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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: Sashael am 22.07.2012 | 21:26

Titel: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Sashael am 22.07.2012 | 21:26
Ich habe heute zwei zusätzliche Spieler in meiner Runde gehabt und hatte eigentlich geplant, meine Jungs und Mädels gegen ein Tentakelmonster aus dem Far Realm antreten zu lassen. Was bei 5 Charakteren noch ganz gut funktioniert hätte, wäre bei 7 SCs entweder zu einer Lachnummer verkommen oder hätte einen elenden langen Kampf nach sich gezogen.

Also habe ich die Tentakelmasse kurzerhand auf das hundertfache vergrößert, der Klerikerin eine Vision ihrer Göttin mitgegeben ("Lauf!") und dann eine Skillchallenge der Flucht gestartet.

Die SCs konnten aus einer sehr großen Bandbreite von Skills auswählen, um den Tentakeln auf der Flucht zum Eingang des Dungeons zu entkommen. Einige haben einen Erfolg für die Challenge gebracht, andere erzielten einen +2 Bonus auf den nächsten beliebigen Skillcheck für sich selbst oder einen Ally in Sichtlinie. Ich hatte zuerst vorgehabt, mit Failure zu arbeiten, habe mich dann aber dazu entschieden, bei einem Fehlschlag eine HS zu entziehen, da die Tentakel die Lebenskraft aussaugen.
Die Gruppe ist Lvl 3 und die SCs haben in ihren Glanzskills Werte von 9 bis 13. In der Challenge mussten insgesamt 12 Erfolge erzielt werden und die Start-DCs waren 15 und 22 (Lvl 5 Challenge). Allerdings habe ich für einen kleinen gemeinen Trick entschieden, um die Spannung zu erhöhen. Die Tentakel sind lernfähig und jeder Einsatz eines Skills erhöht den DC um +5, egal wer den Skill angewendet hat oder anwenden wird und egal, ob der Check erfolgreich ist oder nicht. Ich habe ausserdem entschieden, dass der +2 Bonus durch Checks auf bestimmte Skills nicht kumulativ ist.

Fazit:
Die Flucht war sehr spannend. Die Spannung steigerte sich enorm im Verlauf der Challenge, da am Anfang die allermeisten Checks gelangen, aber mit jeder weiteren Anwendung der DC immer höher wurde. Den letzten Erfolg erzielten sie wirklich in einem haarscharfen Wettlauf und nur unter Einsatz eines Actionpoints, den man in unserer Runde auch verwenden darf, um einen Würfelwurf zu wiederholen.

Das System des HS Entzugs bedarf einer Überarbeitung, da die SCs über eine recht hohe Menge an Surges verfügten und de facto zwar nicht in Bedrängnis waren (noch genügend Surges vorhanden), aber Gefahr liefen, gegen Ende einfach ausgelutscht zu werden, da die DCs für die Skillchecks zu hoch wurden. Sprich: Das rechnerische Ende der Skillchallenge (DCs zu hoch um sie zu schaffen) käme früher als das Ende der SCs, die zu diesem Zeitpunkt noch über ein ausreichendes Polster an HS verfügt hätten. So eine Art Grinding der SCs durch das Monster. "Okay, die Checks können sie nicht mehr schaffen, jetzt muss ich nur noch die ganzen Surges ablutschen."

Die Spannung baute sich daher auch eher in Richtung "Oh mein Gott gleich schaffen wir die Checks nicht mehr" auf, anstatt in Richtung "Oh mein Gott, wir werden gleich alle draufgehen".

Ein Lösungsgedanke wäre es, die DCs bei 25 und 32 zu deckeln und die +2 Boni durch Unterstützungsskills kumulativ zu machen.


Was haltet ihr prinzipiell von der ganzen Sache und habt ihr noch weitere Ideen für die Durchführung? :)

Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Korig am 23.07.2012 | 09:04
Hört sich ersteinmal sehr spannend an! Wenn du die Mathematik noch in den Griff bekommst finde ich das eine gelungene Abwechslung.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Arldwulf am 23.07.2012 | 09:24
Interessant wäre wohl vor allem wie du die Umgebung in die Flucht einbaust.

Zum Beispiel indem deine Spieler mit Gewölbekunde einen Höhlenabschnitt zum Einsturz bringen und das Tentakelmonster damit verlangsamen, oder sich durch einen dünnen bereich zwängen, über eine Schlucht schwingen oder ähnliches müssen.

Hast du aber wahrscheinlich ja schon gemacht wenn du eine vielzahl an Skills zulässt.

Aber vielleicht können wir ja deine Liste der möglichen Skilleinsätze noch ein wenig vergrößern mit neuen Ideen?
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: afbeer am 23.07.2012 | 12:18
Interessant wäre wohl vor allem wie du die Umgebung in die Flucht einbaust.
Dies ist bei einer Skillchallenge unabdingbar!

