelgerecht oder gruppenkonform ist, nennen wir negativ-TLFL oder schlechten TLFL.

Zitat
Ich persönlich denke, dass es völlig zu Recht dafür keinen Namen gibt. Das machen Normalrollenspieler von alleine, wenn sie eine gewisse Qualität erreicht haben und/oder ein System spielen, dass Drama fördert. Es ist einfach gewolltes Verhalten im Rollenspiel.
Naja, wenn wir mal das GNS bemühen, dann trifft positiv-TLFL hauptsächlich bei NAR auf, hin und wieder bei SIM und so gut wie gar nicht bei GAM.

@ Darkling
Es geht mir ehrlich gesagt weder um den Begriff noch darum, recht zu behalten. Es geht um folgendes:
1) Wenn zwei unterschiedliche Spielstile aufeinandertreffen, wird meistens der eigene Spielstil zum Standard erhoben. Der andere Spielstil ist dagegen meistens minderwertig oder man spricht dem Gegenüber sogar ab, einen Spielstil zu besitzen.

2) Wenn jemand Drama erzeugen will, indem er die Gruppe in die Scheiße reitet, dann wird dem Spieler häufig unterstellt, er tue das, um die Spieler zu ärgern. Wenn man das so aufbröselt, dann kann man seine Kritik leicht formulieren und dem Gegenüber sagen, dass man es nicht möchte, dass Spieler die Gruppe in die Scheiße reiten. Dafür ist einzig und allein der SL zuständig.
Wenn es jedoch nur einen einzigen Begriff gibt, der all dieses implizit enthält, (also: "Du reitest die SCs in die Scheiße" und "Du machst das, um uns zu ärgern" und "Das gefällt mir nicht") dann ist es schwierig, darauf konstruktiv zu antworten und Stellung zu beziehen, da häufig unklar ist, was alles implizit mit dem Begriff mitschwingt. Es führt zu einer Verhärtung der Fronten.

Ich habe schon häufig die Erfahrung gemacht, dass der folgende Vorwurf kaum zu einer Lösung beiträgt:
- "Du machst andauernd [negativ konnotiertes Verhalten X]."

Wenn man dagegen sagt
- "Mich stört es, dass du [wertneutrales Verhalten X] an den Tag legst."
dann erziehlt man damit wesentlich bessere Ergebnisse.

Noch bessere Ergebnisse erziehlt man mit:
- "Ich denke, dass [wertneutrales Verhalten X] nicht zu unserem derzeitigen Spielstil/unserer derzeitigen Creative Agenda passt."

Die Botschaft, die übermittelt wird, ist in allen drei Fällen die gleiche. Aber der Vorteil von Nr. 2 ist, dass die Informationen der Botschaft aufgeschlüsselt sind (aufgeschlüsselt in verhalten und der Bewertung des Verhaltens). Und der Vorteil von Nr. 3 ist dann zusätzlich noch, dass das ganze nicht als Vorwurf verpackt ist.

Denn ich denke, Leute, die sich regelmäßig mit anderen Leuten zum RPG spielen treffen, nur um diese dort zu ärgern, sind die absolute Ausnahme. In der überwältigenden Anzahl der Fälle, wo das Verhalten des Mitspielers sich störend auswirkt, liegt es daran, dass unterschiedliche Spielstile aufeinanderprallen. Und da ist es absolut kontraproduktiv, wenn man dem Mitspieler ein negativ-konnotiertes Substantiv an den Kopf wirft.

Und bei den absolut wenigen Ausnahmen, wo der Spieler wirklich nur das Ziel hat,s eine Mitspieler zu ärgern, kann man das auch genau so ansprechen: "Höre auf, den Rest der Gruppe absichtlich zu ärgern, oder du fliegst." (Wobei das die Ausnahmen sind und bevor man jemanden beschuldigt, den Rest der Gruppe absichtlich zu ärgern, sollte man sich wirklich überlegen, ob es nicht evtl. andere Ursachen für das Verhalten gibt.)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: killedcat am 8.03.2012 | 13:59
Was hältst du davon, wenn wir das einfach positiv-TLFL oder guten TLFL nennen?

Und das andere, wenn es nicht regelgerecht oder gruppenkonform ist, nennen wir negativ-TLFL oder schlechten TLFL.
... ich persönlich würde es bevorzugen, Schubladendenken zu unterlassen und einfach zu empfehlen, lösungsorientiert zu denken. Ich denke, den Vollpfosten, der sich die ganze Woche darauf freut, anderen Leuten den Tag zu vermiesen, gibt es nur als akademische Betrachtung. Das ist aber nur meine Präferenz. Dein Vorschlag funktioniert natürlich.

Naja, wenn wir mal das GNS bemühen, dann trifft positiv-TLFL hauptsächlich bei NAR auf, hin und wieder bei SIM und so gut wie gar nicht bei GAM.
Korrekt, nur möchte ich hinzufügen, dass Reinformen von GNS ja praktisch nicht zu finden sind.

@ Darkling
*... ausführlicher, gut formulierter Text Eulenspiegels...*
Volle Zustimmung!
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 8.03.2012 | 14:53
Es ist KEIN Spielstil, sondern einfach ein AR$CHLOCHTECHNIK.
Genau das.

Dann müssen sie besser vorsorgen und defensiver planen
Oh, YEAH!!! Die Selber-Schuld-Taktik! Wie geil! Und wenn ich kein Selbstverteidigungstraining mache, bin ich dann selber schuld, wenn ich auf offener Straße zusammengeschlagen werde?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.03.2012 | 14:58
Oh, YEAH!!! Die Selber-Schuld-Taktik! Wie geil! Und wenn ich kein Selbstverteidigungstraining mache, bin ich dann selber schuld, wenn ich auf offener Straße zusammengeschlagen werde?
Du kennst den Unterschied zwischen RPG und Real Life?

Und ja, wenn jemand beim RPG keine Kampffertigkeiten lernt, dann ist er selber Schuld, wenn er in einer Stadt zusammengeschlagen wird. Ausnahme: Es wurde vor dem Spiel EXPLIZIT gesagt, dass es keine Kämpfe gibt und/oder die SCs keine Kampffertigkeiten lernen müssen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 8.03.2012 | 15:09
Genau das.


Was ich an diesem Arschlochtechnik-Gejammer echt nicht verstehe: Warum beharren Leute darauf, die Kommunikation in der eigenen Gruppe offenbar so dermaßen zu stören, indem sie davon ausgehen, dass Leute sich durch bestimmte Handlungsweisen im Spiel automatisch als Arschlöcher ausweisen?

Ich stelle mir das immer so vor: Da spielt Surtur nett mit einem neuen in der Runde, alles ganz unterhaltsam, ein paar Reibungen vielleicht, aber nichts, was wirklich stört, vielleicht schlägt es sogar den einen oder anderne Funken.
Und dann lässt dieser Spieler seinen Charakter eine TASCHENLAMPE FALLEN LASSEN.
Ab da ist alles klar. Man muss da gar nicht diskutieren, man kann ihn sofort ohne Jacke vor die Tür setzen, seine Nummer löschen und anonm ein paar Nazis aus der Gegend anrufen und ihnen nahelegen, dass sie dem verwirrt ohne Jacke umherirrenden Kerl doch mal eine tüchtige Abreibung verpassen könnten.

Man kann ihn natürlich auch fragen: "Was hast du dir denn jetzt DABEI gedacht?" und sich dabei am besten den Zusatz "DU ARSCHLOCH" sparen und dann feststellen, dass der neue verwirrt war darüber, wie hier gespielt wird, dass  er vielleicht dachte, man erwartet so was von ihm oder dass er eine bestimmte Reaktion des SL erwartet hat, die dann nicht kam, dass er es jedenfalls möglicherweise gar nicht böse gemeint hat und vielleicht sogar gerne auf die Art mit einem spielt, auf die man das auch gerne hat, wenn man ihn nur mal drauf ANSPRICHT.

Aber so ein ARSCHLOCH spricht man ja nicht an, hat es sich einmal als solches offenbart, da könnte ja die männliche Härte, mit denen man solchen Arschlöchern kategorisch zu begegnen hat, versehentlich aufweichen, wer weiß, wohin das führt ...
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Grey Ice am 8.03.2012 | 15:13
Wenn du sagst, dass Drama gewollt ist, schließt du einen großen Schwung Rollenspieler gleich mal aus - die nämlich, die herausforderungsorientiert spielen und mit ihren Spielerfähigkeiten oder Charakterkompetenzen glänzen wollen. Das ist die Riege derjenigen, die mit forciertem Drama durch Spieler nichts anfangen kann und in deren Runden das tatsächlich dysfunktional ist. Ich denke also durchaus, dass man diese Technik benennen können sollte und auch stilistisch soweit eingrenzen muss, dass klar wird: Funktioniert nur unter bestimmten Voraussetzungen.
Der Begriff TLFL und dessen negative Prägung entstammt gerade jenem großen Schwung Rollenspieler, deren Äußerungen bzw. Definitionen z.B. auch gerne in den Bereich Bauerngamer oder Dramaspieler hinübergreifen. Es wirkt halt teilweise so, das TLFL verwendet wird, um anzuzeigen, das alles, was mich daran hindert, die Kompetenz meines Chars vollständig umzusetzen, den Spielspaß der Gruppe bremst und TLFL, d.h. demzufolge falsch bis hinterhältig ist.

Ich persönlich verstehe darunter auch eher die Arschlochtechnik, genauer die gezielte Sabotage der Gruppe. Kann in einigen Systemen sogar Ziel des ganzen sein (Paranoia wäre da das erste und einzige Beispiel, was mir da einfällt), genauso wie quasi jede andere PvP-Technik: Diebstahl, Intrigen, direkte Angriffe oder Verrat. Die Gründe dafür können mannigfaltig sein, die Beispiele, die u.A. in den Blogs von Blechpirat und Settembrini zu finden sind, sind halt keine sehr solidarischen. Es ist eigentlich eine PvP-Technik - warum man sie einsetzt, ist imho eine andere Sache.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 8.03.2012 | 15:22
Du kennst den Unterschied zwischen RPG und Real Life?
Ist doch in dem Fall völlig irrelevant. Jemand macht etwas, was einfach scheiße ist und der andere ist dann schuld, weil er sich nicht dagegen vorbereitet hat. Das Prinzip ist absolut das gleiche und die Argumentation einfach unter aller Sau, egal worum es geht und wie man es dreht und wendet.

Was ich an diesem Arschlochtechnik-Gejammer echt nicht verstehe: Warum beharren Leute darauf, die Kommunikation in der eigenen Gruppe offenbar so dermaßen zu stören, indem sie davon ausgehen, dass Leute sich durch bestimmte Handlungsweisen im Spiel automatisch als Arschlöcher ausweisen?

Ich stelle mir das immer so vor: Da spielt Surtur nett mit einem neuen in der Runde, alles ganz unterhaltsam, ein paar Reibungen vielleicht, aber nichts, was wirklich stört, vielleicht schlägt es sogar den einen oder anderne Funken.
Und dann lässt dieser Spieler seinen Charakter eine TASCHENLAMPE FALLEN LASSEN.
Ab da ist alles klar. Man muss da gar nicht diskutieren, man kann ihn sofort ohne Jacke vor die Tür setzen, seine Nummer löschen und anonm ein paar Nazis aus der Gegend anrufen und ihnen nahelegen, dass sie dem verwirrt ohne Jacke umherirrenden Kerl doch mal eine tüchtige Abreibung verpassen könnten.

Man kann ihn natürlich auch fragen: "Was hast du dir denn jetzt DABEI gedacht?" und sich dabei am besten den Zusatz "DU ARSCHLOCH" sparen und dann feststellen, dass der neue verwirrt war darüber, wie hier gespielt wird, dass  er vielleicht dachte, man erwartet so was von ihm oder dass er eine bestimmte Reaktion des SL erwartet hat, die dann nicht kam, dass er es jedenfalls möglicherweise gar nicht böse gemeint hat und vielleicht sogar gerne auf die Art mit einem spielt, auf die man das auch gerne hat, wenn man ihn nur mal drauf ANSPRICHT.

Aber so ein ARSCHLOCH spricht man ja nicht an, hat es sich einmal als solches offenbart, da könnte ja die männliche Härte, mit denen man solchen Arschlöchern kategorisch zu begegnen hat, versehentlich aufweichen, wer weiß, wohin das führt ...
Ich finde es interessant, was da so alles rausgelesen wird. ::)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.03.2012 | 15:28
Nein, im Real Life ist es tatsächlich unter aller Sau, wenn jemand eine Person zusammenschlägt oder anderweitig schädigt.

Im RPG kann es dagegen zum Spielspaß beitragen (kommt auf den Spielstil an), wenn jemand einen anderen SC (NICHT Spieler!) zusammenschlägt oder anderweitig schädigt.

Wenn der SL z.B. im Real Life ein paar Schläger anheuert, würde ich ihm die Freundschaft kündigen. Im RPG dagegen erwarte ich geradezu, dass er eine ähnliche Aktion bringt.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 8.03.2012 | 15:36
Aber es geht doch genau darum beim TLFL, dass ein anderer Spieler durch Beschädigung seines Charakters mutwillig bzw. billigend in Kauf genommen, geschädigt wird, ohne das ein spielinterner Grund dazu vorliegt. Und wenn man so spielen will, dann muss man das vorher komunizieren und nicht umgekehrt.

Wenn sich zwei Charaktere in-game nerven und der eine den anderen umlattet, dann ist das ja (unter Umständen) okay. Aber wenn der eine Spieler seinen Charakter einen Panikanfall bekommen lässt und wegläuft, um einen anderen Charakter damit in die Scheiße zu reiten oder das zumindest billigend in Kauf nimmt und dabei abzusehen ist, dass der andere Spieler das jetzt nicht so super findet (klassisches Beispiel: lang gespielter und lieb gewonnener Charakter muss deshalb dran glauben) oder sogar ein TPK dabei rauskommst, dann ist das eine Arschlochaktion. Das heißt ja nicht, dass ich den Spieler dafür aus der Gruppe werfe, aber ich sage ihm, das mich das stört und zwar auch in aller Deutlichkeit.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 8.03.2012 | 15:39
Aber es geht doch genau darum beim TLFL, dass ein anderer Spieler durch Beschädigung seines Charakters mutwillig bzw. billigend in Kauf genommen, geschädigt wird, ohne das ein Spielinterner Grund dazu vorliegt. Und wenn man so spielen will, dann muss man das vorher komunizieren und nicht umgekehrt.

Die Schädigung eines Spielers und eines Charakters ist schon mal etwas anderes. Ein Spieler kann ja durchaus damit einverstanden sein, dass sein Charakter geschädigt wird.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 8.03.2012 | 15:40
Ganz genau. Deshalb hab ich doch die Unfrage gemacht. Da zeigt sich eindeutig, ich wiederhole, eindeutig, das der begriff von einer großen Mehrheit (62%) so negativ wahrgenommen wird, wie Surtur es beschreibt. Dann sollte man sich auch daran orientieren, um Missverständnisse zu vermeiden.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 8.03.2012 | 15:42
Die Schädigung eines Spielers und eines Charakters ist schon mal etwas anderes. Ein Spieler kann ja durchaus damit einverstanden sein, dass sein Charakter geschädigt wird.

Ja, aber ich kann das nicht vorraussetzen. Wenn man sowas macht, dann muss man sichergestellt haben, dass der Spieler damit klarkommt. Nicht der andere muss vorher klarstellen, dass er das nicht will.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.03.2012 | 15:54
@ Surtur
Es geht erstmal darum, dass ein SC geschädigt wird. Ob die Schädigung eines SCs für den Spieler des SCs jetzt positiv oder negativ ist, hängt extrem von dem Spielstil ab. Es gibt Spielstile, in denen ist es von den Spielern erwünscht, dass die SCs geschädigt werden können und es gibt Mary-Sue Spielstile, in denen sind Schädigungen des SCs unerwünscht und dem Spielspaß abträglich.

Wenn sich zwei Charaktere in-game nerven und der eine den anderen umlattet, dann ist das ja (unter Umständen) okay. Aber wenn der eine Spieler seinen Charakter einen Panikanfall bekommen lässt und wegläuft, um einen anderen Charakter damit in die Scheiße zu reiten oder das zumindest billigend in Kauf nimmt und dabei abzusehen ist, dass der andere Spieler das jetzt nicht so super findet (klassisches Beispiel: lang gespielter und lieb gewonnener Charakter muss deshalb dran glauben) oder sogar ein TPK dabei rauskommst, dann ist das eine Arschlochaktion.
Wenn es abzusehen ist, dass der andere Spieler das nicht so toll findet, dann herrscht hier ein Spielkonflikt und man müsste erstmal OT über gewünschte Spielstile reden und den Gruppenvertrag entsprechend anpassen.

Meistens ist es ja aber nicht abzusehen.
Oder warum glaubst du, wird ein Spieler, der extra zum Spielabend hingefahren ist und eine schöne Zeit mit ein paar Mitspielern verbringt, extra eine Aktion tätigen, die einen Mitspieler stört? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass der Spieler denkt, die Aktion würde den anderen Spielern auch gefallen? (Und sich damit evtl. irrt?)

Erstmal schädigt der Spieler ja nur mutwillig den SC eines anderen. Dass evtl. der Spielspaß des Spielers des geschädigten SCs darunter leidet ist dagegen ein Versehen. Hier kann ich mir nur schwer vorstellen, dass irgendein Spieler das absichtlich macht. (Und wenn, dann wäre in den Rücken schießen wahrscheinlich wesentlich effizienter als die Taschenlampe fallen zu lassen.)

Ja, aber ich kann das nicht vorraussetzen. Wenn man sowas macht, dann muss man sichergestellt haben, dass der Spieler damit klarkommt. Nicht der andere muss vorher klarstellen, dass er das nicht will.
Das hängt extrem von der Sozialisation ab. Wenn du mit D&D sozialisiert wurdest, dann ist es für dich selbstverständlich, dass dies nicht erwünscht ist.

Wenn du dagegen mit Paranoia oder Primetime Adventures sozialisiert wurdest, dann ist es für dich selbstverständlich, dass dies erwünscht ist.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 8.03.2012 | 16:03
Ja, klar. Weil so viele Spieler mit einem Spiel wie Paranoia sozialisiert sind und keinen Dunst haben, dass das ein Ausnahmesystem ist.  ::)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.03.2012 | 16:20
Ja klar, weil es auch so viele Taschenlampenfallenlasser gibt. ::)

1) Könnte es vielleicht daran liegen, dass es so verdammt wenige Taschenlampenfallenlasser gibt, weil es so wenig RPGs gibt, die darauf sozialisieren?

2) Paranoia war nur ein Beispiel! Ich habe hier im Thread noch andere Systeme genannt, in denen eine Sozialisation darauf hinauslaufen würde. - Und auch bei WoD könnte ich mir vorstellen, dass einige (nicht alle!) Runden darauf ausgelegt sind, dass man sich als Vampir selbst bemitleidet und seine Gefährten in Schwierigkeiten bringt, anstatt gemeinsam als Gruppe ein AB zu lösen.

3) Würde mich interessieren, worin du die Motivation eines Spielers siehst, der sich mit anderen Leuten trifft (evtl. noch einen langen Fahrtweg auf sich nimmt), um ihnen dann den Spaß zu verderben. Falls er sadistische Tendenzen hat, kann er diese auch leichter ausleben.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 8.03.2012 | 16:24
Würde mich interessieren, worin du die Motivation eines Spielers siehst, der sich mit anderen Leuten trifft (evtl. noch einen langen Fahrtweg auf sich nimmt), um ihnen dann den Spaß zu verderben. Falls er sadistische Tendenzen hat, kann er diese auch leichter ausleben.

Ich habe es in den letzten zehn Jahren genau zwei mal erlebt und bei den zwei malen war es eben eine Arschlochaktion. Übrigens war keiner der beiden echt ein fieses Arschloch. In beiden Fällen waren die Spieler gefrustet und haben das dann ungünstig rausgelassen. Beiden tat es dann (nach dem sie etwas Zeit hatten, sich darüber klar zu werden) leid getan. Trotzdem waren es beidemale Arschlochaktionen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Boba Fett am 8.03.2012 | 16:28
Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?

Leute, die nicht verstanden haben, dass Dinge, die sie für dramaturgisch unglaublich toll halten, von anderen nur als vollkommen störend und abtörnend empfunden werden.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 8.03.2012 | 16:32
Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?

Leute, die nicht verstanden haben, dass Dinge, die sie für dramaturgisch unglaublich toll halten, von anderen nur als vollkommen störend und abtörnend empfunden werden.
Interessant- Diesen Spielertyp kenne ich zwar, aber nicht unter der Bezeichnung.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 8.03.2012 | 16:39
Klar, und Vergewaltigung ist nur ganz gewöhnlicher Sex mit einer kleinen Kommunikationsstörung. Böse und gemein, wer diesen Kampfbegriff so negativ belegt ins Feld führt...  :gasmaskerly:

Das Verhalten ist eben nicht regelverursacht sondern unterliegt einer bewußten Entscheidung des Spielers. Dazu eben sauber getimt für maximalen Schaden beim Rest. Das ist eben kein Unfall, sondern ein aggressiver Akt des Spielers.
Es gäbe haufenweise andere Möglichkeiten zu weniger schädlichen Momenten seine Charakteranwandlungen auszuüben ,bzw. den anderen entsprechende Warnungen zukomemn zu lassen, wenn denn so eine Krise ansteht.

Es geht auch nicht um Bauernspiel etc. Denn das wäre dann konsistent, offen und nicht "zufällig" zum übelsten Zeitpunkt aktiviert. Das ist eine ganz anderer Baustelle.

Paranoia und entsprechende Spiele sind ebenfalls außen vor, da es dort zum erklärten Spielstil gehört und erwartet wird. Und selbst dort wäre es wohl daneben den finalen TPK zu inszenieren.
Enstprechend gäbe es auch erst gar keine Diskussion und einen negatives Bild des Begriffs, wenn das üblicherweise für die Mitspieler so OK wäre.

Die Motivation der mir bekannten TLFL ließ sich ja auch klar an den dann folgenden Aktionen ablesen: entweder verdecktes (weil offen nicht erwünschtes) PvP oder aber eine Erziehungs- oder Strafaktion dafür, dass sich das Spiel der anderen nicht so darstellt, wie es der TLFL wünschte.

Und zu guter Letzt: Das es solche Ar$chlöcher gibt, kann man denke ich auch aus den Fällen ablesen, wo diese Aktionen hier auf zumTeil abstruseste Art und Weise auch noch verteidigt werden.

Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 8.03.2012 | 16:39
Ich hab mal nochmal über meine TLFLrei nachgedacht, und komme zu folgendem Schluss: Meine Motivation ist, einfach mal einen fehler machen zu können. Im RL bekommt man meist Ärger, wenn man einen macht, und daher vermeide ichs wenn möglich. IM RP ist quasi die einzige Möglichkeit, wo man mal relativ ungestraft Fehler machen kann.

 
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.03.2012 | 16:54
Das Verhalten ist eben nicht regelverursacht sondern unterliegt einer bewußten Entscheidung des Spielers. Dazu eben sauber getimt für maximalen Schaden beim Rest. Das ist eben kein Unfall, sondern ein aggressiver Akt des Spielers.
Und es ist auch ein aggressiver Akt der Spieler, die bösen Orks abzuschnetzeln.

Merke: Aggressive Akte können den Spielspaß heben.

Zitat
Paranoia und entsprechende Spiele sind ebenfalls außen vor, da es dort zum erklärten Spielstil gehört und erwartet wird. Und selbst dort wäre es wohl daneben den finalen TPK zu inszenieren.
Enstprechend gäbe es auch erst gar keine Diskussion und einen negatives Bild des Begriffs, wenn das üblicherweise für die Mitspieler so OK wäre.
1) Du hast noch nie Paranoia gespielt, oder?

2) Ob etwas "üblicherweise" OK ist oder nicht, ist doch dafür unerheblich. Es kommt daher zu dieser Diskussion, weil es in der entsprechenden Gruppe für mindestens einen Spieler nicht OK war.

3) Ob es zum TPK kommt oder nicht, hängt letztendlich vom SL ab:
Möglichkeiten bei der klassisch fallengelassenen Taschenlampe wären zum Beispiel:

Ob das ganze nun zum TPK führt, hängt also massiv vom SL ab und wie dieser reagiert. Und auch ansonsten dürfen die Spieler ruhig auch OT ihre Meinung kundtun und sagen: "So etwas würde dein SC niemals tun. Der bleibt gefälligst stehen."

4) Mit dem Spielstil sprichst du schon etwas richtiges an: Wenn jemand regelmäßig ein Spiel spielt und dann in eine neue Gruppe kommt, dann erwartet er häufig, dass dort ein ähnlicher Spielstil wie in seiner ursprünglichen Gruppe herrscht.
Das ist mir bei DSA Spielern aufgefallen, die total überrascht waren, dass es kein RR gibt.
Das ist mir bei D&D Spielern aufgefallen, die total überrascht waren, dass es plötzlich nicht um Effektivität und Kampf geht.

Disclaimer:
Das gilt natürlich nicht für alle DSA und D&D Spielern. Aber ich habe so einen "Spielstil-Schock" schon bei vielen beobachtet.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Grey Ice am 8.03.2012 | 17:25
Es geht erstmal darum, dass ein SC geschädigt wird. Ob die Schädigung eines SCs für den Spieler des SCs jetzt positiv oder negativ ist, hängt extrem von dem Spielstil ab. Es gibt Spielstile, in denen ist es von den Spielern erwünscht, dass die SCs geschädigt werden können und es gibt Mary-Sue Spielstile, in denen sind Schädigungen des SCs unerwünscht und dem Spielspaß abträglich.
Wenn es abzusehen ist, dass der andere Spieler das nicht so toll findet, dann herrscht hier ein Spielkonflikt und man müsste erstmal OT über gewünschte Spielstile reden und den Gruppenvertrag entsprechend anpassen.

Meistens ist es ja aber nicht abzusehen.

Wie du selber schreibst:
Das hängt extrem von der Sozialisation ab. Wenn du mit D&D sozialisiert wurdest, dann ist es für dich selbstverständlich, dass dies nicht erwünscht ist.

Wenn du dagegen mit Paranoia oder Primetime Adventures sozialisiert wurdest, dann ist es für dich selbstverständlich, dass dies erwünscht ist.

Wenn du sagst, es ist meistens nicht abzusehen, meinst du also, es sei nicht abzusehen, das die meisten nicht mit Paranoia oder PTA sozialisiert wurden. Jede Umfrage, die ich zum Thema Rollenspielsysteme gesehen habe, widerlegt das eindeutig. Meinen Erfahrungen nach zufolge ist das auf Cons oder auch im Netz ähnlich, die meisten Runden sind eher herkömmliche Systeme.
Und falls das im Einzelfall nicht genau genug ist, kann man immer noch einen Blick auf das Spielsystem werfen, das gerade benutzt wird. Die beiden Beispiele, die hier im Thread ausgeführt wurden, betrafen einmal ein D20-System, das andere mal CoC, und keines der Systeme erwartet, das die SC's gegeneinander vorgehen, oder die Spieler anderen SC's absichtlich schaden.

Oder warum glaubst du, wird ein Spieler, der extra zum Spielabend hingefahren ist und eine schöne Zeit mit ein paar Mitspielern verbringt, extra eine Aktion tätigen, die einen Mitspieler stört? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass der Spieler denkt, die Aktion würde den anderen Spielern auch gefallen? (Und sich damit evtl. irrt?)
Glaubst du nicht, das es viel wahrscheinlicher ist, das der Spieler extra zum Spielabend hinfährt, um selber Spaß zu haben, nicht nur um andere zu bespaßen? Ist es deswegen nicht viel wahrscheinlicher, das der Spieler denkt, diese Aktion würde ihm Spaß machen - was die anderen davon halten ist Nebensache? Mir geht es so, auch als SL fahre ich zu einer Runde, damit ich Spaß habe. Wenn ich jetzt nur dann auf Dauer das Spiel wirklich genießen kann, wenn jeder der Spieler Spaß an der Runde hat ist mein privates Empfinden. Wenn jemand aber nur Spaß hat, wenn er sieht, wie sich die ganzen Idioten am Spieltisch so herrlich ärgern, wenn ihre mühe- und liebevoll kreierten und hochgezüchteten Chars drauf gehen und der so hingebungsvoll verfolgte Feind doch noch gewinnt, tja, dann lässt er zur Not auch die Taschenlampe fallen.

Erstmal schädigt der Spieler ja nur mutwillig den SC eines anderen. Dass evtl. der Spielspaß des Spielers des geschädigten SCs darunter leidet ist dagegen ein Versehen. Hier kann ich mir nur schwer vorstellen, dass irgendein Spieler das absichtlich macht.
Hast du noch nie Leute getroffen, die an ihrem Charakter gehangen haben, oder zumindest alles erlaubte tun, um ihn mit heiler Haut durch den Plot zu führen? So ziemlich jede D&D-Runde dürfte so drauf sein, von den anderen Mainstreamsystemen ganz zu schweigen. Und kannst du dir echt nicht vorstellen, das jemand sich darüber amüsiert, wenn er anderen das Spiel vermiest hat? Das ist im Prinzip doch nur Schadensfreude - ich dachte, das wäre relativ geläufig. Sonst hätte sich King of Queens und den ganzen restlichen Kram doch kaum jemand ansehen können...
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 8.03.2012 | 17:33
Klar, und Vergewaltigung ist nur ganz gewöhnlicher Sex mit einer kleinen Kommunikationsstörung. Böse und gemein, wer diesen Kampfbegriff so negativ belegt ins Feld führt...  :gasmaskerly:


Hallo, geht's noch? Wenn das auf mich gemünzt ist und so gemeint, wie ich es verstehe, dann kannst du mich echt so was von.
Alles weitere per PN.


EDIT: Okay, war offenbar nicht so gemeint, wie ich das dachte.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.03.2012 | 17:50
@ Grey Ice
1) Es ist nicht abzusehen, dass ein Spieler mit Paranoia oder Inide-Spielen sozialisiert wurde.
Es ist aber auch nicht abzusehen, dass ein Spieler ein TLFL ist.

Da beides extrem seltene Ereignisse sind, ist es durchaus möglich, dass diese beiden Sachen zusammenhängen.

2) Es müssen nichtmal unbekannte Systeme sein. Es gibt sehr viele Spieler, die mit WoD anfangen. Und innerhalb der WoD gibt es auch zig verschiedene Spielstile. Mich würde es nicht wundern, wenn es bei vielen WoD-Spielern halt nicht um Monster-Bashen geht, sondern um das Tier im Inneren des Vampirs. Um Verrat und ähnliches. Es gibt WoD-Runden, in denen herrscht streng gamistisches PvP vor. Und es gibt ebenfalls WoD-Runden, in denen herrscht Stimmungsspiel vor und die SCs sind extrem launisch und wankelmütig (was ihnen auch von den großen NSCs vorgelebt wird). So ein verhalten kann ihnen auch in einer anderen Runde als TLFL ausgelegt werden.

Das gleiche betrifft Cthulhu. Gerade hier in Deutschland ist Cthulhu häufig horror-mäßiges Stimmungsspiel, in dem es nicht (nur) um Effektivität geht, sondern darum, seinen Sanity-Verlust auszuspielen.

3) Genau so, wie viele D&D-Spieler total verdutzt sind, wenn sie zum ersten Mal ein anderes RPG spielen und dann feststellen, dass dort ein komplett anderer Spielstil herrscht, so kann ein WoD oder Cthulhu Spieler total verdutzt sein, wenn er zum ersten Mal ein anderes System spielt und feststellt, dass dort ein anderer Spielstil herrscht.

4) Bei dem Beispiel aus Cthulhu: Das fand ich persönlich überhaupt nicht daneben, sondern da denke ich, dass dies hervorragend zur Cthulhu-Horror-Atmosphäre passt.

5) Bei dem Beispiel aus D20: Da wurde im Vorfeld ja scheinbar angekündigt, dass dies kein normales D20 wäre, sondern ein D20 auf Horror Basis. Das heißt, gerade Spieler, die aus der Cthulhu-Ecke kommen, könnten der Meinung sein, dass ihr Spielstil hier gefördert wird.
Desweiteren wäre es auch möglich, dass der TLFL zum ersten Mal D20 spielt und mit dem dort herrschenden Spielstil nicht vertraut ist.

Zitat
Glaubst du nicht, das es viel wahrscheinlicher ist, das der Spieler extra zum Spielabend hinfährt, um selber Spaß zu haben, nicht nur um andere zu bespaßen? Ist es deswegen nicht viel wahrscheinlicher, das der Spieler denkt, diese Aktion würde ihm Spaß machen - was die anderen davon halten ist Nebensache?
Ja, er fährt sicherlich zur Runde, um selber Spaß zu haben. Das ist auch völlig legitim und machst du ja selber auch so.

Ich kann mir aber nur schwer vorstellen, dass jemand daran Spaß hat zu sehen, wie andere Leute, mit denen er Stundenlang gemeinsam gespielt hat, sich plötzlich ärgern. Klar, wenn es schon während des Spiels Reibereien gab, dann kann ich mir schon vorstellen, dass er die Leute, bevor er die Runde verletzt, noch ein letztes Mal richtig ärgern will, um sich für die verlorene Zeit zu rächen.

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand aus einer 5 Minütigen Szene so viel Spaß herausholt, dass er dafür extra An- und Abfahrtszeit + mehrere Spielstunden opfert.

Und wenn jemand die anderen SCs wirklich ärgern will, dann gibt es häufig effektivere Methoden als die Taschenlampe fallen zu lassen. (In den Rücken schießen wurde ja schon erwähnt.)

Und last but not least kann man solche Aktionen auch einfach ignorieren und den SC einfach als NSC weiterführen, falls es Mehrheitskonsens ist, dass so eine Aktion den Spielspaß eher senkt.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: killedcat am 8.03.2012 | 19:28
Ich werd mal kurz zynisch:

GM: "Es ist dunkel. Nur das Licht der Taschenlampe erhellt die Höhle als sich plötzlich drei kroteske Kreaturen vor euch erheben. Blutunterlaufene Augen sehen euch gierig an, als sie ihre Zähne blecken. Was tut ihr?"
TLFL: "Ich lasse vor Schreck die Taschenlampe fallen und renne wie ein Mädchen kreischend davon!"

Wie geht es jetzt weiter?

Möglichkeit 1:
Mitspieler 1: "Was für ein Weichei! Über den Feigling fluchend schwinge ich das Schwert ins Dunkel!"
GM: "Die plötzliche Dunkelheit und der Lichtblitz irritiert auch die Monster. Ihr habt alle -2 wegen der Finsternis und durch die Überraschung verlieren die Monster die Intiative und haben ebenfalls -2. Leg los!"

Möglichkeit 2:
GM: "Die plötzliche Finsternis irritiert Mensch und Monster gleichermaßen. Doch während ihr Standhaften verharrt, hört ihr, wie die Monster im Dunkeln schnuppern. Ohne Licht folgen sie der Urinspur des eingelullerten Angsthasen. Hey, würfel mal ein paar Geländelaufproben!" *evil grin*

Möglichkeit 3:
Mitspieler 1: "Boah! Gute Idee. Das ist ja unheimlich! Ich versuche mich in der Dunkelheit zu verstecken."
Mitspieler 2: "Uiii! Ich halte mein Schwert fest und kauer mich in ein Eck. Das Erste, das mich berührt, wird unter Panikattacken zerhackt!"
GM: "Schöne Entwicklung! Gibt einen Bennie für Dich, TLFL. Also: die Monster scheinen die Witterung aufzunehmen. Sie erahnen schon eure Position. Aber sie streiten sich scheinbar auch schon, wer euch zuerst fressen darf und scheinen sich zu balgen. Die Gelegenheit ist günstig ..."

Möglichkeit für Dummies:
Gruppe: "UUuuuuuääääh! Der hat mir mein Spiel kaputt gemacht! Da fällt mir ja gar nix ein, wie ich weitermachen kann, ohne, dass alle sterben! Uuuuuuuäääääh! Mammiiiiiii! Taschenlampenfallenlasser sind böse, und sie sind überall! Mann muss sie verfolgen und ausrotten, weil nichts Gutes an ihnen ist und wir haben bestimmt keine Schuld, dass jetzt alles den Bach runter geht."
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: El God am 8.03.2012 | 19:30
Genau das. Und ich finde das nicht zynisch, ich sehe es GENAU SO!
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 8.03.2012 | 19:35
Blödsinn.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 8.03.2012 | 19:36
Genau das. Und ich finde das nicht zynisch, ich sehe es GENAU SO!
+1.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Humpty Dumpty am 8.03.2012 | 19:40
Nein! Doch! Nein! Doch! Nein! Doch! Nein! Doch! Nein! Doch!
@ killedcat:  :d
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 8.03.2012 | 19:48
GM: "Es ist dunkel. Nur das Licht der Taschenlampe erhellt die Höhle als sich plötzlich drei kroteske Kreaturen vor euch erheben. Blutunterlaufene Augen sehen euch gierig an, als sie ihre Zähne blecken. Was tut ihr?"
TLFL: "Ich lasse vor Schreck die Taschenlampe fallen und renne wie ein Mädchen kreischend davon!"

Wie geht es jetzt weiter?

Möglichkeit 5:

S1: Ich ziehe meine Waffe und kämpfe gegen die Monster
*Würfel*
SL: Tja, ohne Licht sind euch die Monster hier wohl über...
*Würfel*
S2: Okay, wir haben ein Problem, besser wir ziehen uns zurück...
*Würfel*
S1: Da sind wir her gekommen...
TLFL: Ich hab nach meiner Flucht die Tür hinter mir zugemacht.
S2: ich schau mal, ich find die bestimmt wieder, auch im Dunkeln... S1, S3, ihr müsst mir die Viecher so lange vom Hals halten.
*Würfel*
SL: Ja, du findest die Tür nach zwei Runden.
TLFL: Ich hab die Tür aus Angst vor den Monster verbarrikadiert!
*Würfel*
SL: Tja, ihr seid jetzt alle tot, die Monster zerreißen euch und fressen euer Fleisch. Außer TLFL, der ist raus gekommen.
S1: Komm, das war doch jetzt scheiße.
TLFL: Beschwer dich nicht, hat doch voll gut zur Situation gepasst!

Und ja, ungefähr so ist das schon passiert, auch wenn keine Taschenlampe dabei war. Gut, der SL hätte auch was drehen können, hat er aber nicht, anderes Thema.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 8.03.2012 | 19:57
SL: Tja, ohne Licht sind euch die Monster hier wohl über...
SL: Tja, ihr seid jetzt alle tot, die Monster zerreißen euch und fressen euer Fleisch. Außer TLFL, der ist raus gekommen.

Ausserdem lässt der SL den TLFL nachträglich festlegen, das die Tür verbarrikadiert ist.

Das war aber auch wirklich keine SL Glanzleistung. Die Spieler hätten auch was sagen können wie: "Ey wart mal, ist das jetzt so ok das wir wegen der blöden Aktion draufgehen? Können wir da mal drüber reden?" Ich kann verstehen weinn das einmal auf neer Con passiert, aber wenn der TLFL mit dieser taktitk eine Runde über längere Zeit hinweg (mehr als einmal) terrorisieren kann, tja dann, dann...dann hats die Gruppe verdient.  
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Oberkampf am 8.03.2012 | 19:57
@killedcat:

Deine "Lösungen" gehen davon aus, dass der Sl die Situation sofort in den Griff bekommt (etwas ähnliches empfiehlt auch Jörg.D in Blechpirats & seinem Blog). Aber muss ein SL sowas immer richten? Sicherlich gibt es einige SLs, die das sauber und routiniert bewältigen, aber ich z. B. sperre mich dagegen, dass es dem SL allein - oder auch nur fast allein - überlassen ist, das Spielgleichgewicht einer Gruppe wieder herzustellen, das durch Spieleraktionen massiv gestört wurde. Ja, das kann ich machen - aber das ist in meinen Augen eine Kindergärtneraufgabe, keine SL Aufgabe.

@Naldantis:
Meiner Meinung nach hat jede Spielervorliebe (z.B. aus den von Laws benannten) eine dunkle Seite. Der Powergamer hat den Munchkin, bei dem Regelbruch ein Merkmal ist, Zwangsoptimierung anderer Charaktere (bis hinein in Befehle, was sie mit ihrem Teil der Beute kaufen sollen) ein anderes und One Trick-(Jammer-)Pony ein drittes. Der Method Actor hat die Diva, von der der TLFL eine Variante ist. Jeder Spielstil kann zu einem Exzess ausgespielt werden, das den Mitspielern den Spielspaß zerstört, den sie bei kooperativem Umgang miteinander haben können.

Ich sehe keinen Grund, irgendein Spielverhalten in Schutz zu nehmen, dass darauf ausgerichtet ist, den Mitspielern ihren Spielspaß zu sabotieren - weder bei Powergamern/Munchkins, noch bei Method Actors/Diven, noch bei Butt-kickers/Akkordschlächtern oder Casual Gamers/Volln00bs.

Warum ist es so sündhaft, vom TLFL zu verlangen, dass er vorher nachfragt, ob das von ihm geplante Verhalten ok ist?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 8.03.2012 | 19:59
In ner gruppe, wo man vorher nachfragen kann, ob ein verhalten ok ist, kann man auch jederzeit dannach feststellen, das jetzt was irgendwie nicht so prall gelaufen ist und was dagegen tun.

Das was der TLFL hier wirklich angreift (und kaputtmacht) ist die "wir spielen harte Taktik wo jeder Fehler den Tod bedeutet und wo "Gesagt-getan" gilt Spielweise.

Wenn dieser Stil vorher klar kommuniziert wurde, dann ist der TLFL ein Arsch. Aber wenn der Stil z.B. durch erhöhte Durchsetzungsfähigkeit einiger weniger Spieler (etwa auf ner Conrunde) den anderen aufgebrummt wird, dann ist schon wieder fraglich.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: LöwenHerz am 8.03.2012 | 20:02
Irgendwie spiele ich kein Rollenspiel, um vor der Dunkelheit zu fliehen, sondern riesigen Monstrositäten ihren grünen Arsch aufzureissen, larger-than-life zu sein, mächtig finstre Antagonisten zu überleben und gemeinsam einen richtig schönen-schaurig-spannenden Abend zu verbringen.

Wenn da jemand quer schießt, dann ist der bestenfalls mehr als flüssig in meiner Runde. Fertig. Man muss ja nicht gemeinsam spielen und kann seinen Mitspieler auch gern ihren Spaß verderben... ::) aber wer vergisst, dass man nicht alleine spielt, spielt das falsche Spiel in meiner Gruppe.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Bad Horse am 8.03.2012 | 20:07
Na, die Beispiele wirken für mich so, als hätte der SL das jetzt schnell hinkonstruiert, damit den SCs durch den Fehler ihres Mitstreiters nicht viel passiert.

Das muss man aber a) nicht mögen und b) passt es zu herausforderungsorientiertem Spiel nicht.

Allerdings muss ich auch sagen, dass eine fallengelassene Taschenlampe nicht automatisch "Licht aus" heißen muss - da hätte der SL ruhig etwas gnädiger sein können (soweit ich mich erinnere, hat der das nämlich einfach entschieden und nicht gewürfelt, ob es jetzt dunkel wird).
Ändert aber nichts daran, dass das Phänomen - ein Spieler lässt seinen Charakter unter dem Deckmäntelchen des charaktergetreuen Spiels die anderen Charaktere in die Scheiße reiten - nun mal vorkommt und mit dem Namen "Taschenlampenfallenlasser" ganz gut betitelt ist.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.03.2012 | 20:11
@ Luxferre
Ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass du mit deinem Wunsch nach "Monstern den Arsch aufreißen", derjenige bist, der dem TLFL den Spaß verdirbt?

Den "Spaß verderben" ist meistens symmetrisch:
- Wenn der TLFL seinen Spielstil durchsetzt, verdirbt er dem Taktiker den Spaß.
- Aber wenn der Taktiker seinen Spielstil durchsetzt, verdirbt er dem TLFL den Spaß.

Klar spielt man gemeinsam RPG. Und aus diesem Grund ist es auch so wichtig, die Spielstile seiner Mitspieler zu achten und nicht, sie zu verdammen. Hier wird vom TLFLFer verlangt, dass er auf die anderen Spielstile eingeht. Aber man ist nicht bereit, auf den Spielstil des TLFL einzugehen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Oberkampf am 8.03.2012 | 20:17

Aber man ist nicht bereit, auf den Spielstil des TLFL einzugehen.

Für mich kann ich sagen: ich bin nicht bereit, eine alte Bezeichnung* für gruppensprengendes Spiel einfach so ohne Not aufzuwerten. Was kommt als nächstes? Der Munchkin-Versteher: "Spieler dürfen Würfel drehen, machen doch Meister oft genauso"? Der Akkordschlächter-Apologet: "Er wollte halt auch mal seinen Spielstil einbringen, als er den Auftraggeber und alle Informaten niedergeschnetzelt hat"?

 ~;D

* Klar hat die eine Entstehung als Kampfbegriff gehabt, aber mein Gott, man muss doch nicht jeden Begriff positiv aufladen.

Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 8.03.2012 | 20:18
Löst euch mal von der blöden Taschenlampe, die ist nur Namensgeber.

In der einen (von zweien, die zweite ist etwas komplexer) Situation, die ich mal mitbekommen habe, ging es darum (SF-Abenteuer), dass ein eigentlich relativ kampfstarker Charakter plötzlich vor einer durchaus gefährlichen, aber nicht unschaffbaren Gegnerzahl "panisch" (O-Ton Spieler) weggelaufen ist und hinter sich einen Stahlschott geschlossen hat, der nur von außen zu öffnen war, was auch alle genau wussten. Eine Fehleinschätzung der Lage durch den Spieler konnte situationsbedingt ausgeschlossen werden. Die Gruppe wurde dann zusammengeschossen (weil die hälfte der Kampfkraft gerade weggelaufen war). Der SL hat sich sklavisch an das geschriebene Abenteuer gehalten, was nicht unbedingt hätte sein müssen, nunmal aber so war.


Ausserdem lässt der SL den TLFL nachträglich festlegen, das die Tür verbarrikadiert ist.

Das war aber auch wirklich keine SL Glanzleistung. Die Spieler hätten auch was sagen können wie: "Ey wart mal, ist das jetzt so ok das wir wegen der blöden Aktion draufgehen? Können wir da mal drüber reden?" Ich kann verstehen weinn das einmal auf neer Con passiert, aber wenn der TLFL mit dieser taktitk eine Runde über längere Zeit hinweg (mehr als einmal) terrorisieren kann, tja dann, dann...dann hats die Gruppe verdient.
TLFL kenn ich nur von Cons. Ich glaube, in einer regulären Spielrunde würden die TLFL sich das garnicht trauen.

Und nein, dass das nachträglich festgelegt wurde, ist der verküzten Darstellung geschuldet. Stell dir einfach vor, der fliehende SC handelt auch während der Kampfrunden weiter und schließt in dessen Verlauf die Tür und verbarrikadiert sie.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: LöwenHerz am 8.03.2012 | 20:22
@ Luxferre
Ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass du mit deinem Wunsch nach "Monstern den Arsch aufreißen", derjenige bist, der dem TLFL den Spaß verdirbt?

Den "Spaß verderben" ist meistens symmetrisch:
- Wenn der TLFL seinen Spielstil durchsetzt, verdirbt er dem Taktiker den Spaß.
- Aber wenn der Taktiker seinen Spielstil durchsetzt, verdirbt er dem TLFL den Spaß.

Klar spielt man gemeinsam RPG. Und aus diesem Grund ist es auch so wichtig, die Spielstile seiner Mitspieler zu achten und nicht, sie zu verdammen. Hier wird vom TLFLFer verlangt, dass er auf die anderen Spielstile eingeht. Aber man ist nicht bereit, auf den Spielstil des TLFL einzugehen.

Ich verstehe, worauf Du hinaus willst, kenne aber niemanden, der den von Dir verteidigten Stil spielt. Daher stellt sich mir diese Frage gar nicht.

Nebenbei: ich bin kein Taktiker, Powergamer oder so. Ich spiele und leite Geschichten. Spannende Geschichten mit und über Leute, die über sich hinaus wachsen...

Ansonsten, siehe Surturs letzten Post :)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.03.2012 | 20:54
@ root hog or die
Was verstehst du unter gruppensprengendes Verhalten? Einen TPK?
Falls TPKs unerwünscht sind, kann man das vorher ansagen, und dann führen auch die Aktionen von TLFLs nicht zum TPK.

Zum Thema würfeldrehen gab es mal einen Thread, den ich jetzt aber nicht mehr finde.

@ Surtur
Ja, die Situation ist Scheiße gewesen. Und wie der Spieler selber zugegeben hat, wollte er euch den Spaß verderben und es hat ihm im Nachhinein leid getan.
Aber diese Situation würde ich jetzt nicht als so typisch ansehen, dass sie einen eigenen Namen verdient.

Ebenso hätte der Spieler sagen können: "Hah, ich arbeite heimlich mit den Gegnern zusammen. Sobald die Spieler durch das Schott sind, schließe ich es von hinten."
Oder er hätte die Spieler im Schlaf alle erschießen können.

Möglichkeiten, einen TPK herbeizuführen, gab es sicherlich Dutzende. Und mein Rat, falls so eine Aktion in Zukunft wieder auftaucht: Ignoriert einfach die Aktion des Spielers und macht aus seinem SC einen NSC. Aber ich sehe keinen Nutzen, diesem speziellen "Gruppe absichtlich zu schaden", einen eigenen Namen zu geben.

Ich verstehe, worauf Du hinaus willst, kenne aber niemanden, der den von Dir verteidigten Stil spielt. Daher stellt sich mir diese Frage gar nicht.
Wenn du einen TLFL kennst, dann kennst du in der Regel mindestens eine Person, die diesen Spielstil spielt.

Und es geht ja auch nicht darum, dass du solche Leute kennst. Es geht darum, dass der TLFLer solche Leute kennt und davon ausgeht, dass in der aktuellen Runde dieser Spielstil gepflegt wird.

Ansonsten empfehle ich dir einfach mal einen Ausflug nach Paranoia, Space Pirates, Primetime Adventures, The Pool, etc. Dort wirst du dann massenhaft solche Leute kennenlernen.

Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Oberkampf am 8.03.2012 | 21:30
@ root hog or die
Was verstehst du unter gruppensprengendes Verhalten? Einen TPK?
Falls TPKs unerwünscht sind, kann man das vorher ansagen, und dann führen auch die Aktionen von TLFLs nicht zum TPK.

Sagte ich, glaube ich, eigentlich schon zu Naldantis: es gibt eine Menge Systeme, die einen bestimmten Spielschwerpunkt nahelegen, wo TPK üblicherweise nicht das spaßigste Wunschergebnis ist. Eigentlich fast alle Großen (DSA, D&D, SR, Warhammer 40K) außer Cthulhu, bei oWoD kann man sich evtl. streiten (deswegen mein Verweis auf eine evtl. spezifische "Horror (http://tanelorn.net/index.phb/topic,73321.msg1494508.html#msg1494508)"-Problematik, dazu hast du ja ähnliche Überlegungen (http://tanelorn.net/index.php/topic,73321.msg1495170.html#msg1495170) angestellt). Insofern glaube ich schon, dass man berechtigt erwarten kann, dass der TPK kein Spielziel einer Gruppe ist. In Blechpirats Bericht wurde zwar "Horror" gespielt, allerdings nach einem (traditionell taktisch-herausfordernden) D20-System, was zumindest gleichwertig den Schluss zulässt, dass nicht die "ohnmächtige Niederlage gegen das fynstere Böse" als Spielziel vorgesehen ist. In solchen Fällen finde ich es nicht zu viel verlangt, wenn ein Spieler nachfragt, ob eine TPK-Aktion vom Rest der Gruppe gebilligt wird. Das gilt doppelt, wenn keine sichtbaren Handlungen (der anderen Spieler, oder auch der eigenen Person) am Spieltisch einen Gruppenwunsch auf ein extratragisches Ende nahelegen.

In dem "klassischen" Text aus den Ars Wars fällt die Bewertung wieder schwerer, das ist Cthulhu, da gibt es in Deutschland die "reine Grusel-Atmosphäre"-Lehre, aber auch einige der Pulp-Cthulhu-Mindermeinungsanhänger gehen davon aus, dass der TPK nur verzögert, nicht vermieden wird (man aber wenigstens kämpfend stirbt!). Anscheinend wurde das Spiel aber bis zum TPK nicht rein grusel-atmosphärisch gespielt, und es fand wohl auch eine Abklärung am Tisch statt, nach welcher der TLFL der einzige am Tisch war, der cthulhu "regellos" und "rein gruselig" mit dafür in Kauf genommenem TPK spielen wollte. Insofern glaube ich, dass man begründet annehmen kann, dass auch hier jemand seinen Spielstil mit Gewalt gegen die bekannten Interessen der Mitspieler durchgesetzt hat.

In einem Fantasy-System, selbst bei Warhammer, würde ich davon ausgehen, dass der TPK erstmal per Grundkonsens nicht vorgesehen (im Sinne von aktiv anzuspielen) ist, und man das nicht extra vor einer Con-Runde abklären muss. Gleiches gilt für Pulp, und auch einige (eher pulpige) Urban Fantasy Varianten.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 8.03.2012 | 22:59

@ Surtur
Ja, die Situation ist Scheiße gewesen. Und wie der Spieler selber zugegeben hat, wollte er euch den Spaß verderben und es hat ihm im Nachhinein leid getan.
Aber diese Situation würde ich jetzt nicht als so typisch ansehen, dass sie einen eigenen Namen verdient.
Kann man so sehen, ja. Aber unter der Bedeutung kenne ich den Begriff "Taschenlampenfallenlasser" und unter keinem anderen. Wenn mit dem Begriff was völlig anderes gemeint ist, dann hab ich das eben "falsch" mitbekommen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Blechpirat am 9.03.2012 | 00:47
Ich werd mal kurz zynisch:

GM: "Es ist dunkel. Nur das Licht der Taschenlampe erhellt die Höhle als sich plötzlich drei kroteske Kreaturen vor euch erheben. Blutunterlaufene Augen sehen euch gierig an, als sie ihre Zähne blecken. Was tut ihr?"
TLFL: "Ich lasse vor Schreck die Taschenlampe fallen und renne wie ein Mädchen kreischend davon!"

Wie geht es jetzt weiter?

Ein simulationistisch denkender SL kommt hier eher auf Ideen wie eine %-Chance, dass die Taschenlampe den Fall nicht überlebt, eine %-Chance, dass die Spieler die Lampe in dieser Runde finden, etc. Du denkst (typisch für uns Tanelorni) als dramaspielender SL. Ich glaube nicht, dass die von dir vorgeschlagenen Lösungen von einem GURPS SL gewählt worden wären. Oder auch einem typischen D&D SL (und und und). Wer nicht in physikalischen Wahrscheinlichkeiten, sondern dramatischen Notwendigkeiten denkt, für den sind deine Lösungsvorschläge naheliegend (ich hätte auch so reagiert, dass ich nicht die Gruppe gekillt hätte) - aber wir sind nicht die Mehrheit.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: El God am 9.03.2012 | 07:33
Ich glaube eher, ein ordentlicher SL erkennt hier die Gefahr, dass das Spiel vollständig durch eine unbedachte (?) Aktion eines einzelnen Spielers zerstört wird und greift unabhängig von Simulanten- oder Brettspielkrieger-Ambitionen ein, um das Spiel zu retten. Für mich ist ein SL, der es in der Hand hat, aus so einer Situation eine völlige Pleite werden zu lassen oder eben nicht das A-Loch, wenn er alle Spieler für einen schwachen Moment eines "Einzeltäters" bestraft.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Oberkampf am 9.03.2012 | 07:55
Für mich ist ein SL, der es in der Hand hat, aus so einer Situation eine völlige Pleite werden zu lassen oder eben nicht das A-Loch, wenn er alle Spieler für einen schwachen Moment eines "Einzeltäters" bestraft.

Nicht böse gemeint, aber genau so eine Äußerung ist der Punkt, wo sich mir die Nackenhaare hochstellen, denn dann bleibt unsoziales, rücksichtsloses Verhalten eines Spielers wieder am SL kleben, der eventuell schon genug zu tun hat. Natürlich kann ein SL "rettend" eingreifen - aber sollte er das unbedingt tun? Entbindet man da die Spieler nicht ihrer Mitverantwortung?

Abgesehen davon glaube ich auch, dass Blechpirat recht hat: man stelle sich mal vor, SL und Gruppe hätten bislang eine überwiegend "simulationistische" oder "gamistische" Spielvariante verfolgt - jetzt muss der SL schnell umspringen, um mit einem dramaturgischen Eingriff das unsoziale Verhalten eines Spielers zu kompensieren. Selbst wenn das in der Hitze des gefechts gelingt und dadurch das "Abenteuer" gerettet wird, hinterlässt es für die vorwiegend simulationistisch und erst recht die vorwiegend gamistisch orientierten Spieler einen üblen Beigeschmack - weil man auf einem "von Meisters Gnaden" vorangekommen ist.

*kommt in Reinform ja in der Realität nicht vor, ich weiß, aber Gewichtung gibts schon
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Darkling am 9.03.2012 | 08:11
Ist der Schaden nicht schon angerichtet, wenn man als SL gezwungen wird, Metaüberlegungen anzustellen, wie man die Situation retten kann?
Oder sich als Spieler fragt, warum der andere Spieler seinen Charakter das jetzt hat machen lassen?

