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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Thanatos am 18.05.2012 | 14:23
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Ich werfe mal ein (und hoffe, dass es nicht schon erwähnt wurde):
Deadlands Noir bei Kickstarter (http://www.kickstarter.com/projects/545820095/deadlands-noir)
Schade finde ich, dass es nur mehr auf Savage Worlds fußt. Die Preise finde ich daneben auch recht hoch.
Zur grundsätzlichen Kickstarter-Diskussion: Bei mir setzt auch langsam eine Kickstarter-Müdigkeit ein. Irgendwann merkt man eben doch, dass man einiges an Geld losgeworden ist und frühestens in einem, eher in zwei Jahren etwas davon hat. Da ist es immerhin löblich, wenn man mit einer Frequenz wie etwa (noch) bei Shadowrun Returns auf dem Laufenden gehalten wird.
Edit Enkidi: Dieser Themenbereich wurde ausgelagert aus "Smalltalk zu Kickstarter-Projekten" und dient der Diskussion über Vor- und Nachteile des Crowdfunding, exemplarisch an der Plattform Kickstarter.
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Wurde schon erwähnt und sich drüber aufgeregt :)
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Auch wenn wir das oben schon hatten:
Ich werfe mal ein (und hoffe, dass es nicht schon erwähnt wurde):
Deadlands Noir bei Kickstarter (http://www.kickstarter.com/projects/545820095/deadlands-noir)
Da hätte ich auch fast etwas gegeben, weil ich es interessant fand.
Aber zwei Dinge haben mich dann nach dem genauen Anschauen abgehalten:
1. Den Preis fand ich recht hoch dafür, 'nur' das PDF zu bekommen – bei drivethru kosten vergleichbare Bücher (bspw. Deadlands Classic: Player's Guide oder das GM-Buch) höchstens die Hälfte.
Und was ja überhaupt nicht aus der Beschreibung hervorgeht: Werde ich das PDF nicht nachher einfach online für denselben oder gar einen geringeren Preis bekommen? Das führt mich zu…
2. Finde ich viel fataler, da es meinem Verständnis von Kickstarter doch sehr widerspricht: Das sieht komplett wie eine Vorbestellung für ein Produkt aus, das sowieso geplant ist und kommen wird. Die Beschreibung des Projekt beschreibt letztendlich nur das Produkt und nicht, warum man dafür jetzt etwas geben sollte.
Ist es eine Vorbestellung, dann hätte das ehrlicherweise gleich da stehen sollen (hätte ich auch doof gefunden, dafür ist Kickstarter meiner Meinung nach nicht da, aber egal, wäre wenigstens ehrlich gewesen…) oder das Produkt wird wirklich nur gemacht, wenn der Kickstarter erfolgreich ist, dann hätte das aber auch dahin gehört.
Klar, letztendlich sind die Leute, die sich darauf einlassen, selbst schuld – ich mag es trotzdem nicht, dass hier letzendlich eine einfache Vorbestellung hinter dem Mäntelchen des Crowdfunding versteckt wird.
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Klar, letztendlich sind die Leute, die sich darauf einlassen, selbst schuld – ich mag es trotzdem nicht, dass hier letzendlich eine einfache Vorbestellung hinter dem Mäntelchen des Crowdfunding versteckt wird.
Meine Rede seit dem White Wolf die Vorbestellung für den V20 Companion über Kickstarter hat laufen lassen.
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Ganz ehrlich: Kickstarter ist nichts Anderes als Project 500 (http://en.wikipedia.org/wiki/GMT_Games#Project_500) von GMT Games. Na klar ist es vollkommen okay das Tool für PR und Vorbestellungszwecke zu verwenden. Ich wette, dass bestimmt mehr als 30% der Indiekickstarter zur Vorbestellung gestartet werden. Die meisten "großen" Firmen brauchen das nicht, weil ihr eigenes Marketing wesentlich größer als Kickstarter ist.
Ich versteh ehrlich gesagt nicht, wieso da irgendwelche moralischen Bedenken deshalb aufgeworfen werden.
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Ganz ehrlich: Kickstarter ist nichts Anderes als Project 500 (http://en.wikipedia.org/wiki/GMT_Games#Project_500) von GMT Games. Na klar ist es vollkommen okay das Tool für PR und Vorbestellungszwecke zu verwenden.
Klar, aber:
1. finde ich, dass sie es dann auch direkt hinschreiben sollten, das wäre einfach ehrlicher und klarer
2. deklariert sich Kickstarter als "a new way to fund creative projects." – solche Projekte sind mir persönlich lieber, bei denen ich wirklich jemanden dabei unterstütze oder zumindest ermutige, ein eigenes kreatives Projekt umsetzen zu können. Aber mit der Moralkeule möchte ich deswegen nicht um mich schlagen, die anderen Projekte schaden bislang zumindest auch nicht wirklich :)
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Zu 1.:
Im Prinzip ist da doch alles abgeklärt. "Wir machen das Produkt, wenn mindestens 8000$ rein kommen." Was genau hätten sie nach Deiner Meinung nach schreiben sollen?
Zu 2.:
Ist Deadland Noir kein kreatives Projekt? Ich glaube dass da ein Missverständnis vor liegt. Kickstarter gibt den Firmen eine universelle Plattform, auf der sie ihre Produkte anbieten können. Diese Plattform ist wesentlich publikumswirksamer als wenn es eine kleine Firma alleine probieren würde. Kickstarter ist also für alle Firmen gedacht, deren Marketingplattform kleiner ist. Wenn also Pinnacle der Meinung ist, dass sie ihre Produkte per Kickstarter laufen lassen müssen, dann bedeutet das, dass ihre herkömlichen Wege sich schlechter finanzieren als die bei Kickstarter. Ergo sind sie wohl genau so ein "kleines Licht" für die Kickstarter gemacht wurde.
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Also: Mein subjektiver Eindruck war: Es handelt sich um eine Vorbestellung, das Produkt ist bereits geplant und wird umgesetzt.
Daher habe ich das so gesehen: Wenn 8000$ erreicht werden, machen wir das – wenn nicht aber auch.
Daher gilt (rein auf meinem subjektiven Eindruck basierend): Deadland Noir ist zwar ein kreatives Projekt, aber es wird eigentlich nicht über den Kickstarter finanziert.
Kickstarter gibt den Firmen eine universelle Plattform, auf der sie ihre Produkte anbieten können.
Eigentlich nicht: Kickstarter is a new way to fund creative projects. [http://www.kickstarter.com/help/faq/kickstarter%20basics#WhatIsKick (http://www.kickstarter.com/help/faq/kickstarter%20basics#WhatIsKick)]
Es geht also eigentlich explizit nicht darum, Produkte zu verkaufen, sondern darum, kreative Projekte zu finanzieren.
Praktisch stimmt das aber natürlich, was Du sagst, und so wird es ja auch oftmals genutzt – und da habe ich auch nicht unbedingt was dagegen. Mir persönlich ist es der Aspekt fund creative projects nunmal wichtiger.
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Dazu findet man hier auch eine sehr kritische Äußerung: http://www.engadget.com/2012/04/29/big-kicks-not-all-for-starters/
Wichtiges Zitat:
However, those just looking to goose their bottom line on a gadget they were planning to launch anyway dilute from the notion of Kickstarter's "all or nothing" funding philosophy. Stripped of the drama of a funding campaign, the site might as well just be a store that offers pre-orders.
Was sehr wohl dafür spricht, dass auch andere Menschen Kickstarter als Webseite mit einer besonderen Philosophie sehen. Der Anlass des Artikels war übrigens kein Rollenspiel.
Für mich persönlich ist es eben schon ein Unterschied, ob es um ein echtes Projekt geht oder um eine bequeme Methode Vorbestellungen zu organisieren. Und dann im Fall von White Wolf und Pinnacle dann auch noch zu Preisen, die den späteren Verkaufspreis wohl übersteigen werden. Und damit heben auch diese beiden Verlag dann doch wieder auf dem Spendenaspekt von Kickstarter ab.
Für mich steckt da einfach ein Widerspruch drin:
1) Kickstarter ist eine "alles-oder-nichts" Plattform. Wenn das Geld nicht zusammenkommt, sollte es auch kein Produkt geben. Widerspruch durch White Wolf: das Produkt war quasi fertig. Hier geht es nur um Sonderausstattung.
2) Kickstarter dient "new creative projects". Das impliziert für mich, dass das Projekt neuartig sein sollte (z.B. ein Buchprojekt, wenn man bisher nur Rollenspiele verlegt hat, oder ein neues Rollenspiel-Grundregelwerk von einem Verlag, der bisher wenig oder gar nichts publiziert hat). Widerspruch durch White Wolf & Pinnacle: es werden Produkte für bereits existierende Spielsysteme angeboten, die für die Verlage zu den Haupteinnahmequellen gehören. Die Produkte werden nach altbewährten Schema erstellt. Das ist weder neuartig, noch besonders "kreativ" (okay, das deutsche kreativ und das englische creative sind in der Bedeutung unterschiedlich - aber trotzdem).
3) Kickstarter dient sehr wohl dazu, Spenden für das Projekt einzutreiben. Die höheren Pledge-Levels stehen selten in einem ausgeglichenen Verhältnis zum Produktgegenwert. Widerspruch bei White Wolf, Pinnacle und Paizo: Die Firmen haben regelmäßige Einnahmen und sind fixe Markennamen im Rollenspielbereich. Eine Spende finde ich hier unverschämt! Ihr würdet doch auch keine Spenden an Nestlé, Dell, Coca Cola oder Zewa abgeben, oder?
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Okay. Ich verstehe Eure Kritikpunkte, stehe aber von Anfang an auf einem anderen Standpunkt.
-Das all-or-nothing Prinzip bezieht sich nur auf Kickstarter. Ich glaube nicht, dass jemand, dessen Projekt abgelehnt wurde, sofort davon lassen wird. Dazu gibt es gerade in den USA zu viele Möglichkeiten trotzdem an sein Geld zu kommen. Und wenn man es sich vom Mund absparen muss. Und das machen ne Menge Leute, die ein entsprechendes Projekt haben, eh.
-New creative project heisst einfach ein Projekt zur Schaffung eines kreativ geschaffenen Objektes oder Ereignisses. Nach Deiner Logik, Murder-of-crows, müsste jeder Verlag ein komplett neues Terrain erschliessen. Also kein Buch mehr, kein Spiel mehr, kein Film mehr, keine Theatersanierung usw.
