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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Achamanian am 26.07.2012 | 11:08

Titel: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Achamanian am 26.07.2012 | 11:08
Vor einiger Zeit habe ich in einem Thread (wo, weiß ich nicht mehr) eine ausufernde Diskussion voller Missverständnisse geführt, weil ich und jemand anders unterschiedliche Vorstellungen davon hatten, was "Handwedeln" bedeutet - die Frage ist mir gerade wieder eingefallen und mich würde interessieren, was die Forenmehrheit meint.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Teylen am 26.07.2012 | 11:10
Beides?
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Achamanian am 26.07.2012 | 11:11
Beides?

Mist, mir fällt auch gerade ein, dass ich eine Option wie "beides" oder "etwas ganz anderes" vergessen habe.
Kann man die Dinger noch bearbeiten? Ich find's nicht raus ...
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Lord Verminaard am 26.07.2012 | 11:13
Handwedeln = wir könnten jetzt die Regeln konsultieren, um den Ausgang einer Handlung zu erfahren, aber wir entscheiden jetzt einfach mal ohne Konsultation der Regeln, wie es ausgeht. (Edit: Man kann allerdings auch Spielweltdetails handwelden - wir könnten jetzt im Einzelnen ausspielen, wie ihr das macht, aber wir sagen jetzt einfach mal, ihr habt es gemacht und fertig.)
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Teylen am 26.07.2012 | 11:13
Mist, mir fällt auch gerade ein, dass ich eine Option wie "beides" oder "etwas ganz anderes" vergessen habe.
Kann man die Dinger noch bearbeiten? Ich find's nicht raus ...
Ein Moderator kann es.

Ansonsten ist fuer mich Handwedeln das was aus dem Handgelenk heraus entschieden oder festgelegt wird.
Darunter kann das ignorieren von Regeln fallen, das umgestalten/schaffen von Regeln als auch eine kreative Auslegung der Regeln.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Tim Finnegan am 26.07.2012 | 11:15
Für Handwedeln kenne ich zwei definitionen:
- Entscheiden was zur Situation passt, abhängig von der Situation. -> Positiv, GMV trumps Rules.
- Entscheiden was zur Story passt, unabhängig von der Situation. -> Negativ, Story trumps Rules.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Achamanian am 26.07.2012 | 11:21
Für Handwedeln kenne ich zwei definitionen:
- Entscheiden was zur Situation passt, abhängig von der Situation. -> Positiv, GMV trumps Rules.
- Entscheiden was zur Story passt, unabhängig von der Situation. -> Negativ, Story trumps Rules.

Letzteres trifft mein Verständnis auch ganz gut.
Handwedeln habe ich eigentlich immer nur negativ begriffen - als Ignorieren einer Regelabmachung seitens des Spielleiters zugunsten einer vorgeskripteten Story. Auf diese Definition wollte ich mit Option 2 hinaus. Interessant, dass es anscheinend auch eine positive Definition gibt bzw. dass der Begriff für viele Leute scheinbar sehr viel weiter ist, als ich das kenne.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Crimson King am 26.07.2012 | 11:23
Handwedeln = wir könnten jetzt die Regeln konsultieren, um den Ausgang einer Handlung zu erfahren, aber wir entscheiden jetzt einfach mal ohne Konsultation der Regeln, wie es ausgeht. (Edit: Man kann allerdings auch Spielweltdetails handwelden - wir könnten jetzt im Einzelnen ausspielen, wie ihr das macht, aber wir sagen jetzt einfach mal, ihr habt es gemacht und fertig.)

Ist ziemlich genau die Beschreibung des Handwedelns, das ich Handwedeln nenne.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Jiba am 26.07.2012 | 11:26
Stopp... kann ignorieren von Regeln zugunsten der Story nicht auch positiv sein, wenn alle am Tisch damit einverstanden sind? Ich habe diesen Fall häufig erlebt...
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Tim Finnegan am 26.07.2012 | 11:27
Letzteres trifft mein Verständnis auch ganz gut.
Handwedeln habe ich eigentlich immer nur negativ begriffen - als Ignorieren einer Regelabmachung seitens des Spielleiters zugunsten einer vorgeskripteten Story. Auf diese Definition wollte ich mit Option 2 hinaus. Interessant, dass es anscheinend auch eine positive Definition gibt bzw. dass der Begriff für viele Leute scheinbar sehr viel weiter ist, als ich das kenne.

Hallte dir mal vor Augen warum viele Old School Spieler Handwedeln als gut ansehen.

@Jiba: Handwedeln oder Hausregeln? ;)
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: kalgani am 26.07.2012 | 11:29
Stopp... kann ignorieren von Regeln zugunsten der Story nicht auch positiv sein, wenn alle am Tisch damit einverstanden sind? Ich habe diesen Fall häufig erlebt...

+1
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: alexandro am 26.07.2012 | 11:30
Fehlt noch:

- Entscheiden was zur Story passt, abhängig von der Situation. -> Positiv. "Flow" trumps Rules.

- Entscheiden was zur (Mikro-)Situation passt, unabhängig von der (Makro-)Situation. -> Negativ. Randomness trumps Rules.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Achamanian am 26.07.2012 | 11:31
Handwedeln = wir könnten jetzt die Regeln konsultieren, um den Ausgang einer Handlung zu erfahren, aber wir entscheiden jetzt einfach mal ohne Konsultation der Regeln, wie es ausgeht. (Edit: Man kann allerdings auch Spielweltdetails handwelden - wir könnten jetzt im Einzelnen ausspielen, wie ihr das macht, aber wir sagen jetzt einfach mal, ihr habt es gemacht und fertig.)

Ist das nicht einfach Improvisieren bzw. Anwendung von GMV?
Ich stelle mir unter Handwedeln etwas bildlicher gesprochen immer eher vor: "Okay, würfel mal. Ach, das ist jetzt aber doof, dass du in das Loch gefallen ist, passt ja gar nicht. Na dann bist du doch nicht reingefallen."
Irgendwie steht dass für mich in Verbindung mit dem Gedanken, dass man nur dann etwas dem Zufall überlassen sollte, wenn man bereit ist, jeden möglichen Ausgang auch zu akzeptieren, weil man sich das Würfeln sonst gleich sparen kann. Wenn man diese Regel nicht beherzigt, dann kommt es eben dazu, dass man als SL missliebige Ergebnisse einfach "wegwedelt". Das finde ich eigentlich immer negativ. Wenn man sich dagegen in der Gruppe einigt, jetzt einfach mal etwas ohne Konsultation der Regeln in einer bestimmten Art und Weise abzuhandeln, habe ich damit überhaupt kein Problem.
Ich will jetzt allerdings gar keine Diskussion anfangen, was Hanwedeln denn nun "wirklich" heißt, nur interessiert die Frage mich gerade wirklich brennend, deshalb hätte ich gerne noch genauere Ausführungen zu den verschiedenen Positionen!
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Samael am 26.07.2012 | 11:32
Hab mir erlaiubt "Beides!" als Antwortmöglichkeit hinzuzufügen. Abgegebene Stimmen könnt ihr auch noch ändern.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Achamanian am 26.07.2012 | 11:34
Stopp... kann ignorieren von Regeln zugunsten der Story nicht auch positiv sein, wenn alle am Tisch damit einverstanden sind? Ich habe diesen Fall häufig erlebt...

Da müsste man eben nur noch das Ignorieren von Regeln und das Ignorieren von Ergebnissen unterscheiden. Bei allgemeinem Einverständnis Regeln zu ignorieren, finde ich wunderbar und würde ich auch nicht als Handwedeln bezeichnen. Ergebnisse zu ignorieren, die unter Anwendung von Regeln zustande gekommen sind, mit denen alle einverstanden waren, halte ich normalerweise problematisch und würde es dann Handwedeln nennen.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Achamanian am 26.07.2012 | 11:34
Hab mir erlaiubt "Beides!" als Antwortmöglichkeit hinzuzufügen. Abgegebene Stimmen könnt ihr auch noch ändern.
Danke!
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: kalgani am 26.07.2012 | 11:37
Da müsste man eben nur noch das Ignorieren von Regeln und das Ignorieren von Ergebnissen unterscheiden. Bei allgemeinem Einverständnis Regeln zu ignorieren, finde ich wunderbar und würde ich auch nicht als Handwedeln bezeichnen. Ergebnisse zu ignorieren, die unter Anwendung von Regeln zustande gekommen sind, mit denen alle einverstanden waren, halte ich normalerweise problematisch und würde es dann Handwedeln nennen.

ich nenn sowas verpeiltes leiten. wenn ich möchte das eine gewisse aktion funktioniert dann lasse ich diese "handwedelnd" gelingen, ohne das der Spielr dafür einen wurf machen muss, der eventuell in die hose gehen könnte!
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Feuersänger am 26.07.2012 | 11:42
Also was jetzt, willst du diskutieren was es heisst oder nicht? ^^ Ist doch legitim!

Vermis Option "...wenn man erst gar keine Regel anwendet, sondern gleich einfach entscheidet was passiert" ist m.E. durch die beiden aktuellen Umfrageoptionen nicht abgedeckt, sollte vielleicht auch noch aufgenommen werden.

Zu den beiden aktuellen Optionen:
a) das ist keine Handwedelei, sondern... improvisieren bzw. hausregeln
b) das ist Handwedelei, aber eher im negativen Sinne, denn wenn man nicht gefällige Ergebnisse sowieso ignoriert, wieso würfelt man dann überhaupt an dieser Stelle?

