Taschenlampenfallenlasser verkomplizieren eine Situation für die Charaktere, ohne dass sie durch die Spielmechanik dazu gezwungen werden und ohne dadurch einen spielmechanischen Vorteil zu haben.
Das ist eher ein abwertender Begriff, weil TLFL gerade beim herausforderungsorientierten Spiel die Chancen ihrer Gruppe unnötig verschlechtern und das als störend empfunden wird.
Wie nennt man eigentlich Leute, die die Situation absichtlich schwerer machen und ineffizient spielen, dies aber von anderen Spielern auch gewünscht wird, weil mehr Eskalation? :)
Blödsinn. Ein TLFL ist ein Spieler, der seine eigene Tour auf Kosten der Gruppe fährt, und da finde ich einen abwertenten Begriff völlig passend.
"Taschenlampenfallenlasser" ist ein weiterer nutzloser, abwertender Begriff für eine bestimmte Spielweise. Der Begriff sagt mehr über denjenigen aus, der ihn gebraucht, als über den, mit dem er asoziiert werden soll. Vgl. "Hartwurst", "Munchkin", "Railroading", etc. pp.
Ich weiß auch gerade nicht wirklich wo das Problem ist.
In der Gruppe, aus der der Name stammt, passierte folgendes: Die Charaktere waren in einer dunklen Höhle, nur einer von ihnen hatte eine Taschenlampe. Es tauchten Monster auf, mit denen gekämpft werden musste, und der Spieler, dessen Charakter die Taschenlampe hatte, dachte sich, es wäre eine gute Idee, die Taschenlampe fallen zu lassen und quiekend zu fliehen. Der Rest der Gruppe ging daraufhin drauf und war verständlicherweise nicht sehr erbaut.These: in einer Gruppe, in der charaktergerechtes Verhalten den Gruppentod verursacht liegt das Problem nicht beim Taschenlampenfallenlasser.
Wenn man jedoch herausforderungsorientiert spielt...... sollte man sich mit der Gruppe auch einig sein, dass das alle wollen. Das ist dann nämlich im Zweifel kein Taschenlampenfallenlasser, sondern jemand, der vielleicht andere Bedürfnisse hat.
These: in einer Gruppe, in der charaktergerechtes Verhalten den Gruppentod verursacht liegt das Problem nicht beim Taschenlampenfallenlasser.
"Failure is interesting" liegt aber kaum vor, wenn in der Folge die ganze Gruppe hopsgeht. Das ist nicht interesting, sondern in höchstem Maße annoying.
Das stimmt wohl und ist in keinem Fall "interesting" und nicht im Sinne der Idee
Das sind die typischen TASCHENLAMPENFALLENLASSER, die sich ach so tolle "Bereicherungen" des Abenteuers durch BEWUSSTES Bauen von SCHEISSE einfallen lassen, damit sie ja auch ALLEN ihren Mitspielern das gemeinsame Spiel gehörig VERDERBEN können.
"Oh, ich habe zwar für meinen Charakter den Sanity-Check/Guts-Roll/Mumm-Wurf mit Bravour geschafft und mein Charakter könnte jetzt etwas Sinnvolles unternehmen, um den anderen Spielercharakteren, die den Wurf nicht geschafft haben, irgendwie zu helfen, was er auch könnte, weil er ja unerschüttert, selbstsicher und kompetent ist. Aber mir gefällt es einfach besser, das Abenteuer zu "bereichern", indem ich in dieser dunklen Katakombe die einzige Lichtquelle, die Taschenlampe, fallen lasse, so daß auch garantiert keiner der anderen SCs dem Üblen Schrecken aus dem All entkommen möge. Denn ICH finde, daß man NUR SO wirklich Horror-Rollenspiele spielen sollte. Es MÜSSEN IMMER ALLE SCs umkommen. - Und damit das so geschieht, wie ICH es will, sorge ICH dafür mit meinem Taschenlampenfallenlassen. - Denn NUR SO kommt die richtige Stimmung auf."
ZUM KOTZEN!
"Hmm, wir sind jetzt zur Audienz beim König eingeladen. Und weil wir so große Helden sind, durften wir unsere Waffen behalten. - Es wäre doch bestimmt eine spannendere Situation, wenn ich jetzt den König aus nächster Nähe töten würde. Dann schauen wir mal, ob wir das Königreich an uns reißen können, oder ob es jetzt endlich mal eine saftige Kampfszene gibt. - 'I waste him with my crossbow!'"
Tolle Abenteuer-Bereicherung, nicht wahr?
Besser als Zorni kann man das nicht sagen:Zorni verurteilt in deinem Zitat nur Menschen, ohne auf die Umstände einzugehen. Ein typisches Beispiel für die von mir verhassten Schubladen. Tschuldigung, aber das kann man leicht besser sagen.
Nach meinem Eindruck besteht große Einigkeit bei diesem Thema. Ich vermute darüber hinaus, dass die Zahl der tatsächlichen TLFL verschwindend gering ist. Ich habe bislang jedenfalls noch nie einen in freier Wildbahn erlebt.Ich schon, in Hamburg auf dem Con "Die Nacht". Ganz offensichtlich mit der Absicht, den Rest der Gruppe in den TPK zu führen. Vielleicht bin ich deshalb so ... vorbelastet, aber das kann ich ja mal gar nicht ab.
Ich schon, in Hamburg auf dem Con "Die Nacht". Ganz offensichtlich mit der Absicht, den Rest der Gruppe in den TPK zu führen. Vielleicht bin ich deshalb so ... vorbelastet, aber das kann ich ja mal gar nicht ab.Wenn das wirklich so war, dann war das kein TLFL, das ist ein Ar§chl0ch! Das Wort mag nicht modern sein oder in irgendwelchen Rollenspieltheorien diskutiert worden sein, aber prinzipiell werden Menschen, die ihr Glück in der Misere anderer suchen, bereits seit vielen Jahren erfolgreich mit diesem Begriff bezeichnet. Dazu braucht es keine Taschenlampe und noch nicht einmal ein Rollenspiel.
- TPK ist nicht spannend
- alleine überleben ist sicherlich ein Sieg, aber so?
- dem SL das Abenteuer kaputt machen
- allen anderen Spielern den Abend verderben
Tausend gute Gründe, sowas zu hassen. Leider war der SL wenig souverän und hat sich auf eine Diskussion eingelassen und sich damit den Höhepunkt des Abends, die Auflösung des Plots und den Endkampf ruinieren lassen. Das Verhalten des TLFL-Spielers ist zutiefst assozial.
Also Meinungsabgleich:
Sind Spieler die zusätzliche Konflikte erschaffen nun gut oder schlecht?
Der TLFL ist jemand, der den anderen den Spaß vermiest, indem er ihnen das Spiel kaputt macht.Also ein Munchkin. Ach, nee. Das ist so yesterday. Merkst du nicht, dass nach der Definition der TLFL per Definition Schuld am Untergang des rollenspielerischen Abendlandes ist? Das kann doch keine sinnvolle Definition sein. Das ist projezierter Hass auf eine Spielweise, die man nicht mag.
Zur Frage, ob zusätzliche Konflikte erschaffen gut ist.Und wenn's ums Positive geht, dann differenzierst du wieder? DAS finde ich eine verkürzte Darstellung. ;)
Das hängt von ganz vielen Dingen ab.
Ansonsten ist bewusstes Fallenlassen eine sehr fragliche Art Spotlight zu erhaschen.
Ein Taschenlampenfallenlasser ist ein Spieler, der seinen Mitspielern durch seinen SC überraschend und für deren Charaktere mit negativen Kosequenzen behaftete Weise demonstriert, dass sie (die Spieler) unwissend gegen Regel Null verstossen haben!Super Definition! :d
Alle Klarheiten beseitigt? ;D
@ DestruktiveKritik: Wärst du mit folgendem einverstanden?Ja. ;)
Ein TLFL ist ein Spieler, der für die SC-Gruppe negative Effekte generiert indem er seinen Charakter mit Absicht schwächer spielt, als er sein könnte, obwohl das vom Rest der Gruppe nicht gewünscht ist.
Blödsinn. Ein TLFL ist ein Spieler, der seine eigene Tour auf Kosten der Gruppe fährt, und da finde ich einen abwertenten Begriff völlig passend.
Wenn das wirklich so war,So ein wenig kränkend ist diese Formulierung dann schon.
Nee, längerfristig skaliert entweder der SL der die Grupe die Aufgaben eh nach den Möglichkeiten der gesammten Gruppe - sind alle hocheffizient steigt der Herausforderungsgrade an, sind ein paar TLFL dabei, bleibt er in Maßen oder sinkt gar.Das stimmt nicht. Ich habe nur ein echtes Beispiel erlebt, und da kam das überraschend - und denke, dass ein TLFL deshalb einen eigenen Namen (neben Arschloch) verdient. Er tut nämlich lange so, als wäre er ein Durchschnittsspieler, um dann für alle überraschend die anderen SCs reinzureiten, vorzugsweise im Finale. Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es sie im Kampagnenspiel (wo man sie ja vorausberechnen könnte) überhaupt gibt - außer vielleicht bei CoC. Denn eine Gruppe dürfte den TLFL auf Dauer nicht dulden.
Insofern schaden diese Spieler ihren Gruppen nicht mehr als Munchkins, Barbie- oder Durchschnittsspieler.
Wenn der Char von vorneherein konsequent gespielt wurde, dann war es eben auch ein Fehler ausgerechnet ihm die einzige Taschenlampe zu geben. Wenn das aber spontan und ohne Warnung, ggf. sogar von einem sonst anders auftretenden Char, sowie aus ungeregelter Spielerentscheidung passiert, ist es einfach ein Arschloch. Doppelte Punktzahl, wenn es sich selbst noch ein Hintertürchen läßt und ie anderen die4 Suppe auszulöffeln haben wie im Prazedenzfall."Ich bin ja nicht so ein guter Kämpfer. Ich stell mich besser in die zweite Reihe mit meinem Knüppel und nehm die Taschenlampe."
So ein wenig kränkend ist diese Formulierung dann schon.Warum? Ich kenne nur deine Seite der Geschichte. Die meisten Geschichten haben eben zwei Seiten und ich kenne nur deine.
Warum? Ich kenne nur deine Seite der Geschichte. Die meisten Geschichten haben eben zwei Seiten und ich kenne nur deine.Für diese Haltung hab ich grundsätzlich viel Verständnis, weil es mir auch so geht. Aber sie ist nicht deckungsgleich mit "Wenn das so stimmt". Aber ich höre jetzt mal auf, die Mimose zu geben: Schwamm drüber.
Das stimmt nicht.
Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es sie im Kampagnenspiel (wo man sie ja vorausberechnen könnte) überhaupt gibt - außer vielleicht bei CoC. Denn eine Gruppe dürfte den TLFL auf Dauer nicht dulden.
Einen Spieler dabeizuhaben, über den man sich auf Dauer nur ärgert, macht keinen Sinn. Dann lieber mit einer kleineren Gruppe.
Okay, für mich ist halt der TLFL in der Regel kein Spieler, über den man sich immer ärgert, sondern ein Charakter der eine Tendenz zu Faux Pas oder dummen Unfällen hat (nicht unähnlich den Nachteilen wie Gremlins oder Jinx).
Ich stimme dir da voll zu. Oft gibt es keinen gruppenvertrag. Spieler 1 mag den TLFL und seine Eskapaden, Spieler 2 mag ihn nicht, Spieler 3 ist es egal. Ob der TLFL dann eine vor den Latz bekommt oder nicht, hängt daran, wie laut Spieler 2 seinen Unmut äußert.Oder wie gut er seine Auffassung vermitteln kann, dass der TLFL tatsächlich den Gruppenvertrag verletzt. ;) Also wenn es in der Runde eine Vorstellung davon gibt, dass es sowas wie einen Gruppenvertrag geben könnte.
Oder wie gut er seine Auffassung vermitteln kann, dass der TLFL tatsächlich den Gruppenvertrag verletzt. ;) Also wenn es in der Runde eine Vorstellung davon gibt, dass es sowas wie einen Gruppenvertrag geben könnte.
@ Tafkab
Ich weiss, wo das her kommt. Ich halte solche Vertragstheorien, wie Locke sie aufgesteht hat, halt für quatsch, deshalb reagiere ich hier auch entsprechend.
Kennen alle die Geschichte vom Taschenlampenfallenlasser? [...]
Eine Gruppe von Helden zieht aus um in einer düsteren Höhle einigen fürchterlich gefährlichen Monstern, die regelmäßig des Nachts in das nahe Dorf schleichen und grausam die Bewohner töten, den Garaus zu machen. Das Problem ist, die Monster sind in der Dunkelheit derart stark, dass sie nahezu unbesiegbar sind, zumindest mit den Mitteln, die den Abenteurern zur Verfügung stehen. Aber sie haben auch einen Schwachpunkt: Sie sind empfindlich gegen Licht. Im Licht würden sie nicht angreifen, sind verletzbar und können besiegt werden. Die Gruppe beschließt daher, dass der Barde eine helle Laterne tragen soll, in deren Licht sie alle sicher sind und eine Chance gegen die Monster haben. Gesagt – getan. Ausgerüstet mit einer Laterne, die gleißendes Licht verströmt, betreten die Helden die Kaverne und untersuchen die einzelnen Höhlen. Irgendwann treffen sie auf das erste Monster und wollen direkt zum Angriff übergehen, als der Spieler, der den Barden mit der Laterne spielt, entscheidet: „Alrik erschrickt sich so sehr, dass er die Laterne fallen lässt.“
Es war nicht so, dass der SL gesagt hätte: „Würfel mal, ob sich Alrik erschrickt.“ Nein, der Spieler hatte aus freien Stücken entschieden, dass nun der rechte Zeitpunkt gekommen war, die leicht schreckhafte Natur seines Charakters (ein Fluff-Element im Charakterhintergrund ohne nennenswerte spieltechnische Auswirkungen) zu Tage treten zu lassen. Lampe fällt, klirrt, geht aus, Dunkelheit.
Der einzige Charakter, der dem anschließenden Gemetzel entkommt, ist der Barde.
Aber ihr koennt so einen Begriff nicht einfach stehen lassen, ...
Was soll am ende rauskommen?
Wieso kennzeichnest Du die Wahrheit als Ironie?Weil ich als Forenbetreiber ein Interesse daran habe, dass das Forum aktiv bleibt.
ICH habe meine Taschenlampe kürzlich fallen lassen, und nun ist sie kaputt und ich musste mir eine neue kaufen.
Wisst Ihr eigentlich wie schmerzhaft das ist?
Es war eine Lenser P 17 und ihr dürft gern nach dem Preis googeln... ~;D
ICH habe meine Taschenlampe kürzlich fallen lassen, und nun ist sie kaputt und ich musste mir eine neue kaufen.
Wisst Ihr eigentlich wie schmerzhaft das ist?
Es war eine Lenser P 17 und ihr dürft gern nach dem Preis googeln... ~;D
Nach meinem Eindruck besteht große Einigkeit bei diesem Thema. Ich vermute darüber hinaus, dass die Zahl der tatsächlichen TLFL verschwindend gering ist. Ich habe bislang jedenfalls noch nie einen in freier Wildbahn erlebt.
Ich finde es ein bisschen zu einfach das ganze Phänomen wieder auf "blöde Spieler" oder "Geschmackssache" zu reduzieren. Wir alle kennen doch Reaktionen von Spielern die wir nicht erwarten und eventuell auch nicht verstehen, weil wir davon ausgehen dass ein Spieler sowas nur machen würde, wenn er dazu von den Spielregeln gezwungen wird.Ich denke, dass ein "Taschenlampenfallenlasser" noch eine andere Kategorie ist. Ein Spieler, der den erforderlichen Widerstandswurf eigentlich geschafft hätte, aber welcher der Meinung ist, dass sein Sinn für Dramatik wichtiger ist als die Regeln. Der sich also "um der Spannung wegen" über die Regeln hinwegsetzt.
Ich denke, dass ein "Taschenlampenfallenlasser" noch eine andere Kategorie ist. Ein Spieler, der den erforderlichen Widerstandswurf eigentlich geschafft hätte, aber welcher der Meinung ist, dass sein Sinn für Dramatik wichtiger ist als die Regeln. Der sich also "um der Spannung wegen" über die Regeln hinwegsetzt.
Was ja dann auch die heftigen Reaktionen erklärt, da es halt ein Regelbruch wäre.
Ein feiger Char kann dann eben klug fliehen und von Deckung zu Deckung huschen statt schreiend und mit dem Armen rudernd auf dem direkten Weg zurücklaufen zu müssen.Öhm ... du hast dir das namensgebende Ereignis schon mal durchgelesen, ja?
Also kein Regelverstoß.
Öhm ... du hast dir das namensgebende Ereignis schon mal durchgelesen, ja?
Denn dort macht der Spieler genau das: Obwohl er regeltechnisch einen kühlen Kopf bewahrt (weil Sanityroll geschafft), schmeißt er die einzige Taschenlampe hin und rennt panisch schreiend weg. Rest der Gruppe sitzt im Dunkeln und ist Monsterfutter.
Cthulhu basiert auf den Storys von Lovecraft.
Wenn er gleich am Anfang signalisiert, dass er ein Wrack spielt - ja DANN ist alles anders.Wahrscheinlich hätte ihm in dem Fall aber niemand die Taschenlampe anvertraut. ;)
In meinem Fall war es Monte Cook's Word of Darkness, also recht weit weg von HPL. Dazu die d20 Engine, die man aus D&D 3.5 kennt und sicherlich eher auf heroisches/taktisches Spiel fokussiert ist. M.E. ist damit automatisch auch der Gruppenkonses (zumindest auf einem Con!), dass das System den Spielstil vorgibt.
Aber ganz unabhängig davon: Wenn ich als Spieler den einen Moment abwarte, um alle PCs in der Gruppe (außer meinen eigenen) in höchste Lebensgefahr zu bringen, und das dann tue - dann sollte ich besser vorher mit den anderen Spielern und dem SL gesprochen haben.
a) Der SL verfolgt evtl. eine eigene Dramaturgie. Es ist nämlich in einem Horrorrollenspiel sein Job. Diese Dramaturgie kann ich kaputt machen. Unhöflich.
b) Die anderen Spieler wollen evtl. über das Ableben ihrer eigenen PCs mitentscheiden. Bevor ich ihnen diese Aufgabe abnehme, gebietet es die Höflichkeit, vorher mal kurz anzufragen.
Zudem sagt der TLFL ja auch noch zum SL "Mir ist langweilig in deinem Horrorabenteuer. Ich machs mal spannend, weil du das ja nicht kannst!"
@Erik: Mir scheint allgemeiner Konsens zu sein, dass man bei CoC seinen Charakter als feige, schwach und wahrnsinnig spielen darf. Der TLFL tut das aber nicht. Er ändert das dann aber zu einem Zeitpunkt, wenn es für alle anderen besonders unangenehm ist. Damit zerstört er nur den Spannungsbogen des SL und das Spielvergnügen der anderen Spieler. Wenn er gleich am Anfang signalisiert, dass er ein Wrack spielt - ja DANN ist alles anders.
Öhm ... du hast dir das namensgebende Ereignis schon mal durchgelesen, ja?
Denn dort macht der Spieler genau das: Obwohl er regeltechnisch einen kühlen Kopf bewahrt (weil Sanityroll geschafft), schmeißt er die einzige Taschenlampe hin und rennt panisch schreiend weg. Rest der Gruppe sitzt im Dunkeln und ist Monsterfutter.
Stimmt. Aber das verlinkte beispiel ist für mich einfach die Darstellung eines Spielers, der völlig idiotisch spielt. Da brauch ich nicht den TLFL begriff für, das ist einfach Blödsinnig gespielt.
Denn ganz ehrlich: Wie oft kommt so ein verhalten vor? oft genug, das wir zur Abschreckung einen eigenen Begriff brauchen?Unter uns gesagt: Ich glaube, der Begriff TLFL wird deshalb so gerne benutzt, damit einige, eher ... wettbewerbsorientierte Spieler immer ein weithin bekanntes, gefürchtetes und verhasstes
Nicht falsch verstehen, ich jetzt niemanden mit einer TLFL-Antipathie zum Powergamer abstempeln.