Beschreibung der Situation. Beschreibung der Veränderung der Situation durch den gerader erfolgten Fertigkeiteneinsatz.
Hier als die direkte Folge der Distanzveränderung bzw. vorher beschriebenen Hindernis Überwindung
und der Entwicklung in der Skilchallenge alsi das die Tentakel jetzt wachsamer agieren ( beim Beispiel DC Steigerung von Stealth)
beweglicher sind (bei Acrobatics)
...
Beschreibung der Folgesituation. Gib den Spielern etwas zum Interagieren.

Bei drei Failures muss Schluss sein! In Deinem Beispiel der Flucht sind die Charaktere nun in eine Sackgasse geraten. Oder sind jeder mit dem Verlust zweier weiterer HS entkommen, oder etwas anderes... Also gescheitert

Zu dem Skillchallenge Regelgaming: Schwieriger als Hard DC + circumstance Modifikatoren wird es nicht. Also auf jeden Fall eine Obergrenze. (Wie lernfähig sollen, denn die Tentakel sein und warum sind sie noch nicht ausgelernt?)
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Sashael am 23.07.2012 | 19:34
Bei drei Failures muss Schluss sein! In Deinem Beispiel der Flucht sind die Charaktere nun in eine Sackgasse geraten. Oder sind jeder mit dem Verlust zweier weiterer HS entkommen, oder etwas anderes... Also gescheitert

Zu dem Skillchallenge Regelgaming: Schwieriger als Hard DC + circumstance Modifikatoren wird es nicht. Also auf jeden Fall eine Obergrenze. (Wie lernfähig sollen, denn die Tentakel sein und warum sind sie noch nicht ausgelernt?)
Die Mathematik der Skillchallenge funktioniert leider nicht ganz. Moderate DCs sind nur für untrainierte oder sehr unoptimierte SCs eine Herausforderung. Hard DCs sind für trainierte und halbwegs optimierte (sprich, im Primärattribut mindestens eine 18) SCs immer noch gut (~50% Erfolgschance) zu schaffen.

Gruppe Lvl 3, trainierte Skills bei 9-13.
Challenge Lvl 5, moderate DC 15, hard DC 22.

Also spannend ist was anderes. Es sei denn, man bezeichnet eine 10 als zu würfelndes Ergebnis als Schwer.

Auch die drei Failures halte ich für keine so glückliche Lösung. Während die Wahrscheinlichkeit sagt, dass die Challenge eher zum Gähnen ist, kann Würfelpech sehr schnell zu einem Ende führen. Bei einem Rollenspiel hätte ich gerne etwas weniger Pechfaktor. Im schlimmsten Fall würfeln drei Leute richtig mies (kommt ja auch immer wieder mal vor) und dann ist die Challenge vorbei, bevor sie überhaupt richtig begonnen hat.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Praion am 23.07.2012 | 19:42
It happens. Solange danach nicht "alles ist vorbei ihr seid tot" sondern etwas interessantes (failure is fun und so Zeug) passiert ist doch nichts verloren.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Selganor [n/a] am 24.07.2012 | 07:57
Unterschaetzt die Anzahl der "unbegabten" Charaktere in Skill Challenges nicht.

Wenn der Challenge nicht extrem breit gestreut ist kann es gut sein dass einige Charaktere keine Skills haben die dort gut mitwirken koennen.

Die Besonderheit von Skill Challenges ist ja, dass selbst wenn der Challenge fehlschlaegt es trotzdem irgendwie weitergeht und das nicht automatisch ein "Game over" bedeutet.

@Sashael: Was waere denn passiert wenn die Gruppe den Challenge versiebt haette?
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Arldwulf am 24.07.2012 | 08:51
Man darf auch nicht vergessen dass Skillchallenges letztlich genau wie normale Kämpfe bemessen werden. Ein Kampf auf gleicher oder leicht niedriger Stufe ist als leicht angedacht, Kämpfe auf höheren Stufen als schwieriger. Die DCs für Skillchallenges der Stufe 5 beziehen sich also ebenfalls auf insgesamt "leichte" Herausforderungen für Charaktere der Stufe 5.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Crimson King am 24.07.2012 | 08:54
Meine Eberron-Gruppe hat noch keine einzige ihrer Skill-Challenges geschafft. Da war dann natürlich auch gehöriges Pech dabei (und ein Barbar plus ein Fighter in sozialen Challenges). Offensichtlich passiert sowas aber.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Jandalf am 24.07.2012 | 09:35
Die Mathematik der Skillchallenge funktioniert leider nicht ganz. Moderate DCs sind nur für untrainierte oder sehr unoptimierte SCs eine Herausforderung. Hard DCs sind für trainierte und halbwegs optimierte (sprich, im Primärattribut mindestens eine 18) SCs immer noch gut (~50% Erfolgschance) zu schaffen.