Mir fällt dazu spontan eine Begebenheit in Shadowrun ein, als einmal ein NSC meinen Char mit einer AK beschossen hat. Der Spielleiter würfelt verdeckt, schaut sich den Wurf lange an, verzieht das Gesicht, und meint plötzlich "Ach der geht vorbei". Weil er der Meinung war, der Treffer hätte meinen Char plattgemacht. So find ich das witzlos.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Selganor [n/a] am 26.07.2012 | 11:45
Den ersten Punkt wuerde ich persoenlich eher als "hausregeln" bezeichnen.

Wenn es im Spielverlauf gerade nicht moeglich ist das auf die Schnelle zu klaeren (was im Normalfall ja fast immer ist) wird die Situation einfach mal schnell so abgehandelt wie es der SL vorschlaegt, sollte sich die offizielle Regel (die man dann irgendwann spaeter wenn Zeit/Gelegenheit ist nachschlaegt) dann doch extrem davon unterscheiden kann man immer noch entscheiden wie man damit umgeht. Ob es so belassen wird wie gedacht, ob "nachgeregelt" wird (z.B. "Du haettest dafuer keine 2000 Gold sondern nur 500 ausgeben muessen, schreib dir die 1500 zuviel einfach wieder gut bzw. hol dir jetzt nachtraeglich doch noch das was du dir dann nicht mehr leisten konntest") oder ob man die offizielle Regel dann doch durch die neue Hausregel ersetzt weil die allen Beteiligten einfach besser gefaellt.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Achamanian am 26.07.2012 | 11:47
Also was jetzt, willst du diskutieren was es heisst oder nicht? ^^ Ist doch legitim!

Ich will mich nur in Toleranz üben und mich daran erinnern, dass ich nicht jede andere Meinung sofort vernichten und ausmerzen muss, insbesondere, wenn ich selber eine Umfrage starte ;)
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Lord Verminaard am 26.07.2012 | 11:49
Ist das nicht einfach Improvisieren bzw. Anwendung von GMV?
Ich stelle mir unter Handwedeln etwas bildlicher gesprochen immer eher vor: "Okay, würfel mal. Ach, das ist jetzt aber doof, dass du in das Loch gefallen ist, passt ja gar nicht. Na dann bist du doch nicht reingefallen."

Nein, das ist eigentlich nicht wie ich den Begriff "Handwedeln" meistens verwendet gesehen habe und selbst verwende. Bzw. das wäre höchstens ein Sonderfall. Bildlich: Spieler setzt an, zu würfeln / das Regelbuch aufzuschlagen / detailliert zu beschreiben, wie er etwas machen möchte. SL (wedelt mit der Hand): "Lass mal, das passt schon, das kriegst du irgendwie hin."
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: 1of3 am 26.07.2012 | 11:53
Den ersten Punkt wuerde ich persoenlich eher als "hausregeln" bezeichnen.

Hmmm. Würde ich nur so bezeichnen, wenn die getroffene Entscheidung auch in Zukunft für entsprechende Situationen Gültigkeit haben soll.


Ich habe das erste angekreuzt. Für das zweite kenne ich kein Wort. Höchstens wenn man ein Ergebnis, welches Eintreten würde oder könnte, von vornherein zu eigenen Ungunsten aufgibt, bezeichne ich das als "waiven".
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Teylen am 26.07.2012 | 11:53
Da müsste man eben nur noch das Ignorieren von Regeln und das Ignorieren von Ergebnissen unterscheiden.
Es gibt noch neben dem Ignorieren von Ergebnissen das grosszuegige auslegen von Ergebnissen das in (iirc) allen V:tM Buecher in der Rubrik "Regelbrechen" empfohlen wird mit einem Beispiel versehen bei dem die Charaktere mit einem wichtigen Artefakt (Papier-Buch) durch eine Feuerhoelle fluechten, Patzen und als Loesungsvorschlag es negative Konsequenzen gibt aber das Buch "ueberlebt".
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Achamanian am 26.07.2012 | 11:58

Ich habe das erste angekreuzt. Für das zweite kenne ich kein Wort. Höchstens wenn man ein Ergebnis, welches Eintreten würde oder könnte, von vornherein zu eigenen Ungunsten aufgibt, bezeichne ich das als "waiven".

"Waiven" heißt aber auch nicht "Wedeln", sondern "auf etwas verzichten".
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Achamanian am 26.07.2012 | 12:05
Es gibt noch neben dem Ignorieren von Ergebnissen das grosszuegige auslegen von Ergebnissen das in (iirc) allen V:tM Buecher in der Rubrik "Regelbrechen" empfohlen wird mit einem Beispiel versehen bei dem die Charaktere mit einem wichtigen Artefakt (Papier-Buch) durch eine Feuerhoelle fluechten, Patzen und als Loesungsvorschlag es negative Konsequenzen gibt aber das Buch "ueberlebt".

So etwas geht auch in die Richtung dessen, was ich unter Handwedeln verstehen würde. Mein Verständnis basiert natürlich auf dem, was einem ab DSA3 als SL immer nahegelegt wurde: "Lassen Sie einen Helden wegen einer einzigen glücklichen Attacke eines Goblins nicht ableben", oder so heißt es da ja öfters in den SL-Ratschlägen - also sinngemäß: Wenn das nach den Regeln ermittelte Ergebnis nicht "passt", soll man es eben ignorieren. DSA ist ja auch das Paradesystem, bei dem sich viele fragen: Warum soll ich würfeln, wenn das Ergebnis dann sowieso egal ist?
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Tim Finnegan am 26.07.2012 | 12:09
So etwas geht auch in die Richtung dessen, was ich unter Handwedeln verstehen würde. Mein Verständnis basiert natürlich auf dem, was einem ab DSA3 als SL immer nahegelegt wurde: "Lassen Sie einen Helden wegen einer einzigen glücklichen Attacke eines Goblins nicht ableben", oder so heißt es da ja öfters in den SL-Ratschlägen - also sinngemäß: Wenn das nach den Regeln ermittelte Ergebnis nicht "passt", soll man es eben ignorieren. DSA ist ja auch das Paradesystem, bei dem sich viele fragen: Warum soll ich würfeln, wenn das Ergebnis dann sowieso egal ist?

Du gehts hier aber von einer sehr negativen, DSA- und Story-geprägten Sichtweise ran, etwas dass deine Fragestellung auch beeinflusst.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Gummibär am 26.07.2012 | 12:10
Das 1. Ist Handwedeln, Improvisieren. Das 2. Ist Würfeldrehen, Schummeln. Allerdings, wenn man das Ergebnis ignoriert, dann muss man ja irgendwie zu einem neuen Ergebnis kommen. Und das geschieht dann vermutlich durch Handwedeln, denn wenn einem die bestehende Regel gefallen hätte, müsste man ja nicht das Ergebnis korrigieren. Die Alternative wäre, dass man eine Hausregel entwirft, die in Zukunft für alle entsprechenden Situationen exakt gleich angewendet wird und das Ergebnis nicht willkürlich vom SL entschieden wird.
Letzteres trifft mein Verständnis auch ganz gut.
Handwedeln habe ich eigentlich immer nur negativ begriffen - als Ignorieren einer Regelabmachung seitens des Spielleiters zugunsten einer vorgeskripteten Story.
Das ist Railroading.
Stopp... kann ignorieren von Regeln zugunsten der Story nicht auch positiv sein, wenn alle am Tisch damit einverstanden sind? Ich habe diesen Fall häufig erlebt...
In dem Fall sollte man sich danach aber fragen, warum man überhaupt mit diesen Regeln spielt.

Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Jiba am 26.07.2012 | 12:12
Sollte man?

Würde jedes Mal, wenn ein einzelner Würfelwurf ignoriert würde gleich das ganze Regelsystem mitabgelegt werden, dann wette ich mit dir, dass einige Spieler niemals in irgendeinem Regelsystem Fuß fassen würde.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Dimmel am 26.07.2012 | 12:21
Ich verwende den Begriff "Handwedeln" nicht so starr auf regeln fixiert, mehr so wie hier:

Bildlich: Spieler setzt an, zu würfeln / das Regelbuch aufzuschlagen / detailliert zu beschreiben, wie er etwas machen möchte. SL (wedelt mit der Hand): "Lass mal, das passt schon, das kriegst du irgendwie hin."

Geht so in Richtung, unwichtige und uninteressante Handlungen zu überspringen.

Gruß Dimmel
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Crimson King am 26.07.2012 | 12:22
Mich erstaunt vor allem, dass der Begriff "Handwedeln" so unterschiedlich verstanden wird.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Achamanian am 26.07.2012 | 12:24
Das ist Railroading.


Ich sehe Handwedeln auch als eine typische eine Railroading-Technik.
Schummeln/Würfeldrehen ist für mich wieder ein bisschen was anderes, da stelle ich mir normalerweise vor, dass es heimlich gemacht wird. Handwedeln ist für mich offenes: "Das Ergebnis passt jetzt gar nicht zum Abenteuer, also ändern wir es einfach."
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Achamanian am 26.07.2012 | 12:26


Geht so in Richtung, unwichtige und uninteressante Handlungen zu überspringen.

Das ist ja noch was ganz anderes, Handwedeln als Scene-Framing-Werkzeug sozusagen ... interessant!
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Gummibär am 26.07.2012 | 12:27
Mich erstaunt vor allem, dass der Begriff "Handwedeln" so unterschiedlich verstanden wird.

Ja, es wäre sinnvoll, ihn abzuschaffen und dafür lieber direkt zu sagen, was man meint.