Fakt ist aber, das mir bei einigen Definitionen hier im Thread der Eindruck entsteht, jeder, der seinen Char wertemäßig nicht bis zum Erbrechen maximiert um die Gruppe bei ihrem Wettkampf mit dem SL zu unterstützen, eine Schwachstelle auf Spielerseite darstellt und daher schon als TLFL kategorisiert wird. Dann macht der berüchtigte TLFL als Abschrekungspotential wieder Sinn.Das denke ich nicht. Eher ist das so:
Munchkin | <-> | Powergamer & MinMaxer | <-> | Stimmungsspieler | <-> | Taschenlampenfallenlasser |
Will gewinnen, bricht Konsens (hier: geschriebene Spielregeln) und "entwertet" so die taktische Komponente | <-> | Will gewinnen, aber ohne Regelbruch | <-> | Will Stimmung/Drama aber ohne Regelbruch | <-> | Will Drama, bricht Konsens und "entwertet" so die dramatische/ stimmungsvolle Komponente |
Würde ich jetzt wiedersprechen.Welche denn noch?
Der Stimmungsspieler will Stimmung. Der TLFL will einen Fehler machen.
Ich finde, fürs Fehlermachenwollen gibts mehrere Gründe.
...ist so nicht gemeint(jedenfalls nicht von meiner Seite aus)Das die besagten Beispiele, die die ganze Gruppe umbringen, weil sie auf einmal ihre dollen 5 Minuten persönliches Drama bekommen, Pappnasen sind, bestreite ich ja gar nicht.
TLFL sind diejenigen ,die aus Spass und Dollerei (Lass Ich doch einfach mal hier in der dunklen Höhle dieTaschenlampe fallen ,vielleicht passiert ja was lustiges Hahaha.... ::)) sich selber (nicht so schlimm) und Gruppen/Teammitglieder in Gefahr bringen (weitaus schlimmer !)
Chars die bewußt Schwächen in den Char einbauen um damit Charspiel zu betreiben sind voll OK (He, das Mache Ich doch auch ab & zu)
Gutes Beispiel für eine TLFL war eine Spielerin (letztes Jahrtausend, also schon etwas länger her) die bei oWoD
eine Vampierin spielte, die kein Blut mehr trinken wollte deshalb langsam dahinsiechte (sollte wohl so eine Art Maso-Selbstmord sein, fragt mich nicht ) und voll einen auf Emo machte, also mußten 2 unserer Chars (da gleicher Clan und Befehl vpm Prinzen sich um unseren Clan zu kümmern) Nacht für Nacht zusätzliche Opfer ansaugen um Blut ranzuschaffen.
Der Stimmungsspieler will Stimmung. Der TLFL will einen Fehler machen.Meine Zustimmung. Nicht jeder Spieler, dessen Char Fehler macht, ist ein TLFL. Manchmal ist es auch nur ein Charakter, der sich an seine Charakterzüge und seinen Hintergrund hält. Wenn diese Charakterzüge nicht der Ausrichtung der Rest-Gruppe entsprechen, ist das entweder ein Missverständnis oder pure Absicht - und in letzterem Fall wäre eine Grenze zum TLFL imho schon überschritten.
Ich finde, fürs Fehlermachenwollen gibts mehrere Gründe. Etwa, Stimmung/Drama, aber auch Plausibelität oder ein niedriges Powerniveau halten(bauergaming).
Mein Problem mit derartigen Begriffen wie Taschenlampenfallenlassern (ebenso wie Munchkins, Carebears, Railroader, etc. ) ist, dass die Definition bereits den Schuldigen drin hat. Der Taschenlampenfallenlasser ist der Böse. Punkt.
Wo bleibt da die Vorgeschichte? Verhallten vielleicht die Rufe Desjenigen nach mehr Drama ungehört? Wurde übersehen, dass hier inkompatible Spielstile vorliegen? Gab es Missverständnisse beim Verständnis von Rollenspiel? Es gibt ja durchaus Spiele und Gruppen, die persönliches Drama und derartige "komische" Szenen fördern oder wohlwollend aufnehmen. Wieso klappt das da, aber in dieser Situation gerade nicht? Sage ich "Taschenlampenfallenlasser", blende ich all das aus.
:q
@ Medizinmann
Ich denke mal, die Spielerin hatte auch bewusst eine Schwäche in ihren Vampir-Char eingebaut, weil sie sich davon Stimmungsspiel erhoffte. So etwas ähnliches findet man ja auch oft in der Literatur, dass ein Vampir sich nicht mehr von Menschenblut ernähren will sondern nur noch nichtmenschliches Blut zu sich nimmt.
Das Problem war wohl eher, dass das, was sie als stimmungsvoll wahrgenommen hat, von euch als stimmungsstörend wahrgenommen wurde. Aber ich bezweifle, dass sie dieses "ich will kein Blut mehr trinken" eingebaut hat, um euch zu ärgern.
Ich hab Taschelampenfallenlasser eher so als die Leute gesehen die (warum auch immer) einen unfähigen Charakter spielen wollen. So wie Eddi Arent damals in den Karl May Filmen oder irgendwelche Vollidioten Sidekicks in diversen Filmen, die dann vom eigentlichen Hauptcharakter gerettet werden müssen.Diejenigen die einen unfähigen spielen wollen kenne Ich als Bauerngamer
Das was weiter oben beschrieben ist klingt für mich nach einem ganz gewöhnlichem Arschloch.
Computerspiele:
- Prinzessin Peachi (aus Super Mario)
- Prinzessin Zelda
...
Ein Powergamer ist eine echte Bereicherung für jede PG-Runde. Aber sobald man ihn ein eine Drama-Runde setzt, wird er als Problemspieler behandelt.Meine These ist ja: So wie der (regelbrechende) Munchkin in der PG-Runde ein Problemspieler ist, ist der TLFL ein Problemspieler in der Drama-Runde - weil er die Regeln (welches Drama, Spotlightverteilung, etc.) bricht.
Meine These ist ja: So wie der (regelbrechende) Munchkin in der PG-Runde ein Problemspieler ist, ist der TLFL ein Problemspieler in der Drama-Runde - weil er die Regeln (welches Drama, Spotlightverteilung, etc.) bricht.
Meine These ist ja: So wie der (regelbrechende) Munchkin in der PG-Runde ein Problemspieler ist, ist der TLFL ein Problemspieler in der Drama-Runde - weil er die Regeln (welches Drama, Spotlightverteilung, etc.) bricht.Meine These ist ja, dass der TLFL gar keine Regeln bricht. Ich vermute eher, dass unterschiedliche Vorstellungen von Regeln existieren.
Meine These ist ja, dass der TLFL gar keine Regeln bricht. Ich vermute eher, dass unterschiedliche Vorstellungen von Regeln existieren.
Jedenfalls bleibt stehen, dass der TLFL sein Verhalten in ohnehin spannenden Momenten zeigt - wo er also die Dramaturgie der anderen stören kann. Dramaförderdernde Systeme haben deshalb immer Regeln, die es einer Person am Spieltisch zuweisen, für das Drama zu sorgen - statt sich gegenseitig das Drama kaputt zu machen. Gegen diese Regel verstößt der TLFL, deshalb hab ich ihn parallel zum (spielregelbrechenden) Munchkin angeordnet.
Dem würde ich widersprechen. Cthulhu hat keine Regeln, die Drama, Stimmung, Genre usw. fördern. Ausser Sanity, und die deckt nur einen Teil ab. Dennoch wird IMHO sehr deutlich, das die SC Fehler machen dürfen.CoC wäre vielleicht ein besseres Bsp für Eulenspiegel gewesen. Gerade weil, wie du sagst, die Spielstil nicht so klar ist. Man kann damit Pulp spielen, und Horror, etc. Die Regeln sind simulativ, die Spielagenda oft nicht - da kommen bestimmt komische Sozialisierungen bei heraus...
Das mit Paranoia war auch nur ein Beispiel. Falls es dir nicht passt, nehme PP&P oder Space Pirates oder wenn es ernsthafter sein soll: "The Pool" oder PtA.Pool kenne ich nicht, aber sonst scheint mir nur PtA ein echtes Beispiel dafür zu sein - da DARF man sich (nicht zwingend auch die anderen) reinreiten. Im Gegenzug übrigens dafür mit Quasi-Immunität vor ungewollten Charaktertoden.
All diese Spiele basieren darauf, dass man sich selber in die Scheiße reitet.
Bei Paranoia spielt man einen TroubleShooter im Alpha-Komplex. Ein TroubleShooter im Alpha-Komplex wird man nur, wenn man seinen besten Freund an den Computer verraten hat. Das drückt eigentlich ziemlich gut aus, mit welcher Einstellung die Spieler an ihre SCs gehen sollen.
Dass du in deinem letzten Beitrag von komischen Sozialisierungen sprichst, hat auch wieder einen wertenden Beigeschmack.
Einen Nachteil "Tötet immer einen der anderen PCs versehentlich und bekommt dann einen Benny" wirst du bei SW nicht finden.DL:R bietet "Grim Servant of Death"... :-X
Schon lange nicht mehr...keine Ahnung ,ich glaube nicht.Das ist 10,12 Jahre her.....
@Medizinmann: Habt ihr die Spielerin denn nach dem "Warum?" gefragt?[/list]
Ich glaube nicht, das solche Spieler existieren.
Wenn die Gruppe von ihrem bisherigen Spiel(stil) abweichen muss, hat der TLFL letztlich trotzdem zumindest einen Teilsieg gelandet - er hat das Spiel wie es gedacht war zerstört und massive Eingriffe auf der Metaebene erzwungen.
Ob die massive Schwächung zum TPK führt, ist ja auch nicht zwingend klar und oft wird dann halt auf dem letzten Loch versucht doch noch das Ruder rum zu reißen.
TLFL sind nicht schlechte Fußballspieler, sondern Basketballer, welche bei der Abstimmung in welcher Sportart die Klasse antreten soll unterlegen waren und im Stadtfußballendspiel 5 Minuten vor Schluss "aus versehentlichem Reflex" den Ball im eigenen Strafraum in die Hand nehmen.
Kennt jemand TLFL aus Fantasy-Runden, oder ist das ein "typisches" Horror-RSP-Problem?
Meine waren alle Fantasy.
Kennt jemand TLFL aus Fantasy-Runden, oder ist das ein "typisches" Horror-RSP-Problem?
Einer meiner Mitspieler hatte mal meinen Wunsch, bei Dungeonslayers könne doch ein Mindestmaß an Charakterspiel stattfinden, einmal ein wenig zu gut zu Herzen genommen, hatte sich dann einen sehr suboptimalen Zauberer ("suboptimal" im Sinne von "nicht ein einziger nützlicher Zauber") gebaut und war im Endkampf noch abgehauen (er konnte ja eh nix Sinnvolles machen). Positiv war, dass die Gruppe auch ohne das Manöver sauber auf die Fresse gekriegt hätte, da der Endboss eh ein Balancing-Disaster war.
Das war auch der einzige TLFL-Fall, der mir bisher untergekommen ist, und im Grunde war das auch eher ein kommunikatives Missverständnis als vorsätzliches Spaßvermiesen. Kommt vor.
Einer meiner Mitspieler hatte mal meinen Wunsch, bei Dungeonslayers könne doch ein Mindestmaß an Charakterspiel stattfinden, einmal ein wenig zu gut zu Herzen genommen, hatte sich dann einen sehr suboptimalen Zauberer ("suboptimal" im Sinne von "nicht ein einziger nützlicher Zauber") gebaut und war im Endkampf noch abgehauen (er konnte ja eh nix Sinnvolles machen).Das ist aber kein Taschenlampenfallenlasser, sondern einfach nur der typische Losergamer - "ich bin der bessere Rollenspieler, weil ich mir die nutzlosesten Fertigkeiten rausgesucht habe." Der Taschenlampenfallenlasser zeichnet sich ja dadurch aus, dass der zwar kompetent wirkt (und oft auch wäre), den Mitspielern aber in den Rücken fällt, indem sich sein Charakter unerwarteterweise inkompetent verhält.
Ich weiß nicht. Irgendwie bin ich mir nicht sicher, ob alle hier TLFLs mit der selben Definition benutzen...Doch ganz bestimmt. ;D
Ein (Diebes-)SC hintergeht seine Gruppe um wichtige Ressourcen (mit oder ohne edelrollenspielerischer "Begründung"): Arschlochspieler, aber keiner der Marke "TLFL"
Ein SC schlägt einem anderen SC aufgrund von Zwistigkeiten unter den Spielern (nicht Charakteren) die Rübe ab: Arschlochspieler (ich war jung, ungestüm und habe mich gebessert), aber kein TLFL
Ein SC versagt seiner Gruppe aufgrund klar erkennbarer, stark konfligierender Charakterziele seine Unterstützung: dumm gelaufen, möglicherweise ein Arschlochspieler auf einer der Seiten, kein TLFL
Kurz: TLFL würde ich nur als eine Untergruppe der Arschlochspieler bezeichnen, die einen bestimmten Trick fährt, nämlich die Gruppe in kritischer Situation ohne regelkonformen Grund zu sabotieren.
Hö? Ich glaube nicht, dass ich verstehe, worauf du hinaus willst.
Nochmal: in ALLEN mir bekannten bisherigen Beispielen war das Verhalten des TLFL durchaus regelkonform - nur ggf. einem imaginären "Gruppenvertrag" nicht folgend.
Wenn ich so an die TLFL-Instanzen zurückdenke, die ich so kennen lernen durfte (einige), dann haben sie meist eine Sache gemeinsam: Sie entstanden aus der RR heraus. Sl/Szenario/AB fordern einen bestimmten Ausgang (Schaffen/sterben), also eine binäre Situation, wohingegen der TLFL (mit Gewallt) eine dritte Option einführt, meist mit mehr Drama.
Das hat nichts mit einem TLFL zu tun, so wie ich das Wort kennenlernen musste.
Doch, hat es.Nein, hat es nicht. Sry, aber wie kommst du darauf, mir sagen zu wollen, wie ich das Wort kennen gelernt habe?
Es geht ja nicht darum, dass sein Verhalten regelkonform war, sondern darum, dass er unsolidarisch spielte, ohne dass es durch irgendwelche Regeln (Kontrollzauber, Furcht usw.) erzwungen worden wäre.
Ansonsten ist halt die Frage, ob PvP angesagt werden sollte, oder nicht. In Paranoia (das Beispiel war ja schonmal da) hätte wahrscheinlich niemand Probleme mit einem TLFL, weil man da erwartet, von den anderen Spielern hintergangen zu werden. Aber oft erwartet man es eben nicht, und irgendein Arsch fährt trotzdem seinen Egotrip auf Kosten der Mitspieler.
es geht darum, dass der Spieler gerade mal wieder beweisen muss, dass er ein super toller immersiver Rollenspieler ist, der genau so, wie es ein Mensch in seiner jetztigen, gespielten Situaion tun würde, reagiert, nämlich mit Panik oder einer sonstwie sehr kontraproduktiven Handlung und dabei rücksichtslos die Charaktere anderer Spieler gefährdet,
ohne zu bedenken, dass die ihre Charaktere gerne weiterspielen würden.
Du enttäuschst uns alle und brichst unseren Spielbrauch, um dir deine fünf Minuten auf Kosten der anderen zu holen.Auf den ersten Satz kannman mehrere verschiedene Fragens tellen:
kann man einfach das Wort TLFL verwenden und die Enttäuschung und der Frust stecken da mit drin.
Vielleicht sollte man einfach sein Beziehungsohr etwas einnorden. ;D
Wieso gehst Du davon aus, daß er es um etwas zu beweisen?
Kann er nicht einfach so agieren, weil er es möchte, weil er es konsistent und glaubwürdig findet und er damit mehr Spaß hat?
Und was macht das schlimmer als wenn ein anderer auf cooles, plangetreues Vorgehen bestehet?
Dann müssen sie besser vorsorgen und defensiver planen - schließlich hätte ja den Charakter jederzeit auch ein magischer oder psychischer Angriff erwischen und zur panischen Flucht zwingen können.
Also kann man sagen, sie sind selber Schuld, wenn sie ihren Sicherheitspuffer so schmal anlegen.
Mit dieser Frage ist aber unklar, welchen Punkt der TLFL-Definitioner bei sich selbst nicht sieht.
De Satz "Ich finde es Scheiße, dass du andauernd einen Looser spielst." ist imho konstruktiver und wesentlich klarstellender als der Satz "Du spielst immer einen Taschenlampenfallenlasser."
Mit dem ersten Satz, kann man konstruktiv damit umgehen. Man kann zum einen betrachten, ob der SC tatsächlich ein Looser ist. Und man kann zum anderen betrachten, wieso das als negativ wahrgenommen wird.
Huch?
Darf man nur machen, wenn man von Regeln dazu gezwungen wird?
"Hey, Du darfst nicht einfach dem Weisenhaus Geld spenden, laut Regeln muß das nur der Paladin tun!"
Wer SOLIDARITÄT einfordert, sollte das entweder vorleben oder im Gruppenvertrag explizit publizieren.
Es ist nämlich durchaus etwas Besonderes, wenn alle Charaktere dieselbe Agenda haben.
Gegenfrage: Dürfen die Powergamer Ihre Tour AUF KOSTEN der TLFL durchziehen?
Ist denn die Forderung nach cooler Perfektion ungeachtet der Umstände weniger egoistisch?
Also entweder einigen sich alle auf einen Stil oder jeder darf seinen Eskapaden reiten.
Das Traurige scheint zu sein, dass es keine Definition gibt.Doch, auf Seite Zwei. ;)
Wenn er konsequent so gespielt hätte, weil das eben sein Stil ist, hätten sich die anderen darauf einstellen können
- vorausgesetzt sie sind nicht auf Metaebene bereits gezwungen worden ihn mitzunehmen.
Die logische Vorgehensweise wäre nämlich den Char und damit den Spieler auszuschließen von kritischen Aktionen.
Üblich ist aber, dass das TLFL eben überraschend und gezielt am schmerzhaftesten Zeitpunkt für maximalen Schaden geschieht - was meist auch mit dem eigentlichen Höhepunkt für alle anderen zusammenfällt, welche am Erfolg der Handlung Interesse haben.
Es ist KEIN Spielstil, sondern einfach ein AR$CHLOCHTECHNIK.
Wir könnten ja den Spieß mal umdrehen und einen positiven Begriff für Leute suchen, die - unter in Kaufnahme von Nachteilen, aber regelgerecht und gruppenkonform - versuchen, mehr Drama ins Spiel zu bringen. So eine Art positiven TLFL, eben.
Ich persönlich denke, dass es völlig zu Recht dafür keinen Namen gibt. Das machen Normalrollenspieler von alleine, wenn sie eine gewisse Qualität erreicht haben und/oder ein System spielen, dass Drama fördert. Es ist einfach gewolltes Verhalten im Rollenspiel.
Sorry, aber jetzt muss ich doch mal fragen: WILLST du mich missverstehen?
Mir geht es darum, dass der TLFL in einer bestimmten Situation ein bestimmtes unsolidarisches, unerwünschtes Spielverhalten zeigt, dass sein Charakter nicht zeigen muss - dass also, wie jede Charakterhandlung auch, die nicht von Regeln eingefordert wird (z.B. über Fear-Rolls) eine freie Entscheidung des Spielers ist.
Die freie Entscheidung ist in der Regel der Normalzustand des Rollenspiels, von Ausnahmen des Besserspieler-Gruppendrucks abgesehen.
Und in dieser (auch noch zugespitzten) Situation der freien Aktionswahl trifft der Spieler (TLFL) eine Entscheidung gegen die Gruppe (und z.T. gegen den Spielleiter).
Das ist etwas völlig anderes als andere freie Entscheidungen, wie etwa das Ausgeben des eigenen Geldes.
Warum soll der TLFL nicht ankündigen, dass es sein Ziel ist, die Charaktere der Gruppe in einer kitzligen Situation in den TPK zu reiten?