-Spenden bekommt nur derjenige, dem gespendet wird. Willst Du nicht spenden, dann lass es. Wenn Du sicher bist, dass das Projekt über die Marke gehen wird, dann reicht ja eine Vorbestellung.
Aber wie ich schon schrieb: Jetzt verstehe ich Eure Kritikpunkte. :)
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Außerdem ists doch produktiv, wenn Pinnacle (oder WW) ein Projekt durchbekommt und dabei mehr Geld einnimmt - das fließt u. U. in neue Projekte. Das freut dann auch den Rollenspieler, weil die Firma die Kohle in der Hinterhand hat um anderen Content zu veröffentlichen.
Und es gilt ja immer: Wers nicht mag, der spendet halt nicht. Man kann es sich ja aussuchen. Da ist die ganze "Aufregung" (buhu, die großen Firmen besudeln Kickstarter...ihr bösen, ihr) doch ein Sturm im Wasserglas.
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Und wenn sie so weiter machen, spielen sie entweder in der gleichen Liga wie Facebook, oder deren Gründer sind demnächst Milliardäre... oder bankrott. ;)
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Fairy Tale, es geht mir nicht um "rules as written". Mir geht es um die moralische Kategorie. Übrigens auch bei Deinem zweiten Punkt. Wenn davon auszugehen ist, dass der Kunde ein schlechtes Angebot quasi "aus Dummheit" annimmt, dann darf das Angebot eben nicht gemacht werden. Entschuldigung, dass ich Ethik und Moral im 21. Jahrhundert noch für relevante Dimensionen der Wirtschaft halte.
Nicht alles, was nicht explizit verboten ist, sollte als faire Geschäftspraktik betrachtet werden. Und wenn davon auszugehen ist, dass das Unternehmen den Kunden bewusst übervorteilt, dann sollte das Unternehmen aus moralischen Gründen davon absehen.
Das ist meine Meinung zum Thema und ich werde mich bei jeder neuen Firma, die Kickstarter in meinen Augen "missbraucht", erneut darüber aufregen.
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Und wenn sie so weiter machen, spielen sie entweder in der gleichen Liga wie Facebook, oder deren Gründer sind demnächst Milliardäre... oder bankrott. ;)
Wie gesagt, hier hängt viel davon ab, wann und wie das erste große Projekt platzt.
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Jepp.
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Fairy Tale, es geht mir nicht um "rules as written". Mir geht es um die moralische Kategorie. Übrigens auch bei Deinem zweiten Punkt. Wenn davon auszugehen ist, dass der Kunde ein schlechtes Angebot quasi "aus Dummheit" annimmt, dann darf das Angebot eben nicht gemacht werden. Entschuldigung, dass ich Ethik und Moral im 21. Jahrhundert noch für relevante Dimensionen der Wirtschaft halte.
Weder ist es unethisch, für eine Spielrunde 3000$ zu verlangen, noch ist es unethisch, dieses Angebot anzunehmen. Da wird niemand übervorteilt, alle Seiten wissen, worauf sie sich einlassen. Ich darf das als Unbeteiligter zwar doof oder bescheuert finden, aber 3000$ für eine Spielrunde auszugeben ist weder das doofste, noch das bescheuertste, was ich je gehört habe. Bei weitem nicht. ;)
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Ich hab den FAQ jetzt mehrfach überflogen. Wo genau steht da, dass das was White Wolf und Pinnacle da abziehen nicht erwünscht ist? Auch bei den Project Guidelines (http://www.kickstarter.com/help/guidelines) habe ich dahin gehend nichts gefunden.
Hast Du meine Posts überhaupt gelesen? Mir scheint nicht so, da ich das nie behauptet habe.
Die erklärte Prämisse, unter der Kickstarter operiert, ist nunmal, eine Platform für Crowdfunding zu bieten - das war meine Aussage.
Ob nun auch andere Projekte akzeptiert oder zumindest toleriert werden oder nicht, das ist eine andere Sache. Anscheinend wird es ja toleriert, da habe ich soweit auch keine anderen Behauptungen hier gesehen.
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Deadlands Noir bei Kickstarter (http://www.kickstarter.com/projects/545820095/deadlands-noir)
Schade finde ich, dass es nur mehr auf Savage Worlds fußt. Die Preise finde ich daneben auch recht hoch.
Ich finde das Projekt eigentlich sehr interessant.
Das heißt es bringt mich zu der Überlegung mit das Buch (ab $70) zu holen und vielleicht auch die NOLA-Landkarte mit dabei ($145) und gegebenfalls dann halt doch zu Savage Worlds zu greifen. Wobei sie vielleicht deutlicher hätten dazu schreiben können das man SW dafür braucht.
(Wobei die Explorers Edition wohl reicht)
Zur grundsätzlichen Kickstarter-Diskussion: Bei mir setzt auch langsam eine Kickstarter-Müdigkeit ein. Irgendwann merkt man eben doch, dass man einiges an Geld losgeworden ist und frühestens in einem, eher in zwei Jahren etwas davon hat.
Also teilweise habe ich meine Kickstarter-Produkte schon und einige Projekte geben da auch nach Ablauf noch kräftige Pings von sich.
Meine Rede seit dem White Wolf die Vorbestellung für den V20 Companion über Kickstarter hat laufen lassen.
Für den Deluxe Companion. Den es im späteren Verkauf nicht geben wird.
Und imho ist Kickstarter durchaus auch explizit für Vorbestellungen da.
Besonders eben dann wenn das Produkt erst ab einer bestimmten Schwelle von Vorbestellungen produziert wird.
Einzig wäre ich dafür das Kickstarter eine kleine Art von Sicherheitsmechanismus einbaut.
Also das man als Unterstützer seinen Award einfordern kann oder zumindest sein Geld zurück erhält.
1) Kickstarter ist eine "alles-oder-nichts" Plattform. Wenn das Geld nicht zusammenkommt, sollte es auch kein Produkt geben. Widerspruch durch White Wolf: das Produkt war quasi fertig. Hier geht es nur um Sonderausstattung.
Bei White Wolf bekommt man das angebotene Produkt - die Deluxe Ausgabe - wenn der Kickstarter fehlschlägt nicht.
2) Kickstarter dient "new creative projects". Das impliziert für mich, dass das Projekt neuartig sein sollte (z.B. ein Buchprojekt, wenn man bisher nur Rollenspiele verlegt hat, oder ein neues Rollenspiel-Grundregelwerk von einem Verlag, der bisher wenig oder gar nichts publiziert hat). Widerspruch durch White Wolf & Pinnacle: es werden Produkte für bereits existierende Spielsysteme angeboten, die für die Verlage zu den Haupteinnahmequellen gehören.
Den Schuh müßen sich aber auch andere Projektleiter anziehen.
Das heißt es gibt dort mehrere Buch Projekte die entweder Core-Ergänzungen sind oder gar Teile einer Roman Reihe.
3) Kickstarter dient sehr wohl dazu, Spenden für das Projekt einzutreiben. Die höheren Pledge-Levels stehen selten in einem ausgeglichenen Verhältnis zum Produktgegenwert. Widerspruch bei White Wolf, Pinnacle und Paizo: Die Firmen haben regelmäßige Einnahmen und sind fixe Markennamen im Rollenspielbereich. Eine Spende finde ich hier unverschämt! Ihr würdet doch auch keine Spenden an Nestlé, Dell, Coca Cola oder Zewa abgeben, oder?
Die CCP Abteilung White Wolf ist ein mit 5 Leuten, die nicht einmal alle Vollzeit im P&P Bereich arbeiten, besetzter Kleinverlag.
Fairy Tale, es geht mir nicht um "rules as written". Mir geht es um die moralische Kategorie.
Ich persönlich finde das Verhalten von White Wolf und Pinnacle moralisch sowie ethisch in nicht verwerflich.
Sie erbitten von Personen Geld und bieten dafür eine Gegenleistung an.
Moralisch bzw. Ethisch verwerflich finde ich da plötzlich wie sich manche zum Moralapostel hoch schwingen, die Verlage beschimpfen, den Backern die Mündigkeit absprechen sowie Dummheit unterstellen und mit dem Vorwurf Bettelei als Kampfbegriff hantieren. Unter dem Deckmantel das nur derjenige Crowdfunding machen dürfe der den Aposteln genehm ist.
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Das heißt es bringt mich zu der Überlegung mit das Buch (ab $70) zu holen und vielleicht auch die NOLA-Landkarte mit dabei ($145) und gegebenfalls dann halt doch zu Savage Worlds zu greifen. Wobei sie vielleicht deutlicher hätten dazu schreiben können das man SW dafür braucht.
(Wobei die Explorers Edition wohl reicht)
Ich habe ein Gespräch mit Toey über den Pinnacle Kickstarter gehabt. Und ja, der sieht letztlich nicht gabnz so düster aus. Pinnacle möchte $8.000 haben. Das ist nicht annährend soviel wie White Wolf. Das mehr zusammenkommt ist ja in Ordnung.
Für den Deluxe Companion. Den es im späteren Verkauf nicht geben wird.
Dinge, die die Welt nicht braucht. Wenn White Wolf anfängt, jedes V20 Buch als Deluxe Edition herauszubringen, geht das Alleinstellungsmerkmal der V20 Deluxe Edition verloren. Es sei denn, jeder will nur noch (vollkommen überteuerte) Prestige Bücher im Schrank stehen haben.
Und imho ist Kickstarter durchaus auch explizit für Vorbestellungen da.
Besonders eben dann wenn das Produkt erst ab einer bestimmten Schwelle von Vorbestellungen produziert wird.
Nein. Das ist ganz klar nicht der Sinn von Kickstarter. Denn mal eine Sache zum Nachdenken: Warum können Projekte bei KS nur von Personen und nicht von Unternehmen gestartet werden?
Einzig wäre ich dafür das Kickstarter eine kleine Art von Sicherheitsmechanismus einbaut.
Also das man als Unterstützer seinen Award einfordern kann oder zumindest sein Geld zurück erhält.
Dann ist Kickstarter aber nicht mehr attraktiv. Denn KS müßte sich eine Versicherung für einen solchen Fall besorgen und die Kosten natürlich über die Projekte reinholen. Das führt dazu, dass die Abgabe an Kickstarter steigen wird.