Eine Aktion automatisch gelingen lassen: Durchwinken
Unwichtige Ereignisse nicht ausspielen: Vorspulen
Regeln improvisieren: Regeln improvisieren
Ergebnisse von Mechaniken ignorieren: Würfeldrehen
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: alexandro am 26.07.2012 | 12:49
Es gibt noch neben dem Ignorieren von Ergebnissen das grosszuegige auslegen von Ergebnissen das in (iirc) allen V:tM Buecher in der Rubrik "Regelbrechen" empfohlen wird mit einem Beispiel versehen bei dem die Charaktere mit einem wichtigen Artefakt (Papier-Buch) durch eine Feuerhoelle fluechten, Patzen und als Loesungsvorschlag es negative Konsequenzen gibt aber das Buch "ueberlebt".

...bzw. das Buch zwar zerstört wird, aber der SL nachträglich eine andere Möglichkeit einbaut, um an die darin enthaltenen Informationen zu kommen.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Maarzan am 26.07.2012 | 13:01
Handwedeln ist für mich eine Ersatzhandlung, wenn einen Quellenkonsultation (Regeln,Hintergrund) in dem Moment unökonomisch erscheint, entweder, weil es eher unwichtig oder eh nicht passend beschrieben ist.
Liegt bereits ein Ergebnis vor, ist es kein Handwedeln mehr für mich.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Oberkampf am 26.07.2012 | 13:09
Ich verwende das Wort nur in einem "negativen" Sinne als eine "Technik" des Railroading-Illusionismus. Wenn GMV sich mal (hoffentlich ausnahmsweise) nicht mit den Regeln verträgt, dann würde ich eine Entscheidung zugunsten des GMV (dem ich eigentlich sehr skeptisch gegenüber eingestellt bin) eher mit einem anderen Wort bezeichnen, z.B. vorläufige Hausregel.

Am Liebsten wäre es mir in solchen Fällen allerdings, wenn die Entscheidung nicht vom SL alleine, sondern möglichst konsensuell unter Einbeziehung der anderen Mitspieler am Tisch gefällt werden würde, und niemals (!!) aus "Storyzwängen", die in einer vom Abenteuer/SL vorgegebenen Soryline begründet liegen.

Würfelergebnisse können dagegen meiner Meinung nach niemals dem GMV widersprechen, sondern lediglich einen Spieler frustrieren, der dann das GMV-Totschlagargument auspackt. Ein "unrealistisches" Würfelergebnis gibt es nicht - entweder man hat versäumt, die Beschreibung der spielweltinternen Ereignisse auf das Würfelergebnis abzustimmen, oder man hat für etwas würfeln lassen, für das kein Würfeln angebracht war. Das sind beides verzeihbare & korrigierbare Fehler - aber das heißt nicht, dass ein Spieler ein Würfelergebnis, das ihm nicht passt, als "wider den GMV" bezeichnen darf.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Lord Verminaard am 26.07.2012 | 13:15
"Waiven" heißt aber auch nicht "Wedeln", sondern "auf etwas verzichten".

Richtig, ich glaube der Anglophone spricht auch von "handwaving" und nicht von "handwaiving". ;) Na ja, wie immer bei diesen Begriffen, benutzt ihn jeder so, wie er ihn gerade gebrauchen kann.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Tim Finnegan am 26.07.2012 | 13:20
Eine Aktion automatisch gelingen lassen: Durchwinken
Unwichtige Ereignisse nicht ausspielen: Vorspulen
Regeln improvisieren: Regeln improvisieren
Ergebnisse von Mechaniken ignorieren: Würfeldrehen

Sinnvollster Beitrag bisher.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: 1of3 am 26.07.2012 | 13:22
Ich verbitte mir, nicht zwischen waive und wave unterscheiden zu können. 8)

Ansonsten was Gummibär sagt. Werde versuchen mir Teile davon zu Herzen zu nehmen.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Achamanian am 26.07.2012 | 13:25
Ja, es wäre sinnvoll, ihn abzuschaffen und dafür lieber direkt zu sagen, was man meint.

Eine Aktion automatisch gelingen lassen: Durchwinken
Unwichtige Ereignisse nicht ausspielen: Vorspulen
Regeln improvisieren: Regeln improvisieren
Ergebnisse von Mechaniken ignorieren: Würfeldrehen

Aber Handwedeln ist ja genau das, was ich meine! Nur alle anderen (außer vielleicht root) verstehen das Falsche darunter und ich muss sie erst noch mit allen gebotenen Zwangsmitteln von der Richtigkeit meiner Position überzeugen.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Tim Finnegan am 26.07.2012 | 13:31
Aber Handwedeln ist ja genau das, was ich meine! Nur alle anderen (außer vielleicht root) verstehen das Falsche darunter und ich muss sie erst noch mit allen gebotenen Zwangsmitteln von der Richtigkeit meiner Position überzeugen.

Ich meinte Oben schon mal: Du bist DSA-geprägt. Handwedeln hat in vielen Gruppen vielerlei Bedeutung und die ist davon abhängig wie das System und der Spielstil ist.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Achamanian am 26.07.2012 | 13:35
Du bist DSA-geprägt.

Die DSA-Keule mal wieder! Man wird doch wohl noch sagen dürfen, dass man mal DSA gespielt hat ...
Nein, im Ernst, ich sehe es ja ein. Ich dachte hält immer, Handwedeln wäre das und nur das, was Root Hog schreibt.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Tim Finnegan am 26.07.2012 | 13:40
Die DSA-Keule mal wieder! Man wird doch wohl noch sagen dürfen, dass man mal DSA gespielt hat ...
Nein, im Ernst, ich sehe es ja ein. Ich dachte hält immer, Handwedeln wäre das und nur das, was Root Hog schreibt.

Das zeigt eigentlich nur wie sehr uns Systeme und verbundene Spielweisen prägen, mehr nicht, also keine DSA-Keule. Nimm z.B. 3I-Traveller, dort könnte man viele Prozeduren Auswürfeln (etwa Zoll, Steuern, Spaceports, u name it), handwedelt diese aber weil das Würfelmachanische Ergebnis eh bekannt ist.
Nimm d20, dort gibt es ganze Kämpfe die man handwedelt, da das Ergebnis bekannt ist.
Nimm Cthulhu, da gibt es ganze Situationen die man handwedelt, da eh alle verrückt werden.

etc.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Achamanian am 26.07.2012 | 13:53
Das zeigt eigentlich nur wie sehr uns Systeme und verbundene Spielweisen prägen, mehr nicht, also keine DSA-Keule. Nimm z.B. 3I-Traveller, dort könnte man viele Prozeduren Auswürfeln (etwa Zoll, Steuern, Spaceports, u name it), handwedelt diese aber weil das Würfelmachanische Ergebnis eh bekannt ist.
Nimm d20, dort gibt es ganze Kämpfe die man handwedelt, da das Ergebnis bekannt ist.
Nimm Cthulhu, da gibt es ganze Situationen die man handwedelt, da eh alle verrückt werden.

etc.

Hm, hab ich bei Cthulhu oder d20 nie so erlebt ... bei Cthulhu hat man bei Sanity-Verlusten doch fast immer eine hohe Spannbreite von Ergebnismöglichkeiten, selbst, wenn man einen großen Alten sieht und seinen Wurf versemmelt, kann der Verlust bei einem W100-Wurf ggf. nur zwei oder drei Punkte betragen.
Aber wie gesagt: ich würde ja unter Handwedeln auch gar nicht verstehen, wenn man sich in der Gruppe einigt, dass das Ergebnis eh klar ist und man sich das Würfeln sparen kann. Das hat auch wieder nur begrenzt mit DSA zu tun. DSA habe ich nur ins Spiel gebracht, weil dort eben das, was ich unter Handwedeln (im negativen Sinne) verstehe, dem SL explizit als Ratschlag mit auf den Weg gegeben wird.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Teylen am 26.07.2012 | 14:06
DSA ist ja auch das Paradesystem, bei dem sich viele fragen: Warum soll ich würfeln, wenn das Ergebnis dann sowieso egal ist?
Ich fahre oftmals mit dem Auto schneller als erlaubt.
Das heisst aber nicht das mir alle Geschwindigkeitsbegrenzungen egal sind und ich sie nie sinnvoll finde.
Es heisst noch nicht mal das ich immer die gerade Ignorierten ignoriere.
Auch nicht das der naechste der mich in der Ortschaft mit 100 ueberholt keine Fluchtriade fuer die Raserei abkriegt.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Tim Finnegan am 26.07.2012 | 14:10
Hm, hab ich bei Cthulhu oder d20 nie so erlebt ... bei Cthulhu hat man bei Sanity-Verlusten doch fast immer eine hohe Spannbreite von Ergebnismöglichkeiten, selbst, wenn man einen großen Alten sieht und seinen Wurf versemmelt, kann der Verlust bei einem W100-Wurf ggf. nur zwei oder drei Punkte betragen.
Aber wie gesagt: ich würde ja unter Handwedeln auch gar nicht verstehen, wenn man sich in der Gruppe einigt, dass das Ergebnis eh klar ist und man sich das Würfeln sparen kann. Das hat auch wieder nur begrenzt mit DSA zu tun. DSA habe ich nur ins Spiel gebracht, weil dort eben das, was ich unter Handwedeln (im negativen Sinne) verstehe, dem SL explizit als Ratschlag mit auf den Weg gegeben wird.


