Was bedeutet dieses Thema?
Löffel gibts übrigens auch nicht.http://tanelorn.net/index.php/topic,76632.msg1587147.html#msg1587147 und hä?
Dann wärs vielleicht clever, zu verlinken, wo ihr herkommt. Löffel gibts übrigens auch nicht.
Ja, schon. Aber mal rein vom Ansatz her würde ich an Stellen, wo ein "nein jetzt nicht" kommt, den Zufall doch gar nicht erst einbauen; sprich: gar nicht würfeln.Dass gewürfelt wird, entscheidet in erster Instanz ja der SL. Wie wichtig der Ausgang ist, ist aber eine Sache des Spielers.
Dass gewürfelt wird, entscheidet in erster Instanz ja der SL.
Eine Würfelmechanik, die von vorneherein akzeptable Ergebnisse ausspuckt, ist daher zum Scheitern verurteilt, dass ja von der Priorisierung des Spielers (!) abhängig ist, was akzeptabel ist.
Wer wendet das Regelwerk an? Richtig, der SL.
Nein. Die Gruppe.
Das stimmt schon, aber es ist in meinen Augein ein Wechselspiel aus Erwartungen. Das Regelwerk erzeugt bei den Spielern eine gewisse Erwartungshaltung zu den "zu bewürfelnden" Gegebenheiten.
Der Zufall des Würfels ist ziemlich exakt das Äquivalent des freien Willens beim SL.
Dass man beim Würfeln Ereignis würfelt, das den Erwartungen widerspricht, ist das Äquivalent dazu, dass der SL eine Entscheidung trifft, die den Erwartungen widerspricht. Wenn man dies also SL-Willkür nennt, dann sollte man das Äquivalent beim Würfeln auch Würfel-Willkür nennen.
Wie kommt man auf sowas?Also meine persönliche Meinung ist ja, dass sowohl der Wille als auch der Würfel determiniert sind:
Nie im Leben ist das so!
Selbst wenn du nur die Illusion eines freien Willens hättest: Kommt es dir so vor, als würdest du deine Entscheidungen vollkommen zufällig treffen?
Auch das ist als Definition unbrauchbar, weil der Würfel wiederum keine Entscheidung trifft. Entweder beschreibt Willkür eine freie Willensentfaltung - das kann der Würfel nicht - oder einen Rechtsgebrauch ohne erkennbare Begründung - und auch das wirst du ja vom Würfel nicht erwarten.Natürlich kann der Würfel entscheiden. Das ist keine bewusste Entscheidung, wie man sie als Mensch trifft. Und es ist auch keine intuitive Entscheidung. (Eine Entscheidung ist letztendlich nur eine Wahl zwischen Alternativen. Und der Würfel hat die Wahl, entweder mit der 1 oben oder mit der 2 oben oder mit sonst einer Zahl oben zu landen.)
Ansonsten ragt das schon sehr in BadHorses Anmerkung herein: Wenn ich ein so großes Problem damit habe, dass der Würfel "Entscheidungen" trifft, die mir nicht passen, warum zur Hölle benutze ich dann einen?Gegenfrage: Wenn ich ein so großes Problem damit habe, dass der SL "Entscheidungen" trifft, die mir nicht passen, warum zur Hölle benutze ich dann einen?
Allerdings lässt sich per Würfel natürlich auch Willkür ausdrücken:
- des SLs, wann und ob er würfeln lässt; und wie er das Würfelergebnis interpretiert
- des Spielers, wann und ob er einen Wurf vom SL verlangt; und welches Würfelergebnis er für 'plausibel' erklärt
Ich bin ja der Ansicht, dass der Würfel als Zufallselement eigentlich gar keines ist. Er ist damit auch kein wirksames Pestizit gegen die Auswüchse von SL-Willkür. Bad Horse hat es schon angesprochen:
Würfeln hilft durchaus, denn die Verwendung des Würfels im Rollenspiel fördert langfristig die Bereitschaft, die Allmachtsphantsie eines SL zu hinterfragen (auch wenn man selbst dieser SL ist).
Doch. Würfelwillkür ist, wenn der SL willkürlich entscheidet, was du würfeln musst. ^^
Gummipunkte haben einen Nachteil: Sobald die Gummipunkte alle sind, hat man wieder das Problem, das man mit den Gummipunkten eigentlich lösen wollte.Darum sollte man sich als Spieler eben gut überlegen, wann und wofür man sie einsetzt.
Praktisch werden Proben normalerweise vom SL gemanaged, die Gruppe redet nur rein, wenn das klar gegen Regeln oder Vereinbarungen verstößt - der SL hat aber schon sehr viel Spielraum, wann er würfeln lässt und wann nicht, und auch, was er würfelt.
Außerdem werfe ich ein, dass der Spieler bereits Ressourcen hat, um die Ergebnise nach seinen Wünschen zu beeinflussen, nämlich die, die er zum Charakterbau inkl. Entwicklung hat. Die wirken natürlich eher langfristig und statistisch...
Auf der einen Seite soll es einen Zufallsgenerator geben, es müssen ja nicht unbedingt Würfel sein, der einer Geschichte auch Mal eine andere Wendung geben kann und so für ein Spannungselement sorgt.
In einem Kampf steht also nicht etwa fest wer gewinnt. Man kann maximal eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür berechnen.
Ich bin ja der Ansicht, dass der Würfel als Zufallselement eigentlich gar keines ist. Er ist damit auch kein wirksames Pestizit gegen die Auswüchse von SL-Willkür.