Kickstarter dient im Augenblick dazu, das unternehmerische Risiko auf die Kunden überzuwälzen. Wenn KS sich quasi gegen einen Projektausfall versichern muss oder der Projektinitiator selber Sicherheiten leisten muss, liegt das unternehmerische Risiko wieder beim Unternehmen. Genau das möchte WW zum Beispiel ausdrücklich vermeiden.
Ich persönlich finde das Verhalten von White Wolf und Pinnacle moralisch sowie ethisch in nicht verwerflich.
Sie erbitten von Personen Geld und bieten dafür eine Gegenleistung an.
Also entschuldige bitte, nach Deinem Wutausbruch über das V20 Companion PDF grenzt diese Aussage an Selbstverleugnung. Sorry. Da passen Aussage und Verhalten überhaupt nicht zusammen.
Moralisch bzw. Ethisch verwerflich finde ich da plötzlich wie sich manche zum Moralapostel hoch schwingen, die Verlage beschimpfen, den Backern die Mündigkeit absprechen sowie Dummheit unterstellen und mit dem Vorwurf Bettelei als Kampfbegriff hantieren. Unter dem Deckmantel das nur derjenige Crowdfunding machen dürfe der den Aposteln genehm ist.
Dazu einige Anmerkungen von mir:
1. Ich spiele mich nicht "plötzlich" zum Moralapostel hoch. Ich stand der Idee des WW Kickstarters von Anfang an hochkritisch gegenüber!
2. Ich beschimpfe keinen Verlag. Wenn der Kaiser keine Kleider trägt, ist es keine Beschimpfung, dem Kaiser zu sagen, dass er nackt ist.
3. Dummheit habe ich persönlich als Begriff verwendet, um auf die Argumente von Fairy Tale einzugehen. Ich sehe Kunden weder als unmündig noch als dumm an. Bestenfalls als überenthusiastisch.
4. Ja, ich benutze Bettelei als "Kampfbegriff". Genauso wie Gutmensch.
5. Crowdfunding kann gerne jeder machen. Wenn ich einen konkreten Fall für ungerechtfertigt halte, werde ich meine Meinung dazu kundtun.
Meine Meinung zu Crowdfunding fusst auf einigen weitergehenden Überlegungen. Ich beobachte seit Jahren, wie unternehmerische Risiken in immer größerem Umfang auf die Gesamtgesellschaft abgewälzt werden. Crowdfunding ist ein weiteres Werkzeug in diesem Arsenal. Daher stehe ich Crowdfunding einerseits aufgeschlossen gegenüber, andererseits aber auch kritisch. Ich finde Crowdfunding gut, wenn damit Ideen realisiert werden, für die sonst einfach gar kein Geld da ist bzw. der Projektinitiator die finanziellen Möglichkeiten zur Finanzierung überhaupt nicht hat. Wenn der Initiator aber nur nicht bereit ist, das finanzielle Risiko einzugehen, obwohl er es tragen könnte, finde ich es nicht gut. Ich erwarte mir einfach ein kritischeres Denken und Handeln in solchen Fällen, weil ich letztlich an das Rationale im Individuum glaube.
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Einen Sicherheitsmechanismus brauchts da mMn nicht. Das sollte eigentlich alle zivilrechtlich abgesichert sein. Ich gehe eigentlich davon aus, das solche Crowdfunding-Plattformen rechtlich ähnlich wie z.B. ebay zu betrachten sind. Da macht jemand ein Angebot, und jemand anders gibt ein verbindliches Gebot darauf, und schon kommt ein Vertrag zustande. Die Plattform selbst stellt nur die Technik zur Verfügung, und kassiert dafür einen Obulus. Mit dem "eigentlichen" Geschäft haben die nichts zu tun. Und wenn ein Anbieter seinen geschäftlichen Verpflichtungen nicht nachkommt tut man halt das, was man sonst auch tun würde: nämlich mahnen, und dann vor Gericht gehen. Deutsche Anbieter (z.B. startnext) scheinen mir da recht sicher - im Ausland sind gerichtliche Streitigkeiten halt so eine Sache... .
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Das sollte eigentlich alle zivilrechtlich abgesichert sein. Ich gehe eigentlich davon aus, das solche Crowdfunding-Plattformen rechtlich ähnlich wie z.B. ebay zu betrachten sind. Da macht jemand ein Angebot, und jemand anders gibt ein verbindliches Gebot darauf, und schon kommt ein Vertrag zustande.
Eben nicht! Ich verweise mal wieder auf: http://www.engadget.com/2012/05/07/kickstarter-refunds/ (http://www.engadget.com/2012/05/07/kickstarter-refunds/)
One oft-overlooked, yet critical detail should help curb expectations, while also serving to filter out pledges that are motivated by the pre-order promise, from those that offer financial support without a guaranteed return. Like it or not, all transactions fall into that second category. Pre-order offers may go unfulfilled, and some pledges may be reduced to donations, if a project creator ends up unable to deliver an item as intended.
Hervorhebung durch mich.
Kickstarter ist eine Spendenplattform und kein Bestellsystem. Du hast keinerlei Garantie, dass Du zum Schluss auch wirklich ein Produkt bekommst.
Ja, Kickstarter schreibt, dass die Project Creator die versprochenen Belohnungen liefern soll oder das Geld zurückerstatten soll. Aber gleichzeitig betont Kickstarter, dass sie nicht dafür zuständig sind, irgendwelche Konflikte zwischen Backer und Creator zu klären. Du bist also letztlich auf reines us-amerikanisches Zivilrecht angewiesen. Und einen Vertrag hast Du nicht in der Hand, da keiner abgeschlossen wird. Nur eine Absichtserklärung, dass der Creator etwas liefern will. Und viel Glück, wenn Du das vor Gericht durchsetzen willst. Hierzulande fallen die üblichen Pledges wohl eher unter die Bagatellgrenze.
Der oben zitierte Artikel stellt das ziemlich unmissverständlich klar.
Genau deswegen sage ich ja: die nächste Phase in der Entwicklung von Kickstarter ist erreicht, wenn die ersten Project Creators nicht liefern.
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Die ersten großen, wichtigen. Und auch dann glaube ich nicht, dass sich dadurch mehr ändert als durch die ganze Skepsis, die man Kickstarter gerade von allen Seiten aus entgegenbringt.
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MoC, wie ich schon versuchte anzudeuten: auf hoher See und vor amerikanischen Gerichten ist man in Gottes Hand ;)
Ich kenne mich mit dem amerikanischem Zivilrecht noch schlechter aus als mit dem deutschen. In Deutschland ist eine dokumentierte (und von einer / vielen Zahlung/en begleitete) "Absichtserklärung" allerdings eine ganze Menge wert!
Warten wir halt ab bis das erste "big thing" eine Bruchlandung hinlegt... .
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Der zitierte Artikel weißt allerdings auf einen wichtigen Umstand hin: es kann sein, dass es kein Geld mehr gibt, was zurückgezahlt werden kann. Z.B. weil die Ausgaben bereits getätigt wurden, aber etwas schief ging oder das Geld nicht gereicht hat. Dann hilft alles nix.
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Oder wenn das Geld ins Ausland transferiert wurde und der Projektersteller entweder nicht mehr existiert oder garnicht wusste, dass mit seinen Angaben ein Projekt eröffnet wurde.
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eigentlich sollte sich doch jeder bewusst sein, das man bei solchen projekten risikokapitalgeber ist. also nicht mehr pledgen als man gewillt ist zu verlieren.
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Eigentlich sollten die "Goals" doch sicher stellen das man gerade das nicht ist.
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Eigentlich sollten die "Goals" doch sicher stellen das man gerade das nicht ist.
Man gibt Geld ohne Sicherheiten. Was sollen da die Goals bitte abhelfen?
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Das ist glaube ich der Punkt, dass viele Backer sich nicht darüber im Klären sind, dass sie Risikokapitalgeber sind. Die meisten glauben, sie tätigen eine Vorbestellung. Und das Belohnungssystem bestärkt sie darin auch noch.
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Man gibt Geld ohne Sicherheiten. Was sollen da die Goals bitte abhelfen?
Eine richtige Sicherheit habe ich doch bei einer normalen Bestellung im Versandhandel auch nicht?
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Eine richtige Sicherheit habe ich doch bei einer normalen Bestellung im Versandhandel auch nicht?
komplett anderer sachverhalt.
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Doch, du hast einen rechtskräftigen Kaufvertrag, aus dem sich ein Rechtsanspruch auf Herausgabe der Ware ergibt (ianal). Bei KS ist das nicht so.
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Deshalb meine Forderung danach das wenn man sich schon einen Award aussucht, das das dann auch, wie bei einer Vorbestellung, als Kaufvertrag gilt.
Man kann, wenn man mag, ja dann auch immernoch Award-los pledgen.
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Eine richtige Sicherheit habe ich doch bei einer normalen Bestellung im Versandhandel auch nicht?
Im Versandhandel kann ich bei einem "fertigen" Produkt Rezensierungen lesen, ich kann Leseproben beurteilen und notfalls kann ich bei online-Versandhandel den Kaufvertrag auch rückgängig machen.
Gibts bei Kickstartern irgeneine "Boah, watt nen Scheiß" Geld-zurück-Garantie?
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Deshalb meine Forderung danach das wenn man sich schon einen Award aussucht, das das dann auch, wie bei einer Vorbestellung, als Kaufvertrag gilt.
Kannste vergessen. Jedes Projekt ist anders, sodass Du für jedes Kickstarterprojekt individuelle Vorraussetzungen für deren Fertigstellung in den Vertrag schreiben musst. Kickstarter ist kein Amazon.
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Im Versandhandel kann ich bei einem "fertigen" Produkt Rezensierungen lesen, ich kann Leseproben beurteilen und notfalls kann ich bei online-Versandhandel den Kaufvertrag auch rückgängig machen.
Bei Vorbestellungen kann man das nicht unbedingt (also eine Vorschau auf das Produkt kriegen).
Gibts bei Kickstartern irgeneine "Boah, watt nen Scheiß" Geld-zurück-Garantie?
Nein, nur eine feste Zusage das man den Scheiss fuer den man Geld hingelegt hat auch bekommt.
Auch wenn es gegebenenfalls total grottiger Muell ist.