Ich bringe jetzt mal eine sehr vereinfachte Idee ins Spiel: Man würfelt, wenn man sich nicht einig wird.
So weit alles klar, oder?

Handwedeln funktioniert also in einer Runde bei der Einigkeit herrscht.

oder:

Handwedeln ist der Horror bei einer Runde die sich nicht einig sind.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Oberkampf am 26.07.2012 | 14:14
Generell mal Applaus für den Thread, mir zumindest war bis heute nicht klar, dass es so viele Leute gibt, die unter Handwedeln etwas Positives verstehen, und das hat mir der Thread sichtbar gemacht. Super!


Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Achamanian am 26.07.2012 | 14:19
Ich bringe jetzt mal eine sehr vereinfachte Idee ins Spiel: Man würfelt, wenn man sich nicht einig wird.
So weit alles klar, oder?

Handwedeln funktioniert also in einer Runde bei der Einigkeit herrscht.

oder:

Handwedeln ist der Horror bei einer Runde die sich nicht einig sind.

Ähm, wir waren schon mal deutlich weiter in der Begriffsdifferenzierung und hatten festgestellt, dass es offenbar sehr unterschiedliche Begriffe von Handwedeln hier gibt. Da ich mich mal wieder völlig missverstanden fühle, verlasse ich den Thread, bevor es Streit gibt. Bisher war er ja ganz gut.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Gummibär am 26.07.2012 | 14:22
Ich fahre oftmals mit dem Auto schneller als erlaubt.
Das heisst aber nicht das mir alle Geschwindigkeitsbegrenzungen egal sind und ich sie nie sinnvoll finde.
Es heisst noch nicht mal das ich immer die gerade Ignorierten ignoriere.
Auch nicht das der naechste der mich in der Ortschaft mit 100 ueberholt keine Fluchtriade fuer die Raserei abkriegt.
Wenn die Situation anders ist, dann bin ich an derselben Stelle auch für unterschiedliche Geschwindigkeitsbegrenzungen. Das ist aber auch regelbar, z.B. durch elektronische Geschwindigkeitsbeschränkungen. Abhängig machen kann man das von Helligkeit, Wetter und Verkehrssituation, nicht jedoch von der eigenen Laune.
Ich bringe jetzt mal eine sehr vereinfachte Idee ins Spiel: Man würfelt, wenn man sich nicht einig wird.
Das ist falsch. Wenn man würfelt, muss man sich darüber einig sein, dass gewürfelt werden soll und gegen welche Schwierigkeit. Ohne Einigkeit kann nicht gewürfelt werden.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Crimson King am 26.07.2012 | 14:24
Ja, es wäre sinnvoll, ihn abzuschaffen und dafür lieber direkt zu sagen, was man meint.

Als ich ihn verwendet habe, dachte ich, ich sage damit direkt, was ich meine: das Ignorieren und ad hoc-Improvisieren von Spielregeln zugunsten des Spielflusses.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Teylen am 26.07.2012 | 14:24
Wenn die Situation anders ist, dann bin ich an derselben Stelle auch für unterschiedliche Geschwindigkeitsbegrenzungen. Das ist aber auch regelbar, z.B. durch elektronische Geschwindigkeitsbeschränkungen. Abhängig machen kann man das von Helligkeit, Wetter und Verkehrssituation, nicht jedoch von der eigenen Laune
Wieso nicht?
Ich mache es bei jeder Fahrt abhaengig von meiner Laune.
Nun und ich habe dennoch Spass beim Auto fahren.

Nun und nein, ich bin nicht fuer Situationsangepasste Geschwindigkeitsbegrenzungen.
Das waere naemlich nicht nur kompliziert und unnoetig sondern wuerde auch noch den Fahrspass gefaehrden.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Tim Finnegan am 26.07.2012 | 14:30
Ähm, wir waren schon mal deutlich weiter in der Begriffsdifferenzierung und hatten festgestellt, dass es offenbar sehr unterschiedliche Begriffe von Handwedeln hier gibt. Da ich mich mal wieder völlig missverstanden fühle, verlasse ich den Thread, bevor es Streit gibt. Bisher war er ja ganz gut.
Bevor du gehst: warte mal ab, leg dir eine neue Liste zurecht und bitte dann die Admins die Umfrage nochmal neu zu starten.
Ich denke zwar das Endergebnis wird niemanden überraschen, im Gegenzug wird im Faden der Weg da hin spannen mit zu lesen sein.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Oberkampf am 26.07.2012 | 14:30
Das ist falsch. Wenn man würfelt, muss man sich darüber einig sein, dass gewürfelt werden soll und gegen welche Schwierigkeit. Ohne Einigkeit kann nicht gewürfelt werden.


Über sowas wie den Würfelmodus muss man sich einig sein, aber gewürfelt wird dann, wenn (i.d.R. zwischen SL in seiner Rolle als Opposition und Spieler) Uneinigkeit über den weiteren Verlauf des Abenteuers besteht. Wenn diese Uneinigkeit nicht besteht - beide sind sich einig, dass die Handlung eines SCs erfolgreich gelingen und das vom Spieler angestrebte Ergebnis bewirken wird - dann kann auf Würfeln verzichtet werden. Deswegen würfelt man in vielen Cthullhu-Spielen einen Kampf gegen einen Großen Alten nicht aus - weil Einigkeit besteht, dass der Große Alte gewinnt.

Erst dann, wenn Uneinigkeit über den weiteren Verlauf der Handlung besteht, wird der würfel ausgepackt und anhand des Regelsystems gewürfelt. Und da habe ich bislang Handwedeln fast mit Würfeldrehen gleichgesetzt, nur eben etwas weniger heimlich: Der SL sagt dem Spieler, dass eine Handlung automatisch das vom SL gewünschte Ergebnis bringt, obwohl der Spieler gute Gründe anführen kann, warum seine Version des Ausgangs eine Chance auf Realisierung hätte.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Praion am 26.07.2012 | 14:32
Evtl. Schwesterthreat: http://tanelorn.net/index.php/topic,75928.msg1560291/topicseen.html#new
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Gummibär am 26.07.2012 | 14:50
Wieso nicht?
Ich mache es bei jeder Fahrt abhaengig von meiner Laune.
Nun und ich habe dennoch Spass beim Auto fahren.

Nun und nein, ich bin nicht fuer Situationsangepasste Geschwindigkeitsbegrenzungen.
Das waere naemlich nicht nur kompliziert und unnoetig sondern wuerde auch noch den Fahrspass gefaehrden.
Hm, du bist wohl noch nicht im Ruhrgebiet Autobahn gefahren? Da gibt es ziemlich viele elektronische Geschwindigkeitsschilder und wenn da immer die gleiche Zahl drauf stünde, wären sie nicht elektronisch gemacht worden...

Du missachtest also die Regeln, wenn dir die Laune danach ist und wenn andere Leute dasgleiche tun wie du, dann beschwerst du dich darüber? Sorry, aber das ist kindisch.

Über sowas wie den Würfelmodus muss man sich einig sein, aber gewürfelt wird dann, wenn (i.d.R. zwischen SL in seiner Rolle als Opposition und Spieler) Uneinigkeit über den weiteren Verlauf des Abenteuers besteht.
Pfff. Wenn der SL sagt, dass die Aktion automatisch gelingt oder automatisch gelingt, dann ist das so, da wird nicht gewürfelt. Kann der Spieler ja anders sehen, bloß der SL weiß mehr über die Situation. Da herrscht also keine Einigkeit und es wird nicht gewürfelt.
Pardon, man kann natürlich auch würfeln. Bloß ist leider, leider, die Schwierigkeit so hoch, dass der Wurf nicht gelingen kann. Denn solange man dem SL das Recht einräumt, die Schwierigkeit festzulegen, man also keine Einigkeit über die Schwierigkeit voraussetzt, räumt man dem SL auch implizit das Recht ein, alleine über automatische Erfolge und Misserfolge zu entscheiden.

Es als Uneinigkeit bezeichnen, wenn sich alle darüber einig sind, dass jetzt ein Würfelwurf fällig wird, finde ich irreführend.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Tudor the Traveller am 26.07.2012 | 15:02
Wenn der SL sagt, dass die Aktion automatisch gelingt oder automatisch gelingt, dann ist das so, da wird nicht gewürfelt. Kann der Spieler ja anders sehen, bloß der SL weiß mehr über die Situation. Da herrscht also keine Einigkeit und es wird nicht gewürfelt.
Pardon, man kann natürlich auch würfeln. Bloß ist leider, leider, die Schwierigkeit so hoch, dass der Wurf nicht gelingen kann. Denn solange man dem SL das Recht einräumt, die Schwierigkeit festzulegen, man also keine Einigkeit über die Schwierigkeit voraussetzt, räumt man dem SL auch implizit das Recht ein, alleine über automatische Erfolge und Misserfolge zu entscheiden.

Nur bei SL, die (warum auch immer) eine derartige Entscheidungskompetenz zugesprochen bekommen. Ich kann als Spieler doch prinzipiell jederzeit darauf pochen, dass die Regeln eingehalten werden, sofern nicht vorher andere Absprachen getroffen wurden. Zumindest erwarte ich das als Spieler. Und die Schwierigkeit sollte auch plausibel sein, sonst kann der SL sich einen anderen Spieler suchen.

