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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Silent am 17.04.2012 | 15:08

Titel: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Silent am 17.04.2012 | 15:08
Hallo!

Der Titel sagt es schon fast aus, vielleicht nicht ganz so drastisch in meinem speziellen Fall, aber irgendwie muss man ja aussagekräftige Titel schaffen ;)

Ich bin in einer D&D3.5 Runde, die mir schon seit einigen Sitzungen keinen Spass mehr bereitet und am letzten Spielabend war ich schon fast soweit einen TPK zu provozieren, weil ein Mary Sue (in Form von Larry Stu, dem männlichen Pendant dazu) meinen Charakter krumm gekommen ist.

Da ich aber nicht ganz so arschig sein wollte den anderen Spielern gegenüber, habe ich dann doch meinen Frust runtergeschluckt und der Mary Sue ihren Glanz gelassen.

Es hätte ja gut sein können, dass es nur an mir und meinen Charakter liegt, daher habe ich die letzten Tage genutzt mal bei den anderen Spielern nachzuhaken. Ich konnte bisher nur zwei von drei Fragen, aber beide haben meinen Eindruck bestätigt. Einer hatte überlegt ob er spontan eine andere Runde vorbereiten sollte und der andere hatte in der Situation wo ich beinahe einen TPK provoziert habe schon mitbefiebert und war sogar etwas enttäuscht dass ich dann doch den Schwanz eingekniffen habe ;)

Das Problem liegt wohl im Moment daran, dass unsere Truppe ein Abenteuer mehr oder weniger abgeschlossen hat und einfach kein neues beginnen will. Es werden Reiseszenarios ala "Wir reisen von Stadt A nach Stadt B" in 2 1/2 Spielsitzungen ausgespielt und alles gerät gerade etwas ins Hartwurstige.


Hat irgendwer gute Ideen um damit umzugehen?

Das Negativbeispiel ist mir als SL passiert, da dachte ich ich würde ganz normal leiten, hatte meine ganzen Sachen eingepackt und wurde dann im Auto gefragt was ich denn spielen will. In meiner Verwirrung kam nur ein "Weiss noch nicht, was spielt ihr den?" und so habe ich erfahren, dass ich irgendwie abgesetzt wurde und dass man beschlossen hat ein anderes System zu spielen.

So ein Szenario würde ich gerne vermeiden ;)
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 17.04.2012 | 15:11
Offen ansprechen
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 17.04.2012 | 15:12
Offen und Ehrlich mit allen Beteiligten ansprechen.

Dem Spielleiter sagen, dass einem A, B, C,... nicht passen, idealerweise mit einem Lob zu Anfang

Sprich, es ist ja schön dass ..., aber das ...

Ansonsten gibt das nur Stunk.
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Tarin am 17.04.2012 | 15:16
Ansprechen.

Und davon ab:
Zitat
Das Problem liegt wohl im Moment daran, dass unsere Truppe ein Abenteuer mehr oder weniger abgeschlossen hat und einfach kein neues beginnen will. Es werden Reiseszenarios ala "Wir reisen von Stadt A nach Stadt B" in 2 1/2 Spielsitzungen ausgespielt und alles gerät gerade etwas ins Hartwurstige.
Irgendwas anbieten, woraus man ein Abenteuer machen kann. Wenn der SL gerade auch keine Idee hat, was man so tun könnte, Vorschläge machen.
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Pyromancer am 17.04.2012 | 15:19
Nicht der SL hat ein Problem, sondern du. Also formuliere es auch so.
Nicht: "DU leitest scheiße!"
Sondern: "MIR macht das so keinen Spaß."
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Just_Flo am 17.04.2012 | 15:20
Hm, bietet euch der SL keine Abenteuereinstiege oder nur keine, die euch passen? Da kann mithelfen oder OT nachfragen helfen.
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Silent am 17.04.2012 | 15:24
Nicht der SL hat ein Problem, sondern du. Also formuliere es auch so.
Nicht: "DU leitest scheiße!"
Sondern: "MIR macht das so keinen Spaß."

Wenn es nur mir so gehen würde, dann würde ich das glatt unterschreiben ;)
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Teylen am 17.04.2012 | 15:25
Wenn es nur mir so gehen würde, dann würde ich das glatt unterschreiben ;)
Du kannst dennoch erstmal nur fuer dich sprechen.
Und sich mit dem Rest der Spieler zusammen zu kluengeln kann ggf. etwas link wirken.
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Pyromancer am 17.04.2012 | 15:29
Wenn es nur mir so gehen würde, dann würde ich das glatt unterschreiben ;)

Das ändert nichts daran, dass es erst einmal euer Problem ist, und nicht das Problem des Spielleiters.

Ich würde für einen sanften Anfang aber einfach mal den SL fragen, wie er mit der momentanen Lage zufrieden ist und zwanglos und ohne erhobenen Zeigefinger und anklagenden Blick mit ihm über das Spiel plaudern.
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Gaukelmeister am 17.04.2012 | 15:30
Hilfreich ist auch zu formulieren, was du gerne hättest/wie du gerne spielen würdest. Anders gesagt: konstruktive Vorschläge zu unterbreiten, ist eine gute Idee. "Ich würde gerne mal ausprobieren ..." "Was haltet ihr davon, wenn wir mal ..."
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: kalgani am 17.04.2012 | 15:47
Telefon in die Hand nehmen und den SL anrufen und locker drüber quatschen.

"Du hör mal ich hab ein problem mit meinem SC..."
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Feuersänger am 17.04.2012 | 15:52
Ich bin auch gerade mit einem ähnlichen Problem am hadern. Zwar ist es nichts Akutes, weil wir momentan gar keine Runde laufen haben. Jetzt sieht die Situation so aus, dass wir mal wieder zocken wollen, aber nicht so recht wissen, was. Eigentlich ist D&D geplant (was ich leiten würde), aber einer der Mitspieler lässt durchblicken, dass er auf D&D nicht so den Bock hat.

Nun fürchte ich mich bereits davor, dass er sich erbötig macht, wieder zu leiten -- denn er ist zwar ein lustiger Geselle und als Spieler auch voll in Ordnung, aber mit seinem Leitstil komm ich nicht zurecht und will die zuletzt gemachten Erfahrungen nicht wiederholen. Da ich den Spieler schon lange genug kenne um einschätzen zu können, dass er seinen Leitstil nicht ändern wird, will ich einfach nicht mehr mit ihm als SL spielen.
Fragt sich also, wie ich es im Fall des Falles zur Sprache bringen sollte, ohne zu bewirken, dass er einschnappt und es mir persönlich übel nimmt. Denn seien wir ehrlich, niemand hört sich gerne ein "Tut mir leid, aber du leitest scheisse" anhören.
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 17.04.2012 | 15:54
Ich würde sagen:

Es ist ja schön, dass du dir so viel Mühe machen willst, aber dann müsstest du auf mich verzichten, mir ist nicht nachdem, was du vorschlägst.
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Der Nârr am 17.04.2012 | 15:56
Wenn der SL männlich ist und ihr eine attraktive weibliche Mitspielerin habt, soll die es ihm sagen ;).

Ansonsten würde ich Pyromancers Vorschlag unterstützen und erstmal nachfragen, wie der SL selber das laufende Spiel sieht. Dabei kann gut rauskommen, dass er vielleicht gar nicht gerne leitet und selber unzufrieden ist. Manchmal kann man gar nicht so gut ändern, wie jemand spielleitet, vor allem, wenn andere SL-Vorbilder oder die theoretische Auseinandersetzung fehlen. Dann hilft es, den SL zu wechseln. Wenn er gerne spielleitet und es sonst niemand von euch übernehmen möchte, dann ist es wichtig, Feedback zu geben und auch einfach mal unabhängig von konkreten Spielsituationen ("das hast du doof gemacht") lieber einfach über die Vorlieben der Spieler zu reden und wie man gerne spielen würde.
Ich hatte neulich auch das Problem mit einem SL, mit dem einige Mitspieler unzufrieden waren. Ich wusste aber nicht, wie die anderen Spieler das sahen, sondern wusste erstmal nur, dass ich so nicht weiterspielen wollte. Habe dann vorsichtig angefragt, ob ich auch mal leiten könnte, da ist der SL sofort drauf eingestiegen und es kam dann raus, dass alle unzufrieden waren, also sowohl Spieler als auch Spielleiter.

@Kleiner Tiger: Euer Fall ist einfach. Wenn ihr den Spieler dabei haben wollt, spielt etwas anderes als D&D und du leitest trotzdem. Sieh es als Chance, vielleicht ein neues System kennenzulernen.
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Gaukelmeister am 17.04.2012 | 15:57
Etwas quer zum Thema noch einmal folgende Erfahrung: wenn der SL nicht gerade ein Neuling ist, sondern schon lange sein Ding macht, dann wird auch er dabei bleiben. Ich habe bisher jedenfalls Runden verlassen, weil mir der SL nicht gefiel - und er die Dinge, die mir nicht gefielen, nicht ändern konnte oder wollte. Ich habe aber noch nicht erlebt, dass ein SL seinen Stil massiv umstellt. Bevor man ganz geht, kann man natürlich auch anbieten, selbst den SL zu machen.
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Agent_Orange am 17.04.2012 | 16:27
Das kommt ja wohl drauf an ...


... was seid Ihr denn so für Typen? Antiautoritäre Kräuterteeschlürfer oder Klartext-Machos?
... habt Ihr schon im Vorfeld geklärt, wie das Spiel so sein soll?
... rührt der Spielleiter vielleicht selber schon das Thema an, was Ihr eigentlich wollt / Du eigentlich willst?
... wurden "Probleme" schon mal angesprochen, sind sie sogar Dauerthemen?
... hapert es an der Ideenlosigkeit des Spielleiters, der Spieler oder mehrerer/ aller Beteiligten?
...

Ich als Spieler würde mich mit dem SL treffen und mit ihm/ ihr drüber sprechen - aber nur, wenn es mich grundsätzlich und nicht nur aktuell stört, was da passiert. Bloß nicht mit Telefon oder Mails oder sonstigen "Medium-Dazwischenschalt-Quatsch" arbeiten ... Das wird schnell echt übel genommen oder falsch verstanden.

AO
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: LöwenHerz am 17.04.2012 | 16:33
Es wurde ja schon angedeutet, dass man Kritik immer zwischen zwei Lobs verpacken sollte.

Das kann aber sehr problematisch aufgenommen werden:

"Weißte, das Spiel bringt Spaß, ABER......."

klingt total bescheuert! Ich sage ja schon, dass man alles vor dem ersten "Aber" vergessen kann. Sind eh meist unnötige Höflichkeitsfloskeln.

Pyromancer schlägt es schon richtig vor. Locker, persönlich, ungezwungen und vor allem ohne großen Plan daran gehen. Projiziere die Problematik erstmal auf Dich selbst und im Laufe des Gespräches auf ihn. Dann wird das schon deutlicher, ohne ihm gleich an den Karren zu fahren.
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: kalgani am 17.04.2012 | 16:53
Ein ehrliches das macht irgendwie keinen Spaß, laß uns mal überprüfen wie wir das verbessern können ist besser als TPK provozieren!
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: asri am 17.04.2012 | 17:09
Ich würds machen wie Pyromancer und Luxferre. Außerdem nicht nur sagen, was man für ein Problem hat, sondern auch einen Wunsch äußern, welche (möglichst kleinen ;)) Änderungen eurer Meinung nach große, positive Wirkung haben würden. Dann kann die SL-ung immer noch entscheiden, ob sie das gut findet und machen möchte, oder ob es ihr den Aufwand nicht wert ist...
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 17.04.2012 | 17:10
Jedenfalls ist außerhalb des Spiels besser als innerhalb des Spiels einen unnötigen TPK zu provozieren.

Wichtig ist es, glaube ich, nachdrücklich zu vermitteln, dass unterschiedliche rollenspielerische Vorlieben eben kein Beinbruch sind. Wenn der SL Mary Sues mag, sich seiner Mary Sues bewusst ist und zumindest einige Spieler auch daran Gefallen finden, dann ist das deren Ding und daran kann man nichts ändern - und sollte es vielleicht auch nicht.

Wenn der SL sich dessen aber nicht bewusst ist, hilft es oft, mal das Problem genau zu benennen - ich selbst merke als SL in einigen Systemen z.B. nicht, wenn ich zu "geizig" bin, wenn vom System her keine klare Schatzverteilungsregel besteht. Das kommt daher, dass ich persönlich den Typen des finanziell abgebrannten Abenteurers (hard boiled detectives) sehr mag, aber darauf steht eben nicht jeder. Sowas sind aber einzelne Punkte, die man korrigieren kann, ohne den Leitstil gravierend zu ändern.

Wenn dir allerdings der gesamte Leitstil nicht passt, oder es eine unüberschaubare Anzahl an einzelnen Unverträglichkeiten gibt, hilft alles nichts, dann muss man akzeptieren, dass nicht jeder Rollenspieler den gleichen Geschmack hat. Dann lieber aus dem Abenteuer aussteigen, anstatt sich zum Spielen zu zwingen.
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Silent am 17.04.2012 | 17:11
Soll ich den nächsten Spieltermin einfach kommen lassen und dann kurz vorm Spielen sagen:

"Können wir mal kurz die Kampagne/Das Abenteurer reflektieren?...

Mir hat X, Y und Z gefallen....

Aber A, B und C vermiesen mir die Lust am Spiel!"

Oder das ganze bis zum nächsten Spieltermin klären?

Mir gehts ja darum jemanden sanft mitzuteilen, dass seine Art zu spielen mindestens 3 von 4 Spielern keinen Spass macht.


Mir gefällt der Vorschlag die SL zu fragen ob er noch Spass am Spiel hat! Den Punkt hatte ich gar nicht bedacht, obwohl das mir auch schon passiert ist. Einfach weiterzuleiten, obwohl man keine Lust mehr hat, weil es ja kein anderer sonst macht...
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Grey Ice am 17.04.2012 | 17:13
Etwas quer zum Thema noch einmal folgende Erfahrung: wenn der SL nicht gerade ein Neuling ist, sondern schon lange sein Ding macht, dann wird auch er dabei bleiben.
Deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Eine Idee, die mir mal in so einer Situation gekommen ist: einfach machen lassen und mich selber (und die anderen Spieler) einfach raus halten. Wenn der SL mit seiner Mary Sue glänzen will, ist es vielleicht das hilfreichste, ihn einfach machen zu lassen und nicht mit diesem einfach nur störenden selber-spielen-wollen in die Parade zu fahren. Die SC's vermeiden sämtliches Plot-bezogenes Spotlight und lassen den SL mit sich selber in Ruhe spielen. Ich selber neige dazu, so etwas gerne noch mit u.U. leicht sarkastischen OT-Kommentaren zu garnieren. "TPK, naja, ist ja nicht so wild. Den Protagonisten ist ja nichts passiert, denen können wir ja eh nichts. Geht die Kampagne halt mit neuen SC weiter, stört doch nicht."
In der Regel wird nach absehbarer Zeit dem SL selber klar, das da irgendwas schief läuft, und er selber wird das Gespräch suchen, warum ihr denn auf einmal so schlecht mitspielt.

