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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: El God am 16.09.2012 | 01:41

Titel: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: El God am 16.09.2012 | 01:41
Da ich vermute, dass ich nicht der einzige sein kann, der eine genauere Ausführung spannend findet, will ich das nur ungern ausschließlich per PN diskutieren.

Ich dachte mir schon, dass jemand genau das sagt.
Ich möchte dich aber bitten, in Betracht zu ziehen, dass du offenbar nicht gemeint sein kannst, wenn dir das wie eine Frechheit vorkommt.
Ich meine diejenigen Spieler, die ein latentes Bedürfnis für diesen Anspruch hätten, aber das gar nicht umsetzen können, weil eine entsprechende Spielweise nicht populär ist bzw. ihr Umfeld diese Entwicklung nicht erlaubt.

Von der landläufigen Theorie, dass jede Spielweise toll ist, halte ich nicht so viel, weil ich jahrelang immer wieder mal schlechtes Rollenspiel gespielt habe. Ich kenne eine ganze Menge von Spielern, die auch aufgehört haben mit Rollenspiel, weil es ihnen kein Spaß mehr gemacht hat.
Wenn du dir unter dem Begriff objektiv schlechteres oder objektiv anspruchsloseres Rollenspiel nichts vorstellen kannst, frag mich per PN, weil dieses Thema bitte nicht dazu dienen soll.

Ich bin mal gespannt.

Vorab schonmal meine Meinung: Es gibt sicher subjektiv schlechteres Rollenspiel (weil es einem z.B. keinen Spaß macht) - aber Spaß kann ich nicht objektiv bewerten. Anspruch ist ein so hohles Phrasenwort, dass ich mir da eine objektive Bewertung noch viel schlechter vorstellen kann. Ist DSA dann etwa anspruchsvoll, weil man länger braucht, um es zu "lernen"?
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Callisto am 16.09.2012 | 01:48
Zuerst sollte man  klären, welches denn der Anspruch ist, den das Rollenspiel erfüllen soll. Wird der Anspruch nicht erfüllt, ist es schlecht. Aber an eine KOBOLD-Runde habe ich den Anspruch, dass es eine lockere Bier-und-Bretzel-Runde werden soll. Wird dabei also viel gelacht, wurde der Abend dem Anspruch gerecht und war damit eine gute Runde. Will ich aber Horror spielen und es wird nur gelacht, ohne das gegruselt wurde, ist es solange schlecht, bis ich meinen Anspruch an die Runde anpasse und mich damit zufrieden geben eine Spaßrunde ohne Horror zu spielen. Daher kann ich zwar sagen "DSA ist für meinen Spielstil objektiv schlecht, weil der Abend niemals meinen Ansprüchen genügen können wird" aber nicht sagen das DSA objektiv anspruchslos wäre, weil es ja irgendeinen Anspruch hat, den zumindest DSA-Spieler darin finden.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: killedcat am 16.09.2012 | 02:29
Wer objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel propagiert, ist für mich subjektiv nicht ernst zu nehmen.

Aber vielleicht werde ich ja eines Besseren belehrt und ... nah! Ich bin und bleibe der einzig objektiv schlechteste Rollenspieler der Welt.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Turning Wheel am 16.09.2012 | 03:53
Mit anspruchsvollerem Rollenspiel meine ich Rollenspielsituationen, die einen höheren (intelligenteren) Anspruch an die Teilnehmer stellen bzw. intelligentere Reaktionen der Teilnehmer auf Spielsituationen.
Anspruchsloseres Rollenspiel ist folglich das Gegenteil.

Als objektiv schlechtes Rollenspiel bezeichne ich Rollenspielsituationen, die für alle Anwesenden aus regeltechnischen Gründen oder schlechter bzw. inkompetenter Spielweise eines Einzelnen oder irgend einem anderen Grund nicht so gelaufen sind, wie sie es wünschenswert fänden. Also Ojektivtät im Sinne von Übereinstimmung aller relevanten Beurteilenden.

Die Aussage über schlechtes Rollenspiel war nur eine Nebenaussage, die mir eigentlich nicht so wichtig war. Man mag sich darüber streiten ob etwas objektiv ist oder nicht, wenn alle die es angeht der Meinung waren. Geschenkt, ich habe es jedenfalls so gemeint.
Anspruch im Sinne von Intelligenz, Wissen und Logik an jemanden halte ich allerdings sehr wohl für ein objektives Gut, das sich durchaus wissenschaftlich messen lässt.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Auribiel am 16.09.2012 | 05:52
Als objektiv schlechtes Rollenspiel bezeichne ich Rollenspielsituationen, die für alle Anwesenden aus regeltechnischen Gründen oder schlechter bzw. inkompetenter Spielweise eines Einzelnen oder irgend einem anderen Grund nicht so gelaufen sind, wie sie es wünschenswert fänden. Also Ojektivtät im Sinne von Übereinstimmung aller relevanten Beurteilenden.

Das ist aber nur eine Schein-Objektivität. Meine heimische Runde (also nicht die, mit der ich CSI:Punin spiele) tut sich allgemein sehr schwer mit Detektiv-Abenteuern. Bei allen beteiligten (den Mitspielern und mir) bleibt ein Abenteuer, in dem es in weiten Teilen um Spurensuche und Auflösung geht unbefriedigend in Erinnerung. Aber das kann sich bei einer anderen Runde wieder in völlig anderem Licht darstellen, da sie andere Präferenzen haben. Ich kann hier also keine Objektivität feststellen, nur die subjektive Neigung einer Spielgruppe.

In meiner Runde würde sich auch ein Kampf nach DSA-Regeln samt Sonderfertigkeiten als ein Erlebnis der traumatischen Art in die Erinnerung einbrennen. Aber ich habe schon einige wenige Runden erlebt, die aufgrund jahrelangen intensiven Spielens mit diesen Vorgaben flüssig und intensiv damit spielen können und das genial finden. Ich kann also nur sagen: Für einen mehr oder weniger großen Teil der Spielerschaft sind die DSA-Regeln und ihre Anwendung ein Krampf, aber es gibt einige Gruppen, die den Kampf nach offiziellen Regeln zelebrieren können. Zu sagen Rollenspiel mit dem DSA-Kampfregelwerk ist objektiv schlecht, lässt sich nicht halten. (Das das DSA-Regelwerk überbordend ist hingegen kann man anhand harter Seitenzahlen belegen, aber das trägt zur Bewertung von objektiv schlechtem Rollenspiel nichts bei, lediglich zur Schwierigkeit der Erlernbarkeit).

Zitat
Anspruch im Sinne von Intelligenz, Wissen und Logik an jemanden halte ich allerdings sehr wohl für ein objektives Gut, das sich durchaus wissenschaftlich messen lässt.

Hier verstehe ich leider nicht, was du damit ausdrücken möchtest?
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: killedcat am 16.09.2012 | 09:29
Ich ... finde, dass deine Definition von "objektiv" sich mit meiner Definition von "subjektiv" deckt. Das Wort "objektiv" stört mich bei solchen Diskussionen halt immer, da das, was in einer Runde zu einer "schlechten" Rollenspielrunde führt, in einer anderen zur perfekten Runde führen kann. Und das, was der Eine für intelektuellen Anspruch halten mag, mag für mich pseudointelektueller Brainfuck sein. Subjektiv. Wie soll man zum Beispiel die intellektuelle Leistung eines Artsy-Drama-Spiels mit der taktischen und ebenfalls intellektuellen Leistung in einem tabletop-artigen Herausforderungsspiel vergleichen?

Okay - es mag Extremfälle geben. Ein betrunkener Spieler, der aus den Mundwinkeln heraus sabbernd in einer Dramarunde ständig "Inischiative!!!" nuschelt, mag sich ganz eigenen intellektuellen Herausforderungen stellen müssen, die nicht viel mit Rollenspiel zu tun haben. Auch mag die Qualität seines Rollenspiels nach den meisten möglichen anzulegenden Maßstäben da doch eher minderwertig sein. Sobald wir aber diesen Extrembereich verlassen, wird die Diskussion schnell schwierig und womöglich elitär. Ich halte mich da daher lieber wieder raus.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Der Nârr am 16.09.2012 | 09:49
Wenn die Spieler weniger skill haben, wird das Spiel schlechter. Das ist aber von Spielweise zu Spielweise unterschiedlich.

Nehmen wir ARS. Die Runde, die denselben Dungeon mit weniger Verlusten, in weniger Zeit und mit mehr Gewinn abräumt, hat besser gespielt. Objektiv.

Aber im Rollenspiel finde ich das in der Regel irrelevant. Man möchte ja keinen Pokal gewinnen.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.09.2012 | 10:00
Ich denke, es gibt einen Unterschied zwischem schlechten Rollenspiel und anspruchslosem Rollenspiel:
schlechtes Rollenspiel: Das RPG macht mind. der Hälfte der Gruppe keinen Spaß.

anspruchsloses Rollenspiel: Man kann es ohne große Vorbereitungszeit spielen und man muss geistig nicht voll da sein. (Eignet sich z.B. gut nach einem anstrengenden Arbeitstag.)

Damit sollte klar sein, dass das zwei verschiedene Sachen sind. Die Frage ist nun, kann man auch objektiv messen, ob eine Sache schlecht oder anspruchslos ist?

Hmm, beim schlechten RPG würde ich sagen: schlechte Rhetorik des SLs, Spieler verspäten sich regelmäßig, Unruhe, Baulärm von draußen, es herrscht eine aggressive Atmosphäre zwischen einigen Spielern (outtime Probleme werden ins ingame übertragen und ingame Konflikte werden ins outtime übertragen)

Das sind alles imho recht objektive Kriterien für schlechtes RPG.

Und objektive Kriterien für ein anspruchsloses RPG: kurze Regeln, wenig Gerechne, alles basiert auf dem gleichen Mechanismus, SL-Hilfe zur Abenteuergenerierung. (Als lobendes Beispiel möchte ich hier Inspectres nennen.)
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Blizzard am 16.09.2012 | 10:18
Mit anspruchsvollerem Rollenspiel meine ich Rollenspielsituationen, die einen höheren (intelligenteren) Anspruch an die Teilnehmer stellen bzw. intelligentere Reaktionen der Teilnehmer auf Spielsituationen.
.
Man kann -als SL und auch als Mitspieler-natürlich gewisse Erwartungshaltungen haben an seine Mitspieler, in gewissen Situationen so und so zu reagieren. Man mag dann die getroffene Entscheidung oder das Verhalten des Charakters in der Situation vielleicht nicht als intelligent oder unpassend empfinden-aber das ist eben nur die eigene Sichtweise. Und das, was man selbst als nicht intelligent oder unpassend empfindet kam dem anderen vielleicht grade intelligent oder passend vor. Du hast in deinem anderen Post Situationen im Rollenspiel dargelegt, die für dich einen höheren Anspruch an die Teilnehmer stellen. Aber selbst in diesen Situationen kann genau das eintreten, was ich oben geschrieben habe. Von daher kann und wird eine Beurteilung einer solchen (Rollenspiel-)Situation immer nur subjektiv sein. Objektiv schlechtes oder gutes Rollenspiel gibt es nicht, genau so wenig wie objektiv falsches oder richtiges Rollenspiel.

Zitat
Als objektiv schlechtes Rollenspiel bezeichne ich Rollenspielsituationen, die für alle Anwesenden aus regeltechnischen Gründen oder schlechter bzw. inkompetenter Spielweise eines Einzelnen oder irgend einem anderen Grund nicht so gelaufen sind, wie sie es wünschenswert fänden. Also Ojektivtät im Sinne von Übereinstimmung aller relevanten Beurteilenden.
Was ist denn für dich eine inkompetente Spielweise?

Zitat
Anspruch im Sinne von Intelligenz, Wissen und Logik an jemanden halte ich allerdings sehr wohl für ein objektives Gut, das sich durchaus wissenschaftlich messen lässt.
Intelligenz ist NICHT messbar, genau so wenig wie Wissen und Logik.

Zitat
Hat jemand etwas dagegen einzuwenden?
Allerdings.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.09.2012 | 10:26
Intelligenz ist NICHT messbar, genau so wenig wie Wissen und Logik.
Stimmt. IQ-Tests sind ein Mythos.
Und schaffen wir doch Schulbenotung ab.

Btw, wieso fragt der Arbeitgeber eigentlich nach, ob ich einen Hauptschulabschluss oder ein Studium hinter mir hab, wenn Logik und Wissen nicht objektiv messbar sind?
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Blizzard am 16.09.2012 | 10:40
Stimmt. IQ-Tests sind ein Mythos.
Sind sie leider nicht. Aber das, was in diesen IQ-Tests abgefragt wird, ist  eine Abfrage von naturwissenschaftlichen Aufgaben-aber für mich keine Intelligenz-Messung. Der IQ-Test ist für mich schon deswegen nicht objektiv, weil es Menschen gibt, die diesen Test auf Grund von diversen Handicaps nicht machen können. 

Zitat
Und schaffen wir doch Schulbenotung ab.
Es gibt durchaus Schulen, die ohne Notenvergabe arbeiten.

Zitat
Btw, wieso fragt der Arbeitgeber eigentlich nach, ob ich einen Hauptschulabschluss oder ein Studium hinter mir hab, wenn Logik und Wissen nicht objektiv messbar sind?
Wie möchtest du denn Logik und Wissen objektiv messen?
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Lichtbringer am 16.09.2012 | 10:46
Nur mal so als Einwurf: Es gibt zwei verschiedene Definitionen des Begriffspaar objektiv/subjektiv. Wenn dabei nicht sauber gearbeitet wird, geschehen leicht Äquivokationsfehler.

Die eine Definition geht von der Wahlfreiheit und den Eigenarten des Subjektes aus. Damit ist alles subjektiv, wozu ich eine persönliche Meinung haben kann, und alles objektiv, wozu es diese Freiheit nicht gibt.
Die andere Definition geht vom Objekt aus und sagt, dass objektiv ist, was (intrinsisch) im Objekt verortet ist, und subjektiv, was erst durch Menschen oder andere Wesenheiten in die Welt kommt. Da Menschen mit gewissen Universalien ausgestattet sind, gibt es Konzepte, die nicht im Objekt stecken, jedoch auch keine Wahlfreiheit lassen.

Einfaches Beispiel: Ist Zucker objektiv süß?
Das Zuckermolekül besteht aus Kohlenstoff, Wasserstoff und Sauerstoff, enthält somit keinerlei Süßeatome. Süße ist keine intrinsische Eigenschaft von Saccharose (und anderen Zuckern). Süße ist ein Quale, das erst durch Beobachter in die Welt kommt. Demnach wäre Zucker subjektiv süß.
Dagegen mit der anderen Definition kann sich niemand aussuchen, Zucker morgen als sauer zu empfinden. Und Leute, die ihn als sauer wahrnähmen, wären genauso wenig ein Gegenargument wie Farbenblinde ein Argument dafür wären, dass die Welt schwarzweiß ist. (Es sind höchstens Ausreißer.) Daher haben wir es mit einer Universalie zu tun und Zucker wäre objektiv süß.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: גליטצער am 16.09.2012 | 10:57
Stimmt. IQ-Tests sind ein Mythos.
Dem ist ja auch so,  dass der irgendetwas anderes aussagt, als wie gebildet und geübt der/die Getestete in Intelligenztests ist, ist von allen (ausser der Intelligenztestindustrie) unbestritten.
Zitat
Und schaffen wir doch Schulbenotung ab.
Wär ich auch dafür, zumindest übergangsweise, bis wir ein faires System geschaffen haben.

Aber back to Topic:

Es gibt kein schlechtes Spiel, es gibt nur schlechte Spieler. Kapitän Fliege, suchen Sie sich einfach andere Spieler. Ich habe es oft genug erlebt, dass ein Mitspieler von mir einen Kampf eskalierend löst und im Alleingang das Dorf Orks angreift, oder dass ein "aufrechter" Krieger die Gefangenen erschlagen will. Bei solchen Spielsituationen kommt mit genauso das Kotzen. Wenn ich das so löse, wie mein Charakter das am sinnvollsten findet, dann geht das schief. Weil der Spieler des Zwerges das nicht gut finden wird, wenn mein SC seinen niederringt und der Gerichtsbarkeit des wütenden Orkstammes überlässt. Und dann frisst mich die Spielrunde auf.

Mit solchen Leuten spiele ich halt nimmer, die sind mir genauso zu anspruchslos in ihrem Spiel. Aber ich verstehe nicht, was das mit eskalierenden Systemen zu tun hat. Wenn ich den Spielern die Möglichkeit nehme, zu eskalieren, dann beraube ich sie doch der Möglichkeit der freien Entscheidung zwischen sinnvollem Spiel und sinnlosen. Ich habe also immer noch die gleichen Spacken in der Gruppe gehalten, die ich besser loswerden sollte. Und dann komme ich bei dem an, dessen Existenz ich am Anfang verneint habe. Ich ersetze das Schlechte Spielen der Mitspieler durch ein schlechtes Spiel an sich. Glaub mir, das geht nicht gut.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Lichtbringer am 16.09.2012 | 11:06
Es gibt kein schlechtes Spiel, es gibt nur schlechte Spieler.

Glaubst du wirklich, es ist so einfach? Es gibt sehr unterschiedliche Geschmäcker was Esssen angeht, aber dennoch eine klare Unterscheidung zwischen Essen und Gift. Dass es eine starke persönliche Komponente gibt, schließt nicht aus, dass es noch weitere Faktoren geben kann.
Ist es schlechtes Rollenspiel, wenn alle am Tisch sitzen und schweigen? Vielleicht. Vielleicht ist es aber auch einfach gar kein Rollenspiel.
Es gibt in allen Medien und Kunstformen gewisse menschliche Universalien und sie zu zerletzen ist keine gute Kunst. Steven Pinker dazu hier (https://www.youtube.com/watch?v=CuQHSKLXu2c).
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Grimnir am 16.09.2012 | 11:22
Wenn Turning Wheel objektiv schlechtes Rollenspiel als Rollenspiel definiert, das den Beteiligten keinen Spaß macht, ziehen wir da wohl alle mit. Lediglich über "objektiv" können wir uns natürlich streiten.

Beim "anspruchsvollen" Rollenspiel sehe ich dagegen folgendes Problem: Es gibt einfach verschiedene Stile, die die unterschiedlichsten Fähigkeiten der Spieler fordern. Betreibt in einer SIM-Character-Runde der Spieler des halbdebilen Bauerntölpels "anspruchsvolles" Rollenspiel, wenn er brillante taktische Ideen hat, um eine Situation zu meistern?

Ist es anspruchsvolles Rollenspiel, wenn der Bardenspieler aus dem Stegreif die Situation mit einer passenden, pathetischen Ode würdigt, während die anderen Spieler ganz GAM-mäßig die Einnahme einer Burg verhindern wollen?

Ich finde, dass ein Spiel natürlich "anspruchsvoll" genannt werden kann, wenn die Beteiligten sich den Ansprüchen, die sie an ihre Runde stellen, gerecht wird. Wenn die Beteiligten das Agieren Einzelner in bestimmten Situationen als positiv empfinden und sagen "Das war eine tolle Aktion!". Ob dazu jetzt aber intelligentes Handeln, hohes Spielweltwissen, strategische Weitsicht, dramaturgisches Gespür oder schauspielerisches Talent nötig ist - das liegt im Ermessen der Spieler.

Es grüßt
Grimnir
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 16.09.2012 | 17:20
Es tut sich niemand schwer damit, zuzugeben, dass es anspruchsvolle und weniger anspruchsvolle Filme gibt. Oder anspruchsvolle und weniger anspruchsvolle Literatur. Die Bewertung, welche Werke nun als anspruchsvoll empfunden werden, variiert mit dem Beobachter - aber das stellt die grundsätzliche Prämisse, dass dieses Bewertungskriterium existiert und angewendet werden kann, nicht in Frage.

Eine Kobold-Runde, bei der alle herumalbern und relaxt Späße machen, ist weniger anspruchsvoll als eine Drama-Runde, in der alle Spieler konzentriert bei der Sache sind und sowohl Darstellungsqualitäten als auch dramatisches Gespür gefordert und geliefert werden.

Sorry, ich versteh nicht, wie man da überhaupt drüber diskutieren kann. Es bestreitet doch auch niemand, dass "Der Untergang" anspruchsvoller ist als "Battleship".
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: גליטצער am 16.09.2012 | 17:38
... Es bestreitet doch auch niemand, dass "Der Untergang" anspruchsvoller ist als "Battleship".

Das ist aber nun auch eine Frage der Perspektive. Aus einem real geschehenen Ereignis mit vielen tragödischen Elementen ein abendfüllendes Drehbuch für einen Film zu entwickeln ist ja wohl bei weitem nicht so anspruchsvoll, wie das aus "Schiffe Versenken" herauszukitzel, oder?

Aber ja, im Prinzip geb' ich Dir Recht.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: SeelenJägerTee am 16.09.2012 | 17:53
Es tut sich niemand schwer damit, zuzugeben, dass es anspruchsvolle und weniger anspruchsvolle Filme gibt. Oder anspruchsvolle und weniger anspruchsvolle Literatur. Die Bewertung, welche Werke nun als anspruchsvoll empfunden werden, variiert mit dem Beobachter - aber das stellt die grundsätzliche Prämisse, dass dieses Bewertungskriterium existiert und angewendet werden kann, nicht in Frage.

Eine Kobold-Runde, bei der alle herumalbern und relaxt Späße machen, ist weniger anspruchsvoll als eine Drama-Runde, in der alle Spieler konzentriert bei der Sache sind und sowohl Darstellungsqualitäten als auch dramatisches Gespür gefordert und geliefert werden.

Sorry, ich versteh nicht, wie man da überhaupt drüber diskutieren kann. Es bestreitet doch auch niemand, dass "Der Untergang" anspruchsvoller ist als "Battleship".

Das Problem ist doch, dass oft anspruchsvolles Rollenspiel - zumindest schwingt das oft implizit zwischen den Zeilen mit - als Gegenteil von schlechtem Rollenspiel propagiert wird und DAS ist einfach bullshit.

Ein anspruchsvoller Film kann ein schlechter Film sein und ein anspruchsloser Film kann ein guter Film sein.
Die "anspruchsvoll - anspruchslos" und die "gut - schlecht" Skalen hängen erst mal nur indirekt (wenn überhaupt) miteinander zusammen.

Wenn man jetzt schon die gut-schlecht-Skala angerissen hat:
Die Bewertung "es war gut wenn es allen Spaß gemacht hat" ist nicht unbedingt richtig. Man schaut sich ja auch kein Melodram oder einen Thriller oder eine Sendung im Bildungsfernsehen an weil es einem "Spaß" macht. Und nur weil es Spaß macht/lustig ist muss das noch nicht anspruchslos sein, es gibt auch anspruchsvolle Komödie.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: killedcat am 16.09.2012 | 18:16
Es tut sich niemand schwer damit, zuzugeben, dass es anspruchsvolle und weniger anspruchsvolle Filme gibt.
Seufz. Ich spiele wirklich nicht Advocatus Diaboli, aber ich tu mich sehr, sehr schwer damit. Okay - die Dokumentarfilme, die auf N24 laufen, scheinen wirklich sehr billig zu sein und beleidigen meinen Intellekt (oder das, was ich dafür halte) aufs Übelste. Aber wollen wir doch mal ehrlich sein: meist werden Filme als anspruchsvoll bezeichnet, um sich selbst und seinem Intellekt zu schmeicheln. Man ist ja so toll, weil man Gran Torino lieber mag als Battlefield LA. Und wie leicht das zu entscheiden ist, sieht man an Filmen, die künstlerischen Anspruch erheben, ja gar Avant Garde sind. Ist das nun Verarsche oder Kunst?

Ich sage nur ein Wort: HURTZ!