Handwedelei ist bei mir weder positiv noch negativ besetzt. Es bedeutet imo schlicht, dass in der Situation ohne genaue Prüfung bzw. Kenntnis der Fakten entschieden wird.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Oberkampf am 26.07.2012 | 15:03
Wenn der SL sagt, dass die Aktion automatisch gelingt oder automatisch gelingt, dann ist das so, da wird nicht gewürfelt. Kann der Spieler ja anders sehen, bloß der SL weiß mehr über die Situation. Da herrscht also keine Einigkeit und es wird nicht gewürfelt.

Und genau das ist einer der Punkte, die nicht gegeben sein müssen. Du gehst von einer Spielsituation aus, in der der SL Alleinherrscher über seine Welt ist, was bei Rollenspielen mit Player-Empowerment nicht unbedingt gegeben ist, und er über definitive Angaben über die Welt verfügt, was bei Leitstilen mit hohem Imrovisationsanteil oder halbfertigen Settings, in denen Zufallstabellen eine Rolle spielen nicht die Regel ist. Aus Spielersicht ist so eine Verweigerung des Würfels erstmal nur ein grundloses Durchdrücken der Meinung des "Meisters".
Aber selbst wenn die Bedingungen vorherrschen und ein den Spielern unbekannter Faktor in der Situation eine Rolle spielt, kann ein guter SL da einiges draus machen. Man kann z.B. über den Erfolg der Handlung bzw. seine Auswirkungen in der Spielwelt verhandeln und ggf. den unbekannten Faktor bei erfolgreichem Würfelwurf offenlegen.


Pardon, man kann natürlich auch würfeln. Bloß ist leider, leider, die Schwierigkeit so hoch, dass der Wurf nicht gelingen kann.

Und dann steht man auf, erinnert sich an Regel 0 und sucht sich einen neuen SL.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Tim Finnegan am 26.07.2012 | 15:07
Und genau das ist einer der Punkte, die nicht gegeben sein müssen. Du gehst von einer Spielsituation aus, in der der SL Alleinherrscher über seine Welt ist, was bei Rollenspielen mit Player-Empowerment nicht unbedingt gegeben ist, und er über definitive Angaben über die Welt verfügt, was bei Leitstilen mit hohem Imrovisationsanteil oder halbfertigen Settings, in denen Zufallstabellen eine Rolle spielen nicht die Regel ist. Aus Spielersicht ist so eine Verweigerung des Würfels erstmal nur ein grundloses Durchdrücken der Meinung des "Meisters".
Aber selbst wenn die Bedingungen vorherrschen und ein den Spielern unbekannter Faktor in der Situation eine Rolle spielt, kann ein guter SL da einiges draus machen. Man kann z.B. über den Erfolg der Handlung bzw. seine Auswirkungen in der Spielwelt verhandeln und ggf. den unbekannten Faktor bei erfolgreichem Würfelwurf offenlegen.


Haarspalterei und erst dann relevant wenn man sich eben nicht einig ist.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Tudor the Traveller am 26.07.2012 | 15:12
Ich bringe jetzt mal eine sehr vereinfachte Idee ins Spiel: Man würfelt, wenn man sich nicht einig wird.

Ich würde das nicht so formulieren. Ich denke eher so:

Man würfelt, wenn der Zufall eine Rolle spielen soll.

Bei Einigkeit sind grundsätzlich alle Arten von Regeln in dem Moment überflüssig. Regeln beschreiben das Vorgehen bei Uneinigkeit. Und dann auch, ob der Zufall als Faktor hinzuzuziehen ist oder nicht.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Teylen am 26.07.2012 | 15:12
Hm, du bist wohl noch nicht im Ruhrgebiet Autobahn gefahren? Da gibt es ziemlich viele elektronische Geschwindigkeitsschilder und wenn da immer die gleiche Zahl drauf stünde, wären sie nicht elektronisch gemacht worden...
Die gibt es auch in Rheinlandpfalz, in Belgien weniger da man th. nicht mehr als 120km/h fahren darf, aber das heisst nicht das meine Motivation unbedingt hoeher ist mich an ein elektronisches Schild zu halten. Zumal die meiner Erfahrung nach viel sind, aber nicht wirklich Situations angepasst.

Zitat
Du missachtest also die Regeln, wenn dir die Laune danach ist und wenn andere Leute dasgleiche tun wie du, dann beschwerst du dich darüber? Sorry, aber das ist kindisch.
Sorry, aber das finde ich kindisch.
Diese Versteifung - gerade bezogen auf ein Spiel - sich kuenstlich auf eine "ganz oder gar nicht" Position bezueglich der Regel-Anwendung zu versteigen.
Ebenso wie die offensichtliche voellige Unfaehigkeit auch nur theorethisch nachzuvollziehen wieso jemand zeitlich und im Rahmen begrenzt von einer Regel abweicht und dabei Spass hat. [Anm: Das daraus resultierend die Analyse des Umgang aus der Person mit Regelnbrechern nicht moeglich ist, erscheint mir logisch]
Insbesondere die anschliessende Beschimpung als kindisch, die natuerlich nicht als persoenliche Meinung sondern als vermeintlicher Fakt (ist) ausgedrueckt wird.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Oberkampf am 26.07.2012 | 15:28
Haarspalterei und erst dann relevant wenn man sich eben nicht einig ist.

Einig worüber denn?
Nochmal zur Klarstellung: Ich würfle/lasse als SL würfeln, wenn ich mir mit einem SL/Spieler uneinig darüber bin, ob eine Charakterhandlung gelingen kann und die erwünschten Folgen (Stakes) nach sich zieht. Nachdem diese Uneinigkeit über den Verlauf festgestellt ist, muss ich Mitspieler einig sein, wann (= bei welchem Würfelergebnis) meine "Wahrheit" gelten soll, und wann seine - und dabei helfen die Regeln, über die man sich einig ist.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Tim Finnegan am 26.07.2012 | 15:39
Einig worüber denn?
Nochmal zur Klarstellung: Ich würfle/lasse als SL würfeln, wenn ich mir mit einem SL/Spieler uneinig darüber bin, ob eine Charakterhandlung gelingen kann und die erwünschten Folgen (Stakes) nach sich zieht. Nachdem diese Uneinigkeit über den Verlauf festgestellt ist, muss ich Mitspieler einig sein, wann (= bei welchem Würfelergebnis) meine "Wahrheit" gelten soll, und wann seine - und dabei helfen die Regeln, über die man sich einig ist.

Die Antwort auf "einig sein" wird nie einfach sein.
Nimm mich. ich bin in einer amerikanischen Kaserne aufgewachsen, mein erster SL war Vietnamveteran und unsere Kämpfe hatten, auch bei D&D, immer einen Bezug zum Realismus. Meine damaligen Freunde und ich besuchten viele Armee-Museen und waren bzgl. Mittelalterlichem krieg sehr affin. Hier gab es ni Diskussionen ob man niedergemetzelt wurde wenn man sich in eine schlechte Position begeben hat. Würfeln? Wozu?

Hier liegt aber der Hauptpunkt, an der Schnittstelle zwischen Wissen und Genre.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Oberkampf am 26.07.2012 | 15:48
Ah, ok, das würde ich als andere Baustelle ansehen: "Realismus" vs. "Genre"-Streit, das hat natürlich auch Auswirkungen darauf, ob man sich überhaupt auf ein Regelwerk, geschweige denn einen Spielstil einigen kann.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Tim Finnegan am 26.07.2012 | 16:00
Ah, ok, das würde ich als andere Baustelle ansehen: "Realismus" vs. "Genre"-Streit, das hat natürlich auch Auswirkungen darauf, ob man sich überhaupt auf ein Regelwerk, geschweige denn einen Spielstil einigen kann.

Eben das ist aber eine Ebene bei der unsere persönlichen Erfahrungen stark hineinspielen können.
Realismus vs. Genre bedingt sehr viel handegewedele um zu Funktionieren.
Genau so wie unsere Erfahrungen mit Erzählkunst reinspielen.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Gummibär am 26.07.2012 | 16:27
 
Man würfelt, wenn der Zufall eine Rolle spielen soll.
Ja. Genau so ist das!

Bei Einigkeit sind grundsätzlich alle Arten von Regeln in dem Moment überflüssig. Regeln beschreiben das Vorgehen bei Uneinigkeit. Und dann auch, ob der Zufall als Faktor hinzuzuziehen ist oder nicht.
Nein! Einigkeit ist Voraussetzung dafür, dass man Regeln anwendet. Denn wenn keine Einigkeit erzielt werden kann

[...] dann steht man auf, erinnert sich an Regel 0 und sucht sich einen neuen SL.
Womit root hog or die und Tudor the Traveller dann auch den Standpunkt bestätigen, dass man sich in der Gruppe über die Schwierigkeit der Probe einig sein muss und nicht nur klar sein muss, dass überhaupt gewürfelt wird.

Einig worüber denn?
Nochmal zur Klarstellung: Ich würfle/lasse als SL würfeln, wenn ich mir mit einem SL/Spieler uneinig darüber bin, ob eine Charakterhandlung gelingen kann und die erwünschten Folgen (Stakes) nach sich zieht. Nachdem diese Uneinigkeit über den Verlauf festgestellt ist, muss ich Mitspieler einig sein, wann (= bei welchem Würfelergebnis) meine "Wahrheit" gelten soll, und wann seine - und dabei helfen die Regeln, über die man sich einig ist.

Du meinst, du lässt würfeln, außer wenn SL und Spieler sich einig sind, dass die Handlung ein automatischer Erfolg oder ein automatischer Misserfolg sind. Wenn sich SL und Spieler einig sind, dass die Charakterhandlung gelingen kann, aber nicht muss, dann lässt du würfeln.