Dazu will ich erst einmal ein paar Kontra-Punkte liefern:
1. Das ist zugegebenermaßen keine konstruktive (und imho vernüftige) Vorgehensweise
2. Diese Vorgehensweise - besonders der Sarkasmus dabei - ist alles andere als deeskalierend, und dürfte nicht nur dem SL das Spiel vermiesen (wie er es euch bis jetzt durch seine Aktionen vermiest hat), sondern auch euch selber auf den Zeiger gehen.

Als Pro bleibt eigentlich nur ein Punkt:
Der SL hatte selbst das Erlebnis gemacht, das etwas falsch läuft. Diese selbst gemachte Erfahrung kann den Lernprozess deutlich beschleunigen.

Generell muss ich hier aber allen Vorrednern beipflichten: an einem freundlichen und offenen Gespräch, höflich und möglichst ohne persönlich zu werden, daran führt imho kein Weg vorbei.
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Agent_Orange am 17.04.2012 | 17:13
Soll ich den nächsten Spieltermin einfach kommen lassen und dann kurz vorm Spielen sagen:

"Können wir mal kurz die Kampagne/Das Abenteurer reflektieren?...

Mir hat X, Y und Z gefallen....

Aber A, B und C vermiesen mir die Lust am Spiel!"

Oder das ganze bis zum nächsten Spieltermin klären?

Mir gehts ja darum jemanden sanft mitzuteilen, dass seine Art zu spielen mindestens 3 von 4 Spielern keinen Spass macht.


Mir gefällt der Vorschlag die SL zu fragen ob er noch Spass am Spiel hat! Den Punkt hatte ich gar nicht bedacht, obwohl das mir auch schon passiert ist. Einfach weiterzuleiten, obwohl man keine Lust mehr hat, weil es ja kein anderer sonst macht...

Hi.

Ja, so kann man das machen - zu Beginn der Sitzung einfach mal "palavern" oder vor der nächsten Sitzung. Auch hier gilt das bisher empfohlene - piano und relaxed an die Sache rangehen ... Edit - Nachtrag : Ich würde nicht sagen, dass 3 von 4 Spieler da ihre Probleme haben; das könnte der SL in den falschen Hals bekommen - so nach dem Motto: hinter dem Rücken und so ... Wenn andere außer Dir echtetm Probleme haben, sollen sie selbst die Futterluken öffnen ...

AO
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: asri am 17.04.2012 | 17:16
Naja, willst Du, dass der/die SL was ändert, oder dass ein Mitspieler was ändert?

Hast Du außerhalb das Spiels auch mit den Leuten Kontakt (Freundeskreis)? Dann sag es ihm gleich. Und wenn die anderen von sich aus nix sagen, dann ist es deren Sache - lass sie raus. Ich stelle es mir ziemlich unangenehm vor, zu Beginn einer Spielrunde einem Mitspieler zu sagen, dass sein Verhalten drei anderen Leuten keinen Spaß macht - jedenfalls würde ich nicht erwarten, dass der Abend dann wirklich toll wird. ::)
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Ludovico am 17.04.2012 | 17:20
@Althena
Ich finde es super, dass Du Dich beherrschen konntest und keinen TPK verursacht hast. Außerdem finde ich es gut, dass Du Dir Gedanken darüber machst, wie man die Sache mit dem SL so besprechen kann, dass keine Gefühle verletzt werden.

Bevor Du in ein solches Gespräch steigst, würde ich an Deiner Stelle mir erstmal folgende Dinge verinnerlichen:
1. Wie Pyromancer bereits schrieb: Du hast ein Problem.
2. Du suchst nach einer Lösung für Dein Problem.
3. Sämtliche Gedanken a la "Da hat er Mist gebaut" werden gestrichen.

Oder knapp: Versuch eine ergebnisorientierte Einstellung zu entwickeln. Dieses Ergebnis sollte imho nicht sein, dem SL seine Fehler vor Augen zu führen, sondern Deinen Spielspass wiederherzustellen.

Wenn man so gepolt in ein solches Gespräch reingeht, kann imho nicht mehr viel passieren.

Ach ja, ich würde es nicht direkt zur nächsten Runde beginnen, sondern anderweitig mit dem Kollegen treffen. Sonst könnte es seine kompletten Pläne für die Runde über den Bord werfen.

Wenn Du Kritik aber üben möchtest, dann empfehle ich Dir folgende Methode:
1. Was fandest Du gut?
2. Was fandest Du verbesserungsfähig?
3. Wie würdest Du die Schwachpunkte verbessern?

Edit: Ach ja, auf alle Fälle alles persönlich abwickeln. Am Besten wäre ein direktes Treffen. Chat, E-Mail,... etc. gehen gar nicht.
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: kalgani am 17.04.2012 | 17:27
Es gibt aber auch die problematik das einfach manchmal die spielstile nicht zusammen passen.
Von meinen Spieler wurde z.B. ein Stadtabenteuer gewünscht, ich OK.
material besorgt, vorbereitet und stelle nun pö-a-pö fest das es für mich sehr schwer ist das bild einer wuseligen stadt zu präsentieren.
und das erdachte abenteuer in den bahnen zu lenken das es auch wirklich interessant ist.

was ich damit sagen will?
Den SL auch nicht mit von ihm nicht verwertbaren Aufgaben überfordern.
Lieber einen schicken Dungeon crawl als ein schlecht umgesetztes detektivabenteuer.
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: LöwenHerz am 17.04.2012 | 17:28
Eine Sache gilt es noch anzumerken.

Ich schätze es ja sehr, wenn man vieles OOG klären kann. Aber es sollte kein Muss sein. Was ich damit anregen möchte (was man machen könnte, nicht sollte oder müsste!), ist dass man Ingame-Sachen auch ruhig Ingame klären kann. Wenn also ein arschiger SL-SC mitläuft, dann lässt man ihn links liegen, nimmt ihn nichtmehr mit oder verpasst ihm ne Abreibung. Je nach Setting und Gruppe natürlich und stimmig muss es sein und nciht nach Abrechnung mit dem SL klingen. Eine halbwegs erfahrene Gruppe kriegt das schon hin.
(Gedanke: so wie ich als SL den Spielern die Konsequenzen für ihr Handeln spiegel, so dürfen das meine Spieler natürlich ebenfalls. Alles Andere wäre total bescheuert... irgendwie...)

Da das Problem jedoch mittlerweile mit einigen Kollegen Outgame angesprochen wurde, sollte es nun auch Outgame zuende geklärt werden.

Aber ich bin schon ein Freund davon, die Ebenen beizubehalten und sauber zu trennen.
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: YY am 17.04.2012 | 18:33
Soll ich den nächsten Spieltermin einfach kommen lassen und dann kurz vorm Spielen sagen:

Das würde ich auf keinen Fall machen.

Als SL direkt zu Beginn der Sitzung so ein Gespräch zu halten und von jetzt auf gleich umzustellen, insbesondere angesichts bereits vorhandener Grobrichtung - habe ich noch nie erfolgreich erlebt.

Lieber komplett abseits der eigentlichen Spieltermine das Gespräch suchen, damit der SL sich da auch in Ruhe Gedanken machen kann.

FWIW:
Ich habe auch noch nie erlebt, dass sich ein SL nach Aussprache kurzfristig spürbar geändert hätte.

In den meisten Fällen läuft es darauf hinaus, dass man sich einigermaßen arrangiert, den SL wechselt oder ein Spieler aussteigt.

Dazu auch:

Diesem ganzen Rumgeeier mit der Formulierung sollte man nicht zu viel Bedeutung beimessen.

Unterm Strich gibt es ein Problem zwischen Spieler und SL, und wenn beide ernsthaft an einer Lösung interessiert sind, kann eine noch so unglücklich geartete Formulierung unter Freunden bzw. grundsätzlich zwischen Männern (tm) (bin da etwas altmodisch  o:) ) kein Grund sein, dass das Gespräch schief läuft.

Andernfalls kann man das sowieso knicken.

Auf die Ansage "Houston, wir haben ein Problem" kann die Antwort weder lauten
"das kann ja gar nicht sein, dass einer von uns hier unten ein Ventil falsch eingebaut hat"

noch

"Nein, DU hast ein Problem, denn wenn DIR da oben der Arsch abfriert, geh ich heut abend trotzdem nach Hause und leg mich nach ner Ladung Schnitzel mit Pommes ins warme Bett."

Klar soweit?  ;)


Anmerkung:

dass man Ingame-Sachen auch ruhig Ingame klären kann. Wenn also ein arschiger SL-SC mitläuft, dann lässt man ihn links liegen, nimmt ihn nichtmehr mit oder verpasst ihm ne Abreibung.
...
Aber ich bin schon ein Freund davon, die Ebenen beizubehalten und sauber zu trennen.

"Richtige" Mary Sues haben keine reinen Ingame-Gründe; selbst wenn irgendein Autor sie hingesetzt hat, muss der SL immer noch mitziehen...

Von daher kann es da mMn auch keine reinen Ingame-Lösungen geben.

Meiner Einschätzung nach wird Vieles zu lange ingame belassen, was anders viel leichter, direkter und schneller zu klären wäre/gewesen wäre.
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Pyromancer am 17.04.2012 | 18:43
Dazu auch:

Diesem ganzen Rumgeeier mit der Formulierung sollte man nicht zu viel Bedeutung beimessen.

Unterm Strich gibt es ein Problem zwischen Spieler und SL, und wenn beide ernsthaft an einer Lösung interessiert sind, kann eine noch so unglücklich geartete Formulierung unter Freunden bzw. grundsätzlich zwischen Männern (tm) (bin da etwas altmodisch  o:) ) kein Grund sein, dass das Gespräch schief läuft.

Es geht ja nicht um die Formulierungen alleine, sondern um die Einstellung, mit der man selbst ins Gespräch geht. Und da gibt es eben einen (auch für den Gesprächspartner spürbaren) Unterschied zwischen: "Der SL ist Kacke, wie bringe ich ihm das schonend bei?" und "Das Spiel macht mir keinen Spaß, wie kann ich das ändern?"
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Feuersänger am 17.04.2012 | 18:51
Bei exzessiven Mary-Sue NSCs/SLCs würde ich da meinen Sarkasmus doch etwas deutlicher raushängen lassen, etwa:
"So, dann wollen wir mal wieder zuschauen, wie Erwin dreieinhalb Stunden mit sich selber spielt..."

Bzw. käme es da bei uns gar nicht so weit, weil da sofort in der Sitzung jemand einen Kommentar à la "Mary Sue" vom Stapel lassen würde. Ist noch nie passiert, aber die Spieler neigen auch dazu, beim leisesten Anzeichen von gefühltem Railroading laut "Tuut tuut!" *chakachakachaka* "Tuuut!" zu machen.  ;D

Wen's interessiert: bei meinem Mitspieler ist das Problem ein Anderes, er macht als eSeL keine Mary Sues, sondern neigt schlicht dazu, die Fähigkeiten der SCs und das System überhaupt zu ignorieren; bzw. einen gegen geheime Mindestwürfe würfeln zu lassen und dann unabhängig vom Würfelergebnis das zu beschreiben, was ihm gerade in den Kram passt. Würfelst du schlecht --> "Hmmmm ja irgendwie schaffst du's". Würfelst du gut, verzieht er auch wieder sein Gesicht als ob da lauter 1en lägen --> "Hmmmm ja irgendwie schaffst du's". Kurzum, er vermittelt einem das Gefühl, dass man jegliche Aufgabe überhaupt nur dank seiner meisterlichen Gnade bewältigen kann. Und darauf hab ich keinen Bock mehr.
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Lord Verminaard am 17.04.2012 | 19:02
Ist das denn symptomatisch? Also, ist der SL ein chronischer Spieler-Kleinhalter? Oder mag er nur einfach gerne seinen Mary-Sue-NSC? Gab's auch Sitzungen bei ihm, die du richtig gut fandest, auf die sich verweisen ließe? Oder war es eigentlich alles Murks?
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Silent am 17.04.2012 | 19:16
Also es gab immer mal wieder NPCs welche uns vorgeführt wurden und als Deus-Ex die Lösung präsentierten.

Der letzte NPC war jemand dann von der Sorte "Ich bin übrigens von der Sorte General Oberhammergeil! Wenn du dich mit mir anlegst wisch ich mit dir den Boden auf, also stell dich schön wieder in die Zuschauerreihen und guck zu!"

Das Problem fing aber erst an, als wir das erste Abenteuer hinter uns gelassen haben. Wirkliche Abenteueraufhänger sind mir dann nicht aufgefallen, waren also entweder nicht vorhanden, oder zu subtil für meinen Geschmack ;)

[EDIT]
Ich hab den Titel mal angepasst. Wie im OP gesagt, ist es nicht ganz so drastisch, dass man von "Du leitest Scheiße!" reden muss.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Fail_Ingwa am 17.04.2012 | 19:40
Wieso begleitet der NSC euch?
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: SeelenJägerTee am 17.04.2012 | 20:35
Sprich es nicht VOR der Runde sondern NACH der Runde im Zuge einer Manöverkritik an.

Die Selbstwahrnehmung von SL und die Fremdwahrnehmung durch die Spieler klafft oft WEEEEEEEIIIIIIIIIIT auseinander.
Da ist es mMn am Sinnvollsten das direkt nach der Sitzung wenn alles noch präsent im Kopf ist anzusprechen. Also das fand man gut und das nicht.
Das muss möglichst Zeitnah kommen wenn noch alle im Kopf haben wie es gelaufen ist und das nicht im Nebel der Erinnerung schon irgendwie verwischt. Ansonsten fühlen sich beide Seiten nachher bloß unverstanden und denken, dass der andere nicht auf einen eingehen will.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Bad Horse am 17.04.2012 | 20:46
Was SJT sagt - es macht mehr Sinn, das Problem nach der Sitzung anzusprechen. Selbst wenn das Gespräch ganz gut läuft, ist es trotzdem eine Konfliktsituation. Da ist es besser, wenn man danach Zeit hat, die eigene Position zu reflektieren und über das Gesagte nachzudenken. Ansonsten trägt sich vielleicht noch unterschwelliger Ärger mit ins Spiel und verdirbt die Stimmung noch zusätzlich.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 17.04.2012 | 23:05
Ich weiß nicht, dann müssen sie ja noch einmal spielen ;)

Von meiner Seite aus drei Hinweise:

Bloß weil Dir andere Spieler mitgeteilt haben, dass es ihnen auch nicht so viel Spass macht, heißt das nicht, dass sie das auch gegenüber dem Spielleiter sagen. Insofern mach kleine Schritte und fang bei Dir an. Wenn andere eine ähnliche Sicht der Dinge sagen, dann melden sie sich schon. Ich würde nicht versuchen, für sie zu sprechen. Das kann nach hinten losgehen.