Es ist dabei völlig egal, ob man sich nun fragt, warum der Charakter inkonsistent handelt oder warum Gruppenressourcen so verschwendet werden, man ist schon in der einen oder anderen Art aus dem Spiel gerissen.



Davon ab bin ich beeindruckt, wie oft man hier im Thread die Chewbacca-Verteidigung erkennen kann...  :-X
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: El God am 9.03.2012 | 08:15
@root hog or die: Tja, ich denke, an dieser Stelle ist der SL der Kitt, der die Runde am Laufen hält. Diskutiert werden sollte das hinterher natürlich immer noch. Gerade in einer Non-drama-Gruppe, in der ein Spieler sowas versucht, ist das für mich einfach ein Versehen - er versucht eine Technik, die in anderen Stilen funktioniert, in eine Gruppe zu transportieren, die für sowas nicht gedacht ist. Du gehst ja wieder sofort davon aus, dass er es in böser, unsozialer Absicht tat. Ich glaube, die meisten Leute versprechen sich von sowas tatsächlich eine Bereicherung des Spiels (gerade in Horrorfilmen ist es quasi Genrekonvention, dass jemand an unpassender Stelle etwas dummes tut - das empfindet der Spieler nach und läuft dann dümmstenfalls gegen eine Wand...) und nicht eine Sprengung der Spielrunde. Wie frustrierend müssen eigentlich eure Rollenspielerfahrungen bisher gewesen sein, dass ihr allen Ernstes annehmt, es gäbe eine so große Anzahl von Spieler, die bewusst die Runde sabotieren wollen???

Zitat
Ist der Schaden nicht schon angerichtet, wenn man als SL gezwungen wird, Metaüberlegungen anzustellen, wie man die Situation retten kann?
Oder sich als Spieler fragt, warum der andere Spieler seinen Charakter das jetzt hat machen lassen?

Natürlich ist schon Schaden angerichtet. Aber es liegt dann sauber in der Hand des SLs dafür zu sorgen, ob der Schaden begrenzt oder maximiert wird.

Das einzige Chewbacca-Manöver, dass ich hier erkennen kann, ist übrigens deins, die Chewbacca-Verteidigung zu erwähnen...
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Darkling am 9.03.2012 | 08:26
Klar, weil von einer konkreten Begriffsfrage aufs generelle Verteufeln der Tatsache, dass bestimmte Begriffe auf bestimmte Art konnotiert sind ja auch so naheliegend ist...  :yawn:
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 9.03.2012 | 08:27
Nicht böse gemeint, aber genau so eine Äußerung ist der Punkt, wo sich mir die Nackenhaare hochstellen, denn dann bleibt unsoziales, rücksichtsloses Verhalten eines Spielers wieder am SL kleben, der eventuell schon genug zu tun hat. Natürlich kann ein SL "rettend" eingreifen - aber sollte er das unbedingt tun? Entbindet man da die Spieler nicht ihrer Mitverantwortung?

Abgesehen davon glaube ich auch, dass Blechpirat recht hat: man stelle sich mal vor, SL und Gruppe hätten bislang eine überwiegend "simulationistische" oder "gamistische" Spielvariante verfolgt - jetzt muss der SL schnell umspringen, um mit einem dramaturgischen Eingriff das unsoziale Verhalten eines Spielers zu kompensieren. Selbst wenn das in der Hitze des gefechts gelingt und dadurch das "Abenteuer" gerettet wird, hinterlässt es für die vorwiegend simulationistisch und erst recht die vorwiegend gamistisch orientierten Spieler einen üblen Beigeschmack - weil man auf einem "von Meisters Gnaden" vorangekommen ist.


Das sind aber schon wieder ganz schön viele Voraussetzungen.
In einem Spiel, in dem z.B. eine Mischung aus Dramagetue, Simulationismus Gamismus und/oder was weiß ich noch alles vorherrscht, ganz ohne expliziten Gruppenvertrag über diese Anteile, könnte man eine TLFL-Situation ja auch folgendermaßen interpretieren: Der Spieler macht dem SL ein Angebot zur Intensivierung des Settings und wünscht sich, dass der SL darauf eingeht. Vielleicht rechnet der Spieler ja auch damit, dass die Taschenlampe den Sturz überlebt und der Lichtkegel einfach nur ein bisschen unheimlich durch die Höhle tanzt und die übergroßen Schatten der Monster an die Wände wirft. Das können die anderen Spieler (incl. SL) jetzt immer noch als die falsche Aktion zur falschen Zeit bewerten, sie müssen aber nicht gleich stur Hass auf den TLFL schieben, weil sie der Meinung sind, dass nur ein Arschloch eine solche Handlung im Spiel begeht, obwohl sie seine Motivation noch gar nicht kennen.
Das heißt nicht, dass der TLFL nicht doch aus Geltungsdrang oder Rechthaberei die Taschenlampe fallenlässt, aber man muss das ja nicht als allererstes unterstellen, sondern könnte im Zweifel vorerst davon ausgehen, dass eine solche Aktion irgendeine Art von Angebot an die Mitspieler ist. Und wenn man das Angebot behämmert findet, sagt man das eben später, und wenn dieser Spieler immer so behämmerte Angebote macht, die so gar nicht zum Stil der anderen Mitspieler passen, dann sagt man ihm eben, dass er wohl nicht in die Gruppe passt.
Vielleicht hätte man die Situation jedenfalls auch in den Griff bekommen, ohne Hass zu schieben, wenn man nicht automatisch davon ausgeht, dass der TLFL nur ein Arschloch sein kann.

Wenn man das Arschloch-Sein aber nun als Grund in eine bestimmte Spielhandlung definitionsgemäß in den Begriff hereinnimmt - "TLFL heißt Arschloch, weil es so gemeint ist", dann verleitet das doch nur zu Kurzschlüssen. Wenn im Spiel die Situation auftaucht, dass ein Mitspieler unvermutet und ohne Zwang zum Nachteil der Gesamtgruppe agiert und man das selber gerade doof findet, sagt man sich dann gleich: "Aah, ein TLFL, also ein Arschloch, also jemand, mit dem ich nicht spielen will." Die Möglichkeit, einfach mal zu fragen, was sich ein Mitspieler dabei denkt, und anhand seiner Antwort zu ermitteln, ob man ihn für bescheuert hält oder nicht, scheint mir da unnötig verstellt.
Das ist doch wenig anders, als wenn man Powergamer per se negativ belegt: Natürlich kann es nerven, wenn ein Mitspieler nicht nur einen optimierten Charakter spielt, sondern dann auch noch jede Situation so hinzubiegen versucht, dass SEIN Charakter sie mit SEINEN Fähigkeiten möglichst im Alleingang lösen kann. Trotzdem sollte man nicht behaupten, dass jemand, der immer zuerst versucht, die Herausforderungen des Abenteuers mit den Fähigkeiten seines Charakters anzugehen, automatisch ein Arschloch ist. Man sagt lieber, dass man das Spotlight gerne etwas gleichmäßiger verteilen würde, ohne ihm Spiel die ganze Zeit darum rangeln zu müssen, und vielleicht sieht der Spieler das ja ein oder ist sogar insgeheim froh, dass er nicht immer den Dicken markieren muss, sondern sich auch mal zurücklehnen darf.
Wenn man den Kerl, der da irgendwas irgendwie anders und durchaus auch doof macht, natürlich von vorneherein aufgrund seines Verhaltens zum Arschloch erklärt, kann man nie in den Genuss einer solchen gemeinsamen Weiterentwicklung kommen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: El God am 9.03.2012 | 08:30
Klar, weil von einer konkreten Begriffsfrage aufs generelle Verteufeln der Tatsache, dass bestimmte Begriffe auf bestimmte Art konnotiert sind ja auch so naheliegend ist...  :yawn:

Schau dir Eriksons Umfrage an: Die absolute Mehrzahl sieht den Begriff negativ und hat kein Problem damit. Ich auch nicht. Ich wäre nur insgesamt sehr vorsichtig, jemanden überhaupt als TLF zu bezeichnen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 9.03.2012 | 08:39
Auch bei Stimmungs-Cthulhu gibt es Gruppen die den TPK nicht als Ziel betrachten. Er wird aber billigend in Kauf genommen. Sollte ein TPK durch einen Taschenlampenfallenlasser auftreten, so ist das halt so. Da der Tod eh in irgendeinem nächsten AB auftritt und daher unausweichlich ist, kommt man damit schon klar.

Es ist IMHO Blödsinn, für ein selten Auftretendes und recht komplexes Geschehen (Spieler macht Fehler, aus Bosheit, alle hassen ihn dafür) über haupt ein Wort zu haben. Dafür reicht "Arschloch" aus. TLFL passt dann nochmal extra nicht, weils ohne Vorkentnisse zu neutral klingt. Das Wort hat natürlich Sinn als kampfbegriff für vertreter sehr gewinnorientierten Spiels, weil damit alle absichtlichen fehler (die in rein gewinnorientiertem Spiel quasi nicht auftreten sollen, sondern nur in anderen Stilen) in schlechtes Licht gerückt werden.

Ein neutrales TLFL (das nur bedeutet, das ein Spieler absichtlich einen fehler macht, gründe und Wirkung unbekannt) wäre IMO besser zur Kommunikation geeignet. ich finde absichtliche fehler eigentlich ein interessantes Thema.

Da aber das Wort schon so negativ konnotiert ist, hat es wenig Wert, das jetzt umzuddeuteln.


Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: El God am 9.03.2012 | 08:42
Ich habe ja bereits "spielerforciertes Drama" als neutralen Begriff vorgeschlagen, der keinen Arschlochanteil enthält. Da sieht man auch gleich, aus welcher stilistischen Ecke das kommt.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 9.03.2012 | 14:22
Das sind aber schon wieder ganz schön viele Voraussetzungen.
In einem Spiel, in dem z.B. eine Mischung aus Dramagetue, Simulationismus Gamismus und/oder was weiß ich noch alles vorherrscht, ganz ohne expliziten Gruppenvertrag über diese Anteile, könnte man eine TLFL-Situation ja auch folgendermaßen interpretieren: Der Spieler macht dem SL ein Angebot zur Intensivierung des Settings und wünscht sich, dass der SL darauf eingeht. Vielleicht rechnet der Spieler ja auch damit, dass die Taschenlampe den Sturz überlebt und der Lichtkegel einfach nur ein bisschen unheimlich durch die Höhle tanzt und die übergroßen Schatten der Monster an die Wände wirft. Das können die anderen Spieler (incl. SL) jetzt immer noch als die falsche Aktion zur falschen Zeit bewerten, sie müssen aber nicht gleich stur Hass auf den TLFL schieben, weil sie der Meinung sind, dass nur ein Arschloch eine solche Handlung im Spiel begeht, obwohl sie seine Motivation noch gar nicht kennen.
Das heißt nicht, dass der TLFL nicht doch aus Geltungsdrang oder Rechthaberei die Taschenlampe fallenlässt, aber man muss das ja nicht als allererstes unterstellen, sondern könnte im Zweifel vorerst davon ausgehen, dass eine solche Aktion irgendeine Art von Angebot an die Mitspieler ist. Und wenn man das Angebot behämmert findet, sagt man das eben später, und wenn dieser Spieler immer so behämmerte Angebote macht, die so gar nicht zum Stil der anderen Mitspieler passen, dann sagt man ihm eben, dass er wohl nicht in die Gruppe passt.
Vielleicht hätte man die Situation jedenfalls auch in den Griff bekommen, ohne Hass zu schieben, wenn man nicht automatisch davon ausgeht, dass der TLFL nur ein Arschloch sein kann.

Ich bin der Ansicht, dass du da einen Haufen Zeug reininterpretierst, der so von niemandem gemeint ist und inzwischen bekomme ich fast das Gefühl, dass da irgendwie ein Dogma dahinter steht. Es wurde jetzt schon X mal ganz präzise beschrieben, was gemeint ist und du tust immer noch so, als würde jeder, der mal eine kleine Charakterschwäche ausspielt unter dem Ruf "Taschenlampenfallenlasser" angezündet und aus dem Fenster geworfen werden.

Eine einzelne Arschloch-Aktion macht noch kein Arschloch, genausowenig, wie eine gute Tat einen Heiligen macht und wenn ich einmal im Zorn jemandem eine Ohrfeige gebe, dann bin ich noch kein Schläger. Aber es BLEIBT eine Arschlochaktion. Zu dem Zeitpunkt muss niemand Hass!!! auf irgendwen schieben, aber sauer sein kann man ja wohl, wenn ein Mitspieler das spiel zum Platzen gebracht hat, ohne gleich zur bereitliegenden Mistgabel und der Fackel mit Instantanzünder zu greifen.

Jemand, der einfach nur mit ein paar gespielten Nachlässigkeiten an harmlosen Stellen Farbe ins Spiel bringt, wird ja auch kaum von irgendwem als TLFL angegangen, sondern Leute, die gezielt (und ich traue mir zu, das beurteilen zu können) die Gruppe sabotieren.

Die Gruppe gezielt zu sabotieren (noch dazu getarnt als "gutes RollenspielTM) IST eine Arschlochaktion. Darüber muss man ja wohl kaum diskutieren. Und ja, ich weiß, dass es gerade auf Cons mal vorkommen kann, dass ein Spieler angepisst ist und dann gezielt dem Rest der Gruppe vor den Karren fährt. Und das nenne ich dann eine Arschlochaktion. Deswegen habe ich noch nie auf dem Vorhof der Jugendherberge einen Scheiterhaufen aufgeschichtet.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 9.03.2012 | 14:37
@Surtur: Du hast ja recht. Das problem ist, das mir der begriff TLFL irgendwie gefällt. Ich finde, er hat was. Ich möchte ihn daher lieber neutral gebrauchen.

@Dolge: Spielerfoctiertes Drama trifft es IMHO nicht so ganz. Es kann ja sein, man macht den Fehler aus anderen Gründen, z.B. wegen der Plausibelität des genres oder Charakters.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 9.03.2012 | 14:42
Ich will nicht leugnen, dass ich unter dem Begriff etwas anderes verstehe, als vielleicht der ominöse Begründer damit gemeint hat, aber nur unter der Bedeutung, wie ich sie oben beschrieben habe, nämlich für jemanden, der gezielt und absichtlich andere Spieler mit "dummen" oder "ungeschickten" Aktionen schadet, habe ich ihn kennen gelernt. Wenn verschiedene Leute einen Begriff anders definieren, dann ist das ein Problem.

Jemand, der z.B. gelegentlich Schwächen ausspielt oder "dumme" Aktionen macht um das Spiel zu bereichern, kenne ich als "Charakterspieler". Eben eine Version von "Charakterspieler". Das hängt halt alles damit zusammen, wo und von wem man die Begriffe hat.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 9.03.2012 | 14:53
Ich bin der Ansicht, dass du da einen Haufen Zeug reininterpretierst, der so von niemandem gemeint ist und inzwischen bekomme ich fast das Gefühl, dass da irgendwie ein Dogma dahinter steht.

Ich weiß eben beim besten Willen nicht, was hinter der von dir so bejubelten markigen Großbuchstaben-Arschlochansage Marzaans stecken soll als eine pauschale Beleidigung von Spielern, die etwas machen, was dir vielleicht nicht einleuchtet. Natürlich übertreibe ich mit meinen Szenarien von auf die Straße geschmissenen TLFLs, das ist ja wohl ersichtlich.

Vielleicht verstehst du ja am Gegenbeispiel aus meiner Spielerfahrung warum mich das aufregt: Kriegsklinges Charakter in unserer Ars-Magica-Gruppe, ein etwas dümmlicher Grog und Anführer unserer Bund-Truppen hat durchaus verständlicherweise, aber gegen jede Vernunft und ohne jede Nötigung durch die Regeln, einen NSC-Magier unseres Bundes tätlich attackiert (na ja, am Kragen gepackt und durchgeschüttelt), obwohl klar war, dass das für unseren ganzen Magierbund nur schlechte Folgen haben kann: Der wichtige NSC-Magier, der eigentlich zu unserem Bund gehört, ist noch verärgerter als er es ohnehin schon ständig ist, und da selber jähzornig, hext er dem Grog auch gleich noch permanent Kröten an Hände, Zunge und Bauch, sodass er wie ein wahres Monster ausschaut. Kampfkraft des Bundes damit deutlich gemindert, dazu kommt innere Zerrütung der Moral.
Es kommt schlimmer: Der Grog flieht nach seiner Verhexung grundlos in den Wald, wo er von Dörflern gefangen und zum Bischof gebracht wird, unserem Feind. Der Bischof hat jetzt nicht nur ein Monster, dass er ausstellen kann, um gegen unseren Magierbund zu hetzen, sondern auch jemandem, aus dem er Informationen über unseren Bund herauspressen kann.

Richtig konsequentes TLFL-Spiel also, und das in einer Gruppe, bei der es unser erklärtes Ziel als Spieler ist, die Macht unseres Bundes auszuweiten.

Trotzdem war das einer unserer lustigsten, spannendsten, dramatischsten und folgenreichsten Spielabende, der ganz neue Storymöglichkeiten eröffnet hat. Alle haben sich gefreut, alle haben an der verfahrenen Situation mitgestrickt, und gemeinsam haben wir uns eine Hürde gebaut, die deshalb um so spannender zu nehmen ist, weil sie unsere Charaktere nicht nur äußerlich betrifft.
Wenn das TLFL, d.h. überraschend und ohne regeltechnischen Grund Aktionen abziehen, die der ganzen Gruppe In-Game zum Nachteil gereichen, dann hat uns Kriegsklinge also durch konsequentes Arschlochverhalten einen ganz wunderbaren Spielabend beschert.

Da kann doch was nicht stimmen ...?

Klar geht so was nur in eingespielten und kommunikationsfähigen Gruppen, man macht so was nicht mal eben mit Fremden auf Cons, weil man da einfach nicht abschätzen kann, wie so was ankommt. Wenn man es doch macht, dann ist das mindestens leichtsinnig. Aber es ist eben nicht prinzipiell Arschlochverhalten, wenn man die Gruppe ohne Not durch das Verhalten seines Charakters bewusst so richtig reinreitet. Wenn ich ein Verhalten wie oben beschrieben habe, auf das alle Teile eines TLFL-Verhaltens zutreffen (kein regeltechnischer Zwang, trotzdem Gruppe reinreiten, dabei noch dazu überraschend handeln) zutreffen, aber nicht der Teil, wo der Rest der Gruppe es Scheiße findet, dann verstehe ich beim besten Willen nicht, warum ich es plötzlich anders nennen soll.

EDIT:

Zitat
Ich will nicht leugnen, dass ich unter dem Begriff etwas anderes verstehe, als vielleicht der ominöse Begründer damit gemeint hat, aber nur unter der Bedeutung, wie ich sie oben beschrieben habe, nämlich für jemanden, der gezielt und absichtlich andere Spieler mit "dummen" oder "ungeschickten" Aktionen schadet, habe ich ihn kennen gelernt. Wenn verschiedene Leute einen Begriff anders definieren, dann ist das ein Problem.

Du unterschlägst schon wieder den Unterschied zwischen Spielern und Charakteren. Wer meinem Charakter schadet, schadet nicht mir als Spieler, erfreut mich sogar vielleicht. Je mehr Erzfeinde mein SL mir gibt, desto mehr fühle ich mich von ihm geliebt ;)

Zitat
Jemand, der z.B. gelegentlich Schwächen ausspielt oder "dumme" Aktionen macht um das Spiel zu bereichern, kenne ich als "Charakterspieler". Eben eine Version von "Charakterspieler". Das hängt halt alles damit zusammen, wo und von wem man die Begriffe hat.

In meinem Ars-Magica-Beispiel war das m.E. gar nicht so sehr Charakterspiel, sondern einfach Story-Eskalationsspiel. Vom Charakter her hätte der Grog nicht unbedingt so handeln müssen, aber es war eben die Reaktion von ihm, die in dem Moment am meisten geknallt hat.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 9.03.2012 | 15:02
Schöne Story. Vielleicht versteht jetzt der eine oder andere, warum ich eher für eine neutrale verwendung des Begriffes bin. Ich finde TLFL passt ganz gut für das verhalten des Grogs, der absichtlich Fehler gemacht hat. Hier mit sehr positivem Ergebniss. Wobei ich da jetzt nicht drauf rumreiten will. Wenn euch negativ lieber ist, ok.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Darkling am 9.03.2012 | 15:12
Taschenlampenfallenlasser ist kein negativer Begriff! (http://www.mondeberbere.com/taddangiwin/200411_ein_tisch.htm)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: El God am 9.03.2012 | 15:12
Hachja. Ich verabschiede mich dann mal.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 9.03.2012 | 15:16
Die Geschichte ist nett. ich möchte aber drauf hinweisen ,das immerhin in der Umfrage 21% für eine neutrale verwendung waren.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 9.03.2012 | 15:21
In zweien der drei von mir geschilderten Fälle war das Taschenlampenfallenlassen die (Umgehungs-)Reaktion auf eine vorher mehrheitlich verabredete Unterlassung von PvP -Verhalten - unter eben dem Deckmäntelchen dass es eben keine direkte, vom Charakter zu verantwortende Schädigung gewesen wäre.

Das dritte war nach der abschließenden "Erklärung"  klar eine Frust und Racheaktion, dass der Spielstil nicht seinen Vorstellungen angepaßt wurde.

Da bleibt kein Spielraum für "wohlmeinenden Irrtum".

Und auch bei den anderen Beispielen deutet für mich die Kombination der Härte wie auch der Plötzlichkeit der Aktion auf vorsätzliche Schädigung der anderen Spieler hin.

Und selbst wenn der Spielleiter die Geschichte auf der Metaebene noch graderücken könnte. Für alle, die nicht auf der Metaebene spielen, ist das ein kaputtes Spiel - ungefähr wie Kraft einer eigentlich in den Regeln nicht vorgesehenen Entscheidung (und eigentlich auch ohne Schuld des eigentlichen Gegners) noch am grünen Tisch zu gewinnen statt im fairen Wettkampf.

Ich frage mich eher ob die Verfechter der Verteidigung selbst solche Gelüste haben oder ob sie einfach nur viel zu behütet bisher gespielt haben, z.B. nicht als Jugendliche in öffentlichen Spieltreffs mit wilden, stetig wechselnden Mischungen.

Und ich will auch ganz entschieden eine Trennung des TLFL von Bauernspiel und Fehlern nach Charakterperspektive, weil ich ersteres -wenn nichts anderes in der Spielexpose vereinbart- auch gerne spiele und zweites ebenfalls für einen Teil des guten Charakterspiels halte, aber ebenso wie alle anderen Ideale eben mit der nötigen Prise Mäßigung um eben einer sozialen Gruppenaktivität wie Rollenspiel gerecht zu werden.
Wie diverse Verteidigungsreden auch anderorts schadet sie am meisten denjenigen, welche auf der anständigen Seite der Ar$chlochlinie, aber in derselben Richtung sitzen.
Wer nimmt denn einem noch ab so etwas anständig zu spielen und sich in eine etwas andere Gruppe einfügen zu können, wenn dann solche Spitzfindig- und Hinterfotzigkeiten genau diese Linienüberschreitung zu decken versuchen?

Wenn Arschloch nicht mehr Arschloch sein darf, wird eben der nächst umfangereichere Begriff zur völlig naheliegenden Ausgrenzung herangezogen, denn bereitwilliges Opfer zu sein, wird man von niemandem erwarten können.

Und das Kriegklingebeispiel wäre nach dem was da jetzt so lesbar ist auch kein TLFL. Es wäre wohl eins gewesen, wenn der Grog eigentlich ein zurückhaltender Aristokrat gewesen wäre, der im ungünstig möglichen Moment dem Magier an die Gurgel gegangen wäre, weil der Spieler spontan beschlossen hat, dass der so aussieht wie der Typ, der ihm als Kind die Freundin ausgespannt hat - nachdem der Char von den Magi zuvor überstimmt worden ist, es doch erst einmal mit Diplomatie zu versuchen, was so jetzt natürlich unmöglich ist.
Vielleicht liegt da auch das Unverständnis gegenseitig hier. Es geht nicht um einen aus dem Spiel heraus entwickelten Fehler alleine, sondern eine auf die Metaeben, d.h. die Mitspieler zielende zerstörerische Aktion. Entsprechend der Folgen der Aktionen waren auch 2 der beiden Aktionen in meinen Beispielen als TPK dann spielbeendend gewesen - was nicht wirklich noch toll "dramatisch" ist.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 9.03.2012 | 15:23
Ich bin dann auch draussen. 
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 9.03.2012 | 15:35
Ich weiß eben beim besten Willen nicht, was hinter der von dir so bejubelten markigen Großbuchstaben-Arschlochansage Marzaans stecken soll als eine pauschale Beleidigung von Spielern, die etwas machen, was dir vielleicht nicht einleuchtet. Natürlich übertreibe ich mit meinen Szenarien von auf die Straße geschmissenen TLFLs, das ist ja wohl ersichtlich.

Vielleicht verstehst du ja am Gegenbeispiel aus meiner Spielerfahrung warum mich das aufregt: Kriegsklinges Charakter in unserer Ars-Magica-Gruppe, ein etwas dümmlicher Grog und Anführer unserer Bund-Truppen hat durchaus verständlicherweise, aber gegen jede Vernunft und ohne jede Nötigung durch die Regeln, einen NSC-Magier unseres Bundes tätlich attackiert (na ja, am Kragen gepackt und durchgeschüttelt), obwohl klar war, dass das für unseren ganzen Magierbund nur schlechte Folgen haben kann: Der wichtige NSC-Magier, der eigentlich zu unserem Bund gehört, ist noch verärgerter als er es ohnehin schon ständig ist, und da selber jähzornig, hext er dem Grog auch gleich noch permanent Kröten an Hände, Zunge und Bauch, sodass er wie ein wahres Monster ausschaut. Kampfkraft des Bundes damit deutlich gemindert, dazu kommt innere Zerrütung der Moral.
Es kommt schlimmer: Der Grog flieht nach seiner Verhexung grundlos in den Wald, wo er von Dörflern gefangen und zum Bischof gebracht wird, unserem Feind. Der Bischof hat jetzt nicht nur ein Monster, dass er ausstellen kann, um gegen unseren Magierbund zu hetzen, sondern auch jemandem, aus dem er Informationen über unseren Bund herauspressen kann.

Richtig konsequentes TLFL-Spiel also, und das in einer Gruppe, bei der es unser erklärtes Ziel als Spieler ist, die Macht unseres Bundes auszuweiten.

Trotzdem war das einer unserer lustigsten, spannendsten, dramatischsten und folgenreichsten Spielabende, der ganz neue Storymöglichkeiten eröffnet hat. Alle haben sich gefreut, alle haben an der verfahrenen Situation mitgestrickt, und gemeinsam haben wir uns eine Hürde gebaut, die deshalb um so spannender zu nehmen ist, weil sie unsere Charaktere nicht nur äußerlich betrifft.
Wenn das TLFL, d.h. überraschend und ohne regeltechnischen Grund Aktionen abziehen, die der ganzen Gruppe In-Game zum Nachteil gereichen, dann hat uns Kriegsklinge also durch konsequentes Arschlochverhalten einen ganz wunderbaren Spielabend beschert.

Da kann doch was nicht stimmen ...?

Klar geht so was nur in eingespielten und kommunikationsfähigen Gruppen, man macht so was nicht mal eben mit Fremden auf Cons, weil man da einfach nicht abschätzen kann, wie so was ankommt. Wenn man es doch macht, dann ist das mindestens leichtsinnig. Aber es ist eben nicht prinzipiell Arschlochverhalten, wenn man die Gruppe ohne Not durch das Verhalten seines Charakters bewusst so richtig reinreitet. Wenn ich ein Verhalten wie oben beschrieben habe, auf das alle Teile eines TLFL-Verhaltens zutreffen (kein regeltechnischer Zwang, trotzdem Gruppe reinreiten, dabei noch dazu überraschend handeln) zutreffen, aber nicht der Teil, wo der Rest der Gruppe es Scheiße findet, dann verstehe ich beim besten Willen nicht, warum ich es plötzlich anders nennen soll.

EDIT:

Du unterschlägst schon wieder den Unterschied zwischen Spielern und Charakteren. Wer meinem Charakter schadet, schadet nicht mir als Spieler, erfreut mich sogar vielleicht. Je mehr Erzfeinde mein SL mir gibt, desto mehr fühle ich mich von ihm geliebt ;)

In meinem Ars-Magica-Beispiel war das m.E. gar nicht so sehr Charakterspiel, sondern einfach Story-Eskalationsspiel. Vom Charakter her hätte der Grog nicht unbedingt so handeln müssen, aber es war eben die Reaktion von ihm, die in dem Moment am meisten geknallt hat.

Hübsche Story. Hat mit einem TLFL aber nichts zu tun. Die Kampfkraft des Bundes war vielleicht geschwächt, aber alle hatten ihren Spaß. Der Spieler hatte weder die Intention den Spielern an den Karren zu fahren, noch ist es so aufgenommen worden - abgesehen davon wurde zwar die Gruppenstärke geschwächt, die einzelnen Charaktere haben aber keinen weiteren Schaden davongetragen und das war auch allen Spielern am Tisch klar. Schönes Spiel.

 Und nein, ich unterschlage nicht, dass Spieler und Charakter getrennt sind, du unterschlägst, dass das Schädigen eines Charakters auch ein Schaden für den Spieler sein kann, insbesondere dann, wenn der Charakter einfach so in einer blöden Situation getötet wird oder bleibende Schäden davon trägt, die sein Spiel nachhaltig in eine unerwünschte Richtung beeinflussen. Manchmal will ich einfach, dass meine Spielfigur Erfolg hat und vor allem möchte ich sie WEITERSPIELEN. Ich glaube sogar, dass das der Normalfall ist. Nahezu alle Rollenspieler, die ich kenne wollen das in einem gewissen Maße, wenn sie nicht gerade Paranoia oder Cthulhu spielen. Gerade z.B. bei d20-Spielern ist das einfach die Norm und daher schädigt man die Spieler, wenn man ihre Charaktere umpflügt, weil man mal glaubt, dass es zum Charakter passt, kräftig zu Niesen, wenn der eindeutig übermächtige Dämon am Versteck der Abenteurer vorbei marschiert.

Ich habe im übrigen Marzaans Aussage nicht BEJUBELT, ich habe ihr zugestimmt, weil ich seine Definition von TLFL teile: Jemand der gezielt den anderen Spielern (JA, den SPIELERN!) unter dem Deckmantel des guten Rollenspiels an den Karren fährt und zwar nicht um das Spiel zu bereichern, sondern weil er einfach gerade Bock drauf hat.

Ich glaube, du willst diesen Unterschied einfach nicht anerkennen, weil du einfach schon zu festgefahren darauf bist, dass alle, die den Begriff negativ verwenden "Dummies" sind, wie das Killedcat so schön formuliert hat.

Ich sehe durchaus ein, dass nicht jeder, der mal eine TL fallen lässt, ein TLFL ist, weil die Intention eine große Rolle spielt.
Diese Aussage, die ich jetzt sinngemäß schon mindestens zum dritten Mal ausdrücklich mache, blendest du scheinbar einfach aus. Also Frage: drücke ich mich so undeutlich aus, oder willst du mich nicht verstehen?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 9.03.2012 | 15:37

Vielleicht liegt da auch das Unverständnis gegenseitig hier. Es geht nicht um einen aus dem Spiel heraus entwickelten Fehler alleine, sondern eine auf die Metaeben, d.h. die Mitspieler zielende zerstörerische Aktion.

Tja, darauf käme ich aus dem Klassiker-Cthulhu-Beispiel eben erst einmal gar nicht so ohne weiteres, dass es dem Spieler bei seinem Verhalten darum geht, das Spiel zu zerstören. Ich würde erst einmal nach fünf anderen Erklärungen suchen, bevor ich das annehme. Und ich muss mir mal ganz ehrlich bescheinigen, dass ich das für die richtige, kommunikations- und spaßfördernde Herangehensweise halte.
Aber vielleicht bin ich auch Rollenspielerisch wirklich zu behütet aufgewachsen, ich wüsste tatsächlich nicht, wozu ich im Rollenspiel ein Wort gebrauchen sollte, dass lediglich zur Beleidung taugt. Ich habe mich noch nie genötigt gesehen, einen meiner Mitspieler zu beleidigen, und ich habe noch nie mit jemandem gespielt, bei dem ich das Gefühl hatte, es wäre sein Hauptanliegen, mir den Spaß zu verderben.
Ich sehe ja ein, dass andere sich auch öfters mal so richtig mit ihren Spielern herumärgern, aber ich halte es einfach für falsch, das Problem dann bei so einer konkreten Verhaltensweise zu verorten und die mit der Intention, die anderen Spieler in die Pfanne zu hauen, kurzzuschließen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 9.03.2012 | 16:31

Ich sehe durchaus ein, dass nicht jeder, der mal eine TL fallen lässt, ein TLFL ist, weil die Intention eine große Rolle spielt.
Diese Aussage, die ich jetzt sinngemäß schon mindestens zum dritten Mal ausdrücklich mache, blendest du scheinbar einfach aus. Also Frage: drücke ich mich so undeutlich aus, oder willst du mich nicht verstehen?

Ich verstehe das, ich finde es für einen solchen Begriff aber eben kein bisschen sinnvoll, die Intention mit hineinzunehmen. Natürlich kann man TLFL so definieren, dass es nur dann welches ist, wenn es aus bösem Willen geschieht, aber so habe ich den Begriff bisher nicht verstanden. Klar wurde das erstmal mit einem genervten Grundton verwendet, weil das Verhalten erst mal dort beschrieben wurde, wo es in einer Gruppe dysfunktional ist. Was stört, fällt halt auf, wenn das Gleiche anders wo nicht stört, redet man gar nicht drüber.
Ich habe den TLFL nach dem klassischen Beispiel immer als jemanden verstanden, der die Gruppe durch sein Verhalten mutwillig in die Scheiße reitet. Für mich war darin bisher noch nie böser Wille eingeschlossen, und es scheint mir auch nicht sinnvoll, den bösen Willen per definitionem einzuschließen, weil ich dem Spieler nicht in den Kopf gucken kann. Ich glaube ja gerne, dass jemand so etwas aus bösem Willen machen kann, aber wenn ich den bösen Willen in die Definition mit reinnehme, liegt mir persönlich einfach der Fehlschluss zu nahe, dass jemand, der die Gruppe durch sein Verhalten mutwillig in die Scheiße reitet, dass ausschließlich und immer nur aus bösem Willen tut.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 9.03.2012 | 16:45
Durch ein Versehen - Mutwillig in die Scheiße reiten. Tut mir leid, das ist ein Widerspruch.
Ich gehe mal davon aus, du meinst mutwillig in die Scheiße reiten, aber im Glauben, damit der Gruppe im Sinne des Dramas oder der Story einen Gafallen zu tun.

Kann man so sehen. Aber gehört es nicht dazu, sich klar zu machen, auf welches Spielziel gerumpelstielzt*... äh gespielt wird? Ich halte es z.B. bei 90% der Mainstreamsysteme/Dungeoncrawlsysteme für leicht ersichtlich, wenn eben eher Erfolgsorientiert gespielt wird. Demnach ist ein Dramaplay oder Storyescalation oder wie immer man das nennen will dann entweder ziemlich deppert, weil man es trotz allem nicht merkt, dass es unerwünscht ist oder schlicht rücksichtslos, weil man versucht seinen Mitspielern etwas aufzudrängen, was sie nicht wollen (und damit wieder eine Arschlochaktion) oder chauvinistisch, weil man glaubt, dass man sie mittels Aufdrängens zu diesem vermeintlich "besseren" Spielstil erziehen kann (und damit wieder [IMHO] eine Arschlochaktion).
Insofern muss man mit dem Wort natürlich vorsichtig umgehen, die Beweislast zur Intention liegt ja beim "Ankläger", also bei dem, der das Wort verwendet. Ich kann nur betonen: So kenne ich das Wort. Ich habe das weder erfunden noch poche ich darauf, dass das die einzig wahre Bedeutung ist, aber ich habe es immer nur so gehört und wenn ich je großartig dazu gekommen wäre auch so verwendet.



*Sorry, couldn't resist.  ~;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 9.03.2012 | 16:49
Durch ein Versehen - Mutwillig in die Scheiße reiten. Tut mir leid, das ist ein Widerspruch.
Ich gehe mal davon aus, du meinst mutwillig in die Scheiße reiten, aber im Glauben, damit der Gruppe im Sinne des Dramas oder der Story einen Gafallen zu tun.

Von einem "Versehen" habe ich nun aber wieder nirgends etwas geschrieben. Ich meine das jedenfalls tatsächlich genau so, wie du es vermutest.


Kann man so sehen. Aber gehört es nicht dazu, sich klar zu machen, auf welches Spielziel gerumpelstielzt*...

wenn dann bitte gerumspielstilzielt (niemand liest diesen Namen je richtig!)

Also gut, vielleicht kann ich meinen Frieden damit machen, dass es mich einfach unnötig aufgeregt hat, dass andere meine Freunde, die ich liebevoll als "Taschenlampenfallenlasser" bezeichnen würde, anscheinend für Arschlöcher halten, obwohl sie das gar nicht tun.


EDIT:
Ach ja, da kann ich übrigens überall zustimmen:

Zitat
Ich halte es z.B. bei 90% der Mainstreamsysteme/Dungeoncrawlsysteme für leicht ersichtlich, wenn eben eher Erfolgsorientiert gespielt wird. Demnach ist ein Dramaplay oder Storyescalation oder wie immer man das nennen will dann entweder ziemlich deppert, weil man es trotz allem nicht merkt, dass es unerwünscht ist oder schlicht rücksichtslos, weil man versucht seinen Mitspielern etwas aufzudrängen, was sie nicht wollen (und damit wieder eine Arschlochaktion) oder chauvinistisch, weil man glaubt, dass man sie mittels Aufdrängens zu diesem vermeintlich "besseren" Spielstil erziehen kann (und damit wieder [IMHO] eine Arschlochaktion).

Zu einem besseren Spielstil "erziehen" ist voll daneben. Es ist aber genauso daneben, wenn man einen Haufen Spieler, die an jeder Ecke ihre Taschenlampen fallen lassen (ob sie das nun zu Taschenlampenfallenlassern macht oder nicht) und sich dabei köstlich amüsieren, als Einziger in der Runde dazu erziehen will, mal ordentlich erfolgsorientiert zu spielen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 9.03.2012 | 16:58
Von einem "Versehen" habe ich nun aber wieder nirgends etwas geschrieben.
Stimmt. Du hast "durch sein Verhalten" geschrieben und ich habe mich verlesen. Mea culpa.

(niemand liest diesen Namen je richtig!)

Mea culpa maxima.

Das ist als Schlusswort meinerseits zu verstehen, denn damit bin auch ich raus.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Oberkampf am 9.03.2012 | 17:02
Gerade in einer Non-drama-Gruppe, in der ein Spieler sowas versucht, ist das für mich einfach ein Versehen - er versucht eine Technik, die in anderen Stilen funktioniert, in eine Gruppe zu transportieren, die für sowas nicht gedacht ist. Du gehst ja wieder sofort davon aus, dass er es in böser, unsozialer Absicht tat.

Nur zur Verständnisklärung: ich glaube, dass die böse Absicht als subjektiver Tatbestand in dem Begriff TLFL enthalten ist (und er deswegen zurecht ein negativ besetzter Begriff ist). Genauso wie das Gefühl des Unwohlseins der Spieler am linearen Plot im Begriff Railroading enthalten ist, ansonsten wäre es nur ein lineares Abenteuer und könnte mit Partizipationismus bezeichnet werden. Ich möchte den TLFL ausdrücklich nicht in einen Topf mit dem Dramaspieler werfen, der keine gruppenschädigende Absicht hat, sondern das Spiel bereichern will. Ind en beschriebenen Fällen (zumindest bei Blechpirat iirc) wurde dem Spieler ausdrücklich (von SL oder Mitspielern) nahegelegt, von der Aktion Abstand zu nehmen, und er hat es nicht getan. Sowas würde ich keinem "normalen" Dramaspieler unterstellen.

Ich glaube, die meisten Leute versprechen sich von sowas tatsächlich eine Bereicherung des Spiels (gerade in Horrorfilmen ist es quasi Genrekonvention, dass jemand an unpassender Stelle etwas dummes tut - das empfindet der Spieler nach und läuft dann dümmstenfalls gegen eine Wand...) und nicht eine Sprengung der Spielrunde. Wie frustrierend müssen eigentlich eure Rollenspielerfahrungen bisher gewesen sein, dass ihr allen Ernstes annehmt, es gäbe eine so große Anzahl von Spieler, die bewusst die Runde sabotieren wollen???

Es gibt einfach auch im Rollenspiel Leute, die haben eine Empathie von Null und scheren sich nicht darum, was die anderen am Tisch spielen wollen - und das sind keinesfalls nur die Dramaspieler, das können alle Spielertypen sein. Ich habe eine Menge frustrierende Rollenspielerfahrung mit anderen Fällen gemacht, nicht mit TLFLs. Meine "Lieblingsproblemspieler" sind "Groupsplitter" (Einzelgänger, die völlig an der Gruppe vorbei spielen), sowie Abenteuervermeider (die jedes Risiko scheuen), Bauerngamer und Taktiker, die um alles, was nur ein bisschen nach Action & Spannung klingt, einen Riesenbogen schlagen, außerdem Spieler, die den Würfel nicht respektieren (bei einem Spiel mit Würfel, wenn er zu ihren Ungunsten fällt).

Das sind aber schon wieder ganz schön viele Voraussetzungen.

Bingo! Es braucht nämlich eine Menge an Tatbeständen, die erfüllt sein müssen, um den TLFL vom normalen, gruppenfreundlichen Dramaspieler zu unterscheiden.

Edit: Ooooch, jetzt seit ihr ja alle schon 'raus, dann geh' ich bene auch.  ~;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 9.03.2012 | 17:11

Bingo! Es braucht nämlich eine Menge an Tatbeständen, die erfüllt sein müssen, um den TLFL vom normalen, gruppenfreundlichen Dramaspieler zu unterscheiden.

Hrmpf. Für mich klingt das immer noch, als bräuchte man demnächst ein Wort für Männer mit Dreadlocks, die auf einem Bein an der Ecke stehen und mit den Fingern in den Ohren die amerikanische Nationalhymne in der Version von Jimi Hendrix pfeifen.
Aber wenn es eben so sein soll ...
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 9.03.2012 | 17:14
Gibt es doch. Die nennen wir "Taube Einbeindreadhendrixanthempfeiffer". Die gibt es in "Linkseinbein" und "Rechtseinbein"-Ausführung und sind nicht zu verwechseln mit den Tauben Einbeinrastahendrixanthempfeiffern.

Manmanman. Die Allgemeinbildung geht auch komplett vor die Hunde... ~;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 9.03.2012 | 17:16
Gibt es doch. Die nennen wir "Taube Einbeindreadhendrixanthempfeiffer". Die gibt es in "Linkseinbein" und "Rechtseinbein"-Ausführung und sind nicht zu verwechseln mit den Tauben Einbeinrastahendrixanthempfeiffern.

Manmanman. Die Allgemeinbildung geht auch komplett vor die Hunde... ~;D

Danke, die Worte hab ich gleich meinem Dudenkorrektor beigebracht!  ~;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Oberkampf am 9.03.2012 | 17:25
Hrmpf. Für mich klingt das immer noch, als bräuchte man demnächst ein Wort für Männer mit Dreadlocks, die auf einem Bein an der Ecke stehen und mit den Fingern in den Ohren die amerikanische Nationalhymne in der Version von Jimi Hendrix pfeifen.
Aber wenn es eben so sein soll ...

TLFL ist als Kampfbegriff entstanden (leugne ich keineswegs) und wurde nunmal in diffamierender Form verwendet. Der Begriff ist somit nunmal da, ihn zu verbieten oder bemüht aufzuhübschen  ergibt keinen Sinn, aber ihn (wie es die Intention des Erfinders gewesen sein mag oder nicht) auf alle Dramaspieler auszudehnen, ist meiner Meinung nach unfair und kontraproduktiv. Also einfach da festzurren, wo er entstanden ist, wäre mein Vorschlag.

Aber ich bin ja 'raus  ~;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 9.03.2012 | 17:41
Sie sind raus, Herr Schmidt!
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 9.03.2012 | 18:13
Sie sind raus, Herr Schmidt!

Ja. Da liegt sie, meine Taschenlampe, und funzelt mit gebrochenem Gehäuse sterbend dahin, und Schuld ist allein mein Mutwille ... aber es war ein Drama zur allgemeinen Erbauung!
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 9.03.2012 | 18:15
Hört, hört!
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Master Li am 9.03.2012 | 19:08
Wenn man mal eine Arbeit über Threads in Foren schreiben will, dann nehme man bitte diesen als Beispiel. Seite 1 beginnt noch relativ konstruktiv, mit ersten Aussetzern auf Seite 2. Dann folgen 7 Seiten Argumente in maximal 1-stelliger Anzahl, die dafür umso öfter wiederholt werden. Auf Seite 10 dann Resignation, gefolgt von einem Aufbäumen in Form von etwas Humor. Der Thread wird dann nochmal von jemandem aufgebauscht werden und irgendwann verschwinden. Bis ihn dann jemand in 2 Jahren neu beginnt...  >;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 9.03.2012 | 19:14
@Master Li:
Was natürlich auch nicht fehlen darf ist der abgeklärte Kommentar zum typischen Verlauf von Forendiskussionen auf S. 11!
(Oje, und noch mehr Humor, hört das denn nie auf ...)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Master Li am 9.03.2012 | 19:17
@Master Li:
Was natürlich auch nicht fehlen darf ist der abgeklärte Kommentar zum typischen Verlauf von Forendiskussionen auf S. 11!

Hilfe, jetzt bin Teil des Systems geworden... :smash:

Back to Topic, Sorry für Off-Topic.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 10.03.2012 | 16:40
Dann übernehme ich jetzt mal das Aufbauschen.

Joah, also der TLFL ist ein definitiv positiver Begriff. kein zweifel. So ist es, und nicht anders.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 10.03.2012 | 23:49
Wenn du das sagst, muss es so seni. Denn gegen deine Weisheit kann eh keiner von uns anstinken.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: El God am 10.03.2012 | 23:51
Vielleicht könnte mal jemand zumachen, ehe das hier noch absurd oder wirklich persönlich wird.  8]
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Bad Horse am 10.03.2012 | 23:58
Absurd ist es eh schon, und ich traue euch durchaus zu, hier nicht aus Langeweile andere Leute anzumachen.

Hört halt einfach auf zu posten - wir haben soooo viele schöne Forenspiele in der Community.  :)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 11.03.2012 | 00:16
Aber hier kann ich meinen Postcounter hochdrücken, ohne das eine ernsthafte, produktive Diskussion dabei gestört würde. >;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Arkam am 11.03.2012 | 22:28
Hallo zusammen,

könnten wir uns einigen das man vorsichtig sein sollte bevor man jemanden zum Arschloch / Taschenlampenfallenlasser abstempelt?
Denn ich schaue mir einfach Mal meine Taschenlampe an.

Da war der Endkampf bei Dark Conspiracy, ein Horror Verschwörung SF Rollenspiel mit cthuloiden Bezügen. Nach dem durchziehen meines Unterlauf Granatwerfers waren zwar die Gegner tot aber auch die Gruppe bereit für einen längeren Krankenhausaufenthalt. - Was war passiert? Ich bin nach 2 Stunden Dämmerschlaf um 4.30 Uhr im Endkampf aufgewacht und wurde direkt passiert was ich tun wollte. Mit dem Unterlauf Granatwerfer hatte ich vorher einen Menschen, der anschließen noch lebte und dessen Haus noch stand, aus seinem Haus durch das geöffnete Fenster katapultiert. Mir war das Schadenspotential der Waffe also nicht bewusst und wir haben erst im besagten Kampf die Regeln heraus gesucht.

Häufig ist es wirklich ein Kommunikationsproblem. Wenn man nicht Mal nachfragt was die Aktion jetzt bringen soll hat man viel unnötigen Ärger. Manchmal hat der Spieler ja auch nur einfach die Situation missverstanden oder geht von anderen Grundbedingungen aus weil er etwas überhört hat oder einfach noch nicht Regel fest ist.

Gruß Jochen
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: El God am 11.03.2012 | 22:31
Hallo zusammen,

könnten wir uns einigen das man vorsichtig sein sollte bevor man jemanden zum Arschloch / Taschenlampenfallenlasser abstempelt?

Oh Gott!

Bitte!

Jaaa!

Aber vielleicht kennt die eine Fraktion der Leute hier im Chat einfach so viel mehr dumme Arschlöcher als die andere. Könnte ja sein.

Stellt sich dann die Frage, warum das so ist?

Nää. Lassen wir lieber, gibt eh nur böses Blut.  >:(
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Funktionalist am 11.03.2012 | 22:46
Oh, mein Gott, Leute.

Und die armen Channelmods müssen das alles noch lesen!
Habt doch etwas Gnade.

>;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 11.03.2012 | 23:13
Müssen die das echt lesen, oder können die das auch überfliegen?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Arkam am 11.03.2012 | 23:20
Gnade? Hey ich bin Old School Hardcore Powergamer - Lies oder lasse eine Taschenlampe fallen! ;-)

Ich habe heute die kompletten 11 Seiten gelesen und finde einige Ansätze wie etwa das Auflösen binärer Situationen, einige Überlegungen zu Langweile und enttäuschten Erwartungen und vor allen zu unterschiedlichen Sozialisierungen und Arten zu spielen interessant genug um mir darüber ein paar Gedanken zu machen.

Gruß Jochen
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Bad Horse am 11.03.2012 | 23:24
Müssen die das echt lesen, oder können die das auch überfliegen?

Wir müssen überfliegen, aber das reicht ja schon.  :P

Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 11.03.2012 | 23:26
Die eine oder andere Perle ist ja dabei, wie Arkam so schön sagt.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Asdrubael am 13.03.2012 | 13:27
Bedingt der TLFL den LMA3 Spielertyp, also den Leck mich alle am Arsch? Ich stelle mir da die Überlegungen vor, denen ich selber lange ausgesetzt war:
Wenn man TLFL und fast nur Charakterorientierte Leute dabei hat, wo bleibt da der Plot? Auf was kann man sich verlassen?

nun immer auf eines: einer lässt die Taschenlampe fallen.. sicher!

Also generiert sich der LMA3 Spieler einen Charakter, der vielleicht nicht jede Einzelheit der Spielwelt auskosten kann, aber dafür kann er die wichtigsten Nachforschungsskills, alles fahren (vom dreirad bis zum Kampfhubschrauber... man kann ja nie wissen) und schleppt immer eine vollständige Überlebensausrüstung mit (Kevlarweste unterm Smoking und das wichtigste Griffbereit im Rucksack). Bei mir kam bei V:tM noch hinzu, sich möglichst schnell Seelenstärke und Gestaltwandel 3 (in der Erde verschwinden) zu holen, um möglichst unabhängig zu sein.

Es war etwas paranoid, aber diese Paranoia wurde immer wieder als berechtigt bewiesen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 13.03.2012 | 13:42
Also ob ich mir bei V:tM Seelenstärke und Gestaltwandel 3 hole, hängt eher vom SL und wie tödlich er spielt und um was es in der Kampagne geht ab und weniger davon, ob es  einen TLFL in der Gruppe gibt.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 13.03.2012 | 13:48
Ich dachte, ein TLFL könnte in einer Kampagne gar nicht überleben, sondern tritt nur auf Cons, einmaligen Runden usw. auf?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 13.03.2012 | 14:19
Kommt wohl auf die Definition des TLFL an.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: El God am 13.03.2012 | 14:21
Ich würde ja sagen, ein Taschenlampenfallenlasser ist einer, der eine Taschenlampe fallen lässt.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 13.03.2012 | 14:23
Wenns so einfach wär.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: El God am 13.03.2012 | 14:24
Wir müssen nur wollen, dass es so einfach ist.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Medizinmann am 13.03.2012 | 15:46
....oOO( und ein Nazi ist auch nur ein politisch interessierter, ein Scientologe ist ein religiöser Mensch )

mit Tanz in Gedanken
 Medizinmann
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: El God am 13.03.2012 | 15:50
Nein. Denn wir wollen nicht, dass das so ist.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 13.03.2012 | 15:50
Solange ein Taschenlampenfallenlasser kein Nazi kein Scientologe ist, kann ich mit allem leben ...

Wir können natürlich einfach mal eine Umfrage auf der Straße starten:

"Ist ein Taschenlampenfallenlasser:
A: Jemand, der eine Taschenlampe fallen lässt?
B: Ein Arschloch?"

Damit müsste sich das doch ein für allemal zu meinen Gunsten klären lassen  ;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 13.03.2012 | 15:51
Haben wir doch. >;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 13.03.2012 | 15:51
@ Medizinmann
- Ein Nazi ist ein Mensch, der die Ideen des Nationalsozialismusses gut heißt.
- Ein Scientologe ist ein Mensch, der an die Lehren von Scientology glaubt.

Super einfache Definitionen ohne irgendeine a priori Wertung einfließen zu lassen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 13.03.2012 | 16:03
ich stell mir grad einen verein TLFL vor:

SL: "Im Licht eurer Lampen sehr ihr die Zähne des grässlichen grafen aufblitzen!"

SC1: "Oh Gott, ich lass vor Schreck mene Lampe fallen!"
SC2: "verdammt, ich hab meine auch fallen lassen."
SC3:"Durch die fallenden Lampen bekomm ich voll den herzkasper. ich lasse meine Lampe fallen und zittere unkontrolliert!"
SC4: "irgendwie hab ich mir meine Lampe in Arsch gesteckt..."
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 13.03.2012 | 16:06
Bei dem TLFL-Verein muss ich an die eine Simpsonfolge denken, wo Mr. Burns einen Probe-Feueralarm gegeben hat und alle Leute panisch hin und hergerannt sind. Homer hat es (nach 10 Minuten) als erstes herausgeschafft und verbarrikadiert erstmal die Tür.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Oberkampf am 13.03.2012 | 16:07
- Ein Nazi ist ein Mensch, der die Ideen des Nationalsozialismusses gut heißt.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: McCoy am 13.03.2012 | 16:12
Das wäre doch mal eine Spaßrunde wert. Lauter TLFL in der Runde. Einer verliert den Autoschlüssel auf der Flucht in nen Gulli. Der nächste hat beim Fallschirmabsprung aus Versehen nur einen Rucksack umgeschnallt. Beim Bergsteigen stolpert einer und reißt die ganze Gruppe in den Abrund. Für die Arktisexpedtion wurden nur Badesachen eingepackt und so weiter.
Wahrscheinlich kann man dann immer nur kurze Sketche spielen statt Abenteuer aber immerhin...


Edit:Und das ganze wird dann musikalisch untermalt mit dem Theme der Benni Hill Show
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Master Li am 13.03.2012 | 16:24
ich stell mir grad einen verein TLFL vor:

SL: "Im Licht eurer Lampen sehr ihr die Zähne des grässlichen grafen aufblitzen!"

SC1: "Oh Gott, ich lass vor Schreck mene Lampe fallen!"
SC2: "verdammt, ich hab meine auch fallen lassen."
SC3:"Durch die fallenden Lampen bekomm ich voll den herzkasper. ich lasse meine Lampe fallen und zittere unkontrolliert!"
SC4: "irgendwie hab ich mir meine Lampe in Arsch gesteckt..."

Jetzt musste ich tatsächlich mal Lachen in diesem Thread.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Just_Flo am 13.03.2012 | 16:29
SC1 an SC4: "Achso deshalb hast du den vorhin fallen gelassen."
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: wild dice am 13.03.2012 | 16:37
Ist Fiasco eigentlich das Spiel für TLFL? oder eher nicht?!
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 13.03.2012 | 16:40
Ist Fiasco eigentlich das Spiel für TLFL? oder eher nicht?!

Passt schon, wobei da tendenziell sowieso PvP (bzw Character vs. Character) herrscht. Aber Aktionen, mit denen es gelingt, wirklich alle tiefer in die Scheiße zu reiten, sind da sehr angesagt!
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ErikErikson am 13.03.2012 | 16:42
ich schätze, das ein TLFL nicht Fiasko spielt. Denn wie soll er den anderen den Spaß verderben, wenn fehler machen den anderen Spaß macht? Ein TLFL würde sich bei Fiasko eventuell bemühen, möglichst dröge, konfliktarme und langweilige Situationen entstehen zu lassen. Aber wäre er dann noch ein TLFL, wenn er seine namensgebende technik nicht verwendet?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skele-Surtur am 13.03.2012 | 16:45
You just destroyed the time-space-continuum.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 13.03.2012 | 16:52
Spielstile sind unterschiedlich empfindlich.

Aber jetzt stelle man sich ein Fiasco Szenarion vor, wo in einer modernen Romeo und Julia- Variante die Leute sich aus entsprechenden Motiven um Ruf, Haus und Hals zu bringen drohen und dann einer die Beteiligten einfach alle erschießt (falls das spielmechanisch so möglich ist) -Problem gelöst.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: tartex am 26.09.2015 | 09:56
Taschenlampenfallenlasser sind einfach Leute, die mit Author's Stance spielen. Die Spannung des Spielnarrativs steht im Mittelpunkt. Die Charaktere sind nur Werkzeuge dafür. Ich spreche da einfach mal für mich selbst. :D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ElfenLied am 26.09.2015 | 10:54
Nekromantie!  :cthulhu_smiley:

TLFL sind aus meiner Sicht Leute, die das Gruppenspiel absichtlich sabotieren.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 26.09.2015 | 11:03
Nekromantie!  :cthulhu_smiley:

TLFL sind aus meiner Sicht Leute, die das Gruppenspiel absichtlich sabotieren.