Sorry, aber das finde ich kindisch.
Diese Versteifung - gerade bezogen auf ein Spiel - sich kuenstlich auf eine "ganz oder gar nicht" Position bezueglich der Regel-Anwendung zu versteigen.
Ebenso wie die offensichtliche voellige Unfaehigkeit auch nur theorethisch nachzuvollziehen wieso jemand zeitlich und im Rahmen begrenzt von einer Regel abweicht und dabei Spass hat. [Anm: Das daraus resultierend die Analyse des Umgang aus der Person mit Regelnbrechern nicht moeglich ist, erscheint mir logisch]
Insbesondere die anschliessende Beschimpung als kindisch, die natuerlich nicht als persoenliche Meinung sondern als vermeintlicher Fakt (ist) ausgedrueckt wird.
Ich habe kein Problem damit, wenn du von Regeln abweichst und damit Spaß hast und das kann ich auch nachvollziehen. Aber dann darfst du dich nicht darüber beschweren, wenn andere dasgleiche machen.

Genauso beschwerst du dich hier über eine Beschimpfung, die als vermeintlicher Fakt ausgedrückt wird, und schreibst im gleichen Statement über meine „offensichtliche völlige Unfähigkeit auch nur theorethisch nachzuvollziehen [...]“.

Pack dir bitte mal an deine eigene Nase, sonst hast du nicht das Recht, dich zu beschweren. DAS ist meine Kritik, NICHT, dass du Regeln brichst.

Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: kalgani am 26.07.2012 | 16:32
Man würfelt wenn der Char eine relevante Chance auf Fehlschlag hat.

Alles andere wird "durch gewunken", zufall hat imho da gar nichts mit zu tun.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Tim Finnegan am 26.07.2012 | 16:34
Man würfelt wenn der Char eine relevante Chance auf Fehlschlag hat.

Alles andere wird "durch gewunken", zufall hat imho da gar nichts mit zu tun.

Und das, kalgari, ist DSA....
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Tudor the Traveller am 26.07.2012 | 16:36
Man würfelt wenn der Char eine relevante Chance auf Fehlschlag hat.

Alles andere wird "durch gewunken", zufall hat imho da gar nichts mit zu tun.

Würfeln = Zufall! Immerhin produziert ein Würfel ein Zufallsergebnis, oder nicht?  ;)
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Praion am 26.07.2012 | 16:44
Ich lasse Würfeln wenn das Ergebniss interessant ist. Also beide möglichen Ergebnisse. Wenn nichts schlimmes passieren kann wird nicht gewurfelt.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Teylen am 26.07.2012 | 16:44
Ich habe kein Problem damit, wenn du von Regeln abweichst und damit Spaß hast und das kann ich auch nachvollziehen. Aber dann darfst du dich nicht darüber beschweren, wenn andere dasgleiche machen.
Meines Erachtens schaffst du es weiterhin nicht nachvollziehen.
Zunaechst behauptest du das ich entweder ganz nach Regeln spielen muss oder gar nicht nach Regeln spiele.

Wenn ich ausfuehre das ich nach Regeln spiele, die aber nach Gusto auch einmal fallen lassen, irregulaer, forderst du das dieses Gusto in ein kompliziertes, technisch orientiertes Regelsystem gefasst wird das gerade nicht auf dem Gusto basiert. Zitat: Abhängig machen kann man das [.. technische Bedingungen ..], nicht jedoch von der eigenen Laune
Das drueckt fuer mich aus das meine Position nicht nachvollzogen wurde.
Die Situation wird unter Auslassung von Parametern erfasst, dementsprechend unvollstaendig analysiert und an dem beschriebenen Beduerfnis vorbei 'falsch' geloest. Wobei das urspruengliche geaeusserten Beduerfnis explizit negiert wird.

Anschliessend folgt eine Verkuerzung, die Beschimpfung als kindisch, dargestellt als Fakt, sowie eine Ansage "ENTWEDER / ODER" ohne das auch nur der kleinste Rahmen eines Dazwischen / Graubereich zugestanden wird.

Zitat
Genauso beschwerst du dich hier über eine Beschimpfung, die als vermeintlicher Fakt ausgedrückt wird, und schreibst im gleichen Statement über meine „offensichtliche völlige Unfähigkeit auch nur theorethisch nachzuvollziehen [...]“.
Gut, dann; Wo hast du es den den Sachverhalt nachvollzogen? Abgesehen von einer sehr verkuerzten Beschreibung, die naheliegt das eine Analyse nicht stattgefunden hat, des Zeichnen eines ueberstylisierten Schwarz/Weiss Szenario sowie einer Beschimpfung die als Fakt dargestellt wird steht dort nichts.
Zumal das keine Beschimpfung wie kindisch ist sondern eine nicht gaenzlich neutrale Reaktion auf das angepoebelt worden sein.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: kalgani am 26.07.2012 | 16:49
Man soll aber nur würfeln wenn es bei dem Char ein Chance auf versagen gibt.

Das das Würfelergebnis eine zufälle Zahl hervorbringt ist uns allen klar, aber erst nötig wenn wie gesagt eine relevante Fehlschlagchance besteht. Diese regelung steht überrigens auch in diversen SL-Howto büchern...

Oder möchte einer von euch demnächst fürs treppensteigen würfeln ob er nicht doch unterfällt???
ich würfel auch nicht ob eine priester einer guten Gottheit einem Paladin einer anderen guten Gottheit hilft, da macht der auch ohne diplomatie check.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Turning Wheel am 26.07.2012 | 17:09
Handwedeln ist für mich entweder eine ablehnende Gestik, um eine strenge Reglementierung abzulehnen (meistens wegen zu viel regeltechnischer Komplexität um die Spieldynamik aufrecht zu erhalten) oder das Durchwinken eines Details (um Diskussionen darüber bzw. auch wieder Zeitverlust zu vermeiden, bzw. weil man etwas fragwürdiges akzeptiert ohne sich über die sinnvolle Rechtfertigung bzw. Begründung Gedanken zu machen).
Handwedeln könnte man in meinem Verständnis auch übersetzen mit "Fünfe gerade sein lassen".
Es ist für mich auf keinen Fall eine neue Regel erschaffen. Das passt nicht zur Bedeutung einer handwedelnden Gestik.

Agressive Szeneframing geht für mich auch in Richtung Handwedeln. (SL: "Wir gehen einfach davon aus, dass ihr die Feuersümpfe unbeschadet passiert habt und ihr steht nun vor dem Eingang zur Höhle auf eurer Karte."). Also, was auch immer durch den Schnitt übersprungen wird, ist vom Schneidenden hangewedelt worden, um den Spielverlauf straff zu halten.

Ob Handwedeln letztenendes positiv oder negativ ist, hängt allein von der Akzeptanz der Anwesenden ab.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Gummibär am 26.07.2012 | 17:20
Ich fahre oftmals mit dem Auto schneller als erlaubt.
Das heisst aber nicht das mir alle Geschwindigkeitsbegrenzungen egal sind und ich sie nie sinnvoll finde.
Es heisst noch nicht mal das ich immer die gerade Ignorierten ignoriere.
Auch nicht das der naechste der mich in der Ortschaft mit 100 ueberholt keine Fluchtriade fuer die Raserei abkriegt.
1.   Du findest manche Geschwindigkeitsbegrenzungen sinnvoll.
2.   Ob du Geschwindigkeitsbeschränkungen ignorierst, machst du von deiner Laune abhängig.
=>   Du ignorierst also Regeln, die du selbst sinnvoll findest.
Inkonsequent: Ignoriere doch lieber die Regeln, die du nicht sinnvoll findest und wenn du Regeln sinnvoll findest, dann halte dich daran.

1.   Du rast.
2.   Du fluchst über andere Leute, die rasen.
Also entweder hast du dich da ungünstig ausgedrückt, oder du bist inkonsequent. Und Inkonsequenz kritisiere ich.

Zitat von: Teylen
Zunaechst behauptest du das ich entweder ganz nach Regeln spielen muss oder gar nicht nach Regeln spiele.
Das behaupte ich nicht. Man kann per Hausregel festlegen, welcher Teil der Regeln überhaupt verwendet wird oder dass bestimmte Teile anders geregelt sind. (Und eine Hausregel muss nicht schriftlich festgehalten werden.)
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Teylen am 26.07.2012 | 18:15
Das ist kein nachvollziehen, das ist ein nicht weiter reflektiertes wiederholen der Aussagen.
Die auf mich keinen guten oder konstruktiven Eindruck erweckt.
Besonders dann wenn ohne Reflektionen offensichtliche Widersprueche als Teil deiner Argumentationkette verwendet werden.
Die dann als Rechtfertigung fuer die Beschimpfung herhaelt.
Die darueberhinaus noch falsch ist. Da ich nicht ueber alle Personen die nach dem Gesetz "Raser" sind fluche.

Ich bin der Ansicht das Geschwindigkeitsbegrenzung einen Sinn haben koennen.
Das sagt nicht aus in wie weit meines Erachtens sinnvolle Begrenzung mit der gesetzmaessig vorgegebenen Begrenzung einhergeht.
Das sagt auch nicht aus das ich die Vorgabe einer entsprechenden Geschwindigkeitsbegrenzung sowie die Kontrolle dieser als unsinnig erachte.