Ausprachen müssen nicht immer so ablaufen, wie man es sich vorstellt. In einer D&D-Gruppe gab es in der letzten Dekade mal sehr Unzufriedenheit mit einem Spieler. Als Spielleiter habe ich eine Aussprache eingeleitet. Mit dem Effekt, dass vieles was gesagt hätte werden sollen, nicht gesagt wurde und vieles was gesagt wurde, nicht hätte gesagt werden sollen. Das Ende vom Lied: ich habe mir eine komplett neue Gruppe gesucht. Die Spieler sind mit dem Problemspieler heute noch bestens befreundet. Ich habe keinen Kontakt mehr zu den Leuten.

Denk an die Situation, wenn tatsächlich die Mehrheit der Spieler am Ende sich dem SL gegenüber negativ äußert. Ihr seid dann viele, der SL ist alleine. Da wird man dann ganz schnell defensiv. Einfach mit beachten aus der Psychologie der Situation heraus. Und bleibt sachlich!
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: OldSam am 17.04.2012 | 23:15
Ich würde auf jeden Fall empfehlen zunächst erstmal ein 1:1 Gespräch mit dem SL zu versuchen, weil IMHO ein Gruppengespräch deutlich leichter negative soziale Spannungen erzeugen kann, die dann sehr wahrscheinlich zu einer Verteidigungsreaktion und somit fast automatisch zum Scheitern der Verständigung führen (habe sowas leider selbst schon oft genug erlebt).
Alternativ würde ich jedenfalls "vorwarnen", dass man gerne mal ein Gruppengespräch führen würde, weil einige Spieler nicht mehr so viel Spaß an den Sessions haben - dann wird der SL zumindest nicht überfahren... ;)

Grundsätzlich wurde schon sehr richtig empfohlen die empfundene Problematik aus Deiner Sicht darzustellen, also nicht in Form von direkter Kritik an der Leitung sondern durch eine Beschreibung warum es für Dich (oder Spieler XY) derzeit nicht mehr soviel Spaß macht...
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Silent am 18.04.2012 | 02:29
Mhh,

also ein persönliches Gespräch vorher wird schwierig, ich bin mit der SL eher durchs Rollenspiel befreundet und geh Abends mit dem nicht einen Trinken oder so.
Und via Telefon, SMS oder Email fehlt einfach die Mimik, damit es nicht falsch verstanden wird.

Direkt vor einem Spielabend anzusprechen könnte den gesamten Abend versauen, es aber erst nach dem Spielabend anzusprechen könnte bedeuten, dass ich da 6-8 Stunden rumsitze...

Das ich jetzt nur für mich sprechen soll, kann man so und so sehen. Es ist halt Fakt, dass ich da nicht alleine stehe, aber ich sehe auch, den Umstand das es ein wenig doof aussieht. Immerhin erweckt man ja den Eindruck, dass er der letzte ist, der davon erfährt.


Den nächsten Spieltermin haben wir zwar erst in ein paar Wochen, aber ich denke ich werde für Anfang des Spielabends eine Manöverkritik ansetzen. Ein wenig Pro und Contra der vergangenen Sitzungen des letzen halben Jahres (ca. 8-10 Spielsitzungen) und der Gruppendynamik wohin die Fahrt gehen soll. Ob weiter D&D mit ihm als SL oder was eine ganz andere Konstellation wird sich dann zeigen, denke ich mal.

Schlussendlich hat mir dieser Thread die Augen geöffnet, DEN sanften Weg gibt es halt nicht ;)
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 18.04.2012 | 04:14
Ob weiter D&D mit ihm als SL oder was eine ganz andere Konstellation wird sich dann zeigen, denke ich mal.

Ist prinzipiell richtig. Aber falls der SL abgesetzt wird in diesem Pre-Talk, wird er viel Spaß an dem Abend haben. Wie mans macht, isses falsch.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 18.04.2012 | 05:42
1.ich finds komisch, dass dir noch keiner vorgeschlagen hat, einfach die gruppe zu verlassen, wenn du mit den leuten lediglich bei den runden zu tun hast und der nachgeschmack nur noch aus frustration besteht.

2.anderseits, falls du dich der gruppe irgendwie verpflichtet füllst, gäbe es ein sehr einfache methode, damit es wieder so wird, dass du spass daran hast.
übernehm doch einfach selber das SL-ruder....(jetzt bitte nicht ankommen mit "ich bin lieber nur spieler und lass mich gerne unterhalten")
bei uns wechselt der SL immer, wenn einer der spieler den rest davon überzeugt, dass er totale coole ideen für die nächsten abenteuer hat.

3. sei keine pussy  ~;D


Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Just_Flo am 18.04.2012 | 06:42
Hm, statt den Spielabend zu killen würde ich einfach mit ihm früher ein Gespräch ausmachen.
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: Mentor am 18.04.2012 | 07:21
Edit: Ach ja, auf alle Fälle alles persönlich abwickeln. Am Besten wäre ein direktes Treffen. Chat, E-Mail,... etc. gehen gar nicht.
Mit E-Mails habe ich da auch sehr schlechte Erfahrungen gemacht, die kann man gar nicht so perfekt formulieren, dass sie dann von wem anderen anders als gemeint wahrgenommen werden. Unbedingt persönlich ansprechen!
Titel: Re: Wie sagt man seinem Spielleiter sanft, das seine Art zu leiten Mist ist?
Beitrag von: ArneBab am 18.04.2012 | 09:21
Der letzte NPC war jemand dann von der Sorte "Ich bin übrigens von der Sorte General Oberhammergeil! Wenn du dich mit mir anlegst wisch ich mit dir den Boden auf, also stell dich schön wieder in die Zuschauerreihen und guck zu!"

Sowas hatten wir auch schon. Wir haben 5 Runden gespielt, die sehr cool waren, aber die NSCs haben mit jeder Runde mehr genervt, deswegen hat danach dann jemand anders weitergeleitet…

Genauso hatte ich als SL mal eine Runde, bei der mein Stil und ihr Spiel nicht zusammengepasst haben. Ich wurde als SL immer frustrierter und war irgendwann nicht mehr dabei (euphemismus für ich wurde nicht mehr gefragt, aber ein Spieler kam in meine andere Runde). Das hat mir allerdings auf *Jahre* hinweg den Spaß am ausführlichen Vorbereiten genommen. Inzwischen hätte ich weit weniger Probleme mit der Runde, denke ich (bin lockerer geworden, auch geslashe zu leiten kann Spaß machen, wenn man es erwartet).

Deswegen sag es der SL. Wenn sich nichts ändert, dann ist das halt so. Wenn du es aber so lange laufen lässt, bis es eskaliert, zerstörst du vielleicht nicht nur dir das Spiel sondern auch der SL den Spaß am Rollenspiel.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Agent_Orange am 18.04.2012 | 09:25
... ich bin mit der SL eher durchs Rollenspiel befreundet und geh Abends mit dem nicht einen Trinken oder so. ...

Also "nur" eine Rollenspielbekanntschaft?

Wie wichtig ist Dir denn Dein Kummer mit Deinem Spielleiter?

AO
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: glisander am 18.04.2012 | 09:48
Das Problem, das hier durchklingt, ist aber auch folgendes: Nicht allein der Spielleiter ist für das Gelingen, die Atmosphäre und den Stil einer Runde zuständig. Und die Spieler haben auch in einem Abenteuer Möglichkeiten, dieses zu beeinflussen.
Also: Wenn dir z.B. das lockere Reisen mißfällt, dann kannst du auch als Spieler dafür sorgen, dass dort Stimmung hineinkommt. Frag im nächsten Gasthaus am Wegrand, ob es "mysteriöse Ereignisse" oder Morde in der Gegend gab. Gibt es einen Magierturm in der Nähe? Einen Drachenhort? Einen korrupten Adeligen? Sobald der Spielleiter etwas in der Richtung erwähnt - und das muß er irgendwann - dann spiele diesen NPC bzw. Handlungsstrang an. Daraus ergeben sich oft ungeahnt neue Abenteuer, die dann richtig Laune machen.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Ludovico am 18.04.2012 | 11:39
also ein persönliches Gespräch vorher wird schwierig, ich bin mit der SL eher durchs Rollenspiel befreundet und geh Abends mit dem nicht einen Trinken oder so.

Und das hält Dich jetzt inwiefern davon ab, Dich mal mit der Person außerhalb des Rollenspiels zu treffen? Du hast ein paar Wochen Zeit und mit dieser Manöverkritik direkt vor der Runde zu kommen, würde höchstwahrscheinlich bedeuten, dass das Spiel komplett flach fällt, weil seine Vorbereitungen dann obsolet wären. Die Wahrscheinlichkeit, dass ihr dann wieder ein paar Wochen bis zum nächsten Termin wartet, ist dann ziemlich hoch.

Und es gibt den sanften Weg. Der sanfte Weg ist immer mit dem Wissen und der Einstellung reinzugehen, die Pyromancer und einige andere schon angesprochen haben, dass Du das Problem hast und nicht der SL.

Vielmehr geht es sogar darum, dass Du den SL quasi darum bittest, Dir bei Deinem Problem zu helfen.

Und was auch bereits von einigen Usern hier angesprochen wurde: Versuch ihm nicht, seine Fehler vorzuführen, wo er es versaut hat.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Bad Horse am 18.04.2012 | 12:52
Ich würde eigentlich schon sagen, dass da die ganze Gruppe drüber reden soll. Wenn Althena sagt, dass sie mit den anderen gesprochen hat und die auch keinen Spaß haben, dann gehe ich mal davon aus, dass sie da auch Unterstützung bekommt. Ganz offensichtlich hat da ja nicht nur sie ein Problem.

Also: Sprich die Probleme an - wie schon erwähnt, am besten nach der Runde. Vorher kannst du allerdings schon mal Vorschläge machen, wo es denn langgehen könnte - per Rundmail oder Forum oder so. Im Augenblick hängt die Handlung ja wohl ein bißchen in der Luft. Wenn dein SL da nicht drauf eingehen will, ist das schade, aber auf jeden Fall noch ein Grund mehr, mal zu reden.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Pyromancer am 18.04.2012 | 13:23
Mal die Fakten:
-Du hast ernsthaft erwägt, einen TPK zu provozieren und damit allen den Spaß zu verderben.
-Du wiegelst die anderen Spieler auf.
-Du planst, den nächsten Spielabend mit einer "Generalabrechnung" zu sprengen.
-Du hast Zeit und Energie, dich in Internetforen auszuheulen, aber nicht, mit dem SL über dein Problem zu sprechen.

Das ist arschkrampiges Verhalten hoch drei.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Silent am 18.04.2012 | 14:03
Zitat
-Du hast ernsthaft erwägt, einen TPK zu provozieren und damit allen den Spaß zu verderben.
Du solltest meinen Text nochmal genau durchlesen, den das habe ich weder so geschrieben, noch gemeint. Ich  fühlte mich eher dazu genötigt diesem Mary Sue in den Arsch zu treten, habe es dann aber dem Spielspass der anderen im Auge, dann nicht getan, weil es vielleicht einen TPK provoziert hätte. Vielleicht...
Die anderen Chars waren nur in der Nähe und nicht direkt im Geschehen, vielleicht hätte es auch nur meinen Char betroffen, vielleicht hätte ich Mary Sue aber auch auf dem Boden verteilt, dank Würfelglück.


Zitat
-Du wiegelst die anderen Spieler auf.
Andere Spieler fragen, die man übrigens häufiger sieht als die SL, was die eigentlich von der momentanen Runde halten ist aufwiegeln? Habe ich etwa behauptet der Computer hätte einen Fehler gemacht?
Ich persönlich sehe darin kein aufwiegeln, es ist ja nicht so, dass ich allen Spielern an der SL vorbei Nachrichten zukommen lasse, um X, Y oder Z zu besprechen um dann die SL möglichst auffliegen zu lassen.


Zitat
-Du planst, den nächsten Spielabend mit einer "Generalabrechnung" zu sprengen.
Manöver-Kritik != General-Abrechnung
Mir geht es nicht darum zu sagen "Hey SL, dies und jenes ist Kacke, ändere das!"
Kritik ist in erster Linie was positives und man dabei wunderbar herausfinden ob die SL selbst überhaupt glücklich ist.
Den Abend sprengen wäre eher das Gegenteil von der eigentlichen Intention, der Spielspassmaximierung für alle Teilnehmer.

Zitat
-Du hast Zeit und Energie, dich in Internetforen auszuheulen, aber nicht, mit dem SL über dein Problem zu sprechen.
Point Taken, aber *g*

Ich seh es ja wunderbar hier was schriftliche Kommunikation auslösen kann, den da wird mir...
Zitat
Das ist arschkrampiges Verhalten hoch drei.
...vorgeworfen, obwohl ich recht unschuldig nach Tipps frage, wie man solche Probleme angehen kann.


Im Endeffekt ist es egal wie ich mich verhalte, es gibt hier drei verschiedene Strömungen, wie man sich richtig zu verhalten hat, wenn ich mich für eine entscheide, behaupten zwei ich sei ein Arsch ;)

Wobei ich eine Möglichkeit gerade entdeckt habe, ich denke ich werde die SL bitten einfach ne Stunde eher da zu sein, damit ich mit ihm in Ruhe alleine sprechen kann, was mir auf dem Herzen liegt.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Callisto am 18.04.2012 | 14:11
Ich würde an deiner Stelle mindestens eine Woche vorher ihn anrufen und sagen "Du, auf ein Wort. Mir machts im Moment wenig Spass, was können wir tun, wollen wir nächstes Mal eine Stunde vorher ODER danach mit allen die noch wollen Manöverkritik machen? Oder hast du jetzt Zeit zum Quatschen?"

Du kannst vorher nicht wissen, wie das Gespräch ablaufen wird und es kann durchaus den ganzen Abend zerschiessen. Der SL hat an dem Abend ja schon alles vorbereitet und vielleicht will oder kann er nicht so toll improvisieren, vllt würde er auch gern einfach mal wieder selbst Spieler sein, weil ihm grad kein guter Plot einfällt. Etc. pp. Ohne Vorwarnung vor dem Spiel das Thema ansprechen ist eine nicht sonderlich gute Idee. Daher würde ich dazu raten, ihn mindestens eine Woche vorher anzurufen und das zumindest ansprechen, vielleicht möchte die SL das dann schon klären oder kann dir zumindest sagen, wie/wann/wo die Manöverkritik ihr recht ist.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Pyromancer am 18.04.2012 | 14:13
Ich würde an deiner Stelle mindestens eine Woche vorher ihn anrufen

Was spricht dagegen, ihn jetzt (oder meinetwegen heute abend) anzurufen? Je früher, je besser!
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 18.04.2012 | 14:14
Weil man selbst nicht in der Stimmung ist?

Und scheinbar ist ihr die Runde ja wichtig, sonst hätte sie das gemacht, was andere auch machen, stillschweigend die Türe genommen, und da ist der passende Zeitpunkt schon wichtig.