@Eulenspiegel:
Lass es mich mal so formulieren. Bei jedem Konflikt im Rollenspiel gibt es "n" mögliche Ausgänge.
Bei SL-Entscheidung gilt: n=1
Beim Würfeln gilt mindestens: n=2 (bzw. n=4, wenn es so etwas wie Kritischen Erfolg und Fehlschlag gibt)
Lass es mich mal so formulieren. Bei jedem Konflikt im Rollenspiel gibt es "n" mögliche Ausgänge.Das gilt, wenn du mit einem Railroading-SL spielst. Bei ergebnisoffenen SLs, gilt auch bei SL-Entscheidungen n>1.
Bei SL-Entscheidung gilt: n=1
Beim Würfeln gilt mindestens: n=2 (bzw. n=4, wenn es so etwas wie Kritischen Erfolg und Fehlschlag gibt)
*wobei es durchaus nicht-willkürliche SL-Entscheidungen gibt: dann nämlich, wenn der SL fragt, was der Spieler machen möchte und, abhängig von der Antwort, ein UNTERSCHIEDLICHES Ergebnis präsentiert. Aber darum geht es im diesen Thread ja nicht.Doch! La Dolge Vita hat den Fehler gemacht, im Eingangspost nicht den Ursprungsthread zu verlinken. Deswegen hole ich das hier mal nach: Klick mich (http://tanelorn.net/index.php/topic,76632.msg1586812.html#msg1586812). Nein, klick mich (http://tanelorn.net/index.php/topic,76632.msg1586863.html#msg1586863). Und hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,76632.msg1586921.html#msg1586921) dann der letzte Beitrag aus dem alten Thread.
Wenn in einem Raum eine Falle ist die alle umbringt, so kann dies entweder sachliche Gründe haben (vielleicht durch die Story bedingt), oder willkürlich vom Spielleiter entschieden sein.Zustimmung. Sehe das Folgende bitte nicht als Widerspruch sondern als Ergänzung:
Das gilt, wenn du mit einem Railroading-SL spielst. Bei ergebnisoffenen SLs, gilt auch bei SL-Entscheidungen n>1.Dann ist es keine Willkür (wie ich schon sagte)
Die Falle kann im Zentrum des Raumes sein, weil der SL findet, dass es cool wäre, dort so eine Falle hinzuplazieren. (Warum er es cool findet, steht auf einem anderen Blatt: Entweder weil er denkt, dass es zur Story passt. Oder weil er denkt, das sichd ie Spiele rüber die Herausforderung freuen. Oder weil er die Spieler ärgern will. Oder weil...)Da siehst du es doch selbst:
Oder die Falle kann dort stehen, weil der SL den Dungeon ausgewürfelt hat und für diesen Raum nunmal "Raum mit Falle" ausgewürfelt hat.
Dann ist es keine Willkür (wie ich schon sagte)Zumindest im Ursprungsthread wurde das als Willkür bezeichnet: Es ging um eine Gerichtsverhandlung, bei der den SCs die Todesstrafe drohen könnte.
Im ersten Fall hast du eine Entscheidung, Möglichkeiten werden nach Rängen geordnet, dann einige verworfen und eine (willkürlich, genauer wäre noch "arbiträr") ausgewählt.Eine Sache kann entweder aufgrund logischer Abwägungen ausgewählt werden oder ohne logische Abwägungen. Wenn etwas ohne logische Abwägungen ausgewählt wird, spricht man auch von arbiträr. Und dreimal darfst du raten, ob ein Würfel logische Abwägungen vollzieht.
Und: Ich höre hier ständig beschwerden gegen Railroading. Es wäre meiner Meinung nach 100%iges Railroading, wenn von hinten bis vorne perfekt durchgeplante Joints für Würfelwürfe gefordert werden. Dann sollte man eher ein PC-Spiel spielen und nicht mit anderen Leute am Tisch.
Zumindest im Ursprungsthread wurde das als Willkür bezeichnet: Es ging um eine Gerichtsverhandlung, bei der den SCs die Todesstrafe drohen könnte.Im Ursprungsthread ist zu keinem Zeitpunkt von einem ergebnisoffenen SL die Rede.
Hier wurde eingewendet, dass der SL ohne Würfelunterstützung den Ausgang nur willkürlich beurteilen könnte.Teylen hat lediglich gesagt, das viele SL (im klassischen Rollenspiel) den Ausgang einer Gerichtsverhandlung nicht abhängig von einem Würfelwurf machen würden (arbiträre Entscheidung).
Eine Sache kann entweder aufgrund logischer Abwägungen ausgewählt werden oder ohne logische Abwägungen. Wenn etwas ohne logische Abwägungen ausgewählt wird, spricht man auch von arbiträr. Und dreimal darfst du raten, ob ein Würfel logische Abwägungen vollzieht.Für Arbitrarität (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbitrarit%C3%A4t) ist es egal, ob es logisch ist oder nicht.
Im Ursprungsthread ist zu keinem Zeitpunkt von einem ergebnisoffenen SL die Rede.Es ist die Rede davon, dass das Ergebnis einer Gerichstverhandlung willkürlich sei. Wenn man berücksichtigt, dass auch ergebnisoffene SLs Gerichtsverhandlungen spielen können, kann man 1 und 1 zusammenzählen.
Teylen hat lediglich gesagt, das viele SL (im klassischen Rollenspiel) den Ausgang einer Gerichtsverhandlung nicht abhängig von einem Würfelwurf machen würden (arbiträre Entscheidung).Jain. Teylen hat implizit angedeutet, dass viele Leute keine Würfel benutzen würden. Und sie hat gesagt, dass sie so eine Entscheidung als willkürlich ansehen würde.