Kannste vergessen. Jedes Projekt ist anders, sodass Du für jedes Kickstarterprojekt individuelle Vorraussetzungen für deren Fertigstellung in den Vertrag schreiben musst. Kickstarter ist kein Amazon.
Eigentlich muss man da keine individuelle Vorraussetzungen in den Vertrag schreiben.
Nun und man kann bei Amazon auch munter alles vorbestellen was den Leuten so an Produkten einfaellt. Technik-Geraete, Buecher, CDs, Geraetschaften, Videospiele. Da ist die Varianz aehnlich hoch.
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Eigentlich muss man da keine individuelle Vorraussetzungen in den Vertrag schreiben.
Nun und man kann bei Amazon auch munter alles vorbestellen was den Leuten so an Produkten einfaellt. Technik-Geraete, Buecher, CDs, Geraetschaften, Videospiele. Da ist die Varianz aehnlich hoch.
Du kannst bei Amazon Produkte vorbestellen. Du kannst bei Amazon keine Projekte wie z.B. ein Musical oder einen Film finanzieren. Genausowenig kannst Du bei Amazon eine Brücke finanzieren. Oder die Lebertransplantation eines totkranken Kindes.
Das sind alles mögliche Kickstarter-Projekte. All das muss mit dem Vertragssystem abgedeckt werden.
Du machst den Fehler Kickstarter als reines Vorbestellungssystem zu sehen.
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Das sind alles mögliche Kickstarter-Projekte.
Du machst den Fehler Kickstarter als reines Vorbestellungssystem zu sehen.
Tue ich nicht. Nur weil man auch etwas finanziert heisst das nicht das in dem Rahmen der Finanzierung keine Zusagen gemacht werden die imho entsprechend abgesichert gehoeren.
Das heisst wenn man eine CD finanziert, und als $50 Award die CD zugesagt bekommt, dann fordere ich das, nachdem die CD finanziert wurde, es eine Sicherheit bezueglich der Zusage gibt. Es ist egal ob die CD nun total genial oder total scheisse ist.
Wenn Kickstarter das nicht will, sondern tatsaechlich rein, nur, und ausschliesslich Projekte finanzieren, dann sollten sie die Awards komplett streichen.
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Tue ich nicht. Nur weil man auch etwas finanziert heisst das nicht das in dem Rahmen der Finanzierung keine Zusagen gemacht werden die imho entsprechend abgesichert gehoeren.
Ob etwas abgesichert gehört oder nicht, ist eine Sache.
Dass es eine entsprechende Absicherung nicht geben kann eine Andere.
Im Fall Kickstarter kannste das wie ich geschrieben vergessen (weil eben nicht praktikabel)
Wenn Kickstarter das nicht will, sondern tatsaechlich rein, nur, und ausschliesslich Projekte finanzieren, dann sollten sie die Awards komplett streichen.
Blödsinn. Wenn Du eine Absicherung willst und keine bekommst, dann liegt es an Dir das Projekt eben nicht zu finanzieren. Entweder Du vertraust dem Projektersteller, oder Du lässt das Finanzieren.
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Tue ich nicht. Nur weil man auch etwas finanziert heisst das nicht das in dem Rahmen der Finanzierung keine Zusagen gemacht werden die imho entsprechend abgesichert gehoeren.[...]
Du gibst Kapital um etwas zu finanzieren. Eventuell auch in der Erwartung das was dabei für dich rum kommt. Du gibst aber kein Angebot ab um einen Gegenstand oder eine Dienstleistung zu erwerben. Das sind unterschiedliche Verträge und Rechtsverhältnisse.
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Ohne die Rewards wäre Kickstarter uninteressant.
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Das heisst wenn man eine CD finanziert, und als $50 Award die CD zugesagt bekommt, dann fordere ich das, nachdem die CD finanziert wurde, es eine Sicherheit bezueglich der Zusage gibt. Es ist egal ob die CD nun total genial oder total scheisse ist.
Du verwechselst Plattform und Nutzer.
Der Nutzer (der ein Projekt auf der Plattform eingestellt hat) bietet Dinge um Leute dazu zu bringen Geld fuer sein Projekt zahlen.
Dieses "Versprechen" gibt dir also der Projektchef und nicht Kickstarter. Die halten sich aus irgendwelchen Streitigkeiten raus.
Sollte also jemand nicht liefern was er verspricht ist das nicht das Problem von Kickstarter (die haben gemacht was sie versprochen haben - das Geld ueberwiesen; ob jetzt an den Macher oder zurueck an die Unterstuetzer ist ihnen egal)
Wenn Kickstarter das nicht will, sondern tatsaechlich rein, nur, und ausschliesslich Projekte finanzieren, dann sollten sie die Awards komplett streichen.
Kickstarter setzt die Awards ja nicht fest sondern der Projektersteller.
Es ist auch problemlos machbar ein Projekt "Macht mich reich, ich danke dafuer - Ziel: $1 Mio" aufzumachen mit den Awards:
$1: Du kriegst eine "Danke Schoen"-E-Mail von mir
$10: Du kriegst eine "Danke Schoen"-Postkarte geschickt
$100: Du kriegst eine "Danke Schoen"-Brief geschickt
$1000: Du kriegst einen handgeschriebenen Brief per Post geschickt
Nur mal als Beispiel in den Raum gestellt... Kann sein, dass die Kickstarter Geschaeftsbedingungen da noch irgendwas dagegen haetten...
Es wird ja immerhin niemand gezwungen sich an einem Kickstarter zu beteiligen. Auch nicht bei irgendwelchen Buechern die "man unbedingt haben muss"... Der einzige der einen dazu "zwingt" mitzumachen ist man selbst.
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Wenn bei KS denn ein Kaufvertrag zustande käme, wäre das eine enorme Verpflichtung für den Künstler. Es reicht ja nicht, dir "einfach" dein Produkt zu geben. Das Produkt muss auch erstmal fertig werden. Wenn du dich dann bei einem KS verkalkulierst und merkst, dass dein Kostenvoranschlag nicht im Ansatz reicht und du auch keine anderen Mittel zustandekriegst, aber dummerweise das Geld aus dem KS schon ins Projekt investiert hast, steckst du bis zum Hals in der Scheiße und das kann dich in den Ruin treiben.
Faktisch wäre das damit ein Kredit, mit allen mit einem Kredit nun mal verbundenen Problemen. Damit würde die Plattform eigentlich extrem unattraktiv für die Künstlerseite.
Natürlich ist das für die "Kunden"seite ein Risiko, wer damit nicht leben kann, muss halt auf reguläre Kaufmöglichkeiten ausweichen.
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Dass es eine entsprechende Absicherung nicht geben kann eine Andere.
Im Fall Kickstarter kannste das wie ich geschrieben vergessen (weil eben nicht praktikabel)
Ich sehe nicht wieso es nicht moeglich sein sollte die zugeben.
Man erhaelt die Absicherung bei anderen Gueter-Abwicklungen.
Wenn Kickstarter zugesteht das die Projekt-Ersteller Awards versprechen, sollte es eine entsprechende Absicherung des Versprechen geben.
Genauso wie man sein Geld zurueck fordern kann wenn man das vorbestellte Computerspiel, das Buch, die Serie oder die CD nicht erhaelt, obwohl Geld abgebucht wurde. Ebenso wie man das Geld zurueck fordern kann wenn die Veranstaltung fuer die man eine Karte erwarb nicht stattfindet.
Aktuell ist es doch so das Kickstarter die Unterstuetzer dahingehend komplett entrechtet in dem die Awards im Grunde nichts sind.
Undefinierte nebelschwaden die im Grunde zur Abzocke dienen - eine hoehere Finanzierung zu ermoeglichen - und auf die der Unterstuetzer letzlich nicht den geringsten Anspruch hat.
Das heisst sollte dort ein Projekt platzen, in der Form das die Unterstuetzer die Awards nicht erhalten, nach erreichen des Goals sowie ggf. Fertigstellung [sowie Marktreifen Produkt], kann man imho von boeswilliger Taeuschung sprechen an der m.E. dann nicht nur die Projekt-Verantwortlichen allein sondern auch Kickstarter beteiligt war.
Du gibst Kapital um etwas zu finanzieren. Eventuell auch in der Erwartung das was dabei für dich rum kommt. Du gibst aber kein Angebot ab um einen Gegenstand oder eine Dienstleistung zu erwerben.
Das sehe ich mit den Awards deutlich anders.
Man gibt ein Angebot ab und waehlt den dazu passenden Award.
Den hat man sich nicht ausgedacht bzw. ist das keine persoenliche, unfundierte Erwartung.
Es ist auch problemlos machbar ein Projekt "Macht mich reich, ich danke dafuer - Ziel: $1 Mio" aufzumachen
Nein, solche Projekte schliesst Kickstarter iirc explizit aus.
Wobei man in dem Fall durchaus ein Anrecht auf die E-Mail, Postkarte, Brief oder den handgeschriebenen Brief hat.
Faktisch wäre das damit ein Kredit, mit allen mit einem Kredit nun mal verbundenen Problemen. Damit würde die Plattform eigentlich extrem unattraktiv für die Künstlerseite.
Also darf der Kuenstler die Unterstuetzer mit haltlosen Versprechungen anluegen um groesst moeglichen Profit fuer ein ggf. ganz und gar imaginaeres Projekt zu schlagen? Scheiss drauf ob er dabei (mutwillig) einige Unterstuetzer in den Ruin treibt?
Nun und ein Kredit ist etwas anderes. Es ist ja nun nicht so als wuerde Geld geliehen oder Zinsen anfallen.
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Du gibst jemandem Geld, um in der Zukunft dafür hoffentlich etwas zurückzukriegen.
Jemand kriegt Geld, verpflichtet sich aber, damit so umzugehen, damit er in der Zukunft daraus mehr (normal: Geld mit Zinsen, hier: das Produkt) zurückgeben kann.
Das hat effektiv (nur präventiv, damit wir uns nicht wieder zwei Seiten an einem Begriff aufhängen: Ich sagte "EFFEKTIV" und "FAKTISCH"!) die gleichen Probleme wie ein Kredit.
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Ich sehe nicht wieso es nicht moeglich sein sollte die zugeben.
Man erhaelt die Absicherung bei anderen Gueter-Abwicklungen.