Was übrigens auch ein Weg sein kann (der aber sehr nach hintenlos gehen kann, und ja, arschig ist, aber nur weil man die schlechte Stimmung auf andere lenkt), ist zu sagen, man verläßt die Runde, weil man keinen Spaß mehr hat, und hofft, dass die anderen dann versuchen einen zurückzuholen.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Callisto am 18.04.2012 | 14:16
Was spricht dagegen, ihn jetzt (oder meinetwegen heute abend) anzurufen? Je früher, je besser!
Meiner Meinung nach nichts. Ich meinte eben nur, sie soll nicht eine Stunde oder gar nur einen Tag vorher anrufen. Also nicht zu lange warten :) "Mindestens" heisst ja nicht, dass sie nicht früher anrufen kann. Aber ansonsten hast du recht, warum warten, wenn mans gleich anpacken kann.

Edit: Ja, man sollte schon mental und emotional aufs Gespräch gefasst sein. Aber so tragisch ist das mAn nicht, um da lang warten zu müssen.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Grey Ice am 18.04.2012 | 17:45
Daher würde ich dazu raten, ihn mindestens eine Woche vorher anzurufen und das zumindest ansprechen, vielleicht möchte die SL das dann schon klären oder kann dir zumindest sagen, wie/wann/wo die Manöverkritik ihr recht ist.
Eine Idee zum Thema Manöverkritik, die sich in einer Runde von mir bewährt hat:
Direkt zum Beginn des Gesprächs anführen, das sämtliches Feedback - besonders in Form von Rechtfertigungen oder Verteidigungen - nicht gewünscht sind. Aus Instinkt heraus ist ein direktes Feedback auf die Kritik meistens defensiv, und aus solchen Verteidigungen entsteht nicht selten eher eine Diskussion als eine vernünftige Bewertung. Oft ist das Ergebnis solch eines Gesprächs - mMn zumindest - das jeder auf seinen Standpunkt beharrt, weil man weiß, das man recht hat. D.h. es geht weiter wie zuvor. Anstatt dessen soll der Kritisierte sich gar nicht dazu äußern, höchstens bei Unverständnis nachfragen und sich das genauer erklären lassen, dann ruhig über das Gesagte schlafen und dann für sich selber am nächsten Tag bewerten, was er von der Kritik annimmt, und was er für Schwachfug hält.

Wir haben zum Ende eines jeden Abends eine generelle Kritikrunde eingeführt, wo jeder - Spieler und SL - kurz schildert, was ihm heute abend positiv oder negativ aufgefallen ist, und zwar ohne Feedback von irgendjemand anderen dazu. Ich als SL mach mir Notizen vom gesagten, und schaue bis zum nächsten Termin in aller Ruhe, was von der Kritik gerechtigfertigt ist und verbessert werden kann, und was nicht, ohne große Diskussionen.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 18.04.2012 | 18:40
Das klappt aber nicht, wenn der SL selber Teil des Problems ist.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Lionking am 18.04.2012 | 19:21
Hallo.
Unsere Gruppe hat auch ein ähnliches Problem:
Wir haben einen Spieler, der auch wirklich seinen Charakter gut spielt, sich im Spiel einbringt, usw.
Aber jetzt wollte er auch mal Spielleiten (alle anderen hatten schon) und weil niemand was dagegen hatte, fing er an:
1. Die Heldengruppe wurde zuerst mit ganz vielen NSCs ausgestattet, die alle um ein mehrfaches stärker als die Helden waren...
2. Die Bösewichter wurden nach absoluter Spielleiterwillkür festgelegt: Manche machten 100+ instant damage usw.
3. Die Story war einfach langweilig und voll von Widersprüchlichem. weswegen sich keiner von den Spielern für  sie interessiert hat.
4. Ein Haufen Sachen (Ausrüstung, Questpunkte usw.) war einfach aus Computerspielen (die die Spieler auch kannten bzw. schon bespielt haben)
5. Der Dungeon war nach dem Motto "mehr ist besser" aufgebaut: Dieser bestand zu Riesenteilen aus leerer Fläche ohne Eigenschaften...
6. Das ganze Spiel war ein ganz simples Auswürfeln von Kämpfen (wovon der SL die größte Zeit mit Würfeln gegen sich selber beschäftigt war): 
Die Spielercharaktere waren unnötig, die NSCs haben im Alleingang alles Böse plattgemacht: Die Spieler haben mehrere Stunden lang nichts machen können.
7. Der SL hat seinen Charakter noch mit unzähligen Waffen wie Bögen, Schwerter usw. (magisch natürlich) "beschenkt" ....
8. Ohne unseres Wissens hat er aus dem "1x Leiten" eine Kampagne gemacht, die er natürlich leiten will.
Wie ihr euch sicher denken könnt, hatte niemand der Spieler Spaß und so haben wir uns besprochen, dass es nicht weiter gehen kann:
Aber jetzt ist das größte Problem: Der SL ist ziemlich kritikempfindlich: Und jegliche Formen von sanfter Kritik ignoriert er fast vollständig
(nach aussen hin)
Aber "Rausschmeissen" ist keine Option, da er integriertes Mitglied in der Gruppe ist und außer dieser SL-Zeit nie "Probleme" gemacht hat.
Habt ihr irgendwelche Tipps, wie man ihm vom "SL-Thron" wegbringt, ohne auf Konfrontation zu setzen....
 
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Clawdeen am 18.04.2012 | 19:22
Das klappt aber nicht, wenn der SL selber Teil des Problems ist.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann kann man das aber doch so gar nicht sagen.
Vielleicht ist dem SL überhaupt nicht bewusst, dass sein Stil nicht so gut ankommt. Oder vielleicht mag er den sogar selbst nicht so gern, denkt aber, die Spieler wollten es so. Kann alles sein, wenn man eben nicht miteinander redet.

Darum stimme ich auch denen zu, die vorschlagen, dass nicht erst am/vor dem Spielabend anzureißen, nur von und für sich selbst zu reden und das möglichst sogar unter vier Augen anzusprechen.

Wenn ich mir überlege, ich mach mir da irgendwelche Mühe/Arbeit, fahre ahnungslos zum Spielen, hab mich vielleicht noch beeilt, XYZ auf den letzten Drücker noch fix einzubasteln/vorzubereiten, und dann sitze ich da 3-5 Leuten gegenüber, die auf einmal anfangen mir zu erzählen, was alles Käse ist ... in der Situation könnte die Kritik noch so sachlich formuliert oder angebracht sein, ich wäre da erst mal angepinkelt, fänd das ziemlich frech und würd mir denken: Und das fällt dir/euch JETZT ein, x Wochen nach dem letzten Spielabend und obwohl das schon länger nervt!?
Ich würde wahrscheinlich meine Sachen packen und gehen. Wenn das Leute sind, mit denen mich nur das Rollenspiel verbindet, würde ich die aus dem Adressbuch streichen, bei Freunden später eher eine persönliche Diskussion anfangen, wieso man das so unfair handhaben musste und wäre zumindest enttäuscht.

Das Ganze dann auch noch kombiniert mit dem Abwälzfaktor ("WIR finden, DU bist Schuld, dass ...") find ich das ziemlich übel, muss ich sagen.

Warum nicht das bisschen Mühe auf sich nehmen (statt 6-8 Stunden "rumzusitzen"), deutlich (!) vorab das Gespräch unter vier Augen suchen, da nur eigene Punkte ansprechen ohne Schulzuweisungen und dann da vielleicht auch gleich vorschlagen, mal die anderen Mitspieler zu interviewen, z.B. eine Stunde vor dem nächsten Spielabend um abzugleichen, was die so meinen und zu gucken, welches Gesamtbild sich da so ergibt?

Mich hat mal ein Bekannter immer wieder zugetextet, dass er in einer Runde spiele, die ja sooo doof wäre, vor allem der Spielleiter und wie der das alles macht, und der sollte mal besser und müsste mal usw. - ich hab ihn gefragt, wieso er das nicht anspricht oder einfach geht. Angesprochen wurde es wie so oft nicht mit der Begründung "Bringt ja nichts" und gehen wollte er nicht, weil er keine andere Tischrunde hatte. Irgendwann hat er mich dann mal mitgeschleppt dahin, damit ich mir das Elend angucken kann, in/mit dem er da spielen kann, und da ich selbst zu dem Zeitpunkt auch keine Tischrunde hatte. Ich war da geneigt ihm zuzustimmen: Die Leute fand ich ganz nett, aber den Spielstil fand ich nicht so berauschend, um es mal eher seicht zu formulieren.
Am dritten Abend hab ich dem SL dann mittendrin (da wurden gerade kurze Szenen 1:1 in nem separaten Raum gespielt und es bot sich da gerade an) gesagt, dass ich noch so 1-3 Abende mitspielen würde, wenn ihn das nicht stört, aber innerhalb dieser Sessions würde ich mich für oder gegen die Runde entscheiden - und zwar vermutlich vor allem gegen die Runde, weil mir einfach unheimlich viel dort absolut nicht gefällt. Und mehr hab ich nicht gesagt, sondern nur gemeint, dass ich ihm das für seine weitere Planungen schon mal ankündigen wolle, und wenn er darüber reden möge, also ihn genauer interessiere, was mich da so alles stört, dann könne er sich in den nächsten Tagen ja mal bei mir melden oder so.
Gemeldet hat er sich schon einen Tag später, und dann hat sich rausgestellt, dass er mit dem Spielverlauf da selbst nicht so glücklich war, aber einigermaßen ratlos war, wie er da gegensteuern könne usw., die meisten meiner Kritikpunkte waren aber tatsächlich sogar auch seine eigenen. Wir haben da ziemlich lange geredet, zusammen diskutiert, er hat mir umgekehrt aber auch gesagt, dass ich mich mal von allein mehr einbringen müsste und er mich als ziemlich passiv erlebe.
Endergebnis war, dass ich darauf geachtet habe mich mehr einzubringen, worauf ich zuvor einfach nicht gekommen bin (so apropos Teil des Problems - haben hier ja auch schon einige geschrieben), was halbe Wunder bewirkt hat, dass er einiges umgesetzt hat, was sich bei den Gesprächen von uns so ergeben hat (und ebenfalls halbe Wunder bewirkte, obwohl es gar nicht so viele Stellschrauben waren letztlich), und schlussendlich stellte sich raus, dass etwa die Hälfte der Runde ebenfalls unzufrieden war und schon überlegte, aus der Runde auszusteigen ... hat nur nie einer drüber gesprochen, weil sich keiner getraut hat.
Also das KANN sein, dass es so laufen kann, das würde ich auf Grund dieser Erfahrung mit der Runde nicht einfach als hoffnungslos abhaken oder so - aber es müssen eben wirklich auch alle ihren Teil beitragen, nicht nur die SL.

Aber ich glaub, wenn ich da quasi zum Sessionbeginn vor allen gekommen wäre und gesagt hätte "Hör mal, ich mach heute und nächstes Mal noch mit und geh dann wohl, weil mir das und das und das und das und das übrigens auch nicht gefällt" oder so, mal ein wenig überspitzt formuliert, dann wäre dieses Gespräch nicht zustande gekommen. Und ich glaube nicht, dass alle Betreffenden da ins selbe Wasser gesprungen wären (ist nämlich auch immer noch so eine Sache), aber ebenso auch nicht, dass das auch nur im Ansatz hilfreich gewesen wäre. Das hätte nur Enttäuschung, Trotz und das Gefühl von "alle gegen einen" hervorgerufen, würde ich meinen.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Ludovico am 18.04.2012 | 19:23
Das klappt aber nicht, wenn der SL selber Teil des Problems ist.

Doch. dann klappt es besonders gut, denn es ist nicht der SL selbst Teil des Problems, sondern Teile seines Leitstils.

Ich stimme Grey Ice zu, denn das hat auch noch den Vorteil, dass der Kritikempfänger sich intensiver mit dem Feedback auseinandersetzt.

Praktisch habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass kaum ein mir bekannter Rollenspieler damit klar kommt, einfach mal den Mund zu halten. Die allerwenigsten, die ich bisher getroffen habe, waren ja kaum in der Lage Feedback konstruktiv zu formulieren.  :-[
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Callisto am 18.04.2012 | 19:27
Was Teylen schreibt!
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Ichneumon am 18.04.2012 | 19:36
Lionking, ich würde es wirklich einmal versuchen, noch einmal mit dem Spieler zu reden: Alleine (Wie Teylen schon schrieb).
Jemand kann auch mental "zu machen", wenn auf einmal die ganze Gruppe vor ihm steht und sagt, dass er schlecht ist.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Agent_Orange am 18.04.2012 | 19:41
Am dritten Abend hab ich dem SL dann mittendrin (da wurden gerade kurze Szenen 1:1 in nem separaten Raum gespielt und es bot sich da gerade an) gesagt, dass ich noch so 1-3 Abende mitspielen würde, wenn ihn das nicht stört, aber innerhalb dieser Sessions würde ich mich für oder gegen die Runde entscheiden - und zwar vermutlich vor allem gegen die Runde, weil mir einfach unheimlich viel dort absolut nicht gefällt. Und mehr hab ich nicht gesagt, sondern nur gemeint, dass ich ihm das für seine weitere Planungen schon mal ankündigen wolle, und wenn er darüber reden möge, also ihn genauer interessiere, was mich da so alles stört, dann könne er sich in den nächsten Tagen ja mal bei mir melden oder so.
Gemeldet hat er sich schon einen Tag später, und dann hat sich rausgestellt, dass er mit dem Spielverlauf da selbst nicht so glücklich war, aber einigermaßen ratlos war, wie er da gegensteuern könne usw., die meisten meiner Kritikpunkte waren aber tatsächlich sogar auch seine eigenen. Wir haben da ziemlich lange geredet, zusammen diskutiert, er hat mir umgekehrt aber auch gesagt, dass ich mich mal von allein mehr einbringen müsste und er mich als ziemlich passiv erlebe.
Endergebnis war, dass ich darauf geachtet habe mich mehr einzubringen, worauf ich zuvor einfach nicht gekommen bin (so apropos Teil des Problems - haben hier ja auch schon einige geschrieben), was halbe Wunder bewirkt hat, dass er einiges umgesetzt hat, was sich bei den Gesprächen von uns so ergeben hat (und ebenfalls halbe Wunder bewirkte, obwohl es gar nicht so viele Stellschrauben waren letztlich), und schlussendlich stellte sich raus, dass etwa die Hälfte der Runde ebenfalls unzufrieden war und schon überlegte, aus der Runde auszusteigen ... hat nur nie einer drüber gesprochen, weil sich keiner getraut hat.
Also das KANN sein, dass es so laufen kann, das würde ich auf Grund dieser Erfahrung mit der Runde nicht einfach als hoffnungslos abhaken oder so - aber es müssen eben wirklich auch alle ihren Teil beitragen, nicht nur die SL.