Powergamer, die sich gruppen- und spielschädlich verhalten, nennt man Munchkins. Das ist genauso ein feiner, aber wichtiger Unterschied wie der zwischen Drama- bzw. Stimmungsspieler und TLFL. (Blechpirat hat das schön dargelegt.)
Wir könnten ja den Spieß mal umdrehen und einen positiven Begriff für Leute suchen, die - unter in Kaufnahme von Nachteilen, aber regelgerecht und gruppenkonform - versuchen, mehr Drama ins Spiel zu bringen. So eine Art positiven TLFL, eben.Was hältst du davon, wenn wir das einfach positiv-TLFL oder guten TLFL nennen?
Ich persönlich denke, dass es völlig zu Recht dafür keinen Namen gibt. Das machen Normalrollenspieler von alleine, wenn sie eine gewisse Qualität erreicht haben und/oder ein System spielen, dass Drama fördert. Es ist einfach gewolltes Verhalten im Rollenspiel.Naja, wenn wir mal das GNS bemühen, dann trifft positiv-TLFL hauptsächlich bei NAR auf, hin und wieder bei SIM und so gut wie gar nicht bei GAM.
Was hältst du davon, wenn wir das einfach positiv-TLFL oder guten TLFL nennen?... ich persönlich würde es bevorzugen, Schubladendenken zu unterlassen und einfach zu empfehlen, lösungsorientiert zu denken. Ich denke, den Vollpfosten, der sich die ganze Woche darauf freut, anderen Leuten den Tag zu vermiesen, gibt es nur als akademische Betrachtung. Das ist aber nur meine Präferenz. Dein Vorschlag funktioniert natürlich.
Und das andere, wenn es nicht regelgerecht oder gruppenkonform ist, nennen wir negativ-TLFL oder schlechten TLFL.
Naja, wenn wir mal das GNS bemühen, dann trifft positiv-TLFL hauptsächlich bei NAR auf, hin und wieder bei SIM und so gut wie gar nicht bei GAM.Korrekt, nur möchte ich hinzufügen, dass Reinformen von GNS ja praktisch nicht zu finden sind.
@ DarklingVolle Zustimmung!
*... ausführlicher, gut formulierter Text Eulenspiegels...*
Es ist KEIN Spielstil, sondern einfach ein AR$CHLOCHTECHNIK.Genau das.
Dann müssen sie besser vorsorgen und defensiver planenOh, YEAH!!! Die Selber-Schuld-Taktik! Wie geil! Und wenn ich kein Selbstverteidigungstraining mache, bin ich dann selber schuld, wenn ich auf offener Straße zusammengeschlagen werde?
Oh, YEAH!!! Die Selber-Schuld-Taktik! Wie geil! Und wenn ich kein Selbstverteidigungstraining mache, bin ich dann selber schuld, wenn ich auf offener Straße zusammengeschlagen werde?Du kennst den Unterschied zwischen RPG und Real Life?
Genau das.
Wenn du sagst, dass Drama gewollt ist, schließt du einen großen Schwung Rollenspieler gleich mal aus - die nämlich, die herausforderungsorientiert spielen und mit ihren Spielerfähigkeiten oder Charakterkompetenzen glänzen wollen. Das ist die Riege derjenigen, die mit forciertem Drama durch Spieler nichts anfangen kann und in deren Runden das tatsächlich dysfunktional ist. Ich denke also durchaus, dass man diese Technik benennen können sollte und auch stilistisch soweit eingrenzen muss, dass klar wird: Funktioniert nur unter bestimmten Voraussetzungen.Der Begriff TLFL und dessen negative Prägung entstammt gerade jenem großen Schwung Rollenspieler, deren Äußerungen bzw. Definitionen z.B. auch gerne in den Bereich Bauerngamer oder Dramaspieler hinübergreifen. Es wirkt halt teilweise so, das TLFL verwendet wird, um anzuzeigen, das alles, was mich daran hindert, die Kompetenz meines Chars vollständig umzusetzen, den Spielspaß der Gruppe bremst und TLFL, d.h. demzufolge falsch bis hinterhältig ist.
Du kennst den Unterschied zwischen RPG und Real Life?Ist doch in dem Fall völlig irrelevant. Jemand macht etwas, was einfach scheiße ist und der andere ist dann schuld, weil er sich nicht dagegen vorbereitet hat. Das Prinzip ist absolut das gleiche und die Argumentation einfach unter aller Sau, egal worum es geht und wie man es dreht und wendet.
Was ich an diesem Arschlochtechnik-Gejammer echt nicht verstehe: Warum beharren Leute darauf, die Kommunikation in der eigenen Gruppe offenbar so dermaßen zu stören, indem sie davon ausgehen, dass Leute sich durch bestimmte Handlungsweisen im Spiel automatisch als Arschlöcher ausweisen?Ich finde es interessant, was da so alles rausgelesen wird. ::)
Ich stelle mir das immer so vor: Da spielt Surtur nett mit einem neuen in der Runde, alles ganz unterhaltsam, ein paar Reibungen vielleicht, aber nichts, was wirklich stört, vielleicht schlägt es sogar den einen oder anderne Funken.
Und dann lässt dieser Spieler seinen Charakter eine TASCHENLAMPE FALLEN LASSEN.
Ab da ist alles klar. Man muss da gar nicht diskutieren, man kann ihn sofort ohne Jacke vor die Tür setzen, seine Nummer löschen und anonm ein paar Nazis aus der Gegend anrufen und ihnen nahelegen, dass sie dem verwirrt ohne Jacke umherirrenden Kerl doch mal eine tüchtige Abreibung verpassen könnten.
Man kann ihn natürlich auch fragen: "Was hast du dir denn jetzt DABEI gedacht?" und sich dabei am besten den Zusatz "DU ARSCHLOCH" sparen und dann feststellen, dass der neue verwirrt war darüber, wie hier gespielt wird, dass er vielleicht dachte, man erwartet so was von ihm oder dass er eine bestimmte Reaktion des SL erwartet hat, die dann nicht kam, dass er es jedenfalls möglicherweise gar nicht böse gemeint hat und vielleicht sogar gerne auf die Art mit einem spielt, auf die man das auch gerne hat, wenn man ihn nur mal drauf ANSPRICHT.
Aber so ein ARSCHLOCH spricht man ja nicht an, hat es sich einmal als solches offenbart, da könnte ja die männliche Härte, mit denen man solchen Arschlöchern kategorisch zu begegnen hat, versehentlich aufweichen, wer weiß, wohin das führt ...
Aber es geht doch genau darum beim TLFL, dass ein anderer Spieler durch Beschädigung seines Charakters mutwillig bzw. billigend in Kauf genommen, geschädigt wird, ohne das ein Spielinterner Grund dazu vorliegt. Und wenn man so spielen will, dann muss man das vorher komunizieren und nicht umgekehrt.
Die Schädigung eines Spielers und eines Charakters ist schon mal etwas anderes. Ein Spieler kann ja durchaus damit einverstanden sein, dass sein Charakter geschädigt wird.
Wenn sich zwei Charaktere in-game nerven und der eine den anderen umlattet, dann ist das ja (unter Umständen) okay. Aber wenn der eine Spieler seinen Charakter einen Panikanfall bekommen lässt und wegläuft, um einen anderen Charakter damit in die Scheiße zu reiten oder das zumindest billigend in Kauf nimmt und dabei abzusehen ist, dass der andere Spieler das jetzt nicht so super findet (klassisches Beispiel: lang gespielter und lieb gewonnener Charakter muss deshalb dran glauben) oder sogar ein TPK dabei rauskommst, dann ist das eine Arschlochaktion.Wenn es abzusehen ist, dass der andere Spieler das nicht so toll findet, dann herrscht hier ein Spielkonflikt und man müsste erstmal OT über gewünschte Spielstile reden und den Gruppenvertrag entsprechend anpassen.
Ja, aber ich kann das nicht vorraussetzen. Wenn man sowas macht, dann muss man sichergestellt haben, dass der Spieler damit klarkommt. Nicht der andere muss vorher klarstellen, dass er das nicht will.Das hängt extrem von der Sozialisation ab. Wenn du mit D&D sozialisiert wurdest, dann ist es für dich selbstverständlich, dass dies nicht erwünscht ist.
Würde mich interessieren, worin du die Motivation eines Spielers siehst, der sich mit anderen Leuten trifft (evtl. noch einen langen Fahrtweg auf sich nimmt), um ihnen dann den Spaß zu verderben. Falls er sadistische Tendenzen hat, kann er diese auch leichter ausleben.
Ich habe es in den letzten zehn Jahren genau zwei mal erlebt und bei den zwei malen war es eben eine Arschlochaktion. Übrigens war keiner der beiden echt ein fieses Arschloch. In beiden Fällen waren die Spieler gefrustet und haben das dann ungünstig rausgelassen. Beiden tat es dann (nach dem sie etwas Zeit hatten, sich darüber klar zu werden) leid getan. Trotzdem waren es beidemale Arschlochaktionen.
Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?Interessant- Diesen Spielertyp kenne ich zwar, aber nicht unter der Bezeichnung.
Leute, die nicht verstanden haben, dass Dinge, die sie für dramaturgisch unglaublich toll halten, von anderen nur als vollkommen störend und abtörnend empfunden werden.
Das Verhalten ist eben nicht regelverursacht sondern unterliegt einer bewußten Entscheidung des Spielers. Dazu eben sauber getimt für maximalen Schaden beim Rest. Das ist eben kein Unfall, sondern ein aggressiver Akt des Spielers.Und es ist auch ein aggressiver Akt der Spieler, die bösen Orks abzuschnetzeln.
Paranoia und entsprechende Spiele sind ebenfalls außen vor, da es dort zum erklärten Spielstil gehört und erwartet wird. Und selbst dort wäre es wohl daneben den finalen TPK zu inszenieren.1) Du hast noch nie Paranoia gespielt, oder?
Enstprechend gäbe es auch erst gar keine Diskussion und einen negatives Bild des Begriffs, wenn das üblicherweise für die Mitspieler so OK wäre.
Es geht erstmal darum, dass ein SC geschädigt wird. Ob die Schädigung eines SCs für den Spieler des SCs jetzt positiv oder negativ ist, hängt extrem von dem Spielstil ab. Es gibt Spielstile, in denen ist es von den Spielern erwünscht, dass die SCs geschädigt werden können und es gibt Mary-Sue Spielstile, in denen sind Schädigungen des SCs unerwünscht und dem Spielspaß abträglich.
Wenn es abzusehen ist, dass der andere Spieler das nicht so toll findet, dann herrscht hier ein Spielkonflikt und man müsste erstmal OT über gewünschte Spielstile reden und den Gruppenvertrag entsprechend anpassen.
Meistens ist es ja aber nicht abzusehen.
Das hängt extrem von der Sozialisation ab. Wenn du mit D&D sozialisiert wurdest, dann ist es für dich selbstverständlich, dass dies nicht erwünscht ist.
Wenn du dagegen mit Paranoia oder Primetime Adventures sozialisiert wurdest, dann ist es für dich selbstverständlich, dass dies erwünscht ist.
Oder warum glaubst du, wird ein Spieler, der extra zum Spielabend hingefahren ist und eine schöne Zeit mit ein paar Mitspielern verbringt, extra eine Aktion tätigen, die einen Mitspieler stört? Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass der Spieler denkt, die Aktion würde den anderen Spielern auch gefallen? (Und sich damit evtl. irrt?)Glaubst du nicht, das es viel wahrscheinlicher ist, das der Spieler extra zum Spielabend hinfährt, um selber Spaß zu haben, nicht nur um andere zu bespaßen? Ist es deswegen nicht viel wahrscheinlicher, das der Spieler denkt, diese Aktion würde ihm Spaß machen - was die anderen davon halten ist Nebensache? Mir geht es so, auch als SL fahre ich zu einer Runde, damit ich Spaß habe. Wenn ich jetzt nur dann auf Dauer das Spiel wirklich genießen kann, wenn jeder der Spieler Spaß an der Runde hat ist mein privates Empfinden. Wenn jemand aber nur Spaß hat, wenn er sieht, wie sich die ganzen Idioten am Spieltisch so herrlich ärgern, wenn ihre mühe- und liebevoll kreierten und hochgezüchteten Chars drauf gehen und der so hingebungsvoll verfolgte Feind doch noch gewinnt, tja, dann lässt er zur Not auch die Taschenlampe fallen.
Erstmal schädigt der Spieler ja nur mutwillig den SC eines anderen. Dass evtl. der Spielspaß des Spielers des geschädigten SCs darunter leidet ist dagegen ein Versehen. Hier kann ich mir nur schwer vorstellen, dass irgendein Spieler das absichtlich macht.Hast du noch nie Leute getroffen, die an ihrem Charakter gehangen haben, oder zumindest alles erlaubte tun, um ihn mit heiler Haut durch den Plot zu führen? So ziemlich jede D&D-Runde dürfte so drauf sein, von den anderen Mainstreamsystemen ganz zu schweigen. Und kannst du dir echt nicht vorstellen, das jemand sich darüber amüsiert, wenn er anderen das Spiel vermiest hat? Das ist im Prinzip doch nur Schadensfreude - ich dachte, das wäre relativ geläufig. Sonst hätte sich King of Queens und den ganzen restlichen Kram doch kaum jemand ansehen können...
Klar, und Vergewaltigung ist nur ganz gewöhnlicher Sex mit einer kleinen Kommunikationsstörung. Böse und gemein, wer diesen Kampfbegriff so negativ belegt ins Feld führt... :gasmaskerly:
Glaubst du nicht, das es viel wahrscheinlicher ist, das der Spieler extra zum Spielabend hinfährt, um selber Spaß zu haben, nicht nur um andere zu bespaßen? Ist es deswegen nicht viel wahrscheinlicher, das der Spieler denkt, diese Aktion würde ihm Spaß machen - was die anderen davon halten ist Nebensache?Ja, er fährt sicherlich zur Runde, um selber Spaß zu haben. Das ist auch völlig legitim und machst du ja selber auch so.
Genau das. Und ich finde das nicht zynisch, ich sehe es GENAU SO!+1.
GM: "Es ist dunkel. Nur das Licht der Taschenlampe erhellt die Höhle als sich plötzlich drei kroteske Kreaturen vor euch erheben. Blutunterlaufene Augen sehen euch gierig an, als sie ihre Zähne blecken. Was tut ihr?"
TLFL: "Ich lasse vor Schreck die Taschenlampe fallen und renne wie ein Mädchen kreischend davon!"
Wie geht es jetzt weiter?
SL: Tja, ohne Licht sind euch die Monster hier wohl über...
SL: Tja, ihr seid jetzt alle tot, die Monster zerreißen euch und fressen euer Fleisch. Außer TLFL, der ist raus gekommen.
Aber man ist nicht bereit, auf den Spielstil des TLFL einzugehen.
Ausserdem lässt der SL den TLFL nachträglich festlegen, das die Tür verbarrikadiert ist.TLFL kenn ich nur von Cons. Ich glaube, in einer regulären Spielrunde würden die TLFL sich das garnicht trauen.
Das war aber auch wirklich keine SL Glanzleistung. Die Spieler hätten auch was sagen können wie: "Ey wart mal, ist das jetzt so ok das wir wegen der blöden Aktion draufgehen? Können wir da mal drüber reden?" Ich kann verstehen weinn das einmal auf neer Con passiert, aber wenn der TLFL mit dieser taktitk eine Runde über längere Zeit hinweg (mehr als einmal) terrorisieren kann, tja dann, dann...dann hats die Gruppe verdient.
@ Luxferre
Ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass du mit deinem Wunsch nach "Monstern den Arsch aufreißen", derjenige bist, der dem TLFL den Spaß verdirbt?
Den "Spaß verderben" ist meistens symmetrisch:
- Wenn der TLFL seinen Spielstil durchsetzt, verdirbt er dem Taktiker den Spaß.
- Aber wenn der Taktiker seinen Spielstil durchsetzt, verdirbt er dem TLFL den Spaß.
Klar spielt man gemeinsam RPG. Und aus diesem Grund ist es auch so wichtig, die Spielstile seiner Mitspieler zu achten und nicht, sie zu verdammen. Hier wird vom TLFLFer verlangt, dass er auf die anderen Spielstile eingeht. Aber man ist nicht bereit, auf den Spielstil des TLFL einzugehen.
Ich verstehe, worauf Du hinaus willst, kenne aber niemanden, der den von Dir verteidigten Stil spielt. Daher stellt sich mir diese Frage gar nicht.Wenn du einen TLFL kennst, dann kennst du in der Regel mindestens eine Person, die diesen Spielstil spielt.
@ root hog or die
Was verstehst du unter gruppensprengendes Verhalten? Einen TPK?
Falls TPKs unerwünscht sind, kann man das vorher ansagen, und dann führen auch die Aktionen von TLFLs nicht zum TPK.
Kann man so sehen, ja. Aber unter der Bedeutung kenne ich den Begriff "Taschenlampenfallenlasser" und unter keinem anderen. Wenn mit dem Begriff was völlig anderes gemeint ist, dann hab ich das eben "falsch" mitbekommen.
@ Surtur
Ja, die Situation ist Scheiße gewesen. Und wie der Spieler selber zugegeben hat, wollte er euch den Spaß verderben und es hat ihm im Nachhinein leid getan.
Aber diese Situation würde ich jetzt nicht als so typisch ansehen, dass sie einen eigenen Namen verdient.
Ich werd mal kurz zynisch:
GM: "Es ist dunkel. Nur das Licht der Taschenlampe erhellt die Höhle als sich plötzlich drei kroteske Kreaturen vor euch erheben. Blutunterlaufene Augen sehen euch gierig an, als sie ihre Zähne blecken. Was tut ihr?"
TLFL: "Ich lasse vor Schreck die Taschenlampe fallen und renne wie ein Mädchen kreischend davon!"
Wie geht es jetzt weiter?
Für mich ist ein SL, der es in der Hand hat, aus so einer Situation eine völlige Pleite werden zu lassen oder eben nicht das A-Loch, wenn er alle Spieler für einen schwachen Moment eines "Einzeltäters" bestraft.
Ist der Schaden nicht schon angerichtet, wenn man als SL gezwungen wird, Metaüberlegungen anzustellen, wie man die Situation retten kann?
Oder sich als Spieler fragt, warum der andere Spieler seinen Charakter das jetzt hat machen lassen?
Nicht böse gemeint, aber genau so eine Äußerung ist der Punkt, wo sich mir die Nackenhaare hochstellen, denn dann bleibt unsoziales, rücksichtsloses Verhalten eines Spielers wieder am SL kleben, der eventuell schon genug zu tun hat. Natürlich kann ein SL "rettend" eingreifen - aber sollte er das unbedingt tun? Entbindet man da die Spieler nicht ihrer Mitverantwortung?
Abgesehen davon glaube ich auch, dass Blechpirat recht hat: man stelle sich mal vor, SL und Gruppe hätten bislang eine überwiegend "simulationistische" oder "gamistische" Spielvariante verfolgt - jetzt muss der SL schnell umspringen, um mit einem dramaturgischen Eingriff das unsoziale Verhalten eines Spielers zu kompensieren. Selbst wenn das in der Hitze des gefechts gelingt und dadurch das "Abenteuer" gerettet wird, hinterlässt es für die vorwiegend simulationistisch und erst recht die vorwiegend gamistisch orientierten Spieler einen üblen Beigeschmack - weil man auf einem "von Meisters Gnaden" vorangekommen ist.
Klar, weil von einer konkreten Begriffsfrage aufs generelle Verteufeln der Tatsache, dass bestimmte Begriffe auf bestimmte Art konnotiert sind ja auch so naheliegend ist... :yawn:
Das sind aber schon wieder ganz schön viele Voraussetzungen.