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Falls Sie sich doch lieber für ein anderes Thema entscheiden wollen, gehen Sie auf die Startseite.
Falls Sie heute genug vom Internet haben, fahren Sie ihren Computer herunter und gehen Sie an die frische Luft!
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Skeeve am 26.09.2015 | 12:54
Falls Sie heute genug vom Internet haben, fahren Sie ihren Computer herunter und gehen Sie an die frische Luft!

mache ich...
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 26.09.2015 | 13:37
Ein Spieler, der bewusst "ineffizient" spielt. Also z.B. freiwillig die Taschenlampe fallen lässt und die Situation so erschwert. Kommt wohl aus Chtulhu-Kreisen.

Und zwar in Runden wo Taschenlampen fallen lassen NICHT erwünscht ist!
Wobei die Gruppe, also die anderen Spieler, durchaus mit schuld sein können den, offensichtlich unfähigen, SC mit zu nehmen.

Wenn man Würfelglück/-pech ausgeliefert sein kann braucht es gar nicht erst weiterer selbstgemachter Faktoren die einen scheitern lassen.
In einem Storytelling inspirierten Setting kann es aber auch sein das jemand der perfekt, schuß- und wasserdicht ist, das Thema des Genres taschenlampenmäßig fallen läßt.

Insofern ist die Antwort sehr stark abhängig vom jeweiligen Kontext des Fragestellers.

Schulisch könnte man sagen: 6, Thema verfehlt.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Edvard Elch am 26.09.2015 | 13:45
Ich glaube, wenn man alle zwölf Seiten des Threads gelesen hat, wird man feststellen, dass damals vor drei Jahren eigentlich alles gesagt worden ist …
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 26.09.2015 | 15:31
Ich glaube, wenn man alle zwölf Seiten des Threads gelesen hat, wird man feststellen, dass damals vor drei Jahren eigentlich alles gesagt worden ist …

Naja, dann könnte man auch einen Link auf ein anderes Board, auf Usenet Diskussionen on vor 20 Jahren, setzen wo das schon erschöpfend behandelt wurde.

Noch mehr Inhalt gespart.

Ich fand es nur lustig das schon die erste Antwort eigentlich schon so gut wie vollständig war und sich somit der Rest des Threads erübrigt hätte.
Und das man das jetzt wiederbelebt, fand ich auch lustig.

Taschenlampenfallenlasser sind einfach Leute, die mit Author's Stance spielen. Die Spannung des Spielnarrativs steht im Mittelpunkt. Die Charaktere sind nur Werkzeuge dafür. Ich spreche da einfach mal für mich selbst. :D

Das sind die "buchstäblichen" Taschenlampenfallenlasser. Sie lassen die Lampe fallen weil es ins Spiel passt.

Um die ging es im Erstpost wohl nicht.

Nekromantie!  :cthulhu_smiley:

TLFL sind aus meiner Sicht Leute, die das Gruppenspiel absichtlich sabotieren.

Das sind die "sprichwörtlichen" Taschenlampenfallenlasser. Sie lassen die Lampe fallen obwohl es nicht ins Spiel passt.
Das war wohl was der Erstposter wissen wollte wie das gemeint ist
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: tartex am 26.09.2015 | 16:38
Ich habe schon vor Jahrzehnten (bevor es cool und populär war  ;) ) manchmal die Taschenlampe fallen gelassen, um einen spannende Situation weiter zu eskalieren, um mehr Spannung zu erzeugen. Für mich hat es das Spiel besser gemacht. Der Spielleiter fand das auch gut, dass ich ihm zugearbeitet habe.

Ein anderer Mitspieler scheint das anders gesehen zu haben.

Wir hatten weder eine definierte Agenda, noch einen Gruppenvertrag. Also wie kann ich beurteilen, ob es ins Spiel gepasst hat, oder nicht?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Pyromancer am 26.09.2015 | 16:42
Ich habe schon vor Jahrzehnten (bevor es cool und populär war  ;) ) manchmal die Taschenlampe fallen gelassen, um einen spannende Situation weiter zu eskalieren, um mehr Spannung zu erzeugen. Für mich hat es das Spiel besser gemacht. Der Spielleiter fand das auch gut, dass ich ihm zugearbeitet habe.

Ein anderer Mitspieler scheint das anders gesehen zu haben.

Wir hatten weder eine definierte Agenda, noch einen Gruppenvertrag. Also wie kann ich beurteilen, ob es ins Spiel gepasst hat, oder nicht?

Jahrzehnte später, ohne die Spieler von damals zu befragen? Gar nicht.

Wichtiger wäre aber auch, das für zukünftige Runden zu klären, oder?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: tartex am 26.09.2015 | 16:51
Dann wäre der Thread aber schon vor Jahren zu Ende gewesen. Man muss sich als Nekromant schon bemühen...

Wir hatten wohl unterschiedliche Spielstile, aber trotzdem beide viel Spaß.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Feuersänger am 26.09.2015 | 16:57
Ich wollte zwar eigentlich das Revival eines 3 Jahre alten Threads nicht unterstützen, aber ich kann mir einfach nicht helfen:

Was bei dieser Diskussion weitgehend unter den Tisch fällt, sind die Umstände des Originalen TLFL-Ereignisses. Der TLFL hat die TL nämlich - ohne irgendeinen Anlass seitens der SL - FLen, und ist dann _abgehauen_, hat also den Rest der Gruppe - völlig grundlos und ohne Not - in die Scheisse geritten, sich selber aber in Sicherheit gebracht, statt die Suppe mit auszulöffeln die er allen eingebrockt hat.

DAS ist die Krönung des hochgradigen Arschloch-Verhaltens, das zumindest für mich wie ein rotes Tuch wirkt, und wenn's nach mir geht zum achtkantigen Rauswurf des TLFL führen würde.

Eine einfache "Instigation" um ein wenig Pfeffer ins Spiel zu bringen -- das _kann_ unter Umständen akzeptabel sein, aber in erster Linie bei Oneshots. Wenn ich eine Kampagne spielen will, hab ich auch absolut keinen Bock, jederzeit damit rechnen zu müssen, von einem TLFL/"Instigator" in den TPK getrieben zu werden.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 26.09.2015 | 17:12
Ja, den TLFL schmeißt man raus, oder killt ihn (ggf. durch unterlassene Hilfe).
Ist doch normal, oder?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 26.09.2015 | 17:35
 ::)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 26.09.2015 | 17:58

Was bei dieser Diskussion weitgehend unter den Tisch fällt, sind die Umstände des Originalen TLFL-Ereignisses. Der TLFL hat die TL nämlich - ohne irgendeinen Anlass seitens der SL - FLen, und ist dann _abgehauen_, hat also den Rest der Gruppe - völlig grundlos und ohne Not - in die Scheisse geritten, sich selber aber in Sicherheit gebracht, statt die Suppe mit auszulöffeln die er allen eingebrockt hat.


Was für mich nach wie vor unter den Tisch fällt:
Dass es in Rollo-Forendiskos eine Weile lang üblich war, jeden, der seinen Charakter nicht jederzeit wertetechnisch perfekt zum Ziele der Abenteuerbewältigung ausspielt, sondern eventuell mal einfach einen anderen Aspekt in den Vordergrund stellt (oder ÄCHZ, einfach seine Möglichkeiten nicht 100%ig auf dem Schirm hatte, weil er das Regelbuch nicht von vorne nach hinten nach vorne + Supplements gelesen hat), als TLFL zu bezeichnen. Das dann in Verbindung mit "TFLF sind voll die Arschlöcher", und perfekt war die totale Eskalaltionsrhetorik - um nichts. Gruppenkollaps und Freunschaftsaufkündigung vorprogrammiert.

BTW: Ich für meinen Teil würde mit niemandem zusammen spielen, der denkt, man löst ein Problem zwischen den Spielern (wobei es sich um TLFL handelt), indem man auf inGame-Ebene irgendeinen Scheiß macht wie Charaktere töten. Unterste Schublade miesen Rollenspielverhaltens.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Nevermind am 26.09.2015 | 17:59
Ich habe schon vor Jahrzehnten (bevor es cool und populär war  ;) ) manchmal die Taschenlampe fallen gelassen, um einen spannende Situation weiter zu eskalieren, um mehr Spannung zu erzeugen. Für mich hat es das Spiel besser gemacht. Der Spielleiter fand das auch gut, dass ich ihm zugearbeitet habe.

Ein anderer Mitspieler scheint das anders gesehen zu haben.

Wir hatten weder eine definierte Agenda, noch einen Gruppenvertrag. Also wie kann ich beurteilen, ob es ins Spiel gepasst hat, oder nicht?

Hast du :
1. Die Taschenlampe fallen lassen.
oder
2. DIE Taschenlampe fallen lassen!!!

Das was du schreibst klingt nach 1. und nicht nach 2. was dich nicht zum Taschenlampenfallenlasser macht sondern zu jemanden der das Spiel in irgendeiner Form belebt hat.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Nevermind am 26.09.2015 | 18:05
Was für mich nach wie vor unter den Tisch fällt:
Dass es in Rollo-Forendiskos eine Weile lang üblich war, jeden, der seinen Charakter nicht jederzeit wertetechnisch perfekt zum Ziele der Abenteuerbewältigung ausspielt, sondern eventuell mal einfach einen anderen Aspekt in den Vordergrund stellt (oder ÄCHZ, einfach seine Möglichkeiten nicht 100%ig auf dem Schirm hatte, weil er das Regelbuch nicht von vorne nach hinten nach vorne + Supplements gelesen hat), als TLFL zu bezeichnen. Das dann in Verbindung mit "TFLF sind voll die Arschlöcher", und perfekt war die totale Eskalaltionsrhetorik - um nichts. Gruppenkollaps und Freunschaftsaufkündigung vorprogrammiert.
Versteh ich das richtig, du willst, weil Leute irgendwo, den Begriff offensichtlich völlig aus dem Zusammenhang gerissen genutz haben, das hier in diese Diskussion einfliessen lassen? Warum?

BTW: Ich für meinen Teil würde mit niemandem zusammen spielen, der denkt, man löst ein Problem zwischen den Spielern (wobei es sich um TLFL handelt), indem man auf inGame-Ebene irgendeinen Scheiß macht wie Charaktere töten. Unterste Schublade miesen Rollenspielverhaltens.
Ich glaube nicht das es zwingend ein 'Problem' im Form von Zoff/Streit ist, es kann auch genauso ein ganz harter Anfall von 'Mein Char is aber so' oder ähnlichen sein, nur eben mit explosiven folgen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 26.09.2015 | 18:45
BTW: Ich für meinen Teil würde mit niemandem zusammen spielen, der denkt, man löst ein Problem zwischen den Spielern (wobei es sich um TLFL handelt), indem man auf inGame-Ebene irgendeinen Scheiß macht wie Charaktere töten. Unterste Schublade miesen Rollenspielverhaltens.

Beispiel:
Barbar in der Gruppe geht in einem Sparringskampf mit einer Kung-Fu Kämpferin (NSC) Berserk, nachdem sie ihn ein paar mal leicht trifft (gepullte punches) und er drauf volle Kanne draufhaut.
Ihr weh tut und sie sich revanchiert. Pullt keine Punches mehr und, surprise, Ihr ungebremster Karateschlag macht 2d6-1 Schaden...)
Schwertkämpfer und Stabkämpfer wollen die NSC retten, bzw. sind als Innocent Bystander nahe dran.
Der Spieler hat dem Barbar natürlich eine unterdurchschnittliche IQ gegeben. IQ7 in GURPS.... das ist weil -30 CP heute in der 4ten Edition eine Disadvantage....
Dadurch ist ein rauskommen aus dem Berserk Rage sehr unwahrscheinlich.
Schwertkämpfer und Stabkämpfer kämpfen ziemlich lange mit dem Barbar.
Der Barbar überlebt 3 oder 5 Death Checks (genug, viele).
Weil der Stabkämpfer ohne ihn zu töten ausknocken will, trifft er sehr hart den Schädel des Barbars (Instant KO, und, Wunder, Barbar lebt: -28 HP mit dem einen Schlag war echt overkill)
Stabkämpfer verabreicht noch einen Heiltrank, schließlich ist der Barbar Mitglied der Gruppe.
Schwertkämpfer ist aber so wütend (Bloodlust disadvantage) das er den ohnmächtigen Barbar nachts heimlich absticht.

Der Spieler des Barbars hätte mehrere Male was anders machen können:
SC etwas bessere IQ geben. Hatte der SL angemahnt, aber dann so wie gebaut akzeptiert. SC Konzept hat auch die Gruppe verwundert.
SC etwas mehr Selbstbeherrschung geben. Hatte der SL angemahnt, aber dann so wie gebaut akzeptiert.
Nicht auf den Sparringfaustkampf eingehen. Der SC mag zwar auch ein Macho gewesen sein, aber das kann auch heissen er schlägt keine Frauen zum Spaß. Die anderen Spieler baten den Barbarenspieler nachzugeben und die Herausforderung des Kung-Fu Girls zu ignorieren.
Nicht auf die ersten Treffer mit dem Schaden reduzieren aufzuhören.

Das der Schwertkämpfer vorzugsweise Killingblows verteilte, wussten wir.

Natürlich kann man uns hier die Verletzung der Regel 0 konstatieren, aber man ist in einer Gruppe die schon ewig miteinander spielt manchmal nachsichtig und die persönlichen Beziehungen stören manchmal die Wahrnehmung des Mitspielers beim Verhalten als Spieler.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: nobody@home am 26.09.2015 | 19:55
Schwertkämpfer ist aber so wütend (Bloodlust disadvantage) das er den ohnmächtigen Barbar nachts heimlich absticht.

Stellt sich mir die Frage, in welchem Verhältnis Schwertkämpfer und Barbar vorher standen. Bloodlust bezieht sich ja ziemlich ausdrücklich auf "legitime" Feinde, die der Charakter aus diesem oder jenem Grund nicht lebend hinter sich lassen möchte.

Und nun kann man zwar argumentieren, daß jemand, der mit IQ 7 in GURPS schon hart an der Grenze zum offensichtlichen mentalen Handikap steht und obendrein schnell mal zum Berserker wird, weniger ein nützliches Gruppenmitglied (nein, auch als "Barbar" nicht) und mehr ein Problemfall ist, dem man nach Möglichkeit erst gar keine Waffen in die Hand drückt...aber daß da ein vorher anscheinend akzeptiertes Gruppenmitglied mal schnell zum "Feind" umdeklariert wird, um einen Mord zu rechtfertigen, kann's ja auch nicht sein. (Wenn sich die beiden bei der Gelegenheit zum ersten Mal begegnet wären, könnte ich mir's mit etwas schlechtem Gewissen noch vorstellen -- "offensichtliche Gefahr für die Allgemeinheit" könnte jemandem mit Bloodlust bei einem Fremden meiner Meinung nach tatsächlich zumindest als persönliche Begründung reichen. Die Beschreibung klang aber erst mal nicht so danach.)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 26.09.2015 | 20:02
@Kowalski:
Klingt für mich nach einem klassischen Beispiel von: "Alle möglichen Leute bauen gerade zwischenmenschlich völligen Mist, und keiner ist da, der mal schreit: 'Cut - was soll das eigentlich alles?'" Sowas wie TLFL im Sinne des ursprünglichen Beispiels aus der Cthulhu-Runde (also: Ein Spieler lässt seinen Charakter bei einer wichtigen Sache versagen, obwohl die Regeln es nicht fordern, und stürzt die Gruppe dadurch in Probleme) kann ich da aber nur sehr am Rande rauslesen. Der Barbar hat also die Taschenlampe fallengelassen, indem er sich einen so niedrigen IQ gegeben hat? Na ja ... Was ich da sehen würde, ist eher aggressives Spotlight-Hogging durch den Barbarenspieler (Hauptsache, es geht um seinen Charakter, egal, wie blöd es ist); oder "Charakterspiel" auf Kosten der anderen ("Mein SC würde jetzt aber eben genau das tun, egal wie blöd es ist!"); oder vielleicht auch einfach der Wunsch des Spielers, allen anderen Mal zu zeigen, dass de eigene Charakter mit ihren Charakteren im Kampf den Boden aufwischen kann, weshalb er dann die entsprechende Situation provoziert (egal, wie blöd es ist). Alles doofe Verhaltensweisen, die man aber m.E. nur auf der OutGame-Ebene klären kann. Den Barbaren dann im Schlaf abzustechen, wäre für mich der bittere Höhepunkt eines total beschissenen Abends, bei dem sich wahrscheinlich alle nur noch gegenseitig ankotzen.

Ich habe so ähnliche Situationen übrigens mit schöner Regelmäßigkeit in einer langjährigen Runde mit drei guten Freunden erlebt - da waren zwei, die sich zwar mochten, aber auch ein Problem miteinander hatten, das dazu geführt hat, dass ihre Charaktere jeden zweiten Abend entweder aufeinander losgegangen sind oder die Handlungen des jeweils anderen unterminiert haben. Alle wussten das. Am Anfang haben wir uns manchmal noch verbissen durch diese völlig verkorksten Situationen durchgespielt/durchgewürfelt und haben schrecklich zähe, unschöne Abende damit verlebt. Irgendwann habe ich dann gelernt, zu sagen: "Hallo, ihr seid wieder auf einem komischen Film. Entweder ihr schaltet jetzt um, oder wir hören auf der Stelle auf zu spielen." Hat meistens funktioniert (obwohl ich in der Runde nicht SL war). Manchmal haben wir auch für den Abend aufgehört - was jedenfalls besser war als sich weiterzuquälen. Die Runde hat weiterbestanden (und ist nur vor einem Jahr wegen dem Weggang einer Mitspielerin - die Teil des Problem-Duos war - zerfallen).

Als "Arschlöcher" würde ich meine beiden Freunde aus dieser Runde jedenfalls nicht bezeichnen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Edvard Elch am 26.09.2015 | 20:03
Der Spieler des Barbars hätte mehrere Male was anders machen können:
SC etwas bessere IQ geben. Hatte der SL angemahnt, aber dann so wie gebaut akzeptiert. SC Konzept hat auch die Gruppe verwundert.

Und an dieser Stelle hat es die ganze Gruppe versaut. Wenn ein Charakterkonzept nicht in die Gruppe und zur Kampagne passt, liegt es an der gesamten Gruppe, das so zu kommunizieren und mit dem Spieler gemeinsam einen passenderen Charakter zu erarbeiten. Alles, was danach kommt, ist eine "IT-Bestrafung" dafür, dass der Spieler ein Konzept spielt, das von allen akzetiert wurde.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 26.09.2015 | 20:09
Ich glaube nicht das es zwingend ein 'Problem' im Form von Zoff/Streit ist, es kann auch genauso ein ganz harter Anfall von 'Mein Char is aber so' oder ähnlichen sein, nur eben mit explosiven folgen.

... was für mich schon ein Problem ist, das auf der Meta-Ebene geklärt werden muss. Wenn jemand durch stures "Charakterspiel" den Abend versaut, obwohl der Rest der Runde offensichtlich keinen Bock auf seine Aktion hat, dann löst man das Problem doch nicht, indem man inGame einen Oger vorbeischauen lässt, der den Charakter der Nervbacke zu Brei schlägt - sondern man sagt: "He, merkst du nicht, dass da keiner Bock drauf hat? Geht das vielleicht auch anders?"
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 26.09.2015 | 23:59
Stellt sich mir die Frage, in welchem Verhältnis Schwertkämpfer und Barbar vorher standen. Bloodlust bezieht sich ja ziemlich ausdrücklich auf "legitime" Feinde, die der Charakter aus diesem oder jenem Grund nicht lebend hinter sich lassen möchte.

Nun, der Barbar wurde vom Schwertkämpfer geduldet, der quasi der inoffizielle Gruppenführer war, hatte aber schon einmal einen Berserkergang gestartet, der dazu führte das eines der Gruppenmitglieder, nicht der Schwertkämpfer, verletzt wurde. Im Berserkergang hört der Barbar ja nur auf auf seine vermeintlichen Gegner drein zu hauen wenn diese zu Boden gehen und sucht sich das nächste Ziel.
Ach ja.
Der Spieler hatte noch die Luck Advantage, natürlich versuchte er NICHT aus dem Berserkergang aufzuwachen. Nee, der Geniestreich war natürlich sich auf das Treffen des NSCs zu konzentrieren.
Eigentlich war der Spieler der größere Macho als der Barbar....

Zusätzlich hatte er noch ein Soziales Stigma (Barbar).

Und nun kann man zwar argumentieren, daß jemand, der mit IQ 7 in GURPS schon hart an der Grenze zum offensichtlichen mentalen Handikap steht und obendrein schnell mal zum Berserker wird, weniger ein nützliches Gruppenmitglied (nein, auch als "Barbar" nicht) und mehr ein Problemfall ist, dem man nach Möglichkeit erst gar keine Waffen in die Hand drückt..

Nun, wir haben dem SL die SCs gezeigt, aber die SCs hatten Geheimnisse und anderes, so das man sich gegenseitig nicht alles gezeigt hat.
Der Berserkergang wurde erst offensichtlich als der Barbar das erste mal in einen verfiel.
Da kam er aber auch mit Glück auch nach dem ersten Gegner wieder raus.

.aber daß da ein vorher anscheinend akzeptiertes Gruppenmitglied mal schnell zum "Feind" umdeklariert wird, um einen Mord zu rechtfertigen, kann's ja auch nicht sein. (Wenn sich die beiden bei der Gelegenheit zum ersten Mal begegnet wären, könnte ich mir's mit etwas schlechtem Gewissen noch vorstellen -- "offensichtliche Gefahr für die Allgemeinheit" könnte jemandem mit Bloodlust bei einem Fremden meiner Meinung nach tatsächlich zumindest als persönliche Begründung reichen. Die Beschreibung klang aber erst mal nicht so danach.)

Der Rest der Truppe votierte dafür das man den Barbar aus der Gruppe kickt.
Der Schwertkämpfer hatte einiges einstecken müssen und war so gut wie kampfunfähig (in den HP Miesen, aber noch kein Death Check) vom Nahkampf mit dem Barbar, dessen  von Blutrausch verzerrten Gesichtsausdruck vor der Nase.

Ich war entsetzt, kann den Spieler des Schwertkämpfers aber durchaus verstehen.
Einen Gruppenkick hätte es aber auch so gegeben (des Barbars, nicht des Spielers)

@Kowalski:
Klingt für mich nach einem klassischen Beispiel von: "Alle möglichen Leute bauen gerade zwischenmenschlich völligen Mist, und keiner ist da, der mal schreit: 'Cut - was soll das eigentlich alles?'" Sowas wie TLFL im Sinne des ursprünglichen Beispiels aus der Cthulhu-Runde (also: Ein Spieler lässt seinen Charakter bei einer wichtigen Sache versagen, obwohl die Regeln es nicht fordern, und stürzt die Gruppe dadurch in Probleme) kann ich da aber nur sehr am Rande rauslesen. Der Barbar hat also die Taschenlampe fallengelassen, indem er sich einen so niedrigen IQ gegeben hat? Na ja ... Was ich da sehen würde, ist eher aggressives Spotlight-Hogging durch den Barbarenspieler (Hauptsache, es geht um seinen Charakter, egal, wie blöd es ist); oder "Charakterspiel" auf Kosten der anderen ("Mein SC würde jetzt aber eben genau das tun, egal wie blöd es ist!"); oder vielleicht auch einfach der Wunsch des Spielers, allen anderen Mal zu zeigen, dass de eigene Charakter mit ihren Charakteren im Kampf den Boden aufwischen kann, weshalb er dann die entsprechende Situation provoziert (egal, wie blöd es ist). Alles doofe Verhaltensweisen, die man aber m.E. nur auf der OutGame-Ebene klären kann. Den Barbaren dann im Schlaf abzustechen, wäre für mich der bittere Höhepunkt eines total beschissenen Abends, bei dem sich wahrscheinlich alle nur noch gegenseitig ankotzen.

Ich habe so ähnliche Situationen übrigens mit schöner Regelmäßigkeit in einer langjährigen Runde mit drei guten Freunden erlebt - da waren zwei, die sich zwar mochten, aber auch ein Problem miteinander hatten, das dazu geführt hat, dass ihre Charaktere jeden zweiten Abend entweder aufeinander losgegangen sind oder die Handlungen des jeweils anderen unterminiert haben. Alle wussten das. Am Anfang haben wir uns manchmal noch verbissen durch diese völlig verkorksten Situationen durchgespielt/durchgewürfelt und haben schrecklich zähe, unschöne Abende damit verlebt. Irgendwann habe ich dann gelernt, zu sagen: "Hallo, ihr seid wieder auf einem komischen Film. Entweder ihr schaltet jetzt um, oder wir hören auf der Stelle auf zu spielen." Hat meistens funktioniert (obwohl ich in der Runde nicht SL war). Manchmal haben wir auch für den Abend aufgehört - was jedenfalls besser war als sich weiterzuquälen. Die Runde hat weiterbestanden (und ist nur vor einem Jahr wegen dem Weggang einer Mitspielerin - die Teil des Problem-Duos war - zerfallen).

Als "Arschlöcher" würde ich meine beiden Freunde aus dieser Runde jedenfalls nicht bezeichnen.

Jo. Da waren wir alle noch jung und naiv.
Inzwischen würden wir das wohl anders lösen.
Oder es eher eskalieren lassen, bevor man sich aneinander gewöhnt.

Und an dieser Stelle hat es die ganze Gruppe versaut. Wenn ein Charakterkonzept nicht in die Gruppe und zur Kampagne passt, liegt es an der gesamten Gruppe, das so zu kommunizieren und mit dem Spieler gemeinsam einen passenderen Charakter zu erarbeiten. Alles, was danach kommt, ist eine "IT-Bestrafung" dafür, dass der Spieler ein Konzept spielt, das von allen akzetiert wurde.

Umm. Wenn der SL das SC Konzept erlaubt und man nicht alles an SC Details teilen soll findet man das erst InGame heraus.
Der SC hätte ja gepasst, wenn der Spieler ihn etwas weniger dumm gespielt hätte. Dafür das er so dumm war, hat er nämlich an anderer Stelle durchaus normal gespielt.

Das waren auch Zeiten als wir mitten in der Badass, Badboy Phase waren, d.h. ein bisschen Grau/Böse sollten die SCs durchaus sein. Also eher Jack Bauer als Robin Hood.
Es ist auch nicht das erste Mal das sich SCs in unserer Gruppe an die Gurgel gegangen wären, man wußte das die anderen SCs auch potentiell brutal innerhalb der Gruppe sein konnten.
Wir hatten Verrat, Auftragsmorde, buchstäbliches in den Rücken fallen, in Fallgruben schubsen, von der Bösen Seite verführt werden, Der Gruppe Schätze/magische Gegenstände vorenthalten, etc.

Also so eine typische dysfunktionale Gruppe wie sie sich von Zeit zu Zeit ergibt. Von dem einen oder anderen SL sogar angefacht.
Hat uns, mich zumindest, immer wachsam spielen lassen. Man wußte ja nie was die anderen Spieler so im Schilde führen.

Lange bevor es V:tM gab haben wir in dieser Art unsere Gruppen gespielt.
Mag durchaus mit ein Grund gewesen sein das V:tM bei uns nie wirklich Fuss fasste.
Gleiches Spielprinzip und dann nur mit Vampiren als SCs... LAAANGWEILIG!
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: nobody@home am 27.09.2015 | 07:49
Umm. Wenn der SL das SC Konzept erlaubt und man nicht alles an SC Details teilen soll findet man das erst InGame heraus.

Ich denke, das paßt zu Edvards Hypothese. "Die Spieler haben alle ganz doll Geheimnisse voreinander" ist natürlich das ziemlich genaue Gegenteil von Kommunikation.

Fand ich als Konzept auch mal interessant, heutzutage würde ich allerdings dann doch mehr dafür plädieren, statt dessen mehr das Trennen zwischen Spieler- und Charakterwissen zu üben -- denn wenn ich beispielsweise schon den Doppelagenten-Charakter spielen will, der das Team irgendwann im Auftrag von mysteriösen Hintermännern sabotieren soll, dann ist das aus meiner Sicht entweder etwas, auf das sich die anderen Spieler auch von vornherein freiwillig einlassen und entsprechend mitmachen, oder ich lasse es besser gleich bleiben.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Medizinmann am 27.09.2015 | 08:27
Was für mich nach wie vor unter den Tisch fällt:
Dass es in Rollo-Forendiskos eine Weile lang üblich war, jeden, der seinen Charakter nicht jederzeit wertetechnisch perfekt zum Ziele der Abenteuerbewältigung ausspielt, sondern eventuell mal einfach einen anderen Aspekt in den Vordergrund stellt (oder ÄCHZ, einfach seine Möglichkeiten nicht 100%ig auf dem Schirm hatte, weil er das Regelbuch nicht von vorne nach hinten nach vorne + Supplements gelesen hat), als TLFL zu bezeichnen. Das dann in Verbindung mit "TFLF sind voll die Arschlöcher", und perfekt war die totale Eskalaltionsrhetorik - um nichts. Gruppenkollaps und Freunschaftsaufkündigung vorprogrammiert.

BTW: Ich für meinen Teil würde mit niemandem zusammen spielen, der denkt, man löst ein Problem zwischen den Spielern (wobei es sich um TLFL handelt), indem man auf inGame-Ebene irgendeinen Scheiß macht wie Charaktere töten. Unterste Schublade miesen Rollenspielverhaltens.

MOOOOOMENT
( :) )
Das was Du da beschreibst ist ein Bauerngamer
Ein TLFL ist die Spitze davon, und kommt raus , wenn man Scheisse ist
Genauso wie nicht jeder Min/Maxer ein Powergamer ist und die Gruppe in die Scheisse reitet ,weil er der Beste,Größte,Tollste sein will, so ist nicht jeder Bauerngamer gleich ein TLFL

HougH!
Medizinmann
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 27.09.2015 | 09:19
MOOOOOMENT
( :) )
Das was Du da beschreibst ist ein Bauerngamer
Ein TLFL ist die Spitze davon, und kommt raus , wenn man Scheisse ist
Genauso wie nicht jeder Min/Maxer ein Powergamer ist und die Gruppe in die Scheisse reitet ,weil er der Beste,Größte,Tollste sein will, so ist nicht jeder Bauerngamer gleich ein TLFL

HougH!
Medizinmann

Exakt.
Und deshalb finde ich dieses "Hass auf TlFL-Spieler Schieben" genauso daneben wie "Hass auf Powergamer Schieben" - weil in beiden Fällen meistens alle Spieler mit-angegangen werden, die sich auch nur entfernt in die Nähe des unerwünschten Verhaltens bewegen, sobald der Mob sich erst mal zusammengerottet hat.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Medizinmann am 27.09.2015 | 09:44
:)
Das brauchst Du MIR nicht erzählen .
Ich bin Min/Maxer ,stehe dazu und halte auch dafür die Fahne Hoch, Aber Ich hasse Powergamer & andere Spielverderber (ebenso wie Railroading SLs)
aber man wirft mich öfters mit Powergamern in einen Topf (gerade in Foren, wo man mich nicht persönlich kennt und nicht weiß wie Ich spiele/ticke)
Also versuche ich den Leuten das 3-4 x Pro Thread zu  erklären....

der nicht in einem Topf tanzt
Medizinmann
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 27.09.2015 | 10:09
Ich denke, das paßt zu Edvards Hypothese. "Die Spieler haben alle ganz doll Geheimnisse voreinander" ist natürlich das ziemlich genaue Gegenteil von Kommunikation.

Fand ich als Konzept auch mal interessant, heutzutage würde ich allerdings dann doch mehr dafür plädieren, statt dessen mehr das Trennen zwischen Spieler- und Charakterwissen zu üben -- denn wenn ich beispielsweise schon den Doppelagenten-Charakter spielen will, der das Team irgendwann im Auftrag von mysteriösen Hintermännern sabotieren soll, dann ist das aus meiner Sicht entweder etwas, auf das sich die anderen Spieler auch von vornherein freiwillig einlassen und entsprechend mitmachen, oder ich lasse es besser gleich bleiben.

Hmm. Ich denke Du verstehst unseren Ansatz null, sorry.
Wir Spieler waren alle 10, 12 Jahre intensive Rollenspieler zu diesem Zeitpunkt.
Es wurden keine unfähigen oder Fertigkeitstechnisch unpassenden SCs abgeliefert.
In gewisser weise waren sie durchaus Gemin-maxt.

Ab der 3-ten oder 4-ten Session wussten wir das der Barbar Berserk gehen konnte, als Spieler. Unsere SCs waren eher unbeleckt, für die war das der erste Berserker den sie erlebt haben.

Der TLFL Moment kommt hier nicht beim SC bau. Der SC war "riskant", aber, wenn man ihn entsprechend vorsichtig spielt, durchaus okay.
Bei uns war es durchaus üblich die SCs über ihrem IQ, sozusagen "bauernschlau" zu spielen.
Es hätte für den Barbar eine einfache Regel bedurft, on the spot vom Spieler erfunden, damit er das Sparringsangebot der Dame ablehnt.
"Mädhen schlägt man nicht, aus Prinzip nicht"
Der Barbar muss sie nicht verstehen, sondern nur befolgen.
Damit hätte man sogar einige positive Seiten aus der Situation ziehen können um den SC mit mehr Details zu füllen und ihn sogar akzeptabler zu machen.

Das Problem hier war der Spieler, der, obwohl er sich bewußt war das der SL keine Würfel dreht, dieses riskante Spielchen mitging.
Dabei hätte er sich denken können das die Gruppe auf ihren Ruf bedacht war und wir absolut verbrecherisches Verhalten nicht dulden durften.
Schließlich waren wir in quasi offiziellem Auftrag unterwegs.

Wie gesagt.
SC für uns damals akzeptabel. Heute würde ich mit dem Spieler als SL abklären wie der SC die Berserkerwut kontrollieren will und bestimmte andere Kombos (Overconfident, Bad Temper, etc.) nicht zulassen. Ihn also als normalerweise eher still, ruhig akzeptiert. Aber wehe wenn bis aufs Blut gereizt.

Der TLFL Moment ist die Akzeptanz diesers Sparrings. Eigentlich wollte der SL die Kung-Fu Dame uns als NSC zur Seite stellen.
Wir wollten ihre Kompetenz testen.
Das sich gerade der zum Berserkergang (wie gesagt, was die auslösenden Momente sind, das wussten die SCs nicht) neigende Barbar als Faustkampfpartner willig stellt, das haben wir als Spieler als Dumm kommuniziert.

Der Spieler des Barbars ging da sehenden Auges hin. Trotz Warnungen von den Mitspielern und dem SL.
Es war aber durchaus "In-Charakter", und das erlaubten wir halt.

Oder kurz:
Das "Taschenlampe fallen lassen" alleine macht noch keinen TLFL Moment aus.

Es kommt auf die Umstände an.

Werden dadurch andere SCs oder NSCs gefährdet? Oder nur der TLFL-de? --> mehr als der TLFL
Dient es der Geschichte, dem mit Tiefe füllen der SCs? Oder lenkt es nur ab? --> eher ablenkend
Ist es etwas das In-Charakter ist? Oder nur eine Laune des Spielers weil er einen schlechten Tag hat, sich über jemanden am Tisch ärgert? --> Eher IC
Sprengt dieses Verhalten potentiell SCs aus der Gruppe? --> ja
Sprengt dieses Verhalten potentiell Spieler aus der Gruppe? --> hat das Potential dazu, auch wenn es zunächst nicht dazu führte

Fazit war der Spieler baute sich einen anderen SC und schloss sich 1 oder 2 Abende später wieder der Gruppe an. Diesmal anders bekloppt, aber zumindest kein doofer Barbarenberserker.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: alexandro am 27.09.2015 | 10:35
Der Spieler des Barbars hätte mehrere Male was anders machen können:

Ja, z.B. fliehen, wenn er nicht aus dem Berserkermodus rauskommt (um zu vermeiden Freunde anzugreifen). Ist aber für mich kein TLFL - der Spieler hat das System und die Konsequenz des SL einfach unterschätzt.

Das Verhalten war aber nicht egoistisch und das Spiel kann dadurch bereichert werden:
-der Barbar wird durch seine Zügellosigkeit besiegt
-der Barbar erschlägt im Zorn den NSC
-der Barbar hat sich gegen seine Freunde gewendet
etc.
Das sind alles Sachen, die der Charakter des Barbarenspielers zu verantworten hat und die ihn (wenn der Spieler die Konsequenzen mitkriegt) vielleicht zum Umdenken bewegen.

Was der Spieler des Schwertkämpfer gemacht hat, war dagegen reinrassiger TLFL (Untertypus: "Psychopath").

Statt zu versuchen die sich ergebenden Wendungen in Spiel zu verwandeln, wird mechanisch die Option ausgewählt, welche am frustrierensten für alle Beteiligten ist.

Was der Schwerkämpfer stattdessen hätte machen können:
- den Barbar warnen ("Wenn ihr das nochmal macht, dann halten wir uns nicht zurück. Dann halten wir euch auf - ob ihr es überlebt oder nicht!")
- dem Barbar Gruppenvorzüge vorenthalten ("Verschwendet nicht euren Heiltrank an ihn, die Lektion muss er alleine lernen.")
- den Barbar zurücklassen und allein weiterziehen
- wenigstens mit jemandem in der Gruppe ABSPRECHEN, dass man vorhat den Barbaren "aus dem Weg zu räumen" (Wie reagiert die Gruppe wohl, wenn am nächsten Morgen eines ihrer Mitglieder abgemessert daliegt? Genau.)

Alles das wäre BESSER gewesen, als das unmotivierte "abmessern" des Barbaren im Schlaf.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 27.09.2015 | 10:46
Ich sehe beide nicht als TLFL und nach dem was sonst so von der Gruppe berichtet wurde einfach ein Fall, der da früher oder später passieren kann, ggf eine Überreaktion des Schwertmeisters, aber andererseits wohl ja kein Erstproblemfall des Barbaren.

Taschenlampenfallenlasser sind ja auch nicht einfach nur "Bauern", sondern Leute, welche als vollwertig geltende Charaktere auftreten und dann mutwillig und überraschend "versagen", um den Rest der Truppe zum schlimmstmöglichen Zeitpunkt rein zu reiten.

Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 27.09.2015 | 11:37
Ja, z.B. fliehen, wenn er nicht aus dem Berserkermodus rauskommt (um zu vermeiden Freunde anzugreifen).


????
Mit der NSC war er im Nahkampf.
Move full speed auf den nächsten "Gegner" zu. Wobei der Spieler einen IQ Wurf für den Berserker macht um aufzuhören wenn ein Feind zu Boden geht und sich nicht mehr regt.
Flucht ist KEINE Option.

Ist aber für mich kein TLFL - der Spieler hat das System und die Konsequenz des SL einfach unterschätzt.

Das Verhalten war aber nicht egoistisch und das Spiel kann dadurch bereichert werden:
-der Barbar wird durch seine Zügellosigkeit besiegt
-der Barbar erschlägt im Zorn den NSC
-der Barbar hat sich gegen seine Freunde gewendet
etc.
Das sind alles Sachen, die der Charakter des Barbarenspielers zu verantworten hat und die ihn (wenn der Spieler die Konsequenzen mitkriegt) vielleicht zum Umdenken bewegen.

Was der Spieler des Schwertkämpfer gemacht hat, war dagegen reinrassiger TLFL (Untertypus: "Psychopath").

Statt zu versuchen die sich ergebenden Wendungen in Spiel zu verwandeln, wird mechanisch die Option ausgewählt, welche am frustrierensten für alle Beteiligten ist.

Was der Schwerkämpfer stattdessen hätte machen können:
- den Barbar warnen ("Wenn ihr das nochmal macht, dann halten wir uns nicht zurück. Dann halten wir euch auf - ob ihr es überlebt oder nicht!")


Hatte er, vor diesem Vorfall, mehrfach getan.

- dem Barbar Gruppenvorzüge vorenthalten ("Verschwendet nicht euren Heiltrank an ihn, die Lektion muss er alleine lernen.")
- den Barbar zurücklassen und allein weiterziehen


Das ist Interpretationssache. Bei den Nachteilen des Kämpfers war ja explizit ausgewählt das er Gegner gezielt tötet. "Lasse keinen Gegner überleben"
Der Interpretationsspielraum war ob er den Barbar als "Gegner" klassifiziert oder nicht. Beim ersten Vorfall war das nicht der Fall. Bei diesem war das dann doch.
Wir hatten noch, so erinnere ich mich, in den Regeln gewälzt ob man es da anders sehen kann, oder nicht.
Wir kamen leider zu dem Schluss das der Barbar durchaus die "Gegner" Kriterien erfüllte. (Mehrfach mit Tötungsabsicht angreifen)

-
wenigstens mit jemandem in der Gruppe ABSPRECHEN, dass man vorhat den Barbaren "aus dem Weg zu räumen" (Wie reagiert die Gruppe wohl, wenn am nächsten Morgen eines ihrer Mitglieder abgemessert daliegt? Genau.)


Das war schon mit Ansage. Der SL liess uns auch würfeln ob unsere SCs was mitkriegen.
"Der Barbar ist seinen schweren Verletzungen des Vortages erlegen..." war das Fazit

-
Alles das wäre BESSER gewesen, als das unmotivierte "abmessern" des Barbaren im Schlaf.

Oh, es war motiviert.
Der SC ist so wie der Pate.
Entweder verzeiht er Dir weil er Dich nicht als Gegner ansieht, und Du Deine Fehler bedauerst.
Oder, egal ob Du nun bedauerst, oder nicht, wenn der Pate meint ein Exempel statuieren zu müssen, er bringt Dich kaltblütig um.
Sicherlich psychopathisch. Stand so auf dem SC-Blatt.

Also Nebenwirkungen wie auf dem SC Beipackzettel.
Titel: Re: Was sind &quot;Taschenlampenfallenlasser&quot; ?
Beitrag von: Chruschtschow am 27.09.2015 | 12:56
Die Handlungen der SC werden durch die Spieler gelenkt. Sei es durch Erstellung der SC vor dem Spiel, durch das Verhalten im Spiel oder durch den Verzicht auf ein OT-Moooooment-mal. Der "Mein Charakter ist halt so"-Typ ist die schlimmste Form des Taschenlampenfallenlassers. Und einen anderen SC des Nachts abzumessern, mag im Spiel vielleicht sogar rational sein.

Es lässt aber ein paar zentrale Dinge außer acht. Allen voran: Das ist ein Spiel und die meisten Leute sitzen da, um Spaß zu haben. Des weiteren ist das ein P&P-Rollenspiel, dessen Stärke eben genau darin liegt, dass Leute da direkt und unmittelbar miteinander reden und Dinge aushandeln können. Es gibt immer die Möglichkeit ad hoc OT ins Spielgeschehen einzugreifen. Last but not least entscheiden sich die Leute in der so ziemlich am wenigsten geregelten Spielumgebung, eben dem P&P-RPG, dazu, was sie wann sagen, tun oder sein lassen. Sich auf Automatismen zurück zu ziehen, kann da bestenfalls als durchsichtige Schutzbehauptung herhalten. Der SC ist die Marionette des Spielers mit Handlungsspielräumen wie in keiner anderen Spielform.

Sich auf Schlagworte auf dem Charakterblatt zurück zu ziehen, um sich den Mitspielern gegenüber wie die Axt im Walde aufzuführen - egal ob Schwertmeister oder Barbar - ist ein starkes Indiz, dass in der Runde die Kommunikation gescheitert ist.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Edvard Elch am 27.09.2015 | 13:02
Ihr hattet in der Runde alle über zehn Jahre Rollenspielerfahrung, wart aber jung und naiv? Es war in dieser Runde vollkommen und normal und gewünscht, dass sich die SC gegenseitig zerlegen und in die Scheiße reiten, aber dieser eine Spieler mit deisem einen Charakter, der die Gruppe durch die Handlungen des SC nicht mal wirklich in die Scheiße geritten hat, der war vollkommen daneben? Ich glaube, ich komme nicht ganz mit.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 27.09.2015 | 13:09
Ja, z.B. fliehen, wenn er nicht aus dem Berserkermodus rauskommt (um zu vermeiden Freunde anzugreifen).
das geht aber im Berserkergang nicht, er geht drauf los.

Mir wurde mal ein ähnlicher Char angeboten, Okay wenn du noch Slave Mentallity zu dem SC eines Mitspielers nimmt.

PS kommt auf den Gruppenvertrag an, ggf ist SC vs SC okay
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 27.09.2015 | 13:18
Der SC ist so wie der Pate.
Entweder verzeiht er Dir weil er Dich nicht als Gegner ansieht, und Du Deine Fehler bedauerst.
Oder, egal ob Du nun bedauerst, oder nicht, wenn der Pate meint ein Exempel statuieren zu müssen, er bringt Dich kaltblütig um.
Sicherlich psychopathisch. Stand so auf dem SC-Blatt.

Also Nebenwirkungen wie auf dem SC Beipackzettel.

Ich bin echt verblüfft.
Wie gesagt, den Fall, dass - auch regelmäßig - zwischen zwei oder mehr Charakteren irgendeine Situation eskaliert, weil die Spieler gerade auf irgendeinem blöden Trip ist (sei es nun Charakterausspielen, Beweisen, wie toll der eigene Charakter ist oder einfach nur "niemand sagt mir und meinem Charakter, was wir zu tun und zu lassen haben!"), kenne ich.
Aber sich so einen Charakter zu erstellen sieht für mich nach Eskalation mit Ansage aus. Nach: "Liebe Mitspieler, mein Charakter ist der arschcoole Badass, der sticht euch einfach ab, wenn ihr ihm blöd kommt, und ich habe sogar auf meinem Charakterblatt stehen, dass das so seine Richtigkeit hat - und Nachteilspunkte dafür kassiert, hähä! So, und jetzt versau ich allen außer mir schön ein paar Abende und beweise dabei meine Obergeilheit, bis alles auseinanderfliegt."

Ist jetzt vielleicht ein bisschen viel unterstellt ... aber ich hätte da eher Verständnis für den Barbaren-Spieler. Vielleicht hatte der ja auch einfach nur den Drang, gegen diesen supercoolen Spieler mit seinem supercoolen Paten-Charakter aufzubegehren? Und wenn in der Gruppe scheinbar nicht darüber kommuniziert wurde, wie man miteinander spielen will (und wie nicht), vielleicht hat er dann ja keine andere Option gesehen, als das mit irgendwelchen saudummen Ingame-Aktionen zu tun?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: alexandro am 27.09.2015 | 13:21
????
Mit der NSC war er im Nahkampf.
Move full speed auf den nächsten "Gegner" zu. Wobei der Spieler einen IQ Wurf für den Berserker macht um aufzuhören wenn ein Feind zu Boden geht und sich nicht mehr regt.
Flucht ist KEINE Option.

OK, dumme Regeln also. Würde ich deswegen nicht dem Spieler einen Vorwurf machen.
 
Zitat
Das ist Interpretationssache. Bei den Nachteilen des Kämpfers war ja explizit ausgewählt das er Gegner gezielt tötet. "Lasse keinen Gegner überleben"
Der Interpretationsspielraum war ob er den Barbar als "Gegner" klassifiziert oder nicht. Beim ersten Vorfall war das nicht der Fall. Bei diesem war das dann doch.

Dann hätte er, wenn er konsequent gespielt hätte, den Barbaren sofort mit tödlicher Gewalt angreifen und auch töten müssen. So wie es ein blutrünstiger Charakter, einer der im Kampf zu Übersprungshandlungen neigt, halt tut. Nichts mit "Ich lasse mir nichts anmerken und wenn alle schlafen messere ich den ab" - das ist nichts "blutrünstig", sondern schon "psychopathisch" (ein Nachteil, der glücklicherweise in den meißten Regelwerken nicht zur Auswahl steht).

Zitat
Das war schon mit Ansage. Der SL liess uns auch würfeln ob unsere SCs was mitkriegen.
Ich meinte eher Ingame: der Anführer teilt der Gruppe mit, dass der Barbar untragbar wäre und er sicherstellen wird, dass dieser nicht aufwacht. Und die können entscheiden, ob sie das mittragen wollen oder nicht.

Zitat
"Der Barbar ist seinen schweren Verletzungen des Vortages erlegen..." war das Fazit
Ich denke da sieht man schon einen Unterschied. Und reagiert entsprechend.

Ansonsten: was Chruschtschow sagt.

Der Barbarenspieler hatte nicht wirklich die Wahl, was sein Verhalten während des Berserkergangs betraf. Er schien sich der regeltechnischen Auswirkungen auch nicht so bewusst gewesen zu sein, was es bedeutet einen Charakter mit niedrigem IQ und fehlender Selbstbeherrschung zu spielen. Der andere Spieler hat sich dagegen sehenden Auges einen Charakter gemacht, der nach komplett willkürlichen Kriterien (wenn er es für richtig hält, egal was die Verfehlung ist oder wie der andere darauf reagiert) über Leben und Tod seiner Verbündeten entscheidet und dann nicht mal ansatzweise mit sich reden lassen, sondern voll die "Mein Charakter ist halt so"-Ätzspieler Nummer durchgezogen.
Titel: Re: Was sind &quot;Taschenlampenfallenlasser&quot; ?
Beitrag von: Kowalski am 27.09.2015 | 13:27
Der SC ist die Marionette des Spielers mit Handlungsspielräumen wie in keiner anderen Spielform.

Nicht ganz. Gerade die Defekte die ein SC hat schränken die Handlunsgoptionen mehr oder weniger hart ein.
Ohne den Defekt hast Du vollkommen recht.
Mit dem Defekt schränkt das die Optionen ein.

Eine Option, die wir damals z.B. nicht betrachtet haben, wäre den Defekt z.B. umzuwandeln. D.h. in Absprache mit dem SL ändert z.B. der Schwertkämpfer sein Bloodlust ab indem er die nächsten Erfahrungspunkte dazu verwendet sein Bloodlust freizukaufen.
Ob der Spieler das so wollte, wäre eine andere Diskussion gewesen.

Sich auf Schlagworte auf dem Charakterblatt zurück zu ziehen, um sich den Mitspielern gegenüber wie die Axt im Walde aufzuführen - egal ob Schwertmeister oder Barbar - ist ein starkes Indiz, dass in der Runde die Kommunikation gescheitert ist.

Es sind keine Wischi-Waschi Schlagworte.
Es sind, in GURPS, HARTE Einschränkungen.
Gegen diese Einschränkungen zu handeln erfordert mindestens eine Willensanstrengung, einen inneren Konflikt, etc.

Du hast starke Höhenangst? Du agierst auf -3 auf allen Skillchecks wenn Du Höhe ausgesetzt bist. Ausserdem machst Du eine Furchtprobe (ja, man kann an einem Herzinfarkt vor Furcht sterben....)
Mr.T im A-Team mit seiner Flugangst z.B. Mag lustig sein. Ist aber eine starke Einschränkung.

Wenn ich in einem System das das nicht hat, "Tötet seine Feinde" auf dem Zettel stehen hat, dann ist das ein Stichwort für den Spieler, dem kann er folgen, muss ihm aber nicht folgen.

Zu TLFL könnte man z.B. ein "Vergesslich" in GURPS zählen.
Würfelprobe verpatzt: Ja, dumm, der Sprengmeister hat vergessen die Zündkapseln einzupacken.
Würfelprobe verpatzt: Ja, dumm, der Quartiermeister hat die Einkaufsliste vergessen.

Ob man so einen SC nicht früher oder später kickt das ist eine gute Frage. Oder gar nicht erst mitnimmt.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: nobody@home am 27.09.2015 | 13:32
Okay, die Gruppe enthielt also (a) einen Charakter mit laut GURPS 3E buchstäblich "kindlichem" Verstand, der im Kampf praktisch sicher zum Berserker werden wird und da auch nicht so schnell wieder rauskommt -- ich habe gerade die Wahrscheinlichkeit, auf 3W6 eine 7 oder weniger zu werfen, nicht auswendig im Kopf, aber niedriger als die gerade mal 35%, die ich auf einem W20 bekommen würde, wird sie der Glockenkurve wegen schon sein -- und (b) jemanden, der seine "Feinde" und auch sonstige Leute, die ihm zu gefährlich vorkommen, am liebsten tot sieht. Weiterhin waren alle Beteiligten damit vollkommen einverstanden oder sich zumindest einig, daß sie über solche Kleinigkeiten nicht unbedingt im Vorfeld Bescheid wissen müssen.

Dann sehe ich das Problem aber nicht so ganz. Das ist nicht Taschenlampe fallenlassen, das ist -- immer vorausgesetzt, ich habe die Situation tatsächlich erfaßt -- einfach eine Gruppe, die einen schon bei der Charaktererschaffung bewußt angelegten (oder zumindest als Möglichkeit in Kauf genommenen) PvP-Konflikt dann auch mehr oder weniger erwartungsgemäß ausspielt.

Wenn das nicht hätte passieren sollen, wäre eben doch mehr Absprache gerade bei der Charaktererschaffung notwendig gewesen, als anscheinend stattgefunden hat.
Titel: Re: Was sind &quot;Taschenlampenfallenlasser&quot; ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 27.09.2015 | 13:34

Sich auf Schlagworte auf dem Charakterblatt zurück zu ziehen, um sich den Mitspielern gegenüber wie die Axt im Walde aufzuführen -
Diese Schlagworte sind Regeltechnisch hart verdrahtet mit dem SC, das ist kein Complete Fighter Berserker nach Berserk ich och ne, sondern wenn es getriggert  wird - wird es getriggert und kommt man da nicht raus hat das Auswirkungen.

Eure Beschreibung trifft eher auf den Spieler zu der Pazifismus auf dem Bogen stehen hat und andere Leute mit Lügen dazu aufhetzt sich gegenseitig abzumessern.

Mein Charakter hat dessen Charakter dann als Verräter abgemessert
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 27.09.2015 | 13:54
Ihr hattet in der Runde alle über zehn Jahre Rollenspielerfahrung, wart aber jung und naiv?

Im Vergleich zum jetzt schon.
Ausserdem hatten wir da erst so 2 Jahre Erfahrung mit den Disadvantages in GURPS. Davor war das einfach Gesinnung in AD&D die bestimmte Taten legitimierte.
Ja, Neutral, Chaotic Neutral, Neutral Evil, Lawful Evil, war ab einem gewissen Zeitpunkt schon fast usus und wenigstens ein Teil der Party war so.

Es war in dieser Runde vollkommen und normal und gewünscht, dass sich die SC gegenseitig zerlegen und in die Scheiße reiten,

Nicht erwünscht. Aber wenn sich die SCs blöd kamen konnte das die Konsequenz sein, ja.

  aber dieser eine Spieler mit deisem einen Charakter, der die Gruppe durch die Handlungen des SC nicht mal wirklich in die Scheiße geritten hat, der war vollkommen daneben? Ich glaube, ich komme nicht ganz mit.

Der SC war nicht daneben. Und ja, ich glaube Du verstehst mich miss.
Der Spieler hat in einer Situation die Taschenlampe fallen lassen um einem NSC zu beweisen was für ein toller Faustkämpfer er denn ist.
Also an der falschen Stelle, unnötig, Spotlight eingefordert.
Das eskalierte dann und die Disadvantages einiger der beteiligten SCs führten dann zu diesem Ergebnis.

Stell Dir doch mal vor Du siehst eine, schwerbewaffnete, Gruppe von Fremden, wo 3, ein Stabkämpfer, ein Bogenschütze, ein Schwertkämpfer, um einen Faustkampf aus Barbar und asiatisch aussehender Frau herum stehen.
Der Barbar kriegt leicht was auf die Nase.
Wird wütend, statt die Schläge abzubremsen zieht er jetzt voll durch (so ein kleiner Conan....)
Die Asiatin wird schwer getroffen und revanchiert sich.
Der Barbar dreht darauf voll durch und prügelt auf die Asiatin voll ein.
Schwertkämpfer und Bogenschütze versuchen den Barbaren weg zu ziehen.
Die Asiatin ist knapp halb so schwer wie der Barbar, sie wird zum Glück relativ schnell Bewusstlos, aber ihr Gesicht ist schon mal schwer remodeliert.
Barbar spring auf und stürzt sich auf volle Kanne auf Bogenschützen, schlägt relativ ihn schnell KO, die Schläge der anderen schüttelt er mühelos ab.
Wendet sich dann dem Schwertkämpfer zu.
Der Schwertkämpfer ist am verlieren, greift zum Schwert, verliert aber auch hier fast. (Ja der Barbar hat hier mal wieder Glück dazu verwendet den anderen  SC zu besiegen, und nicht für ein aus dem Barbarenrage aufwachen aufgespart.)
Der Stabkämpfer, ich, hat dem Barbaren dann einen wirklich harten Schlag auf den Schädel gegeben. Der regeltechnisch einen automatischen KO erzeugt.
Alle überleben erst mal.