Gruppe Lvl 3, trainierte Skills bei 9-13.
Challenge Lvl 5, moderate DC 15, hard DC 22.

Also spannend ist was anderes. Es sei denn, man bezeichnet eine 10 als zu würfelndes Ergebnis als Schwer.

Auch die drei Failures halte ich für keine so glückliche Lösung. Während die Wahrscheinlichkeit sagt, dass die Challenge eher zum Gähnen ist, kann Würfelpech sehr schnell zu einem Ende führen. Bei einem Rollenspiel hätte ich gerne etwas weniger Pechfaktor. Im schlimmsten Fall würfeln drei Leute richtig mies (kommt ja auch immer wieder mal vor) und dann ist die Challenge vorbei, bevor sie überhaupt richtig begonnen hat.
Moment... eine 10 als zu würfelndes Ergebnis klingt eventuell nicht schwer, aber das ist eine 45% Fehlschlagchance, und bei einer Skillchallange brauche ich mehr Erfolge als Fehlschläge erlaubt sind. Wenn ich also eine Challange nur mit Hard DCs baue und sagen wir 7 Erfolge vor 3 Fehlschlägen brauche sieht das für die Spieler schon mal ganz Dunkel aus. Sie müssten bei zehn Würfen sieben schaffen, im Schnitt schaffen sie aber nur fünf oder Sechs. Sie scheitern also mit hoher Wahrscheinlichkeit. Mach ja auch Sinn, war offenbar eine schwere Challenge. Für eine Moderate Challange (ca. gleiche CHance es zu schaffen und zu versagen) müsste in diesem Fall also im Schnitt ein Wurf von Sechs einen Erfolg bedeuten. Wie zum beispiel bei Moderate DCs.

Wenn ich das also richtig sehe funktioniert die Mathematik ausgezeichnet. Es kann niemand etwas dafür dass deine Spieler offenbar immer zweistellig würfeln.

Oder anders: Die Wahrscheinlichkeit sagt dass die Challange eben nicht zum Gähnen sondern echt hart ist. Das was du als Pechfaktor bezeichnest ist das statistisch zu erwartende Ergebnis.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Foul Ole Ron am 24.07.2012 | 09:59
Prinzipiell gefällt mir das sehr gut. Insbesondere die Abwandlung, dass die Misserfolge Ressourcen (HS) ziehen und nicht einfach bei 3 Fails Schluß ist!
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Arldwulf am 24.07.2012 | 10:04
Ist ja nichtmal so sehr eine Abwandlung, sondern wird auch in mehreren offiziellen Skillchallenges so gehandhabt.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Sashael am 24.07.2012 | 20:57
Oder anders: Die Wahrscheinlichkeit sagt dass die Challange eben nicht zum Gähnen sondern echt hart ist. Das was du als Pechfaktor bezeichnest ist das statistisch zu erwartende Ergebnis.
Ähm ... nein?
Da eine Skillchallenge aus mehr moderate checks besteht, ist der zu erzielende Wert wesentlich häufiger 15. Bei Skillratings von 9-13 liegen die geforderten Würfe bei 2-6. Wenn das nicht zum Gähnen ist, haben wir wohl sehr unterschiedliche Ansichten von Würfelglück.

Und wir reden hier von einer Skillchallenge Level 5 für eine Gruppe Level 3, also eigentlich 2 Level drüber und damit offiziell schon im schweren Bereich.

@Selganor:
Da die Challenge ein Ersatz für einen Kampf war, wär´s das dann auch mit der Gruppe gewesen.

"Failure is fun" ist nur begrenzt einsetzbar. In einem regulären Kampf hätten die SCs ja auch ins Gras gebissen, wenn es schlecht gelaufen wäre.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Praion am 24.07.2012 | 20:59
Ach naja, können ja mit extremen Kopfschmerzen 2 Jahre in der Zukunft aufwachen in der alles verseucht von Far Realm Beastis ist. Skill Challenges sollten doch nicht zum Tod führen, da kann ich gleich "rock falls everybody... you know.... dies" machen.

Das würde ich nur als eine Ausrede ansehen. Failure is so much fun.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Sashael am 24.07.2012 | 21:11
Ich hatte eine Skillauswahl von 12 Skills, die man in der Challenge vom Start weg benutzen konnte. Da war für jeden was dabei.

Wie gesagt, die ersten 8 Erfolge wurden nahezu nebenbei erzielt. Dann kamen die ersten Fehlschläge und zum Ende hin wurde nochmal richtig spannend.
Natürlich muss ich da noch an der Mathematik ein bißchen feilen, aber ich fand die gesamte Challenge interessanter als das, was ich in vorherigen Sessions gemacht habe, wo ich mich an die offiziellen Guidelines gehalten habe.