In einem Spiel, in dem z.B. eine Mischung aus Dramagetue, Simulationismus Gamismus und/oder was weiß ich noch alles vorherrscht, ganz ohne expliziten Gruppenvertrag über diese Anteile, könnte man eine TLFL-Situation ja auch folgendermaßen interpretieren: Der Spieler macht dem SL ein Angebot zur Intensivierung des Settings und wünscht sich, dass der SL darauf eingeht. Vielleicht rechnet der Spieler ja auch damit, dass die Taschenlampe den Sturz überlebt und der Lichtkegel einfach nur ein bisschen unheimlich durch die Höhle tanzt und die übergroßen Schatten der Monster an die Wände wirft. Das können die anderen Spieler (incl. SL) jetzt immer noch als die falsche Aktion zur falschen Zeit bewerten, sie müssen aber nicht gleich stur Hass auf den TLFL schieben, weil sie der Meinung sind, dass nur ein Arschloch eine solche Handlung im Spiel begeht, obwohl sie seine Motivation noch gar nicht kennen.
Das heißt nicht, dass der TLFL nicht doch aus Geltungsdrang oder Rechthaberei die Taschenlampe fallenlässt, aber man muss das ja nicht als allererstes unterstellen, sondern könnte im Zweifel vorerst davon ausgehen, dass eine solche Aktion irgendeine Art von Angebot an die Mitspieler ist. Und wenn man das Angebot behämmert findet, sagt man das eben später, und wenn dieser Spieler immer so behämmerte Angebote macht, die so gar nicht zum Stil der anderen Mitspieler passen, dann sagt man ihm eben, dass er wohl nicht in die Gruppe passt.
Vielleicht hätte man die Situation jedenfalls auch in den Griff bekommen, ohne Hass zu schieben, wenn man nicht automatisch davon ausgeht, dass der TLFL nur ein Arschloch sein kann.
Ich bin der Ansicht, dass du da einen Haufen Zeug reininterpretierst, der so von niemandem gemeint ist und inzwischen bekomme ich fast das Gefühl, dass da irgendwie ein Dogma dahinter steht.
Ich will nicht leugnen, dass ich unter dem Begriff etwas anderes verstehe, als vielleicht der ominöse Begründer damit gemeint hat, aber nur unter der Bedeutung, wie ich sie oben beschrieben habe, nämlich für jemanden, der gezielt und absichtlich andere Spieler mit "dummen" oder "ungeschickten" Aktionen schadet, habe ich ihn kennen gelernt. Wenn verschiedene Leute einen Begriff anders definieren, dann ist das ein Problem.
Jemand, der z.B. gelegentlich Schwächen ausspielt oder "dumme" Aktionen macht um das Spiel zu bereichern, kenne ich als "Charakterspieler". Eben eine Version von "Charakterspieler". Das hängt halt alles damit zusammen, wo und von wem man die Begriffe hat.
Ich weiß eben beim besten Willen nicht, was hinter der von dir so bejubelten markigen Großbuchstaben-Arschlochansage Marzaans stecken soll als eine pauschale Beleidigung von Spielern, die etwas machen, was dir vielleicht nicht einleuchtet. Natürlich übertreibe ich mit meinen Szenarien von auf die Straße geschmissenen TLFLs, das ist ja wohl ersichtlich.
Vielleicht verstehst du ja am Gegenbeispiel aus meiner Spielerfahrung warum mich das aufregt: Kriegsklinges Charakter in unserer Ars-Magica-Gruppe, ein etwas dümmlicher Grog und Anführer unserer Bund-Truppen hat durchaus verständlicherweise, aber gegen jede Vernunft und ohne jede Nötigung durch die Regeln, einen NSC-Magier unseres Bundes tätlich attackiert (na ja, am Kragen gepackt und durchgeschüttelt), obwohl klar war, dass das für unseren ganzen Magierbund nur schlechte Folgen haben kann: Der wichtige NSC-Magier, der eigentlich zu unserem Bund gehört, ist noch verärgerter als er es ohnehin schon ständig ist, und da selber jähzornig, hext er dem Grog auch gleich noch permanent Kröten an Hände, Zunge und Bauch, sodass er wie ein wahres Monster ausschaut. Kampfkraft des Bundes damit deutlich gemindert, dazu kommt innere Zerrütung der Moral.
Es kommt schlimmer: Der Grog flieht nach seiner Verhexung grundlos in den Wald, wo er von Dörflern gefangen und zum Bischof gebracht wird, unserem Feind. Der Bischof hat jetzt nicht nur ein Monster, dass er ausstellen kann, um gegen unseren Magierbund zu hetzen, sondern auch jemandem, aus dem er Informationen über unseren Bund herauspressen kann.
Richtig konsequentes TLFL-Spiel also, und das in einer Gruppe, bei der es unser erklärtes Ziel als Spieler ist, die Macht unseres Bundes auszuweiten.
Trotzdem war das einer unserer lustigsten, spannendsten, dramatischsten und folgenreichsten Spielabende, der ganz neue Storymöglichkeiten eröffnet hat. Alle haben sich gefreut, alle haben an der verfahrenen Situation mitgestrickt, und gemeinsam haben wir uns eine Hürde gebaut, die deshalb um so spannender zu nehmen ist, weil sie unsere Charaktere nicht nur äußerlich betrifft.
Wenn das TLFL, d.h. überraschend und ohne regeltechnischen Grund Aktionen abziehen, die der ganzen Gruppe In-Game zum Nachteil gereichen, dann hat uns Kriegsklinge also durch konsequentes Arschlochverhalten einen ganz wunderbaren Spielabend beschert.
Da kann doch was nicht stimmen ...?
Klar geht so was nur in eingespielten und kommunikationsfähigen Gruppen, man macht so was nicht mal eben mit Fremden auf Cons, weil man da einfach nicht abschätzen kann, wie so was ankommt. Wenn man es doch macht, dann ist das mindestens leichtsinnig. Aber es ist eben nicht prinzipiell Arschlochverhalten, wenn man die Gruppe ohne Not durch das Verhalten seines Charakters bewusst so richtig reinreitet. Wenn ich ein Verhalten wie oben beschrieben habe, auf das alle Teile eines TLFL-Verhaltens zutreffen (kein regeltechnischer Zwang, trotzdem Gruppe reinreiten, dabei noch dazu überraschend handeln) zutreffen, aber nicht der Teil, wo der Rest der Gruppe es Scheiße findet, dann verstehe ich beim besten Willen nicht, warum ich es plötzlich anders nennen soll.
EDIT:
Du unterschlägst schon wieder den Unterschied zwischen Spielern und Charakteren. Wer meinem Charakter schadet, schadet nicht mir als Spieler, erfreut mich sogar vielleicht. Je mehr Erzfeinde mein SL mir gibt, desto mehr fühle ich mich von ihm geliebt ;)
In meinem Ars-Magica-Beispiel war das m.E. gar nicht so sehr Charakterspiel, sondern einfach Story-Eskalationsspiel. Vom Charakter her hätte der Grog nicht unbedingt so handeln müssen, aber es war eben die Reaktion von ihm, die in dem Moment am meisten geknallt hat.
Vielleicht liegt da auch das Unverständnis gegenseitig hier. Es geht nicht um einen aus dem Spiel heraus entwickelten Fehler alleine, sondern eine auf die Metaeben, d.h. die Mitspieler zielende zerstörerische Aktion.
Ich sehe durchaus ein, dass nicht jeder, der mal eine TL fallen lässt, ein TLFL ist, weil die Intention eine große Rolle spielt.
Diese Aussage, die ich jetzt sinngemäß schon mindestens zum dritten Mal ausdrücklich mache, blendest du scheinbar einfach aus. Also Frage: drücke ich mich so undeutlich aus, oder willst du mich nicht verstehen?
Durch ein Versehen - Mutwillig in die Scheiße reiten. Tut mir leid, das ist ein Widerspruch.
Ich gehe mal davon aus, du meinst mutwillig in die Scheiße reiten, aber im Glauben, damit der Gruppe im Sinne des Dramas oder der Story einen Gafallen zu tun.
Kann man so sehen. Aber gehört es nicht dazu, sich klar zu machen, auf welches Spielziel gerumpelstielzt*...
Ich halte es z.B. bei 90% der Mainstreamsysteme/Dungeoncrawlsysteme für leicht ersichtlich, wenn eben eher Erfolgsorientiert gespielt wird. Demnach ist ein Dramaplay oder Storyescalation oder wie immer man das nennen will dann entweder ziemlich deppert, weil man es trotz allem nicht merkt, dass es unerwünscht ist oder schlicht rücksichtslos, weil man versucht seinen Mitspielern etwas aufzudrängen, was sie nicht wollen (und damit wieder eine Arschlochaktion) oder chauvinistisch, weil man glaubt, dass man sie mittels Aufdrängens zu diesem vermeintlich "besseren" Spielstil erziehen kann (und damit wieder [IMHO] eine Arschlochaktion).
Von einem "Versehen" habe ich nun aber wieder nirgends etwas geschrieben.Stimmt. Du hast "durch sein Verhalten" geschrieben und ich habe mich verlesen. Mea culpa.
(niemand liest diesen Namen je richtig!)Mea culpa maxima.
Gerade in einer Non-drama-Gruppe, in der ein Spieler sowas versucht, ist das für mich einfach ein Versehen - er versucht eine Technik, die in anderen Stilen funktioniert, in eine Gruppe zu transportieren, die für sowas nicht gedacht ist. Du gehst ja wieder sofort davon aus, dass er es in böser, unsozialer Absicht tat.
Ich glaube, die meisten Leute versprechen sich von sowas tatsächlich eine Bereicherung des Spiels (gerade in Horrorfilmen ist es quasi Genrekonvention, dass jemand an unpassender Stelle etwas dummes tut - das empfindet der Spieler nach und läuft dann dümmstenfalls gegen eine Wand...) und nicht eine Sprengung der Spielrunde. Wie frustrierend müssen eigentlich eure Rollenspielerfahrungen bisher gewesen sein, dass ihr allen Ernstes annehmt, es gäbe eine so große Anzahl von Spieler, die bewusst die Runde sabotieren wollen???
Das sind aber schon wieder ganz schön viele Voraussetzungen.
Bingo! Es braucht nämlich eine Menge an Tatbeständen, die erfüllt sein müssen, um den TLFL vom normalen, gruppenfreundlichen Dramaspieler zu unterscheiden.
Gibt es doch. Die nennen wir "Taube Einbeindreadhendrixanthempfeiffer". Die gibt es in "Linkseinbein" und "Rechtseinbein"-Ausführung und sind nicht zu verwechseln mit den Tauben Einbeinrastahendrixanthempfeiffern.
Manmanman. Die Allgemeinbildung geht auch komplett vor die Hunde... ~;D
Hrmpf. Für mich klingt das immer noch, als bräuchte man demnächst ein Wort für Männer mit Dreadlocks, die auf einem Bein an der Ecke stehen und mit den Fingern in den Ohren die amerikanische Nationalhymne in der Version von Jimi Hendrix pfeifen.
Aber wenn es eben so sein soll ...
Sie sind raus, Herr Schmidt!
@Master Li:
Was natürlich auch nicht fehlen darf ist der abgeklärte Kommentar zum typischen Verlauf von Forendiskussionen auf S. 11!
Hallo zusammen,
könnten wir uns einigen das man vorsichtig sein sollte bevor man jemanden zum Arschloch / Taschenlampenfallenlasser abstempelt?
Müssen die das echt lesen, oder können die das auch überfliegen?
- Ein Nazi ist ein Mensch, der die Ideen des Nationalsozialismusses gut heißt.
ich stell mir grad einen verein TLFL vor:Jetzt musste ich tatsächlich mal Lachen in diesem Thread.
SL: "Im Licht eurer Lampen sehr ihr die Zähne des grässlichen grafen aufblitzen!"
SC1: "Oh Gott, ich lass vor Schreck mene Lampe fallen!"
SC2: "verdammt, ich hab meine auch fallen lassen."
SC3:"Durch die fallenden Lampen bekomm ich voll den herzkasper. ich lasse meine Lampe fallen und zittere unkontrolliert!"
SC4: "irgendwie hab ich mir meine Lampe in Arsch gesteckt..."
Ist Fiasco eigentlich das Spiel für TLFL? oder eher nicht?!
Nekromantie! :cthulhu_smiley:
TLFL sind aus meiner Sicht Leute, die das Gruppenspiel absichtlich sabotieren.
Falls Sie heute genug vom Internet haben, fahren Sie ihren Computer herunter und gehen Sie an die frische Luft!
Ein Spieler, der bewusst "ineffizient" spielt. Also z.B. freiwillig die Taschenlampe fallen lässt und die Situation so erschwert. Kommt wohl aus Chtulhu-Kreisen.
Ich glaube, wenn man alle zwölf Seiten des Threads gelesen hat, wird man feststellen, dass damals vor drei Jahren eigentlich alles gesagt worden ist …
Taschenlampenfallenlasser sind einfach Leute, die mit Author's Stance spielen. Die Spannung des Spielnarrativs steht im Mittelpunkt. Die Charaktere sind nur Werkzeuge dafür. Ich spreche da einfach mal für mich selbst. :D
Nekromantie! :cthulhu_smiley:
TLFL sind aus meiner Sicht Leute, die das Gruppenspiel absichtlich sabotieren.
Ich habe schon vor Jahrzehnten (bevor es cool und populär war ;) ) manchmal die Taschenlampe fallen gelassen, um einen spannende Situation weiter zu eskalieren, um mehr Spannung zu erzeugen. Für mich hat es das Spiel besser gemacht. Der Spielleiter fand das auch gut, dass ich ihm zugearbeitet habe.
Ein anderer Mitspieler scheint das anders gesehen zu haben.
Wir hatten weder eine definierte Agenda, noch einen Gruppenvertrag. Also wie kann ich beurteilen, ob es ins Spiel gepasst hat, oder nicht?
Was bei dieser Diskussion weitgehend unter den Tisch fällt, sind die Umstände des Originalen TLFL-Ereignisses. Der TLFL hat die TL nämlich - ohne irgendeinen Anlass seitens der SL - FLen, und ist dann _abgehauen_, hat also den Rest der Gruppe - völlig grundlos und ohne Not - in die Scheisse geritten, sich selber aber in Sicherheit gebracht, statt die Suppe mit auszulöffeln die er allen eingebrockt hat.
Ich habe schon vor Jahrzehnten (bevor es cool und populär war ;) ) manchmal die Taschenlampe fallen gelassen, um einen spannende Situation weiter zu eskalieren, um mehr Spannung zu erzeugen. Für mich hat es das Spiel besser gemacht. Der Spielleiter fand das auch gut, dass ich ihm zugearbeitet habe.
Ein anderer Mitspieler scheint das anders gesehen zu haben.
Wir hatten weder eine definierte Agenda, noch einen Gruppenvertrag. Also wie kann ich beurteilen, ob es ins Spiel gepasst hat, oder nicht?
Was für mich nach wie vor unter den Tisch fällt:Versteh ich das richtig, du willst, weil Leute irgendwo, den Begriff offensichtlich völlig aus dem Zusammenhang gerissen genutz haben, das hier in diese Diskussion einfliessen lassen? Warum?
Dass es in Rollo-Forendiskos eine Weile lang üblich war, jeden, der seinen Charakter nicht jederzeit wertetechnisch perfekt zum Ziele der Abenteuerbewältigung ausspielt, sondern eventuell mal einfach einen anderen Aspekt in den Vordergrund stellt (oder ÄCHZ, einfach seine Möglichkeiten nicht 100%ig auf dem Schirm hatte, weil er das Regelbuch nicht von vorne nach hinten nach vorne + Supplements gelesen hat), als TLFL zu bezeichnen. Das dann in Verbindung mit "TFLF sind voll die Arschlöcher", und perfekt war die totale Eskalaltionsrhetorik - um nichts. Gruppenkollaps und Freunschaftsaufkündigung vorprogrammiert.
BTW: Ich für meinen Teil würde mit niemandem zusammen spielen, der denkt, man löst ein Problem zwischen den Spielern (wobei es sich um TLFL handelt), indem man auf inGame-Ebene irgendeinen Scheiß macht wie Charaktere töten. Unterste Schublade miesen Rollenspielverhaltens.Ich glaube nicht das es zwingend ein 'Problem' im Form von Zoff/Streit ist, es kann auch genauso ein ganz harter Anfall von 'Mein Char is aber so' oder ähnlichen sein, nur eben mit explosiven folgen.
BTW: Ich für meinen Teil würde mit niemandem zusammen spielen, der denkt, man löst ein Problem zwischen den Spielern (wobei es sich um TLFL handelt), indem man auf inGame-Ebene irgendeinen Scheiß macht wie Charaktere töten. Unterste Schublade miesen Rollenspielverhaltens.
Schwertkämpfer ist aber so wütend (Bloodlust disadvantage) das er den ohnmächtigen Barbar nachts heimlich absticht.
Der Spieler des Barbars hätte mehrere Male was anders machen können:
SC etwas bessere IQ geben. Hatte der SL angemahnt, aber dann so wie gebaut akzeptiert. SC Konzept hat auch die Gruppe verwundert.
Ich glaube nicht das es zwingend ein 'Problem' im Form von Zoff/Streit ist, es kann auch genauso ein ganz harter Anfall von 'Mein Char is aber so' oder ähnlichen sein, nur eben mit explosiven folgen.
Stellt sich mir die Frage, in welchem Verhältnis Schwertkämpfer und Barbar vorher standen. Bloodlust bezieht sich ja ziemlich ausdrücklich auf "legitime" Feinde, die der Charakter aus diesem oder jenem Grund nicht lebend hinter sich lassen möchte.
Und nun kann man zwar argumentieren, daß jemand, der mit IQ 7 in GURPS schon hart an der Grenze zum offensichtlichen mentalen Handikap steht und obendrein schnell mal zum Berserker wird, weniger ein nützliches Gruppenmitglied (nein, auch als "Barbar" nicht) und mehr ein Problemfall ist, dem man nach Möglichkeit erst gar keine Waffen in die Hand drückt..
.aber daß da ein vorher anscheinend akzeptiertes Gruppenmitglied mal schnell zum "Feind" umdeklariert wird, um einen Mord zu rechtfertigen, kann's ja auch nicht sein. (Wenn sich die beiden bei der Gelegenheit zum ersten Mal begegnet wären, könnte ich mir's mit etwas schlechtem Gewissen noch vorstellen -- "offensichtliche Gefahr für die Allgemeinheit" könnte jemandem mit Bloodlust bei einem Fremden meiner Meinung nach tatsächlich zumindest als persönliche Begründung reichen. Die Beschreibung klang aber erst mal nicht so danach.)
@Kowalski:
Klingt für mich nach einem klassischen Beispiel von: "Alle möglichen Leute bauen gerade zwischenmenschlich völligen Mist, und keiner ist da, der mal schreit: 'Cut - was soll das eigentlich alles?'" Sowas wie TLFL im Sinne des ursprünglichen Beispiels aus der Cthulhu-Runde (also: Ein Spieler lässt seinen Charakter bei einer wichtigen Sache versagen, obwohl die Regeln es nicht fordern, und stürzt die Gruppe dadurch in Probleme) kann ich da aber nur sehr am Rande rauslesen. Der Barbar hat also die Taschenlampe fallengelassen, indem er sich einen so niedrigen IQ gegeben hat? Na ja ... Was ich da sehen würde, ist eher aggressives Spotlight-Hogging durch den Barbarenspieler (Hauptsache, es geht um seinen Charakter, egal, wie blöd es ist); oder "Charakterspiel" auf Kosten der anderen ("Mein SC würde jetzt aber eben genau das tun, egal wie blöd es ist!"); oder vielleicht auch einfach der Wunsch des Spielers, allen anderen Mal zu zeigen, dass de eigene Charakter mit ihren Charakteren im Kampf den Boden aufwischen kann, weshalb er dann die entsprechende Situation provoziert (egal, wie blöd es ist). Alles doofe Verhaltensweisen, die man aber m.E. nur auf der OutGame-Ebene klären kann. Den Barbaren dann im Schlaf abzustechen, wäre für mich der bittere Höhepunkt eines total beschissenen Abends, bei dem sich wahrscheinlich alle nur noch gegenseitig ankotzen.