Schau Dir die Awards genau an. Das sind eben nicht alles Güterabwicklungen. Viele Awards bieten neben den Güterabwicklungen auch noch andere Leistungen. Für die müsstest Du ein volles Vertragswerk ausarbeiten mit Klauseln, die alle möglichen Leistungen abfangen müssten.
Wie ich schon mehrmals schrieb: Das kannste vergessen.
Aktuell ist es doch so das Kickstarter die Unterstuetzer dahingehend komplett entrechtet in dem die Awards im Grunde nichts sind.
Undefinierte nebelschwaden die im Grunde zur Abzocke dienen - eine hoehere Finanzierung zu ermoeglichen - und auf die der Unterstuetzer letzlich nicht den geringsten Anspruch hat.
Richtig. Deswegen warten ja Murder-of-Crows und ich auf das erste große geplatzte Projekt.
Dann sollten die meisten aufgewacht sein und verstehen, das beim Crowdfunding das Risiko beim Kunden liegt.
EDIT:
Das ist dann übrigens kein Bug, sondern ein Feature. Sonst könnten die Projektersteller direkt zur Bank gehen.
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Bei Vorbestellungen kann man das nicht unbedingt (also eine Vorschau auf das Produkt kriegen).
Teylen, oben...
Eine richtige Sicherheit habe ich doch bei einer normalen Bestellung im Versandhandel auch nicht?
...war keine Rede von VORbestellung in Deinem Post.
Also bitte nicht mitten im Kontext die Grundlage ändern.
Abgesehen davon: Wer ungesehen eine Vorbestellung im Online-Versandhandel macht, kann immer noch das Produkt zurücksenden, wenn es ihm nicht zusagt.
Und: In der Regel kann man auch bei Filmen, Computerspielen, Romanen oder Rollenspielen vorher bereits Leseproben / Demos / Auszüge oder Trailer zur Beurteilung heranziehen.
Kickstarter ist eine Investspekulation im Vertrauen darauf, dass der Autor / Verlag ein Produkt auf den Markt wirft, das funktionieren und einem persönlich gefallen wird.
Sicherlich mag man bei einigen Verlagen oder Autoren einiges aus den bisherigen Produkten ableiten können, was Qualität angeht. Nichts desto trotz bleibt es ein Investment und eine Spekulation.
Es gibt zu dem Zeitpunkt noch kein Produkt und man spekuliert auf eine nicht garantierte (eigene) Kundenzufriedenheit.
Das hat nichts mit der Vorbestellung auf ein angekündigtes Produkt zu tun.
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Nur um das nochmal zu deutlich zu machen (Boba hat das toll beschrieben):
Kickstarter ist eine Investspekulation im Vertrauen darauf, dass der Autor / Verlag ein Produkt auf den Markt wirft, dass funktionieren und einem persönlich gefallen wird.
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Und nur weil KS eine Investspekulation auf Vertrauensbasis ist und keine verbindliche Vorbestellung, kann das System in meinen Augen funktionieren.
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Deswegen warten ja Murder-of-Crows und ich auf das erste große geplatzte Projekt.
Ich warte auf was ganz anderes...
Auf die ersten völlig verbockten Projekte, wo die Kunden dan massenweise unzufrieden zurückbleiben.
Stellt Euch mal vor Savage Earthdawn oder Pathfinder Earthdawn Von Redbrick wäre mit Crowdfunding finanziert gewesen...
Da haben alle im Vorfeld begeistert gejauchzt und im Nachhinein hat es sich als Totgeburt herausgestellt...
Und wäre das dann mit den Geldern der potentieller Kunden finanziert worden, ...
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Und nur weil KS eine Investspekulation auf Vertrauensbasis ist und keine verbindliche Vorbestellung, kann das System in meinen Augen funktionieren.
Natürlich, solange die Betonung auf KANN liegt.
Bei Aktienhandel KANN man auch auchbganz tolle Gewinne erzielen...
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Wenn Kickstarter zugesteht das die Projekt-Ersteller Awards versprechen, sollte es eine entsprechende Absicherung des Versprechen geben.
Genauso wie man sein Geld zurueck fordern kann wenn man das vorbestellte Computerspiel, das Buch, die Serie oder die CD nicht erhaelt, obwohl Geld abgebucht wurde. Ebenso wie man das Geld zurueck fordern kann wenn die Veranstaltung fuer die man eine Karte erwarb nicht stattfindet.
Wenn die Firma, der du das Geld gegeben hast, mittlerweile Pleite gegangen ist, dann siehst du das Geld auch nicht wieder. Das ist eben unternehmerisches Risiko.
Aktuell ist es doch so das Kickstarter die Unterstuetzer dahingehend komplett entrechtet in dem die Awards im Grunde nichts sind.
Undefinierte nebelschwaden die im Grunde zur Abzocke dienen - eine hoehere Finanzierung zu ermoeglichen - und auf die der Unterstuetzer letzlich nicht den geringsten Anspruch hat.
Das heisst sollte dort ein Projekt platzen, in der Form das die Unterstuetzer die Awards nicht erhalten, nach erreichen des Goals sowie ggf. Fertigstellung [sowie Marktreifen Produkt], kann man imho von boeswilliger Taeuschung sprechen an der m.E. dann nicht nur die Projekt-Verantwortlichen allein sondern auch Kickstarter beteiligt war.
Ich gehe davon aus, dass man durchaus zivilrechtliche Ansprüche gegen den "Künstler" erheben kann, wenn dieser das Geld verjubelt, statt damit das zu tun, was er versprochen hat, zu tun - genauso, wie man gegen den Geschäftsführer eines Unternehmens vorgehen kann, wenn der Geld veruntreut. Das praktische Problem wird halt sein, Geld von jemandem zurückzubekommen, der kein Geld mehr hat. Von einem rechtskräftigen Urteil kann man sich nichts kaufen, wenn es bei der unterlegenen Partei nichts zum Vollstrecken gibt (von so Kleinigkeiten wie ausländischen Gerichtsständen und evtl. nicht vorhandenen ladungsfähigen Adressen mal abgesehen).
Jetzt wäre es natürlich schön, wenn Kickstarter oder ein ähnlicher Anbieter für das Angebot des Künstlers garantieren würde. Dafür müsste aber Kickstarter selbst die Mittel und Möglichkeiten haben, die Seriosität eines Anbieters zu prüfen und zu beurteilen, ob das, was da versprochen wird, überhaupt eingehalten werden kann. Das läuft aber schon einem Grundgedanken von Kickstarter zu wider, eben eine Plattform für Leute zu bieten, die noch keine Referenzen haben und auf herkömmlichem Wege nicht an Geld kommen. Wer einen wasserdichten Geschäftsplan, Referenzen und Sicherheiten hat, der braucht kein Kickstarter, der leiht sich das Geld von der Bank.
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es demnächst "Kickstarter-Versicherungen" geben wird, die zumindest einen Teil des Geldes zurückerstatten, wenn ein Projekt noch nachdem es finanziert wurde scheitert.
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Auf die ersten völlig verbockten Projekte, wo die Kunden dan massenweise unzufrieden zurückbleiben.
Stellt Euch mal vor Savage Earthdawn oder Pathfinder Earthdawn Von Redbrick wäre mit Crowdfunding finanziert gewesen...
Da haben alle im Vorfeld begeistert gejauchzt und im Nachhinein hat es sich als Totgeburt herausgestellt...
Und wäre das dann mit den Geldern der potentieller Kunden finanziert worden, ...
Na ja, aber das kann dir bei normalen Produktionswegen und Vorbestellungen beim Verlag genauso passieren. Nur dass du dann halt kein Umtauschsrecht hast.
Wobei es eh die Frage ist, wie es denn als deutscher Kunde so mit Umtauschsrecht bei einem amerikanischen Verlag aussieht...
Im Übrigen finde ich, dass hier schon lange nicht mehr das eigentliche Thread-Thema diskutiert wird. Vielleicht sollten wir die Diskussion mal in einem neuen Thread "Probleme von Crowdfunding, Kickstarter & Co" auslagern.
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Ich sehe es nicht als Kredit weil keine Mehrung statt findet.
Das heisst man investiert Geld, jemand verpflichtet sich damit das zu machen was er angekuendigt hat, und man erhaelt bestenfalls etwas gleichwertiges zurueck.
Viele Awards bieten neben den Güterabwicklungen auch noch andere Leistungen.
Mir geht es vorrangig um die Gueterabwicklungen als Leistung.
Hierbei auch rein um die Abwicklung und nicht um die Qualitaet.
Das heisst nicht um das Recht auf ein gutes Gut oder ein ordentliches, sondern das man da kriegt was man in seinem Award versprochen bekam.
Auf die ersten völlig verbockten Projekte, wo die Kunden dan massenweise unzufrieden zurückbleiben.
Am Samstag gegen 10am EST gibt es eine Chat/Skype Massen-Sitzung mit Richard und Eddy sowie den Backern welche die Qualitaet des V20 Companions zur Grundlage hat.
[Wobei es in dem Kickstarter nicht um die Finanzierung des Companion als solchen ging, sondern lediglich um die Finanzierung und Vorbestellung der Luxus-Variante. Was auch erklaert wieso ich den kleinen Tobsuchtsanfall im WoD Smalltalk Thread bezueglich der Qualitaet des Companions auf den Companion und nicht den Kickstarter bezog]
Ich gehe davon aus, dass man durchaus zivilrechtliche Ansprüche gegen den "Künstler" erheben kann, wenn dieser das Geld verjubelt, statt damit das zu tun, was er versprochen hat, zu tun - genauso, wie man gegen den Geschäftsführer eines Unternehmens vorgehen kann, wenn der Geld veruntreut.
Ich sehe genau die Moeglichkeit bei Kickstarter, per Klausel die hervorhebt das alles nur auf Goodwill basiert, nicht gegeben.
Das heisst man hat weder Anspruch auf das Zustande kommen des Projekt noch auf die versprochenen Awards.
Egal ob der Projektleiter nicht lieferte weil bankrott, kuenstlerisch doch nicht auf der Hoehe, zu faul oder raffgierig.
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Ich sehe es nicht als Kredit weil keine Mehrung statt findet.
Das heisst man investiert Geld, jemand verpflichtet sich damit das zu machen was er angekuendigt hat, und man erhaelt bestenfalls etwas gleichwertiges zurueck.