(wollte ich mich nicht raushalten? Ich bin furchtbar inkonsequent)
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 16.09.2012 | 18:22
Das Problem ist doch, dass oft anspruchsvolles Rollenspiel - zumindest schwingt das oft implizit zwischen den Zeilen mit - als Gegenteil von schlechtem Rollenspiel propagiert wird und DAS ist einfach bullshit.

Da stimme ich dir durchaus zu. Man kann ein anspruchsvolles Setup haben, das dann gnadenlos in die Hose geht, und einen tollen Abend mit lustigem Gemosche verbringen. In dem Fall war Runde A vielleicht anspruchsvoll, aber schlecht, und Runde B vielleicht anspruchslos, aber gut.

"Spaß" ist vielleicht der falsche Begriff... eine Runde ist dann gut, wenn eine überwiegende Mehrzahl sie hinterher als "gut" bewerten würde und nicht den Eindruck hatte, hier Zeit zu verschwenden. Eine Runde ist schlecht, wenn sich der Großteil der Spieler dabei gelangweilt oder sich über sie geärgert hat.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Teylen am 16.09.2012 | 19:02
Die krux hinsichtlich des Anspruchs liegt meines Erachtens darin das die Frage ob eine Rollenspielsituation anspruchsvoll ist oder Rollenspielmechaniken anspruchsvoll sind, weniger durch die Situation oder die Mechanik selbst festgestellt werden kann sondern davon abhängt in welcher Art und Weise [Intensität, Weitsicht etc.] sie durch den Spieler erfasst, verarbeitet und entwickelt werden.
Wobei ferner der Anspruch zwischen den Spieler variieren kann.

Das heißt der eine Spieler mag sich vollkommen in der Diplomatie versenken, die RMaps im Hinterkopf behalten, die politischen Agenden und dergleichen mehr, während ein anderer Spieler die gleiche Situation als Tavernenspiel betrachtet und dementsprechend wenig einige Mühe investiert oder Anspruch generiert.
Der eine Spieler mag über Wikipedia recherchieren welches Werkzeug man für eine Bergtour braucht, welche Kleidung, wie man Routen bestimmt, was psychisch auf einen zukommen kann und vielleicht übt er gar trocken einige der Handgriffe sowie Fusshaltunge wo der andere Spieler einmal lustlos durch die Ausrüstungstabelle fährt und sich dem Berg mit einer Laissez-Fair Haltung widmet.
Der eine Spieler hat vielleicht Taktik und Strategie studiert, Schlachtpläne auswändig gelernt, das eigene Vorgehen sauber ausgearbeitet, Ressourcen verwaltet, die Würfel-Wahrscheinlichkeiten berücksichtigt und dergleichen mehr während der andere nur vorstürmt und versucht die LP auf 0 zu würfeln.
Der eine Spieler versucht eine Handlung zu analysieren, die Konsequenzen zu berücksichtigen und ein psychologisch glaubwürdiges Verhalten seines Charakters daraus abzuleiten sowie eine Simulation der Umwelt der nächste Spieler interessiert sich ggf. nicht mehr für das Gewäch (die Gefallenen oder die Herausforderungen) von vor 5 Minuten.

Insofern finde ich es schwierig festzustellen das ein Rollenspiel oder eine Spielweise anhand eines Rollenspiels anspruchslos sei, sofern man sich nicht gerade eben daran gewöhnt.

Gerade wenn dann noch unterschiedliche Ansprüche zusammen kommen.
Nehmen wir den gescholtenen Kampf gegen einen Druiden.
Der eine Spieler findet es vielleicht anspruchslos weil er lieber eine andere Strategie zur Lösung des Problems der Herausforderung gefunden hätte und er den Tot des Druiden als Auflösung jedes Problem befindet.
Der nächste Spieler ist vielleicht gerade daran interessiert dem Anspruch an den Charakter gerecht zu werden die Tötung eines anderen Menschen auf Grund seines Berufs/Glauben im Konflikt mit dem Problem sowie im Kontext der Art und Weise zu verarbeiten und er möchte vielleicht auch als Anspruch simulieren welche Auswirkung der Tod des Druiden hat (auf Mit-Druiden, Politisch, auf den Welt, auf die Religion)
Wieder ein anderer Spieler findet es vielleicht anspruchsvoll eine Kampfsituation mit einen Druiden, dessen vielfältiger strategischer Möglichkeiten, tierischer Gehilfen sowie territorialer Vorteile / Fallen und dergleichen mehr zu erforschen sowie entsprechend innerhalb des gewaltätigen Konflikt zu bestehen.

Wobei die Differenzen auch innerhalb eines Gebiets zum tragen kommen können.
Innerhalb einer strategischen Kampfsituation kann ein Spieler voll dabei sein, den vollständigen Anspruch aus dem Spiel und entsprechend konzentriert, eingebunden die Sache angehen. Während ein anderer Spieler in der selben Kampfsituation nur Casual / aus der Hüfte spielt.
Wobei nicht unbedingt feststeht das der erst genannte Spieler auch gewinnt, wenn der andere Spieler einfach nur gut genug in dem Gebiet ist.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 16.09.2012 | 19:09
Mit anspruchsvollerem Rollenspiel meine ich Rollenspielsituationen, die einen höheren (intelligenteren) Anspruch an die Teilnehmer stellen bzw. intelligentere Reaktionen der Teilnehmer auf Spielsituationen.

Das entspricht relativ gut der Definition des Taktikers von Robins Laws. Das ist einer von 7 Spielstilen, die alle ihre Berechtigung haben.

Durch psychologische Ausweitung auf gutes Ausspielen des Charakters könntest du Schauspieler mit rein kriegen. Damit würde der von dir als anspruchsvoll beschriebene Stil 2/7-tel der Wünsche von Rollenspielern abdecken - und auch in etwa 2/7-tel der Spieler glücklich machen.

Die anderen 5/7-tel bleiben dabei außen vor.

Gutes Rollenspiel bedeutet für mich, dass alle Beteiligten möglichst viel Spaß haben. Anspruchsvolles Rollenspiel im Sinn von „Herausforderungen an die Spieler stellen“ erfüllt das nur, wenn alle deine Spieler zu diesen 2/7-teln der Rollenspieler gehören.

Objektiv schlechtes Rollenspiel wäre damit die Übereinstimmung der subjektiven Meinung aller Beteiligten.

Interessant wird es dann zu fragen, warum das Spiel schlecht war. Da wird nämlich jeder eine andere Meinung haben.

Da ich vermute, dass die Ursprungsaussage aus einem IM-Wechsel zwischen uns Fly und mir hervorging, möchte ich einen Teil meines Fazits aus dieser Diskussion einbringen:

Zitat
Gelernt habe ich, besser zu erkennen, was die Stärke der tollen Runden ausgemacht hat, in denen ich bisher spielen konnte: Akzeptanz von allen Beteiligten. Je mehr sich die Spieler schätzen und unterstützen, desto schöner wird das Spiel - unabhängig vom System.

Unterstützen heißt dabei, dass alle versuchen, dafür zu sorgen, dass auch alle anderen im Spiel das erleben, was sie erleben wollen. Um sich zu unterstützen, muss man sich allerdings erst kennen und damit wissen, was die anderen sich eigentlich wünschen. Für neue Runden heißt das, jeden Spielstil wertzuschätzen und zu versuchen, darauf aufzubauen.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 16.09.2012 | 19:18
Leute, kommt mal auf den Teppich. Die Lösung ist so einfach. Wir sitzen ja hier nicht im Nirgendwo und faseln über Theorie, sondern wir haben echte Leistungsrollenspieler unter uns. http://tanelorn.net/index.php/topic,76217.0.html

Lasst doch einfach mal die Leute aus der Praxis zu Wort kommen, was in der Realität unter hohem Anspruch verstanden wird.  

Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Nerevar am 16.09.2012 | 19:27
Objektiv schlechtes und anspruchloses Rollenspiel gibt es für micht nicht, es gibt nur subjektiv schlechtes und anspruchloses Rollenspiel.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Lichtbringer am 16.09.2012 | 19:33
Objektiv schlechts und anspruchloses Rollenspiel gibt es für micht nicht, es gibt nur subjektiv schlechts und anspruchloses Rollenspiel.

Gegenbeweis durch Reduction ad Absurdum: Meine beiden neuen Lieblingsrollenspiele sind:
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 16.09.2012 | 19:38
Das ist ja noch gar nix. Wir spielen so:

Zunächst gehen wir auf die Straße und rekrutieren Spieler. Wer nicht will, wird zusammengeschlagen und mitgezerrt. Dann würfeln wir die Charaktere aus, jede gewürfelte Sechs wird aus dem Fenster rausgebrüllt, damits auch die Nachbarn mitbekommen. Das Spiel besteht dann hauptsächlich darin, das wir lady gaga nachahmen, wie sie versucht, einen hund zu kaufen. Dann besaufen wir uns, kotzen auf den Boden und der Spielleiter verteilt die Erfahrungspunkte.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Lichtbringer am 16.09.2012 | 19:41
Das ist ja noch gar nix. Wir spielen so:

Zunächst gehen wir auf die Straße und rekrutieren Spieler. Wer nicht will, wird zusammengeschlagen und mitgezerrt. Dann würfeln wir die Charaktere aus, jede gewürfelte Sechs wird aus dem Fenster rausgebrüllt, damits auch die Nachbarn mitbekommen. Das Spiel besteht dann hauptsächlich darin, das wir lady gaga nachahmen, wie sie versucht, einen hund zu kaufen. Dann besaufen wir uns, kotzen auf den Boden und der Spielleiter verteilt die Erfahrungspunkte.

Hier zeigt sich der Unterschied zwischen Chemikern und Psychologen...  >;D
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: גליטצער am 16.09.2012 | 19:49
Und ich hab mir Sorgen gemacht, dass meine Posts als trollig rüberkommen könnten ::)
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 16.09.2012 | 20:00
Zunächst gehen wir auf die Straße und rekrutieren Spieler. Wer nicht will, wird zusammengeschlagen und mitgezerrt. Dann würfeln wir die Charaktere aus, jede gewürfelte Sechs wird aus dem Fenster rausgebrüllt, damits auch die Nachbarn mitbekommen. Das Spiel besteht dann hauptsächlich darin, das wir lady gaga nachahmen, wie sie versucht, einen hund zu kaufen. Dann besaufen wir uns, kotzen auf den Boden und der Spielleiter verteilt die Erfahrungspunkte.

Für einen sadistischen Lady-Gaga-Fetischisten als Spielleiter wird das sicher sicher ein subjektiv tolles Spiel :)

Etwas Ernster: Klingt wie ein typisches Partyspiel plus Erfahrungspunkte… :)

Ganz ernst: Kein Kriterium für objektive Beurteilung, da es das Urteil über bestimmte Handlungen vorwegnimmt. Aber das ist akademisch und nicht praktisch.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 16.09.2012 | 20:10
Gegenbeweis durch Reduction ad Absurdum: Meine beiden neuen Lieblingsrollenspiele sind:
  • Das Nasenblutenrollenspiel. Es hat nur zwei Werte: Wann das Bluten anfängt und wann es aufhört. Alles andere wird improvisiert.

Dragonballs! :)

  • Das mathematisch anspruchsvolle Rollenspiel. Alle Proben werden über eine mathematische Gleichung abgehandelt, die so komplex ist, dass der menschliche Verstand und alle von ihm gebauten Maschinen sie nicht lösen können.

Fast jedes Echtzeit-Computerspiel? Die Gleichungen sind alle nur Näherungen für die Realität - und analytisch meist nicht zu lösen.

Alternative: Das Go-Rollenspiel.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Lichtbringer am 16.09.2012 | 20:11
Fast jedes Echtzeit-Computerspiel? Die Gleichungen sind alle nur Näherungen für die Realität - und analytisch meist nicht zu lösen.

Anfänger. Echtes MAR ist auch analytisch nicht lösbar.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 16.09.2012 | 20:34
Ich glaube, ihr habt jetzt ausreichend demonstriert, dass es auch objektiv schlechte bzw. anspruchslose Rollenspiele geben kann.  ;)

Vielleicht wieder ein Stück zurück zum Thema?
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Lord Verminaard am 16.09.2012 | 21:12
Als objektiv schlechtes Rollenspiel bezeichne ich Rollenspielsituationen, die für alle Anwesenden aus regeltechnischen Gründen oder schlechter bzw. inkompetenter Spielweise eines Einzelnen oder irgend einem anderen Grund nicht so gelaufen sind, wie sie es wünschenswert fänden. Also Ojektivtät im Sinne von Übereinstimmung aller relevanten Beurteilenden.

Ich finde es lohnt, die Aussage näher zu betrachten, insbesondere im Hinblick auf die Unterscheidung objektiv vs. subjektiv. Kontrastieren wir folgende Runden:

Runde 1: Hier spielen informierte, gut kommunizierende Leute miteinander, die ihren Spielstil reflektieren und das Regelwerk gezielt ausgesucht haben und heute zum ersten Mal verwenden. Es läuft schon ganz gut, während des Spiels gibt es durchaus gute Momente, aber so ganz rund ist es nicht, ein, zwei Dinge am Regelwerk funktionieren noch nicht so wie gewünscht, ob das an den Regeln oder den Anwendern liegt, sind sich die Beteiligten nicht ganz sicher. Dem selbst gesetzten Anspruch sind sie noch nicht so ganz gerecht geworden, aber nach menschlichem Ermessen haben sie das Beste rausgeholt.

Das ist mit Sicherheit, ganz objektiv, kein „schlechtes“ Rollenspiel.

Runde 2: Hier spielen uninformierte, schlecht kommunizierende Leute miteinander, die ihren Spielstil niemals reflektieren und seit Jahr und Tag dasselbe Regelwerk benutzen, ohne sich je gefragt zu haben, ob das etwas taugt. Ein objektiver Beobachter käme nicht umhin, die erhebliche Frustration aller Beteiligten zu bemerken, weil sie ganz offenkundig etwas von dem Spiel wollen und nicht bekommen, das aber weder artikulieren können noch wissen, dass es Werkzeuge gäbe, die dafür viel besser (nämlich überhaupt) funktionieren, als die von ihnen aus Gewohnheit verwendeten Techniken. Trotzdem werden alle Beteiligten auf Nachfrage bestätigen, das Spiel mache ihnen Spaß.

Das ist m.E. ganz objektiv „schlechtes“ Rollenspiel. Jetzt kann man natürlich dem vermeintlich objektiven Beobachter Arroganz unterstellen, weil er den Leuten entgegen ihrer eigenen Aussage unterstellt, vom Spiel frustriert zu sein. Aber will hier wirklich jemand bestreiten, dass es solche Runden gibt, die sich selbst in die Tasche lügen?
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Teylen am 16.09.2012 | 21:17
Runde 2: Hier spielen uninformierte, schlecht kommunizierende Leute miteinander, die ihren Spielstil niemals reflektieren und seit Jahr und Tag dasselbe Regelwerk benutzen, ohne sich je gefragt zu haben, ob das etwas taugt. Ein objektiver Beobachter käme nicht umhin, die erhebliche Frustration aller Beteiligten zu bemerken, weil sie ganz offenkundig etwas von dem Spiel wollen und nicht bekommen
, das aber weder artikulieren können noch wissen, dass es Werkzeuge gäbe, die dafür viel besser (nämlich überhaupt) funktionieren, als die von ihnen aus Gewohnheit verwendeten Techniken. Trotzdem werden alle Beteiligten auf Nachfrage bestätigen, das Spiel mache ihnen Spaß.
Wie soll ein Beobachter das den wissen?
Wenn nicht einmal die Leute selbst ihren gewünschten Spielstil erkannt haben halte ich es für arg gewagt ihnen einen bestimmten zu unterstellen und anschließend sich auch noch anzumassen zu unterstellen das die Leute sich [und andere] belügen wenn sie mit der eigenen Bewertung nicht konform gehen.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.09.2012 | 21:22
Naja, etwas Empathie. Außerdem wirken die Leute danach deutlich gestresster als vorher.

Außerdem kann man in solchen Runden häufig auch die Vorhersage treffen, "Diese Runde bricht in spätestens einem Jahr auseinander", Und man behält meistens Recht.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Teylen am 16.09.2012 | 21:26
Also ich denke das 'etwas empathie' da nicht reicht.
Nun und eine vorhersage wie 'In einem Jahr gibt es die Gruppe nicht mehr'. Joah innerhalb eines Jahres kann viel passieren, das nichts damit zu tun haben muß das die Leute vom RPG frustriert sind, imho.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: YY am 16.09.2012 | 21:28
Wie soll ein Beobachter das den wissen?

Das ist für einen Außenstehenden tatsächlich recht leicht erkennbar.

Bei Vermis Beschreibung von Runde 2 musste ich jedenfalls sofort an zwei Runden denken, bei denen ich mal Gastspieler war - da haben mich verschiedene Missstände förmlich angesprungen.


Es sind immer die selben Gründe, aus denen es beim Rollenspiel hakt.
Wenn man da gezielt drauf achtet, kann man das so gut wie nicht übersehen.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 16.09.2012 | 21:50
Runde 2: Hier spielen uninformierte, schlecht kommunizierende Leute miteinander, die ihren Spielstil niemals reflektieren und seit Jahr und Tag dasselbe Regelwerk benutzen, ohne sich je gefragt zu haben, ob das etwas taugt. Ein objektiver Beobachter käme nicht umhin, die erhebliche Frustration aller Beteiligten zu bemerken, weil sie ganz offenkundig etwas von dem Spiel wollen und nicht bekommen, das aber weder artikulieren können noch wissen, dass es Werkzeuge gäbe, die dafür viel besser (nämlich überhaupt) funktionieren, als die von ihnen aus Gewohnheit verwendeten Techniken. Trotzdem werden alle Beteiligten auf Nachfrage bestätigen, das Spiel mache ihnen Spaß.

Das ist m.E. ganz objektiv „schlechtes“ Rollenspiel. Jetzt kann man natürlich dem vermeintlich objektiven Beobachter Arroganz unterstellen, weil er den Leuten entgegen ihrer eigenen Aussage unterstellt, vom Spiel frustriert zu sein. Aber will hier wirklich jemand bestreiten, dass es solche Runden gibt, die sich selbst in die Tasche lügen?
Ich halte das trotzdem nicht für schlechtes Rollenspiel.

Schlechtes Rollenspiel ist es, wenn die Beteiligten auf Anfrage sagen, dass das Spiel sie nervt und sie es eigentlich nur noch spielen, weil sie da mit den anderen zusammen sind - oder schlimmer: Weil sie sonst nichts mit dem Abend anzufangen wüssten - oder schlimmer: Weil einer der Beteiligten sie immer wieder unter Druck setzt, damit sie mitmachen. Und selbst dann ist es meiner Meinung nach besser als *kein* Rollenspiel.

Es könnte vielleicht (weitaus) besser laufen. Aber „suboptimal“ ist nicht das gleiche wie „schlecht“.

Und womit Außenstehende ganz vorsichtig sein sollten, sind Versuche, die Gruppe zu verbessern. Das endet leicht im Verschlimmbessern.

Ich habe das einmal selbst versucht. Eine Gruppe, die die Hälfte des Spielabends gestritten hat. Spieler, die das Spiel der anderen sabotiert haben. Spielleiter, die die Charakterkonzepte von anderen genutzt haben, um diese in den Tod zu treiben.
Meine Verbesserungsversuche haben zu weitaus mehr Streit geführt, als wenn ich einfach die guten Seiten des Spiels genossen hätte. Und es hat langfristig nichts an der Runde geändert. Damals dachte ich aber auch noch, mein Spielstil wäre der Beste und alle hätten mehr Spaß, wenn sie nur spielen würden wie ich. Es war, bevor ich Robins Laws gelesen habe…

Vielleicht würde die Runde mit einem anderen Regelwerk sofort auseinanderbrechen, weil die gemeinsame Grundlage weg wäre. Oder weil das bisherige Regelwerk für einen bestimmten Spieler emotional wichtig ist und dieser Spieler die Gruppe zusammenhält.

Als Externer zu beurteilen, was die Hintergründe für Probleme in Gruppen sind, finde ich daher extrem schwierig.

Für die einzelnen Spieler Lösungen zu finden ist ganz einfach: „Was willst du vom Spiel?“ (oder schauen, an was er Spaß hat) → passende Regeln.
Für die Gruppe ist die Antwort viel schwerer. Und wer von außen kommt, bringt zusätzlich seine eigenen Probleme mit, so dass er nie wirklich objektiv sein kann. (und wer denkt, dass er keine Probleme hat, versteht sich selbst noch nicht ausreichend, um die Probleme von anderen beurteilen zu können)
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 16.09.2012 | 21:57
Das Nasenblutenrollenspiel. Es hat nur zwei Werte: Wann das Bluten anfängt und wann es aufhört. Alles andere wird improvisiert.
zweiter Gedanke: Eigentlich ist das doch nur eine Unterform des regellosen Rollenspiels. Und das funktioniert für einige Gruppen sehr gut.

Fazit: Es ist verdammt schwer, objektiv schlechtes Rollenspiel zu definieren. Am Ende läuft die Frage über die Qualität des Spiels immer auf die subjektive Meinung der Beteiligten hinaus.

Es wäre allerdings wohl möglich, das Problem statistisch anzugehen: Wenn das Rollenspiel für 95% der Spielrunden unspaßige Runden liefert, könnten wir es als für die meisten Runden schlechtes Rollenspiel bezeichnen. „Dummerweise“ kann eine gute SL allerdings auch aus völlig unpassenden Regeln ein gutes Spiel herausholen.

Daher können wir vermutlich höchstens Rollenspielsysteme nennen, die ihr selbst gestecktes Ziel deutlich schlechter erreichen als die meisten anderen Systeme.

PS: Ich plädiere hiermit dafür, klar zwischen Rollenspielrunde, Rollenspielabend und Rollenspielsystem zu unterscheiden.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 16.09.2012 | 22:10
Wenn die Leute nach der Runde schlechter gelaunt sind als vorher und die Gründe dafür in der Runde begründet liegen, dann ist das eine schlechte Runde.

Wenn die Leute nach der Runde mit dämlichen Grinsen dasitzen, als hätten sie gerade einen intellektuellen Orgasmus gehabt und die Gründe dafür in der Runde zu finden sind, dann war das eine gute Runde.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: YY am 16.09.2012 | 22:14
PS: Ich plädiere hiermit dafür, klar zwischen Rollenspielrunde, Rollenspielabend und Rollenspielsystem zu unterscheiden.
Wird doch bereits gemacht - aufs System zielten hier im Thread die wenigsten ab, und die Differenzierung zwischen einzelnem Spielabend und der Runde insgesamt ergibt sich i.d.R. aus dem Kontext.

Aber weil es weiter unten so schön passt, schreibe ich es dort explizit dazu  :)

oder schlimmer: Weil einer der Beteiligten sie immer wieder unter Druck setzt, damit sie mitmachen. Und selbst dann ist es meiner Meinung nach besser als *kein* Rollenspiel.

Mal völlig vom Rollenspiel weg:
Man soll mit etwas weitermachen, das einem kein bisschen Spaß (mehr) macht und zu dem man gezwungen werden muss?

Warum?
Nur aus der Hoffnung heraus, dass es mal von allein wieder besser wird?

Und womit Außenstehende ganz vorsichtig sein sollten, sind Versuche, die Gruppe zu verbessern. Das endet leicht im Verschlimmbessern.

Wenn ich es recht überdenke, habe ich so gesehen noch nie eine Gruppe zum Besseren oder Schlechteren verändert.

Ich habe sicher schon einzelne Sitzungen verbessert, einige wenige sogar gerettet und auch einige runtergezogen oder gar für einzelne Spieler komplett verdorben (wobei mir da kein konkretes Beispiel einfällt  o:)).

Und ich habe natürlich Gruppen verlassen, weil ich dort nicht reingepasst habe.