Und warum soll eine Challenge ein eingebautes Ihr-kommt-mit-dem-Leben-davon haben? Wenn sie wie vorgeschlagen zwei Jahre später in einem Far Realm verseuchten Landstrich wieder aufwachen, dann ist das Kampagnenziel komplett verkackt worden und ich müsste sowieso eine komplett neue Kampagne aufziehen. Dann lass ich sie lieber über die Klinge springen und sie machen sich neue Charaktere, mit denen sie dann von mir aus in einem Far Realm verseuchten Landstrich gegen Tentakelmonster antreten.

Ich hasse Endloskampagnen und ewig lebende Spielercharaktere. ;D
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Praion am 24.07.2012 | 21:17
stimmt auch wieder.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Jandalf am 25.07.2012 | 08:16
Ähm ... nein?
Da eine Skillchallenge aus mehr moderate checks besteht, ist der zu erzielende Wert wesentlich häufiger 15. Bei Skillratings von 9-13 liegen die geforderten Würfe bei 2-6. Wenn das nicht zum Gähnen ist, haben wir wohl sehr unterschiedliche Ansichten von Würfelglück.
Ah, du gehst davon aus dass jeder Charakter immer seine besten Skills verwenden kann und damit nur gegen moderate DCs würfelt. In dem Fall ist das Ganze tatsächlich eher langweilig. Immerhin 85% Chance den Wurf zu schaffen.

Wobei ich die Idee tatsächlich nicht schlecht finde. Also nicht die dass die Challange einfach weitergeht auch nach drei Fehlschlägen sondern eher dass der Einsatz des gleichen Skills immer schwerer wird. Ich würde auch eher +2 als +5 ansetzen. Aber es bringt ein wenig mehr Taktik in die Challange und die Spieler müssen kreativer sein und eben vielleicht auch mal einen Skill nehmen den sie nicht maximiert haben und eventuell sogar überlegen in welcher Reihenfolge sie einen bestimmten Skill benutzen.

Wobei bei uns wie gesagt das Problem bisher nicht in der Form aufgetreten ist.

edit: Und 13 ist auf Stufe 3 ein optimierter wert. Also skill training+Main skill (auf 20)+Volksbonus+halbes lvl.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Selganor [n/a] am 25.07.2012 | 08:46
@Selganor:
Da die Challenge ein Ersatz für einen Kampf war, wär´s das dann auch mit der Gruppe gewesen.

"Failure is fun" ist nur begrenzt einsetzbar. In einem regulären Kampf hätten die SCs ja auch ins Gras gebissen, wenn es schlecht gelaufen wäre.
Hier mal die ersten zwei Saetze unter Consequences bei den Skill Challenges:
Zitat
Whether characters succeed or fail at the skillchallenge, the adventure must go on. Of course, there should be consequences for failing the challenge, but those consequences can't bring the adventure to a halt.

Das Argument "Wenn sie einen Kampf verloren haette waere es auch aus gewesen" zieht auch nur (wenn ueberhaupt) auf niedrigen Stufen... Tod ist ja schliesslich nix permanentes in D&D (zumindest wenn man zurueckkommen will).
Und auch wenn man einen Kampf verlieren wuerde heisst das noch lange nicht, dass dann die ganze Gruppe komplett weg sein muss...
Wenn auch nur einer wegkommt kann der den Rest ja wieder zurueck ins Leben holen (je nach Situation einfacher oder schwerer).

Wenn sie wie vorgeschlagen zwei Jahre später in einem Far Realm verseuchten Landstrich wieder aufwachen, dann ist das Kampagnenziel komplett verkackt worden und ich müsste sowieso eine komplett neue Kampagne aufziehen. Dann lass ich sie lieber über die Klinge springen und sie machen sich neue Charaktere, mit denen sie dann von mir aus in einem Far Realm verseuchten Landstrich gegen Tentakelmonster antreten.
Demnach ist deine Kampagne nicht "Gruppe versucht Einfluss des Far Realm zu verhindern" sondern "Gruppe verhindert Einfluss des Far Realm" (denn das Kampagnenziel ist ja schon klar definiert...
Und was machst du mit einer Gruppe die WILL dass der Far Realm diesen Einfluss hat? Erst gar nicht zur Runde zulassen weil "Kampagnenziel verfehlt"? ;)

Mir ist schon klar, dass die Runde dann anders weiterlaeuft (und wohl erstmal "Umplanung" des SL braucht wenn dem so ist), aber immerhin spielt man ja ein Rollenspiel zusammen (und erzaehlt die Geschichte zusammen) und spielt nicht eine schon vorher definierte Geschichte nach, oder sehe ich da was falsch?
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Arldwulf am 25.07.2012 | 09:38
13 ist nicht ganz das Optimum auf Stufe 3...ich glaube das Optimum liegt bei 18, mit temporären Boni sogar noch höher.