Und das sehe ich eben nicht so, da viele Kickstarter eben durchaus einen "Vorbestellerrabatt" beinhalten (Anführungszeichen, da es ja eben keine Vorbestellung im eigentlichen Sinne ist).
Im Übrigen habe ich nur einen bestimmten Aspekt eines KS in der von dir vorgeschlagenen Form mit einem Kredit verglichen. Ob der Vergleich auch in jeder anderen Hinsicht zutrifft oder in anderen Punkten hinkt, ist damit im Grunde scheißegal. Fakt ist, man bekommt Geld, das einem nicht gehört, und verpflichtet sich dafür, in der Zukunft eine Gegenleistung zu erbringen.
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Deshalb meine Forderung danach das wenn man sich schon einen Award aussucht, das das dann auch, wie bei einer Vorbestellung, als Kaufvertrag gilt.
Man kann, wenn man mag, ja dann auch immernoch Award-los pledgen.
Das kann gar nicht funktionieren. Nehmen wir z.B. mal den Würfeltypen. Er macht alles menschenmögliche, damit es ein Erfolg wird, kauft Maschinen, stellt Prototypen her usw. Dann brennt die Werkstatt ab und er wird schwer verletzt (und als Ami ist es recht wahrscheinlich, das er überhaupt nicht versichert ist). Wie sollte er da bitte alle die Rewards ausliefern können?
Natürlich meintest du was anderes, z.B. jemand bietet das fertige Buch als Reward, schickt es dann aber nicht an die Backer sondern verkauft es nur. Aber selbst in diesem Fall könntest du die Haftung nicht Kickstarter an die Backe kleben. Sobald sie nämlich für sowas gerade stehen müssten würden sie stande pede ihre Seite dichtmachen. Oder wolltest du für eine unzahl vollkommen fremder Menschen bürgen wollen?
Ist das selbe, als wenn du Aktien von einem Neueinsteiger in der Börse kaufst. Du hoffst auf Gewinn, aber wenn der Kurs fällt bekommst du in den seltensten Fällen dein Geld zurück.
Edit: passende News dazu
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article106325290/Gerichtsurteil-straft-T-Aktionaere-ab-zu-Recht.html (http://www.welt.de/debatte/kommentare/article106325290/Gerichtsurteil-straft-T-Aktionaere-ab-zu-Recht.html)
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Ich sehe genau die Moeglichkeit bei Kickstarter, per Klausel die hervorhebt das alles nur auf Goodwill basiert, nicht gegeben.
Das heisst man hat weder Anspruch auf das Zustande kommen des Projekt noch auf die versprochenen Awards.
Egal ob der Projektleiter nicht lieferte weil bankrott, kuenstlerisch doch nicht auf der Hoehe, zu faul oder raffgierig.
"Guter Wille" ist ein dehn- aber dennoch belastbares Konzept, schließt er doch Täuschung und grobe Fahrlässigkeit aus.
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Im Übrigen finde ich, dass hier schon lange nicht mehr das eigentliche Thread-Thema diskutiert wird. Vielleicht sollten wir die Diskussion mal in einem neuen Thread "Probleme von Crowdfunding, Kickstarter & Co" auslagern.
Von mir aus kann das gern ausgelagert werden.
Das Problem ist doch, dass die Kickstarter-Benutzer (und womöglich auch die Projektersteller) den Eindruck haben und eventuell auch verbreiten, dass es sich mehr oder weniger um eine Vorbestellung handelt, und im Idealfall äußerlich auch wenig davon unterscheidet: Ich gebe Geld, und bekomme später etwas dafür.
Interessant wird es, wenn das ganze nicht funktioniert (wobei ich skeptisch bin, ob es wirklich ein unmissverständliches Aufweck-Ereignis geben wird, oder nicht eher eine verwickelte Situation mit Verzögerung hier, Erstattung da, zusätzlichen Sponsoren dort etc., so dass am Ende keine größere Klarheit herrscht). Dabei macht Kickstarter als Plattform schon deutlich, dass sie nicht verantwortlich für die Einhaltung von Versprechungen seitens der Projektersteller sind.
Wie verbindlich diese Versprechen tatsächlich sind, und wie gut sie sich fallweise einklagen lassen - das sind nochmal ganz andere Fragen. ;)
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Das kann gar nicht funktionieren. Nehmen wir z.B. mal den Würfeltypen. Er macht alles menschenmögliche, damit es ein Erfolg wird, kauft Maschinen, stellt Prototypen her usw. Dann brennt die Werkstatt ab und er wird schwer verletzt (und als Ami ist es recht wahrscheinlich, das er überhaupt nicht versichert ist). Wie sollte er da bitte alle die Rewards ausliefern können?
Es gibt einen Unterschied zwischen hoeherer Gewalt und anderen Gruenden.
Angenommen man finanziert Wuerfeltypen.
Der Typ hat eine Werkstatt, kauft das Holz, produziert die Wuerfel, findet aber das er sie teuerer jemand anders verkaufen kann und gibt die nicht als Awards raus.
Der Typ hat eine Werkstatt, kauft das Holz, produziert aber Schachfiguren davon. Welche die Wuerfel Unterstuetzer nicht kriegen.
Der Typ hat (k)eine Werkstatt, kauft kein Holz und finanziert sich eine Weltreise..
Ist das selbe, als wenn du Aktien von einem Neueinsteiger in der Börse kaufst. Du hoffst auf Gewinn, aber wenn der Kurs fällt bekommst du in den seltensten Fällen dein Geld zurück.
Das ist eher so als wuerde man sich Optionen kaufen, die aber dann als nichtig betrachtet werden.
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Thema wurde ausgelagert.
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Nun und just um es zu ergaenzen, mir wuerde es schon reichen wenn Kickstarter den Unterstuetzern ein generelles auf Awards, nach erreichen des Goals, zugestehen wuerde. Schliesslich Unterstuetzen Personen aufgrund der Awards in der Hoehe der Awards. Anstelle des "Wenn es nicht erfuellt wird, Pech gehabt. Tut und auch leid. Aber da kann man nichts machen. Passt dann beim naechsten mal besser auf.". Das heisst nicht das Kickstarter es gleich auskaspern muss / sollte.
Wird das Recht nicht zugestanden / die Verbindung hergestellt, geraet es m.E. in Gefahr auf eine Abzocke hinauszulaufen bei dem die Unterstuetzer einerseits bewusst zu dem Betrag verleitet wurde, andererseits keinerlei Rechte haben.
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ks wird einen teufel tun. sie würden damit ihr reine vermittlungs position aufgeben.
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Das ist eher so als wuerde man sich Optionen kaufen, die aber dann als nichtig betrachtet werden.
Nee.
Mit der Option kaufst Du Dir das Recht ein bestimmtes Wirtschaftsgut zu kaufen oder zu verkaufen.
Mir ist kein Award untergekommen, bei dem Du Dir das Recht erkaufst, etwas nachträglich kaufen zu dürfen.
Das Aktienbeispiel von Meister Analion ist schon korrekt.
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ks wird einen teufel tun. sie würden damit ihr reine vermittlungs position aufgeben.
Ebay gibt die Position damit auch nicht auf.
Und letztlich duerfte es KS mehr Pledge-Willige und damit mehr Einnahmen bringen.
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Ebay gibt die Position damit auch nicht auf.
Bei den Ebay-Auktionen handelt es sich um Kaufverträge und keine Finanzierungen.
Aber das hatten wir ja schon...
EDIT:
Und letztlich duerfte es KS mehr Pledge-Willige und damit mehr Einnahmen bringen.
Und damit wesentlich weniger Projektstarter und damit weniger Einnahmen. Aber auch das hatten wir schon...
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Wenn Kickstarter die Unternehmen für ihre Projekte "versichern" müsste, könnten die Kunden auch gleich zu einem normalen Verleger gehen, der macht schließlich nichts anderes. Kickstarter ist ja gerade auch für Projekte, die ohne Kickstarter nicht das Tageslicht sehen würde, gedacht.
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Bei den Ebay-Auktionen handelt es sich um Kaufverträge und keine Finanzierungen.
Es handelt sich m.E. um keine reine / losgeloeste Finanzierung wenn Gegenleistungen [Awards] versprochen werden, respektive mit solchen gekoedert.
Und damit wesentlich weniger Projektstarter und damit weniger Einnahmen. Aber auch das hatten wir schon...
Ich glaube nicht das es dadurch weniger Projektstarter gegeben wuerde.
Es wuerde allenfalls unserioese Projektstarter von der Teilnahme abhalten.
Wenn Kickstarter die Unternehmen für ihre Projekte "versichern" müsste, könnten die Kunden auch gleich zu einem normalen Verleger gehen, der macht schließlich nichts anderes. Kickstarter ist ja gerade auch für Projekte, die ohne Kickstarter nicht das Tageslicht sehen würde, gedacht.
Kickstarter ist sowieso schon prozentual an den Einnahmen beteiligt.
Daher kann man als Kunde der diese Kickstarter die Einnahmen ueber die Zahlung beschert durchaus eine angemessene Gegenleistung erwarten.
Fuer den Projekt-Leiter entstuenden keine weiteren Kosten, er wuerde lediglich an die von ihm getaetigten Versprechungen - die in Gegenleistung zu einem bestimmten Mindestbetrag getaetigt werden - gebunden.
Desweiteren verlange ich nachwievor nicht das Kickstarter die Projekte "versichert" sondern das es eine Grundlage gibt / sie geschaffen wird das ein getaetigtes Versprechen bzw. der Kaufanreiz, nach der getaetigten Finanzierung und damit Zahlung, erfuellt wird.
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Die Grundlage ist sinnvolle Berechnungen der Projektersteller.
Wenn die sich mit rein ausgedachten Zahlen verrennen (Fuer jede Spende fuer $10.- oder mehr gibt es das PDF sowie das Hardcover inklusive Porto - egal wohin) kann sich ein Investor der mal drueber nachdenkt schon im Vorhinein ausmalen wie gut solche Versprechen gehalten werden koennen.
Schlussendlich stellt Kickstarter nur den Kontakt zwischen Investoren und Projektersteller her. Wenn der Projektersteller dann seine Versprechen nicht einhaelt (warum auch immer) muessen das die beiden "Vertragspartner" untereinander klaeren.
Wem das zu risikoreich ist dem sei nochmal gesagt: "NIEMAND ZWINGT DICH EINE KICKSTARTER AKTION ZU UNTERSTUETZEN!"