Aber eine in der jeweiligen Konstellation fortbestehende Gruppe habe ich nie dauerhaft in irgendeine Richtung beeinflusst/beeinflussen können.
Das lag allerdings beileibe nicht daran, dass ich und andere nicht in der Lage gewesen wären, die jeweiligen Probleme zu erkennen und anzusprechen. Die Leute waren nur nicht willens oder fähig, sich entsprechend zu ändern.


Was ich gemacht habe und immer noch mache: einzelne Spieler auswählen und ihnen ziemlich genau sagen, was ich vorhabe.
Wenn man so bereits im Vorfeld die Gruppe entsprechend zusammensetzen und in Sachen Zielsetzung auf den Weg bringen kann, bringt das durchaus etwas.

Dafür lohnt es sich, wenn man Spieler, Spielziele und Spielweisen beurteilen kann.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 16.09.2012 | 22:41
Das lag allerdings beileibe nicht daran, dass ich und andere nicht in der Lage gewesen wären, die jeweiligen Probleme zu erkennen und anzusprechen. Die Leute waren nur nicht willens oder fähig, sich entsprechend zu ändern.
Damit hast du halt nur die Symptome erkannt. Die Ursache für die Probleme ist aber doch gerade das, weswegen sie sich nicht ändern konnten/wollten.

Und solange wir das nicht beurteilen können, sollten wir meiner Ansicht nach nicht von schlechtem Rollenspiel sprechen.
Zitat
Was ich gemacht habe und immer noch mache: einzelne Spieler auswählen und ihnen ziemlich genau sagen, was ich vorhabe.
Wenn man so bereits im Vorfeld die Gruppe entsprechend zusammensetzen und in Sachen Zielsetzung auf den Weg bringen kann, bringt das durchaus etwas.

Dafür lohnt es sich, wenn man Spieler, Spielziele und Spielweisen beurteilen kann.
Da stimme ich dir voll und ganz zu: Damit musst du dich nicht mit der existierenden Gruppendynamik auseinandersetzen, sondern kannst bei dem einzelnen Spieler bleiben und eine ganz neue Gruppe aufsetzen. Und das geht.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: YY am 16.09.2012 | 22:57
Damit hast du halt nur die Symptome erkannt. Die Ursache für die Probleme ist aber doch gerade das, weswegen sie sich nicht ändern konnten/wollten.

Und solange wir das nicht beurteilen können, sollten wir meiner Ansicht nach nicht von schlechtem Rollenspiel sprechen.

Keine falsche Bescheidenheit - das Erkennen von Problemen (schwächer: Symptomen) anhand mehrerer konkreter Spielverläufe reicht mMn allemal, um den Stempel "schlechtes Rollenspiel" verteilen zu dürfen, auch ohne alle Hintergründe genau zu kennen.

Dass was schief hängt, wissen einige Gruppen ja selbst.
Viele haben aber nicht das Vokabular, um ihre Probleme formulieren zu können - diesen Schritt ist man dann als außenstehender "Theoretiker" schon weiter.

Letztendlich kann man das Pferd immer nur von hinten aufzäumen:
Es läuft nicht richtig in der Gruppe; dann stellt man fest, woran es liegt und ändert im Idealfall genug, um ein besseres Ergebnis zu erreichen.


Schließlich kann man andersrum kaum verlangen, dass ein jeder Spieler universalkompatibel rumläuft, bis er eine Gruppe hat und sich dort frei heraus eine Spielweise zulegen kann.
Spielpräferenzen sind ja auch zu großen Teilen charakterbedingt.

Oder einfacher: Jeder muss irgendwie sein.
Von Grund auf kann man das nicht angehen. Schon gar nicht als Alter Sack (tm)  ;)
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 17.09.2012 | 22:50
Keine falsche Bescheidenheit - das Erkennen von Problemen (schwächer: Symptomen) anhand mehrerer konkreter Spielverläufe reicht mMn allemal, um den Stempel "schlechtes Rollenspiel" verteilen zu dürfen, auch ohne alle Hintergründe genau zu kennen.
Gerade das sehe ich anders. Niemand hat das Recht, eine andere Runde als schlecht abzustempeln. Und objektiv kann so ein Stempel schon gar nicht sein.

Aber du hast schön den Kern der Meinungsverschiedenheit herausgearbeitet :)

Probleme zu benennen und Lösungen vorzuschlagen finde ich allerdings klasse - und es ist viel wert, subjektiv zu erkennen, dass einem der Stil einer bestimmten Runde nicht liegt. Das erspart viel Ärger, vor allem, wenn man es schafft, die Wertungsbrille abzulegen und zu erkennen, dass andere halt einfach anders sind und anderes wollen.

Vielleicht findet man so auch kompatible Leute, die einen dann positiv in Erinnerung behalten, weil sie merken, dass man den Stil ihrer Runde akzeptiert, obwohl man andere Vorlieben hat. Und wenn sie mehr Zeit haben auch mal fragen, ob in der anderen Runde noch Platz ist.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Lord Verminaard am 17.09.2012 | 23:35
Für die einzelnen Spieler Lösungen zu finden ist ganz einfach: „Was willst du vom Spiel?“ (oder schauen, an was er Spaß hat) → passende Regeln.
Für die Gruppe ist die Antwort viel schwerer. Und wer von außen kommt, bringt zusätzlich seine eigenen Probleme mit, so dass er nie wirklich objektiv sein kann. (und wer denkt, dass er keine Probleme hat, versteht sich selbst noch nicht ausreichend, um die Probleme von anderen beurteilen zu können)

Naja, das stimmt, aber das war ja auch nicht die Frage. Wenn das die Frage gewesen wäre, hätte ich gesagt, es kommt drauf an, ob die Aktivität sich trotzdem lohnt. Im Zweifel, wenn es so richtig schlecht ist, eher nicht. Es schwingt oft in Diskussionen so der Gedanke mit, es sei undenkbar, eine Runde für gescheitert zu erklären. "Aber... aber... wie sollen sie denn dann weiter zusammen spielen?!" - "Na gar nicht! Ist besser so."

Natürlich sollte man sich als Außenstehender mit solchen - zumal ungebetenen - Einmischungen zurück halten, das wäre ja auch grob unhöflich. Aber wenn man z.B. als Gastspieler in solch eine Runde käme, wüsste man sehr schnell, dass man einen beiderseits gesichtswahrenden Abgang macht und nicht wieder kommt. Und wenn dann später ein nichts Böses ahnender Rollenspieler fragt: "Hey, der XY hat mir angeboten, mal in seiner Runde mitzuspielen, du hast doch da auch mal gespielt, wie war denn das so?" Dann sagt man: "Boah war das schlecht, spiel da bloß nicht mit."
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 18.09.2012 | 00:20
Dann sagt man: "Boah war das schlecht, spiel da bloß nicht mit."
Man vielleicht. Ich versuche sowas allerdings zu vermeiden. Das finde ich genauso dämlich, wie zu sagen „Tomaten sind ekelhaft“, statt „Tomaten schmecken mir nicht“. Leider neigen die meisten dazu, aus einer subjektiven Erfahrung ein Pauschalurteil zu machen (ich leider auch. Ich versuche mich zwar zu stoppen, wenn ich mich dabei erwische, aber es passiert trotzdem von Zeit zu Zeit).

Die Frage war, ob es objektiv schlechtes Spiel gibt. Und darauf ist die Antwort meiner Meinung nach „nein“.

Der zweite Teil der Frage war, ob es objektive anspruchloses Spiel gibt. Dafür gilt mMn die gleiche Antwort - allerdings noch viel deutlicher.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Callisto am 18.09.2012 | 00:35
Man vielleicht. Ich versuche sowas allerdings zu vermeiden. Das finde ich genauso dämlich, wie zu sagen „Tomaten sind ekelhaft“, statt „Tomaten schmecken mir nicht“. Leider neigen die meisten dazu, aus einer subjektiven Erfahrung ein Pauschalurteil zu machen (ich leider auch. Ich versuche mich zwar zu stoppen, wenn ich mich dabei erwische, aber es passiert trotzdem von Zeit zu Zeit).

Die Frage war, ob es objektiv schlechtes Spiel gibt. Und darauf ist die Antwort meiner Meinung nach „nein“.

Der zweite Teil der Frage war, ob es objektive anspruchloses Spiel gibt. Dafür gilt mMn die gleiche Antwort - allerdings noch viel deutlicher.

Ich glaub schon das es objektiv schlechtes Rollenspiel gibt. Man muss nur, auf die Frage "Wie war das denn so, bei dem zu spielen" mit seinen Kriterien antworten, also eben nicht nur "boar war das schlecht" sondern "Mir hat das gar nicht gefallen, weil ..." Anhand dessen, WAS als schlecht empfunden wurde, kann das Gegenüber das auch eher einschätzen inwieweit die Runde auch für ihn nichts wäre.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Naldantis am 18.09.2012 | 00:37
Mit anspruchsvollerem Rollenspiel meine ich Rollenspielsituationen, die einen höheren (intelligenteren) Anspruch an die Teilnehmer stellen bzw. intelligentere Reaktionen der Teilnehmer auf Spielsituationen.

D.h. nur wer intelligente Charaktere spielt, kann auch 'anspruchsvolles' Rollenspiel abliefern?

Zitat
Also Ojektivtät im Sinne von Übereinstimmung aller relevanten Beurteilenden.

Aller?
Also ungefähr alle 5 Jahre.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Naldantis am 18.09.2012 | 00:42
Intelligenz ist NICHT messbar, genau so wenig wie Wissen und Logik.

Aber selbstverständlich ist all das messbar; ...ob die verwendet Metrik zweckdienlich ist oder sie einem geffällt, ist eine ganz anderes Frage.
Und Logik als axiomatisches System ist noch ein anderer Schnack.
Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: El God am 18.09.2012 | 07:08
Zitat
Ich möchte übrigens noch nachtragen, dass Dolge mich nicht ganz richtig wiedergegeben hat.
Der Threatitel spricht von objektiv schlecht und objektiv anspruchsvoll, in meinem Zitat und in dem Thread woher das kommt spreche ich aber vor allem von objektiv schlechterem und objektiv anspruchsloserem Rollenspiel. Das ist ein feiner Unterschied, der mir aber doch sehr wichtig ist, weil darin eben genau nicht die Diffamierung liegt, die mir einige in die Schuhe schieben wollten. Man sollte mich bitteschön so verstehen, dass es kein vollkommen schlechtes oder anspruchsloses Rollenspiel gibt, aber sehr wohl große Qualitäts-Unterschiede, die über die subjektive Beurteilung hinaus axiomatisch sind oder wissenschaftlich messbar sind.

Tut mir leid, ich editiere den Threadtitel mal nach. Wo da aber ein großer Unterschied zu sehen sein soll, ist mir irgendwie nicht klar. Qualität und Anspruch bleiben subjektiv, auch wenn man statt Absoluta Relativa bemüht...

Mich erinnern Versuche, Qualitätsunterschiede im Rollenspiel (am Tisch) außer über Geschmack noch "objektiv" zu definieren, einfach zu sehr an Settembrini oder die Zeit, als D&D als Brettspiel bzw. "gar kein richtiges Rollenspiel" verunglimpft wurde. Ich weiß nicht, ob du dich wirklich auf dieser Ebene bewegen möchtest. Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn du sagen würdest: "Leute, ich möchte im Rollenspiel folgendes erreichen, wie geht das?" Stattdessen nimmst du dir eine Orangenkiste und sagst: "Leute, ich habe vom goldenen Honigtopf des "GUTEN ROLLENSPIELS" genascht und wurde erleuchtet - das, was ihr da treibt ist falsch und minderwertig gegenüber meinem reinen und hohen Weg. Leider habe ich noch keine Ahnung, wie der Weg funktioniert, also helft mir gefälligst!"

PS: Wo ich in Teilen (!) mitgehen kann, ist Regelwerke losgelöst von dem, was am Tisch passiert, objektiv zu bewerten. Z.B. wirst du von mir höchstens leisen Widerspruch hören, wenn du sagst, es sei objektiv schlecht, dass V:tM keine anständigen Regeln liefert, um sein eigenes Designziel zu erreichen.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Terrorbeagle am 18.09.2012 | 08:48
Ich halte die Idee, dass alle Spielstile gleichberechtigt und gleich gut sind für hanebüchenden Schwachsinn und den offensichtlichen Versuch, andere Leute gezielt beleidigen zu wollen. Sprich: Das ist eine reine Trollmeinung die niemand wirklich ernst nehmen kann, ohne sich selbst massiv in die Tasche zu lügen, oder seine eigene Meinung hinter einem Deckmäntelchen aus falsch verstandener Political Corectness zu verstecken. Jeder, der behauptet, Rollenspiel wäre die eine Ausnahme im Bereich menschlicher Kreativität und Produktivität, bei der es eben keine Qualitätsunterschiede gäbe, belügt entweder sich selbst oder andere oder versucht, sich selbst und seine eigenen Präferenzen zu erhöhen, in dem er andere dadurch erniedrigt.
Würde diese heuchlerische Gleichmacherei nämlich konsequent weitergedacht, läuft es effektiv darauf hinaus, dass jegliches Streben nach Verbesserung letztendlich belanglos ist. Und das ist eine Ansicht, die weder irgendwie haltbar oder wünschenswert ist.

Das wahre Problem liegt nämlich schlicht und ergreifend darin, dass die Anerkennung von qualitativen Unterschieden beim Rollenspiel immer auch impliziert, dass andere Leute in dem Bereich auch besser sein können und man daher anerkennen müßte, dass die eigenen Präferenzen und der eigene Ehrgeiz eben nicht so weit reichen, sprich das jemand anderes besser ist. Ich glaube, dass genau dies vielen Leuten eigentlich gegen den Strich geht: Die Verletzung des eigenen Egozentrismus. Es ist schlicht une ergreifend und ergreifend einfacher, anderen Leuten Paternalismus oder elitäre Züge zu unterstellen als sich damit auseinanderzusetzen, dass man eben nicht der Größte, Tollste und Beste ist. Und deswegen lügen sich so viele Leute in dieser Frage in die eigene Tasche.

Es ist mit nichten sonderlich schwer, typische Züge von schlechten Rollenspielern zu finden (schlechteys Rollenspiel wäre dann logischerweise das, was schlechte Rollenspieler betreiben), in dem man einfach die Mindestanforderungen nimmt, die man fürs Rollenspiel braucht.
 Ein Spieler, der nicht willens oder fähig ist, sich mit mehr als den einfachst möglichen Regelsystemen vertraut zu machen (zu Mindest zu dem Mindestmaß, dass er die Möglichkeiten des eigenen Charakters nutzen kann, ohne dabei auf Hilfe oder Nachschlagen angewiesen zu sein), ist ein schlechter Rollenspieler.
Ein Spieler, der sich nicht mit der Spielwelt auseinander setzt oder vertraut macht, und sich das für das Spiel notwendige Hintergrundwissen aneignet, ist ein schlechter Rollenspieler.
Ein Spieler, der seinen Charakter nicht konsequent, glaubwürdig oder wenigstens kontinuierlich darstellen kann oder will, ist ein schlechter Rollenspieler.
Ein Spieler, der sich nicht an die impliziten Gebote der Höflichkeit und des zwischenmenschlichen Respekts halten kann oder will, ist ein Arschloch. Und ein schlechter Rollenspieler.
Oder, zusammenfassend: Ein Spieler, der sich die grundlegenden Fähigkeiten des Rollenspiels nicht aneignen kann (was in aller Regel nicht das Problem ist) oder will, kann gar kein guter Rollenspieler sein, genau so wenig wie jemand, der keine Ahnung von der StVO hat, ein all zu sicherer Autofahrer ist und ein Mann ohne Geruchs- und Geschmackssinn nur per großem Zufall zu einem brauchbaren Koch werden wird.
Was ist daran jetzt schwer?


Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Praion am 18.09.2012 | 09:14
Na natürlich dann, wenn das Rollenspiel "doch eigentlich viel mehr wie ein Brettspiel" ist...  :q

Ernsthaft,

was ist mit der emotionalen Komponente? Könnte man nicht auch sagen, dass rollenspiel objektiv schlecht ist wenn niemand davon emotional berührt wurde? Das würde "Spaß" mit einschließen. Natürlich auch nicht messbar (außer evtl. über so Gehirnscan und so...)
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Naldantis am 18.09.2012 | 13:27
Ich halte die Idee, dass alle Spielstile gleichberechtigt und gleich gut sind für hanebüchenden Schwachsinn und den offensichtlichen Versuch, andere Leute gezielt beleidigen zu wollen. Sprich: Das ist eine reine Trollmeinung die niemand wirklich ernst nehmen kann, ohne sich selbst massiv in die Tasche zu lügen, oder seine eigene Meinung hinter einem Deckmäntelchen aus falsch verstandener Political Corectness zu verstecken. Jeder, der behauptet, Rollenspiel wäre die eine Ausnahme im Bereich menschlicher Kreativität und Produktivität, bei der es eben keine Qualitätsunterschiede gäbe, belügt entweder sich selbst oder andere oder versucht, sich selbst und seine eigenen Präferenzen zu erhöhen, in dem er andere dadurch erniedrigt.

Diesen Standpunkt halte ich für falsch, denn er geht bereits von einer KLEINEN Untergruppe der Rollenspieler aus, nämlich denen, die daraufhinspielen, kooperativ eine druckfähige Geschichte zu generieren, also ein Produkt, das anschließend von Außenstehenden bewertet werden könnte.
Ander haben andere Ansprüche:
- ne lustige Zeit mit alten Buddies zu haben, viel gelacht und gut gegessen zu haben.
- einen Abend / Wochennde auszusteigen und mal an ganz andere zu denken.
- eine zeitlang eine ganz andere Person zu sein und Dinge tun und erleben zu dürfen, die einem real nicht vergönnt ist.
- eine emotional und sinnlich tiefgreifende Erfahrung zu machen
- sich einer interlektuellen und strathegischen Herausforderung zu stellen und dort möglichst gut abzuschneiden.
...und vermutlich noch etliches mehr.

Was für denen einen ein gelungener Abend ist, war für den anderen mit Abstrichen ganz nett und für den Dritten eine niveaulose Enttäuschung.
Der eine beklagt bei SR vielleicht die endlosen Planungsphasen weil ihm dabei die emotionale Dichte abgeht, der andere fühlt sich von den imaginären Sex-Eskapaden eine andere Chars irritiert, währen der nächste beim ausgespielten Magierkonvent einfach nur einschläft.
Es gibt schlicht keinen objektiven Qualitätsbegriff; Qualität kann immer nur an vorher vereinbarten oder von außen festgelegten Anforderungen gemessen werden.

Zitat
Das wahre Problem liegt nämlich schlicht und ergreifend darin, dass die Anerkennung von qualitativen Unterschieden beim Rollenspiel immer auch impliziert, dass andere Leute in dem Bereich auch besser sein können und man daher anerkennen müßte, dass die eigenen Präferenzen und der eigene Ehrgeiz eben nicht so weit reichen, sprich das jemand anderes besser ist.

Nein, auch 'im realen Leben' diskutiert man nicht darüber, ob der Kunde oder die QA eine sinnvolle Vorgabe macht oder nicht, und wer die am weitesten übererfüllt oder man nächsten herankommt; man sagt, was das Erreichen kostet, und dann trift die Gegenseite die Entwscheidung ob es ihnen das wert ist.

Ebenso die Rollenspielgruppe, die sich entscheiden muß, ob sie einige Spieler rausschmeißt, um ein Kriegskampagne mit vollem strathegischen Anspruch zu spielen, oder sich dort auf ein einfacheres Modell beschränkt, in dem auch Barbiespieler und Emos ihren Platz haben (und umgekehrt den höfischen Ball mit wörtlicher Rede und ausgefeilter Diplomatie).

Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Oberkampf am 18.09.2012 | 13:37
Ich glaube, man kann durchaus einen Unterschied feststellen: Es gibt Spieler, die können kommunizieren, was sie sich selbst vom Rollenspiel erwarten, was sie sich wünschen und was für sie gutes Rollenspiel ist. - und es gibt Spieler, die können das nicht mitteilen, vielleicht nicht einmal für sich selbst formulieren. Letztere sind schlechte Rollenspieler.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Nocturama am 18.09.2012 | 13:48
Spielstilbewertung halte ich auch für ziemlich unsinnig. Es gibt nun mal sehr verschiedene Arten, auf die ich Rollenspiel betreiben kann und die meisten davon fordern recht unterschiedliche Fähigkeiten.

Nehmen wir so was, wie wir am Wochenende betrieben haben: SL-los, nur mit Entscheidungskarten als Regelmechanismus, Dramagetrieben. Da sind so Fähigkeiten wichtig wie Empathie, Gespür für die Story, Entscheidungen nicht nur auf Charakter, sondern auch auf Storyebene treffen zu können, Elemente anderer Spieler in der Fiktion aufzugreifen und zu erweitern, Schauspielerische Fähigkeiten, den eigenen Charakter reinreiten zu können, gewollt Reibungsfläche für andere Charaktere zu bieten, sich auf das Drama einlassen zu können.

Wie viel davon brauche ich für eine taktisch-kämpferische Runde mit sehr komplexem Regelwerk? Ziemlich wenig, würde ich sagen. Da wären dann Fähigkeiten wichtig, wie das Regelwerk gut zu kennen, strategisch-taktisch agieren zu können, seinen Charakter sinnvoll zu optimieren, bereit zu sein, Nischen im Skillset der Gruppe zu besetzen.

Und da haben wir noch nicht angefangen mit Method Acting-Runden, Sandboxing oder Comedy-Spielen.

Ist jetzt der Dramaspieler schlechter, weil der sich nicht mit einem hundertseitigen Regelwerk beschäftigen will? Oder der Taktiker, weil bei dem nicht alle gemeinsam eine komplexe Geschichte erschaffen?

Als allgemeine Fähigkeiten, die für jedes Rollenspiel gelten, fallen mir tatsächlich nur zwischenmenschliche Sachen ein, aber mal ehrlich, die brauche ich immer, wenn ich im Team arbeite.

Ich denke aber durchaus, dass es innerhalb der einzelnen Kategorien Runden gibt, die besser oder schlechter sind. Eine Dramarunde, bei der zwei Spieler keine Angriffsfläche bieten und der dritte alles abblockt, was von anderen in die Fiktion kommt, wird vermutlich langweilig und konfus. Eine taktische Runde, bei der einer aus Fun immer vorstürmt, der SL immer viel zu leichte oder viel zu schwere Herausforderungen bietet und der letzte sich unbeabsichtigt ständig einen Luschencharakter baut, bleibt am Ende unbefriedigend (jaja, kann auch Spaß machen, aber dann ist es eine Casual Gaming-Runde und keine Taktikrunde).
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Nocturama am 18.09.2012 | 14:59
@ Nocturama:
Über dein wesentliches Missverständnis in Bezug auf die Trennung von Rollenspielstilen würde ich jetzt auch gerne mehr erzählen, aber mir fehlt die Zeit. Nur soviel: Du könntest eine Überraschung erleben, wenn du dich nicht auf dieses Stildenken begrenzt, sondern dich mehrerer Stile bedienst. Das kann z.B. auch besseres Spiel sein.

Ne du, lass mal  ;) Mir ist schon klar, dass die meisten Stile nicht in Reinkultur vorkommen und ich spiele schon lange genug und habe dabei eine Menge wirklich unterschiedlicher Sachen ausprobiert, um zu wissen, was mir gefällt und was ich für gutes Spiel halte.
Und ich habe sogar Runden, in denen viel davon umgesetzt wird.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Terrorbeagle am 18.09.2012 | 16:12
Diesen Standpunkt halte ich für falsch, denn er geht bereits von einer KLEINEN Untergruppe der Rollenspieler aus, nämlich denen, die daraufhinspielen, kooperativ eine druckfähige Geschichte zu generieren, also ein Produkt, das anschließend von Außenstehenden bewertet werden könnte.