+1

Ansonsten: Ferndiagnose echt schwer, da wesentliche und Begleit-umstände nicht bekannt sind.
Empfehlungen: Schwer zu machen, da ich alle involvierten Personen von ihrem Habitus und ihrer Denkweise nicht einschätzen kann.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Clawdeen am 18.04.2012 | 19:43
Habt ihr irgendwelche Tipps, wie man ihm vom "SL-Thron" wegbringt, ohne auf Konfrontation zu setzen....

Nö.

Seit wann gibt es die Runde denn in der Konstellation, wenn du von integriertem Spieler schreibst? Wie ist so der Altersschnitt? Gibt's Vorerfahrungen aus anderen Runden? Was heißt, er hat als Spieler bislang keine "Probleme" gemacht? Wie aktiv war er denn so? Und wie ist euer Spielstil so an sich?

Abgesehen davon, dass ich das jetzt nicht so ungewöhnlich finde, wenn man sich gerade anfangs an Computerspielen usw. orientiert, wenn man erstmals leitet (oder alternativ sonstigen Medien), klingt das für mich nach einem recht jungen Spieler (was nicht in irgendeiner Form abwertend gemeint ist, aber evtl. einige Unterschiede macht - z.B. im Hinblick darauf, wie lange er generell schon so spielt, wo der Interessensfokus vielleicht eher liegt usw.).

1. Wieso und inwiefern ausgestattet?
2. 100+ Damage klingt nach einem Haufen, scheint euch aber nicht getötet zu haben - welches System? Welches Erfahrungslevel? Usw. - siehe oben. Und wenn man noch nie geleitet hat und Zahlen vielleicht dazu kommend nicht so ganz seine Freunde sind, kann sowas passieren und muss nicht böse gemeint gewesen sein.
3. Warum habt ihr sie dann gespielt? Oder anders: Wie lang habt ihr durchgehalten?
4. Naja, Orientierung halt.
5. Wäre vermutlich nicht so das Problem gewesen, wenn der Rest nicht dazu gekommen wäre, oder? So von der Gewichtung her?
6. Mehrere Stunden? Hm, da hätte ich dann zumindest nach 45-60min. einfach mal drauf hingewiesen oder blöd gefragt, ob ich noch mitspielen dürfe oder so. Gerade wenn das alles neu ist, hat er da vielleicht einfach die Zeit gar nicht im Blick gehabt, und da er ja auch noch beschäftigt war (damit, gegen sich selbst zu würfeln), wird ihm das noch weniger aufgefallen sein. Und wenn da keiner drauf hinweist von den anderen ... tjoa ...
7. Okay, sowas find ich auch ziemlich ätzend.
8. Naja, er hatte offenbar Spaß, also kann ich nachvollziehen, dass er den auch weiterhin haben will.

Hm, aber letztlich scheint es so zu sein, dass er ziemlich darin aufgegangen ist und wie schon erwähnt Spaß hatte, oder?
Vielleicht ist das seine Art zu sagen "Eigentlich würd ich lieber mehr Action, mehr Artefakte, mehr ... im Spiel haben", denn er scheint ja fast durchweg Sachen gemacht zu haben, die eurem üblichen Spielverlauf nicht so entsprechen. Einfach einer mehr, der es nicht so mit der Kommunikation hat und halt keine Taschenlampe fallen lässt mit seinem Charakter, um sich was abzuholen, sondern wartet, bis er als SL dran ist?

Wenn er auf "sanftes" Feedback nicht reagiert, bleibt logischerweise nur die direkte Art und Weise. Da würde ich aber auch nicht nach "alle gegen einen" rangehen, wie ich hier im letzten Beitrag schon schrieb, und vor allem würde ich da erst mal vor allem anderen fragen, warum er das so gemacht hat und ob ihm sowas bislang gefehlt hat. Könnte schon der Beginn einer normalen Unterhaltung ohne Beleidigte sein, an deren Ende ein Kompromiss für alle steht.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Teylen am 18.04.2012 | 19:43
Ich habe zwar auf Seite eins etwas aehnliches, kuerzer formuliert, geschrieben, aber ich denke ihr wollt gerade eher TanjaT zustimmen. :)
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Lionking am 18.04.2012 | 20:12
Nö.

Seit wann gibt es die Runde denn in der Konstellation, wenn du von integriertem Spieler schreibst? Wie ist so der Altersschnitt? Gibt's Vorerfahrungen aus anderen Runden? Was heißt, er hat als Spieler bislang keine "Probleme" gemacht? Wie aktiv war er denn so? Und wie ist euer Spielstil so an sich?

Abgesehen davon, dass ich das jetzt nicht so ungewöhnlich finde, wenn man sich gerade anfangs an Computerspielen usw. orientiert, wenn man erstmals leitet (oder alternativ sonstigen Medien), klingt das für mich nach einem recht jungen Spieler (was nicht in irgendeiner Form abwertend gemeint ist, aber evtl. einige Unterschiede macht - z.B. im Hinblick darauf, wie lange er generell schon so spielt, wo der Interessensfokus vielleicht eher liegt usw.).

1. Wieso und inwiefern ausgestattet?
2. 100+ Damage klingt nach einem Haufen, scheint euch aber nicht getötet zu haben - welches System? Welches Erfahrungslevel? Usw. - siehe oben. Und wenn man noch nie geleitet hat und Zahlen vielleicht dazu kommend nicht so ganz seine Freunde sind, kann sowas passieren und muss nicht böse gemeint gewesen sein.
3. Warum habt ihr sie dann gespielt? Oder anders: Wie lang habt ihr durchgehalten?
4. Naja, Orientierung halt.
5. Wäre vermutlich nicht so das Problem gewesen, wenn der Rest nicht dazu gekommen wäre, oder? So von der Gewichtung her?
6. Mehrere Stunden? Hm, da hätte ich dann zumindest nach 45-60min. einfach mal drauf hingewiesen oder blöd gefragt, ob ich noch mitspielen dürfe oder so. Gerade wenn das alles neu ist, hat er da vielleicht einfach die Zeit gar nicht im Blick gehabt, und da er ja auch noch beschäftigt war (damit, gegen sich selbst zu würfeln), wird ihm das noch weniger aufgefallen sein. Und wenn da keiner drauf hinweist von den anderen ... tjoa ...
7. Okay, sowas find ich auch ziemlich ätzend.
8. Naja, er hatte offenbar Spaß, also kann ich nachvollziehen, dass er den auch weiterhin haben will.

Hm, aber letztlich scheint es so zu sein, dass er ziemlich darin aufgegangen ist und wie schon erwähnt Spaß hatte, oder?
Vielleicht ist das seine Art zu sagen "Eigentlich würd ich lieber mehr Action, mehr Artefakte, mehr ... im Spiel haben", denn er scheint ja fast durchweg Sachen gemacht zu haben, die eurem üblichen Spielverlauf nicht so entsprechen. Einfach einer mehr, der es nicht so mit der Kommunikation hat und halt keine Taschenlampe fallen lässt mit seinem Charakter, um sich was abzuholen, sondern wartet, bis er als SL dran ist?

Wenn er auf "sanftes" Feedback nicht reagiert, bleibt logischerweise nur die direkte Art und Weise. Da würde ich aber auch nicht nach "alle gegen einen" rangehen, wie ich hier im letzten Beitrag schon schrieb, und vor allem würde ich da erst mal vor allem anderen fragen, warum er das so gemacht hat und ob ihm sowas bislang gefehlt hat. Könnte schon der Beginn einer normalen Unterhaltung ohne Beleidigte sein, an deren Ende ein Kompromiss für alle steht.

Wir sind noch alle recht jung und unerfahrene Spieler, aber es ist jetzt nicht so, dass es das erste Spiel war.
Das mit den Computerspielen war eigentlich nur problematisch, weil so ziemlich alles (ganze Teile der Geschichte, Gegenstände mit Namen, Effekten und Eigenschaften aus Computerspielen, NSCs etc.) 1:1 aus Computerspielen, die schon alle Mitspieler gespielt haben, rauskopiert hat.
1. Der SL hat die NSCs einfach an die Spieler "drangeklebt", sie waren immer dabei und haben alles erledigt (der SL hat sie selbstverständlich gesteuert)... Wahrscheinlich weil wir sonst seine Gegner nicht besiegen konnten... Aber die NSCs waren wirklich wertetechnisch Götter!
2. Ab 30 Punkten Schaden war sogar der Zwergenkrieger unserer Gruppe tot. (derzetiges Erfahrungslevel: 2... Also Anfänger)
Und Instant-Schaden hat das alles auch nicht besser gemacht...
Aber wir hatten ja die Götter-NSCs, die uns immer wiederbelebt haben...
3. Wir haben ja insgesamt bis jetzt 3x mit ihm als SL "gespielt": Nach dem ersten Treffen hat sich keiner mehr an eine Story gehalten bzw. wollte sich keiner mehr daran halten: Aber weil wir schon in einem Dungeon in einer anderen Dimension waren, gab es keine Möglichkeit anderweitig rauszukommen...
5. Der Großteil waren halt Gänge, ohne Gegner, Fallen etc. : Einfach nur Karopapier....
Das Spiel bestand aus durch lieblose Gänge maschieren + Beim Kämpfen von SL-Personen zuschauen....
6. Wir haben ja auch im Spiel zugehauen, aber da die Gegner Halbgötter waren, die "wertetechnisch" nur von Göttern (den "guten NSCs) bezwungen werden konnten, machten wir auch keinen Schaden...
Und wir haben das ja auch schon angedeutet, aber da wurde es wieder einmal ignoriert.
8. Ja, aber der Dungeon war von Anfang an nur der Auftakt einer Kampagne, was er uns anfangs verschwiegen hat.
Als Spieler war und ist er sehr angenehm... Er bringt sich ein. Die Kommunikation läuft usw.
Zu der "Sich-Gegenstände-zusteck"-Geschichte: Er hat sich davor schon bei mir (als ich mal Spielleiter war) beschwert, dass sein Waldläufer in einer Fertigkeit (Schleichen) eine Schwäche hat (er ist dadurch an einer ziemlich wichtigen Stelle gescheitert): Ich habe dann ein geringeres Artefakt "ausgegeben", um diesen Wert zu erhöhen (er hatte bei der Fertigkeit wirklich eine Lücke)... Sonst bekommt er eigentlich genau soviele und gute Gegenstände wie alle anderen Spieler...

Aber danke für den Tipp von dir am Ende ( Überhaupt danke für deinen ganzen Beitrag)...
Ich glaube, dass ist die einzige erfolgsversprechende Möglichkeit.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Grey Ice am 19.04.2012 | 11:18
Das klappt aber nicht, wenn der SL selber Teil des Problems ist.
Noch eher, als wenn man es mit ihm ausdiskutiert, imho.
So hat er zumindest die Chance, die Kritik zu reflektieren und Schlüsse zu ziehen - wenn er direkt Kontra geben darf, ist seine Position ja bereits klar.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann kann man das aber doch so gar nicht sagen.
Vielleicht ist dem SL überhaupt nicht bewusst, dass sein Stil nicht so gut ankommt. Oder vielleicht mag er den sogar selbst nicht so gern, denkt aber, die Spieler wollten es so. Kann alles sein, wenn man eben nicht miteinander redet.

Darum stimme ich auch denen zu, die vorschlagen, dass nicht erst am/vor dem Spielabend anzureißen, nur von und für sich selbst zu reden und das möglichst sogar unter vier Augen anzusprechen.
Ich meinte, es bei dem klärenden Gespräch nicht zwingend tatsächlich auf einen Dialog ankommen zu lassen. Die meisten Menschen, die auf so etwas direkt angesprochen werden, reagieren defensiv, nicht konstruktiv.

Mein Vorschlag ist deshalb: Zuerst dem SL nur mitteilen, das man unzufrieden ist, welche Punkte besonders kritisch sind, und dem SL mitzuteilen, das das halt das eigene Empfinden ist, und einige in der Gruppe das teilen. Und dabei direkt dazu sagen, das - egal was der SL jetzt dazu sagen kann und will, es nichts daran ändert, das das keinen Spaß gemacht hat. Was der SL mit der Kritik macht ist seine Sache, wenn er in den Tagen danach nochmal darüber sprechen will, gerne - beim ersten Gespräch ist es aber vollständig ok, wenn der SL sich das ganze nur anhört und dann mit dem Gesagten macht, was er für das Beste erachtet. Würde er ja so oder so, ohne das man das beeinflussen kann.

Praktisch habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass kaum ein mir bekannter Rollenspieler damit klar kommt, einfach mal den Mund zu halten. Die allerwenigsten, die ich bisher getroffen habe, waren ja kaum in der Lage Feedback konstruktiv zu formulieren.  :-[
Nicht nur Rollenspieler. Es ist halt instinkt, wenn dir jemand sagt, was du falsch machst, sich erstmal zu verteidigen.
Wir hatten das Problem auch (sogar ich persönlich), das haben wir mit deutlichen Ansagen an die Leute aber derzeit tatsächlich im Griff. Zu Beginn haben wir gesagt, das es eh niemanden interessiert, was man selber zu den Kritiken zu sagen hat - an der Einstellung des anderen wird man nichts ändern. Wenn es mir in der Runde keinen Spaß macht, kann sich der SL noch so sehr entschuldigen und verteidigen. Hört er stattdessen nur zu und bewertet das Gesagte in Ruhe, ist die Chance größer, das er dabei was lernt.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Feuersänger am 19.04.2012 | 11:32
Also, bei dem Fall den Lionking schildert, muss ich sagen, dass ich da wohl wirklich die Geduld verlieren und meinem Ärger sehr unverblümt Luft machen würde. Das ist ja ein derartiger GAU, da würde ich auf die "sanfte Tour" pfeifen und Tacheles reden. Muss ja deswegen nicht gleich in Geflame ausarten, aber da sähe ich es nicht mehr ein, meine Kritik in Lob einzupacken.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 20.04.2012 | 01:25
Noch eher, als wenn man es mit ihm ausdiskutiert, imho.
So hat er zumindest die Chance, die Kritik zu reflektieren und Schlüsse zu ziehen - wenn er direkt Kontra geben darf, ist seine Position ja bereits klar.Ich meinte, es bei dem klärenden Gespräch nicht zwingend tatsächlich auf einen Dialog ankommen zu lassen. Die meisten Menschen, die auf so etwas direkt angesprochen werden, reagieren defensiv, nicht konstruktiv.
...
Zu Beginn haben wir gesagt, das es eh niemanden interessiert, was man selber zu den Kritiken zu sagen hat - an der Einstellung des anderen wird man nichts ändern. Wenn es mir in der Runde keinen Spaß macht, kann sich der SL noch so sehr entschuldigen und verteidigen. Hört er stattdessen nur zu und bewertet das Gesagte in Ruhe, ist die Chance größer, das er dabei was lernt.