Das "können" hast du nur geträumt.wtf?
Für Arbitrarität (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbitrarit%C3%A4t) ist es egal, ob es logisch ist oder nicht.Nein, gleich der erste Satz der Wikipedia:
Es ist nicht-arbiträr, wenn es auf einer Naturnotwendigkeit (z.B. Würfel mit n-Seiten) beruht, welche eine nachvollziehbare Gesetzmäßigkeit zwischen die Spielelemente "zwischenschaltet", z.B.:Würfeln ist nur im physikalischen Sinne eine Naturnotwendigkeit. Im physikalischen Sinne ist aber auch die Handlung des SLs eine Naturnotwendigkeit.
Mensch, da wird einen ja schwindelig
Ein Würfelwurf ist immer zufällig.
Versteht man willkürlich im Sinne von zufällig also das Gegenteil logisch vorhersehbar
ist der Würfelwurf willkürlich.
Versteht man willkürlich im Sinne von einer aufgezwingenen Fremdbestimmheit, ist ein Wurf nie willkürlich, sondern maximal die Entscheidung des SL einen / oder genau diesen Wurf zu verlangen.
Es ist die Rede davon, dass das Ergebnis einer Gerichstverhandlung bei einer beachtlichen Anzahl SLs willkürlich sei. Wenn man berücksichtigt, dass auch ergebnisoffene SLs Gerichtsverhandlungen spielen können, kann man 1 und 1 zusammenzählen und zu dem Schluss kommen, dass diese entweder nicht konsistent ergebnisoffen spielen oder dass Teylen sie einfach nicht getroffen hat.
Jain. Teylen hat implizit angedeutet, dass viele Leute keine Würfel benutzen würden. Und sie hat gesagt, dass sie so eine Entscheidung als willkürlich ansehen würde.Sie hat nie gesagt, das sie das als willkürlich betrachten würde. Das warst du. Es ging lediglich darum, dass in vielen (=! allen) Runden die SC eher durch Kampf sterben, denn durch das Todesurteil bei einer Gerichtsverhandlung. Um mehr ging es nicht.
Das heißt, SLs, die schon zu Beginn der Gerichtsverhandlung festlegen, wie sie ausgeht, (Railroading) und SLs, die es von den Argumenten und der Spielweise der Spieler abhängig machen, wie die Gerichtsverhandlung ausgeht, (Ergebnisoffen) sind in Teylens Augen beides Willkür-SLs.Und?
Nein, gleich der erste Satz der Wikipedia:
Nach dem gegenwärtigen Erklärungsmodell der Hirnforschung über die Steuerung der Willkürmotorik haben die originären Antriebe für unser Verhalten einen subkortikalen Ursprung – sie entstehen im limbischen Bewertungs- und Gedächtnissystem. Dieses aktiviert die Basalganglien und das Kleinhirn, die wiederum die kortikalen Prozesse in Gang setzen. Dann erst setzt die Empfindung ein, etwas zu wollen. Damit stimmt überein, dass bei Willkürhandlungen zuerst in den Basalganglien und im Kleinhirn neuronale Aktivität auftritt und erst danach in der Großhirnrinde.
1) Wenn man Naturnotwendigkeit im physikalischen Sinne sieht, dann gibt es arbiträre Entscheidungen nur in der Quantenphysik. Sobald wir im Makrokosmos sind, ist immer eine Naturnotwendigkeit im physikalischen Sinne vorhanden: Der Würfel fällt naturnotwendig so wie er fällt, da die Impulse seiner Atome das so vorgeben. Und der SL handelt so, wie er handelt, weil seine Neuronen das so vorgeben.Das wäre eine Theorie. Es gibt eine Menge Wissenschaftler, die bei letzterem (der Bedeutung der Neuronenaktivität für die Willensentscheidung) anderer Meinung sind.
2) Man kann Naturnotwendigkeit auch nicht im physikalischen Sinne verstehen sondern im logischen Sinne: Das heißt, eine Sache ist naturnotwendig, wenn sie logisch zwingend aus einer vorher bereits bekannten Sache folgt.Du hast die Wiederholbarkeit vergessen.
Und im logischen Sinne ist weder die Handlung des SLs noch die des Würfels eine Naturnotwendigkeit. (Es sei denn, der SL folgert das aus logischen Überlegungen und nicht aus dem Bauchgefühl heraus.)Es gibt auch logische Überlegungen, die innerhalb der Spielwelt willkürlich sind (z.B. "Ich habe einen Haufen 13jähriger Mädchen in der Runde und weiß zufällig, dass die heulen würden, wenn ich ihre Charaktere auf diese Weise umbringe.").