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Mein Problem ist eher das Kickstarter den Investoren jeglich Rechte in einem etwaigen Konflikt vorenthaelt / abspricht.
Schliesslich wird seitens Kickstarter die Aussage getroffen das dort keine belastbaren bzw. realen Verbindlichkeiten entstehen.
Nun und die sinnlose Totklatsch-Rethorik / Allgemeinplatz gewinnt auch dann nicht an Argumenten oder Aussagekraft wenn man sie schreit.
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Es handelt sich m.E. um keine reine / losgeloeste Finanzierung wenn Gegenleistungen [Awards] versprochen werden, respektive mit solchen gekoedert.
Nope. Rewards sind keine Gegenleistungen.
Rewards sind Belohnungen.
Du schenkst dem Projektersteller Geld. Dafür gibt es (normalerweise) ein Dankeschön vom Projektstarter. Und diese Dankeschöns sind die Rewards.
Es wuerde allenfalls unserioese Projektstarter von der Teilnahme abhalten.
Nope. Kickstarter müsste dann die Seriösität des Projektstarters und des Projektes abchecken. Dabei würden die meisten Projektstarter unter den Tisch fallen.
Genau die Leute will aber Kickstarter erreichen.
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Ich sehe die Rewards/Awards auch als Geschenke. Müssen die Projektersteller eigentlich Steuern bezahlen auf die Einnahmen durch Kickstarter?
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Nope. Rewards sind keine Gegenleistungen.
Rewards sind Belohnungen.
Die Belohnung erfolgt als Gegenleistung fuer einen bestimmten Betrag.
Kickstarter müsste dann die Seriösität des Projektstarters und des Projektes abchecken. Dabei würden die meisten Projektstarter unter den Tisch fallen.
Wieso? Kickstarter ueberprueft bereits in gewissen Rahmen die Seriositaet des Projektstarters und sogar die des Projekt.
Das heisst der Projektstarter muss 18 sein, die US Staatsbuergerschaft haven, eine Sozialversicherungsnummer (oder EIN), ein US Konto, US Addresse, US Ausweis (Fuehrerschein) und eine Kredit oder Debit Karte.
Ebenso werden Projekte geschlossen. [Irgendwas mit Tentakeln hat es da vor kurzem erwischt, hab den Link nimmer]
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[...] Müssen die Projektersteller eigentlich Steuern bezahlen auf die Einnahmen durch Kickstarter?
Eher auf den Gewinn als auf die Einnahmen. Die Frage ist aber wirklich interessant.
Teylen: Mit Kickstarter kommt ja nur ein Dienstleistungsvertrag zustande. Sie leiten das Geld weiter wenn die Summe zusammen kommt. Nicht mehr und nicht weniger.
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Desweiteren verlange ich nachwievor nicht das Kickstarter die Projekte "versichert" sondern das es eine Grundlage gibt / sie geschaffen wird das ein getaetigtes Versprechen bzw. der Kaufanreiz, nach der getaetigten Finanzierung und damit Zahlung, erfuellt wird.
Darauf laufen aber jegliche Forderungen nach "Binden des Projektstarters" hinaus.
Angenommen, Kickstarter würde sicherstellen wollen, dass die Unterstützer jedes erfolgreichen Projekts auch ihre Belohnung bzw. im schlimmsten Fall ihr Geld zurückbekommen, dann bleiben dafür nur wenige Maßnahmen übrig:
1) Kickstarter zahlt das Geld erst aus, wenn das Projekt erfolgreich abgeschlossen ist. Dann ist ein Projektstarter wieder genauso weit wie ohne Kickstarter, weil er die kompletten Kosten seines Projekts erst einmal alleine stemmen muss. Es ist aber völlig unrealistisch, davon auszugehen, dass die Projektkosten erst am Ende des Projekts anfallen. Normalerweise hat ein Projekt fortlaufende Kosten, die am Ende oder Anfang von bestimmten Zeiteinheiten anfallen.
2) Kickstarter zahlt ggf. das Geld der Unterstützer zurück. Dafür braucht es eine Versicherung. Denn bei jedem Projekt besteht das Risiko, dass die Belohnungen nicht geliefert werden können. Dann springt die Versicherung ein und zahlt Geld in Höhe der Gesamtunterstützung aus. Und nur Versicherungen versichern Risiken. Eine andere Möglichkeit gibt es da nicht, weil es kein anderes Finanzmodell gibt.
In beiden Fällen entstehen erhebliche Zusatzkosten für Kickstarter. Es muss eine Infrastruktur mit Personal her, die alle Projekte auf deren Projektergebnisse hin überwacht. Zusätzlich braucht es in Fall 2 Geld, um die Kosten der Versicherung zu finanzieren. Das zusätzliche Geld muss irgendwo her kommen. Das einzige, womit Kickstarter Geld einnimmt sind die Beteiligungen an den Projekteinnahmen. D.h. der Kostenschnitt für Kickstarter erhöht sich. Der Projektstarter muss die zusätzlichen Kosten in sein Projekt einkalkulieren. Ergo: er muss mehr Geld einnehmen.
Wer die Zeche zahlt ist klar: die Unterstützer. Denn nur sie haben Geld.
Teylen, wenn Dir ein anderes gangbares Modell einfällt, dann erzähl uns das doch bitte. Aller Wahrscheinlichkeit nach kann man damit nämlich Geld machen :D
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Teylen: Mit Kickstarter kommt ja nur ein Dienstleistungsvertrag zustande.
So wie ich das verstanden habe ja gerade nicht.
Und eigentlich reicht mir ein solcher schon.
Angenommen, Kickstarter würde sicherstellen wollen, dass die Unterstützer jedes erfolgreichen Projekts auch ihre Belohnung bzw. im schlimmsten Fall ihr Geld zurückbekommen
Mir reicht es schon wenn Kickstarter feststellt das zwischen dem Projekt-Verantwortlichen und dem Unterstützer, der eine entsprechende Reward Stufe wählte, bei erreichen des Ziel, ein entsprechendes vertragliches Verhältnis besteht, nach welcher die Reward Stufe eine höhere Relevanz hat als ein mehr oder weniger gänzlich unverbindliches Versprechen.
Mehr braucht es nicht.
Eine Option, wie die Möglichkeit im Fall des kompletten Scheiterns Rückbuchungen zu ermöglichen, wäre nett, aber nicht notwendig.
Wobei sowohl Kickstarter (mit 5%) als auch Amazon Payments (mit 3-5%) pro erfolgreichen Projekt auch nicht sooo schlecht an dem ganzen Gewese verdient. Beides muss / sollte der Projektstarter auch jetzt schon in das Ziel einkalkulieren.
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Lustig. In D ist die Rechtslage nicht ganz klar. Und in den Staaten ist das Thema auch noch nicht wirklich juristisch Durchgekaut. Ich muss sagen das Teylen Auffassung doch im Bereich des möglichen ist. Nicht wahrscheinlich aber möglich. Oder kennt jemand von euch was verwertbares an Stellungnahmen?
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Mir reicht es schon wenn Kickstarter feststellt das zwischen dem Projekt-Verantwortlichen und dem Unterstützer, der eine entsprechende Reward Stufe wählte, bei erreichen des Ziel, ein entsprechendes vertragliches Verhältnis besteht, nach welcher die Reward Stufe eine höhere Relevanz hat als ein mehr oder weniger gänzlich unverbindliches Versprechen.
Mehr braucht es nicht.
So etwas ähnliches macht Kickstarter doch schon! Eine Steigerung ist nur möglich, wenn Kickstarter sagt, dass sie sich ggf. einmischen.
Was Du willst, ist eine offizielle Umwidmung von einer Spendenplattform in eine Vorverkaufsplattform. Etwas, wofür Kickstarter nicht gemacht wurde. Und etwas, dass auch nur einen Teil der dort angepriesenen Projekte betrifft.
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Bei engagdet.com wird Kickstarters Position zitiert (allerdings ohne genaue Quellenangabe, jedenfalls finde ich es auf kickstarter.com nirgends: http://www.engadget.com/2012/05/07/kickstarter-refunds/
Kickstarter doesn't issue refunds since transactions are between backers and creators, but we're prepared to work with backers as well as law enforcement in the prosecution of any fraudulent activity. Scammers are bad news for everyone, and we'll defend the goodwill of our community.
Da kann man herauslesen, dass auch Kickstarter gerichtliche Maßnahmen nur in Betrugsfällen in Betracht zieht.
Nebenbei gibt es ja anscheinend schon einige Fälle, in denen Projekte trotz erreichter Zielsumme gescheitert sind. Hier ist eins, bei dem es immerhin Refunds gab. Die Details des Projektes hab ich mir jetzt nicht angeschaut, aber die Kommentare von Backern sind deutlich (zu Update 14): http://www.kickstarter.com/projects/1256361908/iphones-solmate-solar-powered-aluminum-casing-on-s/posts
Interessant finde ich eine Forderung darunter, dass Projektstarter ihr Produkt/ ihre Technologie o.ä. nicht an ein weiteres Unternehmen verkaufen dürfen sollten, solange nicht alle Transaktionen mit den Kickstarter-Unterstützern abgeschlossen sind. Ob eine solche Übernahme der Grund für die Absage des verlinkten Projektes war, ist anscheinend Spekulation - oder weiß jemand mehr?
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Weil einige Leute nach den Steuern gefragt hatten, hier von Amanda Palmers (Musik-)Kickstarter:
Q: @JariPeltola
Are the donations tax-free income?
A: this is a good question mostly because of the way it's worded.
to answer: no..all the money i'm making on CD and LP (and book, and everything) sales via kickstarter is taxable.
Sehr süß auch der Text danach, in unserem Diskussionskontext. ;D (Man muss dazu sagen, dass ihr Kickstarter von den Preisen her echt fair aufgebaut ist -- die mp3-Variante des Albums gibts ab einem Dollar).