Ganz ehrlich: das halte ich für eine nette Methode unter sozialunsicheren Männern. Denn dadurch ist auch niemand gezwungen konstruktive Kritik zu geben. Man kann einfach jeden Müll, der einem gerade durch den Kopf geht ausspeien. Das Gegenüber ist ja wehrlos gemacht.

Ein gute Manöverkritik zeichnet sich durch konstruktive Kritik aus. Für mich klingt die o.g. Methode nach einem Weg, destruktive Kritik frei äußern zu können.

Und hier liegt des Pudelskern: Kritik sollte so formuliert sein wie man sie selber gerne hören würde. Sachlich, Gutes hervorheben und dann klar formulieren wo es hakt und zwar ohne ins Persönliche zu gehen. Dann fühlt sich auch niemand angegriffen und ist bereit zuzuhören. Und ganz wichtig bei Rollenspielen: unbedingt eine Spieler vs. Spielleiter (X:1) Situation vermeiden bzw. sich dessen klar bewusst sein, was bei einer alle-gegen-einen Situation im Spielleiter vorgeht.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Feuersänger am 20.04.2012 | 07:54
Naja, manche Leute sind einfach enorm beratungsresistent. Ich erinnere mich an eine Runde (von jemandem hier aus dem :T:, ich nenne mal keine Namen), wo ich mal probehalber mitgespielt habe und mir einiges nicht gefallen hat. Genauer gesagt hab ich während des Spiels arg an mich halten müssen um nicht zu explodieren. Hinterher habe ich dem SL erst in ein paar Sätzen (sachlich und unaufgeregt) ein paar Kritikpunkte genannt, aber nicht groß rumdiskutiert. Einige Tage später habe ich ihm dann eine Email geschrieben, in der ich ausführlich dargelegt habe, warum ich in seiner Runde nicht mitspielen möchte (weil er sich zuvor gewundert hatte, warum er es nicht schaffte, für diese Gruppe dauerhaft neue Mitspieler zu gewinnen).

Antwort in Quintessenz: "danke für die Mail; soviel schreiben die anderen nie. Was deine Kritik angeht: sehe ich nicht so."

So kommt man freilich nicht zusammen.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Sequenzer am 20.04.2012 | 08:47
Ich würd erstmal bei den anderen Spielern herum fragen ob die auch ein Problem mit den Charakter haben und vorm nächsten mal zocken, spricht man die Sache in der Runde dann an. Erstens steht man dann nicht alleine da was schon mal immer gut ist. Zweitens ist es  ja wie mir es scheint eher nur bedingt en SL Fehler vielleicht hat er mal gepennt und die MarySue zugelassen. Aber das kann man ja durchs miteinander reden aus der Welt schaffen.
Aber lieber ist dann nur ein Spieler ne zeit lang angepisst wie das die Runde droppt...
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Ludovico am 20.04.2012 | 09:03
@Murder of Crows
Wenn man versucht, sich beim Feedback an Regeln zu halten (wie etwa, dass der SL als Empfänger Kritik kommentarlos schluckt), dann gelten auch Regeln für die Feedbackgeber.
Es ist also nicht so, dass man auf einen Wehrlosen einprügelt. Er soll Kritik stattdessen wie Kaugummi behandeln. Wenn es schmeckt (also passt), weiterkauen und wenn es nicht schmeckt, kann er es einfach ausspucken.

Sollte also jemand meinen, er könnte einfach mal Druck ablassen, dann hat das noch lange nicht zu bedeuten, dass der SL sich das gefallen lassen muss. Er könnte einfach die inneren Blockaden hochfahren und den Typen sabbeln lassen.

@Kleiner Tiger
Ich muss zugeben, dass der SL in dem Fall alles richtig gemacht hat.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Sphärenwanderer am 20.04.2012 | 09:21
Zitat
@Kleiner Tiger
Ich muss zugeben, dass der SL in dem Fall alles richtig gemacht hat.
Nein. Wenn er sich an die üblichen Feedbackegeln gehalten hätte, hätte er die Kritik angenommen und darüber nachgedacht, warum die angesprochenen Punkte auf solche Weise ankamen, auch wenn er sie anders sieht. Dafür gibt es das Feedback doch überhaupt, wenn es nur danach ginge, was der Feedbacknehmer sieht, wäre es völlig sinnlos.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Ludovico am 20.04.2012 | 09:39
Nein. Wenn er sich an die üblichen Feedbackegeln gehalten hätte, hätte er die Kritik angenommen und darüber nachgedacht, warum die angesprochenen Punkte auf solche Weise ankamen, auch wenn er sie anders sieht. Dafür gibt es das Feedback doch überhaupt, wenn es nur danach ginge, was der Feedbacknehmer sieht, wäre es völlig sinnlos.

Ich gehe davon aus, dass der SL das Feedback erst verarbeitet hat, bevor er es ablehnte. Dementsprechend hat er die Kritik abgelehnt und ist auch nicht weiter darauf eingegangen. Wie oben schon beschrieben, soll sich der Feedbacknehmer nicht weiter äußern. Im Idealfall soll er komplett die Klappe halten.

Dieser hier hat nur darüber informiert, dass das Feedback angekommen ist und dass er es nicht annimmt (was sein gutes Recht ist). Er liess sich nicht auf eine sinn- und fruchtlose Diskussion ein und hat sich mit dem Gesagten beschäftigt.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: ErikErikson am 20.04.2012 | 10:01
ich würde auf die Eingangsfrage antworten: gar nicht. Und zwar wegen eines universellen gesetzes: Der SL ändert seinen Stil nicht.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: LöwenHerz am 20.04.2012 | 10:12
Nein. Wenn er sich an die üblichen Feedbackegeln gehalten hätte, hätte er die Kritik angenommen und darüber nachgedacht, warum die angesprochenen Punkte auf solche Weise ankamen, auch wenn er sie anders sieht. Dafür gibt es das Feedback doch überhaupt, wenn es nur danach ginge, was der Feedbacknehmer sieht, wäre es völlig sinnlos.

Was sind denn die "üblichen Feedbackregeln"?

Lob-Kritik-Lob?

Hatte ich schon vor einigen Seiten fachlich Stellung zu genommen. Alles vor dem ersten "aber" ist wertlos. So zumindest die gängige Wahrnehmung ;)

Es gibt einige Dinge, die man beachten sollte, aber die goldene Regel gibts einfach nicht. Und da wir den SL nicht kennen und somit nicht einschätzen können, ist diese gesamte Diskussion zwar interessant, aber hinfällig.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: LöwenHerz am 20.04.2012 | 10:14
ich würde auf die Eingangsfrage antworten: gar nicht. Und zwar wegen eines universellen gesetzes: Der SL ändert seinen Stil nicht.

Sehe ich anders. Nur ein starrsinniges Kontinuitätsarschl*** würde nicht auf Feedback, Kritik und Wünsche eingehen. Das unterstelle ich keinem Menschen, den ich nicht persönlich kennen gelernt habe (und ich weiß, dass es sie da draußen gibt ;) ).


@Althena:

vielleicht formulierst Du Deine Kritik in Form von Wünschen an den SL?
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Asdrubael am 20.04.2012 | 10:39
ich würde auf die Eingangsfrage antworten: gar nicht. Und zwar wegen eines universellen gesetzes: Der SL ändert seinen Stil nicht.

Als SL ist es tatsächlich schwierig seinen Stil zu ändern, denn der ist ja oft auch in den eigenen Vorlieben und der Persönlichkeit begründet.
Aber handwerkliche Dinge lassen sich sehr wohl korrigieren und das sollte man wenigstens versuchen
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Sphärenwanderer am 20.04.2012 | 10:47
@Luxferre
Man kann Negativpunkte auch ohne "aber" aufführen. Und selbst dann sind die positiven Anmerkungen noch lange keine Floskeln, sondern zeigen Punkte auf, die man als gut empfunden hat und die man gerne wieder sähe bzw. ausgebaut hätte. Außerdem freust du dich doch sicher auch zu hören, welche NSCs besonders gut ankamen, welcher Kampfplatz toll ausgearbeitet war, etc.

Im Rollenspielkontext würde ich außerdem folgende Verpackung für Kritik vorschlagen, die gut angenommen werden sollte: Was hat mir Spielpaß bereitet, was hat mir keinen Spielspaß bereitet, und warum? Und immer subjektiv bleiben. So bleibt es auch sachlicher, da es erstens genau darum geht und du als Spieler zweitens nicht zweifelsfrei absolute Urteile über das Spiel treffen kannst. Du kannst z.B. nicht wissen, ob du wirklich keinen Einfluss auf die Handlung hattest oder ob es nur bei dir so ankam.

Wenn die Kritik so formuliert wird, ist die Chance, dass sie aufgenommen wird, weitaus größer. Vor allem kann man diese nicht abwiegeln, indem man sagt, dass man es anders sähe - denn was willst du daran anders sehen, dass ein Spieler an einer bestimmten Situation/ Spielweise keinen Spaß hatte? Und wenn dir jemand sagt, dass er keinen Spaß hatte, weil er das Gefühl hatte, keine Handlungsoptionen zu haben, kannst du nicht einfach sagen "Wieso - die hatten doch Handlungsoptionen!", sondern musst dich fragen, warum es bei den Spielern anders ankam.

Und wenn mehrere an den gleichen Punkten keinen Spaß haben, solltest du überlegen, diese anders zu machen. Es sei denn, sie sind essentiell für dein eigenes Vergnügen, dann sollte man vielleicht verhandeln.  ;D

@Ludovico
Wenn sich der SL wundert, warum ihm reihenweise Leute abhauen, und einer einmal sagt, warum er das tut, muss man mMn schon recht verbohrt sein, um einfach zu sagen, dass man das anders sieht. Oder die Kritik war nicht richtig formuliert (s.o.).

Übrigens kann man als SL im Gegenzug natürlich auch den Spielern Kritik zukommen lassen. ;)
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: ErikErikson am 20.04.2012 | 10:52
Als SL ist es tatsächlich schwierig seinen Stil zu ändern, denn der ist ja oft auch in den eigenen Vorlieben und der Persönlichkeit begründet.
Aber handwerkliche Dinge lassen sich sehr wohl korrigieren und das sollte man wenigstens versuchen

ich denke, Kleinigkeiten kann ein SL ändern, auch seinen Stil kann er über jahre hinweg ändern. Aber den grundlegenden Stil-und der ist es meist, der anderen aufstößt-den kann er nicht in wenigen Monaten ändern. Eventuell verfügt er über mehrere Stile-was ich als zeichen für einen wirklich guten SL werten würde-aber die sind dann schon da und entwickeln sich nicht.

Nur meine These-kein Anspruch auf die Wahrheit.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: OldSam am 20.04.2012 | 11:13
Wir sind noch alle recht jung und unerfahrene Spieler, aber es ist jetzt nicht so, dass es das erste Spiel war.
Das mit den Computerspielen war eigentlich nur problematisch, weil so ziemlich alles (ganze Teile der Geschichte, Gegenstände mit Namen, Effekten und Eigenschaften aus Computerspielen, NSCs etc.) 1:1 aus Computerspielen, die schon alle Mitspieler gespielt haben, rauskopiert hat.
1. Der SL hat die NSCs einfach an die Spieler "drangeklebt", sie waren immer dabei und haben alles erledigt (der SL hat sie selbstverständlich gesteuert)... Wahrscheinlich weil wir sonst seine Gegner nicht besiegen konnten... Aber die NSCs waren wirklich wertetechnisch Götter!
...

Es liegt hier ganz offensichtlich ein Fall vor, wo der SL einfach noch gar nicht weiss wie man eine Spielleitung macht!
Hier mit Kritik und Verärgerung aufzuwarten bringt nichts und wäre wohl auch eher schädlich: Der SL hat sich so wie es klingt wahrscheinlich auch einiges an Arbeit gemacht und hatte mit Sicherheit das Ziel, dass es allen Spaß macht - er ist nur einfach aus völliger Unwissenheit (oder ziemlicher Untalentiertheit) sehr vieles ganz falsch angegangen.
Bei diesem "Nichtwissensstand" kann dem SL IMHO mit einzelnen Tipps usw. nicht geholfen werden, denn man kann sich nicht von heute auf morgen so radikal umstellen, es braucht eine richtige Lehrzeit, ergo der Typ braucht mehr Vorbilder von denen er lernen kann oder idealerweise sogar einen Mentor (vielleicht läuft ja irgendwo in der Nähe mal ein SL-Workshop?)

Ideal wäre also wenn man ihn sozusagen auf "Fortbildungen" mitnimmt, wenn z.B. eine Con ansteht, ihm vorzuschlagen mal dort zusammen hinzufahren und andere Sachen zu spielen und mit anderen SLs...
Alternativ/zusätzlich könnte man auch anführen, dass einer aus der eigenen Gruppe gerne mal was spezielles/eigenes leiten möchte (was auch immer) und auch hier darauf hoffen, dass der SL "by example" für die Zukunft dazu lernt...
In der Form weiter mit ihm als SL zu spielen würde aus meiner Sicht auf dem Stand jedenfalls wenig bringen.

Sollte er eigentlich schon genug RPG-Erfahrung haben, aber lernresistent sein, dann muss man ihn ernsthaft beiseite nehmen und ihn mal darauf hinweisen, dass es X und Y alle anders machen und er einen falschen Weg geht. Anschließend soll er sich dann mal einige SL-Ratgeber besorgen und dem guten "RTFM!" huldigen ;)


Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Feuersänger am 20.04.2012 | 12:21
Dieser hier hat nur darüber informiert, dass das Feedback angekommen ist und dass er es nicht annimmt (was sein gutes Recht ist). Er liess sich nicht auf eine sinn- und fruchtlose Diskussion ein und hat sich mit dem Gesagten beschäftigt.

Genauer gesagt hat er schon ein paar (imho recht schwache) Gegenargumente gebracht, aber das würde zu sehr ins Detail führen, und ich bin dann da auch nicht weiter drauf eingegangen, da ich ehrlich gesagt auch nicht erwarte, dass jemand über Nacht seinen Stil ändert.
Die Gesamtsituation war aber einfach so ironisch:
- SL sucht nach permanenter Verstärkung für seine Runde (es waren außer ihm iirc 3 Stammspieler)
- neue Interessenten spielen genau einmal mit und suchen dann "schreiend" das Weite
- SL kann sich nicht erklären, warum das so ist
- ich spiele einmal mit, und erkläre ihm dann ganz genau, was zumindest mich vergrätzt hat
(und vermutlich wird es allen bisherigen Kandidaten genauso ergangen sein, sie haben nur kein Feedback gegeben)
- er sieht es nicht ein und wundert sich weiterhin, warum niemand Neues bei ihm mitspielen will.

Sei mir nicht bös, aber das würde ich nicht gerade "alles richtig gemacht" nennen.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Ludovico am 20.04.2012 | 14:38
@Ludovico
Wenn sich der SL wundert, warum ihm reihenweise Leute abhauen, und einer einmal sagt, warum er das tut, muss man mMn schon recht verbohrt sein, um einfach zu sagen, dass man das anders sieht. Oder die Kritik war nicht richtig formuliert (s.o.).