Die Leute die das beobachtet haben sind alle entsetzt und tuscheln und werfen der Gruppe böse Blicke zu (eine Mörderbande unter uns, oh weh, ruft schon mal den Sheriff/Baron)

Wenn das nach Deinem dafürhalten KEINE Auswirkung auf die SCs hat, weiss ich nicht was es tut.
Wir sind hier nicht in Feindesland oder auf der Durchreise, sondern in unserer Heimat.
Nun, zumindest der Barbar ist kulturell fremd. Und wenn er von dem Rest der Gruppe nicht im Zaume gehalten werden kann, dann sind sie einfach Böse/Verbrecher/Banditen.
Dabei waren wir im offiziellen Auftrag unterwegs.

Ohne den Kontext zu kennen würde ich auch Deiner Argumentation durchaus folgen können.
So wie es war hätte es mindestens den Kick des Barbaren aus der Gruppe bedeuten müssen.
Hat dann einer der Spieler anders gelöst...

Okay, die Gruppe enthielt also (a) einen Charakter mit laut GURPS 3E buchstäblich "kindlichem" Verstand, der im Kampf praktisch sicher zum Berserker werden wird und da auch nicht so schnell wieder rauskommt -- ich habe gerade die Wahrscheinlichkeit, auf 3W6 eine 7 oder weniger zu werfen, nicht auswendig im Kopf, aber niedriger als die gerade mal 35%, die ich auf einem W20 bekommen würde, wird sie der Glockenkurve wegen schon sein -- und (b) jemanden, der seine "Feinde" und auch sonstige Leute, die ihm zu gefährlich vorkommen, am liebsten tot sieht. Weiterhin waren alle Beteiligten damit vollkommen einverstanden oder sich zumindest einig, daß sie über solche Kleinigkeiten nicht unbedingt im Vorfeld Bescheid wissen müssen.

Dann sehe ich das Problem aber nicht so ganz. Das ist nicht Taschenlampe fallenlassen, das ist -- immer vorausgesetzt, ich habe die Situation tatsächlich erfaßt -- einfach eine Gruppe, die einen schon bei der Charaktererschaffung bewußt angelegten (oder zumindest als Möglichkeit in Kauf genommenen) PvP-Konflikt dann auch mehr oder weniger erwartungsgemäß ausspielt.

Wenn das nicht hätte passieren sollen, wäre eben doch mehr Absprache gerade bei der Charaktererschaffung notwendig gewesen, als anscheinend stattgefunden hat.

Jein. Das TLFL war das unsinnige Eingehen auf einen Sparringskampf.
Der Rest war konsequent ausgespielt.
Nun, ausser als der Barbarenspieler sich weigerte seine "Glück" Advantage für ein ausbrechen aus dem Rage zu verwenden....

War vielleicht auch so eine Art erzwungener Selbstmord. Keine Ahnung, der Mitspieler hatte manchmal seltsame Anwandlungen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Der Rote Baron am 27.09.2015 | 14:05
Das Ermorden eines SC im Schlaf halte ich - charaktergemäß hin oder her - für keine Spielfreude erheischende Aktion. Wenn der Barbarenspieler das mit "so isses halt" akzeptiert hat und dann einen neuen Charakter erstellte - gut.

Aber in meiner Gruppe wäre der Abend gelaufen gewesen - egal, wie dumm die Aktion des Barbaren auch war.

Wir hatten mal einen Arschlochnekromanten in der Gruppe, der zudem noch ein Verwandter aller anderen SC war (Fhoki-Barbaren, Kingdoms of Kalamar, nach HERO), der auf dem ziviliserten Wege wandelnd gerne ein Gott (!) oder Lich oder Größter BösNekromant aller Reiche werden wollte. Entsprechend ließ er in ständig steigernder rate durchblicken, dass  alle anderen Sc bestenfalls Mittel für seinen Zweck wären - als Kanonenfutter, Menschenopfer, auf alle Fälle Fußabtreter.

Nach mehreren Aktionen und ständigem Heruntergekotze auf alle Sc (im Spiel versteht sich), haben alle anderen Spieler (OT) zu verstehen gegeben, dass wir unsere Charakter bisher zurückgehalten haben, aber es nun bald reiche und wir dann auch mal "auspielen" - die Verklappung des Nekromanten nämlich, mindestens aber die Trennung desselben von der Gruppe (was vom Spile ja auf dasselbe herausläuft, denn der Spieler hätte seinen Charakter zur Ruhe gesetzt, nicht alle anderen).
Ende vom Lied: Nekro-Spieler und SL haben sich zusammengesetzt, schon mal einen neuen SC gestrickt (heimlich) und der Totenbeschwörer wurde stimmig und stimmungsvoll aus dem Spiel entfernt. Und der Spieler konnte direkt weiterspielen (ohne EP-Ausgleich bzw. weniger EP als die lang gespielten - er spielte dann einen Totenbeschrörer- und Dämonenjäger!).

Geht auch so! 
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 27.09.2015 | 14:06
Ich bin echt verblüfft.
Wie gesagt, den Fall, dass - auch regelmäßig - zwischen zwei oder mehr Charakteren irgendeine Situation eskaliert, weil die Spieler gerade auf irgendeinem blöden Trip ist (sei es nun Charakterausspielen, Beweisen, wie toll der eigene Charakter ist oder einfach nur "niemand sagt mir und meinem Charakter, was wir zu tun und zu lassen haben!"), kenne ich.
Aber sich so einen Charakter zu erstellen sieht für mich nach Eskalation mit Ansage aus. Nach: "Liebe Mitspieler, mein Charakter ist der arschcoole Badass, der sticht euch einfach ab, wenn ihr ihm blöd kommt, und ich habe sogar auf meinem Charakterblatt stehen, dass das so seine Richtigkeit hat - und Nachteilspunkte dafür kassiert, hähä!


So ungefähr. Wobei es eher so ein Mad Max Anti-Held ist. Die Aggressivität war fast 100%-ig nach aussen, auf legitime Gegner, gerichtet.

So, und jetzt versau ich allen außer mir schön ein paar Abende und beweise dabei meine Obergeilheit, bis alles auseinanderfliegt."

Das ganze wurde durch ein Sense of Duty: Friends and Companions gemildert. D.h. nach innen war er hilfsbereit und gruppendienlich, wenn auch leicht reizbar.
Ohne das wäre der Schwertkämpfer auch ein Baufail und vom SL abgelehnt worden.

Ist jetzt vielleicht ein bisschen viel unterstellt ... aber ich hätte da eher Verständnis für den Barbaren-Spieler. Vielleicht hatte der ja auch einfach nur den Drang, gegen diesen supercoolen Spieler mit seinem supercoolen Paten-Charakter aufzubegehren? Und wenn in der Gruppe scheinbar nicht darüber kommuniziert wurde, wie man miteinander spielen will (und wie nicht), vielleicht hat er dann ja keine andere Option gesehen, als das mit irgendwelchen saudummen Ingame-Aktionen zu tun?

Kann sein. Ich fand beide Aktionen daneben. Den Anlass. Und das Ende.
Der Anlass war absolut unnötig.
Das Ende eine mögliche Variante.

Inzwischen würden wir so Kombinationen nicht mehr zulassen, denke ich mal.
Titel: Re: Was sind &quot;Taschenlampenfallenlasser&quot; ?
Beitrag von: Chruschtschow am 27.09.2015 | 14:09
[...] hart verdrahtet mit dem SC [...]

Fest verdrahtet?

Helge: Huch, hier geht was schief. Vielleicht sollten wir drüber reden.
Anna: Ohja, ich habe auch den Eindruck, dass wir uns gleich massakrieren, wenn wir das so durchziehen. Will das einer?
Thomas: Also ich für meinen Teil nicht. Vielleicht überlegen wir mal, wie wir aus der Situation raus kommen. Ich finde die SC schon ganz cool, wenn wir weiterspielen könnten.
Anna: Ok, dann lassen wir die Regeln mal Regeln sein und könnten... habt ihr das gehört?
*BAAAAM*
Die Tür fliegt auf, Typen mit Wummen im Anschlag stürmen rein: ROLLENSPIELPOLIZEI! ALLE MANN AUF DEN BODEN!!! SIE SIND ALLE WEGEN WILLKÜRLICHER REGELVERLETZUNG FESTGENOMMEN!

Dann und nur dann wäre das fest verdrahtet...
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 27.09.2015 | 14:19
OK, dumme Regeln also. Würde ich deswegen nicht dem Spieler einen Vorwurf machen.

Regel wo Berserkergang ein wirklicher Nachteil ist. Zusammen mit Strunzdumm nur durch Glück kompensierbar.

Dann hätte er, wenn er konsequent gespielt hätte, den Barbaren sofort mit tödlicher Gewalt angreifen und auch töten müssen. So wie es ein blutrünstiger Charakter, einer der im Kampf zu Übersprungshandlungen neigt, halt tut.


Er hatte seinen Selbstbeherrschungswurf geschafft, musste den Barbaren also nicht in der Öffentlichkeit abstechen.
Ich glaube als sich die restlichen Spieler/SCs dazu durchrangen den Barbaren NICHT aus der Gruppe zu kicken, hat der Spieler/SC des Schwertkämpfers Gefahr für sich final abgewendet.

Der Barbarenspieler hatte nicht wirklich die Wahl, was sein Verhalten während des Berserkergangs betraf. Er schien sich der regeltechnischen Auswirkungen auch nicht so bewusst gewesen zu sein, was es bedeutet einen Charakter mit niedrigem IQ und fehlender Selbstbeherrschung zu spielen.

Nun unser SL hatte ihn wohl gewarnt so wie ich ihn kenne.

Der andere Spieler hat sich dagegen sehenden Auges einen Charakter gemacht, der nach komplett willkürlichen Kriterien (wenn er es für richtig hält, egal was die Verfehlung ist oder wie der andere darauf reagiert) über Leben und Tod seiner Verbündeten entscheidet und dann nicht mal ansatzweise mit sich reden lassen, sondern voll die "Mein Charakter ist halt so"-Ätzspieler Nummer durchgezogen.

Öhm. Nein. Nicht willkürlich.
Wir hatten durchaus die Diskussion ob der Barbar jetzt ein legitimer "Feind" des Schwertkämpfers ist, oder nicht.
Wir kamen dann, leider, zu der Erkenntnis das die Sichtweise der Barbar hätte sich von einem Gruppenmitglied zu einem Feind entwickelt die stichhaltigere war als das zu ignorieren.

Wir hatten schon einen vorherigen Fall gehabt wo der Barbar einen von uns Angriff und als dieser zu Boden ging konnte der Berserkergang, nur durch "Glück", schnell beendet werden.
Der Barbar war sozusagen eine entsicherte Granate in unseren Reihen.
Das er sich in eine Situation, ohne Not, manövrierte, wo er den Berserkergang auslöste ist das TLFL Moment.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: alexandro am 27.09.2015 | 14:27
Hart verdrahtet...bei einem Nachteil, welcher den Charakter praktisch auf "Autopilot" stellt und gar keine Handlungskontrolle mehr erlaubt (immer in Richtung des nächsten Gegner bewegen und immer solange draufschlagen, bis bewusstlos) und ein anderer welcher so wischi-waschi ist, dass er beliebig interpretiert werden kann ("Blutrünstig", heißt ich bin wie der Pate...ihr wisst schon, der hat doch in den Filmen dauernd nur gemetzelt...oder?  ::) ) - schon klar.

Zitat
Der Spieler hat in einer Situation die Taschenlampe fallen lassen um einem NSC zu beweisen was für ein toller Faustkämpfer er denn ist.

Er hat es also gewagt, einen seiner Nachteile (er hatte ja deiner Aussage nach auch den Nachteil, dass er ein kulturelles Stigma hat - und was für ein Verhalten ist "barbarischer", als ein freundschaftlicher Zweikampf - blöd wenn die Regeln vorsehen, dass sogar in einer solchen Situation die Berserkerwut ausgelöst wird) auszuspielen und hat sich frecherweise davon Spotlight erhofft. Von einem Nachteil, welcher auf dem Charakterbogen steht und welcher praktisch eine klare Ansage war "Hier: Barbarenkultur und unkontrollierbare Berserkerwut = Spotlight". Und dafür wurde er dann final aus dem Spiel entfernt, weil dem anderen Spieler das arschcoole Paten-Spotlight wollte. Ganz toll.

Das Beispiel ist etwas so, als würde sich beim A-Team Mr. T weigern in ein Flugzeug zu steigen und Hannibal jagt ihm deswegen eine Kugel in den Kopf - er hat ja schließlich den Nachteil "Perfektionist" (er liebt es, wenn ein Plan funktioniert) und kann es nicht zulassen, dass so ein unkontrollierbares Element seinen ganzen schönen Plan ruiniert.  >;D
Titel: Re: Was sind &quot;Taschenlampenfallenlasser&quot; ?
Beitrag von: Kowalski am 27.09.2015 | 14:34
Fest verdrahtet?

Helge: Huch, hier geht was schief. Vielleicht sollten wir drüber reden.
Anna: Ohja, ich habe auch den Eindruck, dass wir uns gleich massakrieren, wenn wir das so durchziehen. Will das einer?
Thomas: Also ich für meinen Teil nicht. Vielleicht überlegen wir mal, wie wir aus der Situation raus kommen. Ich finde die SC schon ganz cool, wenn wir weiterspielen könnten.
Anna: Ok, dann lassen wir die Regeln mal Regeln sein und könnten... habt ihr das gehört?
*BAAAAM*
Die Tür fliegt auf, Typen mit Wummen im Anschlag stürmen rein: ROLLENSPIELPOLIZEI! ALLE MANN AUF DEN BODEN!!! SIE SIND ALLE WEGEN WILLKÜRLICHER REGELVERLETZUNG FESTGENOMMEN!

Dann und nur dann wäre das fest verdrahtet...

Ist es. Man hat natürlich Spielräume aber, wenn man den Geist der Disadvantages befolgt, nicht solche wie Du darstellst.

Wenn eine Disadvantage keine Disadvantage ist, sondern nur ein X-beliebiges, hab das nicht so hart gemeint, Attribut, dann ist das keine Einschränkung, sondern ein Adjektiv das ich nach gutdünken ein-und ausschalten kann.

Da eine Disadvantage Deinem SC HART Zusatzpunkte für den SC Bau zur Verfügung stellt, greift sie auch HART in Spieloptionen ein die dem SC zur Verfügung stehen.
Wenn Du "Honest" als Disadvantage hast, dann kannst Du nicht den Osama abmurksen, dann musst Du ihn, wenn er sich ergibt, verhaften und den Behörden übergeben. Auch wenn das für Dich gefährlicher ist weil Du ihn durch halb Afghanistan/Pakistan schleppen musst ...

Oder es ist für Dich nur ein Blümchenmuster auf der Rüstung des SCs, er kann vollkommen frei von Spieler bewegt werden, dann ist das aber kein Nachteil, gibt auch keine SC Extra-Baupunkte für.

Es steht natürlich jedem Spieler frei ohne Nachteile seine SCs zu bauen. Dann kannst der SC nicht so viel, dafür kann er freier agieren.
Da uns das irgendwann zu blöd wurde haben wir eine Regelung getroffen wo die Basisbaupunkte erhöht wurden und jeder Spieler muss seinem SC EINE Disadvantage von 10 CPs nehmen, und kann mehr nehme, muss aber nicht.

Weil wir einfach zu viele "Overconfident","Greedy","Bloodlust","Starke Phobie vor grossen Wasserflächen", "Dependent, hilfloses Kind" SCs hatten.
Hatte die SCs nicht individualisiert, was es eigentlich sollte.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Chruschtschow am 27.09.2015 | 14:37
Nenne mir kurz die Seite in einem der diversen GURPS-Regelbüchern, in dem drin steht: Regeln sind zu befolgen, auch wenn es dadurch massive Probleme im sozialen Gefüge der Spielrunde gibt. Ich habe die meisten hier zu hause und kann das dann gerne nachlesen. ::)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Ludovico am 27.09.2015 | 14:51
Wo ist das Problem, wenn man drueber redet und sich trotzdem an die Regeln haelt?

Der Fall, dass die strikte Anwendung von Regeln in Form von Charaktereigenschaften zu einem Tod durch Eskalation innerhalb der Gruppe fuehrt, ist mir noch nie untergekommen.

Im Falle des Berserkers kann die Gruppe reisaus nehmen und abwarten und davor redet man untereinander, was man wie machen kann, um das Schlimmste zu verhindern.

Die Einhaltung von Regeln und ein erwachsener Umgang miteinander schliessen sich praktisch nie aus nach meiner Erfahrung.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Edvard Elch am 27.09.2015 | 15:13
@ Kowalski: Je mehr du von der Situation erzählst, desto mehr verfestigt sich der Eindruck, dass das ein ziemlicher kommunikativer Fuckup von allen Seiten war, gewürzt mit einigen sehr seltsamen Vorstellungen von "Konsequenz". Mit tatsächlichem tlflen hat das eher am Rande zu tun (wobei ich das Label eh nicht mag).
Titel: Re: Was sind &quot;Taschenlampenfallenlasser&quot; ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 27.09.2015 | 15:15
Fest verdrahtet?
Ja, wie in wenn getriggert und dein Widerstandswurf nicht klappt gibt es den Effekt.

@alexandro

Bloodlust IIRC besagt nicht der Char metzelt alles ab, es besagt er macht keine Gefangenen.

B.A. hat keine Flugangst (ausser sein Spieler cheatet) er hat den Quirk fliegt nur betäubt.,

@Ludovico

Wegrennen ist wenn man im Nahkampf mit Waffen angegriffen wird eine selten blöde Tiktak, es macht es dem anderen nur leichter beim Abmetzeln
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 27.09.2015 | 16:08
Hart verdrahtet...bei einem Nachteil, welcher den Charakter praktisch auf "Autopilot" stellt und gar keine Handlungskontrolle mehr erlaubt (immer in Richtung des nächsten Gegner bewegen und immer solange draufschlagen, bis bewusstlos) und ein anderer welcher so wischi-waschi ist, dass er beliebig interpretiert werden kann (snip pate, mag jetzt nicht 100% passendes Beispiel gewesen sein) - schon klar.

Ja. Gibt auch extra viele CP Punkte um Deinen SC mächtiger zu machen.
Auch die Interpretation von Bloodlust haben wir uns da mehrfach (auch vorher schon) angeschaut und es war alles andere als Wischi-Waschi definiert.

Er hat es also gewagt, einen seiner Nachteile (er hatte ja deiner Aussage nach auch den Nachteil, dass er ein kulturelles Stigma hat - und was für ein Verhalten ist "barbarischer", als ein freundschaftlicher Zweikampf - blöd wenn die Regeln vorsehen, dass sogar in einer solchen Situation die Berserkerwut ausgelöst wird) auszuspielen und hat sich frecherweise davon Spotlight erhofft. Von einem Nachteil, welcher auf dem Charakterbogen steht und welcher praktisch eine klare Ansage war "Hier: Barbarenkultur und unkontrollierbare Berserkerwut = Spotlight". Und dafür wurde er dann final aus dem Spiel entfernt, weil dem anderen Spieler das arschcoole Paten-Spotlight wollte. Ganz toll.

Gaaanz so einfach ist es nicht.
Die Kultur des Barbaren, ausser das es irgendwo zwischen Wikinger, Kelten, Pikten abgesiedelt war, war undefiniert.
Es stand dem Barbaren Spieler unbenommen zu sagen:

"Kampf? Bei mir in Zimmer, oki."

Wenn Du einen 240 Pfund Kampfkoloss spielst, weswegen solltest Du gegen ein schmächtiges Mädchen antreten?
Da macht man sich doch lächerlich.
Gewinnt man sagt jeder, was ein Looser, Mädchen besiegen ist doch easy. tss, tss.
Verliert man sagt jeder, was ein Looser, von einem winzigen Mädchen besiegt worden, was für eine Lachnummer.

Der Spieler (!) hätte das blicken müssen und den Barbar dann eine passende Antwort geben lassen müssen.

"Kein ficki, ficki??? Schade, kein Interesse dann. Entweder Du gut ficki, ficki, oder gut kochen, sonst als Frau nutzlos"
so in der Art.

Das Beispiel ist etwas so, als würde sich beim A-Team Mr. T weigern in ein Flugzeug zu steigen und Hannibal jagt ihm deswegen eine Kugel in den Kopf - er hat ja schließlich den Nachteil "Perfektionist" (er liebt es, wenn ein Plan funktioniert) und kann es nicht zulassen, dass so ein unkontrollierbares Element seinen ganzen schönen Plan ruiniert.  >;D

Dazu gibt es ja K.O. Tropfen oder Spritzen.
Und das machen sie ja mit schöner Regelmäßigkeit. Dann ist Mr.T wütend aber die anderen sind schneller zu Fuß.

Nenne mir kurz die Seite in einem der diversen GURPS-Regelbüchern, in dem drin steht: Regeln sind zu befolgen, auch wenn es dadurch massive Probleme im sozialen Gefüge der Spielrunde gibt. Ich habe die meisten hier zu hause und kann das dann gerne nachlesen. ::)

Folgt man Deiner Argumentation braucht man keine Regeln.
Natürlich sollte man sich vorher auf Regeln einigen.
Haben wir auch gemacht.

Es gab auch keine Probleme zwischen den Spielern die durch Regeln ausgelöst worden wären.
Wenn es Probleme gab, dann wurden sie eher von den Egos der Spieler ausgelöst.
Da braucht man keine RPG Regeln zu. Das geht auch ohne.

Wo ist das Problem, wenn man drueber redet und sich trotzdem an die Regeln haelt?

Der Fall, dass die strikte Anwendung von Regeln in Form von Charaktereigenschaften zu einem Tod durch Eskalation innerhalb der Gruppe fuehrt, ist mir noch nie untergekommen.

Im Falle des Berserkers kann die Gruppe reisaus nehmen und abwarten und davor redet man untereinander, was man wie machen kann, um das Schlimmste zu verhindern.

Zulassen das er irgendwelche rumstehenden unschuldigen den Sparringskampf angaffenden Stadtbewohner killt? Ernsthaft jetzt?
Ok, ich meine zu sehen wie Du RPG-lerst....

Die Einhaltung von Regeln und ein erwachsener Umgang miteinander schliessen sich praktisch nie aus nach meiner Erfahrung.

Wow, wir sind schon wieder bei den Richtig- und Falschspielern.

Wegrennen ist wenn man im Nahkampf mit Waffen angegriffen wird eine selten blöde Tiktak, es macht es dem anderen nur leichter beim Abmetzeln

Und selbst wenn, da stehen massig Zivilisten drum rum, alte, kinder, frauen, etc.
Alles potentielle Opfer.

Draussen in der Einöde hätte es auch andere Optione gegeben, wobei, der Barbar  (ST16, IQ7, DX15, HT 13, ...) war, neben dem Stabkämpfer  (ST11, IQ12, DX16, HT 12, ...) mit einem Move von 7 mit der schnellste...
Titel: Re: Was sind &quot;Taschenlampenfallenlasser&quot; ?
Beitrag von: alexandro am 27.09.2015 | 16:41
Ja, wie in wenn getriggert und dein Widerstandswurf nicht klappt gibt es den Effekt.

Wie Scorpio im DORPCast schon sagte: solche Nachteile sind einfach nur doof, weil sie die Situation nicht berücksichtigen. Es war bei DSA doof und es wird bei GURPS nicht besser (zumal ich bezweifle, dass Berserkergang und Blutlust wirklich vergleichbar mit mangelnder Körperhygiene (Bad Smell) ist).

Zu Bloodlust: da steht recht deutlich, dass man sich überwinden muss einen Gefangenen zu machen oder eine Kapitulation anzuerkennen. Da der Spieler den Self-Control-Wurf geschafft hat, ist ihm das wohl gelungen. Was er daraufhin macht, liegt allein beim Spieler (und in der Beschreibung steht explizit dabei, dass Charaktere mit diesem Nachteil nicht einfach so morden - und eigentlich steht da auch, dass man sich eine "Feindgruppe" (Kriminelle, feindlich Soldaten, Mitglieder einer bestimmten Volksgruppe...) aussuchen soll, welche der Charakter als legitimes (feindliches) Ziel betrachtet - nicht dass man sich mitten im Spiel "zurechterzählen" darf, dass der andere SC ja technisch gesehen auch ein Feind sei...).

Zitat
Wegrennen ist wenn man im Nahkampf mit Waffen angegriffen wird eine selten blöde Tiktak, es macht es dem anderen nur leichter beim Abmetzeln

Sie waren ja noch nicht im Nahkampf. Die Kampfkünstlerin ist im Zweifel beweglich genug, um den Angriffen des Barbaren zu entrinnen und dann zu flüchten, wenn er die Waffe wieder bereitmacht (wer sich nur aufs weglaufen konzentriert sollte jemandem der eine schwere Axt schwingt eigentlich davonlaufen), die SC sind sowieso noch nicht im Nahkampf (und können der Asiatin und den Umstehenden etwas entsprechendes zurufen).

Selbst wenn die Kung Fu-Tussi im Nahkampf bleibt (entweder aus Sturheit oder weil sie einfach nicht wegkommt), empfiehlt es sich das Weite zu suchen. Im schlimmsten Fall schlägt er sie KO, dann sind keine Gegner mehr da und er kann nochmals würfeln - falls er es dann auch nicht schafft, greift er seine Freunde an... die ebenfalls nicht da sind (ab diesem Punkt wird es ungeregelt und der Spieler ist wieder am Zug). Selbst wenn er die Verbündeten in Rage verfolgt, so können diese ihren Vorsprung nutzen, um den Barbaren wegzulocken und ihn durch die Verfolgung zu ermüden.

Zitat
B.A. hat keine Flugangst (ausser sein Spieler cheatet) er hat den Quirk fliegt nur betäubt.,

Dann ist der Aufriss den das Team jedesmal veranstaltet, um ihm seine "Medizin" zu verpassen, ohne dass er es mitkriegt, also komplett überflüssig?

Zitat
Wenn Du einen 240 Pfund Kampfkoloss spielst, weswegen solltest Du gegen ein schmächtiges Mädchen antreten?
Da macht man sich doch lächerlich.

Nun, sie wollte sich der Gruppe anschließen. Da ist es (aus Barbarensicht) nur logisch, dass irgendwer überprüfen muss, ob das Mädel auch ordentlich kämpfen kann. Einem 1,85m großen Ausbilder in Selbstverteidigungskursen für Frauen wirft man schließlich auch nicht vor, dass er auf schmächtigere Gegner losgeht.

Natürlich hat der Spieler einen Fehler gemacht, indem er ohne Not "Berserker" aktiviert hat (der Schaden war wohl nicht hoch genug, um das ungewollt auszulösen), aber so etwas kann halt in neuen Systemen vorkommen (über die grenzdebile Idee "unabsichtliche Raserei" und "beabsichtigte Raserei" von unterschiedlichen Werten abhängig zu machen, das Beenden eines bewusst herbeigeführten Zustandes aber vom Wert des unabsichtlich herbeigeführten Zustandes abhängig zu machen, sage ich jetzt mal nichts) - bei Pathfinder hatte ich auch mal den Duellschaden des Ritters unterschätzt, und die Tatsache überlesen, dass nach Aufbrauchen der nicht-tödlichen TP der Überschuss in tödliche umgewandelt wird, und auf diese Weise fast einen anderen SC unter die Erde gebracht. Haben wir hinterher drüber lachen können und gab deswegen nicht so ein böses Blut.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: nobody@home am 27.09.2015 | 16:54
Bei näherem Hinsehen nützt Wegrennen ohnehin nicht viel. "Berserk" ist nämlich in den Regeln nicht besonders geschickt formuliert: Selbstbeherrschungswürfe, um sich wieder einzukriegen, darf der Berserker nur jeweils machen, wenn (a) der derzeitige Gegner ausgeschaltet ist oder (b) kein "Feind" mehr zu sehen ist -- in letzterer Situation gibt's aber auch nur den einen Extrawurf.

Heißt also, wenn man's ganz strikt nimmt, daß ein GURPS-Berserker nicht nur nicht durch gutes Zureden o.ä. beruhigt werden kann, sondern daß auch ein echtes Risiko besteht, daß er diesen letzten Wurf auch mal versemmelt und dann stunden- oder tagelang weiter im Kampfrausch durch die verlassene Gegend taumelt, bis ihm wieder ein passender "Gegner" über den Weg läuft. Selbst Einschlafen und Aufwachen sollte daran "strenggenommen" nichts ändern.
Titel: Re: Was sind &quot;Taschenlampenfallenlasser&quot; ?
Beitrag von: Kowalski am 27.09.2015 | 16:56
Wie Scorpio im DORPCast schon sagte: solche Nachteile sind einfach nur doof, weil sie die Situation nicht berücksichtigen. Es war bei DSA doof und es wird bei GURPS nicht besser (zumal ich bezweifle, dass Berserkergang und Blutlust wirklich vergleichbar mit mangelnder Körperhygiene (Bad Smell) ist).

Berserk ist in der 4ten Edition jetzt anders definiert. Nur Freunde die einen am Kämpfen hindern wollen, würden so behandelt. Keine Gefahr mehr, kein Berserk mehr.
Jetzt hätten wir einfach abgewartet bis sich der Barbar beruhigt und andere daran gehindert ihm nahe zu kommen. Das war in der 3ten Edition wirklich seltsam definiert. Macht jetzt mehr Sinn.
Erweitert es aber auch um die Leute die einem Lieb sind.



Sie waren ja noch nicht im Nahkampf. Die Kampfkünstlerin ist im Zweifel beweglich genug, um den Angriffen des Barbaren zu entrinnen und dann zu flüchten, wenn er die Waffe wieder bereitmacht (wer sich nur aufs weglaufen konzentriert sollte jemandem der eine schwere Axt schwingt eigentlich davonlaufen), die SC sind sowieso noch nicht im Nahkampf (und können der Asiatin und den Umstehenden etwas entsprechendes zurufen).

Huhu? Es war ein FAUST-Kampf. So nahe das Du KEINE Waffe verwenden kannst.

Selbst wenn die Kung Fu-Tussi im Nahkampf bleibt (entweder aus Sturheit oder weil sie einfach nicht wegkommt), empfiehlt es sich das Weite zu suchen. Im schlimmsten Fall schlägt er sie KO, dann sind keine Gegner mehr da und er kann nochmals würfeln - falls er es dann auch nicht schafft, greift er seine Freunde an... die ebenfalls nicht da sind (ab diesem Punkt wird es ungeregelt und der Spieler ist wieder am Zug). Selbst wenn er die Verbündeten in Rage verfolgt, so können diese ihren Vorsprung nutzen, um den Barbaren wegzulocken und ihn durch die Verfolgung zu ermüden.

Du läßt also deine Bekannten und Freunde andere Menschen zu Brei schlagen.
Super Einstellung.


Natürlich hat der Spieler einen Fehler gemacht, indem er ohne Not "Berserker" aktiviert hat (der Schaden war wohl nicht hoch genug, um das ungewollt auszulösen), aber so etwas kann halt in neuen Systemen vorkommen

Vorher tat ihm die Karateuse ein wenig weh.
Dann tat er Ihr ziemlich weh.
Dann tat sie Ihm ziemlich weh.
Es war genug Schaden das der Barbar unbeabsichtigt in Raserei verfiel. Trotz Toughness. (Na gut, 2W6-1 ist nun nicht gerade wenig)
Den Wurf auf 7 oder weniger auf 3w6 zu versemmeln, war ja nicht sehr schwer.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Feuersänger am 27.09.2015 | 16:59
Kowalski, unterlasse bitte die ständigen Doppel-, Dreifach- und Wasweissichwievielfachposts! Was du zu sagen hast, kannst du auch in einem Beitrag sagen. Man kann auch in einem Beitrag mehrere Beiträge zitieren. Und im Zweifelsfall hast du auch noch den Edit-Knopf für etwaige Nachträge.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 27.09.2015 | 17:00
Bei näherem Hinsehen nützt Wegrennen ohnehin nicht viel. "Berserk" ist nämlich in den Regeln nicht besonders geschickt formuliert: Selbstbeherrschungswürfe, um sich wieder einzukriegen, darf der Berserker nur jeweils machen, wenn (a) der derzeitige Gegner ausgeschaltet ist oder (b) kein "Feind" mehr zu sehen ist -- in letzterer Situation gibt's aber auch nur den einen Extrawurf.

Heißt also, wenn man's ganz strikt nimmt, daß ein GURPS-Berserker nicht nur nicht durch gutes Zureden o.ä. beruhigt werden kann, sondern daß auch ein echtes Risiko besteht, daß er diesen letzten Wurf auch mal versemmelt und dann stunden- oder tagelang weiter im Kampfrausch durch die verlassene Gegend taumelt, bis ihm wieder ein passender "Gegner" über den Weg läuft. Selbst Einschlafen und Aufwachen sollte daran "strenggenommen" nichts ändern.

Ist jetzt anders. Ist die Gefahr vorbei ist der Rage vorbei.
Freunde die einen am Kämpfen hindern wollen (der Gegner macht deutlich das er sich ergeben will) werden als Gegner betrachtet.

In der 3-ten Edition wandte sich der Berserker den nächsten herumstehenden hin, so verstand ich das, falls er den Wurf verpasste.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: nobody@home am 27.09.2015 | 17:08
Ist jetzt anders. Ist die Gefahr vorbei ist der Rage vorbei.
Freunde die einen am Kämpfen hindern wollen (der Gegner macht deutlich das er sich ergeben will) werden als Gegner betrachtet.

In der 3-ten Edition wandte sich der Berserker den nächsten herumstehenden hin, so verstand ich das, falls er den Wurf verpasste.

Das tut er auch noch in der vierten. "You get to roll again each time you down a foe, and you get one extra roll when no more foes remain. If you are still berserk, you start to attack your friends..." Daß er Freunde, die ihn im Kampf zurückzuhalten versuchen, bereits vorher als Feinde einstuft, steht auf einem eigenen Blatt.
Titel: Re: Was sind &quot;Taschenlampenfallenlasser&quot; ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 27.09.2015 | 17:10
Du läßt also deine Bekannten und Freunde andere Menschen zu Brei schlagen.
Super Einstellung.
Du bringst also ehemalige Begleiter im Schlaf um?
Noch bessere Einstellung.

Also wenn eine Person im Kampf abhaut und einen Unbekannten im Stich lässt, während die andere Person zwar den Unbekannten unterstützt, aber dafür den ehemaligen Begleiter im Schlaf abmurkst, dann finde ich, hat die erste Person die wesentlich bessere Einstellung.

Hinzu kommt noch, dass der Barbar keinen vollkommen Unschuldigen angegriffen hat: Die Dame hat ihn herausgefordert. Es war also eine Art ehrenhaftes Duell. - Jemandem im Schlaf abzustechen ist aber alles andere als ehrenhaft.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 27.09.2015 | 17:12
Das tut er auch noch in der vierten. "You get to roll again each time you down a foe, and you get one extra roll when no more foes remain. If you are still berserk, you start to attack your friends..." Daß er Freunde, die ihn im Kampf zurückzuhalten versuchen, bereits vorher als Feinde einstuft, steht auf einem eigenen Blatt.

Stimmt. Erst wenn keiner mehr zu sehen (wahrnehmen) ist sollte es einen automatischen Erfolg geben.
Naja. Ziemlich unbeliebte Disadvantage inzwischen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Bad Horse am 27.09.2015 | 17:17
Wäre schön, wenn wir jetzt nicht ewig über diese Situation diskutieren müssten. Ist halt dumm gelaufen, die Situation ist eh schon länger ums Eck - daran werden jetzt Regeldiskussionen über Berserker nicht viel ändern.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Ludovico am 27.09.2015 | 17:39
@Kowalski
Ein Teil der Gruppe lenkt den Berserker ab, nutzt Tricks, um ihn kampfunfaehig zu machen und der andere Teil evakuiert. Der Spieler des Berserkers nutzt die Kontrolle, die er noch ueber seinen Charakter hat, um die Chancen der Mitspieler zu erhoehen und moeglichst wenig Schaden zu verursachen.

Es geht alles mit etwas Absprache.

Und es geht nicht um richtiges oder falsches Spielen. Aber man kann die Regeln einhalten, ohne dass es zu gruppeninternen Toetungen kommt.

Wenn doch diese Begruendung herhalten soll, dann hat man hoechstwahrscheinlich nicht hart genug nach einer Loesung gesucht.

Und grundsaetzlich hab ich nix gegen toedliche Gruppenkonflikte, erwarte aber verbuenftige Absprachen unter den Spielern. Die Ursachen sind dann auch eher ingame, haben aber nix mit Regeln zu tun.

@Schwerttaenzer
Ich geh jetzt mal davon, dass man sich nicht gleich im Nahkampf mit einem Teamkameraden befindet direkt nach einem Konflikt mit ein paar boesen Buben.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 27.09.2015 | 17:40
Ein gutes hatte die Sache.
Ist bei mir zumindest unvergessen im Gedächtnis trotz knapp 22 Jahren Zeit seit damals.

So richtige TLFL Momente gab es sonst eher nicht.
Fails zuhauf, aber nichts was mir erinnerungswert war.

Ein Teil der Gruppe lenkt den Berserker ab, nutzt Tricks, um ihn kampfunfaehig zu machen und der andere Teil evakuiert.

Schön wärs. Kein Magier dabei gewesen. Low Magic Setting.
Mit der hohen Gesundheit und dem Rage kann man ihn auch kaum KO schlagen.#
Überlegt hatten wir das schon. Alles was wir machen konnten war damit verbunden in den Nahkampfbereich zu kommen und Ziel werden zu können.
Bei der Stärke des Barbaren war Niederringen auch nicht drin.
Die Karateuse hätte es vielleicht gekonnt, aber die war ja schon so gut wie KO.

Der Spieler des Berserkers nutzt die Kontrolle, die er noch ueber seinen Charakter hat, um die Chancen der Mitspieler zu erhoehen und moeglichst wenig Schaden zu verursachen.

Es geht alles mit etwas Absprache.

Die Definition sagt das der Berserker immer ohne Rücksicht auf Verluste angreift. Also entweder greift er 2x die Runde für wenn getroffen, 2w6-1 Schlagschaden an, oder 1x für 2w6+1. Es kann nicht nix tun.
Zwei oder drei solcher Treffer, wenn nicht parriert, und dein SC geht zu Boden.

Und es geht nicht um richtiges oder falsches Spielen. Aber man kann die Regeln einhalten, ohne dass es zu gruppeninternen Toetungen kommt.

Wenn doch diese Begruendung herhalten soll, dann hat man hoechstwahrscheinlich nicht hart genug nach einer Loesung gesucht.

Wir hatte zwei Optionen, ihn durch einen glücklichen Treffer KO zu schlagen. Bei einer 17 und 18 auf 3W6, wegen hoher HT und Berserker.
Oder einen automatischen KO.
Hirntreffer mit mindestens einem Viertel der HT als Schaden schaffen das.
Das 2-te hat dann mein SC auch durchgeführt.
Und der Barbar hat zunächst überlebt.

Und grundsaetzlich hab ich nix gegen toedliche Gruppenkonflikte, erwarte aber verbuenftige Absprachen unter den Spielern. Die Ursachen sind dann auch eher ingame, haben aber nix mit Regeln zu tun.

@Schwerttaenzer
Ich geh jetzt mal davon, dass man sich nicht gleich im Nahkampf mit einem Teamkameraden befindet direkt nach einem Konflikt mit ein paar boesen Buben.

Das kann bei Berserk aber durchaus passieren....
Die Disadvantage ist durchaus eine entsicherte Granate...
Titel: Re: Was sind &quot;Taschenlampenfallenlasser&quot; ?
Beitrag von: alexandro am 27.09.2015 | 17:43
Du läßt also deine Bekannten und Freunde andere Menschen zu Brei schlagen.
Super Einstellung.

Die Unbeteiligten evakuieren sollte (zumal die Karateische ja nicht so unterlegen war) erstmal Priorität haben. Dann kann man die Beine in die Hand nehmen und der Verbündeten empfehlen das gleiche zu tun (Nahkampf hin oder her - irgendwie muss man da doch rauskommen, ansonsten ist das arg unrealistisch).

Zitat
Vorher tat ihm die Karateuse ein wenig weh.
Dann tat er Ihr ziemlich weh.
Dann tat sie Ihm ziemlich weh.
Es war genug Schaden das der Barbar unbeabsichtigt in Raserei verfiel. Trotz Toughness. (Na gut, 2W6-1 ist nun nicht gerade wenig)
Den Wurf auf 7 oder weniger auf 3w6 zu versemmeln, war ja nicht sehr schwer.

Das heißt er hat es nichtmal absichtlich aktiviert? Dann nehme ich alles zurück: den Barbarenspieler trifft keine Schuld. Wenn man in einer solchen Popelsituation würfelt, dann ist man selber schuld (erinnert mich an die alten Vampire-Regeln, wo Vampire gegen Raserei würfeln mussten wenn sie jemand in der U-Bahn anrempelt oder sich jemand in ihrer Nähe eine Zigarette(!) anzündet - wenn man das wirklich konsequent anwendet, dann ist die Maskerade ein Witz, weil ständig irgendwo irgendwelche Vampire wegen Nichtigkeiten austicken - es ist purer Slapstick, genau wie die Berserker-"Regeln" bei GURPS).
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Feuersänger am 27.09.2015 | 17:47
Eine Zigarette? _Mich_ wolltest du anzünden! Mich!
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Chruschtschow am 27.09.2015 | 18:02
Folgt man Deiner Argumentation braucht man keine Regeln.

Ich fürchte, da liegt ein Fehlschluss (https://yourlogicalfallacyis.com/slippery-slope) vor. Ich sage ja nicht, dass ab sofort keine Regeln mehr gelten sollen. Ich sage, dass man Regeln auch mal Regeln sein lassen kann, um zu einer für das soziale Miteinander förderlichen Lösung zu finden, wenn die Alternative derart daneben gehen kann.

[Edit]
@Bad Horse:
Besser? ;)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Bad Horse am 27.09.2015 | 18:03
Bitte bleibt wenigstens sachlich, wenn ihr dieses tote Pferd schon weiterhin zu Schanden reiten wollt.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Ludovico am 27.09.2015 | 18:12
Bitte bleibt wenigstens sachlich, wenn ihr dieses tote Pferd schon weiterhin zu Schanden reiten wollt.

Gibt lecker Pferdewurst.  ;D
Titel: Re: Was sind &quot;Taschenlampenfallenlasser&quot; ?
Beitrag von: Kowalski am 27.09.2015 | 18:15
Die Unbeteiligten evakuieren sollte (zumal die Karateische ja nicht so unterlegen war) erstmal Priorität haben. Dann kann man die Beine in die Hand nehmen und der Verbündeten empfehlen das gleiche zu tun (Nahkampf hin oder her - irgendwie muss man da doch rauskommen, ansonsten ist das arg unrealistisch).

Dir ist bewusst das das ganze In-Game in so 30 Sekunden vorbei war?
Der Hauptteil eher in 10 bis 15.

Out-Of Game Time hat uns das den Abend über 2 Stunden beschäftigt. auch weil wir uns die Zeit nahmen die Optionen zu durchforsten.

Das heißt er hat es nichtmal absichtlich aktiviert? Dann nehme ich alles zurück: den Barbarenspieler trifft keine Schuld. Wenn man in einer solchen Popelsituation würfelt, dann ist man selber schuld (erinnert mich an die alten Vampire-Regeln, wo Vampire gegen Raserei würfeln mussten wenn sie jemand in der U-Bahn anrempelt oder sich jemand in ihrer Nähe eine Zigarette(!) anzündet - wenn man das wirklich konsequent anwendet, dann ist die Maskerade ein Witz, weil ständig irgendwo irgendwelche Vampire wegen Nichtigkeiten austicken - es ist purer Slapstick, genau wie die Berserker-"Regeln" bei GURPS).

Man muss den SC schon signifikant verletzen (Der muss 25% seiner HP mit einem Schlag verlieren) um es auszulösen.
Der Barbar hatte auch Toughness 2 und eine Lederrüstung. D.h. ein Schlag muss bei ihm so knapp, vor Abzügen, 6 HP machen, das kriegt ein Otto-Normal Mensch nicht hin mit der Faust.

Der Barbar hat angefangen voll zu schlagen (absichtlich, ohne Berserk zu sein).
Darauf hin revanchierte sich die Karateuse und kam auf genug Schaden um den Barbaren austicken zu lassen.

Wenn der Spieler aber weiss das er bei signifikantem Schaden Berserk geht, dann muss er das Gewaltniveau nicht eskalieren. Ich wiederhol mich.


Abwärtsspirale und sowohl 2. als auch 3. waren vermeidbar.
Wer natürlich nicht bereit ist nachzugeben (der Spieler hier, denke ich mal), der trägt dann die Konsequenzen.

Vielleicht wollte der Barbar zeigen wie Badass er war.
Aber dann kämpfe ich doch nicht mit einer Frau?!?
Das ist eine Loose-Loose Situation.

Ich fürchte, da liegt ein Fehlschluss (https://yourlogicalfallacyis.com/slippery-slope) vor. Ich sage ja nicht, dass ab sofort keine Regeln mehr gelten sollen. Ich sage, dass man Regeln auch mal Regeln sein lassen kann, um zu einer für das soziale Miteinander förderlichen Lösung zu finden, wenn die Alternative derart daneben gehen kann.

Dann spiel ich dann aber auf einmal ein anderes Spiel als das was wir angefangen haben.


Wir haben schon ausgelotet was es an Möglichkeiten gab, mal von dem Abmurksen abgesehen, das musste nicht zwingend sein, ist uns jetzt keine Fehlinterpretation der Regeln aufgefallen oder ein Schlupfloch eingefallen.

Das Abmurksen war durchaus Spielerentscheidung, hätte er es nicht getan hätte das Bloodlust wohl weichen müssen. Das wollte dann der Spieler wieder nicht, sah es wohl nicht ein wegen der vermeintlichen Fehler des Mi(s)tspielers seinen SC zu ändern.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Pyromancer am 27.09.2015 | 19:07
Über was genau redet ihr, bzw. was bezweckt ihr mit dieser Diskussion? Ich bin gerade ratlos...  wtf?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Bad Horse am 27.09.2015 | 19:15
Ich glaube, es geht darum, wer in dieser Situation welchen Fehler gemacht hat und was man besser hätte machen können / sollen.

Entstanden ist das aus der Aussage, dass man den TLFL-Char am besten möglichst schnell aus der Gruppe entfernt bzw. abmurkst.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 27.09.2015 | 19:53
Über was genau redet ihr, bzw. was bezweckt ihr mit dieser Diskussion? Ich bin gerade ratlos...  wtf?

Du hast recht.
Das meiste ist inzwischen Off-Topic und dreht sich mal wieder um wer richtig und wer falsch spielt.

Oft unter der Annahme das die Sicht der Poster besser wäre als die Wahl die unsere Gruppe damals getroffen hat.
So knapp 90% der Annahmen sind einfach Vorurteile, ein paar gute sind aber dabei.

Ursprungspost war was ich bei uns als TLFL (also den Auslöser der Situation) empfand und wie es zustande kam und sich weiter entwickelte.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 27.09.2015 | 22:23
@alexandro et al

Bevor du Weglaufen kannst, musst du dich erstmal um drehen und anfangen zu laufen, da kann dir jemand Problemlos ne all out attack versemmeln.

Ein keltischer Barbar  nimmt Frauen ernst,  die ficki Nummer ist bei denen extremst ungesund, es gibt genug keltische Kriegerinnen die mit den Besten mithielten, deren Sippen wegen unangemessenm Behandeln Krieg führten.
Bei Wikinger n auch nicht gerade empfehlenswert
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Edvard Elch am 27.09.2015 | 23:37
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Luxferre am 28.09.2015 | 09:00
Autsch  >;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: nobody@home am 28.09.2015 | 09:29
Letzten Endes denke ich immer noch, daß in dem zuletzt reichlich diskutierten Beispiel die Taschenlampe (wenn überhaupt) schon bei der Charaktererschaffung runtergefallen ist. Und da könnte man gegebenenfalls -- ohne dabeigewesen und am besten noch Gedankenleser zu sein, kann ich's natürlich höchstens vermuteni -- noch als möglichen Entschuldigungsgrund anführen, sowohl dem Spieler des Barbaren als auch dem Spielleiter wäre halt dank einschlägiger (A)D&D-Vorkonditionierung der Unterschied zwischen dem mehr oder weniger klassischen D&D-Kampfrauschbarbaren, der Int schon mal gerne als Dump-Stat verwendet, ohne daß es viel ausmacht, und der Kombination aus niedrigem IQ-Wert und Berserk-Nachteil bei GURPS erst einmal nicht so wirklich aufgefallen...

Das soll's jetzt aber von mir zu diesem Unterthema auch nach Möglichkeit gewesen sein. Ab hier offen für neue Beispiele. ;)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 28.09.2015 | 09:30
Trotzdem ist es ein Fäntelalter-Barbar in einer Welt wo es 1990 oder so ist mit deutlichem Einfluss von der Erde (zwischen 1095 und eben da 1990).
Die Wahrscheinlichkeit das es genauso ausschaut wie damals ist zwar nicht Null, aber gering.
Wenn, zumindest in dem Land wo wir unterwegs waren, einige der Ritterorden Frauen als Ritter aufnehmen, kann man die Welt durchaus moderner sehen als das was wir aus unserer Historie kennen.

Für mich stellte sich das so dar:
Barbar hat ein simples Gemüt.
Will Kohle machen.
Damit leistet er sich Bier und willige Frauen.
Und er will von allen bewundert werden weil er so stark ist.
Wie jemand der offensichtlich schwächere tyrannisiert empfand ich ihn jetzt nicht, ob er so was wie "Bully" in den Disadvantages hatte weiss ich nicht mehr, wurde jedenfalls nicht so gespielt.
Der grenzdebile Barbar war so ziemlich der letzte von dem die Gruppe irgendwelche Einschätzungen was Fähigkeit oder Unfähigkeit potentieller Neumitglieder betraf.
Keine Ahnung was uns geritten hat das sowohl der Frau als auch dem Barbar nicht auszureden. Das war wohl auch unser Fail. Vielleicht wollte wir uns amüsieren wenn die Karateuse mit dem Barbar den Boden aufwischt. Diese potentielle Situation wurde durch den ersten kritischen Treffer beendet der der Karateuse keine Verteidigungsmöglichkeit gab, war glaube ich so die 2-te oder 3-te Sekunde des Barbarenrage...

Letzten Endes denke ich immer noch, daß in dem zuletzt reichlich diskutierten Beispiel die Taschenlampe (wenn überhaupt) schon bei der Charaktererschaffung runtergefallen ist. Und da könnte man gegebenenfalls -- ohne dabeigewesen und am besten noch Gedankenleser zu sein, kann ich's natürlich höchstens vermuteni -- noch als möglichen Entschuldigungsgrund anführen, sowohl dem Spieler des Barbaren als auch dem Spielleiter wäre halt dank einschlägiger (A)D&D-Vorkonditionierung der Unterschied zwischen dem mehr oder weniger klassischen D&D-Kampfrauschbarbaren, der Int schon mal gerne als Dump-Stat verwendet, ohne daß es viel ausmacht, und der Kombination aus niedrigem IQ-Wert und Berserk-Nachteil bei GURPS erst einmal nicht so wirklich aufgefallen...

Das soll's jetzt aber von mir zu diesem Unterthema auch nach Möglichkeit gewesen sein. Ab hier offen für neue Beispiele. ;)

Wir wußten das es gefährlich war. Sobald Du Deinen ersten SC in GURPS baust und siehst was alles über IQ abgewickelt wird, weisst Du das JEDER diesen Stat in zumindest brauchbarer Höhe (also 9+) gebrauchen kann.
Der SC wurde nur zugelassen weil er den Vorteil "Glück" hatte. Mit dem Versprechen dieses Talent auch vorzugsweise für die Verhinderung eines Amoklaufs zu verwenden.
D.h. er konnte jede Stunde realer Spielzeit einen Wurf 3 mal machen und dann das für ihn günstigste Ergebnis nehmen.
Das er hier das "Glück" gar nicht für das aus dem Rage kommen verwendet hat, oder für das Verhindern das man gar erst reingerät, haben wir Spieler am Tisch alle nicht verstanden.
Es ging ja um nichts.
Deswegen war die ganze Aktion so bescheuert.

Heute würden wie so einen SC nicht zulassen.
Der müßte schon so etwas wie "Starker Wille" haben um sich in einen Rausch zu zwingen, oder auch aus einem leichter wieder raus zu kommen.
Oder zumindest nicht mit einer so niedrigen IQ das er, nach einem fast schon vorprogrammierten Amoklauf, von Kameraden als Verräter gelyncht worden wäre.
Den kriegst Du auf Faire weise, einmal im Rage drin, nicht klein. Zu 2-t schon, aber ich hab auch auf Risiko mit meinem Kampfstab in das Handgemenge gedroschen um einem Auto-KO zu kriegen.

Kriegst ihn tot wenn er halt auf -65 HT ist, da hat er dann 12 Death Checks geschafft, da er eine 98% Chance hatte KO und Death Checks zu schaffen war das durchaus realistisch das wir ihn so tief hätten prügeln müssen. So wie es stand war er auf -33 oder so nach dem Kampf. Also objektiv betrachtet, wäre er ein normaler Mensch, mehr tot als lebendig. Bei einem Gegner wäre es durchaus gnädig gewesen ihn von den Leiden zu erlösen.

Egal. Ewig her.
Neue Beispiele bitte!
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Mithras am 28.09.2015 | 09:37
Ich versteh ehrlich gesagt nicht woher diese Meinung über Optimierungscharaktere und abgesprochene Kampagnen kommt bei vielen hier. Ich hatte noch NIE bei meinen Gruppen abgestimmte Charaktere, geplante Kampagnen oder klare Aussagen was gespielt werden will von Spielerseite her. Selbst bei der jetzigen D&D 5 Kampagne, als 2 Diebe gebaut haben, 1 Tiefling Trickbetrüger-Warlock mit Dämonenpakt machte einer einen guten Mönch! Aber mit solchen Konstellationen hatte ich bereits die letzten 15 Jahre zu tun und ausser bei Cthulhu gab es nie einen Konsens was die Gruppe eigentlich will. Aber so sind meine Spieler nun mal und man lernt damit umzugehen.

Und dieses “du darfst keine Storyrelevante Entscheidung für die Gruppe treffen wenn die Würfel dich nicht dazu zwingen, du darfst nicht flüchten etc.” wenn die ganze Gruppe davon betroffen ist, habe ich noch nie erlebt. Dieses optimierte Vorgehen nur weil es ein Spiel ist das man gewinnen will. Es macht absolut Sinn für das Drama, besonders bei einem One Shot, das es eben nicht gut ausgeht. Immerhin ist es Cthulhu, da “gewinnen” die Menschen eh nicht wirklich. Also bitte mehr dramatische Spielweise, mehr Charakterspiel ohne Regelzwang, mehr in die Scheiße reiten wenn es die Geschichte spannender macht! Bei Fate sind alle Happy sich in unmögliche Situationen zu bringen, aber wehe man macht das in anderen Systemen und Gruppen. Ich möchte nur EINMAL erleben das ein Spieler eine Entscheidung trifft und so handelt das er nicht der beste, tollste, geilste whatever des Tages ist. Und zwar freiwillig, nicht weil er dazu genötigt wurde.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Nevermind am 28.09.2015 | 11:43
Dieses optimierte Vorgehen nur weil es ein Spiel ist das man gewinnen will. Es macht absolut Sinn für das Drama, besonders bei einem One Shot, das es eben nicht gut ausgeht. Immerhin ist es Cthulhu, da “gewinnen” die Menschen eh nicht wirklich. Also bitte mehr dramatische Spielweise, mehr Charakterspiel ohne Regelzwang, mehr in die Scheiße reiten wenn es die Geschichte spannender macht!

Und genau da ist denke ich der Knackpunkt. Die klassische Taschenlampenfallenlasseraktion macht nix spannender. Bei der klassischen Taschenlampenfallenlasser-Aktion hat der Rest der Gruppe nicht das Gefühl, 'Geil mehr Drama!!!' sondern 'Alter, nur weil du ins Bett willst, musst du nicht den Router über den wir alle Spielen austellen!!! Danke du Arsch!'



Bei Fate sind alle Happy sich in unmögliche Situationen zu bringen, aber wehe man macht das in anderen Systemen und Gruppen. Ich möchte nur EINMAL erleben das ein Spieler eine Entscheidung trifft und so handelt das er nicht der beste, tollste, geilste whatever des Tages ist. Und zwar freiwillig, nicht weil er dazu genötigt wurde.

Hab ich schon diverse male erlebt, kann lustig sein, muss aber nicht.
Und Taschenlampenfallenlassen ist ja nicht 'irgendwas falsch machen' es ist, 'Die Aktion bringen die die Gruppe(oder noch besser, den Rest der Gruppe) schreddert.'



Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 28.09.2015 | 15:07
Und genau da ist denke ich der Knackpunkt. Die klassische Taschenlampenfallenlasseraktion macht nix spannender. Bei der klassischen Taschenlampenfallenlasser-Aktion hat der Rest der Gruppe nicht das Gefühl, 'Geil mehr Drama!!!' sondern 'Alter, nur weil du ins Bett willst, musst du nicht den Router über den wir alle Spielen austellen!!! Danke du Arsch!'

Eben. Sinnbefreite Aktionen weil sich der Spieler langweilt, keine Ideen hat, gefrustet ist, oder Spaß dran hat den anderen den Abend zu verderben.