Halbelf (+2), Stufe 3 (+1) mit Charisma 20 (+5), Diplomatie als Skilltraining (+5), Diplomatie als Background (+2) und dem Talent Skill Focus (+3) käme auf 18, mit Knack for Success temporär sogar auf 22, als Barde auf 23. Mit Items ginge es wohl sogar noch höher.

Ist aber wohl eher die Ausnahme, die einzigen derart auf Skills optimierten Charaktere die ich kenne sind Magier und Barden mit dem Focus auf Rituale - damit sie schnell an viel falsches Gold und fliegende Reittiere kommen. (Und dann halt mit Arcana fiese Sachen machen)
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Foul Ole Ron am 25.07.2012 | 09:44
Selganor, deshalb heißt der Thread ja "Eine Skillchallenge mal anders", und nicht "Eine Skillchallenge wie aus dem Buch"!
Und ich behaupte mal, dass die meisten Kampagnenziele in den meisten Kampagnen den Bach 'runtergehen wenn die Charaktere mal eben von jetzt auf gleich zwei Jahre ausfallen...
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Crimson King am 25.07.2012 | 10:00
Er hat aber Recht damit, dass eine verlorene Skill Challenge keinen TPK zur Folge haben sollte. In einem Kampf hat man immer die Option, aus dem Kampf zu fliehen. Bei einer Skill Challenge, die eine Flucht simuliert, nunja...
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Arldwulf am 25.07.2012 | 10:04
Wobei die Skillchallenge an sich gar nicht so viel anders als bestehende Skillchallenges ist. Eigentlich ist das sogar sehr ähnlich zu einigen und vereint nur die Elemente daraus. (HS Abzug, steigender Schwierigkeitsgrad etc.)

Man muss jedoch bedenken dass die Grundmechanik von Skillchallenges dafür sorgt das Fehlschläge verstärkt werden. Bei einer Erfolgswahrscheinlichkeit je Einzelwurf von 75% (skill +9 gegen DC 15) liegt die Erfolgschance bei 55%, bei einer zu würfelnden 7 schon bei 40, bei einer 8 nur noch bei 28%.

Da dann eine Kampagne zugrunde gehen zu lassen ist zu viel. Das System geht davon aus das es auch bei Fehlschlägen  weitergeht.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Foul Ole Ron am 25.07.2012 | 10:59
Er hat aber Recht damit, dass eine verlorene Skill Challenge keinen TPK zur Folge haben sollte.
...
Warum denn nicht?
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Praion am 25.07.2012 | 11:03
Steht so in den Regeln  ~;D
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Arldwulf am 25.07.2012 | 11:08
Genauer gesagt: Steht so in den Spielleitertips. Eine Regel an sich ist es nicht. Der Spielleiter soll sich halt Gedanken machen wie die Geschichte weitergeht wenn sie scheitern, und wie wenn sie Erfolg haben. (Und klar: "Ihr werdet in eine schreckliche Dimension gezerrt und alle die ihr liebt werden aufgefressen" ist auch eine Art wie es weitergehen kann. ^^)

Das ganze gilt aber genauso für normale Kämpfe: Auch dort wird gesagt dass besiegt nicht unbedingt "alle sind tot, Ende der Geschichte" bedeuten muss. Ist ja auch für die meisten wohl nicht die ganz große Überraschung. ;-)

Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Crimson King am 25.07.2012 | 11:11
Warum denn nicht?

Weil man sein Schicksal nicht mehr in der eigenen Hand hat. Im Kampf hat man wie gesagt die Option, zu fliehen. In einer Skill Challenge, die als Stake bei Niederlage den TPK setzt, nicht. Du würfelst schlecht -> du stirbst, egal wie es um die Qualität deiner Entscheidungen und deinen Ideenreichtum bestellt ist.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Arldwulf am 25.07.2012 | 11:57
Mhh...in einer Skillchallenge kann man ja Erfolge sammeln ohne zu würfeln. Mal ganz davon abgesehen dass einfach nur würfeln ja so oder so nicht reicht und man erstmal sagen muss was man genau tut.

Insofern würde ich das ungern so stehen lassen, denn natürlich hängt der Ausgang der Skillchallenge auch sehr stark an der Kreativität der Spieler und ihren Entscheidungen. Der Grund warum hier kein TPK geschehen sollte ist das die Erfolgschance in einer Skillchallenge üblicherweise niedriger ist als in einem Kampf.