Ich habe so ähnliche Situationen übrigens mit schöner Regelmäßigkeit in einer langjährigen Runde mit drei guten Freunden erlebt - da waren zwei, die sich zwar mochten, aber auch ein Problem miteinander hatten, das dazu geführt hat, dass ihre Charaktere jeden zweiten Abend entweder aufeinander losgegangen sind oder die Handlungen des jeweils anderen unterminiert haben. Alle wussten das. Am Anfang haben wir uns manchmal noch verbissen durch diese völlig verkorksten Situationen durchgespielt/durchgewürfelt und haben schrecklich zähe, unschöne Abende damit verlebt. Irgendwann habe ich dann gelernt, zu sagen: "Hallo, ihr seid wieder auf einem komischen Film. Entweder ihr schaltet jetzt um, oder wir hören auf der Stelle auf zu spielen." Hat meistens funktioniert (obwohl ich in der Runde nicht SL war). Manchmal haben wir auch für den Abend aufgehört - was jedenfalls besser war als sich weiterzuquälen. Die Runde hat weiterbestanden (und ist nur vor einem Jahr wegen dem Weggang einer Mitspielerin - die Teil des Problem-Duos war - zerfallen).
Als "Arschlöcher" würde ich meine beiden Freunde aus dieser Runde jedenfalls nicht bezeichnen.
Und an dieser Stelle hat es die ganze Gruppe versaut. Wenn ein Charakterkonzept nicht in die Gruppe und zur Kampagne passt, liegt es an der gesamten Gruppe, das so zu kommunizieren und mit dem Spieler gemeinsam einen passenderen Charakter zu erarbeiten. Alles, was danach kommt, ist eine "IT-Bestrafung" dafür, dass der Spieler ein Konzept spielt, das von allen akzetiert wurde.
Umm. Wenn der SL das SC Konzept erlaubt und man nicht alles an SC Details teilen soll findet man das erst InGame heraus.
Was für mich nach wie vor unter den Tisch fällt:
Dass es in Rollo-Forendiskos eine Weile lang üblich war, jeden, der seinen Charakter nicht jederzeit wertetechnisch perfekt zum Ziele der Abenteuerbewältigung ausspielt, sondern eventuell mal einfach einen anderen Aspekt in den Vordergrund stellt (oder ÄCHZ, einfach seine Möglichkeiten nicht 100%ig auf dem Schirm hatte, weil er das Regelbuch nicht von vorne nach hinten nach vorne + Supplements gelesen hat), als TLFL zu bezeichnen. Das dann in Verbindung mit "TFLF sind voll die Arschlöcher", und perfekt war die totale Eskalaltionsrhetorik - um nichts. Gruppenkollaps und Freunschaftsaufkündigung vorprogrammiert.
BTW: Ich für meinen Teil würde mit niemandem zusammen spielen, der denkt, man löst ein Problem zwischen den Spielern (wobei es sich um TLFL handelt), indem man auf inGame-Ebene irgendeinen Scheiß macht wie Charaktere töten. Unterste Schublade miesen Rollenspielverhaltens.
MOOOOOMENT
( :) )
Das was Du da beschreibst ist ein Bauerngamer
Ein TLFL ist die Spitze davon, und kommt raus , wenn man Scheisse ist
Genauso wie nicht jeder Min/Maxer ein Powergamer ist und die Gruppe in die Scheisse reitet ,weil er der Beste,Größte,Tollste sein will, so ist nicht jeder Bauerngamer gleich ein TLFL
HougH!
Medizinmann
Ich denke, das paßt zu Edvards Hypothese. "Die Spieler haben alle ganz doll Geheimnisse voreinander" ist natürlich das ziemlich genaue Gegenteil von Kommunikation.
Fand ich als Konzept auch mal interessant, heutzutage würde ich allerdings dann doch mehr dafür plädieren, statt dessen mehr das Trennen zwischen Spieler- und Charakterwissen zu üben -- denn wenn ich beispielsweise schon den Doppelagenten-Charakter spielen will, der das Team irgendwann im Auftrag von mysteriösen Hintermännern sabotieren soll, dann ist das aus meiner Sicht entweder etwas, auf das sich die anderen Spieler auch von vornherein freiwillig einlassen und entsprechend mitmachen, oder ich lasse es besser gleich bleiben.
Der Spieler des Barbars hätte mehrere Male was anders machen können:
Ja, z.B. fliehen, wenn er nicht aus dem Berserkermodus rauskommt (um zu vermeiden Freunde anzugreifen).
Ist aber für mich kein TLFL - der Spieler hat das System und die Konsequenz des SL einfach unterschätzt.
Das Verhalten war aber nicht egoistisch und das Spiel kann dadurch bereichert werden:
-der Barbar wird durch seine Zügellosigkeit besiegt
-der Barbar erschlägt im Zorn den NSC
-der Barbar hat sich gegen seine Freunde gewendet
etc.
Das sind alles Sachen, die der Charakter des Barbarenspielers zu verantworten hat und die ihn (wenn der Spieler die Konsequenzen mitkriegt) vielleicht zum Umdenken bewegen.
Was der Spieler des Schwertkämpfer gemacht hat, war dagegen reinrassiger TLFL (Untertypus: "Psychopath").
Statt zu versuchen die sich ergebenden Wendungen in Spiel zu verwandeln, wird mechanisch die Option ausgewählt, welche am frustrierensten für alle Beteiligten ist.
Was der Schwerkämpfer stattdessen hätte machen können:
- den Barbar warnen ("Wenn ihr das nochmal macht, dann halten wir uns nicht zurück. Dann halten wir euch auf - ob ihr es überlebt oder nicht!")
- dem Barbar Gruppenvorzüge vorenthalten ("Verschwendet nicht euren Heiltrank an ihn, die Lektion muss er alleine lernen.")
- den Barbar zurücklassen und allein weiterziehen
wenigstens mit jemandem in der Gruppe ABSPRECHEN, dass man vorhat den Barbaren "aus dem Weg zu räumen" (Wie reagiert die Gruppe wohl, wenn am nächsten Morgen eines ihrer Mitglieder abgemessert daliegt? Genau.)
Alles das wäre BESSER gewesen, als das unmotivierte "abmessern" des Barbaren im Schlaf.
Ja, z.B. fliehen, wenn er nicht aus dem Berserkermodus rauskommt (um zu vermeiden Freunde anzugreifen).das geht aber im Berserkergang nicht, er geht drauf los.
Der SC ist so wie der Pate.
Entweder verzeiht er Dir weil er Dich nicht als Gegner ansieht, und Du Deine Fehler bedauerst.
Oder, egal ob Du nun bedauerst, oder nicht, wenn der Pate meint ein Exempel statuieren zu müssen, er bringt Dich kaltblütig um.
Sicherlich psychopathisch. Stand so auf dem SC-Blatt.
Also Nebenwirkungen wie auf dem SC Beipackzettel.
????
Mit der NSC war er im Nahkampf.
Move full speed auf den nächsten "Gegner" zu. Wobei der Spieler einen IQ Wurf für den Berserker macht um aufzuhören wenn ein Feind zu Boden geht und sich nicht mehr regt.
Flucht ist KEINE Option.
Das ist Interpretationssache. Bei den Nachteilen des Kämpfers war ja explizit ausgewählt das er Gegner gezielt tötet. "Lasse keinen Gegner überleben"
Der Interpretationsspielraum war ob er den Barbar als "Gegner" klassifiziert oder nicht. Beim ersten Vorfall war das nicht der Fall. Bei diesem war das dann doch.
Das war schon mit Ansage. Der SL liess uns auch würfeln ob unsere SCs was mitkriegen.Ich meinte eher Ingame: der Anführer teilt der Gruppe mit, dass der Barbar untragbar wäre und er sicherstellen wird, dass dieser nicht aufwacht. Und die können entscheiden, ob sie das mittragen wollen oder nicht.
"Der Barbar ist seinen schweren Verletzungen des Vortages erlegen..." war das FazitIch denke da sieht man schon einen Unterschied. Und reagiert entsprechend.
Der SC ist die Marionette des Spielers mit Handlungsspielräumen wie in keiner anderen Spielform.
Sich auf Schlagworte auf dem Charakterblatt zurück zu ziehen, um sich den Mitspielern gegenüber wie die Axt im Walde aufzuführen - egal ob Schwertmeister oder Barbar - ist ein starkes Indiz, dass in der Runde die Kommunikation gescheitert ist.
Diese Schlagworte sind Regeltechnisch hart verdrahtet mit dem SC, das ist kein Complete Fighter Berserker nach Berserk ich och ne, sondern wenn es getriggert wird - wird es getriggert und kommt man da nicht raus hat das Auswirkungen.
Sich auf Schlagworte auf dem Charakterblatt zurück zu ziehen, um sich den Mitspielern gegenüber wie die Axt im Walde aufzuführen -
Ihr hattet in der Runde alle über zehn Jahre Rollenspielerfahrung, wart aber jung und naiv?
Es war in dieser Runde vollkommen und normal und gewünscht, dass sich die SC gegenseitig zerlegen und in die Scheiße reiten,
aber dieser eine Spieler mit deisem einen Charakter, der die Gruppe durch die Handlungen des SC nicht mal wirklich in die Scheiße geritten hat, der war vollkommen daneben? Ich glaube, ich komme nicht ganz mit.
Okay, die Gruppe enthielt also (a) einen Charakter mit laut GURPS 3E buchstäblich "kindlichem" Verstand, der im Kampf praktisch sicher zum Berserker werden wird und da auch nicht so schnell wieder rauskommt -- ich habe gerade die Wahrscheinlichkeit, auf 3W6 eine 7 oder weniger zu werfen, nicht auswendig im Kopf, aber niedriger als die gerade mal 35%, die ich auf einem W20 bekommen würde, wird sie der Glockenkurve wegen schon sein -- und (b) jemanden, der seine "Feinde" und auch sonstige Leute, die ihm zu gefährlich vorkommen, am liebsten tot sieht. Weiterhin waren alle Beteiligten damit vollkommen einverstanden oder sich zumindest einig, daß sie über solche Kleinigkeiten nicht unbedingt im Vorfeld Bescheid wissen müssen.
Dann sehe ich das Problem aber nicht so ganz. Das ist nicht Taschenlampe fallenlassen, das ist -- immer vorausgesetzt, ich habe die Situation tatsächlich erfaßt -- einfach eine Gruppe, die einen schon bei der Charaktererschaffung bewußt angelegten (oder zumindest als Möglichkeit in Kauf genommenen) PvP-Konflikt dann auch mehr oder weniger erwartungsgemäß ausspielt.
Wenn das nicht hätte passieren sollen, wäre eben doch mehr Absprache gerade bei der Charaktererschaffung notwendig gewesen, als anscheinend stattgefunden hat.
Ich bin echt verblüfft.
Wie gesagt, den Fall, dass - auch regelmäßig - zwischen zwei oder mehr Charakteren irgendeine Situation eskaliert, weil die Spieler gerade auf irgendeinem blöden Trip ist (sei es nun Charakterausspielen, Beweisen, wie toll der eigene Charakter ist oder einfach nur "niemand sagt mir und meinem Charakter, was wir zu tun und zu lassen haben!"), kenne ich.
Aber sich so einen Charakter zu erstellen sieht für mich nach Eskalation mit Ansage aus. Nach: "Liebe Mitspieler, mein Charakter ist der arschcoole Badass, der sticht euch einfach ab, wenn ihr ihm blöd kommt, und ich habe sogar auf meinem Charakterblatt stehen, dass das so seine Richtigkeit hat - und Nachteilspunkte dafür kassiert, hähä!
So, und jetzt versau ich allen außer mir schön ein paar Abende und beweise dabei meine Obergeilheit, bis alles auseinanderfliegt."
Ist jetzt vielleicht ein bisschen viel unterstellt ... aber ich hätte da eher Verständnis für den Barbaren-Spieler. Vielleicht hatte der ja auch einfach nur den Drang, gegen diesen supercoolen Spieler mit seinem supercoolen Paten-Charakter aufzubegehren? Und wenn in der Gruppe scheinbar nicht darüber kommuniziert wurde, wie man miteinander spielen will (und wie nicht), vielleicht hat er dann ja keine andere Option gesehen, als das mit irgendwelchen saudummen Ingame-Aktionen zu tun?
[...] hart verdrahtet mit dem SC [...]
OK, dumme Regeln also. Würde ich deswegen nicht dem Spieler einen Vorwurf machen.
Dann hätte er, wenn er konsequent gespielt hätte, den Barbaren sofort mit tödlicher Gewalt angreifen und auch töten müssen. So wie es ein blutrünstiger Charakter, einer der im Kampf zu Übersprungshandlungen neigt, halt tut.
Der Barbarenspieler hatte nicht wirklich die Wahl, was sein Verhalten während des Berserkergangs betraf. Er schien sich der regeltechnischen Auswirkungen auch nicht so bewusst gewesen zu sein, was es bedeutet einen Charakter mit niedrigem IQ und fehlender Selbstbeherrschung zu spielen.
Der andere Spieler hat sich dagegen sehenden Auges einen Charakter gemacht, der nach komplett willkürlichen Kriterien (wenn er es für richtig hält, egal was die Verfehlung ist oder wie der andere darauf reagiert) über Leben und Tod seiner Verbündeten entscheidet und dann nicht mal ansatzweise mit sich reden lassen, sondern voll die "Mein Charakter ist halt so"-Ätzspieler Nummer durchgezogen.
Der Spieler hat in einer Situation die Taschenlampe fallen lassen um einem NSC zu beweisen was für ein toller Faustkämpfer er denn ist.
Fest verdrahtet?
Helge: Huch, hier geht was schief. Vielleicht sollten wir drüber reden.
Anna: Ohja, ich habe auch den Eindruck, dass wir uns gleich massakrieren, wenn wir das so durchziehen. Will das einer?
Thomas: Also ich für meinen Teil nicht. Vielleicht überlegen wir mal, wie wir aus der Situation raus kommen. Ich finde die SC schon ganz cool, wenn wir weiterspielen könnten.
Anna: Ok, dann lassen wir die Regeln mal Regeln sein und könnten... habt ihr das gehört?
*BAAAAM*
Die Tür fliegt auf, Typen mit Wummen im Anschlag stürmen rein: ROLLENSPIELPOLIZEI! ALLE MANN AUF DEN BODEN!!! SIE SIND ALLE WEGEN WILLKÜRLICHER REGELVERLETZUNG FESTGENOMMEN!
Dann und nur dann wäre das fest verdrahtet...
Fest verdrahtet?Ja, wie in wenn getriggert und dein Widerstandswurf nicht klappt gibt es den Effekt.
Hart verdrahtet...bei einem Nachteil, welcher den Charakter praktisch auf "Autopilot" stellt und gar keine Handlungskontrolle mehr erlaubt (immer in Richtung des nächsten Gegner bewegen und immer solange draufschlagen, bis bewusstlos) und ein anderer welcher so wischi-waschi ist, dass er beliebig interpretiert werden kann (snip pate, mag jetzt nicht 100% passendes Beispiel gewesen sein) - schon klar.
Er hat es also gewagt, einen seiner Nachteile (er hatte ja deiner Aussage nach auch den Nachteil, dass er ein kulturelles Stigma hat - und was für ein Verhalten ist "barbarischer", als ein freundschaftlicher Zweikampf - blöd wenn die Regeln vorsehen, dass sogar in einer solchen Situation die Berserkerwut ausgelöst wird) auszuspielen und hat sich frecherweise davon Spotlight erhofft. Von einem Nachteil, welcher auf dem Charakterbogen steht und welcher praktisch eine klare Ansage war "Hier: Barbarenkultur und unkontrollierbare Berserkerwut = Spotlight". Und dafür wurde er dann final aus dem Spiel entfernt, weil dem anderen Spieler das arschcoole Paten-Spotlight wollte. Ganz toll.
Das Beispiel ist etwas so, als würde sich beim A-Team Mr. T weigern in ein Flugzeug zu steigen und Hannibal jagt ihm deswegen eine Kugel in den Kopf - er hat ja schließlich den Nachteil "Perfektionist" (er liebt es, wenn ein Plan funktioniert) und kann es nicht zulassen, dass so ein unkontrollierbares Element seinen ganzen schönen Plan ruiniert. >;D
Nenne mir kurz die Seite in einem der diversen GURPS-Regelbüchern, in dem drin steht: Regeln sind zu befolgen, auch wenn es dadurch massive Probleme im sozialen Gefüge der Spielrunde gibt. Ich habe die meisten hier zu hause und kann das dann gerne nachlesen. ::)
Wo ist das Problem, wenn man drueber redet und sich trotzdem an die Regeln haelt?
Der Fall, dass die strikte Anwendung von Regeln in Form von Charaktereigenschaften zu einem Tod durch Eskalation innerhalb der Gruppe fuehrt, ist mir noch nie untergekommen.
Im Falle des Berserkers kann die Gruppe reisaus nehmen und abwarten und davor redet man untereinander, was man wie machen kann, um das Schlimmste zu verhindern.
Die Einhaltung von Regeln und ein erwachsener Umgang miteinander schliessen sich praktisch nie aus nach meiner Erfahrung.
Wegrennen ist wenn man im Nahkampf mit Waffen angegriffen wird eine selten blöde Tiktak, es macht es dem anderen nur leichter beim Abmetzeln
Ja, wie in wenn getriggert und dein Widerstandswurf nicht klappt gibt es den Effekt.
Wegrennen ist wenn man im Nahkampf mit Waffen angegriffen wird eine selten blöde Tiktak, es macht es dem anderen nur leichter beim Abmetzeln
B.A. hat keine Flugangst (ausser sein Spieler cheatet) er hat den Quirk fliegt nur betäubt.,
Wenn Du einen 240 Pfund Kampfkoloss spielst, weswegen solltest Du gegen ein schmächtiges Mädchen antreten?
Da macht man sich doch lächerlich.
Wie Scorpio im DORPCast schon sagte: solche Nachteile sind einfach nur doof, weil sie die Situation nicht berücksichtigen. Es war bei DSA doof und es wird bei GURPS nicht besser (zumal ich bezweifle, dass Berserkergang und Blutlust wirklich vergleichbar mit mangelnder Körperhygiene (Bad Smell) ist).
Sie waren ja noch nicht im Nahkampf. Die Kampfkünstlerin ist im Zweifel beweglich genug, um den Angriffen des Barbaren zu entrinnen und dann zu flüchten, wenn er die Waffe wieder bereitmacht (wer sich nur aufs weglaufen konzentriert sollte jemandem der eine schwere Axt schwingt eigentlich davonlaufen), die SC sind sowieso noch nicht im Nahkampf (und können der Asiatin und den Umstehenden etwas entsprechendes zurufen).
Selbst wenn die Kung Fu-Tussi im Nahkampf bleibt (entweder aus Sturheit oder weil sie einfach nicht wegkommt), empfiehlt es sich das Weite zu suchen. Im schlimmsten Fall schlägt er sie KO, dann sind keine Gegner mehr da und er kann nochmals würfeln - falls er es dann auch nicht schafft, greift er seine Freunde an... die ebenfalls nicht da sind (ab diesem Punkt wird es ungeregelt und der Spieler ist wieder am Zug). Selbst wenn er die Verbündeten in Rage verfolgt, so können diese ihren Vorsprung nutzen, um den Barbaren wegzulocken und ihn durch die Verfolgung zu ermüden.
Natürlich hat der Spieler einen Fehler gemacht, indem er ohne Not "Berserker" aktiviert hat (der Schaden war wohl nicht hoch genug, um das ungewollt auszulösen), aber so etwas kann halt in neuen Systemen vorkommen
Bei näherem Hinsehen nützt Wegrennen ohnehin nicht viel. "Berserk" ist nämlich in den Regeln nicht besonders geschickt formuliert: Selbstbeherrschungswürfe, um sich wieder einzukriegen, darf der Berserker nur jeweils machen, wenn (a) der derzeitige Gegner ausgeschaltet ist oder (b) kein "Feind" mehr zu sehen ist -- in letzterer Situation gibt's aber auch nur den einen Extrawurf.