Hab ich schon diverse male erlebt, kann lustig sein, muss aber nicht.
Und Taschenlampenfallenlassen ist ja nicht 'irgendwas falsch machen' es ist, 'Die Aktion bringen die die Gruppe(oder noch besser, den Rest der Gruppe) schreddert.'

Schreddert sich der Char selbst, dann Pech gehabt. Schubst er die anderen ohne ersichtlichen Grund, aus einer Laune heraus, in unnötige Gefahr, dann "Und Tschüß!"
Lackmustest ist immer wenn man eine Retourkutsche macht wie dieser Spieler dann reagiert.

"Oh toll, bitte mehr Haue!!!!" dann ist das okay, ist halt ein kleiner Masochist der Kerl. Flennt er "Warum gerade mein SC?!? Ihr Schweine!" dann sieht man das er das nicht als Stilmittel verwendet sondern um andere ausser sich zu ärgern.

Schönes Bespiel wäre z.B. eine High Speed Verfolgungsjagd auf dem Highway.
Klar ruft dann die Mama wegen Mittag an.  Der Fahrer nimmt ab, läßt aber das Mobile fallen und bückt sich danach. Macht man ja als TLFL-er vielleicht aus Gewohnheit, also voll In-Charakter und so.
Und der Wagen der SCs knallt mit Karacho (100 Meilen/h+) gegen einen mit Propangas geladenen Truck.

Tolles Drama sag ich dann nur.

Man könnte auch sagen TLFL ist unnötiges, das allgemeine Drama nicht förderndes Drama.
Ausser bei Paranoia, da schickt man halt nach den eigenen Klonen und da ist es üblich.

Aber die wenigsten spielen Slapstick....
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.09.2015 | 15:19
v
Autsch  >;D
Sorry die Sagen von Cuchulainn und Bran stellen das etwas anders da  und auch im Mabinogi  fand ich jetzt nichts davon, ausser dem Urteil gegen die Königin., das könnte  man als haerter als gerechtfertigt ansehen - für Kindesmord.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Raptor Jesus am 28.09.2015 | 15:49
Ich denke, bei mir kommt das ganz auf die Ingame Situation und den Charakter an. Wenn ich 'nen Trottel spiele, der Taschenlampen fallen lässt, dann lässt der eben Taschenlampen fallen. Aber wenn ich voraussehen kann, dass dadurch die komplette Truppe gerissen wird, dann mache ich es selbstverständlich nicht. Dann mache nur Witze darüber, dass ich es machen könnte. Dadurch bleibt die Gruppe intakt und ich hab trotzdem meinen Spaß mit ihnen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Nevermind am 28.09.2015 | 16:04
Schreddert sich der Char selbst, dann Pech gehabt. Schubst er die anderen ohne ersichtlichen Grund, aus einer Laune heraus, in unnötige Gefahr, dann "Und Tschüß!"
Lackmustest ist immer wenn man eine Retourkutsche macht wie dieser Spieler dann reagiert.

"Oh toll, bitte mehr Haue!!!!" dann ist das okay, ist halt ein kleiner Masochist der Kerl. Flennt er "Warum gerade mein SC?!? Ihr Schweine!" dann sieht man das er das nicht als Stilmittel verwendet sondern um andere ausser sich zu ärgern.
Ich halte eine Retourkutsche auf diversen Ebenen nicht als Zielführend.
Ein klärendes Gespräche sollte eigentlich reichen.

Schönes Bespiel wäre z.B. eine High Speed Verfolgungsjagd auf dem Highway.
Klar ruft dann die Mama wegen Mittag an.  Der Fahrer nimmt ab, läßt aber das Mobile fallen und bückt sich danach. Macht man ja als TLFL-er vielleicht aus Gewohnheit, also voll In-Charakter und so.
Und der Wagen der SCs knallt mit Karacho (100 Meilen/h+) gegen einen mit Propangas geladenen Truck.

Tolles Drama sag ich dann nur.
Wobei da ja offensichtlich noch der SL es geil fand nen Propangas-Truck aus dem Hut zu zaubern,....



Ich denke, bei mir kommt das ganz auf die Ingame Situation und den Charakter an. Wenn ich 'nen Trottel spiele, der Taschenlampen fallen lässt, dann lässt der eben Taschenlampen fallen. Aber wenn ich voraussehen kann, dass dadurch die komplette Truppe gerissen wird, dann mache ich es selbstverständlich nicht. Dann mache nur Witze darüber, dass ich es machen könnte. Dadurch bleibt die Gruppe intakt und ich hab trotzdem meinen Spaß mit ihnen.
  Trottel -> Trottel, nicht Taschenlampenfallenlasser.

IMHO ist ein wichtiger Faktor es Begriffs die harten negativen Folgen der Aktion des Taschenlampenfallenlassers.
Um vielleicht malBeispiele zu bringen zum Grundbeispiel.

1. SR, gegnerische(unüberwundbare) Verstärkung kommt in weniger als 5 Minuten, Taschenlampenfallenlasser wirft ne Granate mit Betäubungsgas (das mindestens 10 Minuten wirkt) in den einzigen Fluchtweg. Gruppe (bis auf den eventuell Immunen TLFL) wird gefangen/stirbt.
2. Fantasy, Char des TLFL hat den MacGuffin des Endgegnervernichtens, aber TLFL enscheidet das dem jungen Recken die Nerven durchgehen, und flüchtet mit dem MacGuffin und vereitelt die Flucht der anderen Chars, die dann mangels fehlenden MacGuffin, sterben.

Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Edvard Elch am 28.09.2015 | 16:07
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Raptor Jesus am 28.09.2015 | 16:18
IMHO ist ein wichtiger Faktor es Begriffs die harten negativen Folgen der Aktion des Taschenlampenfallenlassers.

Ja, sehe ich auch so. Allerdings sind mir so richtige Taschenlampenfallenlasser™ nur selten untergekommen. Situationen, in denen eine Reaktion durchaus nachvollziehbar ist und wo ich das Gefühl habe, der anderen Person ist es schlicht dem Character Development wegen gerade wichtig, die Taschenlampe fallen zu lassen, da find ich das nicht anstrengend. Das definiere ich dann auch nicht als Taschenlampenfallenlasser.

Auf 'ner Con vor Jahren hab ich mal in einer spaßigen Runde Feng Shui zugesehen, wie der Antagonist die halbe Gruppe zermatscht hatte, bevor wir sie kalt stellen konnten, und dann hat der Heiler der Gruppe sich sofort daran gemacht, die Schurkin wieder zu beleben, während die Teamgefährten um ihn herum noch matschig rumlagen. Bis heute weiß niemand, warum das passiert ist, aber die Mär geht, dass er - also der Spieler, nicht der Charakter -, an einer extremen Form von Ritterlichkeit litt und die Schurkin halt weiblich war. Der war dann auch ziemlich sauer auf mich, als ich ihr während des Heilprozesses in den Kopf schoß, damit sie nicht doch nochmal wieder kommt und den Rest der Truppe platt macht.

Ich denke, der war schon ein Taschenlampenfallenlasser.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 28.09.2015 | 16:33
Ja, sehe ich auch so. Allerdings sind mir so richtige Taschenlampenfallenlasser™ nur selten untergekommen. Situationen, in denen eine Reaktion durchaus nachvollziehbar ist und wo ich das Gefühl habe, der anderen Person ist es schlicht dem Character Development wegen gerade wichtig, die Taschenlampe fallen zu lassen, da find ich das nicht anstrengend. Das definiere ich dann auch nicht als Taschenlampenfallenlasser.

Ja. Aber musste dann Dein SC dran glauben? Oder habt Ihr dadurch den Endgegner nicht besiegen können?

Auf 'ner Con vor Jahren hab ich mal in einer spaßigen Runde Feng Shui zugesehen, wie der Antagonist die halbe Gruppe zermatscht hatte, bevor wir sie kalt stellen konnten, und dann hat der Heiler der Gruppe sich sofort daran gemacht, die Schurkin wieder zu beleben, während die Teamgefährten um ihn herum noch matschig rumlagen. Bis heute weiß niemand, warum das passiert ist, aber die Mär geht, dass er - also der Spieler, nicht der Charakter -, an einer extremen Form von Ritterlichkeit litt und die Schurkin halt weiblich war. Der war dann auch ziemlich sauer auf mich, als ich ihr während des Heilprozesses in den Kopf schoß, damit sie nicht doch nochmal wieder kommt und den Rest der Truppe platt macht.

Ich denke, der war schon ein Taschenlampenfallenlasser.

Das war ein fast TLFL. Du hast das ja verhindert. Ziemlich krass aber effektiv würde ich mal sagen.
Auf einem Con ist es auch anders als mit Freunden in einer Kampagne....
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Raptor Jesus am 28.09.2015 | 16:44
Ja. Aber musste dann Dein SC dran glauben? Oder habt Ihr dadurch den Endgegner nicht besiegen können?

Gestorben ist wegen einer absichtlich dummen Entscheidung eines anderen Mitspielers bei uns noch niemand. Absichtlich dumme Entscheidungen haben es uns sicherlich in der Vergangenheit schwerer gemacht, als es hätte sein müssen, aber das war dann wie gesagt immer auch ok so für alle. Es gab eine Situation die mir jetzt so aus dem Stehgreif einfällt, wo ein Spieler sehr unglücklich mit dem Ausgang einer Szene gewesen ist, weil ein NPC starb, den er sehr mochte. Der hat dann alle verantwortlich dafür gemacht, und daran ist dann letztlich sogar die Connection zwischen ihm und der Gruppe zerbrochen. Aber da hat sich niemand absichtlich dumm gestellt. Da hat jeder so effizient (oder unfähig) gespielt, wie er/sie eben konnte. Inklusive meiner Wenigkeit als SL. Das hat er leider nur immer anders gesehen und war der Ansicht, das wäre alles absichtlich so geschehen. Um ihn zu ärgern oder so. (Ist aber wohl 'ne andere Geschichte, fällt mir gerade so auf während ich davon labere.  :o)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: am 28.09.2015 | 17:02
Ich kann mir ehrlich gesagt ohnehin kaum vorstellen, wie sich in einer erwachsenen Runde die Leute so missverstehen können, dass Taschenlampenfallerei ernsthaftes Ungemach bereitet. Selbst auf einem Con müsste man solche Situationen eigentlich als SL ebenso wie als Mitspieler locker abfedern können.

Ein Missverständnis kann es immer mal geben. Dennoch: wer über singuläre Ereignisse hinaus ernsthaft ein Problem mit Taschenlampenfallerei und ähnlichen Symptomen bekommt, sollte sich vielleicht auch mal ganz bewusst an die eigene Nase packen. Ich weiß, dass das keine besonders populäre Haltung ist. Die Leute aber, die über längere Zeit ihre Traumatisierungen durch railroadende Storyteller oder taschenlampenfallenlassende Mitspielern dem Internet mitteilen, sind nach meiner Erfahrung genau die Leute, die zwischenmenschlich in der einen oder anderen Weise ein bisschen Nachholbedarf haben.

Wenn ich Geschichten über TLFL lese, denke ich mir eigentlich immer: Boah Leute, bekommt erst mal Eure Runde vernünftig in den Griff. TLFL ist nur ein Symptom, nicht die Ursache.

Das habe ich übrigens absichtlich so allgemein formuliert, da ich niemanden hier im Thread oder im Forum persönlich angreifen möchte. Jeder, wie er oder sie möchte.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Raptor Jesus am 28.09.2015 | 17:10
@Wellentänzer

Und jetzt fühlt sich jeder angesprochen. Weil du's so neutral formuliert hast. Wie man's macht....  >;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: am 28.09.2015 | 17:18
@Wellentänzer

Und jetzt fühlt sich jeder angesprochen. Weil du's so neutral formuliert hast. Wie man's macht....  >;D

Angesprochen ist okay. Angegriffen wäre hingegen nicht so gut. Ich könnte Dir forenübergreifend aus dem Stand auch locker ein Dutzend Leute aufzählen, die sich das meiner Ansicht nach dringend zu Herzen nehmen sollten. Aber das bringt doch letztendlich außer Streit rein gar nix.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Raptor Jesus am 28.09.2015 | 17:26
Agreed.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Bad Horse am 28.09.2015 | 17:33
Na, es gibt schon auch Arschlöcher, und über die darf man sich auch aufregen.

Ich vermute, häufig ist das, was als  TLFL angesehen wird, auch eine Diskrepanz im Spielstil oder in der Einschätzung der allgemeinen Situation. In der namensgebenden Ausgangssituation hätte der SL ja auch drauf hinweisen können, welche Folgen die Aktion haben könnte; oder die blöde Taschenlampe hätte nicht ausgehen müssen (das tun die im Allgemeinen nämlich gar nicht, wenn man sie fallen lässt).

Da fände ich es schon sinnvoller, wenn vor so einer katastrophalen Fehleinschätzung mal kurz die Situation geklärt werden würde. "Du willst jetzt echt nach deinem Handy suchen? Um dich herum ist überall Verkehr, das ist eine Schnellstraße... gute Chance, dass dein Char das nicht überlebt."
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 28.09.2015 | 17:55
Ich kann mir ehrlich gesagt ohnehin kaum vorstellen, wie sich in einer erwachsenen Runde die Leute so missverstehen können, dass Taschenlampenfallerei ernsthaftes Ungemach bereitet. Selbst auf einem Con müsste man solche Situationen eigentlich als SL ebenso wie als Mitspieler locker abfedern können.

Ein Missverständnis kann es immer mal geben. Dennoch: wer über singuläre Ereignisse hinaus ernsthaft ein Problem mit Taschenlampenfallerei und ähnlichen Symptomen bekommt, sollte sich vielleicht auch mal ganz bewusst an die eigene Nase packen. Ich weiß, dass das keine besonders populäre Haltung ist. Die Leute aber, die über längere Zeit ihre Traumatisierungen durch railroadende Storyteller oder taschenlampenfallenlassende Mitspielern dem Internet mitteilen, sind nach meiner Erfahrung genau die Leute, die zwischenmenschlich in der einen oder anderen Weise ein bisschen Nachholbedarf haben.

Wenn ich Geschichten über TLFL lese, denke ich mir eigentlich immer: Boah Leute, bekommt erst mal Eure Runde vernünftig in den Griff. TLFL ist nur ein Symptom, nicht die Ursache.


Und von welchem Leichenberg in Deinem Keller moechtest Du denn mit dieser Behauptung die seien selber Schuld ablenken?

Selber Schuld wenn man als Item Taschenlampen zulaesst?
Selber Schuld wenn die Taschenlampe nicht angetackert ist?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.09.2015 | 18:00
Conan Runde

Spieler 1  Die Filme mitvArni

Spieler 2 Die Romane verunstaltet von de Crap

Spielleiter  Howards Originale
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: am 28.09.2015 | 18:08
Und von welchem Leichenberg in Deinem Keller moechtest Du denn mit dieser Behauptung die seien selber Schuld ablenken?

Selber Schuld wenn man als Item Taschenlampen zulaesst?
Selber Schuld wenn die Taschenlampe nicht angetackert ist?

Leichenberg? Ne. Du hast mich vermutlich falsch verstanden. Oder ich hab mich schlecht ausgedrückt. Wie dem auch sei. Nota bene: der intensive Gebrauch des Begriffs "Schuld" spricht aber irgendwie Bände, finde ich. Im Internet kann uns sowas egal sein. Wir kennen uns ja nicht. Sowas sabotiert nach meiner Erfahrung aber konstruktive Konfliktlösungen am Spieltisch in erheblicher Weise. Vielleicht war das auch eine scherzhafte Bemerkung. Wer weiß. Alles gut.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.09.2015 | 20:15
Ich denke, das Problem ist, dass jeder eine andere Vorstellung von "Taschenlampenfallenlasser" hat.

Weiter oben wurde der Taschenlampenfallenlasser zum Beispiel wie folgt beschrieben: "Bei der klassischen Taschenlampenfallenlasser-Aktion hat der Rest der Gruppe nicht das Gefühl, 'Geil mehr Drama!!!' sondern 'Alter, nur weil du ins Bett willst, musst du nicht den Router über den wir alle Spielen austellen!!! Danke du Arsch!' (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,73321.msg134304919.html#msg134304919)"

Das ist in meinen Augen kein Taschenlampenfallenlasser sondern ein Arschloch. Evtl. würde ich ihn auch als Regel-0 (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,54408.msg1124604.html#msg1124604) Kandidaten bezeichnen.

Und ich denke, über solche Leute muss man nicht 10 Seiten Text schreiben. Da reicht eigentlich Folgendes:
1) Weise ihn beim ersten Mal auf sein Fehlverhalten hin. Sollte er das Fehlverhalten ein zweites Mal durchführen, dann werfe ihn aus der Gruppe.
2) Wenn der TLFL sein Fehlverhalten gemacht hat, dann retconne die Aktion. (Das heißt, die Zeit wird einige Sekunden zurückgedreht und der TLFL tut die Aktion diesmal nicht. - Sollte er sie doch tun, siehe Punkt 1.)

Also nichts, worüber man mehrere Seiten schreiben müsste.

Was doch viel interessanter ist:
1) Ein Spieler spielt die Schwächen seines Charakters in plotrelevanten Situationen aus.
2) Spannung entsteht dadurch, dass Probleme auftauchen. Sollte nur der SL diese Probleme erzeugen? Oder können nicht andere Spieler dem SL Arbeit abnehmen, indem sie ebenfalls Probleme erzeugen? Siehe z.B. Fiasko

DAS sind imho interessantere Fragestellungen, die auch durchaus Wert sind, länger diskutiert zu werden. (Das sind übrigens auch die Fälle, die ich persönlich als TLFL bezeichnen würde.)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Raptor Jesus am 28.09.2015 | 20:21
Siehste, die beiden wären für mch jetzt einfach Rollenspieler.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Bad Horse am 28.09.2015 | 20:26
Der Begriff ist durch die ursprüngliche Anekdote eher negativ konnotiert, daher würde ich jemanden, der durchs Ausspielen von Schwächen für alle interessante Situationen erzeugt, nicht so bezeichnen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.09.2015 | 20:36
@ Raptor Jesus
Die Sache ist, dass "Rollenspieler" eine Sammelbezeichnung ist:
Regel-0 Kandidaten sind auch Rollenspieler.
Powergamer sind auch Rollenspieler.
Bauer-Gamer sind auch Rollenspieler (und IMHO mit dem TLFL eng verwandt).
Teflon-Billys sind auch Rollenspieler. (IMHO das Gegenteil eines TLFL.)

Es geht halt um die Frage, welche Art von Rollenspieler es ist.

@ Bad Horse
OK, scheinbar kenne ich die ursprüngliche Anekdote nicht.

EDIT:
Wenn du die Anekdote von Zornhau meinst: Die war nicht negativ konnotiert sondern kontrovers diskutiert. Da gab es Leute, die die Handlung gut fanden, und Leute, die die Handlung schlecht fanden.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Bad Horse am 28.09.2015 | 20:50
Ich dachte, das war die Geschichte, wo der eine Spieler am Rand einer Höhle oder so was stand, als seine Gefährten von einem Monster angegriffen wurden. Er ließ dann die Taschenlampe fallen, weil er meinte, sein Charakter wäre jetzt erschrocken, und rannte weg. Leider war das die einzige Lichtquelle, die prompt ausging, und alle anderen Charaktere wurden gefressen.

Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwer das gut fand, aber vielleicht täusche ich mich da auch.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Medizinmann am 28.09.2015 | 21:00
Ich dachte, das war die Geschichte, wo der eine Spieler am Rand einer Höhle oder so was stand, als seine Gefährten von einem Monster angegriffen wurden. Er ließ dann die Taschenlampe fallen, weil er meinte, sein Charakter wäre jetzt erschrocken, und rannte weg. Leider war das die einzige Lichtquelle, die prompt ausging, und alle anderen Charaktere wurden gefressen.

Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwer das gut fand, aber vielleicht täusche ich mich da auch.

So kenne Ich die Geschichte auch und Ich halte das in keinster weise für Toll oder akzeptabel.
So ein Spieler ist Prime Candidate für Regel 0
(IIRC wurden die Chars vorher noch gewarnt das das Monster das Licht scheut und im Dunkeln am mächtigsten ist....)

Hough!
Medizinmann
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.09.2015 | 21:10
Ich habe es in Erinnerung, dass der Spieler nur entschieden hatte, vor Schreck zu flüchten. Und damit die anderen Charaktere nicht im Dunkeln standen (er hatte die einzige Taschenlampe) hat er diese fallen gelassen.

Es war daraufhin der SL, der entschieden hat, dass die Taschenlampe beim Sturz ausgeht.
Und es waren die restlichen Spieler, die dann vor der Wahl standen, auch zu fliehen oder in der Dunkelheit zu kämpfen. (Sie haben sich dann für den Kampf in der Dunkelheit entschieden und haben verloren.)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Bad Horse am 28.09.2015 | 21:19
Okay, das ist dann tatsächlich eine etwas andere Situation.

Trotzdem hätte ich den Begriff eher in dem von mir geschilderten Kontext verstanden - mag sein, dass das überspitzt ist, aber irgendwo gaaanz weit vorn in diesem Thread beschreibt Blechpirat, dass er eine entsprechende Arschigkeit erlebt hat, also scheint es das ja tatsächlich zu geben. Das nur zur Erklärung meiner Position in dieser Diskussion, die Deutungshoheit über den Begriff will ich hier nicht beanspruchen. :)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.09.2015 | 21:26
Oh, ich denke sogar, es gibt beides:
Es gibt Leute, die spielen einen Nachteil aus, um sich arschig zu verhalten.
Und es gibt Leute, die spielen einen Nachteil aus, um eine spannende Situation zu erschaffen.

Beides wird es definitiv geben. Ich denke halt nur, dass es sich nicht wirklich lohnt, über Ersteres zu schreiben. Was soll man dazu großartig sagen? "Ist arschig. Spiel nicht mehr mit ihm." ist doch im Prinzip alles, was sich dazu sagen lässt.

Zweiteres ist dagegen sehr interessant: Wie sehr darf ein Spieler spontan Nachteile erfinden? Wie wird kommuniziert, ob eine spannende Situation jetzt erwünscht ist? Gibt es Spielstile, bei denen das unerwünscht ist? Wenn ja, welche?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 28.09.2015 | 21:33
und es gibt Leute die spielen einen Nachteil aus weil das zu ihrem Spielverständnis von Fair, Charakter etc.  gehört
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Nevermind am 28.09.2015 | 21:51
und es gibt Leute die spielen einen Nachteil aus weil das zu ihrem Spielverständnis von Fair, Charakter etc.  gehört

Das Problem ist nur wenn es in fatalen Stuationen overacted wird. :)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 28.09.2015 | 21:54
und es gibt Leute die spielen einen Nachteil aus weil das zu ihrem Spielverständnis von Fair, Charakter etc.  gehört
Wenn ein Spieler einen Nachteil ausspielt, mit dem er sich in die Scheiße reitet, ist das Charakterspiel, in das ihm niemand hineinzureden hat.

Wenn ein Spieler einen Nachteil ausspielt, mit dem er die Gruppe in die Scheiße reitet, sollten die anderen Spieler ein Mitspracherecht haben, ob solches Zusatzdrama in dem Moment erwünscht ist.

Wenn ein Spieler sich nachteilig verhält, obwohl er das regeltechnisch nicht müsste und damit vor allem SCs von unvorbereiteten Spielern in die Scheisse reitet, dann ist er wohl ein TLFL und ein OT-Gespräch ist offensichtlich angebracht.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: nobody@home am 28.09.2015 | 22:00
Das Problem ist nur wenn es in fatalen Stuationen overacted wird. :)

Außerdem geht's ja, wenn ich das richtig verstanden habe, in vielen (nicht allen) Fällen um Nachteile, die der Charakter eigentlich regeltechnisch so gar nicht hat. In einem System, das z.B. einen offiziellen "Pazifismus"-Nachteil hat, den mein Charakter aber effektiv nicht genommen hat (weil Abenteurer, also eh meist Gewohnheitsschlägertyp ;)), plötzlich trotzdem so zu tun als ob...das kann genausogut 1A-Charakterrollenspiel sein, wenn mein Charakter etwa tatsächlich auf einmal sein schon lange verloren geglaubtes Gewissen wiederentdeckt, wie es auch als völlig unmotiviertes Aus-der-Rolle-Fallen 'rüberkommen kann.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.09.2015 | 22:48
Wenn ein Spieler sich nachteilig verhält, obwohl er das regeltechnisch nicht müsste und damit vor allem SCs von unvorbereiteten Spielern in die Scheisse reitet, dann ist er wohl ein TLFL und ein OT-Gespräch ist offensichtlich angebracht.
Wie ich schon sagte: Wenn es keine Probleme gibt, ist das Spiel doch langweilig. Der Spieler nimmt in diesem Fall dem SL einfach Arbeit ab.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 29.09.2015 | 00:09
Wie ich schon sagte: Wenn es keine Probleme gibt, ist das Spiel doch langweilig. Der Spieler nimmt in diesem Fall dem SL einfach Arbeit ab.
Was langweilig ist, entscheidet aber nicht ein einzelner Spieler aufgrund seiner Wassersuppe gegen den Willen aller Anderen. Wenn jemandem langweilig ist, kann er das ansprechen und dann kann ein Konsens  gefunden werden. Macht er einfach irgendwas Destruktives, damit mal "Leben in die Bude kommt", auch wenn das gerade niemandem ausser ihm in den Kram passt, will er keinen Konsens mit seinen Mitspielern. Ob man mit so jemandem spielen möchte, ist wieder eine andere Frage, aber die Chancen stehen imho doch eher schlecht.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 29.09.2015 | 00:23
Also outtime darüber zu sprechen, reist einen doch total aus der Immersion. Wir handhaben das so, dass der entsprechende Mitspieler das spontan entscheidet.

Wie läuft es bei euch ab:
SL: "Ich habe den Eindruck, dass ihr die Reise langweilig findet. Was haltet ihr davon, wenn ich ein paar Räuber auftauchen lasse, die euch angreifen? Oder habt ihr eher Lust auf einen Brückentroll, der eine unkonventionelle Bezahlung verlangt, wenn ihr seine Brücke passieren wollt? Ansonsten hätte ich auch noch eine Naturkatastrophe im Angebot."
Spieler1: "Ja, Räuber klingen toll. Wir haben schon viel zu lange nicht mehr gekämpft."
Spieler2: "Und das ist auch gut so. Ich wäre ja eher für Naturkatastrophe. Mal so eine unintelligente Naturgewalt als Herausforderung hat schon was."
Spieler3: "Können wir nicht einfach die Reise überspringen und endlich am Zielort ankommen?"
Spieler1+2: "Nein, wir wollen eine Herausforderung."

Oder fragt euer SL bei Shadowrun auch nach, ob er ein paar Ganger auftauchen lassen kann, falls die Spieler mal wieder zu lange planen? Oder ob er den Plan einfach so durchwinken soll, wenn der eigentliche Run stattfindet, oder ob er lieber ein paar Komplikationen einbauen darf? Fragt er nach, ob der Johnson ehrlich oder hinterhältig sein soll, wenn es zur Geldübergabe kommt?

OK, wenn ihr das so macht, ist das in Ordnung. Aber mich würde das nur unnötig aus der Immersion reißen.

Outtime Gespräche kann man gerne vor oder nach der Runde führen. Aber während der Runde lautet meine Devise: Lieber einen unnötigen ingame Konflikt zuviel anstatt einer unnötigen OT-Diskussion zuviel.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 29.09.2015 | 00:24
Oh, ich denke sogar, es gibt beides:
Es gibt Leute, die spielen einen Nachteil aus, um sich arschig zu verhalten.
Und es gibt Leute, die spielen einen Nachteil aus, um eine spannende Situation zu erschaffen.

Wenn es ein Nachteil ist darfst Du ggf. diesen zu unterdrücken versuchen.
Musst Du aber nicht.
Bei Systemen wo es Spieler- oder Spielleiterentscheidung ist, ist es potentiell Willkür.
Kann man so wollen, oder eben nicht.

Beides wird es definitiv geben. Ich denke halt nur, dass es sich nicht wirklich lohnt, über Ersteres zu schreiben. Was soll man dazu großartig sagen? "Ist arschig. Spiel nicht mehr mit ihm." ist doch im Prinzip alles, was sich dazu sagen lässt.

Das Problem ist doch das es bei 5 Leuten am Tisch mindestens 7 Ansichten zu dem TLFL gibt.
Das nach Gutdünken Einzelner, oder der Mehrheit, passieren zu lassen birgt immer die Gefahr das sich einer unterbuttert/übervorteilt fühlt.

Zweiteres ist dagegen sehr interessant: Wie sehr darf ein Spieler spontan Nachteile erfinden? Wie wird kommuniziert, ob eine spannende Situation jetzt erwünscht ist? Gibt es Spielstile, bei denen das unerwünscht ist? Wenn ja, welche?

Es mag Spielstile im Rollenspiel dazu geben wo man so etwas "on the fly" dazudichtet, aber dann spiele ich doch lieber Fiasko.
Oder etwas stärker verregeltes, wo ich nicht "plötzlich" megaloman werde, wenn ich es vorher nicht war.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 29.09.2015 | 00:32
@ Kowalski
Richtig, es gibt unterschiedliche Ansichten darüber, was ein TLFL ist. Daher lautet mein Vorschlag ja, das Wort einfach zu vermeiden und stattdessen direkt zu sagen, was man meint. Das hat den Vorteil, dass der Gegenüber auch sicher versteht, was du meinst. - Ob er deiner Meinung ist, ist noch eine ganz andere Frage. Aber erstmal ist es von Vorteil, dass er überhaupt versteht, was du sagen willst.

Und klar, es mag Spieler geben, die Angst haben, dass die Entscheidung eines Einzelnen ihren Spielspaß zerstört. Aber dann spiele ich doch lieber SL-lose Systeme, wo über jede Kleinigkeit abgestimmt wird.

Wenn ich Systeme mit SL spiele, dann gewähre ich meinen Mitspielern schonmal grundsätzlich einen Vertrauensvorschuss. - Aber ja, ich spiele Fiasko.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 29.09.2015 | 00:45
Also outtime darüber zu sprechen, reist einen doch total aus der Immersion. Wir handhaben das so, dass der entsprechende Mitspieler das spontan entscheidet.

...

Outtime Gespräche kann man gerne vor oder nach der Runde führen. Aber während der Runde lautet meine Devise: Lieber einen unnötigen ingame Konflikt zuviel anstatt einer unnötigen OT-Diskussion zuviel.
Ahja.

Also lieber einen TPK als vorher kurz mal drüber reden? Naja, dein Bier.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 29.09.2015 | 00:48
Wie kommst du bitteschön auf TPK? Erstens gibt es zig Systeme, die TPK verhindern. Und zweitens gibt es selbst in TPK-Systemen Möglichkeiten, Konflikte zu erzeugen, ohne einen TPK herbeizuführen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 29.09.2015 | 05:38
Wie kommst du darauf, dass hier jemand von der Erzeugung von kleinen Nebenbeikonflikten redet, wenn das Thema TLFL sind?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ElfenLied am 29.09.2015 | 06:13
Möchten Sie diese Diskussion wirklich führen? Dann begeben sie sich zurück zu Beitrag 1.
Falls Sie sich doch lieber für ein anderes Thema entscheiden wollen, gehen Sie auf die Startseite.
Falls Sie heute genug vom Internet haben, fahren Sie ihren Computer herunter und gehen Sie an die frische Luft!

Wenn ich nur gewusst hätte, wieviele Pferdekadaver in diesem Thread geschändet werden... >;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 29.09.2015 | 06:53
Wenn ich nur gewusst hätte, wieviele Pferdekadaver in diesem Thread geschändet werden... >;D
Die Geister die ich rief ...
Selber Schuld, sage ich da nur. Sel-ber Schuld!  >;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Raptor Jesus am 29.09.2015 | 07:53
Die Sache ist, dass "Rollenspieler" eine Sammelbezeichnung ist:
Regel-0 Kandidaten sind auch Rollenspieler.
Powergamer sind auch Rollenspieler.
Bauer-Gamer sind auch Rollenspieler (und IMHO mit dem TLFL eng verwandt).
Teflon-Billys sind auch Rollenspieler. (IMHO das Gegenteil eines TLFL.)

Ich wollte darauf anspielen, dass man bei der Kategorie "Rollenspieler" ja auch k/einen Grund sehen kann, sie nochmal in Unterkategorien zu unterteilen. Wie du das bei der Kategorie "Arschloch" schon geschrieben hast. So richtig braucht man beides nicht, es kann halt spaßig sein.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 29.09.2015 | 14:25
man sollte Dinge simpel machen. Aber nicht simpler als noetig.

Ich finde den Begriff "Taschenlampefallenlasser" ziemlich ungeschickt gewaehlt und, so scheint mir, auch missverstaendlich.

Die meisten Situationen die z.B. Eulenspiegel auflistet wuerde ich unter InCharakterPlay, SC stimmiges Spielen einordnen.
Und eben nicht unter TLFL.

Wobei ich "On the Spot" Erfinden von Nachteilen eher unter Willkuer und Wischi Waschi, mir ist halt heute so, Spiel sehe.
--> Also nicht meine Art von Spiel, moegt Ihr jetzt fuer Euch anders sehen.

Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 29.09.2015 | 20:03
@ Kowalski
Es gibt halt mehrere Arten von TLFL:
Die einen zeigen wegen InCharacterPlay Schwäche. Sie spielen quasi immersiv und wenn sie das Gefühl haben, dass der SC jetzt Schwäche zeigen müsste, weil es zum SC passt, dann zeigen sie Schwäche.

Die anderen agieren eher im AuthorStance: Sie überlegen sich quasi, was cool für die Story ist und handeln dementsprechend.

@ Raptor Jesus
Ob jemand sich arschig verhält, indem er seinen Charakter schwach spielt, oder ob sich jemand arschig verhält, indem er sich mit seinem Charakter immer in den Vordergrund spielt, ist eigentlich relativ egal. Hier lohnt sich eigentlich keine Unterscheidung.

Ob sich jemand jedoch einen Charakter erstellt, der stets rational handelt und keinerlei emotionalen Anknüpfungspunkte hat. Oder ob jemand einen ängstlichen SC mit Schwächen spielt, ist dagegen schon interessant. Hier lohnt sich eine Unterscheidung.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 29.09.2015 | 20:59
@ Kowalski
Es gibt halt mehrere Arten von TLFL:
Die einen zeigen wegen InCharacterPlay Schwäche. Sie spielen quasi immersiv und wenn sie das Gefühl haben, dass der SC jetzt Schwäche zeigen müsste, weil es zum SC passt, dann zeigen sie Schwäche.

Die anderen agieren eher im AuthorStance: Sie überlegen sich quasi, was cool für die Story ist und handeln dementsprechend.

Und diese beiden Situationen und Spielweisen sind normalerweise völlig in Ordnung, ja mindestens eine hiervon wird gebraucht damit das ein RPG ist.
AuthorStance ist dann besser wenn das Canvas ziemlich leer ist und/oder der SL Ideen braucht. Spieler bringen mich und andere SLs auf super Ideen.
Ich hab auch keine Probleme mal Details von Spielern ausarbeiten zu lassen, entweder Sachen die deren SCs betreffen oder Dörfer, alte Freunde oder liebe Feinde denen sie mal begegnet sind.
Ich nehme das dann auf und spinne das weiter.

Was halt meiner Meinung nach ausser bei One-Shots, Fiasko, Paranoia und Slapstick, nicht geht, sind Einfälle die entweder gegen das SC Konzept gehen oder absehbar nicht nur in eine spannende Situation sondern in eine potentielle Grosse Katastrophe münden.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: tartex am 30.09.2015 | 00:17
Einfälle die entweder gegen das SC Konzept gehen oder absehbar nicht nur in eine spannende Situation sondern in eine potentielle Grosse Katastrophe münden.

Also ich denke, dass der Übergang von Spannung zu Katastrophe äußerst fließend ist. Je knapper man an den Abgrund kommt, desto spannender.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 30.09.2015 | 07:06
Also ich denke, dass der Übergang von Spannung zu Katastrophe äußerst fließend ist. Je knapper man an den Abgrund kommt, desto spannender.

Da war jetzt meine Gruppe dirchaus schon öfters in Situationen wo am Ende von uns nur noch einer stand. Zwei oder drei mal haben wir auch knapp verloren und wurden dann gefangen genommen.
Bei uns braucht es die TLFL nicht um knapp vor das Scheitern zu kommen das schaffen wir auch so.
Und wenn der SL offen würfelt in einem System wo ein 1 hit kill schon möglich ist, dann ist das schon spannend genug.

Und, und da bin ich mir sicher, das geht vielen anderen Gruppen auch so.

Brauchr es ein Spieler besonders spannend mit echtem Risiko und hoher Scheiterchance dann soll doch sein SC "Russisch Roulette" spielen.
Und zwar VOR oder NACH dem Abenteuer.
Dann stört es wenigstens nicht die anderen.

Besteht die Gruppe aus Teflon Billys, na gut, dann kann man das machen, man hat ja eh schon unrealistische SCs, dann kann man auch sonst psychedelisch sein, von mir aus.

In einer Welt die gritty genug ist brauch ich kein TLFL.
Und wenn das jemand in anderen Gruppen machen will, okay, soll er.
Da wo ich spiele, da würde ich dann die eine oder andere Konsequenz ziehen, wenn miteinander Reden nicht helfen würde.
Unser SL kennt da kein Pardon, macht einer Fehler, werden die von den Gegner durchaus ausgenutzt (Wenn sie schlau genug sind diese zu entdecken).
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Raptor Jesus am 30.09.2015 | 07:23
Ob jemand sich arschig verhält, indem er seinen Charakter schwach spielt, oder ob sich jemand arschig verhält, indem er sich mit seinem Charakter immer in den Vordergrund spielt, ist eigentlich relativ egal. Hier lohnt sich eigentlich keine Unterscheidung.

Einigen wir uns einfach darauf, dass man nicht jedes Verhalten einzeln ausleuchten muss. Priorität spielt ja auch eine Rolle.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: tartex am 30.09.2015 | 07:59
Bei uns braucht es die TLFL nicht um knapp vor das Scheitern zu kommen das schaffen wir auch so.

Da hast du was wahres angesprochen. Ich denke, dass in Runden, wo man gefordert wird, ein TFTL wohl eher selten vorkommt. Als Stilmittel, das ich in meiner Jugend verwendete, war es wahrscheinlich ein Versuch die Plot-Eisenbahn von den Schienen zu drängen. Man kennt ja (hoffentlich nicht) die Art von Spielleiter, wo man nur sterben kann, wenn er es vorgesehen hat.

Also ingesamt sehr dysfunktionales Spiel. >;D Bzw. musst man selbst die Dinge in die / aus der Hand nehmen.  >;D Und so hatte ich auch Spass. Ich habe einfach ungefragt die Stakes erhöht.

Für den Taktiker-Spielertypen ist das natürlich trotzdem oft Gift.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 30.09.2015 | 11:50
Also ingesamt sehr dysfunktionales Spiel. >;D Bzw. musst man selbst die Dinge in die / aus der Hand nehmen.  >;D Und so hatte ich auch Spass. Ich habe einfach ungefragt die Stakes erhöht.

Für den Taktiker-Spielertypen ist das natürlich trotzdem oft Gift.

Was sie sicherlich an Regel 0. erinnerte.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 30.09.2015 | 12:00
Im Normalfall erfolgt um ein gemeinsames Spiel zu ermöglichen udn eingewisses notwendiges Vertrauen aufzubauen implizit oder explizit eine Beschneidung der stiltypischen Ideale - ode rman sollte es tun um die dicksten Risiken an Gruppenstress abzuwenden.
Das ist einmal dann der Umfang von Pvp und dann eben Verhaltensweisen wie das bestimmte Charaktere mitspielen dürfen und dafür eben ihr potentiell gruppenschädliches Verhalten abmildern bzw. Konflikte offen austragen. Der Bauer darf mit, aber er versucht dann wenigstens nach Kräften die Gruppe nciht zu behindern, der böse Dieb benimmt sich gegenüber der Gruppe und wird dafür nicht direkt exekutiert, wenn der erste Verdacht auftaucht, z.B. unrechtschaffen gucken.
Auch wo eine charakterliche Entscheidung nicht im Gruppensinne möglich erscheint, gibt es üblicherweise immer noch ein Spektrum aus Handlungsmöglichkeiten aus welchem das am wenigsten disruptive Mittel gewählt werden könnte. Der TLFL lebt aber scheinbar eben aus der Kombination von Überraschung und Abpassen des ungünstigsten Moments zur Schadensmaximierung. Deutlicher läßt sich Böswilligkeit kaum Demonstrieren.

Der Taschenlampenfaller verstößt da auf mindestens einer Ebene gegen. Auffällig und störend wird er ja auch typischerweise in Runden, wo es gewisse Zielsetzungen gibt, welche er dabei torpediert. (In Paranoia oder Toon wird es wohl kaum einen so bleibenden Eindruck erzeugen).
Wenn der Charakter diese Entscheidung seinem Naturell entsprechend bewußt trifft, dann ist das als Pvp zu werten, genauso wie der Dieb, der den Kumpel von hinten abmurkst um an dessen Wertsachen zu kommen. Ist das nicht so als legitim abgesprochen bzw. passend zum Spielthemas, ist der Spieler ein Arschloch.
Trifft er diese Entscheidung nicht aktiv, dann wäre es an den Regeln so eine Entscheidung dem Charakter aufzuzwingen und nicht am Spieler, welcher den Charakter entsprechend dessen dann explizit nicht so gearteten Naturells dann Schadensvermeidung suchend hätte spielen müssen.
TLFL der beschriebenen Art sind damit nur eine noch heimtückerische Art des berüchtigten Chaotisch-Bösen "Weil-mein-Charakter-halt-so-ist"- Typus in vollster mieser Ausprägung.

Der Bauernspieler alleine oder auch der nach einer Kette von unklugen Entscheidungen durchtickende Barbar wären danach noch kein TLFL, der "ich lasse mal die Taschenlampe fallen und verdrück mich" oder "ich fliehe und schneide der Gruppe dabei den Rückweg ab" jedoch schon.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 30.09.2015 | 17:11
Wenn der Charakter diese Entscheidung seinem Naturell entsprechend bewußt trifft, dann ist das als Pvp zu werten

Nein, nicht unbedingt.
Die Frage ist natürlich wieso sollten die anderen einen Gruppen-Assi tolerieren?
Wenn es Hinweise gibt das ein SC gewisse Tendenzen hat, dann kann die Gruppe ja gegensteuern.
Out of the Blue ist einfach schlechter Stil.

Und, und das muss man dann dem SL anlasten, bestimmte negativen Eigenschaften sollten nicht erst im Endgame zum Vorschein kommen können. Das muss die Gruppe schon vorher mitkriegen.
Sonst ist das so wie "BOOOOOOM! Ihr seid alle tot!!!!!" ohne das irgend jemand was gemacht hat oder gegensteuern konnte.

, genauso wie der Dieb, der den Kumpel von hinten abmurkst um an dessen Wertsachen zu kommen. Ist das nicht so als legitim abgesprochen bzw. passend zum Spielthemas, ist der Spieler ein Arschloch.

Moment. Dann ist das ein Möödar! Kein Dieb.
Regel 0. und Gruppenkick.

Trifft er diese Entscheidung nicht aktiv, dann wäre es an den Regeln so eine Entscheidung dem Charakter aufzuzwingen und nicht am Spieler, welcher den Charakter entsprechend dessen dann explizit nicht so gearteten Naturells dann Schadensvermeidung suchend hätte spielen müssen.
TLFL der beschriebenen Art sind damit nur eine noch heimtückerische Art des berüchtigten Chaotisch-Bösen "Weil-mein-Charakter-halt-so-ist"- Typus in vollster mieser Ausprägung.

Der Bauernspieler alleine oder auch der nach einer Kette von unklugen Entscheidungen durchtickende Barbar wären danach noch kein TLFL, der "ich lasse mal die Taschenlampe fallen und verdrück mich" oder "ich fliehe und schneide der Gruppe dabei den Rückweg ab" jedoch schon.

Das der TLFL überlebt ist optional. Auch ist es kein TLFL wenn es schon Warnhinweise gab das der SC ein Verräter ist.

Hatte mal einen Spieler der spielte einen penetrant missionierenden Druiden.
Ich spielte einen fanatischen Gläubigen einer anderen Religion der sich aber für die Gruppe verantwortlich fühlte und dem es darum ging das die Gruppe überlebt und der Auftrag erledigt wird.
Nun hat der Druide als der Vulkan in dem die pösen Puben hausten auszubrechen drohte reissaus genommen.
Ein Teil der Tunnelwände des Rückzugs stürzte ein, wir mussten aussen am Vulkan runterkraxeln.
Der Druide hatte ein paar Sprüche die es der Gruppe erleichtert hätten den Vulkan herabzusteigen. Hat er aber nicht für die Gruppe verwendet, sondern nur für sich. Dabei hatte er eigentlich genug Astralpunkte um noch 1 oder 2 mit zu versorgen und ggf. hätte er auch einen selbst mitnehmen können.
Ich hatte ihn noch direkt gebeten zu helfen. So das das der SC mitkriegen konnte (Also rausreden, mein SC weiss von Nix, ging nicht)

Wir also den Vulkan runter, Druide weit voraus. Da mein SC sauer war hab ich dann, als wir sicheres Terrain erreichten ich hinterher gelaufen, Rest der Gruppe, inklusive ein paar Verletzter, langsam hinterrher.
An einer Stelle wir der Druide von ein paar übriggebliebenen Schergen aufgehalten. Mein SC stößt dazu. Wir kämpfen die pösen Puben nieder.
Mein SC stellt den Druiden zur rede und beschimpft und beleidigt ihn, Der Druide wird sauer und mein SC fragt ihn eine Frage nach seiner Motivation, die Antwort interpretiert er dann so als wäre es Absicht des Druiden gewesen die Gruppe im Stich zu lassen "Ist mir doch egal wie der Rest runterkommt, ich muss für mich sorgen, irgend so etwas." "Was! Du wolltest uns sterben lassen?! Du verdammtes Druidenschwein! Ziehe Deine Waffe und verteidige dich!"
Was er auch tat, Waffe ziehen, meine ich. In der 2-ten Runde war er ohnmächtig. In der 3-ten hatte ich ihn abgestochen.
Damit der Rest der Gruppe sich jetzt nicht um die Integrität meines SCs sorgen machen muss deutete ich nur traurig und immer noch wütend auf die umliegenden pösen Puben. "Er hat es nicht geschafft!"

"mir zu entwischen" lies ich dann unausgesprochen...

Und das war dann meine Retourkutsche auf ein Teil-TLFL. Wäre der Spieler weniger nervig oder der Druide hilfreicher, dann wäre das nicht passiert.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 30.09.2015 | 18:01
@ Maarzan
Der TLFL begeht eben keine Schadenmaximierung: Er lässt seine Taschenlampfe fallen und rennt ohne los.
Das heißt, er steht anschließend selber im Dunkeln und die anderen Leute haben einen Nachteil (sie müssen eine Aktion aufwenden, um die Taschenlampe aufzuheben), aber sie haben zumindest Licht. - Im Gegensatz zum TLFL der anschließend alleine ohne Licht dasteht.

Schadenmaximierer wäre eher der Taschenlampenmitnehmer: Dieser sorgt tatsächlich dafür, dass die Gruppe anschließend ohne Licht dasteht.

Oder der SL ist Schadenmaximierer, indem er bestimmt, dass die Taschenlampe ausgeht.

Aber der Taschenlampenfallenlasser selber maximiert nicht den Schaden. Klar, er sorgt für einen Nachteil, Aber eben nicht für einen maximalen Nachteil.

@ Kowalski
Wieso ist man ein Gruppen-Assi, wenn man für spannende Momente sorgst?

Und wie kommst du bitteschön auf "Tod"? Nur weil jemand die Taschenlampe fallenlässt oder ähnliches tut, stirbt man doch noch lange nicht. Es ist halt ein gruseliger Moment, wenn die Lampe plötzlich runterfällt und das Monster von unten beleuchtet. Aber doch noch lange kein Todesurteil. - Hätte er die Taschenlampe mitgenommen, würde das anders aussehen. Aber so steht der Gruppe doch noch alle Optionen offen.

Auch bei deinem Beispiel:
Hätte der Druide aktiv versucht, euch an der Flucht zu hindern: Indem er zum Beispiel die Höhle hinter sich einstürzen lässt oder das einzige Rettungsseil kappt, dann ja, dann wäre das arschig gewesen. - So aber war es halt etwas spannender, aber ihr habt es doch letztendlich trotzdem noch geschafft.

Eine angemessene Retourkutsche wäre es gewesen, ihm im nächsten Kampf alleine zu lassen und ihn nicht zu unterstützen. Aber jemanden zu töten, obwohl er keinerlei feindliche Handlungen dir gegenüber gemacht hat, ist vollkommen überzogen. - Aber da du einen fanatischen Gläubigen gespielt hast, ist es andererseits wieder verständlich.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 30.09.2015 | 19:25
Aber der Taschenlampenfallenlasser selber maximiert nicht den Schaden. Klar, er sorgt für einen Nachteil, Aber eben nicht für einen maximalen Nachteil.

Ok, keine Schadensmaximierung.
Beispiel:
Ein SC meint er wäre so ein super Waffenschmied und verstellt das Visier deiner Beretta so das Du einen Abzug von -2 aufs Treffen kriegst. Super Spannungserhöhung.
Oder er tauscht jede sechste Deiner Kugeln im deinen Magazinen gegen Platzpatronen aus. Auch super Spannungserhöhung.

Du nennst es TLFL, ich nenn es Sabotage.

Der Punkt ist doch, in einem genügend gefährlichen Setting wo Du durch Critical Failures, verpatzte Wahrnehmungswürfe, nicht beachtete Handlungsoptionen für den Gegner, systembedingte TLFLs durch Nachteile, etc. eh schon ab und an zu einem TPK kommen kann brauchst Du feiwilliges TLFL so nötig wie einen Kropf. Das ist dann, gut genug veragumentiert, trotzdem in Gold gepackter Mist.

Hast Du dagegen ein System/Spiel mit Plotimmunität dann kann TLFL eine Bereicherung sein. Das mag dann sogar Gold wert sein.

@ Kowalski
Wieso ist man ein Gruppen-Assi, wenn man für spannende Momente sorgst?

Nur weil EINER meint es wäre spannend muss es weder objektiv so sein, noch müssen Ihm die anderen am Tisch zustimmen.
Wenn das TLFL GEGEN den Willen/Geist der Mehrheit der Mitspielenden ist, ist man halt ein asoziales Element.

Und wie kommst du bitteschön auf "Tod"? Nur weil jemand die Taschenlampe fallenlässt oder ähnliches tut, stirbt man doch noch lange nicht. Es ist halt ein gruseliger Moment, wenn die Lampe plötzlich runterfällt und das Monster von unten beleuchtet. Aber doch noch lange kein Todesurteil. - Hätte er die Taschenlampe mitgenommen, würde das anders aussehen. Aber so steht der Gruppe doch noch alle Optionen offen.

Ja, das Ursprunsgbeispiel führt nicht zwangsläufig in eine Katastrophe. Und nur weil man an einer Tankstelle raucht brennt es nicht gleich licherloh.
Aber beides begünstigt es ungemein.
Und entweder WILL man das explizit.
Dann spiel ich ggf. auch Fiasko, oder Paranoia. Oder nur ein paar finden das cool (das Prinzip, nicht die Einzelaktion) und dann kann ich das unter der Gefahr von Nebenwirkungen für die Gruppe (SCs wie Spieler) machen. Oder ich lasse es lieber sein.

Einzelamokaktionen sind halt das. Einzelamok.

Auch bei deinem Beispiel:
Hätte der Druide aktiv versucht, euch an der Flucht zu hindern: Indem er zum Beispiel die Höhle hinter sich einstürzen lässt oder das einzige Rettungsseil kappt, dann ja, dann wäre das arschig gewesen. - So aber war es halt etwas spannender, aber ihr habt es doch letztendlich trotzdem noch geschafft.

Nö. Das war, In Charakter von meinem SC so gesehen der den Druiden auf dem Kieker hatte: "Verrat an der Gruppe, miese Flucht ohne Grund"

Eine angemessene Retourkutsche wäre es gewesen, ihm im nächsten Kampf alleine zu lassen und ihn nicht zu unterstützen.


Ja, von aussen betrachtet schon. Wenn man nett zu potentiellen Baumkuschlern ist.
Wer andersgläubige konvertiert oder, wenn nicht konvertierbar, in der Hölle schmoren sieht, der sieht das anders.

Aber jemanden zu töten, obwohl er keinerlei feindliche Handlungen dir gegenüber gemacht hat, ist vollkommen überzogen. - Aber da du einen fanatischen Gläubigen gespielt hast, ist es andererseits wieder verständlich.

Du weisst schon, Soldaten die ohne Not weglaufen wurden im Ersten Weltkrieg von den in den hinteren Reihen laufenden Unteroffizieren erschossen. Feigheit vor dem Feind nennt man das, und das wird mit dem Tode bestraft. Als Spieler hab ich dann eine mißverständliche Frage gestellt, der anderr Spieler hat auf mein Stichwort wie gewünscht geantwortet so das man das als Eingeständnis von Verrat deuten muss, und dann hat mein SC halt "In-Charakter" eine passende Handlung ausgeführt.

Und natürlich war das Asozial, aber so handelte mein SC halt. Gegen Andersgläubige die einem einen Grund liefern gerne mit Rapier in Augenhöhle bis ins Stammhirn.
Wenn man die Motivationen der SCs, deren Kommunikation untereinander, etc. anschauen würde könnte man nicht viel Out-Of-Charakter daran finden.

Wenn einen meiner SCs ein TLFL in die Scheisse reitet dann, je nachdem wie derjenige drauf ist kann das von:

"Mensch, das nächste Mal bitte fester festhalten. Biddö!!!!"
über Gefluche über den unfähigen SC (ggf. auch SC Kick, oder Verlassen meines SCs der Gruppe)
bis hin zu Drohungen gegen Leib und Leben des SCs
Selten Brutalos die das auf der Stelle als Lektion einprügeln.
Und, so sind meine SCs halt selten, auch mal ein Messer zwischen die Rippen.

Ich finde das dann spannend wie sich der andere Spieler einen neuen SC baut.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Bad Horse am 30.09.2015 | 19:29
Nur weil EINER meint es wäre spannend [...]

Ich finde das dann spannend wie sich der andere Spieler einen neuen SC baut.

Ich hoffe mal, der findet das dann auch spannend.  :)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 30.09.2015 | 19:36
@ Kowalski
Klar, eine einzelne Person kann sich immer irren. Aber normalerweise trifft man sich ja mit Leuten, die die gleiche Vorstellung wie man selber haben. Und RPG lebt auch davon, dass man sich mal fallen lässt, anstatt alles auszudiskutieren.

Oder fragt euch der SL jedesmal nach Erlaubnis, wenn er mal wieder einen Einfall für eine spannende Szene hat?

Und richtig:
Der TLFL entscheidet sich, dass er an der Tankstelle raucht. Aber ob die Tankstelle abbrennt oder stehenbleibt, entscheidet der SL!

zur Fahnenflucht:
1) Ja, ich weiß. Diese Praxis hat in Russland dann dazu geführt, dass die fliehenden Soldaten zu allererst erstmal ihre Offiziere getötet haben, bevor sie dann abgehauen sind.
2) Die Soldaten wurden zwangsverpflichtet. Ich vermute mal, der Druide kam freiwillig mit.

Was ich aber faszinierend finde: Einerseits bist du gegen TLFL, aber andererseits findest du PvP gut. (Zumindest wenn es von deinen SCs ausgeht.)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 30.09.2015 | 19:51
Was ich aber faszinierend finde: Einerseits bist du gegen TLFL, aber andererseits findest du PvP gut. (Zumindest wenn es von deinen SCs ausgeht.)

Ich bin für konsequentes Rollen-spielen, der SC muss schon für das Genre passend und glaubhaft gespielt werden. Finde ich.
Ich finde PvP nicht gut. Was nicht heisst das ich darin schlecht bin.

Was ich zeigen wollte ist das es ggf. recht einfach ist sich eine In-Charakter stichhaltige Begründung für, wenn das andere bewerten, asoziales Verhalten zu liefern.
Genauso einfach ist es Out-of-Charakter eine stichhaltige Begründung für, wenn das andere bewerten, asoziales Verhalten zu liefern.

TLFL bei dem SCs zu Schaden kommen sind dann Begründung für PvP was dann über kurz oder lang zu überwiegend asozial handelnden SCs und mißtrauischen Spielern führt.

Was sich in einem One-Shot, und das war es bei mir, anhört, ist ein Foul in einer lang gehenden Kampagne wo die Leute ihre SCs lieb gewonnen haben und wo sie sie anfangen wie rohe Eier bei signifikanten Gefahren zu behandeln...

Dem einen sein TLFL Steckenpferd muss dann halt über die PvP Klinge springen.
Ausgleichende Gerechtigkeit.
Und Abwärtsspirale zur RPG Hölle.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 30.09.2015 | 20:03
Dem einen sein TLFL Steckenpferd muss dann halt über die PvP Klinge springen.
Ausgleichende Gerechtigkeit.
Und Abwärtsspirale zur RPG Hölle.

Noch mal dumm gefragt: Was genau findest du daran jetzt gut?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 30.09.2015 | 20:36
Nix.