Einen Kampf der zu 50% im TPK endet würde ich als SL mir lieber sparen - ihn aber evtl. einsetzen wenn ich mir Gedanken gemacht habe wie es weitergeht. Skillchallenges mit solchen Erfolgswahrscheinlichkeiten sind durchaus im normalem Rahmen.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Crimson King am 25.07.2012 | 12:48
ja, der Ausgang einer Skill Challenge hängt auch stark an den Fähigkeiten der Spieler. Der Ausgang eines Kampfes auch. Das habe ich nie bestritten. Das ändert aber nichts daran, dass, wenn die Würfel schlecht fallen, die Spieler es nicht retten können. Wenn der Ausgang im Fall des Scheiterns unausweichlich ein TPK ist, und die Spieler dabei auf Glück angewiesen sind, wird aus dem Rollen- in hohem Maß ein Glücksspiel.

Die Spieler müssen auch im Fall des Scheiterns die Möglichkeit haben, das Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen, oder sie müssen sich durch eigene Entscheidungen absehbar selbst in die Situation gebracht haben. Das ist zumindest der Grundgedanke, der hinter DnD 4 steht.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Arldwulf am 25.07.2012 | 13:11
Die Mischung macht es halt. Ein wenig Glücksfaktor ist sicher in Ordnung, er sollte nur nicht den Einfluss der Spieler übersteigen.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Jandalf am 25.07.2012 | 14:58
13 ist nicht ganz das Optimum auf Stufe 3...ich glaube das Optimum liegt bei 18, mit temporären Boni sogar noch höher.

Halbelf (+2), Stufe 3 (+1) mit Charisma 20 (+5), Diplomatie als Skilltraining (+5), Diplomatie als Background (+2) und dem Talent Skill Focus (+3) käme auf 18, mit Knack for Success temporär sogar auf 22, als Barde auf 23. Mit Items ginge es wohl sogar noch höher.

Ist aber wohl eher die Ausnahme, die einzigen derart auf Skills optimierten Charaktere die ich kenne sind Magier und Barden mit dem Focus auf Rituale - damit sie schnell an viel falsches Gold und fliegende Reittiere kommen. (Und dann halt mit Arcana fiese Sachen machen)
Klar kann man einen Wert absurd hoch machen. Stealth beim Druiden ist auch ein schönes Beispiel. Aber darum geht es auch überhaupt nicht. Ich denke in so einem Fall ist nicht der niedrige DC das Problem sondern eben dass die Spieler offenbar jeweils ihren höchsten Wert für jede Challange einsetzen.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Arldwulf am 25.07.2012 | 15:36
Ja, sehe ich ähnlich.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Sashael am 25.07.2012 | 18:11
@Selganor
Das Tentakelmonster aus dem Far Realm ist wegen einer Sidequest da. Die Kampagnenziele sind komplett(!!!) andere und sobald die Gruppe für einen Zeitraum von länger als 6 Monaten spurlos von der Bildfläche verschwindet, müssten die Far Realm Viecher noch nicht einmal die Weltherrschaft an sich reißen, damit diese Ziele nicht erreicht werden können.
Und dieses Umplanen vom SL, wenn die Spieler mal irgendwas wirklich komplett vergeigt haben ... wozu? Warum nicht neue Chars machen und was anderes anfangen? Wenn man denn schon was komplett anderes aus dem Ärmel schütteln soll, dann kann man das auch mit anderen Chars machen. Charakterverschleiß ist ja noch nicht verboten und es gibt auch hier im :t: genügend Leute, die SCs ohne mit der Wimper zu zucken über die Klinge springen lassen, wenn die Würfel das so sagen. Immer nen Failsafe einbauen, damit die Jungs und Mädels auch schön weiter ihren Lieblingscharakter weiterzüchten können? Warum?

Zur Challenge
Es gab genügend Spielraum, damit die Spieler die Challenge schaffen. Es wurde zum Schluss sehr spannend, was bei allen Spielern sehr gut ankam. Einer hätte z.B. gar nicht gedacht, dass es nochmal so heiß werden könnte.