Ich die Einschaetzung der tatsaechlichen Geschwindigkeitsbegrenzung haengt von einer Vielzahl subjektiver Faktoren ab die ich der Kuerze wegen unter dem Begriff der Laune zusammenfasste. Die Einschaetzung der Faktoren fuehrt letztlich zu einer Geschwindigkeitsbegrenzung die meines Erachtens Sinn ergibt.
Die kann durchaus ueber der gesetzlichen Begrenzung liegen, rein fuer den fiktiven Fall das ich auf der gut asphaltierten, mindestens dreispurigen, leeren, kurvenlosen Strecke Richtung Bruessel, nach Passage der Blitzer, der Ansicht bin das ich die gesetzliche Vorgabe ueberschreiten Kann. Die kann unter der gesetzlichen Bestimmung legen wenn ich auf der langen Strecke Richtung Hannover der Ansicht bin das ein Tempo ueber 120 meinen Reifen zusehr schadet und die Fahrsicherheit beeintraechtigt.

Das heisst nein, ich verhalte mich nicht suizidal, bin in keiner selbstmoerderischen, und missachte Begrenzungen Regeln die ich fuer sinnvoll erachte.

Nun und um ein nicht fiktives Beispiel zu bemuehen.
Ich bin recht zuegig aus meinem Heimatort auf eine gewoehnliche Landstrasse gefahren. Nachdem jemand entsprechend auffuhr und draengelte beschleunigte ich auf ein Mass das jenseits der gesetzlichen Beschraenkung die mir jedoch anhand der Ortskenntnis noch vertretbar schien. Der Fahrer hinter mir scherte aus, beschleunigte auf knapp 110km/h und ueberholte.
Angesicht der Tatsache das das Manoever riskant war, aufgrund eines potentiellen Gegenverkehrs sowie der T-Kreuzung der wir uns naehrten, fluchte und verurteilte ich sein Fahrverhalten innerlich. Einerseits aufgrund der Gefahren Situation in der er uns beide brachte, andererseits wegen des draengeln. Dazu kam ein kleines "Scheisse, der weiss doch das davor ein T mit einer Insel ist [Kennzeichen]". Angesichts alldem nahm ich das Gas weg [und fiel unter die eigentliche Beschleunigung]. Tja, der Fahrer der sich als Ortsansaessiger Ex-Mitschueler musste von ueber hundert auf eine Vollbremsung gehen , rutschte auf die Insel rauf, nietete das Schild um und blieb gluecklicherweise vor dem oberen Strich des T liegen.

Wieso genau zwingt mich nun die Tatsache das ich noch vor dem "Ort zu Ende" Schild auf 70km/h beschleunigte, was mir eine angemessene Geschwindigkeit erschien, den Umstand eine andere Geschwindigkeitseinschaetzung die in Richtung 90km/h beziehungsweise 100km/h+ geht gut zu heissen?

Zitat
Also entweder hast du dich da ungünstig ausgedrückt, oder du bist inkonsequent.

Nein. Tatsaechlich weigerst du dich meine Position nachzuvollziehen.
Du wiederholst was du annimmst das ich es geaeussert haette, ohne eigene Reflektion.
Du unterstellt mir Widersprueche die in einem Aussmas absurd sind, das heisst in sich selbst falsch sind das die Unterstellung dieser imho einer weiteren Beschimpfung gleich geraet und erdreistet dich danach auch noch meiner deiner Ansicht nach "unguenstigen" Ausdrucksweise die Schuld daran zu geben.
Anschliessend schaffst du es noch eine spezifische Aussage betreffens Raser [100 in der Ortschaft] derart zu entstellen und zu verallgemeinern das ich gegen jeden Raser etwas hab.

Nun und diese Beschimpfungen, die Art und Weise der Argumentation die zur Unterstellung von Inkonsequenz fuehrt, kritisiere ich.

Zitat
Das behaupte ich nicht. Man kann per Hausregel festlegen, welcher Teil der Regeln überhaupt verwendet wird oder dass bestimmte Teile anders geregelt sind. (Und eine Hausregel muss nicht schriftlich festgehalten werden.)
Bezogen auf das Rollenspiel ist mitnichten jede Regelabweichung/Aenderung/Ignorieren eine Hausregel die verbal, im Vorfeld, vereinbart wurde.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Turning Wheel am 26.07.2012 | 18:30
Die Diskussion über dein Fahrverhalten ist nicht nur völlig überflüssig für das Thema sondern inzwischen auch noch an der Grenze zur Erträglichkeit.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Oberkampf am 26.07.2012 | 18:39

Womit root hog or die und Tudor the Traveller dann auch den Standpunkt bestätigen, dass man sich in der Gruppe über die Schwierigkeit der Probe einig sein muss und nicht nur klar sein muss, dass überhaupt gewürfelt wird.

Das habe ich ja nie bestritten, einig über das Verfahren muss man sich schon sein (d.h. Regelkenntnis, Hausregelkenntnis und klare Einigkeit darübert, das Regeln angewendet werden sollen, und nicht irgendwelche Entscheidungen nach Gutdünken.  :)


Du meinst, du lässt würfeln, außer wenn SL und Spieler sich einig sind, dass die Handlung ein automatischer Erfolg oder ein automatischer Misserfolg sind. Wenn sich SL und Spieler einig sind, dass die Charakterhandlung gelingen kann, aber nicht muss, dann lässt du würfeln.

Ok, wenn Du das so formulierst, kann ich mitgehen, natürlich muss eine Einigkeit darüber bestehen, dass der Erfolg möglich, aber nicht sicher ist. Das würde ich aber intuitiv (ohne groß drüber nachzudenken) erstmal unter den Block "Einigkeit im Verfahren" eintragen. Der Würfel im RSP ist für mich unter anderem eben auch eine Unterstützung beim Schiedsrichterjob des SL.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Tudor the Traveller am 26.07.2012 | 18:44
Nein! Einigkeit ist Voraussetzung dafür, dass man Regeln anwendet. Denn wenn keine Einigkeit erzielt werden kann

Hier wiederspreche ich beharrlich  :)

Bei Einigkeit sind Regeln unnötig. Wenn alle sich auf A einigen, ist es völlig belanglos, dass die Regel B sagt.

Man muss sich natürlich einig sein, welche Regeln im Falle einer Uneinigkeit zur Anwendung kommen.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Feuersänger am 26.07.2012 | 18:57
Ich bin immer noch unzufrieden mit den Abstimmungsoptionen.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Gummibär am 26.07.2012 | 19:06
Hier wiederspreche ich beharrlich  :)

Bei Einigkeit sind Regeln unnötig. Wenn alle sich auf A einigen, ist es völlig belanglos, dass die Regel B sagt.

Man muss sich natürlich einig sein, welche Regeln im Falle einer Uneinigkeit zur Anwendung kommen.
Wenn alle sich auf Anwendung der Regel A für die aktuelle Situation einigen, dann ist es nötig, dass man diese Regel anwendet. ;) Das Wort „Einigkeit“ bringt da einfach nicht weiter:

Zitat von: Gummibär
Du meinst, du lässt würfeln, außer wenn SL und Spieler sich einig sind, dass die Hanlung ein automatischer Erfolg oder ein automatischer Misserfolg sind. Wenn sich SL und Spieler einig sind, dass die Charakterhandlung gelingen kann, aber nicht muss, dann lässt du würfeln.

@ root hog or die
Zitat
Ok, wenn Du das so formulierst, kann ich mitgehen, natürlich muss eine Einigkeit darüber bestehen, dass der Erfolg möglich, aber nicht sicher ist. Das würde ich aber intuitiv (ohne groß drüber nachzudenken) erstmal unter den Block "Einigkeit im Verfahren" eintragen. Der Würfel im RSP ist für mich unter anderem eben auch eine Unterstützung beim Schiedsrichterjob des SL.
Und wenn die eine Person meint, die Sache wäre leicht (90% Erfolgschance) und die andere Person meint, die Sache wäre schwer (30% Erfolgschance), dann muss man auch Einigkeit erzielen, wie hoch man die Schwierigkeit ansetzt.

@ Teylen
Mein Standpunkt: Die Regeln, die man sinnvoll findet, soll man anwenden. Die Regeln, die man nicht sinnvoll findet, soll man abändern. Dabei kann es durchaus sein, dass man eine Regel nur in bestimmten Situationen abändert, weil ein Tempolimit zwar Sinn macht, aber nicht nachts um 3 Uhr allein auf der Landstraße. Es gibt dann gute Gründe für die Änderung.
 
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Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Oberkampf am 26.07.2012 | 19:12

@ root hog or dieUnd wenn die eine Person meint, die Sache wäre leicht (90% Erfolgschance) und die andere Person meint, die Sache wäre schwer (30% Erfolgschance), dann muss man auch Einigkeit erzielen, wie hoch man die Schwierigkeit ansetzt.


Das fällt dann aber meiner Meinung nach in die Bereiche, wo der SL doch das letzte Wort behalten sollte, wenn am Tisch kein klarer Kompromiss möglich ist, oder ein den Spielern unbekannter intervenierender Faktor eine Rolle spielen könnte. Beispiel: Der SL sagt, ein Schloss sei schwer aufzubrechen. Der Diebesspieler sagt: "Was, bei der Hütte ein so gutes gutes Schloss?" - Dann behält unter Ausschöpfung aller Mittel wohl doch der SL recht (wenn die nach außen schäbige Hütte z.B. ein getarntes Versteck einer gut organisierten Bande ist usw.)