Sie hat nie gesagt, das sie das als willkürlich betrachten würde. Das warst du.Ich habe nie gesagt, dass ich das als willkürlich betrachten würde. Das war Teylen. Zur Erinnerung für dich nochmal der Post:
Es ging lediglich darum, dass in vielen (=! allen) Runden die SC eher durch Kampf sterben, denn durch das Todesurteil bei einer Gerichtsverhandlung. Um mehr ging es nicht.Um mehr ging es MIR in meiner Frage nicht. Teylen ging es aber auch um Willkür. Zur Erinnerung für dich nochmal die Posts:
| Teylen: | Plus bei Situation 2 ist der Ausgang der Anhoerung oftmals fast voellige Willkuer. (http://tanelorn.net/index.php/topic,76632.msg1586812.html#msg1586812) |
| Eulenspiegel: | Es ging nicht um die Frage, ob etwas Willkür ist oder nicht. Es ging darum, wo die Gefahr bei der Niederlage seinen SC zu verlieren als größer eingeschätzt wird. (http://tanelorn.net/index.php/topic,76632.msg1586863.html#msg1586863) |
| Teylen: | Ah doch schon. Ein sozialer Kampf ohne Kampfregeln basiert auf Willkuer und entzieht dem Spieler die Einflussmoeglichkeit. Die meisten Leute haben Skrupel willkuerlich einen Char umbringen zu lassen. Behaupte ich mal so. (http://tanelorn.net/index.php/topic,76632.msg1586921.html#msg1586921) |
Und?Das heißt, beim ursprünglichen Gebrauch des Wörtchens "Willkür" ging es nicht um die Frage ob Railroading oder Ergebnisoffen. Bei ursprünglichen Gebrauch des Wortes wurde alles, was keine Würfelei war, als Willkür bezeichnet.
"Oder" kann auch synonymisch gebraucht werden (z.B. "Eulenspiegel oder der Korinthenkacker des Tanelorn"). Schaut man sich die anderen Bedeutungen des Wortes "Willkür" an, so wird klar, dass KEINE davon ohne Willensentscheidung auskommt, daher scheint das wohl vorzuliegen.LOL, zeige mir mal eine Definition, in der solch ein synonymes "oder" vorkommt. So etwas mag vielleicht in der Poesie vorkommen oder wenn man sich geflügelt ausdrücken will, aber in Definitionen taucht so etwas nicht auf.
Das wäre eine Theorie. Es gibt eine Menge Wissenschaftler, die bei letzterem (der Bedeutung der Neuronenaktivität für die Willensentscheidung) anderer Meinung sind.Dann zeige mir doch bitte mal ein ernsthaftes Paper von einem Wissenschaftler, der so etwas glaubt. Das wird doch hauptsächlich von Nicht-Wissenschaftlern geglaubt. Hier (http://consc.net/online/5.4) eine kleine Übersicht über Paper, die das Thema "freier Wille" wissenschaftlich behandeln.
Du hast die Wiederholbarkeit vergessen.Inwiefern? Die Wiederholbarkeit folgt doch bereits daraus, das diese Sache logisch zwingend aus einer anderen Sache folgt. Das heißt, wenn man einmal logisch zwingend auf Ergebnis X kommt, dann wird man, falls die exakte Situation ein zweites Mal auftaucht, auch logisch zwingend auf Ergebnis X kommen. (Und falls die Situation einmalig war, gibt es keine Wiederholung.)
Es gibt auch logische Überlegungen, die innerhalb der Spielwelt willkürlich sind (z.B. "Ich habe einen Haufen 13jähriger Mädchen in der Runde und weiß zufällig, dass die heulen würden, wenn ich ihre Charaktere auf diese Weise umbringe.").Richtig. Ein weiterer Hinweis darauf, dass willkürliche Sache keine Willensentscheidungen sein müssen: Denn innerhalb der Spielwelt ist es keine Willensentscheidung. Trotzdem gibst du zu, dass es dort Willkür ist.
Letztlich ist die Interpretation eines Würfelergebnisses die klarste Form einer logischen Überlegung durch den SL. Da merkt man sofort (wenn die Regeln bekannt sind und der SL offen würfelt), ob die Welt des SLs logischen Gesetzmäßigkeiten folgt. Wenn der SL ohne Würfel (nach "Plausibilität" oder "dramatischer Notwendigkeit") entscheidet, kann es etwas dauern, bis man das mitkriegt.Du vermischst hier zwei Sachen: Die Interpretation des Würfelergebnisses kann eine klare logische Überlegung sein. Das Zustandekommen des Würfelergebnisses (ob der Würfel nun eine 1 oder 6 zeigt), ist jedoch keine logische Überlegung.
... gibt es nicht.Stimmt. Weil von den Würfeln selbst keine Willkür(im Sinne von Zwang) ausgeht, wann und von wem sie geworfen werden. Das einzige Willkürliche(im Sinne von Zufall) an den Würfeln ist höchstens, wie sie rollen bzw. das Ergebnis, das sie anzeigen, wenn sie geworfen wurden.
Willkürlich ist sozusagen "absolut zufällig"
In keiner mir bekannten Definition von Willkür steckt auch nur ein Fünkchen Zufall. Zufall ist ein Ereignis ohne Willensbeeinflussung. Willkür ist ein Ereignis das NUR auf Willensbeeinflussung basiert. Beides schließt sich so vollkommen und großartig gegenseitig aus, dass ich immer noch nicht verstehe, was du mit dieser Diskussion überhaupt bezweckst... findest du, man sollte im Rollenspiel weniger würfeln? Willst du SL-Willkür legitimieren, weil andere Entscheidungsmodi genauso willkürlich seien?
Insofern kann ich den Gedanken nachvollziehen, dass es besser ist, wenn etwas aus einem bestimmten Grund geschieht, als das es aus purem Zufall geschieht.
@ SLF
Und was ist mit SLs, die kein Ziel verfolgen? Die einfach aus dem Bauchgefühl heraus entscheiden? Denn das ist doch wahre Willkür.
Jemand, der zielgerichtet entscheidet, der handelt nicht willkürlich sondern nach Plan.
Angenommen du hast drei Richter im RL:
1) Der erste hört sich die Zeugenaussagen an und entscheidet anhand dieser Zeugenaussagen, ob der Angeklagte freigesprochen wird.