Nein. man muß ein Rollenspiel nicht zur Bewertung ausstellen, damit man sich damit kritisch auseinander setzen kann.  Diese elende Gleichmacherei ist doch letztendlich nichts anderes, als eine überhöhte Verweigerung, sich auf eine kritische Auseinandersetzung einzulassen. 

Ander haben andere Ansprüche:
- ne lustige Zietr mit alten Buddies zu haben, viel gelacht und gut gegessen zu haben.
- einen Abend / Wochennde auszusteigen und mal an ganz andere zu denken.
- eine zeitlang eine ganz andere Person zu sein und Dinge tun und erleben zu dürfen, die einem real nicht vergönnt ist.
- eine emitional und sinnlich tiefgreifende Erfahrung zu machen
- sicher einer eine interlektuellen und strathegischen Herausforderung zu stellen und dort möglichst gut abzuschneiden.
...und vermutlich noch etliches mehr.
Und genau deswegen ist "Spaß" als Bewertungskriterium für Rollenspiele auch so weitgehend nutzlos. Das ist wiederrum ein Argument, bei der die persönlichen Eitelkeiten und Präferenzen überhöht werden, damit man sich eben keinem Vergleich und keiner kritischen Auseinandersetzung ausweichen. Menschlich gut nachvollziehbar, aber argumentativ doch eher schwach.
Auch blöde Dinge können Spaß machen. Daran besteht kein Zweifel. Das ändert nur nichts daran, dass sie trotzdem blöd sind.

Nein, auch 'im realen Leben' diskutiert man nicht darüber, ob der Kunde oder die QA eine sinnvolle Vorgabe macht oder nicht, und wer die am weitesten übererfüllt oder man nächsten herankommt; man sagt, was das Erreichen kostet, und dann trift die Gegenseite die Entwscheidung ob es ihnen das wert ist.

Red mal mit Eltern darüber, dass ein anderes Kind irgendwas besser könnte als ihr eigener Nachwuchs, im bestenfall noch, dass ein anderes Kind intelligenter sein könnte. Gleiches gilt, wie ich grimmig nickend bestätigen kann, für Hundebesitzer und ihre Töhlen (meine Töhle ist beispielsweise der niedlichste Hund der Welt (http://file1.npage.de/001905/19/bilder/dscf1276.jpg), denn zu behaupten, sie wäre der best erzogenste oder der klügste wäre einigermaßen lächerlich. Aber: jeder, der meinen Hund nicht mag oder es wagt, das Vieh zu kritisieren, darf meinetwegen Hepatitis bekommen). Bei emotional aufgeladenen Themen und Bereichen, in denen man Herzblzut investiert, wird die Frage der Qualität des persönlichen Pläsiers auch zwangsläufig eine Frage der eigenen Qualitäten. Das macht die ganze Angelegenheit ja so unbequem. Darauf folgt dann die Reaktion, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, menschlich ist das völlig nachvollziehbar. Aber das ändert nichts daran, dass es nichts anderes ist, als den Konflikt zu vermeiden anstelle ihn auszutragen.
Das vollends Lächerliche an der Angelegenheit ist dann natürlich, dass jeder weiß, dass es zu Mindest schlechter geht, als das, was man selber macht. In die Richtung hat niemand wirkliche Schwierigkeiten, sich auf einen Vergleich einzulassen.

Spielstilbewertung halte ich auch für ziemlich unsinnig. Es gibt nun mal sehr verschiedene Arten, auf die ich Rollenspiel betreiben kann und die meisten davon fordern recht unterschiedliche Fähigkeiten.

ich hingegen halte die klare Abgrenzung von Spielstilen mit starrem Tunnelblick geradezu für eine Verkrüpplung des Genres, bei der vorsätzlich so viele Möglichkeiten ungenutzt bleiben, dass einem ob des verschwendeten Potentials nichts anderes bleibt als festzustellen: Ja, es geht besser, nämlich in dem man sich nicht engstirnig auf einen Teilbereich versteift sondern einen etwas umfassenderen und hollisitscheren Ansatz wählt. One Trick Ponies sind  keine guten Rollenspieler.
 Die relevante Frage ist nämlich nicht "Was ist besser: Vanilleeis Dramaspiel oder doch Schokolade taktisches Herausforderungsmeistern?" Die weiterführende Frage ist viel mehr, wie man die Versatzstücke kombiniert. Diese furchtbar kleinkarierte Schubladendenken der verschiedenen Spielstile ist ein wahrer Herpes des Rollenspiels: Unerfreulich, entstellend und schwer los zu kriegen.
 
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 18.09.2012 | 17:15
Wollt ihr jetzt wirklich so tun, als gäbe es beim Rollenspiel keine verschiedenen Geschmäcker?
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Terrorbeagle am 18.09.2012 | 17:22
Natürlich gibt es verschiedene Geschmäcker. Für die frage nach der Qualität sind sie nur nicht sonderlich relevant.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 18.09.2012 | 17:42
Natürlich gibt es verschiedene Geschmäcker. Für die frage nach der Qualität sind sie nur nicht sonderlich relevant.

Kannst du mir das mit der Qualität nochmal erklären? ich verstehe das noch nicht.

Ich habs noch so gelernt bekommen, das es gar keine Objektivität gibt im Bewertungsbereich, sondern nur etwas, das sich mit dem leicht dämlich klingenden Wort "Intersubjektivität" ziert. Das bedeutet, das wenn viele Menschen sagen, es ist gut, dann ist es gut. Meinst du das, wenn du von Qualität sprichst?

Mal ein beispiel, um meine Schwierigkeiten zu erklären: Wenn ein Koch ein verbranntes, ekelerregendes und giftiges Essen kocht, würde das wohl jeder als qualitativ schlecht bewerten. Aber bestimmte Tierarten würdens vielleicht gern essen und als Spitze bezeichnen. Ich greife hier zwar über die menschliche Spezies hinaus, aber das tue ich deshalb, weil sich die Einschätzung von Esswaren im unteren Qualitätsbereich bei menschen kaum unterscheidet. Bei sozialen Aktivitäten ist das was anderes. Manche leute beleidigen sich gern, vielleicht auch beim Rollenspiel, vielleicht gibts sogar Leute, die sich beim Rollenspiel gerne prügeln. So eine Art Fight-Rollenspiel. ;)

Nimmst du dann quasi den kleinsten gemeinsamen Nenner der typischen Rollenspieler, und bezeichnest den dann als Mindestanforderung für Qualität? Bzw. nimmst du die Kriterien, die ein typischer Rollenspieler nennen würde als Qualitätskriterien? Oder hab ich das falsch verstanden?

Die Ablehnung von Qualitätsstandards kam ja aus der "freien Wende", also dem Wechsel vom DSA-Atmo-Erzählspiel zu Sandboxing. Da wurde ja sehr viel, was vorher als Qualität galt, zum absoluten NO-Go. Z.B. Hartwurst. Was da gleichgebleiben ist, sind dann solche Sachen wie Höflichkeit.

Bei regelkentniss sieht es ja dann wieder etwas anders aus. Ein Minimun ist sicher notwendig, um überhaupt Rollenspiel betreiben zu können. Aber kann man es als Qualitätsmerkmal betrachten, im Sinne von "soundsoviel Regelkentniss ist gut"? ich meine, wenn man nur ein bestimmtes Minimum an regelkentniss benötigt, sozusagen als notwenige Bedingung, wie lässt sich regelkentniss dann quantifizieren im Sinne eines quantitativen Qualitätsmerkmales?

Eigentlich bin ich der Meinung, es gibt ein paar grundlegende Sachen, um überhaupt von Rollenspiel reden zu können, z.B. das es Regeln gibt und die Spieler diese anwenden. Und dann halte ich auch alles vom jeweiligen Spielstil abhängig. Wenn es z.B. sehr brettspielig wird, ist soziale Kompetenz eventuell-bis auf die basalen Sachen, um soziale Interaktion in Gang zu halten-relativ irrelevant für das Spielerlebnis.

ich würde also sagen: Bei einem bestimmten Spielstil kann man definitiv Aussagen über die Qualität treffen. Bsp. beim Sandboxing darüber, wie frei die Möglichkeiten der SC tatsächlich sind oder beim Atmospiel wie gut die Atmosphäre ist. Aber ein generelles Qualitätskriterium für Rollenspiel im allgemeinen sehe ich nicht. Abgesehen vielleicht von sozialer Kompetenz, aber das ist so ein schwammiger begriff. 
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Megan am 18.09.2012 | 17:46
+1 zu Nocturamas Ausführung.  :)
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 18.09.2012 | 17:50
Es gibt ja auch durchaus Dinge, die vielleicht nicht dem eigenen Geschmack entsprechen, aber denen man zugestehen kann, dass sie gut sind. Ich interessiere mich kein Stück für Gangsterfilme, aber deswegen laufe ich nicht herum und sage: "Der Pate ist ein schlechter Film."

Gleiches gilt für Rollenspiel. Wenn ein taktisches Spiel gut vorbereitet ist, alle Spieler ihre Charaktere aufeinander aufgebaut haben und sich perfekt ergänzen, der Plan nach intensiver Debatte steht und flexible Varianten zulässt und die Spieler gebannt um den Tisch herumsitzen und fieberhaft über taktische Optionen nachdenken, und es ein regelgerechtes, befriedigendes Ende gegeben hat - dann war das bestimmt eine gute Runde. Auch wenn ich selbst dabei eingeschlafen wäre.

Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 17:51
Ein Spieler, der nicht willens oder fähig ist, sich mit mehr als den einfachst möglichen Regelsystemen vertraut zu machen (zu Mindest zu dem Mindestmaß, dass er die Möglichkeiten des eigenen Charakters nutzen kann, ohne dabei auf Hilfe oder Nachschlagen angewiesen zu sein), ist ein schlechter Rollenspieler.
Ein Spieler, der sich nicht mit der Spielwelt auseinander setzt oder vertraut macht, und sich das für das Spiel notwendige Hintergrundwissen aneignet, ist ein schlechter Rollenspieler.
Ein Spieler, der seinen Charakter nicht konsequent, glaubwürdig oder wenigstens kontinuierlich darstellen kann oder will, ist ein schlechter Rollenspieler.
Ein Spieler, der sich nicht an die impliziten Gebote der Höflichkeit und des zwischenmenschlichen Respekts halten kann oder will, ist ein Arschloch. Und ein schlechter Rollenspieler.
Oder, zusammenfassend: Ein Spieler, der sich die grundlegenden Fähigkeiten des Rollenspiels nicht aneignen kann (was in aller Regel nicht das Problem ist) oder will, kann gar kein guter Rollenspieler sein, genau so wenig wie jemand, der keine Ahnung von der StVO hat, ein all zu sicherer Autofahrer ist und ein Mann ohne Geruchs- und Geschmackssinn nur per großem Zufall zu einem brauchbaren Koch werden wird.

Ich würde dir das auf jeden Fall Recht geben, auch wenn ich die Kritik an deiner Gegenseite in dieser Diskussion nicht so harsch ausdrücken würde. Nur weil Jemand diese Meinug nicht teilt, lügt er sich nicht gleich in die Tasche. Vielleicht ist er einfach liberaler oder macht sich weniger Gedanken darüber, das Spiel anderer zu beurteilen.

Für mich gehören auch gewisse Charakteristika dazu. Ich hab schon oft Spieler in Runden erlebt, die wirklich nicht fähig waren, sich auch nur ein bisschen in einen Charakter reinzudenken. Die haben sich selbst gespielt und waren eigentlich nur zum Würfeln da. Ich hab da zwar nie verstanden, welchen Nutzen sie daraus zogen und ob sie sonderlich Spaß dabei hatten, weiß ich auch nicht. Einige saßen echt wie Zombies da und brachten im Höchstfall mal ein "..ja.." raus, wenn sie gefragt wurden, ob ihr Charakter denn nun das und das tat. Obs an der Spielsituation lag, will ich auch bezweifeln, die anderen Spieler schienen zumindest immer Spaß bei der Sache zu haben. Und ein paar dieser Spieler behaupteten das Gleiche "post ludum" (hehe...) auch. Natürlich ist nie auszuschließen, dass schlechte Tage oder unpassende Rundenzusammenstellungen (Mitspieler, Spielleiter, Setting, Charakter..) auch dafür verantwortlich waren. Demnach müssen sie keine "objektiv schlechten" Rollenspieler gewesen sein. Aber ich kenn' solche Kaliber auch in Form von langjährigen Bekannten, so wärs nicht.

Aber könnte es nicht sein, dass gerade diese aggressive Argumentation, in der du deinen Gesprächsgegnern Motivationen andichtest, elitär wirkt und du deswegen über den Vorwurf von Elitarismus meckern musst? Ist doch klar, dass man mit ähnlich harten Bandagen angegangen wird, wenn man das Monument seiner Argumentation schon mit blutigen Solchen aufstellt. Soll kein Angriff sein, es wirkt nur auf mich so, dass das überhaupt nur der Grund ist, warum beide Seiten ihre Argumente nicht wirklich "an den Mann" bringen können.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Oberkampf am 18.09.2012 | 18:02
Die Ablehnung von Qualitätsstandards kam ja aus der "freien Wende", also dem Wechsel vom DSA-Atmo-Erzählspiel zu Sandboxing. Da wurde ja sehr viel, was vorher als Qualität galt, zum absoluten NO-Go. Z.B. Hartwurst. Was da gleichgebleiben ist, sind dann solche Sachen wie Höflichkeit.

Das war sicherlich ein Ausgangspunkt: Die niederschmetternde Erkenntnis, dass es noch Möglichkeiten jenseits von DSA und oWoD gibt, die gespielt werden und sich einer gewissen Beliebtheit erfreuen, ja dass man sogar DSA anders spielen kann. Danach kamen dann die blutigen "Mein Rollenspielstil ist aber besser als Deiner..."-Jahre, und daraus ist meiner Meinung nach konkret die Ablehnung der Qualitätsstandards hervorgegangen. Viele Leute hatten einfach keine Lust mehr, anderen Leuten dabei zuzuhören, dass dieser oder jener Stil "minderwertig" ist und haben beschlossen, dass Rollenspiel Privatsache ist. Ähnlich wie Geschmack und Religion (wobei da die Kriege etwas heftiger waren und immer mal wieder kommen).
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 18:06
Hey, coole Analyse  :d

Macht in meinen Augen durchaus Sinn. Ich denke, dass die "Glaubenskriege" im Rollenspielbereich auch wiederkommen, wenn es überhaupt nochmal allgemeine Umwälzungen in dieser doch recht ausdünnenden Gemeinde gibt.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Lord Verminaard am 18.09.2012 | 18:17
Die Frage ist ja immer, mit welchem Zweck man eine Beurteilung vornimmt. Liegt der Zweck nur darin, sich selbst zu erhöhen und andere herabzusetzen, dann ist das natürlich gequirlte O.R.K.-Kacke äh Orkkacke. ;) Schreibt man z.B. eine Rezension eines Produktes, dann beurteilt man nicht das Spiel einer konkreten Spielrunde, sondern das abstrakte Produkt. Warum also sollte man überhaupt das Spiel einer konkreten Spielrunde als gut oder schlecht bewerten? Ein Beispiel habe ich gebildet: Ein potentieller Mitspieler fragt um Rat.

Natürlich kann die Antwort auch sein: Gut für Spieler, die XYZ mögen, magst du XYZ? (Davon könnten sich im Übrigen die Feuilletonisten hierzulande mal ne Scheibe abschneiden.) Aber die Antwort kann eben auch sein: Egal was du magst, die Runde wird dir nicht gefallen. Das gibt es wirklich, nicht an jeder Runde muss irgendwo noch ein göttlicher Funke sein, manche sind einfach von vorne bis hinten vermurkst. Und das sage ich, der "gefährliche Relativist" (Zitat Settembrini). ;)
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: El God am 18.09.2012 | 18:40
Dolge, wenn du dich hinsetzt und ein Bild malst, dann könnte ich behaupten es wäre schlechter als eine ganze Reihe von sehr guten Bildern, nicht von meiner geschmacklichen Warte heraus sondern indem ich meinen Kunstverstand zusammennehme und das wissenschaftlich (objektiv) begründe. Ich würde mich aber nicht hinstellen und behaupten, dass dein Bild schlecht wäre. Verstehst du den wesentlichen Unterschied?

Du könntest eventuell handwerkliche Qualitäten im Bild betrachten, die Qualität der verwendeten Materialien und die Aussagentreue, d.h. ob das, was der Künstler kommunizieren will, auch transportiert wird. Aber ich bin mir recht sicher, dass dich praktisch jeder Kunstwissenschaftler auslachen wird, wenn du von objektiven Kriterien zur Bewertung von Kunst an sich anfängst. Lustigerweise ist der Kunstbegriff ähnlich schwammig definiert wie der Rollenspielbegriff - es werden so vielfältige Felder abgedeckt, dass es schlicht unmöglich ist, diese wirklich objektiv nebeneinander zu stellen. Wenn du z.B. eine Runde Fiasco mit einer Runde Sandbox-D&D vergleichst, werden dir hoffentlich *beide* Gruppen aufs Dach steigen. Und imho zu Recht.

Zitat
Ich kann diese aufgesetzte Political Correctness alles sei gleich gut auch nur schwer ertragen.
Ist das der krampfhafte Versuch, ein Friede-Freude-Eierkuchen-Gefühl in der Community zu zelebrieren (das ohnehin nicht da ist), und damit jegliche Weiterentwicklung zu verhindern? Die Ängste die dahinter stecken, hat Terrorbeagle ja schon versucht zu beleuchten.

Weiterentwicklung kann es geben, aber jede Stilrichtung (die ja durchaus trennbar sind) für sich. Du wirst eine Runde D&D nicht dadurch verbessern, dass du die Spieler zwingst, sich dramatische Geschichten auszudenken und gewaltlose Konfliktlösungen anzustreben. Du und Terrorbeagle, ihr seid in meinen Augen diejenigen, die versuchen, große Gleichmacherei zu betreiben, indem ihr alle Spielarten von Rollenspiel über einen (groben) Kamm schert und versucht, allgemeingültige Ansprüche zu formulieren. Diese allgemeingültigen Ansprüche gibt es imho zwar, die liegen aber viel mehr bei den Spielern und der Kommunikation innerhalb der Gruppe und nicht im Spielstil begraben.

Ich finde, Erik trifft es ganz gut. Wenn man über Spielqualität sprechen möchte, muss man einen Bewertungsraum definieren - d.h. man sagt vorher, was für einen selbst Qualitätsmerkmale sind und versucht sich dann Gedanken zu machen, wie gut man diese erreicht. Aber man darf eben nicht vergessen, dass diese Merkmale so sehr am persönlichen Geschmack hängen, dass andere sie nicht unbedingt anerkennen müssen, spätestens beim Versuch, anderen seinen Geschmack als objektiv überlegen aufzudrängen, macht man sich höchstens lächerlich.

Zitat
Mit meiner Aussage, bzw. der Suche nach objektiven Beurteilungskriterien, will ich ja nicht irgend jemand über andere heben, sondern mehr Verständnis darüber bekommen, wie man Rollenspiel generell verbessern kann.

Rollenspielqualität steigt streng monoton mit der Anzahl nackter Frauen und der Menge des gemeinsam konsumierten Alkohols.

Warum nicht kleiner anfangen und sagen: Hey, ich will *mein* Spiel verbessern, folgendes schwebt mir vor, wie kann ich das erreichen?
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 18:47
Du könntest eventuell handwerkliche Qualitäten im Bild betrachten, die Qualität der verwendeten Materialien und die Aussagentreue, d.h. ob das, was der Künstler kommunizieren will, auch transportiert wird. Aber ich bin mir recht sicher, dass dich praktisch jeder Kunstwissenschaftler auslachen wird, wenn du von objektiven Kriterien zur Bewertung von Kunst an sich anfängst.

Leider nicht unbedingt. Eine Kollegin von mir studiert Plastische Kunst und Kunstgeschichte und ihre Professoren werfen irgendwie immer mit "objektiven" Qualitäten um sich, vor allem wenn die Studenten was Eigenes machen müssen. Ich glaube schon, dass es für einige auch bei so schwammigen Bereichen objektive Qualitätskriterien gibt - aber das hängt, wie du und andere das schon richtig gesagt haben, auch von der Perspektive ab. Und ich denke darauf wollte vielleicht auch Captain Fly heraus. Das er eben nicht dein Bild als Solches, wohl aber dessen "neutralen Stellenwert" (Technik etc.) qualitativ beurteilen kann.

Zitat
Lustigerweise ist der Kunstbegriff ähnlich schwammig definiert wie der Rollenspielbegriff - es werden so vielfältige Felder abgedeckt, dass es schlicht unmöglich ist, diese wirklich objektiv nebeneinander zu stellen. Wenn du z.B. eine Runde Fiasco mit einer Runde Sandbox-D&D vergleichst, werden dir hoffentlich *beide* Gruppen aufs Dach steigen. Und imho zu Recht.

Okay, kurz zur Klärung, vielleicht hab ichs ja überlesen: geht es jetzt um objektiv bessere oder schlechtere Spielstile oder prinzipiell .. uhm.. "rollenspielerisches Verhalten"? Einige Punkte, die zum Beispiel Terrorbeagle angebracht hat, hatten ja nicht unbedingt mit dem Spielstil zu tun, sondern mit den Fähigkeiten des einzelnen Rollenspielers.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Naldantis am 18.09.2012 | 19:30
Dolge, wenn du dich hinsetzt und ein Bild malst, dann könnte ich behaupten es wäre schlechter als eine ganze Reihe von sehr guten Bildern, nicht von meiner geschmacklichen Warte heraus sondern indem ich meinen Kunstverstand zusammennehme und das wissenschaftlich (objektiv) begründe.

Das Beispiel hinkt, denn das Bild ist ein Produktgezielt für einen Kunden oder die Öffentlichkeit erstellt, ausgerichtet auf einen Markt, in dem durchaus etablierte Qualitätskriterien vorliegen.
RPG betreibt man aus eigenem Vergnügen ohne sein Ausrichtung an dem Gefallen anderer.

Ist wie mit Sex - solange alle Beteiligten Spaß daran haben ist es gut, egal wie lange er dauert, ob dabei Ketten und Wachs eine Rolle spielen, oder ob das Kind nun hübsch wird.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Naldantis am 18.09.2012 | 19:34
Ich glaube es ist hilfreich, sich nochmal Antwort #3 durchzulesen, wo eigentlich recht gut formuliert ist, wie ich es gemeint habe. Mit der Bewertung von Spielstilen und anderen Dingen, die nachträglich hineininterpretiert wurden, hat das alles nichts zu tun. Der Objektivitätsbegriff, den ich dabei hatte, wird dort auch dargelegt.
Der Rest dieser Diskussion dreht sich eigentlich in der Hauptsache um Wortklaubereien von Leuten, die sich durch meine Meinung irgendwie angegriffen fühlen. Ich werde daran nicht teilnehmen, weil für einige offenbar sehr wohl verständlich war, was ich gesagt habe.

Meinst Du killedcat?
"Wer objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel propagiert, ist für mich subjektiv nicht ernst zu nehmen."
Oder zählt die Antwort des OP selbst nicht mit und Du sprichts von Deiner eigenen Stellungnahme?
...das wäre für mich dann aber subjektiv narzistisch... :P
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 19:35
Ist wie mit Sex - solange alle Beteiligten Spaß daran haben ist es gut, egal wie lange er dauert, ob dabei Ketten und Wachs eine Rolle spielen, oder ob das Kind nun hübsch wird.