Wie dieser SL das Feedback verarbeitet hat, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob Tigers Kritik den Nagel auf den Kopf getroffen hat. Jedenfalls hat dieser SL gemeint, dass diese Kritik nicht zutreffe und sie abgelehnt.

Zitat
Übrigens kann man als SL im Gegenzug natürlich auch den Spielern Kritik zukommen lassen. ;)

Kann man... wenn es erwünscht ist.

@Tiger
Wenn er noch Gegenargumente brachte, dann ist das schade. Es wäre besser gewesen, wenn er einfach nur diesen einen Satz geschrieben hätte. Dann spart man sich unsinnige Diskussionen.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 20.04.2012 | 15:01
naja, man hat eben seinen Stil, und man sucht eben Leute, die dazu passen.

Anders herum wäre das bei einer reinen Freizeitbeschäftigung eben auch mist. Er sagt zwar, er jammert, weil er für Rollenspiel findet, eigentlich meint er aber, er findet keine Leute für sein Spiel

was einfach was ganz anderes ist, auch wenn es scheint

Er kann die anderen Sachen ausprobiert haben, festgestellt haben, für ihn ist es nichts, und sucht deswegen.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: JPS am 20.04.2012 | 16:20
Warum eigentlich sanft?  ;)
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: SeelenJägerTee am 21.04.2012 | 12:00
@Althena, fällt dir hier was auf?
Sprich es nicht VOR der Runde sondern NACH der Runde im Zuge einer Manöverkritik an.

Die Selbstwahrnehmung von SL und die Fremdwahrnehmung durch die Spieler klafft oft WEEEEEEEIIIIIIIIIIT auseinander.
Da ist es mMn am Sinnvollsten das direkt nach der Sitzung wenn alles noch präsent im Kopf ist anzusprechen. Also das fand man gut und das nicht.
Das muss möglichst Zeitnah kommen wenn noch alle im Kopf haben wie es gelaufen ist und das nicht im Nebel der Erinnerung schon irgendwie verwischt. Ansonsten fühlen sich beide Seiten nachher bloß unverstanden und denken, dass der andere nicht auf einen eingehen will.

Mhh,

also ein persönliches Gespräch vorher wird schwierig, ich bin mit der SL eher durchs Rollenspiel befreundet und geh Abends mit dem nicht einen Trinken oder so.
Und via Telefon, SMS oder Email fehlt einfach die Mimik, damit es nicht falsch verstanden wird.

Direkt vor einem Spielabend anzusprechen könnte den gesamten Abend versauen, es aber erst nach dem Spielabend anzusprechen könnte bedeuten, dass ich da 6-8 Stunden rumsitze...

Das ich jetzt nur für mich sprechen soll, kann man so und so sehen. Es ist halt Fakt, dass ich da nicht alleine stehe, aber ich sehe auch, den Umstand das es ein wenig doof aussieht. Immerhin erweckt man ja den Eindruck, dass er der letzte ist, der davon erfährt.


Den nächsten Spieltermin haben wir zwar erst in ein paar Wochen, aber ich denke ich werde für Anfang des Spielabends eine Manöverkritik ansetzen. Ein wenig Pro und Contra der vergangenen Sitzungen des letzen halben Jahres (ca. 8-10 Spielsitzungen) und der Gruppendynamik wohin die Fahrt gehen soll. Ob weiter D&D mit ihm als SL oder was eine ganz andere Konstellation wird sich dann zeigen, denke ich mal.

Schlussendlich hat mir dieser Thread die Augen geöffnet, DEN sanften Weg gibt es halt nicht ;)

Du fragst Leute um Rat hörst dir die Argumente an - und willst es dann doch anders machen.

Und das ist ziemlich oft so, man hört sich an was die Leute zu sagen haben, denkt drüber nach - und macht es dann halt doch so wie man es selber gemacht hätte.

Glaubst du allen ernstes, dass es bei deinem SL anders laufen wird?
Erwartest du allen ernstes mehr von anderen?


Ich kann dazu nur sagen, in meiner WHFRPG Forenrunde haben ein paar Leute Kritik geäußert, das Problem war, dass es sich zum Teil auf Zeiträume bezogen hat die schon mehrere Wochen und viele Posts zurückgelegen sind.
Dann kann man nicht richtig darauf eingehen weil man irgendwo in Faden 2 und 3 auf Seite 5 von 7 irgend wo was stehen hat das vielleicht wichtig wäre sich jetzt aber keiner mehr erinnert WO es steht.
Dann argumentiert man auf der Basis eines diffusen Gefühls von Unzufriedenheit.
Effektiv denken sich die Spieler dann "Wir hatten keine Optionen!"
Ich als SL denke mir "OK sie hatten 4 Optionen die mir so aus dem steh greif einfallen - WAS hätte ich also besser machen sollen?" aber dass es so unendlich lange zurückliegt verhindert halt dass man das aufdröseln kann.

Als SL stehe ich effektiv da und frage mich "WAS und WIE hätte man es besser machen SOLLEN?"
Und die Spieler sehen einen "Beratungsresistenten" SL vor sich.
Sorry aber so was ist scheiße für beide Seiten.


PS:
Ganz im ernst wenn ein Spieler wartet bis VOR der Runde bis ich alle VORBEREITUNGEN gemacht habe und dann mit Kritik kommt, die erwartet dass ich meinen Stil ändere. Und dadurch potenziell alles was ich vorbereitet hab für die Katz ist.
Also das wäre ein Garant dafür, dass ich mir denke "egoistische Arschkrampe das hätte er auch früher sagen können." und das was er zu sagen hat gleich unter der Kategorie 'Spam' abgeworfen wird.
Das zeigt mMn nämlich eine gewisse "Ich vor allen!" Mentalität. Man selber will den Spaß haben, deswegen ist man nicht bereit die Runde noch auszusitzen und nachher an den frischen Beispielen die Kritik festzumachen damit man auf ner Grundlage klären kann was wirklich das Problem ist. Dass der SL Vorbereitungen gemacht hat ist einem scheiß egal, denn wenn es das nicht wäre hätte man es ja in den Wochen vorher BEVOR die Vorbereitung gelaufen ist mal ansprechen können.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: OldSam am 21.04.2012 | 13:31
@Althena:
Jo, SeelenJägerTee spricht da echt nen wichtigen Aspekt an...

Vielleicht solltest Du Dich nochmal fragen woran es liegt, dass Du anders handeln willst als in den ganzen auf Erfahrung basierenden Vorschlägen, also hast Du für Dich wirklich gute Gründe oder basiert es einfach auf einem Gefühl, z.B. weil Du schlicht so agieren willst wie es für Dich normal ist oder Dir die anderen Wege erstmal eher unangenehm erscheinen o.ä.? Vorrang sollte IMHO jedenfalls der gute Umgang mit dem SL haben...

Und ganz wichtig: Wenn ihr mal Eure eigenen Spielerhandlungen reflektiert, habt ihr selbst eigentlich regelmäßig viel Aktivität gezeigt, also viel Input in's Spiel gebracht? Oder wurde, wenn ihr ehrlich seid, meistens doch eher darauf gewartet, dass etwas kommt? (wäre ja per se nicht schlimm, aber heisst effektiv auch, dass man selbst erstmal mehr ran muss)
Es lässt sich schließlich gar nicht mal selten beobachten, dass es auch umgekehrt laufen kann und ein eher mäßiger bzw. unerfahrener SL durch 1-2 gute Spieler gepushed wird, so dass das Spiel insgesamt wieder sehr unterhaltsam wird...
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: kirilow am 21.04.2012 | 14:44
Lieber Lionking,

Hallo.
Unsere Gruppe hat auch ein ähnliches Problem:
Wir haben einen Spieler, der auch wirklich seinen Charakter gut spielt, sich im Spiel einbringt, usw.
Aber jetzt wollte er auch mal Spielleiten (alle anderen hatten schon) und weil niemand was dagegen hatte, fing er an:
<snip>
Wie ihr euch sicher denken könnt, hatte niemand der Spieler Spaß und so haben wir uns besprochen, dass es nicht weiter gehen kann:
Aber jetzt ist das größte Problem: Der SL ist ziemlich kritikempfindlich: Und jegliche Formen von sanfter Kritik ignoriert er fast vollständig
(nach aussen hin)
Aber "Rausschmeissen" ist keine Option, da er integriertes Mitglied in der Gruppe ist und außer dieser SL-Zeit nie "Probleme" gemacht hat.
Habt ihr irgendwelche Tipps, wie man ihm vom "SL-Thron" wegbringt, ohne auf Konfrontation zu setzen.... 
Tja, der Herr taugt aktuell als SL nichts. Ich würde Euch raten, da gar keine großen Kritikrunden o.ä. macht, sondern die Sache pragmatisch angeht:
Es scheint ja so, dass es bei Euch üblich ist, dass jeder mal leitet. Dann wäre es as einfachste, dass einer von Euch vorschlägt, zwischendurch mal wieder ein Abenteuer zu leiten. Wenn das dann rockt, dann werden eh alle da weiter spielen wollen --- wenn nicht, könnt Ihr auch erst mal wieder den Kack spielen. Mittelfristig gerät denn des Problemspielleiters doofe Kampagne in Vergessenheit und keiner ist verletzt. Da er ja ein angenehmer Spieler ist, besteht dann ja das Problem nicht mehr.

Ansonsten stimme ich OldSam zu:
Es liegt hier ganz offensichtlich ein Fall vor, wo der SL einfach noch gar nicht weiss wie man eine Spielleitung macht!

Offenbar hat Dein Mitspieler vom Spielen mit Euch das Spielleiten nicht gelernt. (Das ist jetzt nicht als Kritik, sondern als Beobachtung gedacht). Man lernt das Spielleiten auch weniger über Ratschläge und Workshops, sondern durch das Mitspielen bei SL, die einen inspirieren und von denen man etwas lernt, was einem selber auch liegt. Er sollte mal woanders mitspielen.
Aber, wie gesagt, er muss ja auch nicht unbedingt spielleiten wenn er auch gerne spiel.

Grüße
kirilow 

Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Lionking am 21.04.2012 | 15:28
Lieber Lionking,
Tja, der Herr taugt aktuell als SL nichts. Ich würde Euch raten, da gar keine großen Kritikrunden o.ä. macht, sondern die Sache pragmatisch angeht:
Es scheint ja so, dass es bei Euch üblich ist, dass jeder mal leitet. Dann wäre es as einfachste, dass einer von Euch vorschlägt, zwischendurch mal wieder ein Abenteuer zu leiten. Wenn das dann rockt, dann werden eh alle da weiter spielen wollen --- wenn nicht, könnt Ihr auch erst mal wieder den Kack spielen. Mittelfristig gerät denn des Problemspielleiters doofe Kampagne in Vergessenheit und keiner ist verletzt. Da er ja ein angenehmer Spieler ist, besteht dann ja das Problem nicht mehr.

Das (Haupt-)Problem ist eben derzeit, dass der SL darauf besteht, seine Kampagne zu leiten ("Er hat sie ja schon ausgearbeitet")...
Um noch etwas tiefer in die Problematik zu gehen:
ich war die meiste Zeit der "Stammspielleiter" und in diversen Feedbacks meine ich zu erkennen, dass ich wohl auch nicht so unbeliebt als SL war
(Das soll jetzt kein Eigenlob sein).
Ich hab den seltsamen Eindruck, dass sich der jetzige SL eher in einem Konkurrenz-Kampf zwischen ihm und mir sieht: (Eine seltsame These ich weiß: Diese Konkurrenz bezieht sich aber eigentlich nur auf die "SL-Ebene", anderweitig gibt es keinerlei Probleme)
Sein Dungeon hat eine Ebene mehr als mein letzter (Das könnte vielleicht auch die Karopapier-Räume erklären), die magischen Gegenstände sind um eins mächtiger, usw.  
Und anscheinend wollen unsere Mitspieler auch wieder mich als SL haben, das konnte man an Anspielungen erkennen... Anspielungen natürlich, die der SL ignorierte. Und ich will mich nicht offenstichtlich bei der Sache einmischen...
Und sollten wir jetzt seine Kampagne abbrechen und eine Neue bzw. ein neues System anfangen, wäre das für ihm eine Niederlage, eine Niederlage, die er nicht anerkennen würde... Also ich glaube "vergessen" wird er seine Kampagne, die er ja noch immer fortführen wollen würde,
nicht so schnell... Und ich habe keine Lust, dass diese Kampagne als eine Art "Damokles-Schwert" (Vielleicht übertreibe ich da ja) über der Gruppe schwebt.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Taschenschieber am 21.04.2012 | 16:38
Wäre es eine akzeptable Lösung, zwei Kampagnen parallel bzw. abwechselnd zu spielen?
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Benjamin am 22.04.2012 | 08:54
Kein Bock jetzt, alles zu lesen.

Zum Beispiel übergeb ich NSC, die mit der Gruppe reisen, in der Regel an einen Spieler. Ab und zu bestimme ich noch eine Aktion (that's what the character would do), aber ansonsten sollen die damit glücklich werden.

Ich habe einen SL erlebt, mit dessen Spielstil ich absolut über kreuz lag. Ich habe ab und zu mit ihm über das Leiten und Spielstile gesprochen, aber da war einfach nichts mehr zu machen. Alte Hunde etc.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 22.04.2012 | 19:04
Das (Haupt-)Problem ist eben derzeit, dass der SL darauf besteht, seine Kampagne zu leiten ("Er hat sie ja schon ausgearbeitet")...

Du zitierst wörtliche Rede. Sagt er das so oder sagt das jemand über ihn?
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Lionking am 22.04.2012 | 19:27
Du zitierst wörtliche Rede. Sagt er das so oder sagt das jemand über ihn?
Ich habe den Satz so umgestellt, dass er in den grammatikalischen "Kontext" passte.
Im absolutem Original-Ton hat er "Ich habe sie ja schon ausgearbeitet." gesagt.
Entschuldigung, wenn das jetzt missverständlich war.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 23.04.2012 | 17:45
Entschuldigung, wenn das jetzt missverständlich war.