Ausser einer perversen Befriedigung niederer Triebe.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Keuner am 1.10.2015 | 10:54
Dem einen sein TLFL Steckenpferd muss dann halt über die PvP Klinge springen.
Ausgleichende Gerechtigkeit.
Und Abwärtsspirale zur RPG Hölle.

Irgendwie verstehe ich diese "Begründung" nicht so ganz. Also insbesondere das Modalverb "muss". Gibt es wirklich keine andere Möglichkeit?
Was, wenn der TLFL-SC gar nicht mit Absicht die Taschenlampe fallen lässt? Für die übrigen SC sieht es dann wie ein Versehene oder schlichtes Versagen aus. Und ihn dafür zu lynchen ist dann nicht nachvollziehbar.
Selbst wenn es Absicht des TLFL-SC ist, muss ja nicht Tötung die Lösung sein.
Und von Gerechtigkeit würde ich in diesem Zusammenhang auch nicht sprechen. Eher infantiles "Wenn du doof bist, bin ich auch doof!". Daher dann natürlich auch die Abwärtsspirale. Wenn zwei Kinder sich streiten, wird es sicherlich kein sinnvollen Konsens geben.

Beurteilen kann ich das aus der Ferne natürlich nicht, aber es klingt alles komisch.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Chiarina am 1.10.2015 | 11:18
Wo endet Taschenlampenfallenlassen und wo beginnt Player-versus-Player?
Ich glaube, die Frage ist für diesen Strang nicht ganz unwichtig.
Und ich glaube auch, dass zumindest öfter mal schon das Taschenlampenfallenlassen Player-versus-Player-Charakter besitzt.
Manchmal auch nicht.
Vermutlich ist das ziemlich abhängig davon, wie herausforderungsbetont die Runde spielt.

Früher ging es bei uns sehr stark um knifflige Abenteuer, die nur mit perfektem Plan und mit vereinten Kräften zu bewältigen waren.
Heute geht es stärker um Charakterspiel und die Abenteuer sind nur der Rahmen der Geschichten, die die Charaktere erleben.

Parallel dazu hat eine Entwicklung eingesetzt: Taschenlampenfallenlasser waren früher eine Gefahr für die Gruppe, jetzt werden sie eher als schrullige Originale angesehen.

Mir gefällt das ganz gut.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Ginster am 1.10.2015 | 11:34
Ich habe mal einen verrückten Gnom gespielt, der davon besessen war, Türen zu öffnen. Es war schon schwierig für die Gruppe, die lieber vor jeder Tür lange Pläne geschmiedet und der Reihe nach daran gehorcht hätte. Andererseits war das auch genau meine Antwort darauf. Ich hab mich schon manchmal stark an der Grenze zum TLFL gefühlt, aber letztendlich hat es einfach gepasst und im Spielerkreis ist der Charakter bis heute positiv in Erinnerung geblieben.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 1.10.2015 | 11:35
Ich habe mir noch mal ein paar Gedanken zum Komplex "Gewolltes/Ungewolltes Versagen mit schlimmen Folgen für die Gruppe" gemacht und finde, man kann da einen interessanten Bezug zu einem anderen Thema herstellen, das mich immer wieder beschäftigt: Den Patzer.

Nehmen wir mal die Ur-TLFL-Situation: Die Gruppe steigt in den Monsterkeller, einer hat die Taschenlampe - und in-Game passiert nun Folgendes: Der Taschenlampenträger lässt die Taschenlampe fallen und flieht aus dem Keller, die anderen werden geschnetzelt.

Auf der Spielebene könnte verschiedenes passiert sein: Eine Möglichkeit ist das bekannte Szenario, der Spieler hat ohne Not beschlossen, die Taschenlampe fallenzulassen und zu fliehen.
Es könnte aber auch sein, dass die SL gesagt hat: "Schatten und Geräusche jagen euch Angst ein - macht mal alle eine Willenskraftprobe. Oh weh, ein Patzer ... du lässt vor Schreck die Taschenlampe fallen und ergreifst die Flucht."

Wäre zweiteres jetzt Arschlochverhalten von der SL? Ist natürlich immer noch sehr situationsabhängig - wenn für die SL der mögliche TPK absehbar ist, wäre es mindestens dumm, vielleicht auch einfach arschig, einen solchen Wurf zu solchen Stakes zu verlangen. Ich bezweifle aber, dass die SL dafür so hart angegangen werden würde wie der TLFL - manche würden sie vielleicht auch als "hart und konsequent" rühmen - was haben die SC sich denn auch dabei gedacht, mit nur einer Taschenlampe in den Monsterkeller zu steigen?

InGame passiert also das Gleiche, einmal gilt es als total daneben und Alleinschuld eines der Spieler, das andere Mal wahrscheinlich eher als "dumm gelaufen, hoffentlich hat die SL draus gelernt."

Dabei finde ich Situation 1 vom Grundprinzip her viel angenehmer: Der Spieler hat mehr Kontrolle über seinen SC und darüber, wann ihm was für Fehler unterlaufen. Situation 2 ist der Patzer-Klassiker: Würfel und SL zwingen dem Charakter gerne auch mal gegen den Willen des Spielers (und gegen dessen Bild von seinem Charakter) Fehlleistungen auf.

Vielleicht reagiere ich deshalb ja so grantig auf das Gemecker über TLFL: Ich habe es einfach sehr viel lieber, möglichst oft selbst zu bestimmen, wann und wie mein SC versagt, anstatt mir das von SL und Würfeln sagen zu lassen. (Als SL interpretiere ich Patzer deshalb auch nie als Fehlleistungen, sondern immer als Ergebnis unvorhersehbarer äußerer Umstände, es sei denn, der Spieler selbst bietet eine Fehlleistungs-Interpretation an.)
Dass man das mehr oder weniger verantwortungsbewusst tun kann bzw. damit (wie mit so ziemlich jedem Spielverhalten) auch alle anderen total vor den Kopf stoßen kann, ist klar - aber ich wehre mich nach wie vor gegen die zwangsläufige Verknüpfung von "Spieler lässt seinen SC mutwillig versagen und reitet dadurch die Gruppe rein - Spieler ist Arschloch und gehört bestraft/gekickt." Und genauso sinnlos erscheint es mir, die Definition einzuengen auf "Ein TFLF ist nur der, der so was gegen den Gruppenkonsens tut" - wenn jemand nämlich bewusst gegen alles handelt, was in der Gruppe als erwünscht oder legitim gilt, dann ist es völlig egal, ob er das tut, indem er seinen SC versagen oder gewinnen lässt, indem er (beim Märchenonkeln) den vorgesehenen Storypfad verlässt oder Spotlight klaut oder was auch immer.  Das Handeln, das der Spieler über seinen SC InGame unternimmt, ist in dem Fall immer völlig sekundär zum ganz handfesten Out-Game-Problem mangelnder oder gescheiterter Kommunikation zwischen den Spielern.

Ja, ich glaube, das ist der Grund, dass ich den Begriff des TFLF schlicht und ergreifend richtig blöd finde.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: tartex am 1.10.2015 | 11:47
Nehmen wir mal die Ur-TLFL-Situation: Die Gruppe steigt in den Monsterkeller, einer hat die Taschenlampe - und in-Game passiert nun Folgendes: Der Taschenlampenträger lässt die Taschenlampe fallen und flieht aus dem Keller, die anderen werden geschnetzelt.

Ich als Spielleiter würde da ja auf jeden Fall die alte Horror-Genre-Regel "Trenn dich nie von der Gruppe!" beschwören und denjenigen attackieren, der davon läuft. Es ist klares Spielleiterversagen, wenn er dann die Gruppe bestraft und nicht den offensichtlichen Schluss zieht.

Dafür ich brauche ich ja nichtmal die Genre-Regel. Das Szenario muss schon um einiges komplexer sein, als hier geschildert, damit nicht der TLFL derjenige ist, der selbst einfach den Regeln des von mir verabscheuten Gesunden Menschenverstand folgend, derjenige ist, der am Ende (vom Monster) sein Fett abkriegt.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 1.10.2015 | 11:51
Ich als Spielleiter würde da ja auf jeden Fall die alte Horror-Genre-Regel "Trenn dich nie von der Gruppe!" beschwören und denjenigen attackieren, der davon läuft. Es ist klares Spielleiterversagen, wenn er dann die Gruppe bestraft und nicht den offensichtlichen Schluss zieht.


Mit meinem Posting hat dieser Einwand leider gar nichts zu tun. Unabhängig davon: Wenn die Spielleitung jetzt wie von dir vorgeschlagen reagiert, bist du ja wieder in Kowalskis Abwärtsspirale - ein Verhalten, das auf der OutGame-Ebene als blöd bewertet wird, wird InGame abgestraft. Dass es hier nicht mal mehr PvP ist, sondern die SL den TFLF über die InGame-Schiene abstraft, macht es eigentlich nur noch Schlimmer, weil der TFLF-Spieler hierr noch ausgelieferter ist.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: tartex am 1.10.2015 | 11:59
Mit meinem Posting hat dieser Einwand leider gar nichts zu tun. Unabhängig davon: Wenn die Spielleitung jetzt wie von dir vorgeschlagen reagiert, bist du ja wieder in Kowalskis Abwärtsspirale - ein Verhalten, das auf der OutGame-Ebene als blöd bewertet wird, wird InGame abgestraft.

Ich habe deinen Post auch gar nicht gelesen, muss ich zugeben.  :(

Und ich finde da auch einfach nix OutGame: der TLFL spielt nach den Genre-Regeln des Genres Horror, oder meinetwegen Slasher, um exakter zu sein. Da passt es gut rein, dass er die Lampe fallen lässt. Die anderen Spieler sehen sich aber wohl eher in einem Action-Horror-Werk wie meinetwegen "Predator". Ich finde es nicht angebracht diese Diskrepanz der Perspektiven als Dummheit oder gar Boshaftigkeit des TLFL zu interpretieren.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: am 1.10.2015 | 12:21
Ich habe deinen Post auch gar nicht gelesen, muss ich zugeben.  :(

Und ich finde da auch einfach nix OutGame: der TLFL spielt nach den Genre-Regeln des Genres Horror, oder meinetwegen Slasher, um exakter zu sein. Da passt es gut rein, dass er die Lampe fallen lässt. Die anderen Spieler sehen sich aber wohl eher in einem Action-Horror-Werk wie meinetwegen "Predator". Ich finde es nicht angebracht diese Diskrepanz der Perspektiven als Dummheit oder gar Boshaftigkeit des TLFL zu interpretieren.

Ja genau. Bin da ganz bei Dir. Und da diese Erkenntnis - vor allem in der Nachbereitung als Gruppe - eigentlich nur ein wenig Taktgefühl und Empathie erfordert, bin ich tendentiell geneigt, diese beiden Kompetenzen als mangelhaft ausgeprägt in der fraglichen Situation bei denjenigen Leuten zu betrachten, die sich lautstark über TLFL beschweren. Daher meine Empfehlung: wer sich ernsthaft schon mal tierisch über TLFL aufgeregt hat, sollte zunächst einmal kritisch in sich gehen ;)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: tartex am 1.10.2015 | 12:26
Beim ultimativen Spielleiter kann jeder Spieler nach den Regeln eines anderen Genres spielen, und kriegt als Reaktion genau, das, was er - ganz individuell - verdient.   >;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 1.10.2015 | 12:34


Und ich finde da auch einfach nix OutGame: der TLFL spielt nach den Genre-Regeln des Genres Horror, oder meinetwegen Slasher, um exakter zu sein. Da passt es gut rein, dass er die Lampe fallen lässt. Die anderen Spieler sehen sich aber wohl eher in einem Action-Horror-Werk wie meinetwegen "Predator". Ich finde es nicht angebracht diese Diskrepanz der Perspektiven als Dummheit oder gar Boshaftigkeit des TLFL zu interpretieren.

Etwa das versuche ich in diesem Thread auch die ganze Zeit zu vermitteln - dass es wenig Sinn hat, erst einmal Dummheit oder Boshaftigkeit zu unterstellen, wenn aller Wahrscheinlichkeit nach eher ein Kommunikationsproblem über die Frage vorliegt, was und wie man spielen will. Und falls tatsächlich einmal Dummheit oder Boshaftigkeit vorliegt, erfährt man das ja noch früh genug, wenn man den entsprechenden Spieler direkt auf sein Verhalten anspricht ...
Und wie gesagt: Wenn seitens des Spielers wirklich einfach nur der Wunsch vorliegt, die anderen zu ärgern und zu sabotieren, kann er das auf tausend Arten machen - ob er dann mutwilliges Versagen wählt, ist völlig sekundär, da braucht es nun echt keinen eigenen Begriff für. Schließlich kann genauso der Spieler eines Tank-Charakters bei Verhandlungen mit überlegenen Gegnern einfach plötzlich sagen: "Genug geredet - jetzt wird angegriffen!" und den gegnerischen Anführer (erfolgreich) platthauen, wohl wissend, dass er das sich anschließende Gefecht eventuell als einziger Überleben wird.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Wellentänzer am 1.10.2015 | 12:37
Beim ultimativen Spielleiter kann jeder Spieler nach den Regeln eines anderen Genres spielen, und kriegt als Reaktion genau, das, was er - ganz individuell - verdient.   >;D
Cool. Wenn Du das einigermaßen konsistent drauf hast, würde ich gerne mal bei Dir spielen!  :headbang:
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 1.10.2015 | 12:42
Taschenlampenfallenlassen findet ja nicht nur in Horrorrollenspielen statt. Dort würde ja tatsächlich die Annahme gelten, dass so etwas im Rahmen des gespielten Stils zu erwarten ist.

Bezgl. Kommen sehen
Ja könnte man öftesr komemn sehen. Aber Absprachen bezgl. Inklusion und Verzicht auf Pvp erlauben dann oft eben keine direkte Reaktion aus eben Toleranz und Rücksichtsnahme - was vom TLFL dann bösartig ausgenutzt wird.

Schadensmaximiert war dann auf den Überraschungsmoment und das Abpassen der ungünstigst möglichen Situation bezogen.
Und daher nehme ich KEIN Kommunikationsproblem an. Fehlen nur noch die passenden OOC Kommentare/Fiolgeaktionen welche wohl nicht immer so deutlich sind wie "Jetzt seht mal zu wie ihr da raus kommt ihr HELDEN" bzw. dann zurück zu kommen um die Leichen zu plündern.

Der Unterschied zu anderen, ähnlichen Aktionen ist eben wie bei der "Mein Char ist halt so" -Aktion, dass man eigenes Fehlverhalten durch externe Spielstilideale zu schönen/rechtfertigen/verstecken versucht und Gleichegsinnte findet, die einen gar noch verteidigen. SIM ist nicht mehr so in, also bleibt die moderne Version des "Dramas" oder besseren Geschichte.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 1.10.2015 | 12:52

Schadensmaximiert war dann auf den Überraschungsmoment und das Abpassen der ungünstigst möglichen Situation bezogen.
Und daher nehme ich KEIN Kommunikationsproblem an. Fehlen nur noch die passenden OOC Kommentare/Fiolgeaktionen welche wohl nicht immer so deutlich sind wie "Jetzt seht mal zu wie ihr da raus kommt ihr HELDEN" bzw. dann zurück zu kommen um die Leichen zu plündern.

So, aber was hat DAS jetzt mit der Frage zu tun, ob der Spieler seinen SC bei etwas versagen lässt oder einfach irgendeine richtig miese Aktion mit ihm macht (einen Kampf provozieren z.B, den wahrscheinlich nur er überlebt; dem Rest der Gruppe einen Mord in die Schuhe schieben und bei der Hinrichtung feixend danebenstehen), die den Rest der Gruppe in die Scheiße reitet, und dabei dann noch so offensichtlich Häme an den Tag legt, dass er es ganz offensichtlich einfach nur böse mit allen gemeint hat?
Mir leuchtet schlicht nicht ein, warum gerade der "Versager" besonders böse sein soll? Warum nicht der "Gewinner", der sich mies verhalten hat?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 1.10.2015 | 13:04
Der Unterschied ist die Heimtücke.
Wenn ein SC einen Streit aktiv selbst vom Zaun bricht etc, ist er dafür auch verantwortlich bzw. sind solche Aktionen, wenn sie direkt gegen Mitspieler gehen teils auch nach Absprache ausgeschlossen. 
Der TLFL versteckt sich zusätzlich zum arschigen Verhalten , das man auch anders zeigen kann, auch noch hinter dem - mein Char kann ja gar nichts dafür , bz-. hinter der Absprache eben nicht gegen Mitspieler charaktere altiv vorzugehen oder sie auszugrenzen, was die anderen in der Situation dann hilflos macht.

 
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: am 1.10.2015 | 13:15
"Heimtücke", "Bösartigkeit", "Streit vom Zaun brechen", "Handlungen wider explizite Absprachen", "feige arschiges Verhalten", "gegen Mitspieler vorgehen und sie aktiv ausgrenzen". Also sorry: solch ein krass antisoziales Verhalten habe ich in Rollenspielrunden noch niemals erlebt. Ehrlich gesagt kann ich mir bei diesen drastischen Ausführungen einen ganz grundsätzlichen Sachverhalt nicht erklären. Nämlich:

Warum sollte sich ein Mensch in einer Rollenspielrunde eigeninitiativ und grundlos arschig verhalten?

Das ergibt für mich keinen Sinn und widerspricht zudem sämtlichen mir bekannten Erkenntnissen aus Soziologie oder Psychologie, mal abgesehen von pathologisch relevanten Sachverhalten. Es gibt sowas wie prosoziales Verhalten recht natürlich, Reziprozitätsnormen sind gute Vorhersagemuster für zukünftige Interaktionen. Insofern: wenn sich jemand so wahnsinnig arschig verhält, dann hat das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine entsprechende Vorgeschichte. Damit kommen wir zu meinem Hinweis von weiter oben: packt Euch in der Runde eventuell mal selbstkritisch an die eigene Nase. Nur die Schuld bei den bösen Arschlöchern zu suchen, die vollkommen grundlos in ihrer Freizeit eine Rollenspielrunde bösartig piesacken, erscheint mir deutlich zu kurz gesprungen.

Ich will echt niemandem was unterstellen. Aber hey: sowas passiert für gewöhnlich nicht zufällig oder aus heiterem Himmel.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 1.10.2015 | 13:17
Der Unterschied ist die Heimtücke.


Und es ist weniger "heimtückisch", zu sagen: "Mein Charakter kann ja nix dafür, dass er so ein kraftstrotzender Tatmensch ist, der jetzt mal jemandem auf den Kopf hauen musste?"

Sorry, ich kapier's nicht.

Klar kann es sein, dass sich ein Spieler hinter "mein Charakter kann doch nichts dafür, dass ihm das jetzt passiert ist/dass er so drauf ist" zu verstecken versucht - dann muss man ihm aber ehrlich gesagt einfach mal den Vogel zeigen, denn jedem halbwegs vernünftig denkenden Menschen muss doch klar sein, dass natürlich keiner der Charaktere irgendwas dafür kann, wenn ein Spieler sich bewusst dafür entscheidet, ihn zu irgendwelchen Gemeinheiten gegenüber seinen Mitspielern zu verwenden. Es ist auch völlig egal, ob der Charakter was dafür kann, denn mit dem man nicht diskutieren, man kann ihn nicht dazu bewegen, sein Verhalten zu ändern, man kann ihn auch nicht aus der Gruppe werfen - das alles kann man nur mit Spielern machen.

Und da sehe ich halt immer noch nicht den Unterschied dazwischen, ob ein Spieler seinen Charakter durch "Versagen" zum Werkzeug seiner Bösartigkeit macht oder durch irgendein beliebiges anders Verhalten, aus dem man sich auf Charakterebene irgendwie rausreden kann.

Der Begriff TFLF ist nur dazu gut, diesen falschen Kurzschluss "Mutwilliger Versager - Arschloch" herzustellen, und das finde ich richtig ärgerlich.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 1.10.2015 | 13:28

Klar kann es sein, dass sich ein Spieler hinter "mein Charakter kann doch nichts dafür, dass ihm das jetzt passiert ist/dass er so drauf ist" zu verstecken versucht - dann muss man ihm aber ehrlich gesagt einfach mal den Vogel zeigen, denn jedem halbwegs vernünftig denkenden Menschen muss doch klar sein, dass natürlich keiner der Charaktere irgendwas dafür kann, wenn ein Spieler sich bewusst dafür entscheidet, ihn zu irgendwelchen Gemeinheiten gegenüber seinen Mitspielern zu verwenden.

Exakt für solche Leute ist denke ich dieser Begriff geschaffen worden.

Klar ist das kindisch bis pubertär. Aber so ein Verhalten wird man wohl auch selten am ausgewählten Spieltisch erwachsener Leute finden - hoffe ich mal.
Aber die Welt spielt nicht nur in elitären Kreisen.

Der Schluss ist ausschließlich zwischen vorsätzlichem Versager zum plötzlichen Schaden der Gruppe-> Arschloch.

Und Gründe finden solche Typen immer - typischerweise "Rache" , seltener Bereicherung: Rache für mangelndes Spotligt, Rache für "Zurücksetzung" ufn mangelnden "Respekt" , Rache für Anschiss wegen offenem Pvp ...



Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 1.10.2015 | 13:33
Exakt für solche Leute ist denke ich dieser Begriff geschaffen worden.

Ich habe den Begriff leider immer nur in fester Kopplung mit dem "Versagen" kennengelernt - "Taschenlampenfallenlasser" legt das ja auch schon vom Wort her nahe. Und leider hängt halt oft noch der Kurzschluss dran: "Wer versagt, indem er seinen Charakter nicht maximal effektiv ausspielt, lässt die Gruppe im Stich und ist ein Arschloch." Und das finde ich wirklich richtig daneben.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 1.10.2015 | 13:38
Ich habe den Begriff leider immer nur in fester Kopplung mit dem "Versagen" kennengelernt - "Taschenlampenfallenlasser" legt das ja auch schon vom Wort her nahe. Und leider hängt halt oft noch der Kurzschluss dran: "Wer versagt, indem er seinen Charakter nicht maximal effektiv ausspielt, lässt die Gruppe im Stich und ist ein Arschloch." Und das finde ich wirklich richtig daneben.

Das ist aber eine Definition, wie sie nur ausnahmsweise von extrem ehrgeizigen Gamisten geführt wird.

Maarzan - durchaus auch Bauern- oder Deppenspieler, der bisher noch nicht so bezeichnet wurde.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 1.10.2015 | 13:49
Irgendwie verstehe ich diese "Begründung" nicht so ganz. Also insbesondere das Modalverb "muss". Gibt es wirklich keine andere Möglichkeit?

Das war jetzt auf diesen einen, fanatischen, SC Osama bezogen.

Was, wenn der TLFL-SC gar nicht mit Absicht die Taschenlampe fallen lässt? Für die übrigen SC sieht es dann wie ein Versehene oder schlichtes Versagen aus. Und ihn dafür zu lynchen ist dann nicht nachvollziehbar.

In dem Falle sah es nach Absicht aus (aus der Sicht dieses SCs) und die von mir als Spieler formulierte Frage die der SC dem anderen SC stellte war derart das eine der naheliegenden Antworten diesen Eindruck noch verstärkte. Das liess dann meinen SC Konsequenzen für den "Verräter" fordern. Finale Konsequenzen.

Die meisten meiner anderen SCs wären darüber hinweggegangen und hätten allenfalls den Druiden aus der Gruppe gekickt.

Selbst wenn es Absicht des TLFL-SC ist, muss ja nicht Tötung die Lösung sein.

Nun, für den einen SC war das eine naheliegende, für ihn befriedigende, Lösung der Situation.

Und von Gerechtigkeit würde ich in diesem Zusammenhang auch nicht sprechen. Eher infantiles "Wenn du doof bist, bin ich auch doof!"

Weißt Du, es ist anstregend immer die Guten zu spielen.
Manchmal ist es auch erfrischend mal einen SC zu spielen der keine Skrupel hat.
Was dann aber durchaus zu einer Konflikteskalation führen kann, nicht muss.

Für einen meiner andern SCs sind die Gruppenmitglieder nützliche Werkzeuge. Er pflegt die Werkzeuge auch gut, schliesslich sollen sie auch gut in seinem Sinne funktionieren....
Dieser SC hat eben noch keine seiner negativen Seiten voll zum Zuge kommen lassen.
Aber potentiell lauern sie auf SCs die sich als nicht mehr nützlich erweisen.

. Daher dann natürlich auch die Abwärtsspirale. Wenn zwei Kinder sich streiten, wird es sicherlich kein sinnvollen Konsens geben.

Beurteilen kann ich das aus der Ferne natürlich nicht, aber es klingt alles komisch.

Manchal WILL man auch keinen Konsens.
Bei einem One-Shot, oder auf einem Con, wären mir Konsequenzen weniger wichtig als sonst.


Auf der Spielebene könnte verschiedenes passiert sein: Eine Möglichkeit ist das bekannte Szenario, der Spieler hat ohne Not beschlossen, die Taschenlampe fallenzulassen und zu fliehen.
Es könnte aber auch sein, dass die SL gesagt hat: "Schatten und Geräusche jagen euch Angst ein - macht mal alle eine Willenskraftprobe. Oh weh, ein Patzer ... du lässt vor Schreck die Taschenlampe fallen und ergreifst die Flucht."

Wäre zweiteres jetzt Arschlochverhalten von der SL? Ist natürlich immer noch sehr situationsabhängig - wenn für die SL der mögliche TPK absehbar ist, wäre es mindestens dumm, vielleicht auch einfach arschig, einen solchen Wurf zu solchen Stakes zu verlangen. Ich bezweifle aber, dass die SL dafür so hart angegangen werden würde wie der TLFL - manche würden sie vielleicht auch als "hart und konsequent" rühmen - was haben die SC sich denn auch dabei gedacht, mit nur einer Taschenlampe in den Monsterkeller zu steigen?

Wenn er die Taschenlampe ausgehen lässt ohne zu würfeln, ja.
Wenn er sich eine Wahrscheinlichkeit ausdenkt (z.B. 10% das der Schalter auf Aus zurückspringt oder die Taschenlampe den Batteriekontakt verliert) und dann selber oder den TLFL würfeln läßt, dann eher nicht.
Der Punkt ist das es keine reine Bauchentscheidung sein sollte, sondern in-Game logisch und kosequent. D.h. je nach Genre sehen die Wahrscheinlichkeiten anders aus.
Oder Fackel in Pfütze fallen lassen. Die Wahrscheinlichkeit ist deutlich höher das sie ausgeht als auf dem Trockenen.

InGame passiert also das Gleiche, einmal gilt es als total daneben und Alleinschuld eines der Spieler, das andere Mal wahrscheinlich eher als "dumm gelaufen, hoffentlich hat die SL draus gelernt."

Dabei finde ich Situation 1 vom Grundprinzip her viel angenehmer: Der Spieler hat mehr Kontrolle über seinen SC und darüber, wann ihm was für Fehler unterlaufen. Situation 2 ist der Patzer-Klassiker: Würfel und SL zwingen dem Charakter gerne auch mal gegen den Willen des Spielers (und gegen dessen Bild von seinem Charakter) Fehlleistungen auf.

Nun, wenn die Spielmechanik Patzer vorsieht, dann hat das Designgründe. Und die meisten Spieler halten ja ihre SCs für die tollsten überhaupt. Egal ob auf Stufe 1 oder 100.
Das System objektiviert das dann auf die eine oder andere Art.

Vielleicht reagiere ich deshalb ja so grantig auf das Gemecker über TLFL: Ich habe es einfach sehr viel lieber, möglichst oft selbst zu bestimmen, wann und wie mein SC versagt, anstatt mir das von SL und Würfeln sagen zu lassen. (Als SL interpretiere ich Patzer deshalb auch nie als Fehlleistungen, sondern immer als Ergebnis unvorhersehbarer äußerer Umstände, es sei denn, der Spieler selbst bietet eine Fehlleistungs-Interpretation an.)

Umm. Wen mein SC Höhenangst hat, dann wird er sich gegen das Klettern wehren. Wird auch den Turm nicht hochsteigen. Wenn er nicht will, muss er auch nicht. Das man was vor Schreck fallen läßt, sich in die Hose macht, ohnmächtig wird, das kann man schon meist selbst entscheiden. Wenn das nur "Urplötzlich", ohne Vorwarnung passiert, dann ist das doof. Wenn die anderen SCs "wissen könnten" das man eine Memme ist, hätte vielleicht auch ein zweiter SC eine Taschenlampe nehmen können.

Die Arschlochikkeit des TLFL ist es wenn er sich Sachen on the Spot ausdenkt die "eigentlich" hätten erfahrbar sein müssen. Die SCs kennen sich ja hoffentlich ein paar Wochen.
Passiert dieses TLFL im Endgame DANN ist es Willkür.
Passiert das irgendwo vorher haben die anderen eine Chance sich auf diese SC Eigenschaft einzustellen.

Was ähnliches wäre z.B. so etwas wie:
SC1 sticht SC2 überraschend ab. "Der hat ja meine Mami auf dem Gewissen" ohne das der Spieler von SC2 diesen Grund kennt. Und davor waren sie dickste Freunde.
Wenn ích nicht komische Blicke häufig von SC1 auf SC2 fallen lassen sehe, SC2 also nicht auf die Idee kommen kann da ist was im Busch, DANN ist es Willkür.

Ja, ich glaube, das ist der Grund, dass ich den Begriff des TFLF schlicht und ergreifend richtig blöd finde.

Ja, der Übergang zwischen InCharakterplay und willkürlicher Situationseskalation ist schon fliessend.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 1.10.2015 | 13:54
Weißt Du, es ist anstregend immer die Guten zu spielen.
Manchmal ist es auch erfrischend mal einen SC zu spielen der keine Skrupel hat.
Was dann aber durchaus zu einer Konflikteskalation führen kann, nicht muss.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Keuner das "du doof/ich doof" auf den Umgang der Spieler miteinander bezogen meint, nicht auf den der SC. Klar muss man nicht immer die Guten Spielen. Die Spieler selbst sollten aber schon versuchen, sich einander gegenüber anständig zu verhalten. Und Spieler über ihre SC abzustrafen, weil sie irgendwas gemacht haben, was man blöd findet, ist für mich blödes Spielerverhalten (ganz unabhängig davon, ob der betreffende Charakter sich dabei jetzt chaotisch böse oder rechtschaffen gut verhält).
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Ucalegon am 1.10.2015 | 14:01
Die Spieler selbst sollten aber schon versuchen, sich einander gegenüber anständig zu verhalten.

Nur versuchen?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 1.10.2015 | 14:17
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Keuner das "du doof/ich doof" auf den Umgang der Spieler miteinander bezogen meint, nicht auf den der SC. Klar muss man nicht immer die Guten Spielen. Die Spieler selbst sollten aber schon versuchen, sich einander gegenüber anständig zu verhalten. Und Spieler über ihre SC abzustrafen, weil sie irgendwas gemacht haben, was man blöd findet, ist für mich blödes Spielerverhalten (ganz unabhängig davon, ob der betreffende Charakter sich dabei jetzt chaotisch böse oder rechtschaffen gut verhält).

In dem Falle war es, soweit ich erinnere:


Plus eine Persönlichkeit die mich gegen den Strich bürstet.
Also auf die Dauer eine Frage wer bleibt? Er oder Ich?

Zurück zum TLFL (also losgelöst von meinem emotionalen Fail)

Was mich dann wieder auf die Frage bringt:

SC1: Oops, das war DEIN Halteseil, sorry! Mein Fehler!
SC2: AAAAAAAAaaaaaaaaaa..........
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Nevermind am 1.10.2015 | 16:08
Ich habe den Begriff leider immer nur in fester Kopplung mit dem "Versagen" kennengelernt - "Taschenlampenfallenlasser" legt das ja auch schon vom Wort her nahe. Und leider hängt halt oft noch der Kurzschluss dran: "Wer versagt, indem er seinen Charakter nicht maximal effektiv ausspielt, lässt die Gruppe im Stich und ist ein Arschloch." Und das finde ich wirklich richtig daneben.

Wo wir wieder dabei sind, das du jede Fremddefinition mit reinnimmst.

Klar ist es Scheisse, wenn es in eine Gruppe heisst: "Ey du Arschloch hast vergessen PowerAttack anzusagen, du scheiss TLFL!!!1111!!!" , aber das hat ja mit dem wo der Begriff herkommt auch nurnoch rudimentär was zu tun.

Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.10.2015 | 18:38
Nein, das wäre ja auch Dummheit des Spielers. Aber man kann sich auch weigern, dass sein SC effektiv handelt, wenn man es für unpassend hält: "Als du gesagt hast, wir überfallen das Dorf, habe ich noch mitgemacht. Als du gesagt hast 'wenn wir nicht wissen, wo der Vietkong ist, dann brennen wir eben alle Häuser im Dorf nieder', habe ich noch mitgemacht. Aber wenn du jetzt befiehlst, das Mädchen zu foltern, um herauszufinden, wo ihr Vater steckt, da kann ich nicht mitmachen."

Weiter oben wurde auch noch gesagt, TLFL sei wenn der Spieler versucht, den  Schaden zu maximieren. Und das ist nicht der Fall. Schadenmaximum wäre im ursprünglichen Fall, wenn der SC die Taschenlampe mitgenommen hätte, sobald er flieht: Dadurch hätte er selber Licht und die anderen würden im Dunkeln stehen.
Aber er hat sich nicht entschieden, mit der Taschenlampe abzuhauen. Er hat sich entschieden, die Taschenlampe fallen zu lassen und ohne Licht abzuhauen: Das heißt, er hat sich selber einen Schaden zugefügt: Alleine in der Dunkelheit. Gleichzeitig sind die anderen nur minimal benachteiligt: Sie müssen halt 1 Aktion aufwenden, um die Taschenlampe zu greifen.

Derjenige, der den Schaden maximiert ist hier höchstens der SL, der sagt, dass die Taschenlampe ausgeht und der Rest sie nicht findet. (Oder wenn der wegrennende Spieler z.B. einen Fate-Punkt dafür einsetzt, dass die Taschenlampe ausgeht.)

@ Kowalski
Ich würde dir empfehlen, outtime Probleme auch outtime zu klären. Outtime Probleme ingame zu klären, ist nicht sonderlich sinnvoll.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 1.10.2015 | 19:19

@ Kowalski
Ich würde dir empfehlen, outtime Probleme auch outtime zu klären. Outtime Probleme ingame zu klären, ist nicht sonderlich sinnvoll.

Ja, hast recht. Aber da hatte ich dazu keine Lust, nach mehrmaligem Hinweisen und nachdem sich das nicht geändert hat war das meine Art zu Protestieren.
Und es hat mir da auch singulär gefallen.
Einmal ausprobiert, es hat gewisse Wirkungen und Nebenwirkungen. Letztere überwiegen, also brauche ich das nicht wieder zu machen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Rentin am 2.10.2015 | 22:02
Also, aus der Original-TLFL Geschichte könnte man doch ne nette Story machen:
Zum einen bringt man nicht gleich die SC um, dann können sie den TLFL noch zusammenscheissen.
Zum anderen bringt man die Sache früh im Abenteuer und jeder Spieler hat zwei SC erstellt. Dann könnte der TLFL sich mit den Gewissensbissen plagen, das die "VOrgänger"-SC seinetwegen gestorben sind und erhält den Nachteil "Aversion: TL".
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Raptor Jesus am 3.10.2015 | 10:47
Und dann drücken sie dem zweiten Charakter am gleichen Punkt trotzdem eine Taschenlampe in die Hand, und er lässt sie fallen, weil er 'ne Aversion hat. Besser drei Charaktere. Und der dritte hat 'ne Aversion gegen's Fallenlassen. :D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 3.10.2015 | 10:50
Man könnte die Taschenlampe für den zweiten Charakter aber auch mit Superkleber einschmieren. Dann spart man sich eine Runde Neu-Chars.  ;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: nobody@home am 3.10.2015 | 11:41
Man könnte die Taschenlampe für den zweiten Charakter aber auch mit Superkleber einschmieren. Dann spart man sich eine Runde Neu-Chars.  ;D
Gib ihm doch gleich die Eigenschaft "Leuchtet im Dunkeln". ~;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.10.2015 | 11:48
Mein Fazit:

Ein TLFL ist jemand, der aus absurden - egoistischen Gründen etwas dummes tut, das die SCs seiner Mitspieler sinnlos Gefahren aussetzt.

e.g. er lässt Grundlos die Taschenlampe im Monsterkeller fallen, ein vergeigter Stabilitätscheck - Nachteil etc, sind Gründe.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 3.10.2015 | 12:18
Wie kommst du bitteschön zu diesem Fazit?

1) Was ist absurd daran, in Angesicht einer Gefahr Angst zu haben und vor Schreck die Taschenlampe fallenzulassen?

2) Was ist egoistisch daran, alleine im Dunkeln zu sein? Egoistisch wäre es, wenn man die Taschenlampe mitnimmt.

Zum Thema vergeigter Stabilitätscheck:
Scheint eine typisch deutsche Angewohnheit zu sein: Alles muss verregelt werden. Freeplay ist unerwünscht.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 3.10.2015 | 12:22
Wie kommst du bitteschön zu diesem Fazit?
Weil das die Definition von TLFL ist, die die meisten Leute meinen, wenn sie von einem TLFL reden.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.10.2015 | 12:56
Wie kommst du bitteschön zu diesem Fazit?

Deduktion, Induktion, Logik , Intuition

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Zitat
Scheint eine typisch deutsche Angewohnheit zu sein: Alles muss verregelt werden.
der steht im amerikanischen Cthulhu RW im RW, Nachteile stehen bei Gurps im RW
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 3.10.2015 | 12:58
@ Sashael
Ist dem so? Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die ersten drei Seiten nochmal durchgelesen. Die Leute, die sich dazu geäußert haben, was sie als TLFL verstehen, lassen sich wie folgt aufteilen:

TLFL per Defintion negativ:
- Bad Horse
- Grimnir
- Kharlie Brown
- Zornhau
- Funktionalist
- vaxr

TLFL per Defintion neutral:
- 1of3
- Nin
- Praion
- killedcat
- Luxferre
- Naldantis
- Dr. Boomslang

Ich kann da keine Mehrheit für eine Definition erkennen. Der einzige ehrlich Fazit aus dem Thread ist, dass TLFL nicht eindeutig definiert ist und unterschiedliche Leute etwas unterschiedliches darunter verstehen.

Alles andere ist kein Fazit sondern nur die Wiedergabe der eigenen Meinung. (Was man durchaus tun darf. Aber dann bitte nicht als "Fazit" kennzeichnen.)

@ Schwerttänzer
Beim Original Cthulhu gibt es Geistesstörungen, die man im Laufe des Spiels bekommen kann. Aber es gibt keine regeltechnischen Nachteile, die man per se hat. Hier geht der Autor davon aus, dass diese Fluff sind und die Spieler sie selbstständig einbringen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Arkam am 3.10.2015 | 13:06
Hallo zusammen,

bei seltsamen Verhalten im Rollenspiel sollte man immer versuchen die Quelle für diese Handlung aus zu machen, nicht den Spieler sondern warum er seinen Charakter so handeln lässt.
Denn diese Quelle muss nicht immer antisoziales Handeln sein.

Eine erste Quelle können Regeln und Fluff sein. Wenn im Regelbuch steht das ich nur ehrenhaft kämpfen darf und das auch fördere, die Rasse mit einer anderen nicht zusammenarbeitet oder die Organisationen, etwa Magiergilde und die Anhänger eines Magie ablehnenden Sonnengotts, kann das schon Mal zu Gruppenkonflikten und uneffektiven Handeln führen. Besonders harsch kann es werden wenn es in Game noch Sanktionen für unpassendes Handeln gibt, also etwa ein Wechsel der Gesinnung oder ein Verlust von Wundern weil man gegen die Regeln der Gottheit vertstoßen hat. Die Krönung ist dann wenn solche Bestrafungen nicht mit harten Regeln sondern nach Gefühl und Wellenschlag des Spielleiters kommen.
Solche Konflikte können noch verschärft werden wenn die Spieler, also nicht die Charaktere, auch recht unterschiedliche Positionen vertreten und in ihre Charaktere projizieren. Gerade bei Spielern in der Pubertät werden da Sachen genau so heiß gegessen wie sie gekocht werden.
Literarische Vorlagen oder auch Hinweise wie das Spiel im Sinne der Autoren zu spielen sei können für Probleme sorgen. Gerade bei Cthulhu bilden sich da gerne ein Mal die Gruppen der Literaten und Zeitentdecker denen es weniger auf das Lösen des Abenteuers ankommt und den Monsterjägern denen das effektive Lösen des Abenteuers wichtig ist auf. Hier kommt hinzu das die jeweils andere Seite schon Mal polemisch angegriffen wird, also etwa Taschenlampen Fallenlasser und Bauernspieler gegen Powergamer und Leute die das Spiel falsch spielen. Aber auch wenn ich tolkinisch angehauchte Elfen, praktisch unsterblich / unendlich weise und anderen intelligenten Lebensformen überlegen spielen möchte und deshalb einen Elf als Charakter wähle. Aber auf der Hintergrund Welt Elfen babarische Krieger sind die auf einem fremden Planeten überleben wollen kann das zu Konflikten führen. Das sollte neigentlich ja nicht der Fall sein. Ich habe aber in mehreren Runden erlebt wie man versucht hat literarische Vorlagen ins Spiel zu bringen die darin nur schlecht aufgehoben waren.
Der Klassiker sind natürlich verschiedene Auffassungen darüber wie die Situation jetzt nach Fluff und Regeln zu bewerten wäre. Ob man jetzt der Meinung ist ohne direktes Handeln ginge die Welt unter oder man hätte noch viel Zeit sorgt natürlich für verschieden riskante Handlungen. Wenn ich bei Midgard eine Kissenschlacht anfange kann das, streng nach Regeln, zu einem Toten führen.

Gruß Jochen
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.10.2015 | 13:07
Es gibt auch andere RPGs als Cthu´hu z.b. Gurps
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 3.10.2015 | 13:23
Ich kann da keine Mehrheit für eine Definition erkennen. Der einzige ehrlich Fazit aus dem Thread ist, dass TLFL nicht eindeutig definiert ist und unterschiedliche Leute etwas unterschiedliches darunter verstehen.

Alles andere ist kein Fazit sondern nur die Wiedergabe der eigenen Meinung. (Was man durchaus tun darf. Aber dann bitte nicht als "Fazit" kennzeichnen.)
Ein persönliches Fazit ist auch ein Fazit.
Und ich habe persönlich den ganzen Thread schon das Gefühl, dass die Leute, die den TLFL nicht als negativ bezeichnen, immer von irgendwas anderem reden, aber nicht von einem TLFL. Der Name kommt ja aus einer sehr spezifischen Situation mit sehr speziellen Umständen. Ein Spieler reitet ohne ingame Grund und ohne Not die Gruppe in die tiefste Scheisse, weil er (und nur er allein) der Meinung ist, das wäre jetzt passendes Drama, während der Rest der Gruppe mit seiner Handlung im Sinne des "Gemeinsamen Spaßhabens" nicht einverstanden ist. Er setzt sich über den Gruppenkonsens hinweg und der SL kann in dieser Situation entweder logisch konsequent die Story weiterführen (was zum TPK führt) oder zum Würfeldreher werden.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 3.10.2015 | 13:32
Wenn es zwei verschiedene Definitionen von TLFL gibt, dann ist es nur logisch, dass Partei A bei TLFL von etwas redet, dass Partei B nicht als TLFL versteht.

Zum ursprünglichen Beispiel:
Da wa es die Entscheidung des Spielers, die Taschenlampfe fallen zu lassen und wegzurennen. Aber es war die Entscheidung des SLs, die Taschenlampe ausgehen zu lassen.

Was wären mögliche Situationen:
1) Glück:
SL: "OK, die Taschenlampe fällt hin und leuchtet in Richtung des Monsters."
Spieler: "Super, wir greifen das Mosnter an."

2) Neutral:
SL: "OK, die Taschenlampe fällt hin und leuchtet in irgendeine Richtung. Das Monster steht jetzt im Dunkeln."
Spieler1: "Ich nutze meine Aktion, um die Taschenlampe zu greifen und leuchte das Monster an."
Spieler2: "Nachdem sich Spieler1 die Taschenlampe gegriffen und das Monster angeleuchtet hat, greife ich das Monster an."

3) Pech:
SL: "OK, die Taschenlampe fällt zu Boden und geht aus. Ihr habt keine Chance herauszufinden, wo die Taschenlampe liegt."
Spieler: "Verdammt, im Dunkeln haben wir keine Chance gegen das Monster. Wir machen das gleiche wie der TLFL und hauen ab."

4) Idiotisch:
SL: "OK, die Taschenlampfe fällt zu Boden und geht aus. Ihr habt keine Chance herauszufinden, wo die Taschenlampe liegt."
Spieler: "Verdammt, im Dunkeln haben wir keine Chance gegen das Monster. Egal, wir kämpfen trotzdem bis zum TPK."

Die letztendliche Entscheidung, was mit der Taschenlampe passiert, lag also nicht beim TLFL sondern beim SL. Anstatt also dem TLFL die Schuld für den TPK zu geben, solltest du lieber dem SL die Schuld am TPK geben!
Und nein, die Entscheidung, ob die Taschenlampe ausgeht oder weiterleuchtet, hat nichts mit Würfeldrehen zu tun.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Chiarina am 3.10.2015 | 18:14
Wenn durch die Aktion die Gruppe nicht in Gefahr gerät, ist es auch kein Taschenlampenfallenlassen im Sinne des Strangerstellers, oder?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 3.10.2015 | 18:55
Also, aus der Original-TLFL Geschichte könnte man doch ne nette Story machen:
Zum einen bringt man nicht gleich die SC um,


Umm. Ich denke da waren noch Optionen da, ausser zu kämpfen. Fliehen. Taschenlampe aufheben, etc.
Was ggf. trotzdem nicht anders ausgegangen wäre. Kann man in der Nachbetrachtung schlecht entscheiden.

dann können sie den TLFL noch zusammenscheissen.
Zum anderen bringt man die Sache früh im Abenteuer und jeder Spieler hat zwei SC erstellt. Dann könnte der TLFL sich mit den Gewissensbissen plagen, das die "VOrgänger"-SC seinetwegen gestorben sind und erhält den Nachteil "Aversion: TL".

Ja. Ärgerlich aber trotzdem. Und ohne Ansage das das okay ist, eigentlich ein Verstoß gegen den Gruppenvertrag.

Mein Fazit:

Ein TLFL ist jemand, der aus absurden - egoistischen Gründen etwas dummes tut, das die SCs seiner Mitspieler sinnlos Gefahren aussetzt.

e.g. er lässt Grundlos die Taschenlampe im Monsterkeller fallen, ein vergeigter Stabilitätscheck - Nachteil etc, sind Gründe.

Unter der Voraussetzung das das System, oder die Gruppe, das so überhaupt vorsieht. Nicht alle tun das.

Zum Thema vergeigter Stabilitätscheck:
Scheint eine typisch deutsche Angewohnheit zu sein: Alles muss verregelt werden. Freeplay ist unerwünscht.

Hmm. Die meisten Systeme die so etwas kennen sind nicht deutsch...

Freeplay kann funktionieren, aber dann auch bitte GANZ ohne Regeln.

Wenn man Gefahr läuft keine objektiven Maßstäbe anzulegen was geht und was nicht geht greifen Spieler gerne zu Regeln.
Vor allem wenn sich zwei der Beteiligten nicht einig sind wie das Ergebnis sein sollte.
Mit und ohne Freeplay würde ich den TLFL einfach nicht mehr mitnehmen....

Bei einem System wo das per "Regel" passiert ggf. nur dem SC nicht.
Bei Freeplay einfach den Entscheider nicht (also dem Spieler)

Wenn durch die Aktion die Gruppe nicht in Gefahr gerät, ist es auch kein Taschenlampenfallenlassen im Sinne des Strangerstellers, oder?

Umm. Ggf. bringt sich der SC selbst in Gefahr.
Das Retten des SCs durch die Gruppe könnte dann den TPK erfüllen.

Wie bei einem Flugzeugabsturz hat das TLFL meist mehrere Urheber.

Und ja Pilot Lubitz ist auch ein TLFL....
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 3.10.2015 | 19:29
@ Kowalski
Die meisten Systeme sind nicht deutsch. - Egal, ob sie Nachteile kennen oder nicht.

Aber das System, aus dem das ursprüngliche Beispiel mit dem TLFL stammt, war Cthulhu. Und in diesem System gibt es nunmal keine regeltechnischen Nachteile.

Jetzt kann man natürlich sagen: "Cthulhu ist blöd. Ich bevorzuge ja Systeme, in denen es regeltechnische Nachteile gibt." Ist ja schön und gut. Ändert aber nichts daran, dass in dem System, in dem der TLFL aufgetaucht ist, Nachteile nur als Fluff existieren.

Und zur ganz oder gar nicht Mentalität:
Es gibt nunmal viele Leute, die weder Freeplay noch Regelschwergewichte spielen wollen. Sondern ein Regelleichtgewicht, wo nur einzelne Sachen verregelt sind.

PS:
Und nein, Lubitz war kein TLFL, er war ein verdammter Mörder! Diese Verharmlosung einer Tragödie ist echt die Höhe.  >:(
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.10.2015 | 19:41

Aber das System, aus dem das ursprüngliche Beispiel mit dem TLFL stammt, war Cthulhu.
in dem Geistige Stabilität verliert bis man wahnsinnig wird.

Das ist kein Fluff das ist Hardwired, das ist das einzig Cthulhuide  im RW und zum anderen bezogen sich die Nachteile ganz allgemein auf Nachteile die in einigen Regelsystemen hart sind in anderen nicht unbedingt.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 3.10.2015 | 19:46
Klar gibt es geistige Stabilität. Aber ich hatte dich bereits in diesem Post (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,73321.msg134306854.html#msg134306854) auf den Unterschied zwischen geistiger Stabilität und Nachteil hingewiesen.

Nochmal: Geistige Stabilität und Geistesstörungen sind verregelt. (Wobei bei Geistesstörungen nichtmal verregelt ist, wie sie sich exakt auswirken.) Nachteile sind nicht verregelt.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.10.2015 | 20:24
@Eulenspiegel

Ich habe mich da wohl nicht klar genug ausgedrückt!

Ich habe mich NICHT NUR  auf Cthulhu bezogen, geistige Stabilität war ein Beispiel Nachteile wie bei Gurps war ein anderes BEISPIEL!
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Arkam am 3.10.2015 | 21:07
Hallo zusammen,

bei seltsamen Verhalten im Rollenspiel sollte man immer versuchen die Quelle für diese Handlung aus zu machen, nicht den Spieler sondern warum er seinen Charakter so handeln lässt.
Denn diese Quelle muss nicht immer antisoziales Handeln sein.

Eine erste Quelle können Regeln und Fluff sein. Wenn im Regelbuch steht das ich nur ehrenhaft kämpfen darf und das auch fördere, die Rasse mit einer anderen nicht zusammenarbeitet oder die Organisationen, etwa Magiergilde und die Anhänger eines Magie ablehnenden Sonnengotts, kann das schon Mal zu Gruppenkonflikten und uneffektiven Handeln führen. Besonders harsch kann es werden wenn es in Game noch Sanktionen für unpassendes Handeln gibt, also etwa ein Wechsel der Gesinnung oder ein Verlust von Wundern weil man gegen die Regeln der Gottheit vertstoßen hat. Die Krönung ist dann wenn solche Bestrafungen nicht mit harten Regeln sondern nach Gefühl und Wellenschlag des Spielleiters kommen.
Solche Konflikte können noch verschärft werden wenn die Spieler, also nicht die Charaktere, auch recht unterschiedliche Positionen vertreten und in ihre Charaktere projizieren. Gerade bei Spielern in der Pubertät werden da Sachen genau so heiß gegessen wie sie gekocht werden.
Literarische Vorlagen oder auch Hinweise wie das Spiel im Sinne der Autoren zu spielen sei können für Probleme sorgen. Gerade bei Cthulhu bilden sich da gerne ein Mal die Gruppen der Literaten und Zeitentdecker denen es weniger auf das Lösen des Abenteuers ankommt und den Monsterjägern denen das effektive Lösen des Abenteuers wichtig ist auf. Hier kommt hinzu das die jeweils andere Seite schon Mal polemisch angegriffen wird, also etwa Taschenlampen Fallenlasser und Bauernspieler gegen Powergamer und Leute die das Spiel falsch spielen. Aber auch wenn ich tolkinisch angehauchte Elfen, praktisch unsterblich / unendlich weise und anderen intelligenten Lebensformen überlegen spielen möchte und deshalb einen Elf als Charakter wähle. Aber auf der Hintergrund Welt Elfen babarische Krieger sind die auf einem fremden Planeten überleben wollen kann das zu Konflikten führen. Das sollte neigentlich ja nicht der Fall sein. Ich habe aber in mehreren Runden erlebt wie man versucht hat literarische Vorlagen ins Spiel zu bringen die darin nur schlecht aufgehoben waren.
Der Klassiker sind natürlich verschiedene Auffassungen darüber wie die Situation jetzt nach Fluff und Regeln zu bewerten wäre. Ob man jetzt der Meinung ist ohne direktes Handeln ginge die Welt unter oder man hätte noch viel Zeit sorgt natürlich für verschieden riskante Handlungen. Wenn ich bei Midgard eine Kissenschlacht anfange kann das, streng nach Regeln, zu einem Toten führen.

Gruß JochenHallo zusammen,

bei seltsamen Verhalten im Rollenspiel sollte man immer versuchen die Quelle für diese Handlung aus zu machen, nicht den Spieler sondern warum er seinen Charakter so handeln lässt.
Denn diese Quelle muss nicht immer antisoziales Handeln sein.

Eine erste Quelle können Regeln und Fluff sein. Wenn im Regelbuch steht das ich nur ehrenhaft kämpfen darf und das auch fördere, die Rasse mit einer anderen nicht zusammenarbeitet oder die Organisationen, etwa Magiergilde und die Anhänger eines Magie ablehnenden Sonnengotts, kann das schon Mal zu Gruppenkonflikten und uneffektiven Handeln führen. Besonders harsch kann es werden wenn es in Game noch Sanktionen für unpassendes Handeln gibt, also etwa ein Wechsel der Gesinnung oder ein Verlust von Wundern weil man gegen die Regeln der Gottheit vertstoßen hat. Die Krönung ist dann wenn solche Bestrafungen nicht mit harten Regeln sondern nach Gefühl und Wellenschlag des Spielleiters kommen.
Solche Konflikte können noch verschärft werden wenn die Spieler, also nicht die Charaktere, auch recht unterschiedliche Positionen vertreten und in ihre Charaktere projizieren. Gerade bei Spielern in der Pubertät werden da Sachen genau so heiß gegessen wie sie gekocht werden.
Literarische Vorlagen oder auch Hinweise wie das Spiel im Sinne der Autoren zu spielen sei können für Probleme sorgen. Gerade bei Cthulhu bilden sich da gerne ein Mal die Gruppen der Literaten und Zeitentdecker denen es weniger auf das Lösen des Abenteuers ankommt und den Monsterjägern denen das effektive Lösen des Abenteuers wichtig ist auf. Hier kommt hinzu das die jeweils andere Seite schon Mal polemisch angegriffen wird, also etwa Taschenlampen Fallenlasser und Bauernspieler gegen Powergamer und Leute die das Spiel falsch spielen. Aber auch wenn ich tolkinisch angehauchte Elfen, praktisch unsterblich / unendlich weise und anderen intelligenten Lebensformen überlegen spielen möchte und deshalb einen Elf als Charakter wähle. Aber auf der Hintergrund Welt Elfen babarische Krieger sind die auf einem fremden Planeten überleben wollen kann das zu Konflikten führen. Das sollte neigentlich ja nicht der Fall sein. Ich habe aber in mehreren Runden erlebt wie man versucht hat literarische Vorlagen ins Spiel zu bringen die darin nur schlecht aufgehoben waren.
Der Klassiker sind natürlich verschiedene Auffassungen darüber wie die Situation jetzt nach Fluff und Regeln zu bewerten wäre. Ob man jetzt der Meinung ist ohne direktes Handeln ginge die Welt unter oder man hätte noch viel Zeit sorgt natürlich für verschieden riskante Handlungen. Wenn ich bei Midgard eine Kissenschlacht anfange kann das, streng nach Regeln, zu einem Toten führen.

Gruß Jochen
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 4.10.2015 | 00:33
@ Kowalski
Die meisten Systeme sind nicht deutsch. - Egal, ob sie Nachteile kennen oder nicht.

Echt jetzt? Ich dachte es gibt nur DSA und Midgard und M,M&M.
Warum bringst Du dann eine angebliche teutonische Ordnungssucht ins Spiel?

Aber das System, aus dem das ursprüngliche Beispiel mit dem TLFL stammt, war Cthulhu. Und in diesem System gibt es nunmal keine regeltechnischen Nachteile.

Jetzt kann man natürlich sagen: "Cthulhu ist blöd. Ich bevorzuge ja Systeme, in denen es regeltechnische Nachteile gibt." Ist ja schön und gut. Ändert aber nichts daran, dass in dem System, in dem der TLFL aufgetaucht ist, Nachteile nur als Fluff existieren.