2) Der zweite Richter ignoriert die Zeugenaussagen und entscheidet aus dem Bauch heraus, wer freigesprochen wird.
3) Der dritte Richter würfelt aus, ob der Angeklagte freigesprochen wird.
Welchen dieser drei Richtersprüche würdest du als Richterwillkür bezeichnen?
Die Richter 2 + 3, aber das ist etwas anderes. Die Richter sind verpflichtet,nach dem für sie geltenden Regelwerk (Gesetz) zu entscheiden, und da gehört die Verfahrensweise der Entscheidung dazu (nicht nur das Strafmaß, sondern die Prozessform). Losentscheide (Zufall) sind im Strafrecht nicht vorgesehen (historisch gesehen im "öffentlichen Recht" meines Wissens nach durchaus). Wenn Richter von dieser Verpflichtung abrücken, entscheiden sie das willentlich, und diese Alehnung des Verfahrens ist Willkür.OK, lass es mich umformulieren: Was hältst du von einer Gesetzesvorlage, nach der ein Richter auswürfeln sollte, ob der Angeklagte freigesprochen wird?
Aufs Rollenspiel 'runtergebrochen:Wieso so kompliziert und einen Kampf nehmen? Es ging ursprünglich darum, ob der SL bei einer Gerichtsverhandlung würfeln sollte oder nicht. Dass der SL bei Kämpfen würfelt, ist Standard. Die Frage war, wie sich der SL bei Gerichtsverhandlungen zu verhalten hat.
SL 1 würfelt den Treffer bei einem Angriff nach den geltenden (=vom Gruppenvertrag akzeptierten) Regeln aus.
SL 2 würfelt den Treffer nach eigenen Vorlieben aus.
SL 3 entscheidet aus dem Bauch heraus ohne Würfel, ob der Angriff trifft oder nicht.
OK, lass es mich umformulieren: Was hältst du von einer Gesetzesvorlage, nach der ein Richter auswürfeln sollte, ob der Angeklagte freigesprochen wird?
Klar, wenn es so ein Gesetz gibt, dann muss sich der Richter daran halten. Aber sollte es so ein Gesetz geben?
Ich bin der Meinung, dass eine Entscheidung, die auf Überlegungen beruht, immer besser ist als eine Entscheidung, die auf keinen Überlegungen beruhen.Ein Wurf ohne Überlegungen ergibt bei einem 6-Seiter mit den Zahlen 1 bis 6 als Ergebnis:
Ein Wurf ohne Überlegungen ergibt bei einem 6-Seiter mit den Zahlen 1 bis 6 als Ergebnis:
1, 2, 3, 4, 5 oder 6. Immer!
Nun ja, nicht immer... Der Würfel könnte auch auf der Kante landen oder vom Hund gefressen werden ~;DIch stell mir gerade die Zufallstabelle dazu vor:
@ SLF
Soso, in Gerichtsverhandlungen lehnst du "Gottesurteile" also ab, aber im RPG willst du andauernd solche "Gottesurteile". Ziemlich inkonsequent.
Und LOL! Erst behauptest du, wenn der Richter entscheidet, sei das nicht willkürlich, aber wenn der SL entscheidet, sei das willkürlich.
Ist dir noch nie die Idee gekommen, dass der Richter und der SL aufgrund der gleichen Grundlagenbasis entscheiden können? Wieso sprichst du dem SL den Sachverstand ab, dem du den Richter zusprichst?
Nehmen wir an, ein Richter legt nach der Arbeit die Robe ab und ist in seiner Freizeit Spielleiter. Wieso denkst du, dass er plötzlich nicht mit dem gleichen Sachverstand die Rollenspielgerichtsverhandlung durchziehen kann, wo er drei Stunden früher eine reale Gerichtsverhandlung hatte?
Wieso denkst du, dass er in der Rollenspiel-Gerichtsverhandlung plötzlich willkürlicher entscheidet als in der realen Gerichtsverhandlung?
Ich entscheide als SL auch Dinge, von denen ich keine Ahnung habe, wie z.B. die Chance, einen Lungensteckschuss zu überleben.Bitte nicht ablenken. Es geht um eine Gerichtsverhandlung. Und da ist der SL genau so kompetent wie ein Geschworener oder Schöffe vor realem Gericht.
Weil er nicht über das Leben realer Personen entscheidet? Vor Gericht kann er nicht "dramaturgisch richtig" entscheiden, oder ähnliche andere Motive der Urteilsfindung haben (ohne dass eine der korrigierenden Parteien eingreift).1) Auch dramaturgisch richtig ist doch keine willkürliche Entscheidung sondern eine Entscheidung nach dramaturgischen Gesichtspunkten.
Erstens hat der Richter eine anspruchsvolle Ausbildung in einem bestimmten Bereich genossen. Er trifft nur Entscheidungen innerhalb dieses Bereiches. Zweitens ist das Gerichtsverfahren eine komplexe Angelegenheit, in der - je nach Relevanz - eine Vielzahl von Personen (Anwälte, Zeugen, Polizisten, Gutachter, öffentliche Meinung) das Ergebnis mitbestimmt. Player Empowerment ist dagegen ein Witz! Drittens dauert die Urteilsfindung aufgrund schwieriger Umstände oft eine zeit, die sich das gericht notfalls auch dafür nimmt. Viertens sind Urteile von übergeordneten Instanzen aufhebbar. All das schließt Fehlurteile keineswegs aus, aber es senkt drastisch die Allmacht des Richters. Die kommt vielleicht in totalitären Staaten oder Kafka-Romanen vor, aber nicht in der Bundesrepublik (auch wenn da die Justiz nicht fehlerfrei ist).