Allerdings halte ich es da für angemessen, dass der SL vor dem Wurf den Schwierigkeitsgrad ansagt und auf die Konsequenzen bei Misserfolg hinweist. Spontane Erfindung des Schwierigkeitsgrades im Nachhinein habe ih bislang eher als Handwedeln im negativen Sinn kennengelernt.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Skele-Surtur am 26.07.2012 | 20:09
Handwedeln = wir könnten jetzt die Regeln konsultieren, um den Ausgang einer Handlung zu erfahren, aber wir entscheiden jetzt einfach mal ohne Konsultation der Regeln, wie es ausgeht. (Edit: Man kann allerdings auch Spielweltdetails handwelden - wir könnten jetzt im Einzelnen ausspielen, wie ihr das macht, aber wir sagen jetzt einfach mal, ihr habt es gemacht und fertig.)
This.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Bad Horse am 26.07.2012 | 21:29
Ich hab jetzt die ganze Diskussion nicht gelesen, aber: Was Vermi sagt.

Ein "Ach, mir passt das Würfelergebnis gerade nicht, wir machen was anderes" hätte ich jetzt als "Regeln ignorieren" bezeichnet. Beim Handwedeln wird erst gar nicht gewürfelt. "Jaja, da sind noch die Fallgruben, aber ihr habt den Endgegner erledigt und müsst ohne Zeit- oder anderen Druck die Verletzten rausbringen - das klappt schon irgendwie. Nehmt ihr den Gefangenen auch mit?"

Handwedeln legt den Fokus auf die Konflikte und Hindernisse, die die Gruppe tatsächlich interessieren, indem es langweilige und uninteressante Herausforderungen einfach wegschneidet.

...ich find's gut, falls das jemand wissen will.  :)
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Tudor the Traveller am 26.07.2012 | 22:59
Wenn alle sich auf Anwendung der Regel A für die aktuelle Situation einigen, dann ist es nötig, dass man diese Regel anwendet. ;) Das Wort „Einigkeit“ bringt da einfach nicht weiter:

Nicht Regel A, sondern Ergebnis A. Wenn in den Regeln steht, dass der Fallschaden für eine gegebene Situation 3W6 beträgt, weil Parameter x,y,z gegeben sind, aber sich alle einig sind, dass durch den Fall 1W6 Schadenspunkte entstehen, und zwar ohne irgendeine weitere Regelbetrachtung sondern z.B. aus dem Bauch heraus, dann kann man die Regel völlig in den Wind schlagen.

Und nein, die Sache mit den 1W6 ist keine Regel, sondern eine ad-hoc-Entscheidung.

Im Prinzip könnte man bei durchgehender Einigkeit ein Spiel völlig ohne Regeln spielen.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Skiron am 27.07.2012 | 10:55
Im Prinzip könnte man bei durchgehender Einigkeit ein Spiel völlig ohne Regeln spielen.

Das sehe ich nicht so.
Es gibt immer Regeln.
Allerdings gibt es auch immer Situationen für die es keine Regeln gibt oder die vorhanden Regeln ungeeignet für das gewünschte Spiel erscheinen. D.h. es muss spontan entschieden werden, ob man für diese Situation eine Regel aufstellt oder innerhalb des Gruppenkonsens entscheidet, dass man die Situation ohne Reglementierung löst. Dabei ist sicher relevant, wie oft so eine Situation vorkommen kann (selten, manchmal, nie).

Beim Rollenspiel hast Du die Regeln eines Systems und "ungeschriebene" Regeln, die sich aus
dem sozialen Kontext und Konsens ergeben.

Das schöne an Systemregeln ist, dass Du & alle Gruppenmitglieder sie nachlesen können.
Ein Spielsystem bewirkt ein ganz bestimmtes Spiel, jede Regeländerung wird einen Effekt haben.

Das Problematische an "ungeschriebenen" Regeln ist, dass sie meistens nicht ausformuliert und nicht bewusst sind
und vor allen Dingen in vielen Fällen nicht untereinander bekannt. Das interessante für mich ist, dass ungeschriebene Regeln
oft viel stärker wirken, als geschriebene.

Regeln bewirken Gerechtigkeit, Verlässlichkeit und Nachvollziehbarkeit.
Man könnte auch kurz sagen, sie stellen die Grenzen des Spiels dar innerhalb dessen man spielt
und geben eine Orientierung.

Im übrigen ein sehr schöner interessanter Thread.


Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Tudor the Traveller am 27.07.2012 | 11:15
Es gibt immer Regeln.
Allerdings gibt es auch immer Situationen für die es keine Regeln gibt

Das widerspricht sich bereits im Kern.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Skiron am 27.07.2012 | 11:31
Das Problem bzw. die Interpretation ob Handwedeln positiv oder negativ ist, hängt in meinen Augen von der Erwartung ab,
die man hat, bzw. welche Prioritäten man setzt.

1. Man möchte ein Spiel ohne längere Beschäftigung mit den Regeln oder damit Regeln zu finden, d.h. es ist einem wichtig
Zeit mit anderen Dingen zu verbringen. Dabei ist noch relevant, wird diese Entscheidung innerhalb der Gruppe mit SL getroffen?
Oder wird die Entscheidung vom Spielleiter getroffen? Im ersten Fall lautet die ungeschriebene Regel: Regeln oder Regellücken werden gemeinsam für Situationen geschlossen, geändert, erweitert, ignoriert. Im zweiten Fall lautet die ungeschriebene Regel: die Entscheidung für Regeln liegt beim Spielleiter. Beides hat Effekte. Vorteile im ersten Fall sind, dass alle am Tisch mit der Situation einverstanden sind, allerdings kann ein Nachteil sein, dass es Diskussionen nach sich zieht, die wiederum Zeit kosten.
Im zweiten Fall können Unzufriedenheiten entstehen, die nicht benannt werden, aber es wird Zeit gespart, weil nicht alle in die Entscheidung eingebunden sind. Vermutlich gibt es noch mehr Effekte.

2. Man möchte ein Spiel in dem möglichst viele Situationen stimmig geregelt sind, weil sie einem ermöglichen innerhalb dieser Grenzen freie Entscheidungen zu treffen. Dann wird es wichtig sich mit dem Sinn der Regeln zu befassen um die Effekte einer Regeländerung bedenken zu können. Das kostet Zeit, einmal die Analyse und dann noch die Zeit zu beobachten, wie sich eine Regeländerung auswirkt und ev. nachzubessern.

In meinen Augen finden immer wieder Regelabsprachen statt, da ich mit Spielern spiele, die eine sehr hohe Erfahrung im Rollenspiel haben geht es oft blitzschnell, dass abgesprochen wird, wie man mit solchen Situationen umgeht, fast unbemerkt sozusagen. Manche Regelabsprachen dauern länger, wenn sie die Balance des Spiels betreffen oder voraussichtlich öfter vorkommen werden oder wichtige Spielelemente beinhalten, die für einen der Spieler sehr wichtig ist. Dabei gibt es unterschiedliche Varianten, d.h. es ist der Situation angepasst und es wird nicht streng eine Variante durchgezogen.

Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Feuersänger am 27.07.2012 | 11:38
Also, soweit ich das im Englischen mitbekomme, wird da "handwaving" gerne abseits von Rollenspielkram verwendet, um bei Vorgängen à la "and then magic happens" oder "a wizard did it" oder "???? ---> Profit" um eine Erklärung herumzukommen.
Insbesondere in der Science Fiction ist das gebräuchlich, um etwaige technologische oder physikalische Unmöglichkeiten "wegzuwedeln", als wollte man sagen "pay no attention to the man behind the curtain".
Man redet da auch gelegentlich von "Handwavium", welches beispielsweise für jede Art von FTL-Antrieb benötigt wird.
Weiters liest man da auch gerne von einem "array of oscillating hands", wenn besonders viel Handwavium benötigt wird. =D

Das nur mal so am Rande, weil einige der hier gebotenen Interpretationen damit nichts mehr zu tun haben.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: Skiron am 27.07.2012 | 11:45
Das widerspricht sich bereits im Kern.

Die Regeln bestimmen das Spiel, dass Du spielst.
Ums deutlich zu machen,
Schach, Doppelkopf, Mensch ärgere Dich nicht usw. bewirken unterschiedliche Spiele, durch ihre verschiedenen Regeln.
Du brauchst die Regeln um zu entscheiden, welches Spiel man spielen will.
Selbst wenn man nur spielt, Reihum eine Geschichte zu erzählen hast Du Regeln.

Im Profischach gibt es eine Zeitvorgabe für Deine Spielzüge. Zeitvorgabe für Spielzüge ist ebenfalls eine Regel.
Im Privatschach wirst Du das in den seltensten Fällen haben. Wenn Du aber mit jemandem spielst, der 15 Min für einen Zug
braucht wirst Du vielleicht auch eine Regel dafür einfordern wie lange man brauchen darf. Trotz Einigkeit über das Spiel, dass man spielt.

Je einfacher ein Spiel, desto eindeutiger die Regeln.
Je komplexer ein Spiel, desto mehr Möglichkeiten für eine Situation keine Regel oder keine eindeutige Regel zu haben.
Titel: Re: Handwedeln ist ...
Beitrag von: sindar am 14.08.2012 | 15:46
Ich habe jetzt auch nicht die ganze Diskussion gelesen, aber 1of3 hat das mal sehr schoen zusammengefasst:
Sie kann eine Abkürzung sonst langwieriger Formalismen bringen. Sie ist in Ordnung, wenn niemand etwas dagegen hat.
Handwedelei ist fuer mich etwas durchaus Positives. Wie in dem Thread, aus dem ich zitiert habe (http://tanelorn.net/index.php/topic,68897.msg1370236.html#msg1370236) hervorgeht, ist das in unserer Gruppe Usus.