Umm. SAN und die dazugehörigen Fails gibt es da ganz hart.
Da braucht es nicht auch noch unvermittelt auftauchende Fails. Also vom Spieler eigentlich ein Regelverständnis-Fail.
In einem System wie z.B. D&D, da gab es weder mundane Furcht, noch andere Nachteile als die der Gesinnung oder die aus einer Charakterklasse resultieren.
Da kann man es einbauen, aber das widerspricht dann wieder dem Anspruch des Spiels auf heroisches Spiel.
In Traveller kannst Du das einbauen, das hat eher den Anspruch realistisch und gritty zu sein.

In Cthulhu müßte der SL den SC auffordern ein SAN Check zu machen. Wenn er sich dann erschrickt, und DANN die Taschenlampe fallen läßt, okay, das passt schon.
Aber unvermittelt passt es nicht. Zumindest nach meinem Verständnis von Spielen wo bestimmte Aspekte HART verdrahtet sind.

Oder was hälst Du von Spielern die im Kampf plötzlich sagen:
"oh, mein SC ist jetzt sooooo aufgeregt, das er das Schwert fallen läßt."


Und zur ganz oder gar nicht Mentalität:
Es gibt nunmal viele Leute, die weder Freeplay noch Regelschwergewichte spielen wollen. Sondern ein Regelleichtgewicht, wo nur einzelne Sachen verregelt sind.

PS:
Und nein, Lubitz war kein TLFL, er war ein verdammter Mörder! Diese Verharmlosung einer Tragödie ist echt die Höhe.  >:(

Nur weil wir einen SC Fail als TLFL verharmlosen, heisst das nicht das es für die SCs nicht ein ähnliches Ergebnis haben kann. Muss zwar nicht, aber kann.
Es war nur eine extreme. und extrem asoziale, Art seinen Willen auf andere auszudehnen.

Die Gemeinsamkeit ist erst mal die Absicht, und DAS ist es was mir mißfällt. Wenn das ALLE in der Gruppe toll finden. game on.
Aber das tut ja keiner (in den Gruppen in den ich spiele, und nenn mir mal eine die das Toll findet), nur der TLFL-er. Und das ist egoistisch und asozial.

Wenn sich der SC von der Gruppe entfernt, das Örtchen aufsucht, da die TL fallen läßt, und dann vom Monster alleine gefressen wird, hard luck, und schönes TLFL.
Wenn er die ihn verfolgende Monsterhorde zum Lager des Rests der Gruppe führt OHNE Zeter und Mordio zu schreien, das wäre dann wieder ein TLFL der blöden, bösen Art.
Da muss dann aber ggf. der SL eingreifen um den SC "Spielweltrealistisch" reagieren zu lassen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.10.2015 | 02:31
@ Schwerttänzer
Ich habe mich da wohl nicht klar genug ausgedrückt!

Das ursprüngliche Beispiel mit dem TLFL stammt aus Cthulhu.

@ Kowalski
bzgl. "Ordnungsliebe"

Dir ist der Begriff Korrelation bekannt? Es geht nicht darum, wie viele deutsche bzw. amerikanische Systeme eine Eigenschaft besitzen oder nicht. Sondern wie viele deutsche bzw. amerikanische Systeme im Verhältnis zu allen Systemen aus dem entsprechenden Land.

Und dann geht es auch nicht unbedingt um das Verhältnis der produzierten Spiele sondern um das Verhältnis der gespielten Spiele.

bzgl. SAN und Nachteile
Dass es in Cthulhu SAN gibt, weiß ich. Aber ich habe Schwerttänzer bereits zweimal darauf hingewiesen. Falls das überlesen wurde, tut mir das Leid. Ich weise hiermit also ein drittes Mal darauf hin: SAN und Nachteile sind zwei verschiedene Sachen.

Und wenn ein Spieler im Kampf sein Schwert fallen lassen will, dann soll er das doch ruhig tun.
1) Ich kenne keine Regeln, die abbilden, ob ein SC so aufgeregt ist, dass er das Schwert fallen lässt.
2) Ich sehe auch allgemein nicht das Problem, wenn ein Spieler seinen SC das Schwert verlieren lässt. (Wenn der SL ihn dazu zwingt, ist das blöd. Aber wenn der Spieler das freiwillig macht: So what?)

bzgl. Lubitz
Es ist ein RIESIGER Unterschied, ob man eine Gruppe SCs oder eine Gruppe realer Leute tötet!

PvP im Spiel hatten wir schon häufiger. Mein SC hat schonmal andere SCs getötet. Und andere SCs haben schonmal meinen SC getötet. Und wir als Spieler sind immer als Freunde nach Hause gegangen, obwohl unserere SCs bis aufs Blut verfeindet waren.

Sollte der Spieler jetzt jedoch anfangen, eine reale Person umzubringen, dann würde ich sofort die Polizei rufen!
PvP und TLFL ist cool. Realer Mord ist einfach nur kriminell und Scheiße!

Und es ist auch ein riesen Unterschied, ob man im RL vor Schreck eine Taschenlampe fallen lässt, oder ob man sich entscheidet, dass im Spiel der SC vor Schreck eine Taschenlampe fallen lässt. - In beiden Fällen wird eine Taschenlampe fallen gelassen. Aber der Hintergrund ist doch ein deutlich anderer.

Es macht eben einen Unterschied, ob man selber so agiert (Taschenlampe fallen lassen) oder ob man seinen SC im Spiel so agieren lässt. Alleine, dass beim SC zwischen "Regeln entscheiden" und "Spieler entscheidet" unterschieden wird, sollte das mehr als deutlich machen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 4.10.2015 | 03:15
Du spielst den PC und damit bist du auch für deren Aktionen verantwortlich (oder die gewählten Nachteile bzw. welche Interpretation du dabei vertrittst) .

Für äußere Elemente ist im traditionellen Spiel der Spielleiter oder entsprechende Regeln zuständig. Wobei es da im Normalfall kein Problem ist Zusätzliches vorzuschlagen, wenn das zum Spielstil passt und für die anderen akzeptabel ist.  Aber andere in die Scheiße zu reiten und dann zu sagen - war ich nicht, war mein Charakter - ist eben einfach nur Arschlochverhalten. Und das wird auch nicht weniger, wenn man sagt, der SL hätte es ja nicht aufgreifen brauchen oder er hätte da gegensteuern können. Der TLFL hat das initiiert und ist damit der Verursacher.

Wer mit der traditionellen Spielweise nicht zurecht kommt, soll was anderes spielen, aber nicht seine Probleme an anderen auslassen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.10.2015 | 05:55
Richtig, im klassischen RPG ist der Spieler für die Handlungen seines SCs zuständig und der SL ist für die äußeren Umstände zuständig.

Das heißt, der Spieler entscheidet, ob der SC die Taschenlampe fallen lässt oder nicht.
Und der SL entscheidet, ob die Taschenlampe ausgeht oder nicht.
Wo ist hier bitteschön das Problem?

Zum letzten Satz volle Zustimmung! Wer mit der traditionellen Spielweise (Spieler entscheidet wie sein SC handelt) nicht klarkommt, soll doch bitteschön etwas anderes spielen, aber seine Probleme nicht an den Mitspielern auslassen.

Und nochmal: Der Spieler hat die restlichen Mitspieler NICHT in die Scheiße geritten. Der SL hat die Spieler in die Scheiße geritten, indem er bestimmt hat, dass die Taschenlampe ausging. Dem Spieler die Schuld für die Entscheidung des SLs zu geben, ist doch sehr bizarr.

Aber andere in die Scheiße zu reiten und dann zu sagen - war ich nicht, war mein Charakter - ist eben einfach nur Arschlochverhalten.
Wie kommst du denn bitteschön darauf? Darum ging es doch nie!
Dass du für die Taten deines Charakters verantwortlich bist, hat doch niemand bezweifelt.

Aber es macht doch nunmal einen Unterschied, ob ich dafür verantwortlich bin, dass eine fiktive Person stirbt. Oder ob ich dafür verantwortlich bin, dass eine reale Person stirbt. (Da muss ich dann doch an Dark Dungeon (http://www.chick.com/reading/tracts/0046/0046_01.ASP) denken.)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 4.10.2015 | 07:51
Und die Entscheidung war: Ich möchte jetzt die Taschenlampe überraschend und zu einem extrem ungünstigen Zeitpunkt fallenlassen - was dann wohl kaum anders denn als arschiges Verhalten bezeichnet werden kann. Doppelt, weil der Charakter, wenn er denn tatsächlich so unzuverlässig ist nur dabei ist, weil eben da von der anderen Seite Toleranz gezeigt worden ist.

RL-Äquivalent:
OH, wie tolpatschig von mir. Hab ich da doch den Chilitopf auf deine sorgsam gezeichnete Battlemap fallen lassen.  Wieso hast du die auch nicht laminiert, dann wäre nichts irreversibles passiert. So hat es sich mit dem D&D4 spielen dann heute wohl, aber ich hätte da immer noch das Vampireabenteuer, das kommt ohne so einen Schnickschnack aus ... .
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 4.10.2015 | 10:21
Das ursprüngliche Beispiel mit dem TLFL stammt aus Cthulhu.

@ Kowalski
bzgl. "Ordnungsliebe"

Dir ist der Begriff Korrelation bekannt? Es geht nicht darum, wie viele deutsche bzw. amerikanische Systeme eine Eigenschaft besitzen oder nicht. Sondern wie viele deutsche bzw. amerikanische Systeme im Verhältnis zu allen Systemen aus dem entsprechenden Land.

Und dann geht es auch nicht unbedingt um das Verhältnis der produzierten Spiele sondern um das Verhältnis der gespielten Spiele.

Ich halte das "deutsch" in deiner Argumentation immer noch für eine Nebelkerze die von dem Hauptthema ablenkt.
Ich belasse es mal bei dieser Einschätzung.
Anekdotisch sein nur erwähnt das mir, egal welcher Herkunft des Regelsystems, mehr RPG-Gruppen nach Regeln spielend untergekommen sind.
Und fast keine TLFLs.
Egal ob nun in der Interpretation:
"Ich lasse jetzt meinen SC absichtlich einen wichtigen Wurf verpatzen/würfle nicht, damit es spannender wird. Mein SC könnte es zwar schaffen, aber ich möchte nicht das er es schafft."
oder in der Facon des
"Der Spieler hat gerade einen Blackout und möchte, indem er seinen SC gefährdet, den Auftrag, die Gruppe sabotieren. Weil es gerade langweilig ist und ihm sowieso keiner die gebührende Beachtung schenkt"

Was ich jetzt nicht in die Grupper der TLFL stecke, sind Situationen wo der Spieler kraft seiner Wassersuppe entscheidet "Hmm. Mit Dämonen hat jetzt mein XYZ nun gar nichts am Hut, und <Würfelprobe auf IQ, verpatzt> irgendwelche hilfreichen Sagen, Märchen und Legenden fallen ihm auch nicht ein. Er bleibt diese Runde also angewurzelt stehen weil ihn der Anblick des Dämons überwältigt. Steht ja so in der Beschreibung das der hier schrecklich deformiert aussachaut.", aber im gemeinsamen Bild des SC von der Wahrnehmung der Gruppe nicht abweicht.

bzgl. SAN und Nachteile
Dass es in Cthulhu SAN gibt, weiß ich. Aber ich habe Schwerttänzer bereits zweimal darauf hingewiesen. Falls das überlesen wurde, tut mir das Leid. Ich weise hiermit also ein drittes Mal darauf hin: SAN und Nachteile sind zwei verschiedene Sachen.

Und wenn ein Spieler im Kampf sein Schwert fallen lassen will, dann soll er das doch ruhig tun.
1) Ich kenne keine Regeln, die abbilden, ob ein SC so aufgeregt ist, dass er das Schwert fallen lässt.
2) Ich sehe auch allgemein nicht das Problem, wenn ein Spieler seinen SC das Schwert verlieren lässt. (Wenn der SL ihn dazu zwingt, ist das blöd. Aber wenn der Spieler das freiwillig macht: So what?)

Aber CoC hat durchaus "panische Furcht vor" Auswirkungen wenn dein SAN-Wurf daneben geht. Und wann der ausgelöst wird entscheiden Regeln und der SL, nicht der Spieler.
Zu 1) es wäre absolut ATYPISCHfür einen geübten(!) Kämpfer(!) den Gegenstand fallen zu lassen der ihm den besten Schutz bietet(!). Das macht einer nur wenn er von Sinnen ist. Bei GURPS z.B. machst es Dein SC wenn er seinen Furchtcheck MASSIV vergeigt. Die WAhrscheinlichkeit einfach vor Furcht zu erstarren oder langsamer zu reagieren ist viel höher als die gehaltenen Gegenstände fallen zu lassen. Eine Steigerung ist dann die kurze Ohnmacht. Und davor entleert der SC seine Gedärme.

Eigentlich müßte das nicht Taschenlampenfallenlasser, sondern Einpisser oder Einkacker heissen, Ist auch kürzer....

2) Umm. Wenn es ein Kämpfer ist, dann passt das irgendwie nicht in mein Bild von einem Kämofer. Wenn er gerade ein Buch oder eine Karte (was ihm eben keinen gefühlten Schutz bietet) fallen lassen würde um nach seinem Schwert zu greifen, DAS kann ich verstehen.
Wäre es ein Priester, dann würde ich ein greifen nach einer Reliquie, heiligen Symbol, heiligen Buch verstehen. Dann würde ich nicht verstehen wenn der Pastor vor Schreck das Kreuz fallen läßt. Ich würde eher erwarten das er, statt was sinnvolles zu machen das so fest umklammert hält das seine Knöchel weiss werden....

"Panisch greift mein SC nach seinem Revolver! In der Aufregung läßt er die Taschenlampe fallen" Das wäre durchaus passend.

Im Endeffekt stört mich am TLFL das mir der Suspension of Disbelief flöten geht. Wenn ich es als nicht passend zum Genre/Spielstil/gerade TLFL-den SC Konzept erachten würde, dann sehe ich das als sprichwörtliches Taschenlampenfallenlassen an.

bzgl. Lubitz
Es ist ein RIESIGER Unterschied, ob man eine Gruppe SCs oder eine Gruppe realer Leute tötet!

Ja. Hab ich das anders behauptet?

PvP im Spiel hatten wir schon häufiger. Mein SC hat schonmal andere SCs getötet. Und andere SCs haben schonmal meinen SC getötet. Und wir als Spieler sind immer als Freunde nach Hause gegangen, obwohl unserere SCs bis aufs Blut verfeindet waren.

Ich war noch nie mit einem SC befreundet und bin nicht mit einem nach Hause gegangen.

Und es ist auch ein riesen Unterschied, ob man im RL vor Schreck eine Taschenlampe fallen lässt, oder ob man sich entscheidet, dass im Spiel der SC vor Schreck eine Taschenlampe fallen lässt. - In beiden Fällen wird eine Taschenlampe fallen gelassen. Aber der Hintergrund ist doch ein deutlich anderer.

Wenn man in einer Erzählung nicht WEISS das der eine ein SC ist und der andere eine reale Person gibt es für den Zuhörer null Unterschied.
Beide Male wird, mir, eine Geschichte erzählt.

Es macht eben einen Unterschied, ob man selber so agiert (Taschenlampe fallen lassen) oder ob man seinen SC im Spiel so agieren lässt. Alleine, dass beim SC zwischen "Regeln entscheiden" und "Spieler entscheidet" unterschieden wird, sollte das mehr als deutlich machen.

Eben. Und ich bin gegen die Willkür eines anderen Spielers die dann mein SC ausbaden muss.
Beim SL habe ich mich darauf eingelassen und füge mich, sofern nicht allzu subjektiv gefällt, seinen Entscheidungen.
Von meinen Mitspielern erwarte ich das sie, ebenso wie sie das von mir erwarten, nach gewissen Regeln spielen.

Und TLFL sehe ich als dann erfüllt wenn die Aktion des Mitspielers

Fehlt eines dieser Merkmale, dann ist das, für mich, kein TLFL.

Also kein TLFL (und hier müßten alle am Tisch zustimmen....)
Wenn es anders ist als unsere festgelegten Regelungen und andere oder sich gefährdet aber ich es als eine "logische"/"passende" Reaktion/Aktion des TLFL SC finde, dann ist das okay.
Wenn es andere oder sich gefährdet und ich es nicht als eine "logische"/"passende" Reaktion/Aktion des TLFL SC finde, aber es passt zu unseren festgelegten Regelungen, dann ist das okay.
Wenn es anders ist als unsere festgelegten Regelungen und ich es als keine "logische"/"passende" Reaktion/Aktion des TLFL SC finde, aber keine anderen oder sich gefährdet, dann ist das okay.

Und das traf bei meinen Runden nur äußerst selten auf, kann ich an einer Hand abzählen.

Aber andere in die Scheiße zu reiten und dann zu sagen - war ich nicht, war mein Charakter - ist eben einfach nur Arschlochverhalten.

Sagen wir: Er ist ein Spielverderber.

Und die Entscheidung war: Ich möchte jetzt die Taschenlampe überraschend und zu einem extrem ungünstigen Zeitpunkt fallenlassen - was dann wohl kaum anders denn als arschiges Verhalten bezeichnet werden kann. Doppelt, weil der Charakter, wenn er denn tatsächlich so unzuverlässig ist nur dabei ist, weil eben da von der anderen Seite Toleranz gezeigt worden ist.

Was dann dazu führt das die anderen Spieler anfangen intolerante Arschlöcher zu spielen die offensichtliche Looser gar nicht erst mitgehen lassen oder diese von der nächstbesten Klippe schubsen.
Nicht zwangsläufig, aber eine ziemliche Tendenz in einer meiner Uraltgruppen, noch zu AD&D 1st Edition Zeiten, war gegeben.
Eben um sich vor PvP, TLFL und ähnlichem zu schützen. Und auch um bei NSCs dann die Mafia Methoden anwenden zu können.
Vor allem eher letzteres, trotzdem hatte es den Nebeneffekt die Gruppen intoleranter gegen Fails zu machen und alle paranoider agieren zu lassen.
Was aber m.M. nach dann wieder auf Kosten des Spielstils ging.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: am 4.10.2015 | 10:28
Hm. Ich kann mir mittlerweile sehr gut vorstellen, wie es zum Vorgang des Taschenlampenfallenlassens in Rollenspielgruppen kommen kann. Wenn mich jemand in einem so brachialen, autoritären, keinen Widerspruch ertragenden Tonfall anraunzen würde, wie ich das hier im Thread erlebe, bricht sich das vermutlich im Spiel entsprechend Bahn. Meine Empfehlung wäre nach wie vor: redet auf Augenhöhe miteinander, seid tolerant und denkt Euch in die Mitspieler rein. Wer das nicht hinreichend macht, hat halt irgendwann TLFL am Tisch und trägt daran mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Mitschuld. Alle Leute, die ich so kenne und mit denen ich gerne spiele, haben derlei Phänomene wie TLFL jedenfalls noch nie erlebt.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 4.10.2015 | 10:50
Den Dialog hätte der TLFL ja auch vorher anstoßen können - schließlich ist er es der da querschießt- , oder vermutlich bei der Diskussion zur Gruppenfindung schon gehabt.
So nimmt er hinterhältig die Charaktere der anderen als Geisel bzw. läßt an diesen seinen Frust aus.

Nie erlebt? - Vermutlich hackt eine Krähe der anderen kein Auge aus!
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Shevek am 4.10.2015 | 11:05
So richtiges Taschenlampefallenlassen habe ich bisher dreimal erlebt.

Einmal war der Spieler sauer, weil die von ihm anvisierte Position als Boss der Gruppe allgemein nicht anerkannt wurde, und er das ingame auch einfach nicht hingekriegt hat, da hat er am Ende eine Handgranate geworfen. Ist etwas her, aber es war offensichtlich Frust des Spielers. Da war ich Mitspielerin und der SL meinte hinterher, dass er die Katastrophe dann nicht mehr abgewendet hat, weil es (Oneshot auf einem Con) es zuende. Da wir uns nie wieder gesehen haben, hat das auch keine weiteren Folgen gehabt, abgesehen vom sich sofort entladenen Ärger der Runde.

Die anderen beiden Male hat der Spieler es selbst erst hinterher kapiert wie dämlich das war, was er getan hat. Also nicht so wirklich TLFL, wenn ich das hier so lese. Da war ich Spielleiterin, und habe die Folge dramatisch aussehen lassen aber für die Gruppe persönlich schon abgemildert.
Das war damals in- wie outgame natürlich Thema, und auf beiden Ebenen bekam der Charakter/Spieler zu hören wie dämlich das war.
Allerdings war in dem Fall es auch so, dass der Charakter immer so war. Eigentlich hätte die Gruppe ihn also einfach besser begleiten müssen.

Und da schließt sich auch meine Frage an, die ich mir beidem Originalbeispiel stelle: Warum trägt der TLFL die Taschenlampe?

Grüße

Shevek
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: am 4.10.2015 | 11:08
@ Shevek: Genau. Das klingt sinnvoll. So kann ich mir das auch gut vorstellen. Im einen Falle ein ungelöster Konflikt der Spielgruppe, der zu sabotierendem Verhalten geführt hat. Da ist TLFL halt das Symptom und nicht die Ursache. In den anderen beiden Fällen war es schlicht ein Missverständnis. Sowas kann immer mal passieren.


Den Dialog hätte der TLFL ja auch vorher anstoßen können - schließlich ist er es der da querschießt- , oder vermutlich bei der Diskussion zur Gruppenfindung schon gehabt.
So nimmt er hinterhältig die Charaktere der anderen als Geisel bzw. läßt an diesen seinen Frust aus.

Nie erlebt? - Vermutlich hackt eine Krähe der anderen kein Auge aus!

Ja genau. Daran wird es liegen. Mit den einseitigen Schuldzuweisungen ("schließlich ist er es der da querschießt" oder auch der Vorwurf der Hinterhältigkeit) hat das sicherlich rein gar nichts zu tun. Sowas schlucken die Leute in ihrer Freizeit ebenso gerne wie problemlos. "Krähen" wie ich erleben keine TLFL, weil sie halt selbst nur mit hinterhältigen Arschlöchern spielen. Da fällt ein TLFL dann kaum noch auf. Sitzt man jedoch, wie beispielsweise Du selbst, nur mit erleuchteten Buddhas am Tisch, wiegt ein fauler TLFL-Apfel selbstverständlich umso schwerer. Seufz.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 4.10.2015 | 11:18
Hm. Ich kann mir mittlerweile sehr gut vorstellen, wie es zum Vorgang des Taschenlampenfallenlassens in Rollenspielgruppen kommen kann. Wenn mich jemand in einem so brachialen, autoritären, keinen Widerspruch ertragenden Tonfall anraunzen würde, wie ich das hier im Thread erlebe, bricht sich das vermutlich im Spiel entsprechend Bahn. Meine Empfehlung wäre nach wie vor: redet auf Augenhöhe miteinander, seid tolerant und denkt Euch in die Mitspieler rein. Wer das nicht hinreichend macht, hat halt irgendwann TLFL am Tisch und trägt daran mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Mitschuld. Alle Leute, die ich so kenne und mit denen ich gerne spiele, haben derlei Phänomene wie TLFL jedenfalls noch nie erlebt.

Das Problem ist das man in einem Forum nicht sieht was der andere wie meint (Körpersprache). Man interpretiert da dann seine Vorurteile hinein. Vis a vis würde man wahrscheinlich wunderbar miteinander dikusttieren können.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: am 4.10.2015 | 11:32
Das Problem ist das man in einem Forum nicht sieht was der andere wie meint (Körpersprache). Man interpretiert da dann seine Vorurteile hinein. Vis a vis würde man wahrscheinlich wunderbar miteinander dikusttieren können.

Ja, da hast Du recht. Danke für die konziliante Antwort. Mein Punkt war ja eigentlich auch nur: Menschen verhalten sich eigentlich nicht eigeninitiativ antisozial. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand in voller, negativer Absicht den TLFL gibt, ist sehr klein. Vielmehr wird es eine Vorgeschichte geben, die kommunikativ irgendwie in den Sand gesetzt wurde. Entsprechend könnte sich sich im Falle von TLFL lohnen, auch die eigene Nase mal zu betrachten. Auf keinen Fall jedoch braucht es meiner Ansicht nach die Begrifflichkeit des TLFL zur negativ aufgeladenen Stigmatisierung anderer Leute. Das wirkt sich sogar kontraproduktiv auf die Gesprächsatmosphäre am Spieltisch aus. Stichwort Beziehungskonflikt durch soziale Kategorisierung.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 4.10.2015 | 11:37
Dann gibt es ja noch die Fraktion Mein-Charakter-ist-halt-so.

Die unterscheidet sich oberflächlich in nichts vom TLFL, begründet solches Anti-Gruppen-Verhalten dann aber immer gerne mit der Persönlichkeit ihres SCs, die halt so ist und da können sie dann ja auch gar nichts mehr daran ändern. Das ist dann Taschenlampenfallenlassen mit Ansage. Ich spiele auch nicht gern mit solchen Leuten.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Feuersänger am 4.10.2015 | 11:43
Dann gibt es ja noch die Fraktion Mein-Charakter-ist-halt-so.

Mein absolutes Feindbild.

"Nein", möchte man dann rufen, "dein Charakter ist nicht 'halt' so, sondern weil _du_ dich so entschieden hast!"

Witzigerweise erwarten die dann aber immer, dass der Rest der Gruppe diese Sperenzchen klaglos erduldet, anstatt auch mal "halt so" zu sein und den betreffenden Anscheisser mit Honig übergossen in einem Ameisenhaufen einzugraben und ihrer Wege zu ziehen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ElfenLied am 4.10.2015 | 11:55
"Mein Charakter ist halt so" wird meiner Erfahrung nach immer als Vorwand für Soziopathie verwendet.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Just_Flo am 4.10.2015 | 12:00
Mein Charakter ist halt so, wie es mir aus Hintergrundgeschichte, Spielgeschehen, Gruppenkonstellation, Laune, Spielsituation und Spielerkonstellation am sinnvollsten/spaßbringendsten (meistens für möglichst viele, seltenst nur für mich) erscheint.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 4.10.2015 | 12:04
Bei "Mein Char ist halt so" ist zumindest die betreffende Aktion oder Ncihtaktion ncoh offen - auch wenn es durchaus prominent  zu Arschlochaktionen und deren Rechtfertigung herangezogen wird.
Beim TLFL ist der Schaden für den Rest der Gruppe bereits per Definition dabei - wenn die Taschenlampe alleine auf dem Klo fallen gelassen würde, hätten wir die Diskussion erst gar nicht.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Shevek am 4.10.2015 | 12:12
Ja genau, "mein Charakter ist halt so" funktioniert oft nur, wenn alle anderen ihre Charaktere eben nicht knallhart ausspielen.

Das erlebe ich allerdings immer wieder mal und als SL zumindest sage: "Dann reagiert doch ingame entsprechend, wie eure Charaktere "halt so" sind. Das hat schon einiges ingame recht gut gelöst. Schwierig wirds dann, wenn die SL so etwas verhindert.

Grüße

Shevek

Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 4.10.2015 | 12:13
Umm. Nein, mein SC bricht das Gesetz nicht.
Ist halt so.
Und wenn er keinen Weg findet das höhere Ziel an das er glaubt zu erreichen, plagen ihn Schuldgefühle und/oder er macht sich dran den Schaden wieder gut zu machen.
Und genau DAS kann AUCH ziemlich anstrengend sein!

Auch potentiell asoziale SCs müssen nicht wie die Axt im Walde in der Gruppe wüten.
Sie sind nach innen sozial, nach aussen asozial.

Das Problem mit "mein SC ist halt so" mendelt sich unter SCs aus bzw. unter Spielern.
Wenn der SC gekickt wird tut das Wunder.
Oder man verabredet sich zu einem Wiedersehen, nur tauchen ALLE ANDEREN nicht auf. Nur dem Aso SC hat keiner Bescheid gesagt das das eine Woche früher in einer anderen Stadt passiert.
Ziemlich hohe Strafe wäre es dem Spieler nicht zu sagen das er sich einen neuen SC bauen darf....

Das passiert, hoffentlich, nachdem man so off-game den Spieler per Vertrauensperson darauf hingewiesen hat sich bitte etwas konformer zu Verhalten.
Also ich kann mich nicht erinnern auf Dauer mit Spielern gespielt zu haben die der SL nicht als Spieler mochte.

Ja genau, "mein Charakter ist halt so" funktioniert oft nur, wenn alle anderen ihre Charaktere eben nicht knallhart ausspielen.

Das erlebe ich allerdings immer wieder mal und als SL zumindest sage: "Dann reagiert doch ingame entsprechend, wie eure Charaktere "halt so" sind. Das hat schon einiges ingame recht gut gelöst. Schwierig wirds dann, wenn die SL so etwas verhindert.

Grüße

Shevek

Umm. Es zwingt einen dann wieder keiner mit einem SL zu spielen der die eigene Art zu spielen über die der anderen stellt.
"Bei mir stirbt keiner durch PvP..."
"Ja zur Hölle, aber einen TPK durch TLFL läßt Du zu?!?"

Habe ich nicht einen signifikanten Einfluss auf die Aktionen meines SC, kann ich genauso gut einen Film schauen...
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Shevek am 4.10.2015 | 12:22
War auf einem Con ein OneShot, Kowalski, und wir (meine Tochter und ich) haben dann unser Ausspielen entsprechend zurück gestellt.

Wäre es eine länger Geschichte gewesen, hätte ich auf jeden Fall hinterher was dazu gesagt.

Grüße

Shevek
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.10.2015 | 12:29
@ Maarzan
Ich verstehe in deinem Post nur Bahnhof. Vielleicht könntest du mal aufdröseln, welches Verhalten ingame und welches outtime ist. Zum Beispiel die "Toleranz": Meinst du damit jetzt ingame Toleranz oder outtime Toleranz?

Und könntest du erläutern, warum das Fallenlassen zu einem ungünstigen Zeitpunkt arschiges Verhalten ist? Wie ich schon mehrmals schrieb, sind doch die wahrscheinlicheren Ursachen:
1) Der Spieler möchte seinen Charakter realistisch spielen.
2) Der Spieler möchte Spannung erzeugen.

Beides sehe ich nicht als arschiges Verhalten. Die Motivation "Der Spieler möchte seiner Gruppe eines reinwürgen" gibt es bestimmt auch, ist jedoch wesentlich seltener vorzufinden.

@ Kowalski
Richtig, es gibt mehr Leute, die mit Regeln als ohne Regeln spielen. Aber wenn du dir mal die Entwicklung der letzten Jahre anschaust, dann stellst du fest, dass es immer mehr Gruppen gibt, die keine Regelschwergewichte spielen wollen sondern Regelleichtgewichte.

Und zur "Würfelprobe auf IQ verpatzt": Was hat bitteschön die Intelligenz damit zu tun, ob jemand starr vor Schreck stehenbleibt oder nicht? Ich denke mal, dass intelligente Leute genau so Angst haben können wie Dumme Leute. Ich würde fast so weit gehen und behaupten, dass intelligente Leute schneller Angst bekommen als dumme Leute, weil sie sich eher die Konsequenzen ausmalen.

Und ja, für einen geübten Kämpfer ist es atypisch, wenn er einen Gegenstand fallen lässt. Aber ich hatte nach der Beschreibung des ursprünglichen Beispiels nicht den Eindruck, dass es sich um einen geübten Kämpfer handelte. Ich hatte eher den Eindruck, dass es sich um einen typischen Bücherwurm handelte: Also viel theoretisches Wissen, aber wenig praktische Erfahrung. Halt der typische Zivilist, der durch blöde Zufälle in eine Situation gerät, die ihn überfordert.

Und zu den SAN-Würfen: Diese machst du nur, wenn du grauenhafte Dinge erlebst. Es gibt aber auch zig Sachen, vor denen man Angst haben kann oder vor denen man sich erschreckt, die aber keinen SAN-Wurf zur Folge haben: Wenn sich jemand von hinten anschleicht, dir auf die Schulter tippt und "BUH!" schreit, dann kannst du dich dabei heftig erschrecken. Das ist aber nichts, wofür ein SAN-Wurf fällig wäre.

zum Thema Freundschaft:
Nein, ich war auch noch nie mit SCs befreundet. Aber ich war schon mit den Spielern des SCs befreundet. Und das, obwohl unsere SCs untereinander verfeindet waren.

Fehlt eines dieser Merkmale, dann ist das, für mich, kein TLFL.
OK, dann ist das ursprüngliche Beispiel, aus dem der Name TLFL stammt, für dich kein TLFL...
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Rentin am 4.10.2015 | 12:29
Mal ein Beispiel eines TLFL, dem man pure Absicht nachweisen kann.

Die Gruppe schleicht sich, mit einem Boot kommend, auf ein Militärgelände. Drei NSC warten im Boot auf ihre Rückkehr.
Der TLFL hat keinen guten Wert auf Heimlichkeit. Als er das realisiert, zieht er seinen Raketenwerfer vom Rücken und hämmert eine Rakete in einen Wachturm.
Explosion, Alarm, 300 Soldaten machen sich kampfbereit, Suchscheinwerfer...bla.
Die Gruppe, zwar noch überrascht von der Aktion, flieht wieder Richtung Boot.
Der TLFL ruft "Nix da, jetzt wird endlich mal gekämpft!", lädt den Rak-Werfer nach und feuert auf das Boot...vorbei.
Die anderen Spieler reagieren ingame, schlagen ihm den Rak-Werfer aus der Hand. In seiner nächsten Aktion hebt der TLFL den Werfer wieder auf und schießt ungezielt auf das Boot...vorbei.

Man schafft es zu entkommen, die SC und auch die NSC sind entsetzt, man versucht die Sache ingame zuklären und spielt die Vorwürfe sehr ordentlich aus.
Der TLFL lacht über die gespielte Aufregung der anderen Spieler.


Hier ist es ganz klar, was die Intention des TLFL war und die Situation ist eskaliert. Der TLFL hat die Kritik der anderen Spieler erhalten und spielte ab dann nicht mehr mit.

Trotzdem würde ich den TLFL aus dem Keller nicht mit dem obigen Beispiel gleichstellen, bis die Absicht des Fallenlassens geklärt ist.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.10.2015 | 12:37
Das ist kein TLFL. Das ist ein Munchkin oder ein Butt-Kicker:
- TLFL wäre es, wenn der Spieler beschreibt, wie er beim Schleichen ausversehend auf einen Ast tritt, der laut knackt.
- TLFL wäre es, wenn der Spieler den Raketenwerfer im Boot vergessen hätte.

TLFL bedeutet immer, dass der SC unfähig ist. In deinem Beispiel ist der SC zwar asozial, aber nicht unfähig: Er ist ein guter Raketenschütze, was er auch gezielt einsetzt.

Ich würden den Spieler in deinem Beispiel nicht als TLFL sondern als asozialen Butt-Kicker (http://www.darkshire.net/jhkim/rpg/theory/models/robinslaws.html) bzw. als Munchkin bezeichnen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Shevek am 4.10.2015 | 12:45
Ich hatte eher den Eindruck, dass es sich um einen typischen Bücherwurm handelte: Also viel theoretisches Wissen, aber wenig praktische Erfahrung. Halt der typische Zivilist, der durch blöde Zufälle in eine Situation gerät, die ihn überfordert.

Und darum eben meine Frage: Warum hat der Typ die einzige Taschenlampe in der Hand?
Da hat die Gruppe ihren Teil mit dazu beigetragen.


@ Shevek: Genau. Das klingt sinnvoll. So kann ich mir das auch gut vorstellen. Im einen Falle ein ungelöster Konflikt der Spielgruppe, der zu sabotierendem Verhalten geführt hat. Da ist TLFL halt das Symptom und nicht die Ursache. In den anderen beiden Fällen war es schlicht ein Missverständnis. Sowas kann immer mal passieren.

Also im ersten Fall war sein Anspruch (jedenfalls meiner Meinung nach) nicht berechtigt, bzw, er hats eben nicht geschafft und alle dafür büßen lassen. Finde ich schon daneben, aber gut wie gesagt One Shot.

Im zweiten Fall wars schon dämlich, aber definitiv nicht beabsichtigt.
Nein, wenn man ins Hauptquatier des Feindes einsteigt um Marie zu befreien, ruft man nicht laut "Marie".

Grüße

Shevek
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Rentin am 4.10.2015 | 12:49
Das ist kein TLFL. Das ist ein Munchkin oder ein Butt-Kicker:
- TLFL wäre es, wenn der Spieler beschreibt, wie er beim Schleichen ausversehend auf einen Ast tritt, der laut knackt.
- TLFL wäre es, wenn der Spieler den Raketenwerfer im Boot vergessen hätte.

TLFL bedeutet immer, dass der SC unfähig ist. In deinem Beispiel ist der SC zwar asozial, aber nicht unfähig: Er ist ein guter Raketenschütze, was er auch gezielt einsetzt.

Ich würden den Spieler in deinem Beispiel nicht als TLFL sondern als asozialen Butt-Kicker (http://www.darkshire.net/jhkim/rpg/theory/models/robinslaws.html) bzw. als Munchkin bezeichnen.
Oh, okay. Dem TLFL im Keller Beispiel wurde so häufig Absicht und asoziales Verhalten vorgeworfen, dazu noch meine Unkenntnis der verschiedenen RPG-Klassifizierungen, also besser mal die Klappe halten.
Danke Dir.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 4.10.2015 | 13:04
@ Kowalski
Und zur "Würfelprobe auf IQ verpatzt": Was hat bitteschön die Intelligenz damit zu tun, ob jemand starr vor Schreck stehenbleibt oder nicht? Ich denke mal, dass intelligente Leute genau so Angst haben können wie Dumme Leute. Ich würde fast so weit gehen und behaupten, dass intelligente Leute schneller Angst bekommen als dumme Leute, weil sie sich eher die Konsequenzen ausmalen.

Hmm. Manche Leute verstehen Beispiele als Beispiele. Andere Nitpicken dann das Beispiel.
Da manche Systeme so Rules Heavy sind das, in der Standardvariante, astronomische 4 Stats vorhanden sind, würfele ich halt auf IQ. ST, DX und HT sind normalerweise noch weniger passend.
Man kann natürlich auch ein fünftes Element, Will einbauen. Und ein sechstes Perception, und dann noch Fatigue, Hit Points, etc. Und dann ist es nicht mehr Rules "light".
Verstehe nicht was jetzt so "falsch" daran sein soll. Es ist eine Regel im GURPS das Willen standardmäßig per IQ geregelt wird. Alles andere, wenn ggf. auch "realistischer" sind Optionen.
Andere Systeme nehmen andere Regelungen.

Die Frage ist hat das System einen Mechanismus für die Situation, oder nicht.
Dann kann der SL noch ein Ruling für so eine Situation haben.

OK, dann ist das ursprüngliche Beispiel, aus dem der Name TLFL stammt, für dich kein TLFL...

Nun, nicht 100%-ig, er hat so Züge hiervon, aber die andern Spieler und der SL failen auch massivst.
Das was sich mir nicht erschließt, war ja nicht dabei, ob die Gruppe ein TLFL generell will oder nicht will.
Erst wenn ein paar das generell nicht wollen, dann finden ich das als Aktion daneben.
Wobei ich mir nun nicht so sehr vorstellen kann das eine Mehrheit der Gruppen TLFLs möchte.

Ist insgesamt eine recht theoretische Diskussion.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Maarzan am 4.10.2015 | 13:28
@ Maarzan
Ich verstehe in deinem Post nur Bahnhof. Vielleicht könntest du mal aufdröseln, welches Verhalten ingame und welches outtime ist. Zum Beispiel die "Toleranz": Meinst du damit jetzt ingame Toleranz oder outtime Toleranz?

Und könntest du erläutern, warum das Fallenlassen zu einem ungünstigen Zeitpunkt arschiges Verhalten ist? Wie ich schon mehrmals schrieb, sind doch die wahrscheinlicheren Ursachen:
1) Der Spieler möchte seinen Charakter realistisch spielen.
2) Der Spieler möchte Spannung erzeugen.

Beides sehe ich nicht als arschiges Verhalten. Die Motivation "Der Spieler möchte seiner Gruppe eines reinwürgen" gibt es bestimmt auch, ist jedoch wesentlich seltener vorzufinden.

Bezgl. Toleranz
Bei deiner Vielzahl von Gruppen ist es eben nicht von vorneherein alles auf einer linie mit den Beteiligten. Also müssen damit alle halbwegs anstänig mitspielen können Kompromisse gefunden werden, auch wenn sie die eigenen Spielideale irgendwo verletzen. 
Der Paladin schaut nicht so genau hin (solange es nicht zu offensichtlich ist, irgendwann ist auch der Spielspaß des Paladin in Gefahr) , wenn der Dieb da ein Ding anzieht und der Dieb beklaut keine Gruppenmitglieder oder schiebt ihren Sore unter.
Der "Zivilist", der "böse" oder andere potentielle Belastungen werden in der Gruppe mitgeschleppt im Vertrauen darauf, dass dieser eben sich dann ebenfalls zurückhält.

Darum darf der TLFL die Taschenlampe überhaupt tragen und ist nicht vorher irgendwo in Sicherheit (je nach Typ seine oder die der Gruppe) ausgesetzt worden.

Bezgl. Entschuldigungen:
Das mit dem realsitisch nehme ich nicht ab. Auch innerhalb dieser beispielhaften Angstsituation gibt es einen Haufen Varianten dies auszuspielen ohne die Gruppe so direkt reinzureiten. Hier gehört daher mutwillig schädigendes Handeln dazu.
Und was die anderen von dieser "Spannung" halten, dürfte angesichts der Beschwerden auch deutlich sein. Wenn er Spannung will, soll er primär seinen eigenen Charakter riskieren.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Raptor Jesus am 4.10.2015 | 15:24
Noch geiler als "Mein Charakter ist halt so." finde ich persönlich ja "Du spielst deinen Charakter nicht richtig, der ist gar nicht so."
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.10.2015 | 17:03
@ Maarzan
Zu den Kompromissen:
Der Dieb klaut etwas und der Paladin schaut weg, würde ich persönlicha ls extrem lame und die Schelchteste aller Lösungen ansehen. Was zum Beispiel vernünftige Kompromisse wären:
1) Man spielt abwechselnd zwei Gruppen: In einer Gruppe sind alle SCs gute, gesetzestreue Personen. In der zweiten Gruppe spielt man zwielichtiges Gesindel.

Dann kann man schönes Charakterplay machen und jeder Spieler hat eine Gruppe, in der er seinen Lieblings-Charakter ausspielen kann.

2) Der Dieb versucht nicht erwischt zu werden. Wenn er doch erwischt wird, muss er mit den Konsequenzen rechnen. (Siehe z.B. Arya Stark beim Vielgesichtigen Gott.)

Aber wenn Paladin und Dieb einfach aneinander vorbei handeln, ohne auf die Taten des Gegenübers einzugehen, wirken sie für mich eher wie Maschinen denn wie Charaktere.

Wir hatten zum Beispiel mal eine wunderbare Gruppe, wo der eine Spieler einen reichen, naiven Adelssohn gespielt hat, der in die große weite Welt hinaus wollte, um Abenteuer zu erleben. Und ein weiterer Spieler hat den Leibwächter gespielt, der vom Vater den Auftrag bekommen hatte, auf den Sohnemann aufzupassen. Das gab dann auch sehr schönes Rollenspiel. Wo der Adlige in seiner Naivität etwas tun wollte und der Leibwächter die Hände vor den Kopf zusammengeschlagen hatte.

Zum Reinreiten:
Nochmal: Die Taschenlampe fallen lassen, ist KEIN Reinreiten. Das kostet normalerweise nur eine zusätzliche Aktion, um diese Taschenlampe wieder aufzuheben.
Es war der SL, der die Gruppe reingeritten hat, indem er die Taschenlampe ausgehen ließ.

Zum Thema Beschwerden:
Man hat sich nicht darüber aufgeregt, dass man die Taschenlampe aufheben musste. Man hat sich darüber aufgeregt, dass die Taschenlampe kein Licht mehr gab.

Und ein Blick z.B. in die Politik zeigt doch, dass man sehr häufig gerne Sündenböcke nimmt, die nichts für die Situation können.

@ Raptor Jesus
+1  :d
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Viral am 4.10.2015 | 17:28
Kann man solche Sachen nicht im Vorfeld abklären z. B. wenn eine Runde gestartet wird oder wenn ein neuer Spieler zu einer Gruppe dazu kommt? Damit kann man die Erwartungen der Spieler/Spielleiter aufsynchronisieren und man spart sich Frust.

z. B. Hatte ich vor Jahren einen euen Mitspieler gesucht, ich habe in einem Rollenspielforum eine entsprechende Anfrage gestellt. Ich habe mich dann via Chat mit einem der potentiellen neuen Spieler unterhalten und war dabei irgendwie fasziniert wie auch schockiert - kurzum: der Mensch war irgendwie stolz darauf schon zwei Runden gesprengt zu haben (u. A. via TLFL). Ich meinte daraufhin, dass er wohl eher nicht in die Runde passen würde ... das nahm der dann sehr persönlich.

In so einem Fall merkt man recht schnell, dass es schlicht nicht passt. Oder anders gesagt, sobald man einen "Trottel" in der Runde hat der einfach auf Kosten anderer sich einen Spaß macht funktioniert eine Rollenspielrunde nicht. Man spielt ja unter der Prämisse ein gemeinsames Spiel hinzukriegen - zumindest ist es in meinen Runden so (mag ja auch andere Ansätze hierzu geben).

Ich lade doch auch keine Leute auf meine Geburtstagsfeier ein, die mir unsympatisch sind oder meine Wohnung verwüsten.

Und wenn Charakterkonzepte inkompatibel sind - wenn die Leute miteinander gut können finden sie ne Lösung, man muss nur wollen.

Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sin am 4.10.2015 | 17:49
Ich lade doch auch keine Leute auf meine Geburtstagsfeier ein, die mir [...] meine Wohnung verwüsten.

Klingt für mich als hättest du noch nie eine richtig geile Geburstagsparty gehabt.
Ob man daraus etwas über den Spaß in deinen Rollenspielsessions ableiten kann, sei dahingestellt. ;)

Aber du hast natürlich insofern recht, was geht, hängt immer von der gemeinsamen Erwartungshaltung der Gruppe ab. Wobei ein Taschenlampenfallenlassen natürlich auch ein willkommener Anlass sein kann, das Thema in der Runde mal durchzudiskutieren und daran als Gruppe zu wachsen. Hier im Forum hat man manchmal den Eindruck, Rollenspieler in einer Runde würden sich ständig gegenseitig an die Kehle gehen und wären zu jeder sinnvollen Diskussion über ihren Spielstil unfähig. Meiner Erfahrung nach gilt das aber nur für Forendiskussionen... :)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Shevek am 4.10.2015 | 18:23
Darum darf der TLFL die Taschenlampe überhaupt tragen und ist nicht vorher irgendwo in Sicherheit (je nach Typ seine oder die der Gruppe) ausgesetzt worden.
Es gibt ja noch ein weites Feld dazwischen ihn aus dem Spiel zu ziehen, und ihm die einzige Taschenlampe zu geben.

Z.B. ihn mitnehmen, aber die Taschenlampe trägt jemand anders.



Noch geiler als "Mein Charakter ist halt so." finde ich persönlich ja "Du spielst deinen Charakter nicht richtig, der ist gar nicht so."
Oh ja, und richtig geil wird es, wenn ein erwachsener Mann anfängt ein Kind anzugehen, dass angeblich seinen Charakter unpassend spielen würde (und nein, die Kleine hat ihren Charakter sehr gut straight durch gespielt, nicht unbedingt so wie erwachsene Männer gerne brave kleine Mädchen hätten, aber absolut gruppenkompatibel und konsequent in Verhalten und Auftreten.)

Grüße

Shevek
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 4.10.2015 | 21:58
Klingt für mich als hättest du noch nie eine richtig geile Geburstagsparty gehabt.
Seriously? Dämlichster Spruch des Tages.  :d
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Nevermind am 5.10.2015 | 08:37
Es gibt ja noch ein weites Feld dazwischen ihn aus dem Spiel zu ziehen, und ihm die einzige Taschenlampe zu geben.

Z.B. ihn mitnehmen, aber die Taschenlampe trägt jemand anders.


Weil die Gruppe in der Glaskugel gesehen hat das der Spieler(!) beschliessen wird die Taschenlampe fallen zu lassen. :)

Really?
 
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 5.10.2015 | 09:31
Weil die Gruppe in der Glaskugel gesehen hat das der Spieler(!) beschliessen wird die Taschenlampe fallen zu lassen. :)

Really?

Spielt ein Spieler seinen SC konsequent müßte er ihn so "spielen" das es klar ist das er ein Hasenherz ist.
Erfindet er die Hasenherzigkeit On-the-Spot dann hat man ggf. das Problem-TLFL.
Und nicht das Spielerfahrungsbereicherungs-TLFL.

Haben die Mitspieler keine Möglichkeit das TLFL zu beeinflussen (also z.B. eine 2-te Taschenlampe mitzunehmen), dann verschärft man die Situation unnötig.

Wenn einer der anderen SCs vorsichtig und vorausplanend ist, hat er vielleicht eine Ersatzlampe im Gürtel stecken.
Das kann der SL dann halt so definieren, wenn er meint, die SCs wären keine Vollpfosten.

Lemma: Ein TLFL ist dann selten ein Pfad zu einem TPK wenn der SL die anderen SCs nicht für Vollpfosten hält...
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: tartex am 5.10.2015 | 09:51
Wenn einer der anderen SCs vorsichtig und vorausplanend ist, hat er vielleicht eine Ersatzlampe im Gürtel stecken.
Das kann der SL dann halt so definieren, wenn er meint, die SCs wären keine Vollpfosten.

Seien wir uns ehrlich: jede Expedition, die mit nur einer Taschenlampe unterwegs ist, besteht doch aus lauter Vollpfosten. Wir nehmen bei Höhlenerkundungen im echten Leben immer eine pro Person mit. Wenn man keinen Hartwurst-Stil spielt sollte der Spielleiter einfach davon ausgehen. Ansonsten ist er der Vollpfosten. Wenn man Hartwurst spiel, zählt das Vollpfosten-Argument gegen die anderen Spieler.

Aber natürlich ändert das nichts an der Tatsache, dass TLFL immer noch ein brauchbares Gleichnis ist. Und Gleichnisse sind ja nicht unbedingt dafür gemacht, konsequent zu Ende gedacht zu werden, sondern um eine Sachverhalt gut zu veranschaulichen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.10.2015 | 10:18
Seien wir uns ehrlich: jede Expedition, die mit nur einer Taschenlampe unterwegs ist, besteht doch aus lauter Vollpfosten.
hm je nach Umständen nicht, wieviele haben keine TL im Auto und wenn es eine Karbidlampe war, rate ich mal ist fallenlassen gar nicht gut.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Chruschtschow am 5.10.2015 | 10:21
Aber natürlich ändert das nichts an der Tatsache, dass TLFL immer noch ein brauchbares Gleichnis ist.

Und sehet den dort, der seine Taschenlampe im Dunkeln fallen lässt.
Er lässt seine Schwestern und Brüder allein im Dunkel zurück,
Auf dass diese gefressen werden vom Horror der aus den Sternen kam
Oder von Dingen von denen die Menschheit nichts wissen darf.
Und so soll er das Mal des Taschenlampenfallers tragen,
Und auf ewig gemieden werden von seinen Brüdern und Schwestern,
Wenn diese wieder ins Dunkel streben.
Titel: Re: Was sind &quot;Taschenlampenfallenlasser&quot; ?
Beitrag von: Chruschtschow am 5.10.2015 | 10:26
Aber natürlich ändert das nichts an der Tatsache, dass TLFL immer noch ein brauchbares Gleichnis ist.

Und sehet den dort, der seine Taschenlampe im Dunkeln fallen lässt.
Er lässt seine Schwestern und Brüder allein im Dunkel zurück,
Auf dass diese gefressen werden vom Horror der aus den Sternen kam
Oder von Dingen von denen die Menschheit nichts wissen darf.
Und so soll er das Mal des Taschenlampenfallers tragen,
Und auf ewig gemieden werden von seinen Brüdern und Schwestern,
Wenn diese wieder ins Dunkel streben.

Und als Ergänzung zu Schwerttänzer:

Und siehe den Spielleiter, der das Spiel des Taschenlampenfallers mitmacht.
Führe ihn in eine dunkle Gasse und verprügle ihn.
In echt.
Denn er ist ein noch größerer Idiot.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 5.10.2015 | 10:28
@Chruschtschow: +1
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Boba Fett am 5.10.2015 | 10:31
11 Seiten und keine neuen Erkenntnisse...

Vorab: Die "fallengelassene Lampe" steht als Synonym für eine von einem Spieler bewusst manipulierte Szene, die die Mitspielercharaktere in die Scheiße reitet, um einen situationsbedingten Erlebnisgewinn (mehr Spannung, mehr Unterhaltung) zu erzeugen.

TLFL spielen im Author Stance und meinen, Entscheidungen, die im klassischen Rollenspiel dem Spielleiter vorbehalten bleiben, fällen zu dürfen.
In schwierigen Situationen bringt das erhebliche Nachteile (zB TPK) für den Rest der Gruppe, vor allem, wenn der Spielleiter das nicht kompensiert.
Es gibt Rollenspieler (offensichtlich nicht "klassisches Rollenspiel" Spieler), die das dulden.
Es gibt Rollenspieler (offensichtlich "klassisches Rollenspiel" Spieler), die das absolut nicht tolerieren.
Die Problematik entsteht eigentlich erst dann, wenn man das nicht sauber kommuniziert hat.
D.h. in festen Runden passiert das selten, weil man sich untereinander kennt. Und wenn, dann sollte man darüber sprechen, damit sich das nicht wiederholt (wie die Wiederholung vermieden wird, ist Verhandlungssache).
In anderen Situationen (zB Con-Runden) hat man einen verdorbenen Spieltermin, aber ansonsten keinen nachhaltigen Schaden - im Gegenteil wahrscheinlich bringt das einen Erfahrungsgewinn.
Und ganz ehlich: verdorbene Spieltermine auf Cons können eine Menge Ursachen haben...

Letztendlich resultiert es in einem "mit einem Spieler gespielt, den man sonst (oder zukünftig) meiden würde" oder in einem "blöd, gelaufen oder blöd kommuniziert, nächstes Mal anders".

Damit ist das eigentlich gar kein echtes, regelmäßig auftretendes Problem, sondern eine Randerscheinung.
Wundert mich, dass es trotzdem immer wieder so langatmig und massiv diskutiert werden kann...
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.10.2015 | 10:34
@Chruschtschow:
Und wer keine Ahnung hat, der solle doch einfach mal die Muse ungeküsst lassen

https://de.wikipedia.org/wiki/Karbidlampe

"das Licht kann durch Luftzug, Wasser oder Fehlbedienung des Entwicklers erlöschen – wenn dies in einem ungünstigen Moment passiert, wird es ohne „mitlaufendes“ Licht gefährlich"
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Boba Fett am 5.10.2015 | 10:36
@Schwerttänzer:
"Und wer keine Ahnung hat,..."
Lies die Fußnote meines Betrages... "freundlich" und "Höflich" war das nicht!

Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: nobody@home am 5.10.2015 | 11:13
Damit ist das eigentlich gar kein echtes, regelmäßig auftretendes Problem, sondern eine Randerscheinung.
Wundert mich, dass es trotzdem immer wieder so langatmig und massiv diskutiert werden kann...

So ist nun mal das Internet. ;)

Und ich sehe das Problem auch nicht zwangsläufig im "author stance", der mir persönlich als Perspektive ohnehin näher liegt als die vielbeschworene "immersion" -- wenn das Spiel nicht so strikt in festgelegten Gleisen verläuft, daß mir der Spielleiter sogar sagen kann, wie ich meinen Charakter nun gefälligst "richtig" auszuspielen habe, dann kann ich die Gruppe durchaus auch völlig IC sabotieren. Umgekehrt kostet es auch nicht wirklich soviel Anstrengung, daran zu denken, daß ich selbst als "Ko-Autor" nicht allein am Tisch sitze.

Ich meine, der Spielleiter schafft das doch auch...oder? wtf?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: tartex am 5.10.2015 | 11:18
11 Seiten und keine neuen Erkenntnisse...

Dafür gibt es hier Poesie von Chruschtschow. Das ist all die Seiten eindeutig wert.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Boba Fett am 5.10.2015 | 11:31
So ist nun mal das Internet. ;)

Und ich sehe das Problem auch nicht zwangsläufig im "author stance", ...
Darauf ruht das Problem auch nicht, sondern das ist die Ursache.
Das Problem resultiert aus unterschiedlichen Erwartungen oder Mißverständnissen in den Aufgaben und Kompetenzen der Spieler und des Spielleiters.
Einer meint, etwas machen zu dürfen / zu müssen, und andere meinen, dass er dazu kein Recht hat und mißbilligen die Konsequenzen.