@ SLF
Nein, du sagtest nicht nur, dass man Willkür aus Gerichtsverhandlungen heraushalten sollte. Du sagtest zusätzlich, dass ein SL ohne Würfel nur willkürlich handeln könnte.
Und wenn du dich an der Ausbildung des Richters dran aufhängst: Dann nehme eben amerikanische Geschworene oder deutsche Schöffen. Diese haben keine lange Ausbildung hinter sich: Wirfst du diesen Leuten jetzt auch vor, dass sie ihre Urteile nur willkürlich fällen, weil sie keine Ausbildung haben? Oder ziehst du dein Ausbildungs-Argument zurück?
Also fällen Schöffen oder Geschworene ihre Urteil zwangsläufig willkürlich? Oder sind diese Leute auch ohne Ausbildung in der Lage nicht-willkürliche Entscheidungen zu treffen?
Und es geht auch nicht um die Anzahl der Fehlurteile. Natürlich können Geschworene und Schöffen auch Fehlurteile sprechen. Aber selbst dann würden wir ihnen doch keine Willkür vorwerfen.
Bitte nicht ablenken. Es geht um eine Gerichtsverhandlung. Und da ist der SL genau so kompetent wie ein Geschworener oder Schöffe vor realem Gericht.
Blinker blinken nicht willkuerlich.Sag das nicht mir, sag das doch bitte denen hier (http://www.xsara-community.com/forum/index.php?page=Thread&threadID=6687) und hier (http://www.news.de/gesellschaft/790479747/auf-bildungsreise-im-haupthaar/1/).
Haare wachsen nicht willkuerlich.
Du findest auch viele Beispiele fuer Deppen Apostrophe, Plenken und dergleichen mehr in Artikeln, die durchaus begriffen werden.Das sind Satzzeichen und Grammatikfehler. Wörter falsch benutzen wäre schon eine ganz andere Liga.
Das macht die Verwendung dennoch nicht korrekt.
Wiktionary definiert die Begriffe ebenso:
Willkuerlich (http://de.wiktionary.org/wiki/willk%C3%BCrlich)
Zufaellig (http://de.wiktionary.org/wiki/zuf%C3%A4llig)
Nein, du musst zwischen dem Ergebnis des Würfelwurfes und der Interpretation des Würfelwurfes unterscheiden.Genau das sagte ich. :)
Es ist Willkür, dass der Würfel eine 6 anzeigt.Und damit ist es keine Würfelwillkür mehr, da die Interpretation das Ergebnis wählt.
Es ist keine Willkür, dass diese 6 als Höhe des Schadens interpretiert wird.
Und damit ist es keine Würfelwillkür mehr, da die Interpretation das Ergebnis wählt.Nein, denn die Interpretation hängt doch vom Ergebnis ab.
Jetzt würfelst Du eine "3". Je nachdem welcher SL gerade leitet, hast Du jetzt einen Erfolg oder einen Misserfolg erziehlt. Und das obwohl Du dasselbe Würfelergebnis zu Rate ziehst.Jetzt entscheidest du dich für Tabelle 1. Und je nachdem, ob du eine 3 oder 4 würfelst, hast du einen Erfolg oder Misserfolg. Und das, obwohl Du dasselbe Würfelergebnis zu Rate ziehst.
Der Spielleiter trifft ständig willkürliche Entscheidungen!
Ob im nächsten Raum ein Ork oder ein Oger sitzt oder ein Schatz liegt, ob die nächste Szene ein Kampf, ein Gespräch oder eine Verfolgungsjagd ist, entscheidet im konventionellen Rollenspiel allein der Spielleiter! Völlig Willkürlich
Nein, denn die Interpretation hängt doch vom Ergebnis ab.Nur zum Teil. Der Würfel kann nur Ergebnisse ausspucken, die als Interpretationsmöglichkeit vorhanden sind. Die Interpretation bestimmt den Ergebnisraum. Der Würfel kann nur ein Ergebnis aus dieser Vorschrift oder dieser "Gesetzeslage" liefern. Der Würfel kann nicht selbstherrlich entscheiden.->Die Willkür kann nur von der Interpretation ausgehen.
Die Interpretationsregel sagt: "Die Zahl, die gewürfelt wird, ist die Höhe der Schadenspunkte, die der Getroffene bekommt."Jein. Der Würfel kann keine 20 Schadenspunkte als Ergebnis liefern. Das Ergebnis liegt also zum großen Teil vom Interpretationsraum ab. Und der kann willkürlich gewählt sein.
Diese Interpretationsregel ändert sich nicht. Also hängt die Höhe des Schadens davon ab, was der Würfel würfelt. Und ein anderes Ergebnis des Würfels würde ein anderes Ergebnis beim Schaden des Getroffenen bedeuten.
Mal als Gegenbeispiel: Angenommen, die Interpretationsregel bleibt erhalten, aber die Zahl wird nicht durch den Würfel bestimmt sondern durch den SL. Der SL soll quasi einen Würfel simulieren und eine beliebige Zahl nennen. Auf diese Zahl wird dann die Interpretationsregel angewendet:Nein, da ihm durch den Interpretationsraum bereits eine Menge Entscheidungen abgenommen wurde Er kann nur aus in dem Fall 6 möglichen Ergebnissen eines aussuchen.
"Die Zahl, die der SL sagt, ist die Höhe der Schadenspunkte, die der Getroffene bekommt."
Der SL sagt jetzt "6".
Würdest du das als willkürlich bezeichnen?