Heißt also, wenn man's ganz strikt nimmt, daß ein GURPS-Berserker nicht nur nicht durch gutes Zureden o.ä. beruhigt werden kann, sondern daß auch ein echtes Risiko besteht, daß er diesen letzten Wurf auch mal versemmelt und dann stunden- oder tagelang weiter im Kampfrausch durch die verlassene Gegend taumelt, bis ihm wieder ein passender "Gegner" über den Weg läuft. Selbst Einschlafen und Aufwachen sollte daran "strenggenommen" nichts ändern.
Ist jetzt anders. Ist die Gefahr vorbei ist der Rage vorbei.
Freunde die einen am Kämpfen hindern wollen (der Gegner macht deutlich das er sich ergeben will) werden als Gegner betrachtet.
In der 3-ten Edition wandte sich der Berserker den nächsten herumstehenden hin, so verstand ich das, falls er den Wurf verpasste.
Du läßt also deine Bekannten und Freunde andere Menschen zu Brei schlagen.Du bringst also ehemalige Begleiter im Schlaf um?
Super Einstellung.
Das tut er auch noch in der vierten. "You get to roll again each time you down a foe, and you get one extra roll when no more foes remain. If you are still berserk, you start to attack your friends..." Daß er Freunde, die ihn im Kampf zurückzuhalten versuchen, bereits vorher als Feinde einstuft, steht auf einem eigenen Blatt.
Ein Teil der Gruppe lenkt den Berserker ab, nutzt Tricks, um ihn kampfunfaehig zu machen und der andere Teil evakuiert.
Der Spieler des Berserkers nutzt die Kontrolle, die er noch ueber seinen Charakter hat, um die Chancen der Mitspieler zu erhoehen und moeglichst wenig Schaden zu verursachen.
Es geht alles mit etwas Absprache.
Und es geht nicht um richtiges oder falsches Spielen. Aber man kann die Regeln einhalten, ohne dass es zu gruppeninternen Toetungen kommt.
Wenn doch diese Begruendung herhalten soll, dann hat man hoechstwahrscheinlich nicht hart genug nach einer Loesung gesucht.
Und grundsaetzlich hab ich nix gegen toedliche Gruppenkonflikte, erwarte aber verbuenftige Absprachen unter den Spielern. Die Ursachen sind dann auch eher ingame, haben aber nix mit Regeln zu tun.
@Schwerttaenzer
Ich geh jetzt mal davon, dass man sich nicht gleich im Nahkampf mit einem Teamkameraden befindet direkt nach einem Konflikt mit ein paar boesen Buben.
Du läßt also deine Bekannten und Freunde andere Menschen zu Brei schlagen.
Super Einstellung.
Vorher tat ihm die Karateuse ein wenig weh.
Dann tat er Ihr ziemlich weh.
Dann tat sie Ihm ziemlich weh.
Es war genug Schaden das der Barbar unbeabsichtigt in Raserei verfiel. Trotz Toughness. (Na gut, 2W6-1 ist nun nicht gerade wenig)
Den Wurf auf 7 oder weniger auf 3w6 zu versemmeln, war ja nicht sehr schwer.
Folgt man Deiner Argumentation braucht man keine Regeln.
Bitte bleibt wenigstens sachlich, wenn ihr dieses tote Pferd schon weiterhin zu Schanden reiten wollt.
Die Unbeteiligten evakuieren sollte (zumal die Karateische ja nicht so unterlegen war) erstmal Priorität haben. Dann kann man die Beine in die Hand nehmen und der Verbündeten empfehlen das gleiche zu tun (Nahkampf hin oder her - irgendwie muss man da doch rauskommen, ansonsten ist das arg unrealistisch).
Das heißt er hat es nichtmal absichtlich aktiviert? Dann nehme ich alles zurück: den Barbarenspieler trifft keine Schuld. Wenn man in einer solchen Popelsituation würfelt, dann ist man selber schuld (erinnert mich an die alten Vampire-Regeln, wo Vampire gegen Raserei würfeln mussten wenn sie jemand in der U-Bahn anrempelt oder sich jemand in ihrer Nähe eine Zigarette(!) anzündet - wenn man das wirklich konsequent anwendet, dann ist die Maskerade ein Witz, weil ständig irgendwo irgendwelche Vampire wegen Nichtigkeiten austicken - es ist purer Slapstick, genau wie die Berserker-"Regeln" bei GURPS).
Ich fürchte, da liegt ein Fehlschluss (https://yourlogicalfallacyis.com/slippery-slope) vor. Ich sage ja nicht, dass ab sofort keine Regeln mehr gelten sollen. Ich sage, dass man Regeln auch mal Regeln sein lassen kann, um zu einer für das soziale Miteinander förderlichen Lösung zu finden, wenn die Alternative derart daneben gehen kann.
Über was genau redet ihr, bzw. was bezweckt ihr mit dieser Diskussion? Ich bin gerade ratlos... wtf?
Letzten Endes denke ich immer noch, daß in dem zuletzt reichlich diskutierten Beispiel die Taschenlampe (wenn überhaupt) schon bei der Charaktererschaffung runtergefallen ist. Und da könnte man gegebenenfalls -- ohne dabeigewesen und am besten noch Gedankenleser zu sein, kann ich's natürlich höchstens vermuteni -- noch als möglichen Entschuldigungsgrund anführen, sowohl dem Spieler des Barbaren als auch dem Spielleiter wäre halt dank einschlägiger (A)D&D-Vorkonditionierung der Unterschied zwischen dem mehr oder weniger klassischen D&D-Kampfrauschbarbaren, der Int schon mal gerne als Dump-Stat verwendet, ohne daß es viel ausmacht, und der Kombination aus niedrigem IQ-Wert und Berserk-Nachteil bei GURPS erst einmal nicht so wirklich aufgefallen...
Das soll's jetzt aber von mir zu diesem Unterthema auch nach Möglichkeit gewesen sein. Ab hier offen für neue Beispiele. ;)
Dieses optimierte Vorgehen nur weil es ein Spiel ist das man gewinnen will. Es macht absolut Sinn für das Drama, besonders bei einem One Shot, das es eben nicht gut ausgeht. Immerhin ist es Cthulhu, da “gewinnen” die Menschen eh nicht wirklich. Also bitte mehr dramatische Spielweise, mehr Charakterspiel ohne Regelzwang, mehr in die Scheiße reiten wenn es die Geschichte spannender macht!
Bei Fate sind alle Happy sich in unmögliche Situationen zu bringen, aber wehe man macht das in anderen Systemen und Gruppen. Ich möchte nur EINMAL erleben das ein Spieler eine Entscheidung trifft und so handelt das er nicht der beste, tollste, geilste whatever des Tages ist. Und zwar freiwillig, nicht weil er dazu genötigt wurde.
Und genau da ist denke ich der Knackpunkt. Die klassische Taschenlampenfallenlasseraktion macht nix spannender. Bei der klassischen Taschenlampenfallenlasser-Aktion hat der Rest der Gruppe nicht das Gefühl, 'Geil mehr Drama!!!' sondern 'Alter, nur weil du ins Bett willst, musst du nicht den Router über den wir alle Spielen austellen!!! Danke du Arsch!'
Hab ich schon diverse male erlebt, kann lustig sein, muss aber nicht.
Und Taschenlampenfallenlassen ist ja nicht 'irgendwas falsch machen' es ist, 'Die Aktion bringen die die Gruppe(oder noch besser, den Rest der Gruppe) schreddert.'
Autsch >;DSorry die Sagen von Cuchulainn und Bran stellen das etwas anders da und auch im Mabinogi fand ich jetzt nichts davon, ausser dem Urteil gegen die Königin., das könnte man als haerter als gerechtfertigt ansehen - für Kindesmord.
Schreddert sich der Char selbst, dann Pech gehabt. Schubst er die anderen ohne ersichtlichen Grund, aus einer Laune heraus, in unnötige Gefahr, dann "Und Tschüß!"Ich halte eine Retourkutsche auf diversen Ebenen nicht als Zielführend.
Lackmustest ist immer wenn man eine Retourkutsche macht wie dieser Spieler dann reagiert.
"Oh toll, bitte mehr Haue!!!!" dann ist das okay, ist halt ein kleiner Masochist der Kerl. Flennt er "Warum gerade mein SC?!? Ihr Schweine!" dann sieht man das er das nicht als Stilmittel verwendet sondern um andere ausser sich zu ärgern.
Schönes Bespiel wäre z.B. eine High Speed Verfolgungsjagd auf dem Highway.Wobei da ja offensichtlich noch der SL es geil fand nen Propangas-Truck aus dem Hut zu zaubern,....
Klar ruft dann die Mama wegen Mittag an. Der Fahrer nimmt ab, läßt aber das Mobile fallen und bückt sich danach. Macht man ja als TLFL-er vielleicht aus Gewohnheit, also voll In-Charakter und so.
Und der Wagen der SCs knallt mit Karacho (100 Meilen/h+) gegen einen mit Propangas geladenen Truck.
Tolles Drama sag ich dann nur.
Ich denke, bei mir kommt das ganz auf die Ingame Situation und den Charakter an. Wenn ich 'nen Trottel spiele, der Taschenlampen fallen lässt, dann lässt der eben Taschenlampen fallen. Aber wenn ich voraussehen kann, dass dadurch die komplette Truppe gerissen wird, dann mache ich es selbstverständlich nicht. Dann mache nur Witze darüber, dass ich es machen könnte. Dadurch bleibt die Gruppe intakt und ich hab trotzdem meinen Spaß mit ihnen.Trottel -> Trottel, nicht Taschenlampenfallenlasser.
IMHO ist ein wichtiger Faktor es Begriffs die harten negativen Folgen der Aktion des Taschenlampenfallenlassers.
Ja, sehe ich auch so. Allerdings sind mir so richtige Taschenlampenfallenlasser™ nur selten untergekommen. Situationen, in denen eine Reaktion durchaus nachvollziehbar ist und wo ich das Gefühl habe, der anderen Person ist es schlicht dem Character Development wegen gerade wichtig, die Taschenlampe fallen zu lassen, da find ich das nicht anstrengend. Das definiere ich dann auch nicht als Taschenlampenfallenlasser.
Auf 'ner Con vor Jahren hab ich mal in einer spaßigen Runde Feng Shui zugesehen, wie der Antagonist die halbe Gruppe zermatscht hatte, bevor wir sie kalt stellen konnten, und dann hat der Heiler der Gruppe sich sofort daran gemacht, die Schurkin wieder zu beleben, während die Teamgefährten um ihn herum noch matschig rumlagen. Bis heute weiß niemand, warum das passiert ist, aber die Mär geht, dass er - also der Spieler, nicht der Charakter -, an einer extremen Form von Ritterlichkeit litt und die Schurkin halt weiblich war. Der war dann auch ziemlich sauer auf mich, als ich ihr während des Heilprozesses in den Kopf schoß, damit sie nicht doch nochmal wieder kommt und den Rest der Truppe platt macht.
Ich denke, der war schon ein Taschenlampenfallenlasser.
Ja. Aber musste dann Dein SC dran glauben? Oder habt Ihr dadurch den Endgegner nicht besiegen können?
@Wellentänzer
Und jetzt fühlt sich jeder angesprochen. Weil du's so neutral formuliert hast. Wie man's macht.... >;D
Ich kann mir ehrlich gesagt ohnehin kaum vorstellen, wie sich in einer erwachsenen Runde die Leute so missverstehen können, dass Taschenlampenfallerei ernsthaftes Ungemach bereitet. Selbst auf einem Con müsste man solche Situationen eigentlich als SL ebenso wie als Mitspieler locker abfedern können.
Ein Missverständnis kann es immer mal geben. Dennoch: wer über singuläre Ereignisse hinaus ernsthaft ein Problem mit Taschenlampenfallerei und ähnlichen Symptomen bekommt, sollte sich vielleicht auch mal ganz bewusst an die eigene Nase packen. Ich weiß, dass das keine besonders populäre Haltung ist. Die Leute aber, die über längere Zeit ihre Traumatisierungen durch railroadende Storyteller oder taschenlampenfallenlassende Mitspielern dem Internet mitteilen, sind nach meiner Erfahrung genau die Leute, die zwischenmenschlich in der einen oder anderen Weise ein bisschen Nachholbedarf haben.
Wenn ich Geschichten über TLFL lese, denke ich mir eigentlich immer: Boah Leute, bekommt erst mal Eure Runde vernünftig in den Griff. TLFL ist nur ein Symptom, nicht die Ursache.
Und von welchem Leichenberg in Deinem Keller moechtest Du denn mit dieser Behauptung die seien selber Schuld ablenken?
Selber Schuld wenn man als Item Taschenlampen zulaesst?
Selber Schuld wenn die Taschenlampe nicht angetackert ist?
Ich dachte, das war die Geschichte, wo der eine Spieler am Rand einer Höhle oder so was stand, als seine Gefährten von einem Monster angegriffen wurden. Er ließ dann die Taschenlampe fallen, weil er meinte, sein Charakter wäre jetzt erschrocken, und rannte weg. Leider war das die einzige Lichtquelle, die prompt ausging, und alle anderen Charaktere wurden gefressen.
Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwer das gut fand, aber vielleicht täusche ich mich da auch.
und es gibt Leute die spielen einen Nachteil aus weil das zu ihrem Spielverständnis von Fair, Charakter etc. gehört
und es gibt Leute die spielen einen Nachteil aus weil das zu ihrem Spielverständnis von Fair, Charakter etc. gehörtWenn ein Spieler einen Nachteil ausspielt, mit dem er sich in die Scheiße reitet, ist das Charakterspiel, in das ihm niemand hineinzureden hat.
Das Problem ist nur wenn es in fatalen Stuationen overacted wird. :)
Wenn ein Spieler sich nachteilig verhält, obwohl er das regeltechnisch nicht müsste und damit vor allem SCs von unvorbereiteten Spielern in die Scheisse reitet, dann ist er wohl ein TLFL und ein OT-Gespräch ist offensichtlich angebracht.Wie ich schon sagte: Wenn es keine Probleme gibt, ist das Spiel doch langweilig. Der Spieler nimmt in diesem Fall dem SL einfach Arbeit ab.
Wie ich schon sagte: Wenn es keine Probleme gibt, ist das Spiel doch langweilig. Der Spieler nimmt in diesem Fall dem SL einfach Arbeit ab.Was langweilig ist, entscheidet aber nicht ein einzelner Spieler aufgrund seiner Wassersuppe gegen den Willen aller Anderen. Wenn jemandem langweilig ist, kann er das ansprechen und dann kann ein Konsens gefunden werden. Macht er einfach irgendwas Destruktives, damit mal "Leben in die Bude kommt", auch wenn das gerade niemandem ausser ihm in den Kram passt, will er keinen Konsens mit seinen Mitspielern. Ob man mit so jemandem spielen möchte, ist wieder eine andere Frage, aber die Chancen stehen imho doch eher schlecht.
Oh, ich denke sogar, es gibt beides:
Es gibt Leute, die spielen einen Nachteil aus, um sich arschig zu verhalten.
Und es gibt Leute, die spielen einen Nachteil aus, um eine spannende Situation zu erschaffen.
Beides wird es definitiv geben. Ich denke halt nur, dass es sich nicht wirklich lohnt, über Ersteres zu schreiben. Was soll man dazu großartig sagen? "Ist arschig. Spiel nicht mehr mit ihm." ist doch im Prinzip alles, was sich dazu sagen lässt.
Zweiteres ist dagegen sehr interessant: Wie sehr darf ein Spieler spontan Nachteile erfinden? Wie wird kommuniziert, ob eine spannende Situation jetzt erwünscht ist? Gibt es Spielstile, bei denen das unerwünscht ist? Wenn ja, welche?
Also outtime darüber zu sprechen, reist einen doch total aus der Immersion. Wir handhaben das so, dass der entsprechende Mitspieler das spontan entscheidet.Ahja.
...
Outtime Gespräche kann man gerne vor oder nach der Runde führen. Aber während der Runde lautet meine Devise: Lieber einen unnötigen ingame Konflikt zuviel anstatt einer unnötigen OT-Diskussion zuviel.
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Wenn ich nur gewusst hätte, wieviele Pferdekadaver in diesem Thread geschändet werden... >;DDie Geister die ich rief ...
Die Sache ist, dass "Rollenspieler" eine Sammelbezeichnung ist:
Regel-0 Kandidaten sind auch Rollenspieler.
Powergamer sind auch Rollenspieler.
Bauer-Gamer sind auch Rollenspieler (und IMHO mit dem TLFL eng verwandt).
Teflon-Billys sind auch Rollenspieler. (IMHO das Gegenteil eines TLFL.)
@ Kowalski
Es gibt halt mehrere Arten von TLFL:
Die einen zeigen wegen InCharacterPlay Schwäche. Sie spielen quasi immersiv und wenn sie das Gefühl haben, dass der SC jetzt Schwäche zeigen müsste, weil es zum SC passt, dann zeigen sie Schwäche.
Die anderen agieren eher im AuthorStance: Sie überlegen sich quasi, was cool für die Story ist und handeln dementsprechend.
Einfälle die entweder gegen das SC Konzept gehen oder absehbar nicht nur in eine spannende Situation sondern in eine potentielle Grosse Katastrophe münden.
Also ich denke, dass der Übergang von Spannung zu Katastrophe äußerst fließend ist. Je knapper man an den Abgrund kommt, desto spannender.
Ob jemand sich arschig verhält, indem er seinen Charakter schwach spielt, oder ob sich jemand arschig verhält, indem er sich mit seinem Charakter immer in den Vordergrund spielt, ist eigentlich relativ egal. Hier lohnt sich eigentlich keine Unterscheidung.
Bei uns braucht es die TLFL nicht um knapp vor das Scheitern zu kommen das schaffen wir auch so.
Also ingesamt sehr dysfunktionales Spiel. >;D Bzw. musst man selbst die Dinge in die / aus der Hand nehmen. >;D Und so hatte ich auch Spass. Ich habe einfach ungefragt die Stakes erhöht.
Für den Taktiker-Spielertypen ist das natürlich trotzdem oft Gift.
Wenn der Charakter diese Entscheidung seinem Naturell entsprechend bewußt trifft, dann ist das als Pvp zu werten
, genauso wie der Dieb, der den Kumpel von hinten abmurkst um an dessen Wertsachen zu kommen. Ist das nicht so als legitim abgesprochen bzw. passend zum Spielthemas, ist der Spieler ein Arschloch.
Trifft er diese Entscheidung nicht aktiv, dann wäre es an den Regeln so eine Entscheidung dem Charakter aufzuzwingen und nicht am Spieler, welcher den Charakter entsprechend dessen dann explizit nicht so gearteten Naturells dann Schadensvermeidung suchend hätte spielen müssen.
TLFL der beschriebenen Art sind damit nur eine noch heimtückerische Art des berüchtigten Chaotisch-Bösen "Weil-mein-Charakter-halt-so-ist"- Typus in vollster mieser Ausprägung.
Der Bauernspieler alleine oder auch der nach einer Kette von unklugen Entscheidungen durchtickende Barbar wären danach noch kein TLFL, der "ich lasse mal die Taschenlampe fallen und verdrück mich" oder "ich fliehe und schneide der Gruppe dabei den Rückweg ab" jedoch schon.
Aber der Taschenlampenfallenlasser selber maximiert nicht den Schaden. Klar, er sorgt für einen Nachteil, Aber eben nicht für einen maximalen Nachteil.
@ Kowalski
Wieso ist man ein Gruppen-Assi, wenn man für spannende Momente sorgst?
Und wie kommst du bitteschön auf "Tod"? Nur weil jemand die Taschenlampe fallenlässt oder ähnliches tut, stirbt man doch noch lange nicht. Es ist halt ein gruseliger Moment, wenn die Lampe plötzlich runterfällt und das Monster von unten beleuchtet. Aber doch noch lange kein Todesurteil. - Hätte er die Taschenlampe mitgenommen, würde das anders aussehen. Aber so steht der Gruppe doch noch alle Optionen offen.
Auch bei deinem Beispiel:
Hätte der Druide aktiv versucht, euch an der Flucht zu hindern: Indem er zum Beispiel die Höhle hinter sich einstürzen lässt oder das einzige Rettungsseil kappt, dann ja, dann wäre das arschig gewesen. - So aber war es halt etwas spannender, aber ihr habt es doch letztendlich trotzdem noch geschafft.