Also ich würde auch von objektiv schlechtem Sex sprechen, wenn einer der Beteiligten keinen Spaß daran hat. Also würde ich auch von einem entsprechenden Rollenspieler als objektiv schlecht sprechen, wenn er durch seine Art, das Hobby zu betreiben, zum Beispiel den Spaß der anderen aktiv verhindert. Das trifft doch unter anderem auf permanente Eigenbrödler und Spaßbremsen zu. Die haben vielleicht Spaß daran nur ihr Ding durchzuziehen - und darin sind sie vielleicht sogar gut  ;D - aber so allgemein ist das ja jetzt nicht gerade guter Stil.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Oberkampf am 18.09.2012 | 19:40
Weiterentwicklung kann es geben, aber jede Stilrichtung (die ja durchaus trennbar sind) für sich.

Wie ich oben angeführt habe, halte ich die Fähigkeit, Stilrichtungen unterscheiden zu können, für eine der Qualitäten, die einen objektiv guten Rollenspieler auszeichnen.*

Rollenspielqualität steigt streng monoton mit der Anzahl nackter Frauen und der Menge des gemeinsam konsumierten Alkohols.

Passend zu der Frage, die sich mir immer im Kopf herumtreibt (Ist Macho Women with Guns noch zeitgemäß?), sind das wahrscheinlich zweifelsfrei zwei der Qualitäten objektiv guten Rollenspiels.*

*Eine dieser Aussagen ist nicht ganz ernst gemeint, ich weiß bloß nicht, welche es ist.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Terrorbeagle am 18.09.2012 | 20:11
Nimmst du dann quasi den kleinsten gemeinsamen Nenner der typischen Rollenspieler, und bezeichnest den dann als Mindestanforderung für Qualität? Bzw. nimmst du die Kriterien, die ein typischer Rollenspieler nennen würde als Qualitätskriterien? Oder hab ich das falsch verstanden?

Für die Frage, was schlechtes Rollenspiel ausmacht, ist eine Antwort, dass die absoluten Mindeststandards - grundlegende Regelkenntnis, grundlegende Settingkenntinis, kontinuierliche Charakterdarstellung, und last  but not least allgemeine Höflichkeit - nicht erfüllt werden. Da es dadurch offensichtlich schlechteres Rollenspiel gibt, muß es zwangsläufig folgerichtig auch besseres Rollenspiel geben. Das macht die Ansicht von Dolge und co ja so fremdschämenswert dümmlich. Wie genau das jetzt im einzelnen aussieht, ist eine ganz andere Diskussion, denn dann wird relevant, wie man produktiv verbessern kann. Der erste Schritt hierfür wäre aber eben die kritische Auseinandersetzung vor der sich die Gleichmacherfraktion verschließt (weil nicht sein kann was nicht sein darf etc. epp. Erklärung im Detail siehe oben).

Ich hab bestimmt nicht alle Antworten, was das angeht. ich hab nicht mal ein paar. Aber ich erkenne Bullshit, wenn ich ihn sehe.  Manchmal.

Und Erik: Guter Beitrag. Ich vergesse manchmal bei dem Teilzeitgetrolle im DSA-Bereich, dass du durchaus ein interessanter Diskussionspartner sein kannst.

Viele Leute hatten einfach keine Lust mehr, anderen Leuten dabei zuzuhören, dass dieser oder jener Stil "minderwertig" ist und haben beschlossen, dass Rollenspiel Privatsache ist.
Ich glaube, du beschönigst an diesem Punkt, in dem du die Sache so schwammig formulierst. ich glaube nicht, dass es die Kritik an sich ist, die stört, sondern viel mehr dass es die Kritik am eigenen Handeln ist, die nicht wahrgenommen werden will, da man sich mit dieser tatsächlich auseinander setzen müßte. ich würde sogar so weit gehen, dass ein großteil der Gleichmacher und Kritikverweigerer entweder mit ihrem Spielstil selbst nicht sonderlich zu Frieden sind, oder selbst davon ausgehen (müssen) selbst keine sonderlich guten Rollenspieler zu sein. Ein (selbst-) zufriedener Rollenspieler hätte bei einem Vergleich wenig bis nichts zu verlieren. Für Jemanden, der Interesse daran hat, sein Spiel zu verbessern (denn bekanntermaßen hört derjenige, der aufhört sich verbessern zu wollen auch auf, gut zu sein)  sind entsprechende Vergleiche und die kritische Auseinandersetzung mit der eigenen Spielweise sogar wichtige Werkzeuge um eben dies zu erreichen.

Du und Terrorbeagle, ihr seid in meinen Augen diejenigen, die versuchen, große Gleichmacherei zu betreiben, indem ihr alle Spielarten von Rollenspiel über einen (groben) Kamm schert und versucht, allgemeingültige Ansprüche zu formulieren. Diese allgemeingültigen Ansprüche gibt es imho zwar, die liegen aber viel mehr bei den Spielern und der Kommunikation innerhalb der Gruppe und nicht im Spielstil begraben.

Also gibt es allgemeingültige Kriterien oder gibt es sie nicht? Da mußt du dich schon intellektuell entscheiden.
Wie bereits erwähnt, ich halte nichts davon, auf klein-klein Ebene mit fest vorgefertigtem Schubladendenken an Pseudounterschieden herum pfeilen, denn ich bin mir ziemlich sicher, dass unabhängig vom Spielstil die meisten Spieler und Spielrunden wesentlich mehr gemeinsam haben als sie trennt. Aber es ist natürlich viel  bequemer, einfach für jeden eine Schublade zu finden, sich eine entsprechende Inkompatibilitätserklärung aus den Fingern zu saugen und immer schön im eigenen Quark zu trotten als sich mit anderen und ihren Ansichten auseinanderzusetzen und nach möglichen Kompromissen oder gar Synthesen zu suchen.

Okay, kurz zur Klärung, vielleicht hab ichs ja überlesen: geht es jetzt um objektiv bessere oder schlechtere Spielstile oder prinzipiell .. uhm.. "rollenspielerisches Verhalten"? Einige Punkte, die zum Beispiel Terrorbeagle angebracht hat, hatten ja nicht unbedingt mit dem Spielstil zu tun, sondern mit den Fähigkeiten des einzelnen Rollenspielers.
ich fürchte, dass du von Dolge keine argumentativ untermauerte inhaltliche Auseinandersetzung mit von seiner  Meinung abweichenden Positionen erwarten darfst. Erfahrungsgemäß entsprechen persönliche Angriffe bei entsprechenden Diskussionen eher seinem M.O.
 
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: El God am 18.09.2012 | 20:21
Und ich denke darauf wollte vielleicht auch Captain Fly heraus. Das er eben nicht dein Bild als Solches, wohl aber dessen "neutralen Stellenwert" (Technik etc.) qualitativ beurteilen kann.

Im Kontext des Threads aus dem sich die hier erörterte Frage ergeben hat: Das bezweifle ich. Captain Fly hat eine genaue Vorstellung davon, wie ein Rollenspiel abzulaufen hat und findet alle anderen Spielarten minderwertig. (http://tanelorn.net/index.php/topic,76967.0.html) Es geht nicht um die Beherrschung von Regeln, um die Präsenz am Spieltisch oder zwischenmenschliche Kommunikation. Ihm geht es darum, dass im "besseren" Rollenspiele bestimmte Inhalte nicht vorkommen und andere Inhalte forciert werden. Das ist mMn schlicht Humbug.

Zitat
Okay, kurz zur Klärung, vielleicht hab ichs ja überlesen: geht es jetzt um objektiv bessere oder schlechtere Spielstile oder prinzipiell .. uhm.. "rollenspielerisches Verhalten"? Einige Punkte, die zum Beispiel Terrorbeagle angebracht hat, hatten ja nicht unbedingt mit dem Spielstil zu tun, sondern mit den Fähigkeiten des einzelnen Rollenspielers.

Die grundlegenden rollenspielerischen Fähigkeiten halte ich schon für mitentscheidend für ein gutes Spielerlebnis.

Terrorbeagle: Lies dir mal den Thread durch, aus dem das alles entsprungen ist. Du bist imho einfach am Thema vorbei, in einigen Dingen kann ich dir sogar zustimmen (grundlegende spielerische Fähigkeiten sollten vorhanden sein, es gibt Qualitätsunterschiede zwischen Regelwerken), aber andere halte ich für völligen Murks (etwa die Idee, dass ein Rollenspiel qualitativ dadurch zugewinnen kann, indem man bestimmte Inhalte verbietet). Die Unterstellung, ich würde mich gegen Propheten des einzig wahren Rollenspiels zur Wehr setzen, weil ich mit meinem Spielstil selbst nicht zufrieden bin, ist dann der Gipfel der (freundlich gesagt) Ignoranz. Aber die von dir schon mehrfach gezeigte Überheblichkeit bezüglich Leuten, die einfach nicht deine Vorlieben und Ansprüche an gutes Rollenspiel teilen lässt mich daran zweifeln, dass du auch nur die Hälfte von dem, was ich hier schreibe, erfasst.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 20:30
Im Kontext des Threads aus dem sich die hier erörterte Frage ergeben hat: Das bezweifle ich. Captain Fly hat eine genaue Vorstellung davon, wie ein Rollenspiel abzulaufen hat und findet alle anderen Spielarten minderwertig. (http://tanelorn.net/index.php/topic,76967.0.html) Es geht nicht um die Beherrschung von Regeln, um die Präsenz am Spieltisch oder zwischenmenschliche Kommunikation. Ihm geht es darum, dass im "besseren" Rollenspiele bestimmte Inhalte nicht vorkommen und andere Inhalte forciert werden. Das ist mMn schlicht Humbug.


Okay, diese Ansicht würde ich auch nicht unbedingt teilen, denke ich. Zumal die Unterdrückung von Eigenschaften ja möglicherweise sogar das Spektrum für Progression verkleinert. Aber ich denke, wenn ich ihn richtig verstanden habe, betrachtet Captain Fly diese Eigenschaften dann auch einfach nur als Ballast.


@Dolge und Terrorbeagle
Es sieht so aus, dass zwischen euch zu viel im Argen liegt, als das ihr euch wirklich gegenseitig von euren Standpunkten überzeugen könnt. Vielleicht hilft es, wenn man davon ausgeht, dass keiner von euch vorhat, seine Meinung oder Auffassung als die Überlegenere darzustellen? Bisher wirkte es eigentlich so, dass ihr einfach von anderen Standpunkten an die Sache rangeht. Ich hatte nämlich bei Keinem von euch bisher das Gefühl. Aber gut, ich kenn' euch natürlich auch noch nicht so gut, wie ihr euch offensichtlich ;)

(Gott, wie oft kann man bitte in einem so kurzen Absatz "euch" schreiben? Ich habe einen sehr großen Wortschatz, müsst ihr wissen  ;D)
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: El God am 18.09.2012 | 20:40
Ich will dich nicht verarschen. Das ist tatsächlich das, was bei mir angekommen ist. Und ich hatte dich mehrmals um entsprechende Einschränkungen gebeten, die aber nie kamen.

Wobei

Zitat
Ob es für manche so sein wird, hängt auch davon ab, ob sie das Konzept von vornherein als Beleidigung ihrer Alleinherrschaftsmeinung sehen, oder ob sie den selbstkritischen Anspruch haben sich weiter entwickeln zu wollen.

natürlich wieder so klingt: Man muss schon das Licht sehen wollen, um sich zum richtigen Weg bekehren zu lassen.

Ich glaube, wir werden uns da nie grün. Wollen wir es dabei belassen?
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 20:42
@Captain Fly
Aber man kann sich doch nicht nur dann weiterentwickeln, wenn man in nicht qualitativen Ausschlusskriterien unterteilt, oder? Es reicht doch schon, Neues auszuprobieren und passende Dinge in das eigene Spielerlebnis einzubinden, um den Horizont zu erweitern.

Ich kann den analytischen Ansatz allerdings nachvollziehen - und ich wünsche dir Glück dabei, dass das für dich funktioniert. Der Nebenthread wirkt interessant!

Aber jetzt hört doch mal auf, euch allen gegenseitig vorzuwerfen, der jeweils andere wolle irgendeinen Alleinanspruch durchziehen. Ich habe immer noch bei Keinem von euch das Gefühl  ;D
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 18.09.2012 | 20:46
Das konstruktive Spiel, das ich im anderen Thread versuche zu finden, ist ein Ansatz zu besserem und anspruchsvollerem Spiel.
Ein Ansatz, nicht der Ansatz.

Du wirfst jedem, der deinen Ausführungen zum Trotz weiterhin Konflikte als Triebmotor in seinem Spiel haben will, vor, banal und kindisch zu sein. Oder zumindestens kein anspruchsvolles Spiel zu betreiben. 

Da brauchst du dich nicht zu wundern, wenn das überheblich und besserspielerisch rüberkommt.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Oberkampf am 18.09.2012 | 20:47
Mindeststandards [...] und last  but not least allgemeine Höflichkeit [...] Das macht die Ansicht von Dolge und co ja so fremdschämenswert dümmlich.

Mindeststandards bitte beachten.

Ich glaube, du beschönigst an diesem Punkt, in dem du die Sache so schwammig formulierst. ich glaube nicht, dass es die Kritik an sich ist, die stört, sondern viel mehr dass es die Kritik am eigenen Handeln ist, die nicht wahrgenommen werden will, da man sich mit dieser tatsächlich auseinander setzen müßte. ich würde sogar so weit gehen, dass ein großteil der Gleichmacher und Kritikverweigerer entweder mit ihrem Spielstil selbst nicht sonderlich zu Frieden sind, oder selbst davon ausgehen (müssen) selbst keine sonderlich guten Rollenspieler zu sein. Ein (selbst-) zufriedener Rollenspieler hätte bei einem Vergleich wenig bis nichts zu verlieren. Für Jemanden, der Interesse daran hat, sein Spiel zu verbessern (denn bekanntermaßen hört derjenige, der aufhört sich verbessern zu wollen auch auf, gut zu sein)  sind entsprechende Vergleiche und die kritische Auseinandersetzung mit der eigenen Spielweise sogar wichtige Werkzeuge um eben dies zu erreichen.

Ich würde aber vorschlagen, den Kontext dieser "politisch korrekten Gleichmacherei", wie Du das höflich genannt hast, nicht zu vergessen. Teilweise wurden sehr aggressiv Spielstile beworben oder verdammt - und ich selbst will mich da nicht von ausnehmen, wenn es um oWoD-Schelte geht, bin ich schnell vorne dabei und schwinge die Mistgabel. Dagegen ist eine "leben und leben lassen"-Haltung wirklich Gold wert.

Das öffnete überhaupt erst den Blick für die "Pseudounterschiede", wie Du sie nennst, die ich übrigens als sehr reale Unterschiede ansehe. Manche Spielstile vertragen sich einfach nicht miteinander, und - soweit gebe ich Dir recht - es ist tatsächlich eine objektive Verbesserung des Rollenspiels insgesamt, wenn man Unverträglichkeiten erkennen und benennen kann. Der nächste Schritt wäre dann, sich ein klares Bild zu machen, nach welchem Spielstil man selbst spielen möchte und die geeignete Gruppe zu finden, mit der man seinen Lieblingsstil perfektionieren kann. Das schließt aber die Selbsterkenntnis mit ein, dass der eigene Lieblingsstil nicht allgemein der Einzig Wahre (tm) ist.

Du gehst dagegen davon aus, dass es keine unterschiedlichen Spielstile gibt, sondern ein gemeinsames Bestes - und das kann nur ein Minimalkonsens sein, von dem ich befürchte, dass er so niedrig ist, dass man ihn mit Regel 0 (Spiel nicht mit A****löchern!) zusammenfassen kann. Ich verstehe hier auch Dolges Argument, dass Du zu den eigentlichen Gleichmachern gehörst - so argumentiere ich nämlich auch, wenn mir der V:tM-Storyteller immer wieder versichert, dass jedes System und Setting und Spiel eigentlich gleich ist. Nee, es gibt Spiele, die kein Storytelling sind!

Man kann unterschiedliche Schwerpunkte setzen. Die Qualität des Rollenspieles sinkt dann, wenn man versucht, alle diese unterschiedlichen Schwerpunkte gleichzeitig zu erfüllen ("Ich will dramaturgisch gestylte Story und unabhängige Spielwelt"). Die Qualität sinkt auch dann, wenn man sich einredet, man wolle Schwerpunkt X erfüllen, aber die gängigen Mechanismen dafür nicht mal zur Kenntnis nimmt oder von vorne herein ablehnt ("Ich will eine unabhängige, in sich funktionierende Spielwelt, aber keine Zufallstabellen"). Das sind alles objektive Qualitätsverluste aufgrund der Leugnung unterschiedlicher Spielstile.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 20:51
Sehr guter Beitrag, gefällt mir  :d

Ich bin allerdings auch ursprünglich im Thread davon ausgegangen, dass die objektive Beurteilung von Rollenspiel eben auf den von dir angesprochenen, kleinen gemeinsamen Nenner (Spielerverhalten etc.) hinausläuft und nicht schon bei einander gegenüberliegenden, unterschiedlichen Spielstilen ansetzt.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Boni am 18.09.2012 | 20:52
Das öffnete überhaupt erst den Blick für die "Pseudounterschiede", wie Du sie nennst, die ich übrigens als sehr reale Unterschiede ansehe. Manche Spielstile vertragen sich einfach nicht miteinander, und - soweit gebe ich Dir recht - es ist tatsächlich eine objektive Verbesserung des Rollenspiels insgesamt, wenn man Unverträglichkeiten erkennen und benennen kann. Der nächste Schritt wäre dann, sich ein klares Bild zu machen, nach welchem Spielstil man selbst spielen möchte und die geeignete Gruppe zu finden, mit der man seinen Lieblingsstil perfektionieren kann. Das schließt aber die Selbsterkenntnis mit ein, dass der eigene Lieblingsstil nicht allgemein der Einzig Wahre (tm) ist.

Dafür gibt es ein ganz dickes +1!  :d
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 18.09.2012 | 21:03
Aber Neues ausprobieren ist doch genau das was ich vorhabe.
Das kann ich aber nur, wenn ich vorher zielgerichtet und wertend darüber nachdenke, was ich ausprobieren will.

Nö. Du kannst auch einfach etwas Neues ausprobieren, ohne dir schon vorher ein Urteil darüber gebildet zu haben.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: El God am 18.09.2012 | 21:05
Ich hätte mich schon bedeutend mehr zurückgehalten, wenn ich gemerkt hätte, dass ich mit meiner Meinung alleine dastehe - tue ich aber nicht. Eventuell liegt der Fehler tatsächlich auf deiner Seite. Ich bin aber froh, dass wir schon mal so weit sind, festzustellen, dass es da einen Fehler gab und ich nicht mehr annehmen musst, du meintest wirklich das, was da steht.

Zitat
Aber Neues ausprobieren ist doch genau das was ich vorhabe.
Das kann ich aber nur, wenn ich vorher zielgerichtet und wertend darüber nachdenke, was ich ausprobieren will.

Dann versuch aber bitte die folgende Überlegung anzustellen: "Was könnte mir Spaß machen?" statt "Welches ist die beste Weise, Rollenspiel zu spielen?". Die zweite Frage endet eh nur im Geschmacksgrabenkrieg.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 18.09.2012 | 21:08


Man kann unterschiedliche Schwerpunkte setzen. Die Qualität des Rollenspieles sinkt dann, wenn man versucht, alle diese unterschiedlichen Schwerpunkte gleichzeitig zu erfüllen ("Ich will dramaturgisch gestylte Story und unabhängige Spielwelt"). Die Qualität sinkt auch dann, wenn man sich einredet, man wolle Schwerpunkt X erfüllen, aber die gängigen Mechanismen dafür nicht mal zur Kenntnis nimmt oder von vorne herein ablehnt ("Ich will eine unabhängige, in sich funktionierende Spielwelt, aber keine Zufallstabellen"). Das sind alles objektive Qualitätsverluste aufgrund der Leugnung unterschiedlicher Spielstile.

Ich glaube, das ist wichtig. bei meiner alten DSA Gruppe gab es mal Stress, weil sich Spieler nicht verstanden haben. Das hat sich dann ausgeweitet, und um wieder Ruhe in den karton zu bekommen, habe ich jeden detailiertes feedback geben lassen, was er sich so wünscht und was er gern anders hätte. Ich hab das dann versucht umzusetzen, und habe mich eledig verzettelt und es wurde noch schlimmer. Ich glaube auch, das man sich am besten Ziele setzt, die man erreichen will, und die dann umsetzt. Wenn was nicht klappt, kann man da auch Sachen anpassen, aber man sollte eben nicht versuchen, die eierlegende Wollmilchsau zu erschaffen.  

Ein anderer Punkt ist natürlich auch, das Rollenspiel besser wird, wenn rollenspielunspezifische Elemente eine hohe Qualität haben. Wenn bsp. ein sehr charismatischer Spieler dabei ist, macht das Rollenspiel mehr Spaß. Aber auch mit dem ein Biertrinken würde mehr Spaß machen. Das stell ich mir in der Kunst vor, ist wie das Material. Ein Kunstwerk aus Gold ist einfach qualitativ hochwertiger, weil es aus Gold ist, unabhängig davon, wie es künstlerisch gestaltet ist.
Insofern ist Höflichkeit auch nicht Rollenspielspezifisch, sondern eine allgemeine Vorraussetzung für soziale Interaktion. Ich weiss daher nicht, ob ichs als Rollenspielqualitätskriterium aufnehmen würde.

Dann kommt man zur frage, was passiert, wenn jemand null Ahnung vom Regelwerk und dem Hintergrunf hat und seinen Char unkonsistent spielt. Das wäre ja das sogenannte "Rollenspielbaby".  http://www.lustigesrollenspiel.de/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=31&func=detail&id=192
Es stellt sich jetzt die Frage, was passieren würde, wenn die ganze Gruppe aus Rollenspielbabys besteht. Richtig, dann gäbe es kein Rollenspiel. Das unterscheidet diesen Typ auch von den anderen, denn bei denen gäbe es dann eben einen speziellen Spielstil. man kann also sagen: Wenn ein Spieler die Grundfesten des Rollenspiels zersägt, also das Rollenspiel an sich sabotiert, dann ist er ein qualitativ schlechter Spieler für jeden Spielstil. 
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: El God am 18.09.2012 | 21:14
@SLF: Dickes dickes PLUS 1!

Übrigens kam mir gerade der Gedanke, man könnte Regel 0 ja auch etwas weniger misanthropisch formulieren, nämlich: "Sei kein Arschloch!"
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: El God am 18.09.2012 | 21:27
Zitat
Aber egal ob dir das gefällt, ich werde mich wohl schon weiterhin mit der Frage beschäftigen, welche Spielweisen objektiv besser sind als andere und welche schlechter.

Klar, im Sinne von Selbstkritik versuche ich auch ständig, mich zu bessern - im Moment probiere ich z.B. auch in einer Oldschool-Runde mal was völlig neues aus, von dem ich mir durchaus neue Impulse für meinen Stil verspreche. Du kannst natürlich das objektiv bessere Spiel erfinden. Nur solltest du dich wundern, wenn andere Leute dann objektiv kein Interesse haben, das zu spielen.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 21:34
man kann also sagen: Wenn ein Spieler die Grundfesten des Rollenspiels zersägt, also das Rollenspiel an sich sabotiert, dann ist er ein qualitativ schlechter Spieler für jeden Spielstil.  

 :d

Das finde ich sehr gut ausgedrückt ja. Wie gesagt, dachte ich, dass es hier genau darum geht.


Übrigens kam mir gerade der Gedanke, man könnte Regel 0 ja auch etwas weniger misanthropisch formulieren, nämlich: "Sei kein Arschloch!"