Und schon wieder hast Du im Vorfeld den Ereignisraum und die Bedeutung der Seiten des Würfels entschieden. Du wählst im Vorfeld die Tabelle1 und seine Würfelinterpretation.
Jetzt entscheidest du dich für Tabelle 1. Und je nachdem, ob du eine 3 oder 4 würfelst, hast du einen Erfolg oder Misserfolg. Und das, obwohl Du dasselbe Würfelergebnis zu Rate ziehst.
Die Willkür geht meistens von demjenigen aus, der die letzte Entscheidung trifft: Wenn erst gewürfelt wird und anschließend der SL die Tabelle bestimmt, geht die Willkür vom SL aus. Wenn erst die Tabelle bestimmt wird und dann gewürfelt, dann geht die Willkür vom Würfel aus.
Ein Wuerfel kann sich aber nicht entscheiden, weil ihm fuer eine Entscheidung der Wille fehlt.Für eine Entscheidung benötigt man keinen Willen: "Eine Entscheidung ist eine Wahl zwischen Alternativen oder zwischen mehreren unterschiedlichen Varianten von einem oder mehreren Entscheidungsträgern. Eine Entscheidung kann spontan bzw. emotional, ZUFÄLLIG oder rational erfolgen." (Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Entscheidung))
Dramaturgische Gesichtspunkte sind nur eine mögliche Entscheidungsgrundlage, die anders ist als bei einem Richtspruch, und im Rollenspiel eine ziemlich wahrscheinliche. Es kann aber auch andere Gründe geben, Sympathie/Antipathie und "Macht/Einfluss der Beteiligten am Tisch" würde ich ebenfalls als sehr einflussreich ansehen. Mir egal, was den SL antreibt, es ist auf jeden Fall nicht die Situation eines Gerichtsfalles, wo das Ziel nach deutschem Recht meines Wissens darin liegt, ein Verbrechen ohne Ansehen der Person aufzuklären und angemessen der Tat zu strafen/sühnen.Sie müssen ja nicht die gleichen Entscheidungsgrundlagen sein. Aber es existieren solche Entscheidungsgrundlagen.
Das Steckschussbeispiel diente nur dazu, zu erinnern, dass ein Spielleiter in der Regel nicht kompetent ist, wenn er etwas entscheidet. Bei Deinem Gerichtsbeispiel musst Du ja auch die paar SLs berücksichtigen, die ohne jeden Plan von Rechtsprechung, Ermittlungstätigkeiten oder Justizwesen leiten.1) Allerdings existiert ja wohl ein großer Unterschied zwischen "Inkompetenz" und "Willkür".
Nur zum Teil. Der Würfel kann nur Ergebnisse ausspucken, die als Interpretationsmöglichkeit vorhanden sind. Die Interpretation bestimmt den Ergebnisraum. Der Würfel kann nur ein Ergebnis aus dieser Vorschrift oder dieser "Gesetzeslage" liefern. Der Würfel kann nicht selbstherrlich entscheiden.->Die Willkür kann nur von der Interpretation ausgehen.Wenn dir das so wichtig ist, dann kann man das auch bei Gerichtsentscheidungen so handhaben:
Jein. Der Würfel kann keine 20 Schadenspunkte als Ergebnis liefern. Das Ergebnis liegt also zum großen Teil vom Interpretationsraum ab.OK, modifizieren wir die Interpretationsregel:
Und schon wieder hast Du im Vorfeld den Ereignisraum und die Bedeutung der Seiten des Würfels entschieden. Du wählst im Vorfeld die Tabelle1 und seine Würfelinterpretation.Im zweiteren Fall habe ich zwar entschieden, wie die Würfel interpretiert werden, aber da noch kein Würfel geworfen wurde, bedeutet diese Entscheidung nichts. Es ist der Würfel, der das Ergebnis entscheidet.
Für eine Entscheidung benötigt man keinen WillenIm allgemeinen nicht.
Wäre das jetzt keine Willkür?Klar wäre das Willkür. Von Gesetzes Wegen->Die Gesetze sind willkürlich->das Ergebnis ist willkürlich.
1. Fall: Spieler 1 sagt, ob er Tabelle 1 oder 2 nutzt. Der SL sagt anschließend eine Zahl zwischen 1 und 6.Der SL entscheidet auf Grund der Auswahl des Spielers 1. Sprich: Wenn dem SL eine Niederlage lieber ist, dann kommt eine Niederlage als Ergebnis raus. Er entscheidet aus taktischen Erwägungen. Und das ersetzt für Dich die Ergebnisermittlung durch den Würfel?
Der SL entscheidet auf Grund der Auswahl des Spielers 1. Sprich: Wenn dem SL eine Niederlage lieber ist, dann kommt eine Niederlage als Ergebnis raus. Er entscheidet aus taktischen Erwägungen.Wenn der SL aus taktischen Erwägungen heraus entscheidet, dann entscheidet er nicht willkürlich sondern taktisch.
Deine Willkürfolge ist doch aber unabhängig davon, ob der SL entscheidet, oder ob gewürfelt wird:Und schon hast Du eine zusätzliche Wertung eingebaut. Je besser die Spieler handeln, desto besser das Ergebnis. Sprich die Spieler haben es in der Hand, die Entscheidung des SLs zu beeinflussen.
Gruppe 1 hat folgende Regelung:
- Wenn der SL der Meinung ist, die Spieler handeln schlecht, bekommen sie die Todesstrafe.
- Wenn der SL der Meinung ist, die Spieler handeln durchschnittlich, bekommen sie Gefängnisstrafe.