Eine angemessene Retourkutsche wäre es gewesen, ihm im nächsten Kampf alleine zu lassen und ihn nicht zu unterstützen.
Aber jemanden zu töten, obwohl er keinerlei feindliche Handlungen dir gegenüber gemacht hat, ist vollkommen überzogen. - Aber da du einen fanatischen Gläubigen gespielt hast, ist es andererseits wieder verständlich.
Nur weil EINER meint es wäre spannend [...]
Ich finde das dann spannend wie sich der andere Spieler einen neuen SC baut.
Was ich aber faszinierend finde: Einerseits bist du gegen TLFL, aber andererseits findest du PvP gut. (Zumindest wenn es von deinen SCs ausgeht.)
Dem einen sein TLFL Steckenpferd muss dann halt über die PvP Klinge springen.
Ausgleichende Gerechtigkeit.
Und Abwärtsspirale zur RPG Hölle.
Dem einen sein TLFL Steckenpferd muss dann halt über die PvP Klinge springen.
Ausgleichende Gerechtigkeit.
Und Abwärtsspirale zur RPG Hölle.
Nehmen wir mal die Ur-TLFL-Situation: Die Gruppe steigt in den Monsterkeller, einer hat die Taschenlampe - und in-Game passiert nun Folgendes: Der Taschenlampenträger lässt die Taschenlampe fallen und flieht aus dem Keller, die anderen werden geschnetzelt.
Ich als Spielleiter würde da ja auf jeden Fall die alte Horror-Genre-Regel "Trenn dich nie von der Gruppe!" beschwören und denjenigen attackieren, der davon läuft. Es ist klares Spielleiterversagen, wenn er dann die Gruppe bestraft und nicht den offensichtlichen Schluss zieht.
Mit meinem Posting hat dieser Einwand leider gar nichts zu tun. Unabhängig davon: Wenn die Spielleitung jetzt wie von dir vorgeschlagen reagiert, bist du ja wieder in Kowalskis Abwärtsspirale - ein Verhalten, das auf der OutGame-Ebene als blöd bewertet wird, wird InGame abgestraft.
Ich habe deinen Post auch gar nicht gelesen, muss ich zugeben. :(
Und ich finde da auch einfach nix OutGame: der TLFL spielt nach den Genre-Regeln des Genres Horror, oder meinetwegen Slasher, um exakter zu sein. Da passt es gut rein, dass er die Lampe fallen lässt. Die anderen Spieler sehen sich aber wohl eher in einem Action-Horror-Werk wie meinetwegen "Predator". Ich finde es nicht angebracht diese Diskrepanz der Perspektiven als Dummheit oder gar Boshaftigkeit des TLFL zu interpretieren.
Und ich finde da auch einfach nix OutGame: der TLFL spielt nach den Genre-Regeln des Genres Horror, oder meinetwegen Slasher, um exakter zu sein. Da passt es gut rein, dass er die Lampe fallen lässt. Die anderen Spieler sehen sich aber wohl eher in einem Action-Horror-Werk wie meinetwegen "Predator". Ich finde es nicht angebracht diese Diskrepanz der Perspektiven als Dummheit oder gar Boshaftigkeit des TLFL zu interpretieren.
Beim ultimativen Spielleiter kann jeder Spieler nach den Regeln eines anderen Genres spielen, und kriegt als Reaktion genau, das, was er - ganz individuell - verdient. >;DCool. Wenn Du das einigermaßen konsistent drauf hast, würde ich gerne mal bei Dir spielen! :headbang:
Schadensmaximiert war dann auf den Überraschungsmoment und das Abpassen der ungünstigst möglichen Situation bezogen.
Und daher nehme ich KEIN Kommunikationsproblem an. Fehlen nur noch die passenden OOC Kommentare/Fiolgeaktionen welche wohl nicht immer so deutlich sind wie "Jetzt seht mal zu wie ihr da raus kommt ihr HELDEN" bzw. dann zurück zu kommen um die Leichen zu plündern.
Der Unterschied ist die Heimtücke.
Klar kann es sein, dass sich ein Spieler hinter "mein Charakter kann doch nichts dafür, dass ihm das jetzt passiert ist/dass er so drauf ist" zu verstecken versucht - dann muss man ihm aber ehrlich gesagt einfach mal den Vogel zeigen, denn jedem halbwegs vernünftig denkenden Menschen muss doch klar sein, dass natürlich keiner der Charaktere irgendwas dafür kann, wenn ein Spieler sich bewusst dafür entscheidet, ihn zu irgendwelchen Gemeinheiten gegenüber seinen Mitspielern zu verwenden.
Exakt für solche Leute ist denke ich dieser Begriff geschaffen worden.
Ich habe den Begriff leider immer nur in fester Kopplung mit dem "Versagen" kennengelernt - "Taschenlampenfallenlasser" legt das ja auch schon vom Wort her nahe. Und leider hängt halt oft noch der Kurzschluss dran: "Wer versagt, indem er seinen Charakter nicht maximal effektiv ausspielt, lässt die Gruppe im Stich und ist ein Arschloch." Und das finde ich wirklich richtig daneben.
Irgendwie verstehe ich diese "Begründung" nicht so ganz. Also insbesondere das Modalverb "muss". Gibt es wirklich keine andere Möglichkeit?
Was, wenn der TLFL-SC gar nicht mit Absicht die Taschenlampe fallen lässt? Für die übrigen SC sieht es dann wie ein Versehene oder schlichtes Versagen aus. Und ihn dafür zu lynchen ist dann nicht nachvollziehbar.
Selbst wenn es Absicht des TLFL-SC ist, muss ja nicht Tötung die Lösung sein.
Und von Gerechtigkeit würde ich in diesem Zusammenhang auch nicht sprechen. Eher infantiles "Wenn du doof bist, bin ich auch doof!"
. Daher dann natürlich auch die Abwärtsspirale. Wenn zwei Kinder sich streiten, wird es sicherlich kein sinnvollen Konsens geben.
Beurteilen kann ich das aus der Ferne natürlich nicht, aber es klingt alles komisch.
Auf der Spielebene könnte verschiedenes passiert sein: Eine Möglichkeit ist das bekannte Szenario, der Spieler hat ohne Not beschlossen, die Taschenlampe fallenzulassen und zu fliehen.
Es könnte aber auch sein, dass die SL gesagt hat: "Schatten und Geräusche jagen euch Angst ein - macht mal alle eine Willenskraftprobe. Oh weh, ein Patzer ... du lässt vor Schreck die Taschenlampe fallen und ergreifst die Flucht."
Wäre zweiteres jetzt Arschlochverhalten von der SL? Ist natürlich immer noch sehr situationsabhängig - wenn für die SL der mögliche TPK absehbar ist, wäre es mindestens dumm, vielleicht auch einfach arschig, einen solchen Wurf zu solchen Stakes zu verlangen. Ich bezweifle aber, dass die SL dafür so hart angegangen werden würde wie der TLFL - manche würden sie vielleicht auch als "hart und konsequent" rühmen - was haben die SC sich denn auch dabei gedacht, mit nur einer Taschenlampe in den Monsterkeller zu steigen?
InGame passiert also das Gleiche, einmal gilt es als total daneben und Alleinschuld eines der Spieler, das andere Mal wahrscheinlich eher als "dumm gelaufen, hoffentlich hat die SL draus gelernt."
Dabei finde ich Situation 1 vom Grundprinzip her viel angenehmer: Der Spieler hat mehr Kontrolle über seinen SC und darüber, wann ihm was für Fehler unterlaufen. Situation 2 ist der Patzer-Klassiker: Würfel und SL zwingen dem Charakter gerne auch mal gegen den Willen des Spielers (und gegen dessen Bild von seinem Charakter) Fehlleistungen auf.
Vielleicht reagiere ich deshalb ja so grantig auf das Gemecker über TLFL: Ich habe es einfach sehr viel lieber, möglichst oft selbst zu bestimmen, wann und wie mein SC versagt, anstatt mir das von SL und Würfeln sagen zu lassen. (Als SL interpretiere ich Patzer deshalb auch nie als Fehlleistungen, sondern immer als Ergebnis unvorhersehbarer äußerer Umstände, es sei denn, der Spieler selbst bietet eine Fehlleistungs-Interpretation an.)
Ja, ich glaube, das ist der Grund, dass ich den Begriff des TFLF schlicht und ergreifend richtig blöd finde.
Weißt Du, es ist anstregend immer die Guten zu spielen.
Manchmal ist es auch erfrischend mal einen SC zu spielen der keine Skrupel hat.
Was dann aber durchaus zu einer Konflikteskalation führen kann, nicht muss.
Die Spieler selbst sollten aber schon versuchen, sich einander gegenüber anständig zu verhalten.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Keuner das "du doof/ich doof" auf den Umgang der Spieler miteinander bezogen meint, nicht auf den der SC. Klar muss man nicht immer die Guten Spielen. Die Spieler selbst sollten aber schon versuchen, sich einander gegenüber anständig zu verhalten. Und Spieler über ihre SC abzustrafen, weil sie irgendwas gemacht haben, was man blöd findet, ist für mich blödes Spielerverhalten (ganz unabhängig davon, ob der betreffende Charakter sich dabei jetzt chaotisch böse oder rechtschaffen gut verhält).
Ich habe den Begriff leider immer nur in fester Kopplung mit dem "Versagen" kennengelernt - "Taschenlampenfallenlasser" legt das ja auch schon vom Wort her nahe. Und leider hängt halt oft noch der Kurzschluss dran: "Wer versagt, indem er seinen Charakter nicht maximal effektiv ausspielt, lässt die Gruppe im Stich und ist ein Arschloch." Und das finde ich wirklich richtig daneben.
@ Kowalski
Ich würde dir empfehlen, outtime Probleme auch outtime zu klären. Outtime Probleme ingame zu klären, ist nicht sonderlich sinnvoll.
Man könnte die Taschenlampe für den zweiten Charakter aber auch mit Superkleber einschmieren. Dann spart man sich eine Runde Neu-Chars. ;DGib ihm doch gleich die Eigenschaft "Leuchtet im Dunkeln". ~;D
Wie kommst du bitteschön zu diesem Fazit?Weil das die Definition von TLFL ist, die die meisten Leute meinen, wenn sie von einem TLFL reden.
Wie kommst du bitteschön zu diesem Fazit?
Scheint eine typisch deutsche Angewohnheit zu sein: Alles muss verregelt werden.der steht im amerikanischen Cthulhu RW im RW, Nachteile stehen bei Gurps im RW
Ich kann da keine Mehrheit für eine Definition erkennen. Der einzige ehrlich Fazit aus dem Thread ist, dass TLFL nicht eindeutig definiert ist und unterschiedliche Leute etwas unterschiedliches darunter verstehen.Ein persönliches Fazit ist auch ein Fazit.
Alles andere ist kein Fazit sondern nur die Wiedergabe der eigenen Meinung. (Was man durchaus tun darf. Aber dann bitte nicht als "Fazit" kennzeichnen.)
Also, aus der Original-TLFL Geschichte könnte man doch ne nette Story machen:
Zum einen bringt man nicht gleich die SC um,
dann können sie den TLFL noch zusammenscheissen.
Zum anderen bringt man die Sache früh im Abenteuer und jeder Spieler hat zwei SC erstellt. Dann könnte der TLFL sich mit den Gewissensbissen plagen, das die "VOrgänger"-SC seinetwegen gestorben sind und erhält den Nachteil "Aversion: TL".
Mein Fazit:
Ein TLFL ist jemand, der aus absurden - egoistischen Gründen etwas dummes tut, das die SCs seiner Mitspieler sinnlos Gefahren aussetzt.
e.g. er lässt Grundlos die Taschenlampe im Monsterkeller fallen, ein vergeigter Stabilitätscheck - Nachteil etc, sind Gründe.
Zum Thema vergeigter Stabilitätscheck:
Scheint eine typisch deutsche Angewohnheit zu sein: Alles muss verregelt werden. Freeplay ist unerwünscht.
Wenn durch die Aktion die Gruppe nicht in Gefahr gerät, ist es auch kein Taschenlampenfallenlassen im Sinne des Strangerstellers, oder?
in dem Geistige Stabilität verliert bis man wahnsinnig wird.
Aber das System, aus dem das ursprüngliche Beispiel mit dem TLFL stammt, war Cthulhu.
@ Kowalski
Die meisten Systeme sind nicht deutsch. - Egal, ob sie Nachteile kennen oder nicht.
Aber das System, aus dem das ursprüngliche Beispiel mit dem TLFL stammt, war Cthulhu. Und in diesem System gibt es nunmal keine regeltechnischen Nachteile.
Jetzt kann man natürlich sagen: "Cthulhu ist blöd. Ich bevorzuge ja Systeme, in denen es regeltechnische Nachteile gibt." Ist ja schön und gut. Ändert aber nichts daran, dass in dem System, in dem der TLFL aufgetaucht ist, Nachteile nur als Fluff existieren.
Und zur ganz oder gar nicht Mentalität:
Es gibt nunmal viele Leute, die weder Freeplay noch Regelschwergewichte spielen wollen. Sondern ein Regelleichtgewicht, wo nur einzelne Sachen verregelt sind.
PS:
Und nein, Lubitz war kein TLFL, er war ein verdammter Mörder! Diese Verharmlosung einer Tragödie ist echt die Höhe. >:(
Aber andere in die Scheiße zu reiten und dann zu sagen - war ich nicht, war mein Charakter - ist eben einfach nur Arschlochverhalten.Wie kommst du denn bitteschön darauf? Darum ging es doch nie!
Das ursprüngliche Beispiel mit dem TLFL stammt aus Cthulhu.
@ Kowalski
bzgl. "Ordnungsliebe"
Dir ist der Begriff Korrelation bekannt? Es geht nicht darum, wie viele deutsche bzw. amerikanische Systeme eine Eigenschaft besitzen oder nicht. Sondern wie viele deutsche bzw. amerikanische Systeme im Verhältnis zu allen Systemen aus dem entsprechenden Land.
Und dann geht es auch nicht unbedingt um das Verhältnis der produzierten Spiele sondern um das Verhältnis der gespielten Spiele.
bzgl. SAN und Nachteile
Dass es in Cthulhu SAN gibt, weiß ich. Aber ich habe Schwerttänzer bereits zweimal darauf hingewiesen. Falls das überlesen wurde, tut mir das Leid. Ich weise hiermit also ein drittes Mal darauf hin: SAN und Nachteile sind zwei verschiedene Sachen.
Und wenn ein Spieler im Kampf sein Schwert fallen lassen will, dann soll er das doch ruhig tun.
1) Ich kenne keine Regeln, die abbilden, ob ein SC so aufgeregt ist, dass er das Schwert fallen lässt.
2) Ich sehe auch allgemein nicht das Problem, wenn ein Spieler seinen SC das Schwert verlieren lässt. (Wenn der SL ihn dazu zwingt, ist das blöd. Aber wenn der Spieler das freiwillig macht: So what?)
bzgl. Lubitz
Es ist ein RIESIGER Unterschied, ob man eine Gruppe SCs oder eine Gruppe realer Leute tötet!
PvP im Spiel hatten wir schon häufiger. Mein SC hat schonmal andere SCs getötet. Und andere SCs haben schonmal meinen SC getötet. Und wir als Spieler sind immer als Freunde nach Hause gegangen, obwohl unserere SCs bis aufs Blut verfeindet waren.
Und es ist auch ein riesen Unterschied, ob man im RL vor Schreck eine Taschenlampe fallen lässt, oder ob man sich entscheidet, dass im Spiel der SC vor Schreck eine Taschenlampe fallen lässt. - In beiden Fällen wird eine Taschenlampe fallen gelassen. Aber der Hintergrund ist doch ein deutlich anderer.
Es macht eben einen Unterschied, ob man selber so agiert (Taschenlampe fallen lassen) oder ob man seinen SC im Spiel so agieren lässt. Alleine, dass beim SC zwischen "Regeln entscheiden" und "Spieler entscheidet" unterschieden wird, sollte das mehr als deutlich machen.
Aber andere in die Scheiße zu reiten und dann zu sagen - war ich nicht, war mein Charakter - ist eben einfach nur Arschlochverhalten.
Und die Entscheidung war: Ich möchte jetzt die Taschenlampe überraschend und zu einem extrem ungünstigen Zeitpunkt fallenlassen - was dann wohl kaum anders denn als arschiges Verhalten bezeichnet werden kann. Doppelt, weil der Charakter, wenn er denn tatsächlich so unzuverlässig ist nur dabei ist, weil eben da von der anderen Seite Toleranz gezeigt worden ist.
Den Dialog hätte der TLFL ja auch vorher anstoßen können - schließlich ist er es der da querschießt- , oder vermutlich bei der Diskussion zur Gruppenfindung schon gehabt.
So nimmt er hinterhältig die Charaktere der anderen als Geisel bzw. läßt an diesen seinen Frust aus.
Nie erlebt? - Vermutlich hackt eine Krähe der anderen kein Auge aus!
Hm. Ich kann mir mittlerweile sehr gut vorstellen, wie es zum Vorgang des Taschenlampenfallenlassens in Rollenspielgruppen kommen kann. Wenn mich jemand in einem so brachialen, autoritären, keinen Widerspruch ertragenden Tonfall anraunzen würde, wie ich das hier im Thread erlebe, bricht sich das vermutlich im Spiel entsprechend Bahn. Meine Empfehlung wäre nach wie vor: redet auf Augenhöhe miteinander, seid tolerant und denkt Euch in die Mitspieler rein. Wer das nicht hinreichend macht, hat halt irgendwann TLFL am Tisch und trägt daran mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Mitschuld. Alle Leute, die ich so kenne und mit denen ich gerne spiele, haben derlei Phänomene wie TLFL jedenfalls noch nie erlebt.
Das Problem ist das man in einem Forum nicht sieht was der andere wie meint (Körpersprache). Man interpretiert da dann seine Vorurteile hinein. Vis a vis würde man wahrscheinlich wunderbar miteinander dikusttieren können.
Dann gibt es ja noch die Fraktion Mein-Charakter-ist-halt-so.
Ja genau, "mein Charakter ist halt so" funktioniert oft nur, wenn alle anderen ihre Charaktere eben nicht knallhart ausspielen.
Das erlebe ich allerdings immer wieder mal und als SL zumindest sage: "Dann reagiert doch ingame entsprechend, wie eure Charaktere "halt so" sind. Das hat schon einiges ingame recht gut gelöst. Schwierig wirds dann, wenn die SL so etwas verhindert.
Grüße
Shevek
Fehlt eines dieser Merkmale, dann ist das, für mich, kein TLFL.OK, dann ist das ursprüngliche Beispiel, aus dem der Name TLFL stammt, für dich kein TLFL...
Ich hatte eher den Eindruck, dass es sich um einen typischen Bücherwurm handelte: Also viel theoretisches Wissen, aber wenig praktische Erfahrung. Halt der typische Zivilist, der durch blöde Zufälle in eine Situation gerät, die ihn überfordert.
@ Shevek: Genau. Das klingt sinnvoll. So kann ich mir das auch gut vorstellen. Im einen Falle ein ungelöster Konflikt der Spielgruppe, der zu sabotierendem Verhalten geführt hat. Da ist TLFL halt das Symptom und nicht die Ursache. In den anderen beiden Fällen war es schlicht ein Missverständnis. Sowas kann immer mal passieren.
Das ist kein TLFL. Das ist ein Munchkin oder ein Butt-Kicker:Oh, okay. Dem TLFL im Keller Beispiel wurde so häufig Absicht und asoziales Verhalten vorgeworfen, dazu noch meine Unkenntnis der verschiedenen RPG-Klassifizierungen, also besser mal die Klappe halten.
- TLFL wäre es, wenn der Spieler beschreibt, wie er beim Schleichen ausversehend auf einen Ast tritt, der laut knackt.
- TLFL wäre es, wenn der Spieler den Raketenwerfer im Boot vergessen hätte.