Das wäre dann nicht misanthropisch, sondern.. kategorisch imperativistisch? :D
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Terrorbeagle am 18.09.2012 | 22:18
Terrorbeagle: Lies dir mal den Thread durch, aus dem das alles entsprungen ist. Du bist imho einfach am Thema vorbei, in einigen Dingen kann ich dir sogar zustimmen (grundlegende spielerische Fähigkeiten sollten vorhanden sein, es gibt Qualitätsunterschiede zwischen Regelwerken), aber andere halte ich für völligen Murks (etwa die Idee, dass ein Rollenspiel qualitativ dadurch zugewinnen kann, indem man bestimmte Inhalte verbietet). Die Unterstellung, ich würde mich gegen Propheten des einzig wahren Rollenspiels zur Wehr setzen, weil ich mit meinem Spielstil selbst nicht zufrieden bin, ist dann der Gipfel der (freundlich gesagt) Ignoranz. Aber die von dir schon mehrfach gezeigte Überheblichkeit bezüglich Leuten, die einfach nicht deine Vorlieben und Ansprüche an gutes Rollenspiel teilen lässt mich daran zweifeln, dass du auch nur die Hälfte von dem, was ich hier schreibe, erfasst.

Oha. Ein persönlicher Angriff und Unterstellungen von Ignoranz und Überheblichkeit. ich bin ja so überrascht und enttäuscht.  :-\
Und wie gesagt, ich hab nicht alle Antworten und die paar wenigen, die ich hab, sind meines Erachtens so allgemein, dass sie auch nix besonderes sind. Nur muß ich nicht die Antwort haben, um zu erkennen, dass eine andere Antwort falsch ist. 

Mindeststandards bitte beachten.
Ja, da hast du mich. Wenn man sich wie ein Depp in Rage schreibt, leidet die Form, auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin, dass ich inhatlich durchaus zu Recht bestimmte Positionen kritisiere, da ihnen die argumentative Grundlage fehlt (auch wenn es natürlich müßig ist, gegen ein Dogma anzuargumentieren).

Das öffnete überhaupt erst den Blick für die "Pseudounterschiede", wie Du sie nennst, die ich übrigens als sehr reale Unterschiede ansehe.

Wie gesagt, ich halte es für produktiver, die Gemeinsamkeiten ins Auge zu fassen, als sich an den Unterschieden aufzuhängen. Erfahrungsgemäß gibt es immer mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede, wen halbwegs engagierte Rollenspieler zusammen kommen, und viele Spielstilfeinheiten und Differenzen sind reine Gedankenkonstrukte und werden schnell zu selbsterfüllenden Prophezeiungen, die man mit dem entsprechenden Engagement und Kompromisbereitschaft auch überwinden kann. Mein Eindruck ist, dass der Pool der Rollenspieler eher kleiner als größer wird, und ich bin daher nicht sicher, ob man dann auch noch immer kleiner werdende Parzellen und Unterteilungen mit ins Spiel bringen sollte. Ja, es gibt sicher auch unüberbrückbare Unterschiede, aber ich glaube, dass diese eher die Ausnahme als die Regel sind, und man besser beraten wäre, eher nach Kompromissen und Lösungen zu suchen, mit denen die Gruppe als ganzes glücklich wird, als möglichst homogene Gruppen anzulegen. Man könnte beispielsweise schaun, ob und wie man Prinzipien des Diversity Managements ins Spiel integrieren kann.

Man kann unterschiedliche Schwerpunkte setzen. Die Qualität des Rollenspieles sinkt dann, wenn man versucht, alle diese unterschiedlichen Schwerpunkte gleichzeitig zu erfüllen ("Ich will dramaturgisch gestylte Story und unabhängige Spielwelt").
Die Gefahr besteht, aber als absolute Aussage halte ich das für falsch. Ein schönes Gegnbeispiel dafür ist der Kaldor Civil War, der im Hintergrund von HârnMaster entsteht und entsprechend unterfüttert wird - die Bühne für eine Spielweltenbestimmte und ziemlich spielerunabhängige übergeordnete Story (sprich ein Metaplot) wird geboten, der aber über die Ausgangslage hinaus nicht fest vorgegeben ist. Entsprechende Ereignisse im Hintergrund können an verschiedensten Stellen und in verschiedener Form mit der vordergründigen durchaus durchdramatisierten Spielerstory im Fordergrund interagieren - oder andersrum, der Verlauf des Bürgerkriegs wird festgelegt und darf fröhlich Drama generieren, die Spielerfiguren dürfen im Fordergrund freischaffend agieren und ihre eigenen Agendas verfolgen, Wechselwirkungen entstehen aus dem Spielverlauf. Klar, man kann sagen, dass das weder Fisch noch Fleisch ist, aber das unterstreicht doch wie wichtig es sein kann, Kompromisse zu finden. Es geht, wenn alle Beteiligten bereit sind, sich darauf einzulassen und es ist meines Erachtens wesentlich produktiver, von Zeit zu zeit mal 'ne Kröte zu schlucken als die Bürste aufzustellen, mit dem Fuß aufzustampfen und "Das will ich nicht!" zu skandieren.
Man sollte zwischen "ich kann das nicht" und "das geht nicht" unterscheiden. Klar, niemand kann alles, aber man kann alles zu Mindest ausprobieren. Und ja, von Zeit zu Zeit packt man sich aufs Fressbrett, weil die Chose nicht funktioniert. Gibt es irgendwelche Spielleiter, die keine Anekdoten daüber haben, wie sie einen Abend, ein Abenteuer oder eine Kampagne verhunzt haben? Es ist konstruktiver, dann zu schauen, warum das Ganze nicht funktioniert hat, und per Trial and Error weiterzumachen. Und wenn es tatsächlich gar nicht funktioniert, dann macht man halt was anderes. Als Provinzspieler hab ich nicht den Luxus, mir genau die homogene Gruppe aus Wunschkandidaten zusammenzusuchen, die exakt meinen Vorstellungen entspricht, und ich fände das glaube ich auch recht schnell langweilig weil mit der daraus resultierenden Homogenität auch ein Stück weit Dynamik verloren geht.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 22:27
Okay, ich verstehe deinen Ansatz zur persönlichen Progression und Weiterentwicklung in Form von Trial & Error zur Erweiterung von Horizont und "rollenspielerischen Methoden und Fähigkeiten". Aber sagst du dann wirklich, dass die isolierte DSA Gruppe aus objektiv schlechteren Rollenspielern besteht, weil sie sich eben nicht horizontal weiterentwickeln wollen oder verstehe ich dich da falsch?

Für mich sind die qualitativen Kriterien wie schon angesprochen viel elementarer. Zuerst einmal kann man sich auch innerhalb eines gegebenen Rahmens weiterentwickeln, das verläuft aber vielleicht langsamer. Aber es geht, auch nach 20 Jahren DSA bist du nicht mehr der gleiche Spieler wie zu Beginn, du hast Hindernisse überwunden, neue Techniken vielleicht kennengelernt und allein durch die verschiedenen Editionen und Regelumwürfe deinen Blick und deine Perspektive geändert. Den von dir gezeichneten, zum Ausprobieren unwilligen Spieler würde ich höchstens als weniger "variativ", wandlungsfähig und einen "schlechteren Allrounder" bezeichnen. Aber wenn er die elementaren Dinge auf seinem Gebiet richtig macht und sich phänomenal in die gegebenen Charaktere hineindenkt- und fühlt, eine tolle Atmosphäre aufbaut, ein faires und spaßiges Spiel für alle fördert und gute Geschichten erzählt etc., ist er in meinen Augen ein guter Rollenspieler und in keinem Fall ein Schlechterer als die, die ein größeres Spektrum kennen gelernt haben.

Ich hatte da letztens eine Diskussion mit meiner Freundin über objektiv gute Schauspieler - das lief auf Ähnliches heraus. Sie fand, dass diversive Charakterdarsteller die in völlig unterschiedliche Rollen schlüpfen und in denen gleichermaßen gut überzeugen können die objektiv besseren Schauspieler seien, im Vergleich zu denen, die immer relativ ähnliche Rollen spielen - egal wie gut sie die spielen. Und das finde ich nicht. Gleiche Argumentation.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: El God am 18.09.2012 | 22:32
Terrorbeagle: Jaja, schön und gut, hat nur mit dem Kern des Themas eher weniger was zu tun. Der Wille, sich selbst zu verbessern, ist ok. Anzunehmen, jeder müsste die gleiche Verbesserung mitmachen, ist arrogant. Ich bin mittlerweile der Meinung, dass man auch der kleinen DSA-Gruppe, die völlig isoliert vor sich hin spielt, ihren Frieden lassen sollte, einfach, weil man dann seinen Mitmenschen peinliche Auftritte und Diskussionen erspart, *was* denn nun eigentliche eine konkrete Verbesserung ist.
Klar ist ausprobieren und das, was einem gefällt beibehalten, ein valider und imho auch anstrebenswerter Ansatz. Aber andere Leute haben in ihren eigenen Trial and Error - Erlebnissen völlig andere Erfahrungen gemacht, weil sie eine andere Rollenspielsozialisierung hatten, weil sie über andere Fähigkeiten und Vorlieben verfügen. Warum müssen alle mit dem gleichen Zeug Spaß haben? Ich kenne viele DSA-Gruppen, die haben durchaus andere Systeme probiert, waren aber bei DSA viel glücklicher - ist das deswegen falsch? Darf man mit DSA keinen Spaß haben?

Oh Gott, jetzt fange ich schon an, DSA zu verteidigen, SIEH WOZU DU MICH GEBRACHT HAST!
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: evil bibu am 18.09.2012 | 22:50
[...]
Oh Gott, jetzt fange ich schon an, DSA zu verteidigen, SIEH WOZU DU MICH GEBRACHT HAST!
Bitte verlassen Sie diesen Thread. Er wird sich in wenigen Augenblicken auf Grund eines Paradoxons selbst vernichten... ~;D

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Titel: Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
Beitrag von: Naldantis am 18.09.2012 | 23:26
Sind sie leider nicht. Aber das, was in diesen IQ-Tests abgefragt wird, ist  eine Abfrage von naturwissenschaftlichen Aufgaben-aber für mich keine Intelligenz-Messung. Der IQ-Test ist für mich schon deswegen nicht objektiv, weil es Menschen gibt, die diesen Test auf Grund von diversen Handicaps nicht machen können. 

Nun, diese Menschen versagen in dem jeweiligen Test, weil sie die eingeforderten, gemessene Leistung objektiv nicht bringen - das ist auch genau die Funktions des Tests.
Die wollen keine metaphysichen Menschenwert ermitteln, lediglich eine spezifische Qualifikation für einen begrenztrren Satz von Tätigkeiten.

Zitat

Wie möchtest du denn Logik und Wissen objektiv messen?

Logik mißt man nicht, axiomatische Systeme sind einfach - wenn Du die Beherrschung derselben überprüfen möchtest, stellest Du einen Satz Aufgaben und wertest die Resultate aus.
Dito mit Wissen: definiere welches Wissen Du als relevant erachtest, frage es ab, zählte die richtigen Antworten, bingo.
Welchen Wert Du dem Ergebnis beimißt, steht auf einem ganz anderen Blatt.
 
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Terrorbeagle am 18.09.2012 | 23:33
Okay, ich verstehe deinen Ansatz zur persönlichen Progression und Weiterentwicklung in Form von Trial & Error zur Erweiterung von Horizont und "rollenspielerischen Methoden und Fähigkeiten". Aber sagst du dann wirklich, dass die isolierte DSA Gruppe aus objektiv schlechteren Rollenspielern besteht, weil sie sich eben nicht horizontal weiterentwickeln wollen oder verstehe ich dich da falsch?

Ich glaube, dass Homgoneität ein recht zweischneidiges Schwert ist, eben weil es einen aus der Notwendigkeit, sich mit anderen Meinungen und Ansichten auseinderzusetzen befreit. Natürlich kann ein solches Refuigum ("hier bin ich DSA-Spieler, hier darf ich's sein") auch ein Kuscheldeckeneffekt haben, aber ich habe eine recht unerfreuliche Erfahrung gemacht, gerade mit reinen DSA-Gruppen: Der Spielstil nutzt irgendwann ab, wenn er sich nicht weiter entwickelt, mit den üblichen Ermüdungserschienungen bis hin zum Spieler- und Spielleiter-Burnout. Stagnation ist langfristig nicht hilfreich. Es gibt einen Grund  für Bonmots wie "Wer aufhört, sich verbessern zu wollen, hat aufgehört gut zu sein."

 Hinzu kommt, dass ich rein homogene Gruppen, in denen alle sehr ähnliche Ziele verfolgen, für ziemlichen Luxus halte. Ausser bei DSA, wo einfach der Pool an Rollenspielern recht groß ist, hab ich das bei noch keinem Rollenspiel gefunden, und selbst bei den DSA-Runden, bei den das ungefähre gemeinsage Spiel relativ eindeutig war, gab es immer noch signifikante Unterschiede im Detail, über die man sich erfahrungsgemäß genausogut streiten kann wie über die großen Angelegenheiten, gerade weil es so nichtig ist.

Terrorbeagle: Jaja, schön und gut, hat nur mit dem Kern des Themas eher weniger was zu tun. Der Wille, sich selbst zu verbessern, ist ok. Anzunehmen, jeder müsste die gleiche Verbesserung mitmachen, ist arrogant. Ich bin mittlerweile der Meinung, dass man auch der kleinen DSA-Gruppe, die völlig isoliert vor sich hin spielt, ihren Frieden lassen sollte, einfach, weil man dann seinen Mitmenschen peinliche Auftritte und Diskussionen erspart, *was* denn nun eigentliche eine konkrete Verbesserung ist.

Ach? ich dachte, der Kern des Themas wäre die Frage ob es tatsächlich schlechtes bzw. schlechteres respektive anspruchsvolleres oder weniger anspruchsvolles Rollenspiel gibt. Die Frage nach der Objektivität von Qualitätskriterien kann man aber schlecht losgelöst von der Frage unterschiedlicher Spielstile und persönlicher Präferenzen diskutieren. Ich gehe davon aus, dass es einen relativ fixen gemeinsamen Kern an Grundtugenden gibt, deren Fehlen ziemlich spielstilunabhängig negativ auffällt, oder, andersrum ausgedrückt, es gibt eine Basis allgemeiner Eigenschaften, die ein guter Rollenspieler mit sich bringen sollte. Wie geht das an dem Thema vorbei?
Und damn, ich wünschte ich wäre von dem was ich so mache derartig überzeugt, wie ich es für den missionarischen Eifer, den du mir konsequent unterstellst, sein müßte.

Klar ist ausprobieren und das, was einem gefällt beibehalten, ein valider und imho auch anstrebenswerter Ansatz. Aber andere Leute haben in ihren eigenen Trial and Error - Erlebnissen völlig andere Erfahrungen gemacht, weil sie eine andere Rollenspielsozialisierung hatten, weil sie über andere Fähigkeiten und Vorlieben verfügen. Warum müssen alle mit dem gleichen Zeug Spaß haben?

Dir ist aufgefallen, dass ich eben nicht im Sinne eines homogenen, einheitlichen Spielstils der allein selig macht argumentiere, sondern eher den Vorteil von Heterogenität und das Zusammenbringen unterschiedlicher Spielstile und Ansichten argumentiere?  Noch mal: ich hab nicht den heiligen Gral des Rollenspiels bei mir im Schrank stehen, noch irgendwas, das ich dafür halte. Ich hab ein paar grundlegende Ideen, ich hab glaub ich ein bisschen Talent, diese umzusetzen aber ich habe kein Dogma des guten Rollenspiels, aber ich erkenne es hin und wieder, wenn es aufflackert.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 23:46
Ich glaube, dass Homgoneität ein recht zweischneidiges Schwert ist, eben weil es einen aus der Notwendigkeit, sich mit anderen Meinungen und Ansichten auseinderzusetzen befreit. Natürlich kann ein solches Refuigum ("hier bin ich DSA-Spieler, hier darf ich's sein") auch ein Kuscheldeckeneffekt haben, aber ich habe eine recht unerfreuliche Erfahrung gemacht, gerade mit reinen DSA-Gruppen: Der Spielstil nutzt irgendwann ab, wenn er sich nicht weiter entwickelt, mit den üblichen Ermüdungserschienungen bis hin zum Spieler- und Spielleiter-Burnout. Stagnation ist langfristig nicht hilfreich. Es gibt einen Grund  für Bonmots wie "Wer aufhört, sich verbessern zu wollen, hat aufgehört gut zu sein."

Da ist natürlich was Wahres dran, da will ich nicht widersprechen - außer dem letzten Zitat (in seiner Allgemeingültigkeit). Es ist ein wenig schwierig, auf dieser Basis zu diskutieren, weil ich bei einigen Themen geneigt bin, das sofort zu unterschreiben, bei anderen widerum nicht. Auf Kreativität basierende Aktivitäten und Dinge sind so ein letzterer Fall. Es gibt Künstler, die den Großteil ihrer Kunst aus sich selbst heraus bringen und inhärent quasi homogen bleiben. Natürlich sind sie inspiriert, das sind isolierte Spieler ja auch von irgendwas, vor allem Medialem - aber Künstler, die bewusst die Werke anderer Kollegen studieren, um sich zu verbessern, sind meiner Meinung nach nicht die objektiv besseren Künstler.

Zitat
Hinzu kommt, dass ich rein homogene Gruppen, in denen alle sehr ähnliche Ziele verfolgen, für ziemlichen Luxus halte. Ausser bei DSA, wo einfach der Pool an Rollenspielern recht groß ist, hab ich das bei noch keinem Rollenspiel gefunden, und selbst bei den DSA-Runden, bei den das ungefähre gemeinsage Spiel relativ eindeutig war, gab es immer noch signifikante Unterschiede im Detail, über die man sich erfahrungsgemäß genausogut streiten kann wie über die großen Angelegenheiten, gerade weil es so nichtig ist.

In der Konfrontation mit anderen, fremden Spielern, ist das natürlich eine andere Sache. Da ist Aufgeschlossenheit auch für mich ein Merkmal eines "guten Rollenspielers". Darunter zählt allerdings für mich auch die Aufgeschlossenheit gegenüber der Weigerung eines Mitspielers, sich Neuem zu widmen und damit trotzdem glücklich zu sein ;D sprich eine liberale Einstellung zum Wunsch der Gruppe insgesamt.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Naldantis am 19.09.2012 | 00:00
Also ich würde auch von objektiv schlechtem Sex sprechen, wenn einer der Beteiligten keinen Spaß daran hat. Also würde ich auch von einem entsprechenden Rollenspieler als objektiv schlecht sprechen, wenn er durch seine Art, das Hobby zu betreiben, zum Beispiel den Spaß der anderen aktiv verhindert.

Jup, womit wir wieder bei Spaß als einzig objektiven Kriterium wären - und zwar in der Form, daß jeder der Spieler seinen Spaß an der letzten Session in einer Skala ausdrückt, darüber gemittelt wird, und wenn der Wert überdurchschnittlich ist war die Qualität gut.

Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 19.09.2012 | 00:07
Hm.. ich würde aber auch Jemanden, dem völlig die Fähigkeit abgeht, einen Charakter darzustellen, sich in ihn reinzudenken und sich in der dargestellten Welt zu bewegen als einen schlechten Rollenspieler bezeichnen, selbst wenn er unglaublich viel Spaß dabei hat, mit den Würfeln rumzuspielen ;D
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Praion am 19.09.2012 | 07:55
Okay, man kann Fiasco, Polaris, DnD, Dread und Rolemaster schlecht vergleichen.
Kann man nicht trotzdem ein "schlechter DnD Spieler" sein auch wenn man super in Fiasco ist?
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 19.09.2012 | 08:36
Ja, warum nicht? Wenn einem das Spiel nicht liegt, ist man wahrscheinlich nicht besonders gut darin. Allerdings muss das ja keinen Rückschluss auf allgemeine Fähigkeiten geben.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Praion am 19.09.2012 | 08:39
Naja, wenn du in echt vielen Spielen schlecht bist...
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 19.09.2012 | 08:48
Naja, wenn du in echt vielen Spielen schlecht bist...

;D

Das meinte ich ja: wenn die elementaren Fähigkeiten fehlen, und solche Menschen kenn' ich persönlich auch, dann kann man denke ich von objektiver Qualität des allgemeinen Rollenspiels sprechen. Aber nicht nur, weil nicht der Drang dazu besteht, sich in möglichst vielen Dingen auszuprobieren. Das ist zwar für mich persönlich auch eine wichtige Eigenschaft, um mich weiterzuentwickeln, aber ich denke, der bei seinen Leisten bleibt und die bis an sein Lebensende gut oder sogar herausragend schustert, kann mit Fug und Recht von sich behaupten, ein guter Rollenspieler zu sein - und auch nicht schlechter, als die, die mehr ausprobieren. Aber das ist nur meine Meinung und ich kann die Gegenthese auf jeden Fall auch nachvollziehen.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Terrorbeagle am 19.09.2012 | 08:59
Okay, man kann Fiasco, Polaris, DnD, Dread und Rolemaster schlecht vergleichen.
Kann man nicht trotzdem ein "schlechter DnD Spieler" sein auch wenn man super in Fiasco ist?

Die Frage ist dann doch, warum jemand ein schlechter D&D Spieler ist. "Der Spieler hat kein Bock auf D&D" wäre vermutlich kein Hinderungsgrund bei Fiasco (das ich zugegebenermaßen nur vom Hörensagen kenne); "Der Spieler pöbelt gegen andere Spieler, sucht beständig Streit, um persönliche Spitzen zu verteilen und beharrt auf jeder seiner Ansichten, selbst wenn sie ofensichtlich falsch sind" hingegen wäre bei jedem Rollenspiel vermutlich unten durch. Der Rest dürfte irgendwo dazwischen liegen.
In dem man undifferenziert an die Sache herangeht, dann hilft man niemandem. Aber, in dem man etwas differenzierter die Sachen betrachtet. Der Grundkatalog, was gutes Rollenspiel ausmacht, ist zwar relativ allgemeingültig, die jeweilige Gewichtung ist es hingegen nicht.
 
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 19.09.2012 | 12:51
Naja, wenn du bei D&D deine Taschenlampe fallenlässt und damit dich und die Gruppe reinreitest, dann wird das allgemein eher als "schlecht" angesehen; egal, ob du es aus Unfähigkeit, einem Missverständnis oder Dramabedürfnis tust. Es widerspricht im Allgemeinen dem Spielziel der Gruppe (Encounter schaffen).

Wenn du bei Fiasko deine Taschenlampe fallenlässt und damit dich und die Gruppe reinreitest, dann wird das allgemein eher als "gut" angesehen, weil es dem Spielziel der Gruppe dienlich ist (Charaktere in ein formschönes Fiasko reiten).

Insofern ist die Fähigkeit, seine Taschenlampe fallen zu lassen und Situationen zu Ungunsten der Charaktere zu eskalieren, bei manchen Spielen eher störend und bei anderen eher förderlich.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Megan am 19.09.2012 | 13:03
Okay, man kann Fiasco, Polaris, DnD, Dread und Rolemaster schlecht vergleichen.
Kann man nicht trotzdem ein "schlechter DnD Spieler" sein auch wenn man super in Fiasco ist?
Ich denke, dass ich als Mitspieler in Fiasco bisher eine passable Leistung geliefert habe und in Dread auch. Polaris habe ich leider immernoch nicht gespielt, aber auch da sehe ich Chancen, dass ich mich als Mitspieler bewähre.

DnD oder Rolemaster will mit Sicherheit niemand mit mir spielen, es sei denn er hat ein unfassbare Freude daran, jemanden sich komplett blamieren zu sehen ("Also was muss ich jetzt nochmal würfeln?" - "Dasselbe wie letzte Runde." - "Äh, wie ging das nochmal?" - "Schreibs dir halt auf." - "Hab ich schon, aber ich raffs trotzdem nicht.".  ::) Soviel dazu.  ;)
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: evil bibu am 19.09.2012 | 13:14
Rollenspiel ist eine Kunst. Es benutzt vielfältige Mittel und Wege. Und Kunst objektiv zu definieren und einen entsprechend Maßstab festzulegen dürfte nahezu unmöglich sein. Dafür liegt zuviel im Auge des Betrachters(*). Meiner Meinung nach gibt es nur nach vorherrschender Meinung schlechteres oder anspruchsloseres Rollenspiel. Und vor allem: Rollenspiel ist ein Hobby und verflixt nochmal ein Spiel. Nicht mehr und nicht weniger.