Klar kann man einen Wert absurd hoch machen. Stealth beim Druiden ist auch ein schönes Beispiel. Aber darum geht es auch überhaupt nicht. Ich denke in so einem Fall ist nicht der niedrige DC das Problem sondern eben dass die Spieler offenbar jeweils ihren höchsten Wert für jede Challange einsetzen.
Lvl 3, trained und Attribut auf 18 macht einen Wert von 10 in einem Skill. Das hat mit absurd hoch überhaupt nichts zu tun.
Und natürlich setzen Spieler ihren höchsten Skill ein. Bei dir nicht? Ich hab meine Bücher grad nicht zur Hand, aber lautete eine Guideline bei Skillchallenges nicht, möglichst variantreiche Skillkombos mit reinzunehmen, damit JEDER Spieler zum Erfolg was beitragen kann?
Also was denn nun? Jeder soll glänzen können in einer Challenge, oder die Auswahl soll möglichst so klein sein, dass irgendein SC mit seinen trained Skills gar nichts machen kann? Wegen "Spannung" und so?
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Arldwulf am 25.07.2012 | 18:19
Ist halt finetuning. Jeder sollte glänzen können. Aber nicht jeder die ganze Zeit. Und es gibt viele gute Skillchallenges die diese Balance auch durchaus schaffen, bei denen die Spieler sowohl ihre guten Skills einsetzen können als auch auf ihre schlechteren angewiesen sind. Wobei die Spieler den DC ja ohnehin nicht kennen, ein schlechterer Skill kann ohnehin auch mal bessere Erfolgsaussichten haben.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Praion am 25.07.2012 | 18:26
Warum weiterspielen? Damit man sehen kann welche Konsequenzen das Handeln hat. Deswegen macht man ja auch keine "Kampangenziele" - weil die evtl. durch das geschehen am Spieltisch ungewollt zerstört werden. Mit sowas muss man halt leben als SL finde ich. Also ich würde damit LEben müssen, bzw wollen.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Jandalf am 26.07.2012 | 08:27
Offenbar haben sich auch schon andere Leute Gedanken darüber gemacht. Über das hier (http://www.wizards.com/dnd/article.aspx?x=dnd/drdd/2010September) bin ich gefallen als ich die aktuellen DCs nachsehen wollte.

Zitat
Hard: [...] This DC is a good choice to really challenge a focused PC, though it’s also a good DC to use for repeated successes with a single skill in a skill challenge (once the first, moderate attempt is successful).
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Sashael am 26.07.2012 | 22:22
Offenbar haben sich auch schon andere Leute Gedanken darüber gemacht.
Hm ... okay, wenn die offiziellen Stellen eine gewürfelte 8 als "reasonable challenge" ansehen, dann macht das Sinn. Ich persönlich verbinde mit dem Wort "Herausforderung" allerdings keine 65% Erfolgschance. My fault.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Selganor [n/a] am 26.07.2012 | 23:00
Es geht ja nicht nur um einen einzelnen Wurf sondern um eine Reihe von Wuerfen.
Und der "reasonable challenge" bezieht sich auf Leute die den Skill nicht trainiert haben,  wahrscheinlich auch kein gutes Attribut haben und dank Stufe 1 nichtmal einen Stufenbonus kriegen.
Etwas weiter im Absatz steht ja auch "Trained characters have little risk of failure, and expert characters are nearly guaranteed success. "
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Sashael am 27.07.2012 | 00:01
Und der "reasonable challenge" bezieht sich auf Leute die den Skill nicht trainiert haben,  wahrscheinlich auch kein gutes Attribut haben und dank Stufe 1 nichtmal einen Stufenbonus kriegen.

Siehe diesen Absatz:
Zitat
Finally, we set DCs based on a curve of expected values that would provide a reasonable challenge at each level—we define reasonable challenge as a d20 roll that is successful around 65% of the time (you need to roll 8+ on the die).

Das lese ich in Zusammenhang mit dem Rest des Artikels etwa so:
Untrainierte SC schaffen easy DCs mit ner 8.
Trainierte SCs oder SCs mit hohen Attributen schaffen moderate DCs mit ner 8.
Trainierte SCs mit hohen Attributen und Featboni schaffen hard DCs mit ner 8.

Komisches Design, aber okay.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Arldwulf am 27.07.2012 | 00:05
Vor allem da ein Zielwert von 8 in etwa einer Erfolgschance für eine 8 successes, 3 failures Skillchallenge von 28% bedeutet. Also sehr schlecht eigentlich.

Normal sind niedrigere Zielwerte.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Sashael am 27.07.2012 | 01:26
Ein gutes Argument ... gegen die 3-strikes-out Regelung.

Prinzipiell finde ich die alternativen Failureregeln sowieso besser. Konkurrierende Gegner, Verlust von Items, Zeit, Surges und ähnlichem. Ist für mich intuitiver als Schluss-beim-dritten-Fehlwurf.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Arldwulf am 27.07.2012 | 09:49
Sagen wir es so: Die 3 Failures Regelung ist weder gut noch schlecht - sie hat nur Konsequenzen.

Letztlich sorgt sie dafür dass trotz sehr hoher Skills immer noch eine Fehlschlagschance besteht. Und gerade in einem System das auch automatische Erfolge für gute Ideen, Ressourceneinsatz zur Verbesserung der Chance und eine sehr freie Gestaltung der Mechanik vorsieht möchte ich als Spielleiter ja auch eine Ausgangslage die schwierig ist.

Und die durch derlei Mittel dann verbessert werden kann.