AND
these aren't DONATIONS. that drives me crazy. they way we generally define "donating" is that you are giving something without any return: it's a selfless, one-way gift to a cause. this is not that. every single person who's backed the kickstarter is getting a product or a service (like a show) that they've paid for.
it's more of a pre-order than a "fundraiser." the language here gets important. it makes me cringe to read in the press that people have "donated $600k to amanda palmer's kickstarter." that makes it seem like i'm getting away like a bandit. as you can see above,i have to PAY for and manufacture (and pay the staff to help me create) all the products that are for sale. it's almost as ridiculous as newsweek proclaiming that "people donated over $56 million dollars to apple in order to own the new iPhone 4G". that would sound DUMB. this is a marketplace. an art marketplace, but still. it's a real exchange. i have A Thing (it's A Weird Thing, but still) and people are buying it....via the vehicle of kickstarter.
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Sehr süß auch der Text danach, in unserem Diskussionskontext. ;D (Man muss dazu sagen, dass ihr Kickstarter von den Preisen her echt fair aufgebaut ist -- die mp3-Variante des Albums gibts ab einem Dollar).
Zuallererst fehlt da natürlich noch der Link dazu: http://www.kickstarter.com/projects/amandapalmer/amanda-palmer-the-new-record-art-book-and-tour (http://www.kickstarter.com/projects/amandapalmer/amanda-palmer-the-new-record-art-book-and-tour)
Läuft nicht mehr lange...
Jaaaa, ein echter Preorder eines normalen Produkts ist das aber auch nicht, da sie ja betont, dass die angebotenen Sachen nur im Rahmen des Kickstarters verfügbar sein werden - mit Ausnahme des Albums selbst natürlich, das wird man voraussichtlich wie gehabt nach Release umsonst anhören können.
Was die Preise angeht: Bei den House Parties handelt es sich auch eher um einen Liebhaberpreis (analog zu einer Rollenspielrunde mit Entwickler XYZ), ihre Unkosten dafür sind im Normalfall sicher deutlich unter 5000 $.
Man finanziert bei diesem Kickstarter die Kunst von Amanda Palmer, aber mit konkretem und auch fairem Gegenwert. So ganz entspricht das nicht meinen weiter oben formuliertem Ansprüchen, gepleged habe ich trotdem :-)
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Das leise Sterben der Crowdfunding-Plattformen (http://www.zeit.de/digital/internet/2012-08/crowdfunding-plattformen-deutschland)
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Gut so. Dann bleibt am Ende vielleicht eine kickstarter-ähnliche, deutschlandzentrierte Plattform über, die wirklich mal ansatzweise relevant wird ... oder Kickstarter macht ein deutsches Büro auf (wie im Text angekündigt). Ist das schon abzusehen?
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Ich stimme La Cipolla zu.
Wobei die Argumente gegen Kickstarter in Deutschland zum Facepalmen sind.
Wieso sollte Kickstarter größere Probleme mit dem Datenschutz bekommen als StartNext?
Bisher habe ich nicht den Eindruck das Kickstarter die Daten schlechter schützt als SN.
Auch das Steuerrecht sollte leicht zu bewältigen sein. Immerhin schaffte das von Amazon bis Ebay auch schon andere Unternehmen, und es ist nicht so als bezahle man in Amerika keine Steuern.
Nun und dann der Hinweis zu der unterschiedliche Mentalität der Kuratoren. facepalm!
So ein Projekt wie berlinerisches Bier wird doch von den Projektführern eingestellt. Also Deutschen.
Nun und das berlinerische Bier wird doch dann von den Unterstützern ermöglicht. Also von Deutschen und Bierbegeisterten Ausländer (Ich habe Amerikaner im Internet getroffen die Bier, gerade deutsches, lieben und sich zehnmal besser damit auskennen als ich, sogar weibliche. Auf Kickstarter finden sich 16 Seiten mit Projekten wo das Wort "Bier" drin vorkommt. Zum Vergleich "Roleplay" generiert nur 14 Seiten).
Wieso sollte es da ein Mentalitäts Problem geben?
Die Aussage finde ich sowas von national beschränkt / selbstgefällig .. bäh.
Gut so. Dann bleibt am Ende vielleicht eine kickstarter-ähnliche, deutschlandzentrierte Plattform über, die wirklich mal ansatzweise relevant wird ... oder Kickstarter macht ein deutsches Büro auf (wie im Text angekündigt). Ist das schon abzusehen?
Erstmal werden sie wohl ein Büro in Großbritannien (http://www.golem.de/news/kickstarter-crowdfunding-plattform-kommt-nach-europa-1207-93087.html) eröffnen.
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Ist doch auch relativ normal, dass es erstmal viele Unternehmungsgründungen gibt, und dann viele davon eingehen? Interessanter finde ich die Frage, wann es mal einen größeren Rechtsstreit über die Ansprüche von Unterstützern gibt.
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@Teylen: Du hast als Kritikpunkte vergessen, dass Kickstarter ein böses gewinnorientiertes Unternehmen ist und man zum Bezahlen eine Kreditkarte braucht. ;)
Stimmt, woraus man schlussfolgern koennte das bei dem amerikanischen Kickstarter eh nur die Kapitalisten mit machen die dem Kreditkartenwahn verfallen sind, was total undeutsch und ganz bestimmt unberlinerisch ist! XD
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Mir reicht es schon wenn Kickstarter feststellt das zwischen dem Projekt-Verantwortlichen und dem Unterstützer, der eine entsprechende Reward Stufe wählte, bei erreichen des Ziel, ein entsprechendes vertragliches Verhältnis besteht, nach welcher die Reward Stufe eine höhere Relevanz hat als ein mehr oder weniger gänzlich unverbindliches Versprechen.
Das ist, IIRC, rechtlich schwierig. Mittler wie Kickstarter oder Ebay und Amazon können im Normalfall keine Verträge im Namen anderer eingehen. Wenn Du bei Ebay oder Amazon was von einem Drittanbieter kaufst (sprich von allen, die nicht Ebay oder Amazon sind) kommt unter Umständen ein Vetrag zwischen Dir und dem Drittanbieter zustande, die Mittler haben damit kaum was zu tun.
Ebay, Amazon & Co. könnten natürlich in ihren Verträgen mit den Verkäufern und Kunden irgendwelche Strafen einbauen, falls Nutzer ihrer Dienste ihre jeweiligen Verträge nicht einhalten, das durchzusetzen ist aber im Zweifel sehr aufwändig, daher hat daran niemand ein wirkliches Interesse. Sehr große Anbieter haben "Versicherungsleistungen" eingepreist, um Unanhemlichkeiten zu vermeiden, keine Ahnung, ob dass eine realistische Option für Kickstarter wäre.
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Man entschuldige die Nekromantie, aber: wer eine (zugegebenermaßen kurz) übersicht zur Rechtslage beim Crowdfunding sucht sollte sich die aktuelle c't (Heft 25/16, Seiten 164-169) anschauen.
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Den Artikel gibt es übrigens für 1,49€ auch hier. (https://www.heise.de/ct/ausgabe/2016-25-Rechtliche-Aspekte-beim-Crowdfunding-3492576.html)
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Hallo,
ich habe auch 2 Fragen zu Kickstarter:
Bei KS außerhalb Deutschlands kann man ja nur via Kreditkarte bezahlen: muss die Kreditkarte schon beim backen gedeckt sein, oder erst wenn der Betrag beim erfolgreichen Abschluss des Kickstarterprojekts abgebucht wird?
Wenn das Buch (aus dem KS) von UK aus versendet wird, erhebt der deutsche Zoll nochmal Gebühren?
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Ersteres weiß ich nicht, würde aber sagen "vermutlich".
Zweites kann ich bejahen. Die Webseite des Zolls schlüsselt das sehr schön für Internetgeschäfte mit Nicht-EU-Ländern auf, siehe z.B. mein Rechenbeispiel hier (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,117289.msg134956213.html#msg134956213). Der Zollsatz ist übrigens nicht so der Kostentreiber (bei Büchern wäre er 0%), sondern die Einfuhrumsatzsteuer, die streng genommen ans Finanzamt geht und nicht an den Zoll.
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Einfuhrumsatzsteuer ist auch nichts anderes als die normale umsatzsteuer, die man zahlen müsste, wenn man das ding in dtld kaufen würde.
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Der Zollsatz ist übrigens nicht so der Kostentreiber (bei Büchern wäre er 0%), sondern die Einfuhrumsatzsteuer, die streng genommen ans Finanzamt geht und nicht an den Zoll.
Das heisst, egal wie teuer das Buch wäre (in meinem Fall 35 Pfund), es landet beim Zoll?
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Das heisst, egal wie teuer das Buch wäre (in meinem Fall 35 Pfund), es landet beim Zoll?
Das kommt darauf an, ob er Absender es für dich schon fertig verzollt oder nicht. So weit ich weiß, können Logistiker (DHL, usw.) das dann abwickeln und es wird direkt zu dir geliefert. Wird das nicht gemacht, wirst du es beim Zoll dann auslösen müssen.
Die £35 entsprechen ja 40 € und sind damit über dem Freibetrag von 22 €. Da das unter 150€ ist, ist die Sendung dann auch zollfrei, doch du musst mit 2,80 € Einfuhrumsatzsteuer (7% für Bücher) rechnen sowie einer Gebühr von vielleicht 6 €, dafür dass sie der Logistiker kümmert. Es kann auch sein, dass DHL das für dich auslegt und dann von dir das Geld als "Nachname" haben will, inklusive Nachnamegebühr und Aufwandspauschale. Ich würde also mit ca. 50 € insgesamt rechnen.
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Achtung, gefährliches Unwissen:
Ich weiß nicht wieso, aber meines Wissens nach habe ich für keines der Bücher irgendwas beim Zoll bezahlt, die ich von US-Kickstartern geschickt bekommen.
Also, nicht weil die einfach versehentlich ignoriert wurden. Das Zweihänder Regelwerk z.B. habe ich mit Kickstarter-Rechnung (50US$ plus Porto) in der Hand beim Zollamt abgeholt und musste nichts bezahlen.
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Die Kosten der Bücher (plus Versand) werden beim Zoll in Euro umgerechnet, und erst wenn der Betrag über eine Schwelle geht, wird Zoll fällig.
Ebenso kann es passieren, dass wenn Würfel dabei liegen, es nicht als "Buch" sondern als "Spiel" gewertet wird.
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Als ich mein letztes Buch beim Zoll abgeholt habe musste ich auch nichts zahlen. Die Einfuhrumsatzsteuer hätte weniger als 5€ betragen und es wird/wurde damals erst ab 5€ eine Zahlung fällig. Aber ich musste vor Ort erscheinen und die Rechnung vorzeigen.