(*)= *SCNR*
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 19.09.2012 | 13:52
Aber es gibt schon Mindeststandards. Wenn z.B. ein Künstler ein Stück Butter an die Wand schmiert, ist das objektiv schlechte Kunst.  
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: evil bibu am 19.09.2012 | 14:04
Aber es gibt schon Mindeststandards. Wenn z.B. ein Künstler ein Stück Butter an die Wand schmiert, ist das objektiv schlechte Kunst.  

Erzähl das mal Herrn Beuys... ~;D
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Praion am 19.09.2012 | 14:12
Aber es gibt schon Mindeststandards. Wenn z.B. ein Künstler ein Stück Butter an die Wand schmiert, ist das objektiv schlechte Kunst.  

Das kommt ganz darauf an, wie er das verkauft. Die Idee und die Botschaft sind ebenso wichtig im heutigen Kunstmarkt.
Wenn ich das mache ist das nix besonders - macht Damien Hirst das dann schaut die Welt zu.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: GIGiovanni am 19.09.2012 | 14:28
Aber es gibt schon Mindeststandards. Wenn z.B. ein Künstler ein Stück Butter an die Wand schmiert, ist das objektiv schlechte Kunst.  

eindeutig falsch,  siehe die "Fettkunst von J. Beuys

ich vermute die meisten Leute wissen nicht, warum Beuys so häufig Fett verwendet hat. Also Kurzabriss: Er war Kampfflieger der Wehrmacht, wurde über Russland abgeschossen, und dort von Einheimischen gerettet. Er hat überlebt, weil diese ihm mit Fett "zugeschmiert" haben
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: GIGiovanni am 19.09.2012 | 14:33
   
Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel

gibt es nicht, da alle Meinungen subjektiv sind!!!
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 19.09.2012 | 22:19
Für die Frage, was schlechtes Rollenspiel ausmacht, ist eine Antwort, dass die absoluten Mindeststandards - grundlegende Regelkenntnis, grundlegende Settingkenntinis, kontinuierliche Charakterdarstellung, und last  but not least allgemeine Höflichkeit - nicht erfüllt werden.
Hervorhebung von mir: Ich programmiere bei meiner Doktorarbeit viel, daher nehme ich dieses und sehr ernst. Allerdings geht es noch nicht weit genug.

Wenn ein Spieler weder



UND wenn seine Anwesenheit die anderen stört, dann ist er recht wahrscheinlich kein guter Rollenspieler.

Wenn jemand auch nur eine einzige dieser Stärken besitzt, dann kann er ein guter Rollenspieler sein. Und wenn dieser Punkt seiner Runde Spaß bereitet (und die fehlenden Punkte diesen Effekt für diese Runde nicht negieren), dann ist er für seine Runde ein guter Rollenspieler.

Und jede Definition von schlechtem Rollenspiel, die jemanden als schlechten Rollenspieler abstempelt, der eine dieser Stärken bietet, dann ist das eine unzureichende Definition, die nicht als allgemeines Qualitätsmerkmal taugt.

Eine Definition, die jemanden als schlecht abstempelt, weil ihm eine oder ein paar wenige der Stärken fehlen, ist entsprechend völlig untauglich, um allgemeine Qualität feststellen zu können.

Beispielsweise hat mir eine der tollsten Spielerinnen, die ich kenne, mal erzählt, dass sie in ihrer DSA-Runde nie verstanden hat, wie ihre Geweihtenfähigkeiten funktionieren. Sie spielt aber unglaublich mitreißend, so dass das niemanden stört.

Und einem unserer Kernspieler fällt es extrem schwer, sich in eine Stimmung hineinzuversetzen. Ihm ist das Spiel aber unglaublich wichtig und er spielt seine Charaktere mit Inbrunst.

Wer allerdings nur wissen will, ob er mit einem bestimmten Spieler wahrscheinlich Spaß haben wird, der kann für sich subjektive Qualitätsmerkmale aufstellen - und die können vielleicht für andere Leute eine teilweise Gültigkeit haben, wenn diesen anderen Leuten ähnliche Qualitäten wichtig sind.

Wenn ich eine Paranoia-Runde spielen will, sollte ich es vermeiden, einen Spieler in der Runde zu haben, der es nicht erträgt, wenn sein Charakter stirbt. Und wenn ich mit diesem Spieler spielen will, sollte ich halt kein Paranoia spielen.

Anders herum könnte man sagen: Jeder, den mindestens eine Runde dabei haben will, ist ein guter Rollenspieler - zumindest für diese eine Runde. Und sein Stil ist mindestens für diese eine Runde ein guter Stil.

Die Diskussion um besseres Rollenspiel braucht also zuallererst eine Beispielrunde, anhand derer ein bestimmtes Spiel analysiert wird. Wenn du den Geschichtenerzähler Sven, die Taktikerin und Kampfsau Luna, den Schauspieler Jochen und die Spezialistin (Hacker) Ines als Gruppe nimmst, kannst du fragen, welche Spiele für diese Gruppe gute Spiele sind. Du kannst sogar fragen, welche Spiele für diese Runde besser geeignet sind als andere.

Und eigentlich sollte das spätestens seit Robins Laws Allgemeingut sein. Denn genau darum geht es in dem Buch, und zwar durchgehend.

PS: Und ja, es gibt sogar Leute, die sich gerne über Regeln streiten und den Adrenalinschub bei einer harten Diskussion genießen.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 19.09.2012 | 22:54
Auch blöde Dinge können Spaß machen. Daran besteht kein Zweifel. Das ändert nur nichts daran, dass sie trotzdem blöd sind.
Für wen sind sie blöd?

Ich vermute, dass über 50% der in Deutschland Lebenden Rollenspielen als blöd ansehen…
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 19.09.2012 | 22:55
Ich glaube, man kann durchaus einen Unterschied feststellen: Es gibt Spieler, die können kommunizieren, was sie sich selbst vom Rollenspiel erwarten, was sie sich wünschen und was für sie gutes Rollenspiel ist. - und es gibt Spieler, die können das nicht mitteilen, vielleicht nicht einmal für sich selbst formulieren. Letztere sind schlechte Rollenspieler.
Advokatus Diaboli: „Auch dann, wenn das Spiel mit ihnen riesigen Spaß macht?“ Selbsterkenntnis ist keine Vorbedingung für tolles Rollenspiel. Sie macht es nur einfacher, das Spiel in einer Richtung weiterzuentwickeln, die noch besser zu ihnen passt.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Teylen am 20.09.2012 | 00:12
Hervorhebung von mir: Ich programmiere bei meiner Doktorarbeit viel, daher nehme ich dieses und sehr ernst.
Ich administriere Datenbanken und erstelle respektive programmiere Anwendungen.
Aus dem Gesichtspunkt heraus betrachtet halte ich deine Ausführungen für falsch.

Zunächst bedarf es für die Aussage das der Spieler die Gruppe stört eines Abgleichs der angestrebten Merkmale, mit den Eigenschaften der einzelnen Spieler. Was eine komplexere Aufgabenstellung ergibt als eine einfache Abfrage.
Einmal davon abgesehen das Terrorbeagle, so wenig ich seiner Meinung zustimme, alle Bedingungen positiv definierte, abgesehen davon das die Auflistung Und-Verkünpft ist.

Desweiteren kann man durchaus die Qualität eines Rollenspiels feststellen.
Das heißt schlicht die Eigenschaften. Die Eigenschaften lassen sich ggf. durchaus auch objektiv festhalten.
Ferner kann man durchaus imho feststellen welchen Anspruch die Eigenschaften stellen können.

Zitat
Die Diskussion um besseres Rollenspiel braucht also zuallererst eine Beispielrunde, anhand derer ein bestimmtes Spiel analysiert wird.

Nein, eigentlich braucht man zuerst eine Analyse der Objekt Eigenschaften.
Wenn man eine Datenbank oder ein Programm für eine Produkt Analyse erstellt sollte man zuerst das Produkt selbst analysieren, die Eigenschaften (Preis, Gewicht, Verfügbarkeit etc. pp.) bevor man sich über Beispiel-Abnehmer Gedanken macht.

Nun und nur weil auch das dysfunktionalste, teuerste und zerbrechlichste Produkt Käufer finden kann die es lieb haben werden heißt das nicht das man die Produkteigenschaften nicht beschreiben kann um ein objektives, bewertbares Bild zu zeichnen.
Ebenso wie man auch bei einem Buch z.B. durchaus feststellen kann das die Rechtschreibung sowie Grammatik nicht stimmt, Wortwiederholungen vorkommen, die Spannungsstruktur ggf. einfach ist, dieser und jener (Stil-)Fehler getätigt wurde, das Layout nicht stimmt, Seiten fehlen, es inhaltliche Auslassungen innerhalb der Geschichte gibt, ein Abschluss fehlt und dergleichen mehr.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 20.09.2012 | 01:34
Ihr müsstet euch allerdings vorher schon entscheiden, ob ihr ein System, einen Spielstil oder eine Sammlung persönlicher Fähigkeitein als Kriterien für ein "objektiv besseres und anspruchsvolleres Rollenspiel" hernehmen wollt. Ich persönlich glaube, dass das nur bei Letzterem wirklich möglich ist, ob ein System nicht funktioniert, hat nichts damit zu tun, wie gut dessen Spieler rollenspielen.

Wenn man sich neben den rudimentären Eigenschaften durch möglichst neue und produktive Erfahrungen und die Auslöschung alter "Ballasteigenschaften" weiterentwickeln will, hilft da meiner Meinung nach auch keine Beispielgruppe. Sowas lässt sich nicht universal messen, das hängt viel zu sehr vom eigenen Erfahrungsspektrum und von den Erwartungen, wie auch Umständen ab.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: OldSam am 20.09.2012 | 02:25
Interessant fände ich es mal ein paar relativ leicht nachprüfbare Indikatoren zu sammeln, um ganz grob das rollenspielerische "Niveau" bzw. die spielerische "Qualität" einer Spielgruppe mit fortlaufender Kampagne einstufen zu können, also etwa in Bezug auf das allgemeine Engagement, die erreichte Immersion bzw. die Kenntnisse über das Spielgeschehen, Wissen über Charakterfähigkeiten, Regeln und Spielwelt etc. - reines Beer&Bretzel-Gaming bleibe dabei erstmal außen vor ;)

Der Versuch wäre noch nicht auf einen speziellen Spielstil einzugehen, sondern eher grundsätzlich wünschenswerte Aspekte zu identifizieren, da ja in manchen Runden z.B. eher schauspielerische/rhetorische in anderen eher taktische Fertigkeiten gefordert sind, bei wieder anderen gutes "Mitdenken" bzw. logische/kombinatorische Kompetenzen oder auch generell eine Mischung aus allem usw. usf.

--

Bspw. hab ich heute in einer Anekdote von diesem schönen Mini-Test erfahren und ich fand das recht inspirierend:

- Wieviele Leute in der Spielgruppe wissen überhaupt die (meisten) Namen der anderen Spielercharaktere?

Man könnte z.B. als SL testweise mal jeden Spieler bitten auf Anhieb alle Charnamen auf einen kleinen Zettel zu schreiben, wenn man gemein ist  >;D ...das Gesamtergebnis sagt IMHO schon einiges über die erreichte Immersion und das Engagement der Spielgruppe aus, bzw. im Einzelfall auch durchaus einiges über die rollenspielerischen Fähigkeiten der Leute ;)

In dem Stil kann man gut fortfahren:
- Wieviele Leute in der Spielgruppe können z.B. halbwegs zutreffend das Aussehen und die besonderen Merkmale bzw. Fähigkeiten der anderen Spielercharaktere benennen?
...aufschlußreich wäre hier z.B. auch, wenn es nur selten besonderes zu nennen gibt.

- Wie groß ist der Anteil der Spieler, die aktiv zum Stattfinden der Runden beitragen bzw. sich grundsätzlich schnell zurück melden bei entsprechenden Anfragen und/oder vorbildlich selten abwesend sind?

- Wieviele Leute in der Spielgruppe sind in der Lage z.B. selbstständig zu  beschreiben wie man im verwendeten System einen normalen Angriff mit Verteidigung und Schaden abwickelt?

...
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Auribiel am 20.09.2012 | 02:38
Bspw. hab ich heute in einer Anekdote von diesem schönen Mini-Test erfahren und ich fand das recht inspirierend:

- Wieviele Leute in der Spielgruppe wissen überhaupt die (meisten) Namen der anderen Spielercharaktere?

Das kann ich noch nachvollziehen (vorausgesetzt die Spieltermine liegen nicht zu lange auseinander).



Zitat
bzw. im Einzelfall auch durchaus einiges über die rollenspielerischen Fähigkeiten der Leute ;)

Das wiederum kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe ein grottiges Namensgedächtnis und brauche daher meine Notizen. Spiele ich jetzt schlecht, wenn ich ohne meine Notizen mir die Namen nicht merken kann, sondern sie ablesen muss?  wtf?

Zitat
Wieviele Leute in der Spielgruppe können z.B. halbwegs zutreffend das Aussehen und die besonderen Merkmale bzw. Fähigkeiten der anderen Spielercharaktere benennen?
...aufschlußreich wäre hier z.B. auch, wenn es nur selten besonderes zu nennen gibt.

Für mich wäre hier ein Qualitätskriterium eher: Wie schnell greifen die Spieler (neue) Beschreibungen im Charakterspiel auf und wie schnell knüpfen sie daran an? Es bringt mir wenig, wenn sie Aussehen, besondere Merkmale usw. benennen können, aber daran im Spiel gar nicht anknüpfen: Der (N)SC des Mitspielers ist laut Charblatt süpersexy, die anderen SCs steigen nie auch nur andeutungsweise drauf ein, der (N)SC wird als  hervorragender Schmied beschrieben, die anderen SCs machen sich auf die Suche nach jemanden, der ihnen ein Schwert schmieden kann...

Zitat
- Wie groß ist der Anteil der Spieler, die aktiv zum Stattfinden der Runden beitragen bzw. sich grundsätzlich schnell zurück melden bei entsprechenden Anfragen und/oder vorbildlich selten abwesend sind?

Und was, wenn es Spieler sind, die verplant sind, sich nur nach persönlichem Anruf zurückmelden, häufiger Fehlen, aber wenn sie da sind, die Runde überhaupt erst zum Erlebnis machen, da sie eine Top-Immersion in die ganze Runde bringen?

Zitat
- Wieviele Leute in der Spielgruppe sind in der Lage z.B. selbstständig zu  beschreiben wie man im verwendeten System einen normalen Angriff mit Verteidigung und Schaden abwickelt?

Das wiederum halte ich für sinnvoll - ich als SL erwarte, dass zumindest die grundlegenden Mechanismen nach dem Anfangsstadium eigenständig abgewickelt werden können.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: OldSam am 20.09.2012 | 02:44
Das wiederum kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe ein grottiges Namensgedächtnis und brauche daher meine Notizen. Spiele ich jetzt schlecht, wenn ich ohne meine Notizen mir die Namen nicht merken kann, sondern sie ablesen muss?

Nein, nein, individuell schlechtes Namensgedächtnis kommt natürlich vor, meins ist auch nicht gut, aber darum geht's nich:
Es ist umgekehrt - es sagt IMHO durchaus etwas aus, wenn sich viele den Namen Deines Chars (nicht) merken konnten... ;)

Für mich wäre hier ein Qualitätskriterium eher: Wie schnell greifen die Spieler (neue) Beschreibungen im Charakterspiel auf und wie schnell knüpfen sie daran an?

Ja, halte ich für sehr sinnvoll, eine schöne Ergänzung...
Hast Du auch eine Idee wie man das einfach "testen" kann? Oder ist zwangsläufig eine Beobachtung und Interpretation des Spiels nötig?

Und was, wenn es Spieler sind, die verplant sind, sich nur nach persönlichem Anruf zurückmelden, häufiger Fehlen, aber wenn sie da sind, die Runde überhaupt erst zum Erlebnis machen, da sie eine Top-Immersion in die ganze Runde bringen?

Es geht ja eben nicht um die Bewertung einzelner Spieler sondern um die einer ganzen Runde, es ist i.d.R. sehr unwahrscheinlich, dass die alle so drauf sind... ;) Wenn es wirklich so ist, dann funzt der eine Indikator eben bei dieser Gruppe nicht, weil eine Ausnahme vorliegt - ich denke im Allgemeinen wird das aber sicherlich signifikant sein...


Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Auribiel am 20.09.2012 | 02:50
es sagt IMHO durchaus etwas aus, wenn sich viele den Namen Deines Chars (nicht) merken konnten... ;)

Jetzt geht die Glühbirne an! ;) ...bleibt nur zu hoffen, dass die anderen Mitspieler nicht auch unter schlechtem Gedächtnis leiden... reicht nicht auch eine Umschreibung? "Der ABC ihr cooler Char, der vorhin so geil xyz gemacht hat, wie hieß der nochmal, verdammt!"  ~;D

[Edit]
Zitat
Ja, halte ich für sehr sinnvoll, eine schöne Ergänzung...
Hast Du auch eine Idee wie man das einfach "testen" kann? Oder ist zwangsläufig eine Beobachtung und Interpretation des Spiels nötig?


Ich fürchte, das kann man nur in der Nachbetrachtung auswerten, da es ja direkt IM Spiel passiert und nicht außerhalb des Spiels bewertet werden kann.


[EditEdit]
Vielleicht ja auch: Übernehmen die Mitspieler spontan zur Unterstützung der Stimmung die Rollen von NSCs und Passanten, wenn ihr eigener Char gerade nicht mit in der Szene ist oder hocken sie tröge daneben und fummeln an ihrem Smartphone rum? (Um mal zwei Extreme aufzuzählen).
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: OldSam am 20.09.2012 | 02:58
"Der ABC ihr cooler Char, der vorhin so geil xyz gemacht hat, wie hieß der nochmal, verdammt!"  ~;D

hehe, genau das wäre ja der typische Fall - hier würde man sehen das der Charakter selbst eigentlich kaum eine Rolle spielte, sondern nur die coole Aktion - was aussagekräftig ist in Bezug auf das Rollenspiel... ;) Selbstverständlich kann man dennoch einen Riesenspaß und geile Sessions haben, man kann aber festhalten, dass das Spiel relativ entfernt von den Chars selbst ist.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: OldSam am 20.09.2012 | 03:08
Vielleicht ja auch: Übernehmen die Mitspieler spontan zur Unterstützung der Stimmung die Rollen von NSCs und Passanten, wenn ihr eigener Char gerade nicht mit in der Szene ist oder hocken sie tröge daneben und fummeln an ihrem Smartphone rum? (Um mal zwei Extreme aufzuzählen).

Finde ich sehr gut! :)
Ich würde 2 Checks daraus machen...
und bei Smartphone kann man natürlich noch ergänzen beliebiges technisches Gerät bzw. auch Buch/Comic...  :P

positiver Indikator:
- Die Mitspieler unterstützen aktiv das Spiel durch Übernahme von NSC-Sprechrollen bzw. Beschreibungsergänzungen.

negativer Indikator:
- Die Mitspieler konzentrieren sich häufig nicht auf den Spielverlauf, sondern fummeln stattdessen während der Session an ihren Smartphones bzw. beliebigen technischen Geräten herum und/oder lesen häufig in Büchern/Comics.

Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Auribiel am 20.09.2012 | 03:10
Hört sich gut an!
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 20.09.2012 | 08:26
Ihr habt gute Ansätze, gefällt mir!

Auch wenn ich persönlich, Spieler die mir mit "ich hab ja so ein schlechtes Namensgedächtnis, ich geh' jetzt zu dem NSC Dings da.. weißt schon, den mit den Haaren." eher als faul , denn als schlecht bezeichnen würde ;D wenn das durch Aufschreiben kompensiert wird, passts ja eh. Außerdem stimmt schon, was OldSam sagt, wenn der Name nicht im Gedächtnis bleibt ist vielleicht was bei der Übermittlung schief gelaufen, ob jetzt SC oder NSC - das sagt dann vielleicht manchmal eher was über den betroffenen Spieler oder den SL aus. Aber ich hab da auch so ein paar Pappenheimer in meinem Freundeskreis, die merken sich prinzipiell sowas nicht. Das hat dann irgendwann schon was von Beliebigkeit und das widerum wäre für mich eine eher negative Eigenschaft.


Zu eurem Indikator: auch ein Spieler, der mit wachen und faszinierten Augen die Aktionen von SL und Mitspielern beobachtet, während er nicht dran ist, vielleicht Tipps gibt oder einfach mitfiebert, bringt sich meiner Meinung nach sehr gut in das Spielerlebnis ein. Das kann man glaube ich nicht daran messen, ob er NSCs oder Beschreibungen übernimmt. Das hängt ja eher vom Spielstil der Runde ab, ob das überhaupt erwünscht oder nötig ist. Aber festhalten kann man wohl: solange er nicht irgendwas anderes macht, funktionierts. Für mich rangiert das unter anderem auch unter dem bereits genannten Punkt Höflichkeit. Extremes Negativbeispiel war der Kerl, der sich sobald Jemand anderes dran war prinzipiell an den PC gesetzt und Youtube-Videos geguckt hat. Uärgs.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Naldantis am 20.09.2012 | 09:33
Nun und nur weil auch das dysfunktionalste, teuerste und zerbrechlichste Produkt Käufer finden kann die es lieb haben werden heißt das nicht das man die Produkteigenschaften nicht beschreiben kann um ein objektives, bewertbares Bild zu zeichnen.
Ebenso wie man auch bei einem Buch z.B. durchaus feststellen kann das die Rechtschreibung sowie Grammatik nicht stimmt, Wortwiederholungen vorkommen, die Spannungsstruktur ggf. einfach ist, dieser und jener (Stil-)Fehler getätigt wurde, das Layout nicht stimmt, Seiten fehlen, es inhaltliche Auslassungen innerhalb der Geschichte gibt, ein Abschluss fehlt und dergleichen mehr.

Sicher, das kann man, aber: hier gibt es stets ein festes Maß, an dem man das Produkt bewerten kann, nämlich die vom Kunden gelieferten Vorgaben.
Ob es nun ein präzise formuliertes Pflichtenheft, eine konkrete Zielvorgabe auf dem Backcover oder Rezensionen und Verkaufszahlen sind.
Beim 'Rollenspiel' gibt es in den seltensten Fälle eine solche Validierungsinstanz - das höchste der Gefühl ist ein informeller 'Gruppenvertrag' oder das vorgegebene Kampagnenthema, gespickt mit subjektiven Attributen, ich der Praxis bewertet durch die sehr individuelle und tagesformabhängige Brille der einzelnen Spieler.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Auribiel am 20.09.2012 | 11:38
Außerdem stimmt schon, was OldSam sagt, wenn der Name nicht im Gedächtnis bleibt ist vielleicht was bei der Übermittlung schief gelaufen, ob jetzt SC oder NSC - das sagt dann vielleicht manchmal eher was über den betroffenen Spieler oder den SL aus. Aber ich hab da auch so ein paar Pappenheimer in meinem Freundeskreis, die merken sich prinzipiell sowas nicht. Das hat dann irgendwann schon was von Beliebigkeit und das widerum wäre für mich eine eher negative Eigenschaft.