Man muss halt die Frage stellen ob es nicht verkehrt ist die Mechanik auf ein ausgeglicheneres Verhältniss zu stellen. Verringert dies nicht das Potential für kreative Lösungen? Man kann sich dies als eine Waage vorstellen die man in eine stabile Lage bringen will. Auf beide Seiten 10kg zu packen würde dies lösen, doch wenn ich von vornherein einkalkuliere das die Spieler mehr als dies zu bieten haben muss die Waage zunächst einmal auf der Seite des Spielleiters ausschlagen. Bei einem ausgeglichenem System (z.B. nach 5 Erfolgen oder Fehlschlägen ist das ganze vorbei) hätte ich die Befürchtung dass ausser den Würfelwürfen der Spieler gegen die diese DCs ausbalanciert sind nichts mehr Einfluss nehmen darf.

Kurzum: Eigentlich find ich es ganz praktisch dass bei Skillchallenges weniger Fehlschläge als Erfolge zum Ende der Skillchallenge benötigt werden.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Jandalf am 27.07.2012 | 11:16
Hm ... okay, wenn die offiziellen Stellen eine gewürfelte 8 als "reasonable challenge" ansehen, dann macht das Sinn. Ich persönlich verbinde mit dem Wort "Herausforderung" allerdings keine 65% Erfolgschance. My fault.
Vor allem da ein Zielwert von 8 in etwa einer Erfolgschance für eine 8 successes, 3 failures Skillchallenge von 28% bedeutet. Also sehr schlecht eigentlich.

Normal sind niedrigere Zielwerte.
Ein gutes Argument ... gegen die 3-strikes-out Regelung.

Prinzipiell finde ich die alternativen Failureregeln sowieso besser. Konkurrierende Gegner, Verlust von Items, Zeit, Surges und ähnlichem. Ist für mich intuitiver als Schluss-beim-dritten-Fehlwurf.
Ich verstehe das richtig, du findest die einzelnen Würfe zu "leicht" aber die Challange zu schwer? Probiers doch mal mit dem umgekehrten Ansatz. Lass nur noch Würfe gegen Hard DC machen (Die dürften dann ja eine "Herausforderung" sein) und mach 3 Erfolge gegen 7 Misserfolge wobei die Misserfolge am besten noch negative Konsequenzen haben und bei 7 ist die Gruppe halt tot.

Das ist zwar nichts was ich spielen wollte, könnte aber funktionieren.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Sashael am 27.07.2012 | 17:05
Ich verstehe das richtig, du findest die einzelnen Würfe zu "leicht" aber die Challange zu schwer?
So absurd das klingt, aber das trifft es.
Auf der einen Seite erledigen die SCs die Würfe mit "links", aber auf der anderen Seite reicht halt auch mal das sprichwörtliche Pech, um vollkommen chancenlos zu versagen.
Sprich: "Normalerweise ist die Challenge ein Klacks, aber heute war sie beim besten Willen nicht zu schaffen."

Das ist mir irgendwie zu widersprüchlich. Ich mag die Challenge eher durchgängig spannend. Also die Würfe sollen schwer sein, aber die Challenge nicht abrupt zu einem unvermeidbaren Ende führen. Dafür eignen sich alternative "Failures" imho besser.
Bei einem Failure gehen halt Informationen verloren, die nach der Challenge Puzzleteile für ein anderes Rätsel darstellen.
Oder jeder Failure wird einer gegnerischen Gruppe gutgeschrieben. Umgekehrt natürlich genauso, was sich dann am besten bei diplomatischen Challenges macht. Eine Gruppe zeigt sich bei einem wichtigen NSC so dermaßen von ihrer schlechten Seite, dass die Anderen nicht mal mehr was machen müssen, um ihn auf ihre Seite zu ziehen.
Oder halt direkte Auswirkungen auf die SCs in Form von Negative Conditions oder HS-Abzug.
Titel: Re: Eine Skillchallenge mal anders
Beitrag von: Selganor [n/a] am 27.07.2012 | 18:27
Eine Variante des klassischen Skill Challenge hatte ich mal bei einer problembehafteten Zwergenfestung die an 4 Stellen Probleme hatte:
1. Durch ein Tor ins Shadowfell "in der Naehe" sind viele der im Kellerbereich begrabenen Toten wieder animiert worden
2. Der Brunnen ist durch einen Schleimdaemon verseucht worden
3. Durch tote Vorgesetzte (sind bei der ersten Exkursion im Keller nicht mehr zurueckgekommen) und zahlreiche Verletzte ist Chaos in der Festung
4. Vor dem Tor steht ein kleiner Trupp Ritter die wissen wollen was es mit den Krankheiten die die letzten Durchreisenden betroffen hat auf sich hatte.

Jede "Front" (je ein Complexity 1 Skill Challenge) wurde von mindestens einem Charakter aus der Gruppe besetzt (der Keller von 2 da es 5 Spieler waren). Bei jedem Miserfolg wurde die Besatzung der Festung weiter reduziert, aber auch da galt die normale Skill Challenge Regelung: 3 Strikes and you're out.