TLFL bedeutet immer, dass der SC unfähig ist. In deinem Beispiel ist der SC zwar asozial, aber nicht unfähig: Er ist ein guter Raketenschütze, was er auch gezielt einsetzt.
Ich würden den Spieler in deinem Beispiel nicht als TLFL sondern als asozialen Butt-Kicker (http://www.darkshire.net/jhkim/rpg/theory/models/robinslaws.html) bzw. als Munchkin bezeichnen.
@ Kowalski
Und zur "Würfelprobe auf IQ verpatzt": Was hat bitteschön die Intelligenz damit zu tun, ob jemand starr vor Schreck stehenbleibt oder nicht? Ich denke mal, dass intelligente Leute genau so Angst haben können wie Dumme Leute. Ich würde fast so weit gehen und behaupten, dass intelligente Leute schneller Angst bekommen als dumme Leute, weil sie sich eher die Konsequenzen ausmalen.
OK, dann ist das ursprüngliche Beispiel, aus dem der Name TLFL stammt, für dich kein TLFL...
@ Maarzan
Ich verstehe in deinem Post nur Bahnhof. Vielleicht könntest du mal aufdröseln, welches Verhalten ingame und welches outtime ist. Zum Beispiel die "Toleranz": Meinst du damit jetzt ingame Toleranz oder outtime Toleranz?
Und könntest du erläutern, warum das Fallenlassen zu einem ungünstigen Zeitpunkt arschiges Verhalten ist? Wie ich schon mehrmals schrieb, sind doch die wahrscheinlicheren Ursachen:
1) Der Spieler möchte seinen Charakter realistisch spielen.
2) Der Spieler möchte Spannung erzeugen.
Beides sehe ich nicht als arschiges Verhalten. Die Motivation "Der Spieler möchte seiner Gruppe eines reinwürgen" gibt es bestimmt auch, ist jedoch wesentlich seltener vorzufinden.
Ich lade doch auch keine Leute auf meine Geburtstagsfeier ein, die mir [...] meine Wohnung verwüsten.
Darum darf der TLFL die Taschenlampe überhaupt tragen und ist nicht vorher irgendwo in Sicherheit (je nach Typ seine oder die der Gruppe) ausgesetzt worden.Es gibt ja noch ein weites Feld dazwischen ihn aus dem Spiel zu ziehen, und ihm die einzige Taschenlampe zu geben.
Noch geiler als "Mein Charakter ist halt so." finde ich persönlich ja "Du spielst deinen Charakter nicht richtig, der ist gar nicht so."Oh ja, und richtig geil wird es, wenn ein erwachsener Mann anfängt ein Kind anzugehen, dass angeblich seinen Charakter unpassend spielen würde (und nein, die Kleine hat ihren Charakter sehr gut straight durch gespielt, nicht unbedingt so wie erwachsene Männer gerne brave kleine Mädchen hätten, aber absolut gruppenkompatibel und konsequent in Verhalten und Auftreten.)
Klingt für mich als hättest du noch nie eine richtig geile Geburstagsparty gehabt.Seriously? Dämlichster Spruch des Tages. :d
Es gibt ja noch ein weites Feld dazwischen ihn aus dem Spiel zu ziehen, und ihm die einzige Taschenlampe zu geben.
Z.B. ihn mitnehmen, aber die Taschenlampe trägt jemand anders.
Weil die Gruppe in der Glaskugel gesehen hat das der Spieler(!) beschliessen wird die Taschenlampe fallen zu lassen. :)
Really?
Wenn einer der anderen SCs vorsichtig und vorausplanend ist, hat er vielleicht eine Ersatzlampe im Gürtel stecken.
Das kann der SL dann halt so definieren, wenn er meint, die SCs wären keine Vollpfosten.
Seien wir uns ehrlich: jede Expedition, die mit nur einer Taschenlampe unterwegs ist, besteht doch aus lauter Vollpfosten.hm je nach Umständen nicht, wieviele haben keine TL im Auto und wenn es eine Karbidlampe war, rate ich mal ist fallenlassen gar nicht gut.
Aber natürlich ändert das nichts an der Tatsache, dass TLFL immer noch ein brauchbares Gleichnis ist.
Aber natürlich ändert das nichts an der Tatsache, dass TLFL immer noch ein brauchbares Gleichnis ist.
@Chruschtschow:Und wer keine Ahnung hat, der solle doch einfach mal die Muse ungeküsst lassen
Damit ist das eigentlich gar kein echtes, regelmäßig auftretendes Problem, sondern eine Randerscheinung.
Wundert mich, dass es trotzdem immer wieder so langatmig und massiv diskutiert werden kann...
11 Seiten und keine neuen Erkenntnisse...
So ist nun mal das Internet. ;)Darauf ruht das Problem auch nicht, sondern das ist die Ursache.
Und ich sehe das Problem auch nicht zwangsläufig im "author stance", ...
Und als Ergänzung zu Schwerttänzer:
Und siehe den Spielleiter, der das Spiel des Taschenlampenfallers mitmacht.
Führe ihn in eine dunkle Gasse und verprügle ihn.
In echt.
Denn er ist ein noch größerer Idiot.
Darauf ruht das Problem auch nicht, sondern das ist die Ursache.
Das klingt jetzt auf den ersten Blick sehr nach "das ist auch nicht das Problem, außer, daß es das Problem ist"...und damit natürlich erst einmal etwas eigenartig. wtf?
Ich meine, klar, unterschiedliche und nicht ausreichend deutlich gemachte Erwartungen sind ein potentielles Problem an jedem Spieltisch. Nur, eine bestimmte -- meinetwegen ruhig "traditionelle" -- Erwartungshaltung schweigend als automatisch anzunehmende Ausgangposition vorauszusetzen, ist dann auch nur ein weiterer Teil des Problems und trägt entsprechend auch nicht unbedingt zur Lösung bei.
@Chruschtschow
Ich bezog mich auf die Technischen Nachteile der Karbidlampe als Beispiel, das der SL je nach Genre und Spielstil e.G. klassisches Cthulhu gar nicht anders konnte als die TL ausgehen zu lassen, er also nicht unbedingt Schuld ist.
Er hätte auch mit den Worten "Momentmal, was soll der Scheiß? Warum machst Du meinen Job..." das Spiel unterbrechen können.das wäre für mich eine dermassen schlechtere Lösung als den TLFL die TL FLen, das sie mir nicht mal erwägenswert scheint.
Mir ging es um die Kritik an den SL und warum der in Ctulhu 1920 gar nicht anders konnte
das wäre für mich eine dermassen schlechtere Lösung als den TLFL die TL FLen, das sie mir nicht mal erwägenswert scheint.
Ich vermute, er war der Meinung, er hätte uns beiden bewiesen, dass er "Recht" hat. Die anderen Spieler haben übrigens auch von diesem Manöver nichts mitbekommen und hakten das ganze als nette Nebenepisode ab. Ist ja logisch, dass man verfallene Hütten mit toten Gnomen findet, die vor 20 Jahren Tagebuch über die gesuchten Infos geschrieben haben.
Also:
Spieler sabotiert mit voller Absicht und aus nur ihm verständlichen Gründen das Spiel in Richtung Katastrophe.
Einziger Unterschied: Er plante den Untergang zeitlich so großzügig, dass man jederzeit etwas daran ändern konnte. Wenn die anderen Spieler ausnahmsweise mal mitgedacht hätten.
Wie kommst Du darauf das man das nicht tut???
Das ist die Reaktion die ich zeigen würde wenn ich die Gruppe ohne TPK da raus haben will.
Woher kommt nur immer wieder der Drang, OT Probleme ingame lösen zu wollen?
Aus leidervoller Erfahrung kann ich sagen, dsas sowas auch gewaltig in Hose gehen kann. Der Spieler kann sich durch solche erzieherieherische Maßnhmen noch mehr herausgefordert fühlen ...
Woher kommt nur immer wieder der Drang, OT Probleme ingame lösen zu wollen?
[...] unerwartete Zufallsergebnisse durch schnelle Interpretation, in ein überraschendes und nicht klischeeüberladenes Narrativ verwandeln.
[...]
(Kleiner Nebenzusatz: neben den Zufallsgeneratoren wie Würfeln, fließt da natürlich auch der kooperative Aspekt des Rollenspiels stark mit ein. Jeder Spieler ist ein Stellrädchen, und je mehr man davon hat, desto unerwarteter kann der Output des Systems Spieltisch sein.
"Taschenlampenfallenlasser" ist ein weiterer nutzloser, abwertender Begriff für eine bestimmte Spielweise. Der Begriff sagt mehr über denjenigen aus, der ihn gebraucht, als über den, mit dem er asoziiert werden soll. Vgl. "Hartwurst", "Munchkin", "Railroading", etc. pp.
Das hat er dann auch mit einer meisterlichen Leistung bewiesen. Er hat es geschafft, als Einziger(:bang:) Initiative zu zeigen und die Gruppe in eine absolut sinnlose Neben"quest" zu ziehen.
Ich begreife bis heute nicht, wieso keiner der anderen Spieler jemals mißtrauisch geworden ist. Es ging um nichts und das Risiko war extrem hoch. Keiner kam auf die Idee, sich mal in der Stadt umzuhören und ein bißchen mit den Bewohnern zu reden.
Nachdem ja TLFL ein Kampfbegriff von "Leistungs"spielern ist,
muss man hier wohl anmerken, dass die Gruppe aus Anti-TLFL-Perspektive wohl auch nichts anderes verdient hat als zu draufzugehen.
Wenn nur einer ansagt, bestimmt der halt. Mir kommt der Spieler immer noch besser für eine Sandbox geeignet vor, als seine vollkommen passiven Mitspieler.
Ich hätte das Spielleiter auch keine Skrupel einen massgeschneiderten Encounter in die Sandbox zu setzen, der direkt die passiven Spielercharakter adressiert, oder der sie meinetwegen vorübergehend in eine andere Sandbox zwingt. Z.B. Stolpern über verborgene (lower level) Ruinen im Sumpf. Egal. Das gehört hier nicht her.
Also irgendwann sind auch SL für sich verantwortlich, und jemanden dafür verantwortlich machen, dass die anderen hinter ihm herrennen?
Mir kommt der Spieler immer noch besser für eine Sandbox geeignet vor, als seine vollkommen passiven Mitspieler.Dir kommt ein Spieler, der in einer Sandbox nur Scheiße baut, um dir zu beweisen, dass Sandbox-Spiel nicht funktioniert, besser für dieses Spiel geeignet vor als Spieler, die abwarten was passiert? :o
Also irgendwann sind auch SL für sich verantwortlich, und jemanden dafür verantwortlich machen, dass die anderen hinter ihm herrennen?Auch hier: Ich habe versucht, den Spielstil von Vordesignte-Story auf Sandbox zu verschieben, habe das kommuniziert und die Spieler haben vorsichtig "Ja" gesagt. Und der Gegner dieses Spielstils hat dann die Führung an sich gerissen. Sie haben ihm vertraut und er wollte mir beweisen, dass meine Wünsche unsinnig sind. Indem er die ahnungslose Gruppe ins Verderben führt.
Dir kommt ein Spieler, der in einer Sandbox nur Scheiße baut, um dir zu beweisen, dass Sandbox-Spiel nicht funktioniert, besser für dieses Spiel geeignet vor als Spieler, die abwarten was passiert? :o
Nun, meistens wissen sie es einfach nicht besser.
Was hab ich mir als SL schon den Mund fusselig geredet damit auch der letzte Spieler meine Hinweise kapiert.....
Schaut da, böser Drache, da geht man NICHT hin wenn man Anfänger ist.
Schaut da, schnuckelige Kobolde, da gehen 1ste Stufe Abenteurer hin.
Auch hier: Ich habe versucht, den Spielstil von Vordesignte-Story auf Sandbox zu verschieben, habe das kommuniziert und die Spieler haben vorsichtig "Ja" gesagt. Und der Gegner dieses Spielstils hat dann die Führung an sich gerissen. Sie haben ihm vertraut und er wollte mir beweisen, dass meine Wünsche unsinnig sind. Indem er die ahnungslose Gruppe ins Verderben führt.Eben, sie haben ihm die Führung überlassen und sind eben hinterher getrottet.
Ja, da mache ich ihn dafür verantwortlich, dass die anderen hinter ihm herrennen.
Eben, sie haben ihm die Führung überlassen und sind eben hinterher getrottet.Hach, was hätten wir für eine wunderschöne Welt, wenn das tatsächlich gelten würde.
Das ist ihre eigene Verantwortung - oder hatte er Informationen, die sie nicht hatten? Hat sie bedroht oder getrickst, dass sie mitkommen?
Ne, für die eigenen Handlungen ist noch jede und jeder selbst verantwortlich.
Eben, sie haben ihm die Führung überlassen und sind eben hinterher getrottet.
Das ist ihre eigene Verantwortung - oder hatte er Informationen, die sie nicht hatten? Hat sie bedroht oder getrickst, dass sie mitkommen?
Ne, für die eigenen Handlungen ist noch jede und jeder selbst verantwortlich.
Grüße
Shevek
Verantwortung ist etwas, was Menschen einnander zuweisen, nichts was irgendwie entsteht und aus sich heraus da ist.Hast du irgendwas verstanden, was ich da geschrieben habe???
Wenn deine Gruppe so drauf ist, dann hatte dieser Spieler wohl recht mit seiner Einschätzung und hat es nur klar vorgeführt. Die Gruppe braucht eben wohl klare Führung.
... das war ja nicht ingame wie in Sheveks Beispiel sondern rein Outgame?Die Motivation für die Aktion war OT und wurde halt in keinster Weise kommuniziert. Ich habe wie gesagt mehrere Stunden gebraucht, um zu begreifen, dass er nicht halt machen wird, egal welche Warnhinweise ich einstreue, sondern solange auf diesem Pfad entlangschreitet, bis etwas passiert, das ihn aktiv stoppt, auf die eine oder andere Weise. Die komplette Aktion zog sich übrigens über zwei Spieltermine hin und ich habe die volle Tragweite auch erst zwischen den Sitzungen begriffen, als mir seine Reaktion auf meinen Vorschlag wieder in den Sinn kam und ich mir seine (nicht vorhandene) Historie als "Anführer" vor Augen führte. Und die endgültige Bestätigung war die erneute Bespaß-mich-Haltung, die er nach meiner Intervention wieder an den Tag legte. Im Endeffekt war diese Aktion seine proaktivste Phase als Spieler in einer meiner Runden.
In manchen - vielleicht sogar vielen - Gruppen ist das Fallenlassen der Taschenlampe in so einer Situation kein Problem; etliche Systeme erlauben sogar die Vergabe einer mechanischen Belohnung für charaktergerechtes Spiel (Bennies bei SaWo, Fatepunkte bei FATE).
Und um das zu "beweisen", ging er ohne Wissen der anderen Mitspieler in eine Richtung, die nur in der Vernichtung der Gruppe enden konnte, es sei denn, ich tue als SL aktiv was gegen die Verschrottung unserer Kampagne.
Im Endeffekt war diese Aktion seine proaktivste Phase als Spieler in einer meiner Runden.
>;DIch erinnere mich auch noch sehr gut an Diskussionen über PE, als das das Hauptargument gegen PE war.
Siehe hier (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,73321.msg134307426.html#msg134307426).
Aber das kann ich mir nicht vorstellen das die Mehrheit der Spieler TLFL mag.Als die unzurechnungsfähige Untote die anderen Charaktere in die Schlucht geführt hat, fanden das bei uns alle klasse - sowohl in der Situation, als auch danach. Und mit alle meine ich wirklich alle. Es hat nämlich riesigen Spaß gemacht — auch wenn niemand wusste, wie sie da wieder rauskommen sollten (inklusive mir als SL).
In-Charakter play ja, aber keine von einem Spieler ins Spiel gebrachte, unabgesprochene, regelagnostische, zusätzliche Challenge.
den er […] torpedieren wollte
Hast du irgendwas verstanden, was ich da geschrieben habe???Railroading ist Führung, durch die Spielleitung.
Es ging ihm mitnichten darum zu beweisen, dass die Gruppe Führung braucht oder dass sie ohne leitende Hand nichts tut. Es ging ihm darum, dass seiner Meinung nach Rollenspiel ohne Railroading nicht funktioniert.
Und um das zu "beweisen", ging er ohne Wissen der anderen Mitspieler in eine Richtung, die nur in der Vernichtung der Gruppe enden konnte, es sei denn, ich tue als SL aktiv was gegen die Verschrottung unserer Kampagne. Davor und danach hielt er sich vornehm zurück und ließ gerne die anderen die Führung übernehmen.Das nun verstehe ich nicht, es war doch klar, dass er in die Sümpfe ging, und du hast ihnen doch auch erzählt, wie gefährlich es dort ist.
Als die unzurechnungsfähige Untote die anderen Charaktere in die Schlucht geführt hat, fanden das bei uns alle klasse - sowohl in der Situation, als auch danach. Und mit alle meine ich wirklich alle. Es hat nämlich riesigen Spaß gemacht — auch wenn niemand wusste, wie sie da wieder rauskommen sollten (inklusive mir als SL).
Um als Spielerinnen und Spieler die eigenen Charaktere sehenden Auges in ein mögliches Verderben rennen zu lassen und dabei Spaß zu haben braucht es vor allem Vertrauen in die SL (oder wer auch immer noch unklare Teile der Welt definiert), dass Sie die Anregungen aufnimmt und Ihre Kontrolle über die Welt nutzt, um eine spannende Geschichte daraus zu spinnen.
Hat er denn behauptet, er habe einen Plan? Oder wurde das nur mal wieder Messer scharf aus seinem Verhalten geschlossen?
Vielleicht so ein Sales-Stance: Große Souveränität bei absoluter Ahnungslosigkeit. Hat halt ein Prospekt mit dem Sumpf als Super-Ausflugsziel dabei gehabt. ~;D
"Besuchen Sie die malerischen heißen Schlammquellen und nehmen Sie an einheimischen Stammesritualen teil, von denen vor Ihnen noch kein Mensch berichtet hat!"... >:D;D :d
Worauf ich hinaus wollte: ging es dann nach dem Tagebuchfund wieder mit mehr Plot weiter? Wurde die Sumpfregion verlassen? Kam die Gruppe später wieder mal dorthin zurück?Nach dem Fund des Tagebuchs ging man dann mal in die Stadt zurück, redete da dann tatsächlich mal mit der Bibliothekarin des örtlichen Tempels, welche ziemlich viel und wenig Gutes über den Halbling zu berichten wusste. Hätte sie auch von Anfang an gemacht, wenn irgendjemand mal auf die Idee gekommen wäre, sie nach Ereignissen von vor zwanzig Jahren zu befragen. Da die Gute eine Zwergin in den mittleren Jahren war, war das auch gar keine so abwegige Idee. Dann folgte die Gruppe eine Zeitlang den Spuren des Halblings.
Das nun verstehe ich nicht, es war doch klar, dass er in die Sümpfe ging, und du hast ihnen doch auch erzählt, wie gefährlich es dort ist.Er hat es geschafft, den Rest der Gruppe davon zu überzeugen, dass es eine sinnvolle Idee ist, in einem Sumpf nach den Spuren eines Halblings zu suchen, der vor 20 Jahren per magischen Portal dort ankam. Auf diese Idee kamen sie, weil sie eine magischen Karte hatten, die sich stets aktualisierte und besondere Merkmale wie Burgen, Städte oder halt Portalkreise anzeigte. Da fand man es logisch, dass man jetzt solange durch den mehrere Tagesreisen tiefen Sumpf marschiert, bis man den Portalkreis findet und dort mal nach Spuren sucht, die der Halbling (vor 20 Jahren) so hinterlassen hat. Ich habe bereits bei der Vorstellung des Plans gefragt, ob sie das für sinnvoll halten, aber sie kamen auf keine bessere Idee, was auch unterstützt wurde durch die Argumentation des Spielers. Nagut, dachte ich, wenn sie das unbedingt möchten, dann zeigst du ihnen halt, wie gefährlich der Sumpf ist, dann suchen sie schon an anderer Stelle. Und ab da nahm das Ganze seinen Lauf.
Hat er denn behauptet, er habe einen Plan?