Passt scho! Mir ging es nur darum: wenn das jemand über ihn gesagt hätte, wäre es ein Indiz gewesen, dass er auch Fürsprecher hat.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Lionking am 23.04.2012 | 19:15
Passt scho! Mir ging es nur darum: wenn das jemand über ihn gesagt hätte, wäre es ein Indiz gewesen, dass er auch Fürsprecher hat.
Und das ist auch ein Problem: Wenn man einmal beim Spielen alle Spieler anschaut, dann kann man erkennen, dass sich keiner wirklich mehr für das Spiel interessiert: Der SL spielt mit seinen Gott-NSCs gegen seine Halbgott-NSC-Bösewichter, während die Spieler entdecken, wie außergewöhnlich die Flaschen, Chipstüten, Würfel, Blätter, Stifte, etc.  (halt alles am Tisch) doch sind...
(Was natürlich noch nicht zu einer Frage des Sls wie "Hey, habt ihr irgendwelche Probleme mit meinem Spiel?" führte)
Während man früher jeden freien Termin für s PnP nutzte, kommt von Spielerseite immer öfter so ein "Sorry, aber am Tag A bin ich voll im Stress"...
Und dieser ganze "Wandel" begann als mit seiner Kampagne (Wir haben ja schon 4 Mal mit ihm als SL gespielt, der erste leise Kritikversuch fand nach dem 1. Spiel statt):
Ich habe Angst, dass die Gruppe zerbricht und das würde sie mMn auch, wenn man nur die Hälfte der Termine richtig spielt, während man die andere Hälfte der Treffen mehr oder weniger über sich ergehen lässt (Das bezieht sich auf Taschenschiebers Vorschlag)
Ich wage zu behaupten, dass der SL keine "Befürworter" in der Gruppe hat. Ich habe zwar die Leute nicht direkt befragt (Ich wollte nicht den Anschein erwecken, ich wäre in den "Intriganten-Modus" gegangen), aber die Mitspieler signalisieren mir auch, dass sie wieder einen SL-Wechsel  gut finden würden...
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Wisdom-of-Wombats am 24.04.2012 | 20:46
Dann versucht es doch mal mit folgendem Satz: "Ich denke, wir sollten eine andere Kampagne spielen." und schaut Euch an, wohin das Gespräch dann führt.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Feuersänger am 25.04.2012 | 11:22
Das erinnert mich an einen Webcomic, ich weiß aber nicht mehr welcher, wo die schöne Beobachtung formuliert wurde, dass die Höhe der Würfeltürme reziprok zum Spaß am Spiel ist.

Also:
- Würfel liegen einzeln rum: Spieler sind voll bei der Sache und fiebern mit.
- niedrige Türmchen von etwa 2-4 Würfeln: Spieler sind evtl. nicht voll ausgelastet, ist aber noch im grünen Bereich. Das Stacking könnte auch eine Art von Übersprunghandlung sein.
- Eiffelturm bis Burj Dubai: Spieler langweilen sich zu Tode und wären lieber woanders.

Weiß jemand noch, wo das her war? ^^
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Silent am 27.04.2012 | 00:03
Ich kenne das weniger mit Türmchen bauen (auch wenn mir gerade einfällt, dass ich auch schon mal ein W6 Türmchen gebaut habe), als das Spieler anfangen mit ihren Würfeln zu spielen indem sie würfeln.

Ist aber glaube ich genau das gleiche Prinzip ;)
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Feuersänger am 27.04.2012 | 00:28
Ich hatte auch grad den Flash, wo das her war: Full Frontal Nerdity, wenn ich mich nicht irre.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Blackspell am 27.04.2012 | 18:17
Je weiter ich mir diesen Thread durchlese, desto froher bin, das in unserer Gruppe jederzeit Kritiken und Anregungen gegeben und aufgenommen werden.

Was ich am wenigsten verstehe ist der Eiertanz den manche aufführen, wenn es um das Anbringen von Kritik geht.
Niemand, nicht der SL, nicht die Spieler, nicht Ich und auch nicht die Anderen in der Runde sind perfekt, oder über jeden Zweifel erhaben.
Wenn mir was nicht passt sage ich es, und habe auch kein Problem, wenn mir jemand sagt was ihm nicht passt.

Soviel sollte eigentlich in jeder Spielrunde drin sein...
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Greifenklaue am 28.04.2012 | 20:45
Ich kenn allerdings das Problem auch, ich hatte auch einen SL, der bei der kleinsten (und berechtigtesten *hust*) Kritik schnell mit dem Arsch rum war, da war echte Hochdiplomatie erforderlich ...
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Just_Flo am 29.04.2012 | 09:47
Wirklich? Nicht vielleicht eher der Einsatz der Regeln 0- 27 000? :'(
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Greifenklaue am 29.04.2012 | 10:57
Wirklich? Nicht vielleicht eher der Einsatz der Regeln 0- 27 000? :'(
ich halt die für Quatsch und die billigste aller Ausreden. Jeder hat so seine Schwächen und nur weil jemand Kritik schlecht wegstecken kann, muss man ihn nicht wie einen Aussätzigen meiden. Ich bin ja in der Lage, damit umzugehen.

Lieber meide ich Leute, die andere Leute zu Arschlöchern aufgrund der Regel 0 erklären, weil sie einen anderen Spielstil haben ...
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: ArneBab am 29.04.2012 | 13:17
Und zwar wegen eines universellen gesetzes: Der SL ändert seinen Stil nicht.
Nachdem ich meinen Stil in den letzten 10 recht stark geändert habe, würde ich widersprechen. Aber es kann Jahre dauern, einen Stil zu ändern. Denn es ist eine Fertigkeit mit Spezialisierung (eigener Stil) :)
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Jiba am 29.04.2012 | 13:21
Ich habe aber auch bislang eher beobachten können, dass sich der Stil bei SLs nicht verändert; Umgang in Detailfragen, ja. Aber der grundsätzliche Stil bleibt gleich. Ich sehe das auch bei mir selbst, wenn ich bestimmte SL-Fehler von mir ausbügeln will, sie sich trotzdem aber wieder und wieder einschleichen.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Agent_Orange am 29.04.2012 | 13:28
Nachdem ich meinen Stil in den letzten 10 recht stark geändert habe, würde ich widersprechen. Aber es kann Jahre dauern, einen Stil zu ändern. Denn es ist eine Fertigkeit mit Spezialisierung (eigener Stil) :)

Und es hängt doch sehr von der Feedback-Kultur zwischen Spielern und Spielleitern ab.

Meine Erfahrung: jahrelanges Spielen mit Spielern ohne Feedback - ich weiß bis heute nicht, ob ich "gut", "in Ordnung" oder "schlecht" leite. Ich habe so einen dunklen Verdacht über meine Schwächen. Aber direkte sowie indirekte Nachfragen bei den Spielern einerseits sowie proaktive Veränderungen des eigenen Spielstils mit der Aufforderung zu sowie trotzdem ausbleibendem Feedback der Spieler lassen mich auch nach Jahren im Dunkeln tappen.

Positives Einzelerlebnis: Auf einem einzelnen Convention habe ich vor kurzem mal mit Spielern gespielt, die ich noch nie "unter mir" in einer Runde hatte; und nachdem ich für mich während des Spiels festgestellt hatte, dass das "so nichts wird", bat ich die Gruppe zum vorzeitigen Abbruch - der Bitte wurde entsprochen. Und was dann kam: Groß-ar-tig! Spieler, die von sich aus Kritik üben und dabei gute Anregungen mitteilen. Klasse! Es gibt sie also doch ... Die, die es halt können.

Allein wegen dieses Erlebnisses kann ich nur behaupten: Jeder Spielleiter verdient Kritik - gute wie "kritische"; der Stil macht's, also offen, ehrlich, konstruktiv, freundlich, sachlich ... Im Grunde also ist das "genau das Gleiche" wie mit der geübten Kritik in anderen Lebensbereichen. Da muss man jetzt nicht besonders sanft, kräuterteeverseucht, esoterisch, antiautoritär oder wat weiß ich nicht wie auch immer 'ne Show oder ein Problem drauß machen. Maul auf, Kritik üben, fair bleiben, dem Spielleiter das Gefühl geben, dass er sich verbessern kann.

AO
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Just_Flo am 29.04.2012 | 17:56
Ich denke, dass die Regeln 1 bis 27 000 das Abklopfen auf Spielstielunverträglichkeit und ein Prüfen ob Regeln 0 angebracht ist beinhaltet.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Agent_Orange am 29.04.2012 | 18:05
Könnt Ihr den weniger Informierten hier mal erklären, was das ist, um sie nicht aus der Diskussion kraft hochspezialisiertem Sondern-Super-Wissen auszusperren? Das = Regel 0 - 27 000 oder Regel 1- 27 000.

Danke.

AO
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Taschenschieber am 29.04.2012 | 18:06
Regel 0: Spiel nicht mit Arschlöchern.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: ErikErikson am 29.04.2012 | 18:09
Und die anderen regeln?
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Greifenklaue am 29.04.2012 | 18:10
Ich denke, dass die Regeln 1 bis 27 000 das Abklopfen auf Spielstielunverträglichkeit und ein Prüfen ob Regeln 0 angebracht ist beinhaltet.
also nochmal, warum sollte ich nicht mit jemanden spielen, dem ich Kritik sanft darbringen muss? Ich denke, hier trifft ja weder Regel "0" zu noch "1 bis 27 000", da auch die Spielstile kompatibel sind ... Das einzige was ich tun muss, damit wir beide glücklich sind, Kritik sozialverträglich rüberzubringen und die Kritikverarbeitung meines gegenübers zu beachten. Könnte ich das nicht, würde wohl eher ich unter die Regel "0" fallen.

Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Agent_Orange am 29.04.2012 | 18:21
Ok.
Danke.
Kapiere.
Schubladen-Kriterien.
Ok.
In der Regel (Regel Minus Eins als Voraussetzung) steht das aber nicht auf der Stirn des Betroffenen. Man wird also nur wegen Vorwarnung (und damit basierend auf Hörensagen), aufgrund von Vorurteilen (Äußeres, Fremdschämen oder Beurteilungen durch Dritte) oder im Nachhinein die Regel 0 auf so jemanden anwenden können.
Ebenso vermutlich Regeln 1 bis 27 000.

Ich kapiere nicht so recht, was das hier mit dem Thema zu tun haben soll. Oder steckt dahinter der Gedanke, die Form der Kritik und möglicherweise sogar Inhalt der Kritik an die "Natur" des Adressaten anzupassen?
Meine Meinung: Wenn das so ist, kann ich diese Empfehlung nur bedingt unterstützen. Es schadet jedenfalls nicht, zarter besaitete Persönlichkeiten auch "sanft" oder "zaghaft" anzufassen. Aber gerade die "krassen" und "festgefahrenen" (oder Regel 0?) Spielleiter fallen ja gerade nicht durch eine besondere Sanftheit auf. Deshalb: Aufrichtig, offen, ehrlich, freundlich, fair und begründet Kritik üben, die nicht darauf abzielt, den Betroffenen zu zerstören, zu demoralisieren, zu diffamieren oder was auch immer ...
Edit - Nachtrag: Und wenn einen trotz der angebrachten Kritik der Stil bzw. die Person des Spielleiters weiter stört, sollte man sich und allen anderen gegenüber aufrichtig genug sein und die Konsequenzen daraus ziehen. Es ist am Ende doch nur ein Hobby; da lohnt sich keine vermeidbare Aufregung.

@Greifenklaue: *beipflicht*

AO
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Just_Flo am 3.05.2012 | 06:30
Okay, dann werde ich etwas genauer.
Regel 0 spiele nicht mit piep und sei kein peep.

Regel 1-27 000 kläre ab, ob die anderen Gruppenmitglieder und der Meister im Bezug auf Charaktersterblichkeit, IT, OT, Trennung/Nichttrennung von IT und OT, PVP, Settingstreue/freie, Gestaltungshoheit, Regelverwendung, Darstellung und Anspielung von Sexualität, Gewalt und Verbrechen, Vorstellungvon/ Bedürfnis nach Immersion, Essens technisch, Spielreflexionstechnisch, bei, gemeinsamen Umgang, Hygiene- und Kleidungstechnisch, ...

soweit auf einer Linie liegt, dass man miteinander Spielen kann, ohne sich oder einem der anderen den Spaß zu verderben.

Zitat
Ich kenn allerdings das Problem auch, ich hatte auch einen SL, der bei der kleinsten (und berechtigtesten *hust*) Kritik schnell mit dem Arsch rum war, da war echte Hochdiplomatie erforderlich ...

Klingt jetzt entweder nach

a) nicht sehr Kritikannahmefähig
b) cholerisch
oder
c) sich jede Kritik sehr krass zu Herzen nehmend
d) auf einer zivilisierten Art von Kritik bestehend


Wobei es für michwie gepostet als cholerisch rüber kam.

Die Regeln besagen in so einem Fall zu prüfen, ob man Kritik den überhaupt so verfasst, dass man nicht ein Kandidat für Regel 0 ist. Dann sollte man prüfen, ob der SL ein Kandidat für Regel 0 ist. Danach ist halt zu prüfen wie stark oder schwach es einen stört Hochdiplomatisch sein zu müssen.


Zusammengefasst geht es darum zu prüfen, ob einen etwas ernst haft stört oder nicht. Stört einen etwas ernsthaft, dann ran an Veränderungsversuche (auch wenn sie Gruppenumstruikturierungen oder -wechsel beinhalten). Stört einen nichts ernsthaft, dann passt es .

Zitat
Ich kenn allerdings das Problem auch, ich hatte auch einen SL, der bei der kleinsten (und berechtigtesten *hust*) Kritik schnell mit dem Arsch rum war, da war echte Hochdiplomatie erforderlich ...

Klang so, als wäre die Situation so wie sie war für den Poster eine Belastung gewesen.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Greifenklaue am 3.05.2012 | 10:38
Also, das Zitat stammt ja von mir - und nein, der Mensch wird nicht cholerisch. Sondern ist, wie ich schrieb, mit dem Arsch rum.

Wenn ich also Feedback zur Runde gebe, dann mache ich das nicht während des Spiels oder direkt danach, sondern in entspannter Atmosphäre. Ich nehme nicht nur negatives, sondern auch positives und nach der Äußerung reite ich ne halbe stunde drauf rum, sondern lass dem gegenüber zeit es zu verdauen. Wenn er dann drüber reden möchte oder am nächsten Tag dann was dazu sagen will, büdde sehr.

Das ist auch schon alles.

Also, nix was man mit Regel 0 oder Regel 1-27.000 bearbeiten müßte, es handelt sich um völlig normale zwischenmenschliche Probleme.


Ansonsten, außer bei tatsächlich krassen Fällen, halte ich nix von der Regel 0, schon gar nicht in ihrer Standardformulierung, und ja, ein ähnlicher Spielstil ist sicher hilfreich. Aber das was der OP schreibt, ist ja kein Spielstil, sondern sind handwerkliche Fehler.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Just_Flo am 3.05.2012 | 14:47
Dann hatte ich dich wohl bei meiner Ferndiagnose falsch verstanden.

Um zum Thema zurückzukommen, so wie du dein Kritikverhalten beschreibst, so stelle ich mir die Ideale Kritik vor.
Titel: Re: Wie sagt man seiner SL sanft, das man Probleme mit seinen Leitstil hat?
Beitrag von: Greifenklaue am 3.05.2012 | 18:45
Um zum Thema zurückzukommen, so wie du dein Kritikverhalten beschreibst, so stelle ich mir die Ideale Kritik vor.
Fairerwaise muss ich aber sagen, dass ich das auch nur in diesem Fall anwende  ;)

Sonst kommt es zu leichten Abweichungen ...