- Wenn der SL der Meinung ist, die Spieler handeln gut, erhalten sie einen Freispruch.
Hier haben wir nun: Die Gesetze sind willkürlich->das Ergebnis ist willkürlich.
Gruppe 2 hat folgende Regelung:Hier wiederum gibt es keine zusätzliche Erwägung. Sprich: Der SL hätte hier auch einfach sagen können: "Wir haben 3 Möglichkeiten: Todesstrafe, Gefängnisstrafe, Freispruch. Mir ist schlecht also Gefängnisstrafe. "
- Wenn mit 1W6 eine 1-2 gewürfelt wird, bekommen sie die Todesstrafe.
- Wenn mit 1W6 eine 3-4 gewürfelt wird, bekommen sie Gefängnisstrafe.
- Wenn mit 1W6 eine 5-6 gewürfelt wird, erhalten sie einen Freispruch.
Hier haben wir genau dasselbe: Die Gesetze sind willkürlich->das Ergebnis ist willkürlich.
Wenn der SL aus taktischen Erwägungen heraus entscheidet, dann entscheidet er nicht willkürlich sondern taktisch.Normalerweise schon.
Taktische Entscheidungen sind in der Regel keine willkürlichen Entscheidungen. Würdest du mir soweit zustimmen?
Mir ging es ursprünglich darum, dass der SL nicht taktisch sondern willkürlich eine Entscheidung fällt.Dann lass zwei Passanten zwei Zahlen wählen. Wer entscheidet damit über das Ergebnis? Passant1 oder Passant2?
Ich gehe im Moment keineswegs davon aus, dass der SL nach Entscheidungsgrundlagen aufgrund des Gruppenvertrags entscheidet.OK, in diesem Fall würde ich dem SL aber vorwerfen, sich nicht an den Gruppenvertrag zu halten. Oder ich würde den Vorwurf machen, dass der Gruppenvertrag nicht detailliert genug ist.
Der Gruppenvertrag kann bestenfalls festlegen, dass ein Spielleiter Entscheidungen über das Ableben eines Charakters treffen darf, die nicht im Regelbuch festgelegt wurden. Das machen die meisten Gruppenverträge auch implizit. Wenn jemand sich auf die GMV-Floskel beruft, oder die "Realismus"-Floskel, oder die "Genretypisch"-Floskel beruft, wird dieses Recht eingefordert. Und schwubdiwup entstehen dabei Konflikte.Nein, der Gruppenvertrag kann auch festlegen, auf welcher Grundlage der SL Entscheidungen treffen soll: Soll der SL realistische Entscheidungen treffen oder dramaturgische Entscheidungen oder genretypische Entscheidungen oder willkürliche Entscheidungen?
Zwischen Inkompetenz und Willkür besteht ein Unterschied. Aber Inkompetenz kann einer der Gründe sein, warum eine Entscheidung willkürlich im Sinne von Fehlen eines sachlichen Grundes ist. Kompetente Entscheidungen haben häufiger sachliche Gründe als inkompetente Entscheidungen.Also bedeutet für dich "Willkür" das Fehlen von sachlichen Entscheidungen?
Und schon hast Du eine zusätzliche Wertung eingebaut. Je besser die Spieler handeln, desto besser das Ergebnis. Sprich die Spieler haben es in der Hand, die Entscheidung des SLs zu beeinflussen.Ah sehr schön. Genau darum ging es mir im Ursprungsthread auch, wo ich mich gegen das Würfeln bei Gerichtsverhandlungen ausgesprochen habe. (Leider gibt es immernoch sehr viele Spieler, die genau so eine Entscheidung als willkürlich bezeichnen.)
->nicht willkürlich.
Also bedeutet für dich "Willkür" das Fehlen von sachlichen Entscheidungen?
Mich würde mal interessieren, was ihr so von Beruf seid.
@Eulenspiegel:
* Besagte Schöffen sind übrigens dazu da, dieses Rechtsgefühl aller billig und gerecht denkenden Deutschen als Kontrollinstrument des Richters zu vertreten. Das heißt, sie sind zwar juristisch nur sehr eingeschränkt kompetent, aber sie sollen in erster Linie dann eingreifen, wenn der Richter kompletten Unfug verzapft.
Ah sehr schön. Genau darum ging es mir im Ursprungsthread auch, wo ich mich gegen das Würfeln bei Gerichtsverhandlungen ausgesprochen habe. (Leider gibt es immernoch sehr viele Spieler, die genau so eine Entscheidung als willkürlich bezeichnen.)Das kann auch Willkür sein bzw wie Willkür wirken. Nämlich dann wenn der Entscheid des SLs scheinbar nicht mit der Leistung der Spieler korrespondiert sondern andere Erwägungen durschzuschimmern scheinen. ("Du hast uns doch nur deshalb ins Gefängnis geschickt, weil Du nur Plot für einen Gefängnisausbruch vorbereitet hast!", "Du wolltest doch eh nur einen TPK! Arschloch!")
Mich würde mal interessieren, was ihr so von Beruf seid.Softwareentwickler
Das kann auch Willkür sein bzw wie Willkür wirken. Nämlich dann wenn der Entscheid des SLs scheinbar nicht mit der Leistung der Spieler korrespondiert sondern andere Erwägungen durschzuschimmern scheinen. ("Du hast uns doch nur deshalb ins Gefängnis geschickt, weil Du nur Plot für einen Gefängnisausbruch vorbereitet hast!", "Du wolltest doch eh nur einen TPK! Arschloch!")