"Author stance" meint hier auch nicht, dass der Spieler ausserhalb seines Charakters am Spieltisch irgendwas bewirkt, sondern, dass er ausserhalb der Perspektive seines Charakters eine Entscheidung fällt.
Die Intention des TLFL ist ja durch seine Aktion Erlebnisgewinn (mehr Spannung, mehr Unterhaltung) zu erzeugen.
So eine Intention und auch die Entscheidung kommt aus einer analysierenden Perspektive, die normalerweise der Spielleiter hat.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Medizinmann am 5.10.2015 | 11:45
@ Chruschtschow

+1 auch von Mir :)

HougH!
Medizinmann
Titel: Re: Was sind &quot;Taschenlampenfallenlasser&quot; ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.10.2015 | 12:53
@Boba Fett

Eigentlich benutze ich das Zitat wenn ich jemanden humorvoll darauf aufmerksam machen will, das seine Kenntnis vom Thema IMPOV ungenügend ist



Und als Ergänzung zu Schwerttänzer:

Und siehe den Spielleiter, der das Spiel des Taschenlampenfallers mitmacht.
Führe ihn in eine dunkle Gasse und verprügle ihn.
In echt.
Denn er ist ein noch größerer Idiot.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: nobody@home am 5.10.2015 | 13:31
Darauf ruht das Problem auch nicht, sondern das ist die Ursache.

Das klingt jetzt auf den ersten Blick sehr nach "das ist auch nicht das Problem, außer, daß es das Problem ist"...und damit natürlich erst einmal etwas eigenartig. wtf?

Ich meine, klar, unterschiedliche und nicht ausreichend deutlich gemachte Erwartungen sind ein potentielles Problem an jedem Spieltisch. Nur, eine bestimmte -- meinetwegen ruhig "traditionelle" -- Erwartungshaltung schweigend als automatisch anzunehmende Ausgangposition vorauszusetzen, ist dann auch nur ein weiterer Teil des Problems und trägt entsprechend auch nicht unbedingt zur Lösung bei.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Chruschtschow am 5.10.2015 | 13:48
@Schwerttänzer:
Die technischen Eigenschaften der Karbidlampe waren nicht mein Thema. Eher das Problem, dass gerade der Spielleiter hier beim abstrakten Problem des Taschenlampenfallenlassens - nicht zwingend das konkrete Problem einer fallengelassenen Taschenlampe - durchaus mal moderierend eingreifen darf, um zu klären, warum die Laune gerade umschlägt.

Letztlich könnte die Form meines letzten Beitrages allerdings auch ein Hinweis darauf sein, dass ich vielleicht ein wenig überspitzt an das Thema ran gegangen bin. ;)

Mal im Ernst, so richtiges Dynamit ist die Nummer in den meisten Fällen eh nicht. Meine Signatur könnte darauf hinweisen, dass ich für gruppentaugliches Taschenlampenfallenlassen sogar bezahle, nämlich in Fatepunkten. Und jede ernste Taschenlampenfallerei kann meistens durch ein kurzes freundliches "Mooooment mal"-Outtime-Gespräch bereinigt werden. Wie immer muss sich nur einer trauen "Mooooment mal" zu sagen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.10.2015 | 13:56
@Chruschtschow

Ich bezog mich auf die Technischen Nachteile der Karbidlampe als Beispiel, das der SL je nach Genre und Spielstil e.G. klassisches Cthulhu gar nicht anders konnte als die TL ausgehen zu lassen, er also nicht unbedingt Schuld ist.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Boba Fett am 5.10.2015 | 14:01
Das klingt jetzt auf den ersten Blick sehr nach "das ist auch nicht das Problem, außer, daß es das Problem ist"...und damit natürlich erst einmal etwas eigenartig. wtf?

@nobody: Der Wechsel eines Spielers aus der reinen Charakterausspiel-Perspektive in die (eher dem Spielleiter zugeschriebenen) Perspektive des "Autoren" (Gedanke: Welcher Handlungsverlauf würde dem Konsumenten der sich entwickelnden 'Story' wohl am meisten unterhalten?) stellt an sich ja kein Problem dar. Das ist ja erstmal nur ein "Zustand".
Was daraus resultiert, erzeugt ein Problem, insbesondere, wenn es unerwartet / nicht abgesprochen geschieht.

Zitat
Ich meine, klar, unterschiedliche und nicht ausreichend deutlich gemachte Erwartungen sind ein potentielles Problem an jedem Spieltisch. Nur, eine bestimmte -- meinetwegen ruhig "traditionelle" -- Erwartungshaltung schweigend als automatisch anzunehmende Ausgangposition vorauszusetzen, ist dann auch nur ein weiterer Teil des Problems und trägt entsprechend auch nicht unbedingt zur Lösung bei.

Wir setzen doch immer irgend etwas voraus. Und zwar meist etwas, von dem wir ausgehen, dass es dem "Standard" entspricht. Also, das, was man eben so voraussetzen und erwarten kann.
Beim Rollenspiel ist das eben oft das, was als traditionelles Rollenspiel bekannt ist (Spieler und Spielleiter, Spieler haben Kontrolle über Charakter, Spielleiter über die Spielwelt und alle andere Rollen, Spieler agieren aus der Perspektive der Charaktere, Spielleiter agiert mit der Intention einer plausiblen Weltensimulation, gepaart mit der Intention einer Unterhaltung der Spieler durch den Spielverlauf).
Wenn jetzt letzteres (Intention einer Unterhaltung der Spieler durch den Spielverlauf) die Entscheidungen eines Spielers bewegt, und damit den SC 'beeinflusst', ist das per se auch nichts schlechtes oder gleich ein Problem.
Aber es weicht vom althergebrachten Standard ab. Und eben das sollte kommuniziert werden.

Wird es oft nicht - schlicht, weil sich der Spieler gar nicht bewusst ist, dass er mit diesem Perspektivwechsel etwas unerwartetes macht und die Mitspieler vor unabehbaren Konsequenzen setzt - und auch das finde ich nicht sensationell schlimm. Denn dann redet man eben drüber und klärt das.
Und genau das ist der Grund, warum ich mich wundere, dass hier 11 Seiten Diskussion (okay, Poesie included) notwendig ist.

Shit Happens, so what?
Redet drüber und klärt es.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Boba Fett am 5.10.2015 | 14:06
@Chruschtschow
Ich bezog mich auf die Technischen Nachteile der Karbidlampe als Beispiel, das der SL je nach Genre und Spielstil e.G. klassisches Cthulhu gar nicht anders konnte als die TL ausgehen zu lassen, er also nicht unbedingt Schuld ist.

Ich glaube, Du verfehlst das Thema.
Ich versuche mich mal:
Lampe ist Wurst, Lampe ist nur Platzhalter...! Siehe: Analogie (https://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_(Rhetorik))
Kann auch entstiftete Handgranate sein! Oder den Fahrstuhl wieder nach oben zu schicken. Oder in der Benzinlache die Wunderkerze zu schwenken. Oder das Licht auszuschalten. Oder das Licht auszuschießen.
oder das Licht anzumachen, oder den Feueralarm auszulösen, oder oder oder...

Spielleiter ist nicht aus dem Schneider, nur weil er die Welt konsequent handeln läßt. Er hätte auch mit den Worten "Momentmal, was soll der Scheiß? Warum machst Du meinen Job..." das Spiel unterbrechen können.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.10.2015 | 14:14
Mir ging es um die Kritik an den SL und warum der in Ctulhu 1920 gar nicht anders konnte

Zitat
Er hätte auch mit den Worten "Momentmal, was soll der Scheiß? Warum machst Du meinen Job..." das Spiel unterbrechen können.
das wäre für mich eine dermassen  schlechtere Lösung als den TLFL die TL FLen, das sie mir nicht mal erwägenswert scheint.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Boba Fett am 5.10.2015 | 14:18
Mir ging es um die Kritik an den SL und warum der in Ctulhu 1920 gar nicht anders konnte
das wäre für mich eine dermassen  schlechtere Lösung als den TLFL die TL FLen, das sie mir nicht mal erwägenswert scheint.

Du verkennst, dass das nur ein Beispiel war. Deswegen leitet auch das Wort "auch" den Satz mit ein.
Er hätte auch einfach ganz anders handeln können.
"gar nicht anders konnte" ist nämlich falsch - der Spielleiter hat eigentlich stets eine sehr große Menge an Optionen, von denen etliche auch sehr plausibel sind.
"Als Spielleiter konnte ich gar nicht anders" ist genau so albern wie "mein Charakter ist eben so".
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 5.10.2015 | 14:54
Kommt auf Gruppenvertrag, Setting etc an, bei einer Karbidtaschenlampe in Cthulhu 1920  sehe ich da nicht viele andere Optionen in meiner Gruppe
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 5.10.2015 | 15:39
Hmm.
Also ich hab da einen Kandidaten fuer TLFL.

Die Gruppe fuellt schon seit Ewigkeiten Heiltraenke in rote Metallflachmaenner.
Und ihr Curare-Jagdgift in gruene Flachmaenner.

Der Apotheker in der Stadt beschriftet die Flachmaenner auch noch mit einem Etikett.

Die Gruppe nimmt ein neues Gruppenmitglied auf, und, Juppieh!, der ist Alchimist mit Nebenberuf.

Vor dem naechsten Abenteuer fuellt der neue Alchimist die Flachmaenner auf entsprechend des Etiketts.
Beim uebernaechsten Abenteuer braucht man mehr Gift, da man Grosswild jagt.
Der Alchimist etikettiert die Flachmaenner brav um, bestellt ein paar neue.

Ein TLFL waere wenn dem Spieler mitten im Spiel einfiele, moment, ich bin ja Farbenblind.
Oder wenn einem anderen Mitspieler auf die Frage, kann Dein SC lesen, die Antwort "Natuerlich NICHT" einfaellt.

Jetzt fragt sich halt auf wievielen der Roten Flaschen haengt ein "Geschenk"-Etikett.
Und auf wievielen der gruenen Flaschen haengt "Heiltrank".

Und hat man die gerade eben benutzt...

Fragen ueber Fragen. 
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 5.10.2015 | 16:25
Mir ist übrigens ein reales Beispiel für einen TLFL aus einer meiner Runden eingefallen. Ein Spieler, der mit voller Absicht eine arglose Gruppe in die Scheiße reitet, nur um etwas Dummes zu "beweisen".

Ich wollte damals mehr Aktivität der Charakter durch die Spieler. Ich wollte mehr Freiheit bieten. Ich wollte, dass die Spieler sich ihre eigenen Agenden suchen und ihre eigenen Ziele verfolgen und dann halt der großen tollen Rollenspieltheorie entsprechend "nur" noch die Welt simulieren, anstatt ein fest vorgeschriebenes Abenteuer zu "railroaden". Das habe ich den Spielern mitgeteilt und dies wurde von 4/5 Spielern auch vorsichtig positiv aufgenommen. Kommentar Spieler 5: "Rollenspiel ohne Railroading funktioniert nicht".  :o

Das hat er dann auch mit einer meisterlichen Leistung bewiesen. Er hat es geschafft, als Einziger(:bang:) Initiative zu zeigen und die Gruppe in eine absolut sinnlose Neben"quest" zu ziehen. Wir ziehen jetzt mal in den von kriegerischen und sehr feindseligen Echsenmenschstämmen bewohnten und von einem schwarzen Drachen regierten Sumpf, weil wir ja die Info haben, dass dort vor 20 Jahren ein Halbling in einem Portal angekommen ist und wir suchen dort nach Spuren, die uns Hinweise auf seinen derzeitigen Aufenthaltsort geben. Bis auf einen Wildniskrieger und eine Druidin bestand die Gruppe aus städtischen Greenhorns. Mehrere heftige Angriffe der Echsenmenschen am Rand(!) des Sumpfes, das Auftauchen des großen schwarzen Drachen am Horizont, die explizite Ansage an die Druidin, dass sie nicht glaubt, dass die Gruppe auch nur einen Hauch einer Chance gegen dieses Viech hat, die mehrmalige Erwähnung der unzähligen Gefahren in diesem Sumpf haben die Gruppe nicht davon abbringen können, hinter Spieler 5 hinterher zu dackeln. Denn dieser schritt zuversichtlich weiter geradeaus, mitten in den Sumpf hinein. "Nein nein, wir müssen hier rein und die 20 Jahre alten Spuren eines Halblingschurken finden!"

Ich begreife bis heute nicht, wieso keiner der anderen Spieler jemals mißtrauisch geworden ist. Es ging um nichts und das Risiko war extrem hoch. Keiner kam auf die Idee, sich mal in der Stadt umzuhören und ein bißchen mit den Bewohnern zu reden. Das hätte auch jede Menge Redestoff gegeben, denn der Halbling war kein Kind von Traurigkeit, was einer der Spieler auch wusste. Nein nein, wir latschen in ein tödliches Gebiet im Niemandsland, in welchem wir mit unseren Möglichkeiten untergehen werden.

Ich hatte als SL damals eigentlich nur drei Möglichkeiten.
1) Mein ursprüngliches Vorhaben umsetzen, die Welt konsequent simulieren und die Gruppe diesen idiotischen Fehler ihre freien Entscheidungen durchziehen lassen, was in letzter Konsequenz dank spielweltinterner Fakten zu 100% in einen TPK geführt hätte und somit eine einjährig laufende Kampagne mittendrin wegen eines bockigen Spielers in den Grund stampfen.
2) Abbrechen und outgame der Gruppe ins Gesicht sagen "Jungs, das ist idiotisch, lasst das, das bringt euch nur um, redet lieber ", was ja direkt meiner Ansage der freien Entscheidung widersprochen hätte.
3) Die Gruppe wieder auf Schienen setzen.

Ich hab sie dann eine verfallene Hütte mit einem toten Gnom finden lassen, der in seinem Tagebuch von der Begegnung mit dem Halbling schrieb und was dieser als nächstes wohl plane. Yay ... nicht. Spieler 5 nahm die Entwickling so hin und zeigte keinerlei nennenswerte Aktivität mehr.

Und tatsächlich hat er danach nicht mehr versucht, das Spiel zu sabotieren. Ich vermute, er war der Meinung, er hätte uns beiden bewiesen, dass er "Recht" hat. Die anderen Spieler haben übrigens auch von diesem Manöver nichts mitbekommen und hakten das ganze als nette Nebenepisode ab. Ist ja logisch, dass man verfallene Hütten mit toten Gnomen findet, die vor 20 Jahren Tagebuch über die gesuchten Infos geschrieben haben.

Also:
Spieler sabotiert mit voller Absicht und aus nur ihm verständlichen Gründen das Spiel in Richtung Katastrophe.
Einziger Unterschied: Er plante den Untergang zeitlich so großzügig, dass man jederzeit etwas daran ändern konnte. Wenn die anderen Spieler ausnahmsweise mal mitgedacht hätten.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 5.10.2015 | 17:04
Ich vermute, er war der Meinung, er hätte uns beiden bewiesen, dass er "Recht" hat. Die anderen Spieler haben übrigens auch von diesem Manöver nichts mitbekommen und hakten das ganze als nette Nebenepisode ab. Ist ja logisch, dass man verfallene Hütten mit toten Gnomen findet, die vor 20 Jahren Tagebuch über die gesuchten Infos geschrieben haben.

Also:
Spieler sabotiert mit voller Absicht und aus nur ihm verständlichen Gründen das Spiel in Richtung Katastrophe.
Einziger Unterschied: Er plante den Untergang zeitlich so großzügig, dass man jederzeit etwas daran ändern konnte. Wenn die anderen Spieler ausnahmsweise mal mitgedacht hätten.

Das ist ja ein ganz neues spannendes Fass (und eine lustige Anekdote)!
Wenn jemand beweisen will, dass eine bestimmte Art Rollenspiel nicht funktioniert, wird ihm/ihr das dummerweise immer gelingen, da Rollenspiel nun mal "leider" kooperativ ist. Wenn mir jemand mit der Ansage käme, würde ich wohl sagen: "Okay, wenn du absolut nicht so spielen willst, hat es keinen Sinn, lassen wir es" - und je nachdem, wie wichtig der Mitspieler ist, würde ich mich entweder erpressen lassen und halt weiter auf die "alte Art" spielen, oder ihm nahelegen, dann halt mal auszusetzen, solange wir es anders probieren. In jedem Fall wäre ich glaube ich richtig sauer auf die betreffende Person gewesen. Es ist ja wohl nicht so viel verlangt, dass jemand mal einen kleinen Spielstilwechsel mit ausprobiert (immer unter der Prämisse, dass man wieder anders spielen kann, wenn es keinen Spaß macht).

Übrigens finde ich abgesehen davon, dass du deiner Schilderung zufolge das Beste gemacht hast, was man in so einer Situation tun kann; war vielleicht nicht besonders elegant, aber besser, als selber knallhart und stur zu bleiben, wenn man erst mal kapiert hat, mit welcher quasi unrettbaren Situation man konfrontiert ist ...
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Feuersänger am 5.10.2015 | 17:22
Wow.

Aber eigentlich hast du das doch ziemlich elegant gelöst. Mir fällt dazu ein Spruch ein, den YY mal zitiert hat: "Du willst behindert, du kriegst behindert."  ;D
Wobei es in so einer Situation auch kein Verbrechen gewesen wäre, mal (OOC) Klartext zu reden.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 5.10.2015 | 19:26
Also ich hätte dem SC einen Zeh von einer Schnappschildkröte abbeissen lassen.
So als bleibende Erinnerung.

Schuh saugt sich im Sumpf fest.
Schuh muss im Schlamm ab.
Der Stein auf den Du Deinen Fuß absetzt bewegt sich!!!!!!
Würfel auf einen Treffer für ungeschützte stationäre Ziele.
Lass den SC würfeln auf -X gegen Geschicklichkeit.
Fail ---> Zeh ab.
Save --> Zehendicker Ast in der Nähe entzwei....

Wenn noch ein NSC dabei wäre der was von "Unverantwortlich mit Stadtkindern im gefährlichen Sumpf rumzuwandern" faselt.
Gerne nachdem Du den Spielern der Wildniserfahrenen SCs noch sagst "Die Stadtpflanzen in den Sumpf zu verpflanzen" ist eine GAAANZ üble Idee.

Dann noch Mücken, Sumpffieber, Montezumas Rache, unbrauchbar machen der Ausrüstung.

Der Rest der Gruppe soll so richtig SAUER auf den sein der sie da ohne Not hinführt.....
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Eulenspiegel am 5.10.2015 | 19:39
Da finde ich Feuersängers Ansatz, OT mit der Person zu sprechen, schon wesentlich sinniger.

Woher kommt nur immer wieder der Drang, OT Probleme ingame lösen zu wollen?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 5.10.2015 | 19:57
Wie kommst Du darauf das man das nicht tut???
Das ist die Reaktion die ich zeigen würde wenn ich die Gruppe ohne TPK da raus haben will.
So die Caradhras Pass Avalanche Lösung.

Eben um den Spielern klar zu machen das ihre SCs nicht sakrosankt sind.

Aber, ich rede den Spielern nicht oft rein WIE sie ihre SCs zu spielen haben.
Ein NSC sagt was.
Ich mache eine Bemerkung wie es ggf. besser wäre (Einer der SCs erinnert sich, dass....)
Die SCs arbeiten oft nach einem Schnitzeljagdprinzip. Dann muss man halt Hinweise streuen.

Was ich mal gemacht hab, war halt mal das erste Abenteuer ganz HART zu spielen.
Also ohne Würfel drehen mit klugen Magiern auf der Gegenseite.
TPK? Fast. Weiss ich nicht mehr.
Auf jeden Fall viele neue SCs in der nächsten Session.

Das macht man ggf. am Anfang um die Spieler zu warnen das es schon sehr hart kommen kann.
Dann spielen die Spieler gleich viel vorsichtiger.

Wobei das nicht als TPK gedacht war. Nur als taktisch klug agierende Orks.
Waren dann wohl zu viele und zu perfekt organisiert...

Mist!
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Viral am 5.10.2015 | 20:46
Wie kommst Du darauf das man das nicht tut???
Das ist die Reaktion die ich zeigen würde wenn ich die Gruppe ohne TPK da raus haben will.


Aus leidervoller Erfahrung kann ich sagen, dsas sowas auch gewaltig in Hose gehen kann. Der Spieler kann sich durch solche erzieherischen Maßnahmen noch mehr herausgefordert fühlen ...

Was funktioniert:
Den Leuten ganz klar persönlich ohne irgendwelche InGame Erziehungsmaßnahmen klarmachen, dass man zusammen spielen soll.
Wenn das auf Grund von Meinungen, Differenzen, Spielstil, Erwartungen und/oder Charaktertyp des Spielers oder der Spieler das nicht geht, muss man einfach so ehrlich sein und den/die Störenfried(e) höflich aus der Gruppe rausnehmen.

Man hat dann die Option einer ist frustriert oder aller sind frustriert ... wenn die Positionen der Einzelnen zu weit auseinander liegen, kann man sich auch fragen, ob die Spielrunde überhaupt Sinn macht - das gilt ja auch für die TLFL.

Ich habe damals meine Runde eingestampft, weil ich schlicht von einem solchen Theater genervt war und mit meiner Zeit was besseres anzufangen wusste. Nach nem halben Jahr, habe ich mit den Spielern, die gut miteinander konnten eine neue Runde gestartet. Ich habe dann auch 2 neue Spieler dazu genommen und auch gesagt wie ich mir das Ganze vorstelle und sie fanden gut, dass ich das so gesagt habe, da sie damit konkret wussten wie das Spiel laufen wird.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Viral am 5.10.2015 | 20:58
Ergänzung:
Man kann somit Rundenstörer oder "Runden in die Pfanner Hauer" in zwei Typen unterteilen, der eine der zielgerichtet seinen Egotrip (evtl. sogar bewusst) auf die Kosten  der anderen am Spieltisch fährt - also einen planenden Störer - und der andere ein chaotischer Typ der unspezifisch und spontan aus der Situation heraus (evtl. sogar unbewusst) eine für die restliche Gruppe massiv spielstörende Situation herbei führt.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: nobody@home am 5.10.2015 | 21:33
Woher kommt nur immer wieder der Drang, OT Probleme ingame lösen zu wollen?

Wenn ich spekulieren müßte: eventuell daher, daß man auf die Weise das Problem nicht direkt ansprechen muß. Ist das nicht gerade der Kern von Geek Social Fallacy #2: "Freunde akzeptieren sich, wie sie sind, und wer kritisiert, ist kein Freund"?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Raptor Jesus am 6.10.2015 | 08:01
Aus leidervoller Erfahrung kann ich sagen, dsas sowas auch gewaltig in Hose gehen kann. Der Spieler kann sich durch solche erzieherieherische Maßnhmen noch mehr herausgefordert fühlen ...

Jau, von einem Fall weiß ich auch zu berichten. Das führte dazu, dass der SL und der Powergamer der Gruppe ein Wettrüsten veranstalteten. Einer wollte beweisen, dass er die Kontrolle hat, der andere nahm das als Herausforderung und wollte diese Kontrolle brechen. Für alle anderen war das meistens ok, bedeutete aber auch viel Toleranz, vor allem was die eigenen Grenzen anging. (Man selbst war ja gar nicht mehr wirklich relevant in Machtfragen.)

Das ging soweit, dass der Powergamer gar nicht mehr anders konnte, als super-effizient zu spielen. Als ich geleitet habe und mit ihm OT darüber gesprochen habe, mal lockerer zu werden, hat der das vermutlich auch erst als Finte meinerseits gesehen, um ihn zu kontrollieren. Mittlerweile geht's aber gut.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: tartex am 6.10.2015 | 14:25
Woher kommt nur immer wieder der Drang, OT Probleme ingame lösen zu wollen?

Also in gewisser Weise könnte man OT-Probleme auch als Impulsgeber für unerwartete Handlungswendungen sehen.  :P

Ich zitiere:
Zitat
[...]  unerwartete Zufallsergebnisse durch schnelle Interpretation, in ein überraschendes und nicht klischeeüberladenes Narrativ verwandeln.

[...]

(Kleiner Nebenzusatz: neben den Zufallsgeneratoren wie Würfeln, fließt da natürlich auch der kooperative Aspekt des Rollenspiels stark mit ein. Jeder Spieler ist ein Stellrädchen, und je mehr man davon hat, desto unerwarteter kann der Output des Systems Spieltisch sein.

Kann ja auch mitunter der unkooperative Aspekt, statt des kooperativen sein.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ArneBab am 6.10.2015 | 19:23
"Taschenlampenfallenlasser" ist ein weiterer nutzloser, abwertender Begriff für eine bestimmte Spielweise. Der Begriff sagt mehr über denjenigen aus, der ihn gebraucht, als über den, mit dem er asoziiert werden soll. Vgl. "Hartwurst", "Munchkin", "Railroading", etc. pp.

Danke!

Egal ob Leute etwas mögen oder nicht, abwertende Begriffe müssen nicht sein. Jemandem als Person in eine Schublade zu stecken, nur weil die Spielweise nicht der eigenen entspricht, ist in den seltensten Fällen konstruktiv.

Das Beispiel mit dem Anti-Railroading Spieler wäre z.B. durch die Schublade viel schwerer geworden. Er wollte etwas bestimmtes zeigen, war aber eben kein allgemeiner absichtlich-Fehler-Macher.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: tartex am 6.10.2015 | 22:07
Das hat er dann auch mit einer meisterlichen Leistung bewiesen. Er hat es geschafft, als Einziger(:bang:) Initiative zu zeigen und die Gruppe in eine absolut sinnlose Neben"quest" zu ziehen.

Ich begreife bis heute nicht, wieso keiner der anderen Spieler jemals mißtrauisch geworden ist. Es ging um nichts und das Risiko war extrem hoch. Keiner kam auf die Idee, sich mal in der Stadt umzuhören und ein bißchen mit den Bewohnern zu reden.

Nachdem ja TLFL ein Kampfbegriff von "Leistungs"spielern ist, muss man hier wohl anmerken, dass die Gruppe aus Anti-TLFL-Perspektive wohl auch nichts anderes verdient hat als zu draufzugehen. Wenn nur einer ansagt, bestimmt der halt. Mir kommt der Spieler immer noch besser für eine Sandbox geeignet vor, als seine vollkommen passiven Mitspieler.

Ich hätte das Spielleiter auch keine Skrupel einen massgeschneiderten Encounter in die Sandbox zu setzen, der direkt die passiven Spielercharakter adressiert, oder der sie meinetwegen vorübergehend in eine andere Sandbox zwingt. Z.B. Stolpern über verborgene (lower level) Ruinen im Sumpf. Egal. Das gehört hier nicht her.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 6.10.2015 | 23:03
Nachdem ja TLFL ein Kampfbegriff von "Leistungs"spielern ist,


Das ist Quark.  ~;D
Weil sich nicht nur Powergamer gegen ein TLFL aussprechen, sondern die meisten anderen auch.
Als Gegenprobe bitte gerne eine Umfrage ob denn die TLFL zu Lasten des eigenen SCs passieren dürfen wenn ein anderer Spieler die Taschenlampe seines SCs fallen läßt....

muss man hier wohl anmerken, dass die Gruppe aus Anti-TLFL-Perspektive wohl auch nichts anderes verdient hat als zu draufzugehen.

Wären sie TLFL-Hugger, dann ja.
Aber das kann ich mir nicht vorstellen das die Mehrheit der Spieler TLFL mag.
In-Charakter play ja, aber keine von einem Spieler ins Spiel gebrachte, unabgesprochene, regelagnostische, zusätzliche Challenge.

YMMV

Wenn nur einer ansagt, bestimmt der halt. Mir kommt der Spieler immer noch besser für eine Sandbox geeignet vor, als seine vollkommen passiven Mitspieler.

Jein. Nicht wenn er sehenden Auges die Gruppe wie Schafe ins Verderben führt. Ggf. noch mit einem SC der in dieser Gegend überlebensfähig ist.
Wenn einer mit Fallschirm aus dem Flieger springt und die anderen rausschubst obwohl sie nur Rucksäcke tragen dann weiss ich nicht ob ich mit so einer Art Spieler auf die Dauer spielen möchte.
Was mir auffällt ist das viele Spieler, wenn es einen Ideengeber gibt, sich auf diesen, oder auf die Schienen des Abenteuers voll verlassen.
Die sehnen dann oft das Butt-Kicking herbei, wollen sich um den Rest aber keinen Kopf machen.

Ich hätte das Spielleiter auch keine Skrupel einen massgeschneiderten Encounter in die Sandbox zu setzen, der direkt die passiven Spielercharakter adressiert, oder der sie meinetwegen vorübergehend in eine andere Sandbox zwingt. Z.B. Stolpern über verborgene (lower level) Ruinen im Sumpf. Egal. Das gehört hier nicht her.

Eben. Als SL muss man die Spieler vor sich selber schützen. Hoffentlich selten, und hoffentlich so, das es nicht nach Deus-Ex-Machina ausschaut.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Shevek am 6.10.2015 | 23:34
Also irgendwann sind auch SL für sich verantwortlich, und jemanden dafür verantwortlich machen, dass die anderen hinter ihm herrennen?
Ne.

Wobei ich wohl auch etwas getan hätte, um die Gruppe da wieder rauszulocken.

Grüße

Shevek
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 7.10.2015 | 00:49
Also irgendwann sind auch SL für sich verantwortlich, und jemanden dafür verantwortlich machen, dass die anderen hinter ihm herrennen?

Nun, meistens wissen sie es einfach nicht besser.
Was hab ich mir als SL schon den Mund fusselig geredet damit auch der letzte Spieler meine Hinweise kapiert.....

Schaut da, böser Drache, da geht man NICHT hin wenn man Anfänger ist.
Schaut da, schnuckelige Kobolde, da gehen 1ste Stufe Abenteurer hin.

Das es da ab und an einen Disconnect zwischen Selbstbild (nun, eher Fremdbild) des SCs und dem was man als SL für das Powerlevel des SCs hält, nun das dürfte nicht nur in meinen Gruppen ab und an so sein.
Und ich meine nicht die SCs mit "krankhaft Neugierig", "übertriebenes Selbstbewußtsein", "Megaloman", die dürfen da hin und gefressen werden.
Die anderen dürfen sie davon abhalten. Oder auch nicht.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 7.10.2015 | 06:46
Mir kommt der Spieler immer noch besser für eine Sandbox geeignet vor, als seine vollkommen passiven Mitspieler.
Dir kommt ein Spieler, der in einer Sandbox nur Scheiße baut, um dir zu beweisen, dass Sandbox-Spiel nicht funktioniert, besser für dieses Spiel geeignet vor als Spieler, die abwarten was passiert?  :o

Als "vollkommen passiv" bezeichne ich das Spiel der Anderen übrigens nicht. Sie haben sich nur viel zu sehr gefreut, dass jemand die "Führung" übernimmt, dass sie seine Motivation und den Sinn der Reise nie hinterfragt haben. Sie haben ihm nämlich vertraut. Was in meinen Augen seine Aktion noch einen Zacken mieser macht. Und sie selbst als naiver dastehen lässt, als ihnen lieb sein dürfte.

Also irgendwann sind auch SL für sich verantwortlich, und jemanden dafür verantwortlich machen, dass die anderen hinter ihm herrennen?
Auch hier: Ich habe versucht, den Spielstil von Vordesignte-Story auf Sandbox zu verschieben, habe das kommuniziert und die Spieler haben vorsichtig "Ja" gesagt. Und der Gegner dieses Spielstils hat dann die Führung an sich gerissen. Sie haben ihm vertraut und er wollte mir beweisen, dass meine Wünsche unsinnig sind. Indem er die ahnungslose Gruppe ins Verderben führt.
Ja, da mache ich ihn dafür verantwortlich, dass die anderen hinter ihm herrennen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Raptor Jesus am 7.10.2015 | 07:31
Vertrauen mit Naivität zu vermengen find ich nicht richtig. Wer naiv ist, kann eine Situation nicht angemessen bewerten. Wenn ich einem Freund vertraue, bewerte ich die Situation angemessen. Ist ja mein Freund. Freunden Vertrauen zu schenken ist schon ok so. Ironischerweise bewertet jemand, der aufgrund von Furcht oder enttäuschender Erfahrungen prinzipiell misstraut, Situationen viel naiver als jemand, der denjenigen Vertrauen schenkt, bei denen sich davon ausgehen lässt, dass es erstmal - aufgrund dem Fehlen anderslautender Erfahrungen mit dem Freund -, richtig so ist.

Hat jetzt nicht wirklich mit dem Thema zu tun. War mir aber ein Anliegen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: tartex am 7.10.2015 | 10:36
Dir kommt ein Spieler, der in einer Sandbox nur Scheiße baut, um dir zu beweisen, dass Sandbox-Spiel nicht funktioniert, besser für dieses Spiel geeignet vor als Spieler, die abwarten was passiert?  :o

Ich habe mit Leuten Sandbox gespielt, die einfach nichts gemacht haben (http://doctor-who-rpg.blogspot.ie/2010/08/session-i-starlight-casino.html). Nach 30 Minuten hatte ich Bauchschmerzen und sie wohl auch. Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, wie ich versucht habe den Abend zu retten.

Ich habe mit Leuten Sandbox gespielt, die stupide, aber enthusiastisch in ihr Verderben liefen. Es war eine durch und durch spannende Session, mit Nägelbeißen, letzten Reden, Wahnsinnstaten, aber auch überraschten Spielern. Showdown in einer Stadt von nur oberflächlich zivilisierten Barbaren (http://ragnarssandkasten.lima-city.de/tcrawl/#0003). Eine Session, die ich nie vergessen werden, und aus der man einen großartigen Film drehen könnte.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Chiarina am 7.10.2015 | 11:16
Leuchtet mir ein.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 7.10.2015 | 11:32
Äh... ja.
Nicht mal annähernd das Gleiche, aber ne schöne Anekdote.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Achamanian am 7.10.2015 | 11:39
Nun, meistens wissen sie es einfach nicht besser.
Was hab ich mir als SL schon den Mund fusselig geredet damit auch der letzte Spieler meine Hinweise kapiert.....

Schaut da, böser Drache, da geht man NICHT hin wenn man Anfänger ist.
Schaut da, schnuckelige Kobolde, da gehen 1ste Stufe Abenteurer hin.

Tja, ist auch wieder so eine Frage unterschiedlicher Erwartungshaltungen. Meine Tendenz als Spieler ist meistens: Schnellstmöglich dahin gehen, wo es am spannendsten aussieht. Also immer schön zum Drachen ... sich irgendwas für später aufzusparen, ist für mich allein schon deshalb problematisch, weil die meisten meiner Runden sich so sporadisch treffen, das aus "später" schnell "nie" wird.
Ich bin allerdings auch generell kein Freund von Systemen mit steiler Progression, wo dann klar ist, dass man sich auf der niedrigen Stufe halt noch nicht mit dem Drachen anlegen darf, sondern jetzt erst mal ein paar andere Abenteuer erleben muss.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 7.10.2015 | 16:08
Zu einem Sandkasten gehört auch dazu das da Kinder mitspielen die einen locker in der Sandkiste verbuddeln können und keiner merkt es......

Die Frage ist halt, beschreibe ich das lang und breit und zeige all die Sandkuchen und Formen der großen, oder ignorier ich das als SL und beschreibe nur die erreichbaren Kuchen und Sandförmchen?
Oder halt irgend was dazwischen?
Da die großen Jungs, da wollt ihr mal hin. Und hier Eure Kragenweite mit ein paar Dingen die Euch wachsen helfen.

Aber Du hast recht, inkompetente SCs spielen zu müssen, macht keinen Spaß.
Ich hab es gerne kompetent.
Aber noch nicht gleich Legen . . . .där
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Shevek am 7.10.2015 | 19:21
Auch hier: Ich habe versucht, den Spielstil von Vordesignte-Story auf Sandbox zu verschieben, habe das kommuniziert und die Spieler haben vorsichtig "Ja" gesagt. Und der Gegner dieses Spielstils hat dann die Führung an sich gerissen. Sie haben ihm vertraut und er wollte mir beweisen, dass meine Wünsche unsinnig sind. Indem er die ahnungslose Gruppe ins Verderben führt.
Ja, da mache ich ihn dafür verantwortlich, dass die anderen hinter ihm herrennen.
Eben, sie haben ihm die Führung überlassen und sind eben hinterher getrottet.
Das ist ihre eigene Verantwortung - oder hatte er Informationen, die sie nicht hatten? Hat sie bedroht oder getrickst, dass sie mitkommen?

Ne, für die eigenen Handlungen ist noch jede und jeder selbst verantwortlich.

Grüße

Shevek
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 7.10.2015 | 19:58
Eben, sie haben ihm die Führung überlassen und sind eben hinterher getrottet.
Das ist ihre eigene Verantwortung - oder hatte er Informationen, die sie nicht hatten? Hat sie bedroht oder getrickst, dass sie mitkommen?

Ne, für die eigenen Handlungen ist noch jede und jeder selbst verantwortlich.
Hach, was hätten wir für eine wunderschöne Welt, wenn das tatsächlich gelten würde.

Im Rollenspiel kommen dann nochmal ganz andere Faktoren hinzu. Und in dieser Gruppe noch weitere.
Klassisch sozialisierte Rollenspieler, die eigentlich ständig mit nem Schild "Wo gehts hier zum Plot?" herumrennen und die man dann mit so exotischen Konzepten wie einer Sandbox konfrontiert, sind aus Gründen, die wahrscheinlich nur im :t: auf Unverständnis stoßen, dankbar für jede "Hilfe". Dass diese "Hilfe" in einer Falle enden würde, habe selbst ich erst nach einem Spielabend bemerkt, obwohl ich (wahrscheinlich) als Einziger über wirklich alle Informationen verfügte.
Ich kreide ihnen gar nicht an, dass sie überhaupt mit ihm mitgegangen sind, sondern dass sie auf alle Warnungen und Hinweise nicht mehr reagiert haben. Spätestens als ich der Druidin klipp und klar sagte, dass sie nicht glaubt, dass die Gruppe im Sumpf und gegen den Drachen bestehen wird, hätte man mal überlegen sollen, welche Alternativen es geben könnte. Aber Spieler 5 benahm sich immer noch so, als hätte er einen echten Plan und die anderen waren wahrscheinlich froh, dass jemand das "Hier ist unser Plot"-Schild schwenkte. Ich möchte dazu noch anführen, dass besagter Spieler sonst nicht wirklich vor Tatendrang glänzte, sondern sich im Gegenteil sehr gern bespaßen ließ. Er fand seine Motivation, etwas zu unternehmen, erst in dem Moment, als er mit einem Spielstil konfrontiert war, den er (ohne Kenntnis desgleichen) einfach doof fand und torpedieren wollte.

Die Anderen folgten ihm, weil das genau das ist, was Menschen tun. Sie folgen dem, der den kompetentesten Eindruck macht, egal ob der stimmt oder nicht. Wer sich mit solchen Sachen beschäftigt, wird viele Fälle finden, in denen man den Beteiligten nachher sagen möchte "Aber das hättest du doch wirklich besser wissen müssen!". Aber das haben sie nicht.

Nein, er hatte keine Infos, die die anderen nicht hatten. Er hat sie auch nicht bedroht. Aber er hat sie ausgetrickst. Er hat zu verstehen gegeben "Vertraut mir, ich weiß was ich tue." und sie haben ihm geglaubt.

Da dann die "100% Selbst Schuld"-Keule rauszuholen ist schon ... dreist.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Shevek am 7.10.2015 | 20:16
Verantwortung ist etwas, was Menschen einnander zuweisen, nichts was irgendwie entsteht und aus sich heraus da ist.
Wenn deine Gruppe so drauf ist, dann hatte dieser Spieler wohl recht mit seiner Einschätzung und hat es nur klar vorgeführt. Die Gruppe braucht eben wohl klare Führung.
Ich sehe das aber auch in anderen Situationen so: "Der hat gesagt, ich soll das tun" ist für mich kein Argument. Auch nicht wenn "der" so getan hat, als hätte er einen Plan. Ich hab nen eigenen Kopf, damit kann ich denken und das erwarte ich auch von anderen.


Ich habe hier auch so eine Spielerin die mit Vorliebe dahin läuft wos gefährlich, oder auch absurd ist.
Die Gruppe rennt ihr genauso weit hinterher, wie es nötig ist um sie festzuhalten und zurück zu holen.
Finde ich ganz angenehm, das Mädel nimmt mir Arbeit ab. :)

Ansonsten fällt mir da auch eine Anekdote ein:
Es war eine Vampire-Runde und ein befreundeter NSC war von irgendwelchen obskuren Leuten gekidnpt worden.
Die Gruppe wollte den NSC befreien und folgte der Spur bis zu einem Haus in welchem Menschen waren (keine normalen, die hatten schon besondere Kräfte).
Sie nähern sich dem Haus, einer geht drauf zu, und eine Frau kommt raus, grüßt ihn. Sie war explizit nicht feindseelig.

Was macht der SC? Er schießt auf sie.
Das führte natürlich zu einer Schiesserei, die Hütte wurde mit Gewalt eingenommen und der NSC gerettet.

Eher knapp haben alle Charaktere überlebt.

Beschwert hat sich niemand - es kommt eben vor, das Charaktere sich schräg verhalten war die allgemeine Meinung.

Grüße

Shevek
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 7.10.2015 | 20:20
Eben, sie haben ihm die Führung überlassen und sind eben hinterher getrottet.
Das ist ihre eigene Verantwortung - oder hatte er Informationen, die sie nicht hatten? Hat sie bedroht oder getrickst, dass sie mitkommen?

Ne, für die eigenen Handlungen ist noch jede und jeder selbst verantwortlich.

Grüße

Shevek

Noch nie in einem Spiel Lemmingen begegnet?
Wird dann aber Zeit.

Manche Gruppen sind natürlich mit tollen Spielern gesegnet die alle den Durchblick haben.

Hab da nicht so das Glück.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Shevek am 7.10.2015 | 20:44
Begegnet bin ich ihnen schon. Ich bin nur nicht bereit die Schuld bei anderen zu suchen wenn die Lemminge über die Klippe springen.
Eingreifen würde ich als SL allerdings auch.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 7.10.2015 | 21:02
Verantwortung ist etwas, was Menschen einnander zuweisen, nichts was irgendwie entsteht und aus sich heraus da ist.
Wenn deine Gruppe so drauf ist, dann hatte dieser Spieler wohl recht mit seiner Einschätzung und hat es nur klar vorgeführt. Die Gruppe braucht eben wohl klare Führung.
Hast du irgendwas verstanden, was ich da geschrieben habe???
Es ging ihm mitnichten darum zu beweisen, dass die Gruppe Führung braucht oder dass sie ohne leitende Hand nichts tut. Es ging ihm darum, dass seiner Meinung nach Rollenspiel ohne Railroading nicht funktioniert. Und um das zu "beweisen", ging er ohne Wissen der anderen Mitspieler in eine Richtung, die nur in der Vernichtung der Gruppe enden konnte, es sei denn, ich tue als SL aktiv was gegen die Verschrottung unserer Kampagne. Davor und danach hielt er sich vornehm zurück und ließ gerne die anderen die Führung übernehmen.

Auch ich habe nicht damit gerechnet, dass er seine Freiheit der Entscheidung in so absurder Weise mißbrauchen würde. Ich müsste mal  recherchieren, aber es könnte sogar sein, dass er mir die Ansage "... funktioniert nicht" per Mail geschrieben hat und ich somit auch noch der Einzige war, der von dieser Einstellung wusste. Und selbst mit dieser Info hat es mich mehrere Stunden Spielzeit gebraucht, um zu erkennen, warum er trotz immer expliziter werdenden Warnungen immer weiter in den Sumpf vorrückte. Er hörte ja auch erst damit auf, als ich das Plotonium aka Tagebuch auftauchen ließ, dass die SCs in die andere Richtung schickte. Gerailroaded halt. Genau so, wie Rollenspiel nunmal nur funktionieren kann.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Bad Horse am 7.10.2015 | 21:13
Ich finde das auch arschig von dem Pro-Railroader. Klar hätten ihm die anderen nicht hinterher eiern müssen, aber offensichtlich war ihnen nicht klar, was er da für eine Agenda verfolgt - tatsächlich hat er sie, was das angeht, wohl bewusst getäuscht, indem er so getan hat, als würde sein Charakter ein Ziel verfolgen. Oder zumindest in Kauf genommen, dass er sie hier in die Scheisse reitet.

Er hat das Vertrauen der anderen ausgenutzt, um seine Agenda durchzudrücken, zur Not auch auf ihre Kosten. Und das ist einfach nicht in Ordnung.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Talasha am 7.10.2015 | 21:39
@Sashael
Das System war DnD, also ein System das Partysplits (https://www.youtube.com/watch?v=DmMqg_GBFFA) normalerweise ziemich übelst bestraft? Ich kann den Rest der Party durchaus verstehen das sie mit einem betrügerischen Mitspieler auf dem Leim gegangen sind, wer rechnet bitte damit das ein Spieler den man schon lange kennt und mit dem man gute Erfahrungen gemacht hat einem so derart skrupellos verrät das war ja nicht ingame wie in Sheveks Beispiel sondern rein Outgame?
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Chiarina am 7.10.2015 | 21:50
Hm. Ich beginne zu begreifen, worum es geht... aber ich muss sagen, dass so ein Verhalten dermaßen viele Lichtjahre von meinen eigenen Spielerfahrungen entfernt ist, dass ich dazu nicht viel mehr als ungläubig blinzeln kann.

Um zum Strangthema zurückzukommen... Da sagt also ein Spieler: "Ich lasse die Taschenlampe fallen, und zwar immer wieder, bis alle begreifen, dass es der Job des Spielleiters ist, sie wieder aufzuheben."

Einzige Chance: Sofortiges Beenden der Runde. Ich hätte keine Minute weiter mit ihm an einem Spieltisch gesessen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Talasha am 7.10.2015 | 21:54
Ich hätte es einfach den anderen Spielern gesteckt und gut ist.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 7.10.2015 | 22:07
... das war ja nicht ingame wie in Sheveks Beispiel sondern rein Outgame?
Die Motivation für die Aktion war OT und wurde halt in keinster Weise kommuniziert. Ich habe wie gesagt mehrere Stunden gebraucht, um zu begreifen, dass er nicht halt machen wird, egal welche Warnhinweise ich einstreue, sondern solange auf diesem Pfad entlangschreitet, bis etwas passiert, das ihn aktiv stoppt, auf die eine oder andere Weise. Die komplette Aktion zog sich übrigens über zwei Spieltermine hin und ich habe die volle Tragweite auch erst zwischen den Sitzungen begriffen, als mir seine Reaktion auf meinen Vorschlag wieder in den Sinn kam und ich mir seine (nicht vorhandene) Historie als "Anführer" vor Augen führte. Und die endgültige Bestätigung war die erneute Bespaß-mich-Haltung, die er nach meiner Intervention wieder an den Tag legte. Im Endeffekt war diese Aktion seine proaktivste Phase als Spieler in einer meiner Runden.

Das wirklich Blöde daran war, dass er eigentlich seine SCs stets spaßbringend spielt. Solange es halt einen Plot gibt, an dem man sich entlanghangeln kann.

Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 7.10.2015 | 22:19
In manchen - vielleicht sogar vielen - Gruppen ist das Fallenlassen der Taschenlampe in so einer Situation kein Problem; etliche Systeme erlauben sogar die Vergabe einer mechanischen Belohnung für charaktergerechtes Spiel (Bennies bei SaWo, Fatepunkte bei FATE).

Man kriegt aber keine Bennies für einen Nachteil den man gerade erfindet, sondern nur für Nachteile die man schon VOR der Begegnung hatte.
Das weiss der SL. das wissen häufig die anderen Spieler und können sich darauf einstellen.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: tartex am 7.10.2015 | 22:42
Und um das zu "beweisen", ging er ohne Wissen der anderen Mitspieler in eine Richtung, die nur in der Vernichtung der Gruppe enden konnte, es sei denn, ich tue als SL aktiv was gegen die Verschrottung unserer Kampagne.

Und wie ist das dann alles ausgegangen - in game??
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Bad Horse am 7.10.2015 | 22:52
Siehe hier (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,73321.msg134307426.html#msg134307426).
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: tartex am 8.10.2015 | 01:45
Im Endeffekt war diese Aktion seine proaktivste Phase als Spieler in einer meiner Runden.

(http://pureempowerment.com.au/wp-content/uploads/2013/08/empowerment.jpg)

 >;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 8.10.2015 | 06:34
>;D
Ich erinnere mich auch noch sehr gut an Diskussionen über PE, als das das Hauptargument gegen PE war.
"Wenn ein Spieler alles machen kann, kann er ja auch den Plot kaputtmachen!"
"Äh ... ja, theoretisch schon. Aber warum sollte er???"
"Weil er es kann!"

Nunja, für jede noch absurde Aussage gibt es halt immer mindestens einen, der sie bestätigt.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: tartex am 8.10.2015 | 10:15
Siehe hier (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,73321.msg134307426.html#msg134307426).

Worauf ich hinaus wollte: ging es dann nach dem Tagebuchfund wieder mit mehr Plot weiter? Wurde die Sumpfregion verlassen? Kam die Gruppe später wieder mal dorthin zurück?

Ich biete eigentlich in jeder Sandbox immer Plot - nach anfänglichen negativen Erfahrungen. Die Spieler folgen dem eigentlich auch. Rundherum ist halt die Sandbox. Und um es für mich selber spannender zu gestalten, biete ich halt mehrere Plothooks und schaue welchen die Charaktere folgen werden. Allerdings folgen sie eigentlich immer den frischest ausgelegten.  ::)
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: ArneBab am 8.10.2015 | 14:57
Aber das kann ich mir nicht vorstellen das die Mehrheit der Spieler TLFL mag.
In-Charakter play ja, aber keine von einem Spieler ins Spiel gebrachte, unabgesprochene, regelagnostische, zusätzliche Challenge.
Als die unzurechnungsfähige Untote die anderen Charaktere in die Schlucht geführt hat, fanden das bei uns alle klasse - sowohl in der Situation, als auch danach. Und mit alle meine ich wirklich alle. Es hat nämlich riesigen Spaß gemacht — auch wenn niemand wusste, wie sie da wieder rauskommen sollten (inklusive mir als SL).

Um als Spielerinnen und Spieler die eigenen Charaktere sehenden Auges in ein mögliches Verderben rennen zu lassen und dabei Spaß zu haben braucht es vor allem Vertrauen in die SL (oder wer auch immer noch unklare Teile der Welt definiert), dass Sie die Anregungen aufnimmt und Ihre Kontrolle über die Welt nutzt, um eine spannende Geschichte daraus zu spinnen.

Das ist dann halt kein Sandkasten, in dem die SL die Verantwortung für die Welt an etwas Vordefiniertes abgibt.

Das wirkliche Problem bei dem Spielabend von Sashael sehe ich nicht in dem Taschenlampenfallenlassen, sondern in

den er […] torpedieren wollte

Handlungen, die dazu dienen, für andere Mitspielende etwas kaputt zu machen, haben am Tisch nichts zu suchen. Die spezifische Ausprägung der Handlung ist da völlig egal.
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Shevek am 8.10.2015 | 17:20
Hast du irgendwas verstanden, was ich da geschrieben habe???
Es ging ihm mitnichten darum zu beweisen, dass die Gruppe Führung braucht oder dass sie ohne leitende Hand nichts tut. Es ging ihm darum, dass seiner Meinung nach Rollenspiel ohne Railroading nicht funktioniert.
Railroading ist Führung, durch die Spielleitung.
Ich verstehe sehr gut, was du schreibst, ich bin nur anderer Meinung als du.

Und um das zu "beweisen", ging er ohne Wissen der anderen Mitspieler in eine Richtung, die nur in der Vernichtung der Gruppe enden konnte, es sei denn, ich tue als SL aktiv was gegen die Verschrottung unserer Kampagne. Davor und danach hielt er sich vornehm zurück und ließ gerne die anderen die Führung übernehmen.
Das nun verstehe ich nicht, es war doch klar, dass er in die Sümpfe ging, und du hast ihnen doch auch erzählt, wie gefährlich es dort ist.
Hat er denn behauptet, er habe einen Plan? Oder wurde das nur mal wieder Messer scharf aus seinem Verhalten geschlossen?

Grüße

Shevek
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Kowalski am 8.10.2015 | 18:14
Als die unzurechnungsfähige Untote die anderen Charaktere in die Schlucht geführt hat, fanden das bei uns alle klasse - sowohl in der Situation, als auch danach. Und mit alle meine ich wirklich alle. Es hat nämlich riesigen Spaß gemacht — auch wenn niemand wusste, wie sie da wieder rauskommen sollten (inklusive mir als SL).

Um als Spielerinnen und Spieler die eigenen Charaktere sehenden Auges in ein mögliches Verderben rennen zu lassen und dabei Spaß zu haben braucht es vor allem Vertrauen in die SL (oder wer auch immer noch unklare Teile der Welt definiert), dass Sie die Anregungen aufnimmt und Ihre Kontrolle über die Welt nutzt, um eine spannende Geschichte daraus zu spinnen.

Ja, aber das machen dann alle sehenden Auges freiwillig. Natürlich weiss man nicht was kommt, aber man kann sich darauf einstellen das es dick kommen könnte.
Wenn ich wenigstens den Anschein habe das mein SC einen Unterschied macht ist es nicht so schlimm. Absoluter Kontrollverlust, das berühmte "Ihr seid alle tot" ohne eingreifen zu können oder etwas was dem sehr ähnlich ist, DAS ist nicht meine Art von Spiel.

Und selbst wenn das Ergebnis dann wieder "Ihr seid alle tot" ist, wenn ich da ein paar Abende an einem Versuch mit den anderen Spielern das anscheindend unabwendbare abzuwenden scheitere, das ist okay.
Wenn mein SC und ich keinen Unterschied machen "können", dann will ich das nicht.

Scheitern ist okay, völlig ausgeliefert sein ist Scheiße.
Wenn ich am Ende sagen kann "Wir haben unser Bestes gegeben! Trotzdem war es zu wenig!" dann ist das, hoffentlich, eine epische Geschichte.
Das mein SC bei so etwas nur eine Fußnote ist, das brauch ich nicht. Ich muss das Gefühl haben das mein SC etwas veersucht hat das in der Spielwelt eine Bedeutung hat.

Hat er denn behauptet, er habe einen Plan? Oder wurde das nur mal wieder Messer scharf aus seinem Verhalten geschlossen?

Vielleicht so ein Sales-Stance: Große Souveränität bei absoluter Ahnungslosigkeit. Hat halt ein Prospekt mit dem Sumpf als Super-Ausflugsziel dabei gehabt. ~;D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: nobody@home am 8.10.2015 | 19:37
Vielleicht so ein Sales-Stance: Große Souveränität bei absoluter Ahnungslosigkeit. Hat halt ein Prospekt mit dem Sumpf als Super-Ausflugsziel dabei gehabt. ~;D

"Besuchen Sie die malerischen heißen Schlammquellen und nehmen Sie an einheimischen Stammesritualen teil, von denen vor Ihnen noch kein Mensch berichtet hat!"... >:D
Titel: Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
Beitrag von: Sashael am 8.10.2015 | 20:43
"Besuchen Sie die malerischen heißen Schlammquellen und nehmen Sie an einheimischen Stammesritualen teil, von denen vor Ihnen noch kein Mensch berichtet hat!"... >:D
;D :d

Worauf ich hinaus wollte: ging es dann nach dem Tagebuchfund wieder mit mehr Plot weiter? Wurde die Sumpfregion verlassen? Kam die Gruppe später wieder mal dorthin zurück?
Nach dem Fund des Tagebuchs ging man dann mal in die Stadt zurück, redete da dann tatsächlich mal mit der Bibliothekarin des örtlichen Tempels, welche ziemlich viel und wenig Gutes über den Halbling zu berichten wusste. Hätte sie auch von Anfang an gemacht, wenn irgendjemand mal auf die Idee gekommen wäre, sie nach Ereignissen von vor zwanzig Jahren zu befragen. Da die Gute eine Zwergin in den mittleren Jahren war, war das auch gar keine so abwegige Idee. Dann folgte die Gruppe eine Zeitlang den Spuren des Halblings.
Wir hatten später noch ein Gespräch über die Kampagne, wo ich mal alles zusammenfasste, was bisher so passiert war und welche Handlungsstränge sich ergeben hatte. Dabei kam ich auf 5 Plotlinien, die fröhlich nebeneinander herliefen. Da schlugen die Spieler die Hände zusammen und wollten, dass das alles auf eine Linie reduziert wird. Das wurde dann in Absprache auch getan. Aber die eine Linie wurde dann auch nicht mehr lange verfolgt, weil gleich zwei Spieler aus diversen Gründen keine Zeit mehr hatten.

Das nun verstehe ich nicht, es war doch klar, dass er in die Sümpfe ging, und du hast ihnen doch auch erzählt, wie gefährlich es dort ist.
Hat er denn behauptet, er habe einen Plan?
Er hat es geschafft, den Rest der Gruppe davon zu überzeugen, dass es eine sinnvolle Idee ist, in einem Sumpf nach den Spuren eines Halblings zu suchen, der vor 20 Jahren per magischen Portal dort ankam. Auf diese Idee kamen sie, weil sie eine magischen Karte hatten, die sich stets aktualisierte und besondere Merkmale wie Burgen, Städte oder halt Portalkreise anzeigte. Da fand man es logisch, dass man jetzt solange durch den mehrere Tagesreisen tiefen Sumpf marschiert, bis man den Portalkreis findet und dort mal nach Spuren sucht, die der Halbling (vor 20 Jahren) so hinterlassen hat. Ich habe bereits bei der Vorstellung des Plans gefragt, ob sie das für sinnvoll halten, aber sie kamen auf keine bessere Idee, was auch unterstützt wurde durch die Argumentation des Spielers. Nagut, dachte ich, wenn sie das unbedingt möchten, dann zeigst du ihnen halt, wie gefährlich der Sumpf ist, dann suchen sie schon an anderer Stelle. Und ab da nahm das Ganze seinen Lauf.