Hm, also dagegen würd ich mich wehren wollen. Ich kann mir wie gesagt auch im RL nicht so gut Namen merken, manchmal selbst dann nicht, wenn ich mit der Person etwas besonders gutes oder schlechtes verknüpfe. Wenn ich jetzt noch dazu nehme, dass beim Rollenspiel viele sehr ungewöhnliche Namen vorkommen können (jeden zweiten Char Alrik und Hagen zu nennen wäre einfach, aber auch nicht hilfreich), würde ich das Kriterium erstmal zurückstellen. ABER du hast natürlich recht: Es gibt da Spezis, die sich das gar nicht merken und dann am besten nichtmal Notizen machen. Das ist dann wirklich nicht schön.  :'(
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Teylen am 20.09.2012 | 11:41
Ein Produkt wird in der Regel nicht am Kunden bewertet sondern anhand der Produkteigenen Eigenschaften.
Es kann sein das der Kunde ein Pflichtenheft erstellt hat, aber es muss nicht sein, und ist bei Produkten wie Rollenspielen in der Regel nicht der Fall.
[Respektive ist, wenn es ein Pflichtenheft gab, der Ersteller des Pflichtenheft nicht unbedingt der Kunde den wir hier betrachten]

Beim 'Rollenspiel' gibt es in den seltensten Fälle eine solche Validierungsinstanz - das höchste der Gefühl ist ein informeller 'Gruppenvertrag' oder das vorgegebene Kampagnenthema, gespickt mit subjektiven Attributen, ich der Praxis bewertet durch die sehr individuelle und tagesformabhängige Brille der einzelnen Spieler.
Das ist doch Unsinn. Nur weil eine Gruppe das Rollenspiel subjektiv bewertet heisst das doch nicht das das Rollenspiel keine objektiven Eigenschaften hat.
Ein Buch veraerndert auch seine Rechtschreibung, Grammatik, Layout sowie Inhalt nicht weil es nun von einem Literaturprofessor gelesen wird, einem Schueler, einer Hausfrau oder weil es ein betrunkener Obdachloser Fast-Analphabet von las.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 20.09.2012 | 12:39

Hm, also dagegen würd ich mich wehren wollen. Ich kann mir wie gesagt auch im RL nicht so gut Namen merken, manchmal selbst dann nicht, wenn ich mit der Person etwas besonders gutes oder schlechtes verknüpfe. Wenn ich jetzt noch dazu nehme, dass beim Rollenspiel viele sehr ungewöhnliche Namen vorkommen können (jeden zweiten Char Alrik und Hagen zu nennen wäre einfach, aber auch nicht hilfreich), würde ich das Kriterium erstmal zurückstellen. ABER du hast natürlich recht: Es gibt da Spezis, die sich das gar nicht merken und dann am besten nichtmal Notizen machen. Das ist dann wirklich nicht schön.  :'(

Ich wollte dir auch nicht unterstellen, faul zu sein! Falls das so rüberkam, sorry. Ich hab die meisten Namen, die man so beim Händeschütteln hört auch in dem Augenblick vergessen, wo die Hände einander loslassen.

Aber ich kenn' einige, da weiß ich, dass sie faul sind und ich reib ihnen dann auch genre unter die Nase, dass sie schlechte Rollenspieler TMundCoKG sind, einfach weil sies verdienen  >;D
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 20.09.2012 | 16:14
Zunächst bedarf es für die Aussage das der Spieler die Gruppe stört eines Abgleichs der angestrebten Merkmale, mit den Eigenschaften der einzelnen Spieler. Was eine komplexere Aufgabenstellung ergibt als eine einfache Abfrage.

Jepp. Die Abfrage, ob eine bestimmte fehlende positive Eigenschaft stört, hängt von der gesamten Gruppe ab.

Zitat
Nein, eigentlich braucht man zuerst eine Analyse der Objekt Eigenschaften.
Wenn man eine Datenbank oder ein Programm für eine Produkt Analyse erstellt sollte man zuerst das Produkt selbst analysieren, die Eigenschaften (Preis, Gewicht, Verfügbarkeit etc. pp.) bevor man sich über Beispiel-Abnehmer Gedanken macht.

Für die Analyse braucht man allerdings erst eine Analyse der möglichen Anwendungsfälle.
Und dafür braucht man wieder Beispielgruppen.

Es bringt nichts wenig, einen Apfel auf Nutzbarkeit als Stütze eines Hochhauses zu prüfen, und die Aussage, dass Schokolade für Hunde gefährlich ist, bringt dem Menschen nichts.

Die Analyse der Eigenschaften des Produktes kann also erst begonnen werden, wenn man abschätzen kann, welche Eigenschaften relevant sind.

Danach dann können die Eigenschaften mit Bedürfnissen abgeglichen werden. Und wenn man erst die Eigenschaften feststellt, wird der Abgleich mit Bedürfnissen bedeutend schneller - allerdings nur, wenn die geprüften Eigenschaften die wichtigen sind. Sonst bringt der Abgleich keine belastbare Qualitätsaussage.

(OT: ja, es macht Spaß so technisch zu schreiben. Ist viel einfacher, als es klar zu formulieren, weil der Stil feste Strukturen bietet → vielleicht ein Indiz, warum Kampf weniger zu Verzetteln führt als anderes)

Zitat
Ebenso wie man auch bei einem Buch z.B. durchaus feststellen kann das die Rechtschreibung sowie Grammatik nicht stimmt, Wortwiederholungen vorkommen, die Spannungsstruktur ggf. einfach ist, dieser und jener (Stil-)Fehler getätigt wurde, das Layout nicht stimmt, Seiten fehlen, es inhaltliche Auslassungen innerhalb der Geschichte gibt, ein Abschluss fehlt und dergleichen mehr.
Was aber egal ist, wenn Leute nur Brennstoff brauchen…
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 20.09.2012 | 16:26
Interessant fände ich es mal ein paar relativ leicht nachprüfbare Indikatoren zu sammeln, um ganz grob das rollenspielerische "Niveau" bzw. die spielerische "Qualität" einer Spielgruppe mit fortlaufender Kampagne einstufen zu können

Allgemein finde ich dafür:

Positive Indikatoren:
- Alle Beteiligten sind begeistert dabei.
- Die Stimmung in der Runde ist gut.
- Die Beteiligten erinnern sich an die letzte Runde - oder rekonstruieren sie gemeinsam.

Negativ:
- Viele beschäftigen sich mit anderem, das nichts mit dem Spiel zu tun hat.
- Nach der Runde haben einige regelmäßig ein schlechtes Gefühl.


Spezielleres würde ich nach Spielertypes aufteilen:

Powergamer:
- Sind die Fähigkeiten der Charaktere wichtig?
- Kann ich darauf vertrauen, dass meine Fähigkeiten funktionieren?

Kampfsäue:
- Gibt es spannende Kämpfe?

Strategen:
- Gibt es Herausforderungen an die Spieler?
- Können wir verlieren?

Schauspieler:
- Werden die Charaktere glaubwürdig und plastisch vermittelt?
- Leben die Spieler ihre Charaktere?
- Sind die Reaktionen der NSCs auf die Charaktere glaubwürdig?

Geschichtenerzähler:
- Entsteht eine spannende Geschichte?

Spezialisten:
- Was sind die möglichen Rollen im Spiel? → „ist was für mich dabei?“
- Welche wichtigen Situationen gibt es? → „ist was für mich dabei?“

Gelegenheitsspieler:
- Ist die Situation leicht verständlich?
- Sind die Regeln und Gruppenabsprachen leicht verständlich?


Dann können wir Rollenspielrunden nach Spielertypen aufteilen und prüfen, ob es relevante Indikatoren gibt.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Eulenspiegel am 20.09.2012 | 18:18
Für die Analyse braucht man allerdings erst eine Analyse der möglichen Anwendungsfälle.
Und dafür braucht man wieder Beispielgruppen.
Es ist ja genau andersrum:
Durch die Analyse findet man unterschiedliche Anwendungsfälle heraus. Und über die erhält man dann möglichen Nutzergruppen.

Beispiel: Objekt X ist nicht sehr stabil und eignet sich nicht zur Stütze eines Hochhauses. Dafür schmeckt es durchschnittlich gut und ist sehr gesund für Menschen. --> Anwendungsfall: Menschen-Nahrung

Objekt Y ist extrem stabil und hitzeresistent. Allerdings ist es auch giftig --> Anwendung in AKWs, in der Raumfahrt, Schwerindustrie etc.

Objekt Z ist extrem stabil und hitzeresistent. Außerdem ist es ungiftig. --> Anwendung wie Objekt Y. Außerdem noch im Gebäudebau.

Zitat
Was aber egal ist, wenn Leute nur Brennstoff brauchen…
Klar. Aber ein schlechtes Buch wird deswegen nicht zu einem guten Buch, nur weil die Leute Brennholz brauchen.
Klar freuen sich die Leute auch über ein schlechtes Buch und werden das schlechte Buch einfach verbrennen. Dennoch ist es ein schlechtes Buch.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 20.09.2012 | 18:20
Vielleicht reicht mein mathematisches Verständnis dafür nicht aus (bin 'ne Niete in sowas) aber worauf wollte ihr denn mit diesen sehr spezifischen Indikatoren und Überprüfungen hinaus? Wollte ihr so eine Art Orientierungskatalog für Rollenspieler erstellen, an dem dann je nach präferierter Spielweise die (objektiven) Qualitätsmerkmale abzulesen sind?
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: El God am 20.09.2012 | 18:27
Dazu gabs ja schon viele Versuche, die alle im Nichts geendet sind.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 20.09.2012 | 18:30
Wieso? Wir haben doch hier oben einen solchen Katalog, der schon ganz gut ist.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 20.09.2012 | 18:33
Den von ArneBab jetzt, oder welchen meinst du?
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: El God am 20.09.2012 | 18:34
Ich könnte mich nicht daran erinnern, dass der Katalog jemals zum Einsatz gekommen wäre (und ja, da gab es schon andere, iirc auch umfangreichere).
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 20.09.2012 | 18:36
@Shield: Naja, wenn wir postulieren, dass es objektiv schlechteres und anspruchsloseres Rollenspiel gibt, dann unterstellen wir damit, dass es eben auch objektiv besseres und anspruchsvolleres Rollenspiel gibt.

Daraufhin kommt es zur Frage nach den Kriterien - was ist denn nun besser und anspruchsvoller? Das sind natürlich sehr unscharfe Begriffe, "gut" und "anspruchsvoll". Daher wird jetzt versucht, ihnen beizukommen - mit Beispielen, Listen, Regeln und anderem. Wie schon erwähnt, wurde das schon öfter gemacht. Warum auch nicht? Schaden kann es ja nichts, und wir reden ja alle gern. ;)

Je nach Interesse gibt es dann natürlich auch unterschiedliche Ansichten darüber, was denn nun "gut" ist. An "anspruchsvoll" traut sich (glaube ich) keiner so recht dran, weil das so nach Kunst und verdammt elitär klingt. Es ist auch sehr leicht, da in Gefasel und bedeutungslose Wortblasen zu verfallen.

Mir fallen erstmal zwei Ebenen ein, auf denen ein Spiel anspruchsvoll sein kann: Taktisch und dramatisch. Das muss sich nicht gegenseitig ausschließen, aber meiner Erfahrung nach empfiehlt es sich, einen Fokus zu setzen.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 20.09.2012 | 18:38
Ich wollte auch keine Kritik dran üben, ich hab nicht verstanden, worauf sie hinaus wollten ;D

Prinzipiell ist die Idee nicht schlecht, aber wie gesagt glaube ich nicht an einen universellen Nutzen, wenn da tatsächlich nach Spielstilen unterschieden wird, lasse mich aber auch gerne eines Besseren belehren. Den Spielstil objektiv zu bewerten kann ich mir einfach noch nicht wirklich vorstellen.

Allerdings stimme ich dir in der anspruchsvolleren Herausforderung auf taktischer und dramatischer Ebene zu!
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Teylen am 20.09.2012 | 19:48
Für die Analyse braucht man allerdings erst eine Analyse der möglichen Anwendungsfälle.
Nein, braucht man nicht.
Das heisst wenn ich die Eigenschaften eines Objekt feststelle benoetige ich zunaechst keine Informationen ueber den Nutzer.
In Bezug auf einen Apfel braucht es keine Information hinsichtlich des Endanwenders um Faktoren/Eigenschaften wie den Reifegrad, Entwicklung, Festigkeit, Saeuregehalt, Farbe, Struktur, Inhaltsstoffe, Duftstoffe etc. zu bestimmen.
Vielleicht kommt der Anwender auf die Idee den Apfel als Stuetzelement zu verwenden, als Beschwerer, nutzt ihn als Massagegeraet, es ist fuer die Feststellung der Eigenschaften nicht relevant.
In Bezug auf die Schokolade braucht es auch keine Information hinsichtlich des Endanwenders um Faktoren/Eigenschaften die Herstellung, Entwicklung, Festigkeit, Saeuregehalt, Farbe, Struktur, Inhaltsstoffe, Schmelzgrad etc. zu bestimmen.
Vielleicht kommt der Anwender auf die Idee die Schokolade an den Hund zu verfuettern, dann kann er an der zuvor neutral / objektiv festgestellten Eigenschaft der Inhaltsstoffe feststellen das es dem Hund nicht gefaellt. Vielleicht moechte er auch mit der Schokolade Spinnen erschlagen, oder die Zeitung beschweren, vielleicht ein Kunstwerk in dem er sie im Sommer ueber eine Leinwand laufen laesst es ist fuer die Feststellung der Eigenschaften der Schokolade nicht relevant.

Imho ist es auch fuer die Qualitaet des Apfels oder der Schokolade nicht relevant.
Die Eigenschaften eines Objekts durch den Endanwender / Kunden definieren zu wollen klingt fuer mich, technisch gesehen, falsch.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 20.09.2012 | 19:53
Dir ist aber schon klar, dass es spezifische Hundeschokolade gibt, oder? ;)
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ErikErikson am 20.09.2012 | 19:56
Dir ist aber schon klar, dass es spezifische Hundeschokolade gibt, oder? ;)

Ist aber maketingtechnisch der falsche Weg. Es ist IMHO besser, ein Produkt so zu bewerben, das es jeder haben will. Das spart massiv Kosten durch die Massenproduktion. Wird ja auch größtenteils so gemacht, Waschmittel z.B. gibts ein paar Marken, und die überall.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Auribiel am 20.09.2012 | 19:59
Ich wollte dir auch nicht unterstellen, faul zu sein! Falls das so rüberkam, sorry. Ich hab die meisten Namen, die man so beim Händeschütteln hört auch in dem Augenblick vergessen, wo die Hände einander loslassen.

Aber ich kenn' einige, da weiß ich, dass sie faul sind und ich reib ihnen dann auch genre unter die Nase, dass sie schlechte Rollenspieler TMundCoKG sind, einfach weil sies verdienen  >;D

Faulheit siegt! Im positiven Sinn gesehen. ;)
Also keine Sorge, ich hatte dich da nicht falsch verstanden, ich denke nur, es ist nur bedingt als Kriterium für die Beurteilung nutzbar. ;)
Und für diese TMundCoKGs gibt's ohnehin Regel 0.



Dir ist aber schon klar, dass es spezifische Hundeschokolade gibt, oder? ;)

Und man auch nur diese spezifische Hundeschokolade an Hunde verfüttern sollte, da das Theobromin in der normalen Schoki für Hunde giftig ist. Völlig objektiv gesehen!

[Edit]Für die meisten anderen Tiere auch, lediglich für Ratten und Mäuse (neben dem Menschen natürlich) ist es harmlos.[/Edit]
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 20.09.2012 | 20:04
Ist aber maketingtechnisch der falsche Weg. Es ist IMHO besser, ein Produkt so zu bewerben, das es jeder haben will. Das spart massiv Kosten durch die Massenproduktion. Wird ja auch größtenteils so gemacht, Waschmittel z.B. gibts ein paar Marken, und die überall.

Scheinbar nicht. Sonst hätte das niemand produziert.

...aber das führt ja ein bisschen zu weit vom Thema weg. Haben wir uns jetzt etwa soweit geeinigt, dass es möglicherweise doch ein paar objektive Kriterien für die Qualität einer Runde gibt?

Wobei die mMn sehr schwer zu spezifizieren sind, weil da so viele Faktoren ineinanderspielen - die Qualität einer Runde wird ja nicht von einem einzelnen Spieler ausgemacht sondern von der gesamten Sozialdynamik, vom Rollenverhalten (jetzt nicht auf den Charakter bezogen), von Hierarchien und Sympathien innerhalb der Gruppe.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Teylen am 20.09.2012 | 20:30
Dir ist aber schon klar, dass es spezifische Hundeschokolade gibt, oder? ;)
Ich habe mir um die Kompatibilität von Hunden und Schokolade noch nie Gedanken gemacht ^^
Die Hunde die ich so in meinen Leben hatte bekamen normale Hunde Leckerlis - Schoko verputze ich doch selber ^^;

Allerdings gibt es wohl Schokoladen-Bier!
Also Bier das nicht nur dunkel ist wie Schokolade, sondern mit Schokolade drin.

Ist aber maketingtechnisch der falsche Weg.
Marketing ist etwas anderes und muß nicht unbedingt etwas mit den tatsächlichen Eigenschaften oder Qualitäten des Produktes etwas zu tun haben. Auch die Frage ob man ein Produkt auf eine enge Zielgruppe hin bewirbt oder versucht alle anzusprechen.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 20.09.2012 | 20:35
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Hallo, ich bin das Thema und möchte beachtet werden.  :)

Ich denke - wie erwähnt - nicht, dass eine schlechte Runde an einem einzigen schlechten Spieler hängt. Oder an einem Spieler, der mal einen schlechten Tag hat. Sondern an irgendeinem Fehler in der Gruppendynamik - sei es, dass alle keine rechte Lust haben, sei es, dass die Gruppe auf persönlicher Ebene nicht funktioniert, oder sei es, dass sich alle ganz andere Dinge vom Spiel wünschen.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Teylen am 20.09.2012 | 20:59
Bevor man von schlechten Runden und Spielern anfängt sollte man imho das darunter liegenden Rollenspiel betrachten.
Welche Eigenschaften es hat, welche Möglichkeiten es bietet, welche Spielweisen es fördern will.

Eine tot ernste Machoweiber mit dicken Kanonen Runde hat unter Umständen ebenso den eigentlichen Anspruch verfehlt wie MLP-Klamauk mit Kult.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 20.09.2012 | 21:17
Wenn die Gruppendynamik richtig läuft, dann kann ein Macho-Weiber-Drama eine bessere Runde sein als eine Macho-Weiber-Fun-Runde, bei der irgendwer das Charakter-Rumgezicke in den falschen Hals kriegt.

Ich denke, eine gute Runde (jetzt mal abseits von Anspruch) läuft vor allem deswegen gut, weil die Stimmung unter den Spielern gut ist und die Dynamik rund läuft.

Ich hatte schon mal ein paar Runden, bei denen Spieler und SL ineinandergegriffen haben wie die Zahnrädchen. Das waren einfach die besten Runden, und nicht nur für mich, sondern für die anderen auch.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 20.09.2012 | 21:28
Eben weil es so abhängig ist von der Gruppenkonstellation und von der Dynamik unter Spielern und SL, vor allem auch von den Erwartungen und Erfahrungen der einzelnen Spieler, ihren Stimmungen etc. - wie soll sowas objektiv bewertet werden? Solange das grundlegende Verständnis dafür da ist, was Rollenspiel ist und auch die Fähigkeit, es im Rahmen der Erwartungshaltung der Gruppe auszufüllen, wird es schwierig, da qualitative Bewertungsstufen einzusetzen, finde ich. Da greift dann wirklich, meiner Meinung nach, das "Spaß ist der einzige Faktor"-Argument. Und es ist relativ egal, was sie spielen, weil es in so gut wie jedem Genre und System anspruchsvolle und weniger anspruchsvolle Ansätze gibt. Wie man diese verfolgt ist wichtiger und das hat wieder mehr mit der Person des Spielers an sich zu tun.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Grimnir am 20.09.2012 | 21:34
Mir fallen erstmal zwei Ebenen ein, auf denen ein Spiel anspruchsvoll sein kann: Taktisch und dramatisch. Das muss sich nicht gegenseitig ausschließen, aber meiner Erfahrung nach empfiehlt es sich, einen Fokus zu setzen.

Naja, nimm noch anspruchsvolle Simulation dazu, und wir sind wieder beim Threefold Model  ;)
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 20.09.2012 | 21:34
In Bezug auf die Schokolade braucht es auch keine Information hinsichtlich des Endanwenders um Faktoren/Eigenschaften die Herstellung, Entwicklung, Festigkeit, Saeuregehalt, Farbe, Struktur, Inhaltsstoffe, Schmelzgrad etc. zu bestimmen.

Die Eigenschaften eines Objekts durch den Endanwender / Kunden definieren zu wollen klingt fuer mich, technisch gesehen, falsch.
Wenn du nicht den Endanwender im Auge hast, findest du vielleicht heraus, was die Wärmekapazität der Schokolade ist, und wie viel Zucker sie enthält. Du weißt aber nicht, dass (und wie) du das in „zartschmelzend“, “Nährwert” und „sehr süß“ oder „zartbitter“ übersetzen kannst.

Du stehst also vor Daten, mit denen du nichts anfangen kannst.

Was bringt es dir, zu wissen, dass ein Rollenspiel zwanzig Würfelwürfe braucht und ein anderes nur einen, wenn du nicht weißt, ob die Anwender lieber viel oder wenig würfeln. Eine Kniffel-Runde wäre totlangweilig, wenn das Ergebnis des Abends mit einem einzelnen Wurf entschieden würde - ich bringe das Beispiel, weil ich genau sowas für Würfelmechanismen mal probiert (http://1w6.org/deutsch/module/ungetestet/azul/wuerfelsysteme) und für allgemeine Zufallssysteme Möglichkeiten gesammelt (http://1w6.org/deutsch/module/alternative-zufalls-systeme-azul) habe. Die Antwort ist aber doch immer „das kann es gut, das weniger. Was braucht ihr?“

Zuerst auf die Anwender zu schauen ermöglicht dir, die Eigenschaften zu bestimmen, die für Qualität relevant sein können. Nicht im Dunkeln stochern, sondern eine Theorie aufstellen, welche Eigenschaften relevant sind, dann diese Eigenschaften erheben und damit die Theorie prüfen.

Wenn du dann merkst, dass Rollenspiel X für Gruppe Y nach Theorie toll sein sollte, die Gruppe aber Spiel Z vorzieht, kannst du die Spiele vergleichen und versuchen herauszufinden, woran das liegt.

Dieser Test gibt dir dann einen weiteren Parameter, bei dem du schauen kannst, für welche Gruppen er relevant ist und wie er bei den Spielen vertreten ist.

Hier zum Beispiel ein Parameter, der noch nicht genannt wurde: Die meisten weit verbreiteten Rollenspiele sind alte Spiele: DnD und DSA. Aber nicht alle alten Spiele sind weit verbreitet. Allerdings sind die meisten weit verbreiteten Spiele solche, die eine Nische besetzt haben und in dieset Nische die beste Aufmachung und die höchste Quantität lieferten: DnD, DSA, Shadowrun (statt Cyberpunk 2020), Vampire. Sie alle sprechen außerdem irgendwie alle Spielertypen an (auch Vampire mit Crunch für Powergamer und Intrigen für Stategen - und DnD mit crunchigen Regeln und phantasievollen Welten).
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 20.09.2012 | 21:41
Ich hatte schon mal ein paar Runden, bei denen Spieler und SL ineinandergegriffen haben wie die Zahnrädchen. Das waren einfach die besten Runden, und nicht nur für mich, sondern für die anderen auch.
Geht mir genauso - und zwar mit den verschiedensten Systemen: DSA, Shadowrun, Gurps, Witchcraft, Mechanical Dream, Deadlands, Werwolf, 1w6, ….

Und das Gegenteil auch: Mit jedem der Systeme hatte ich schon mindestens zeitweise schwache Runden (abgesehen von Witchcraft und Mechanical Dream: Ersteres haben wir nur in einer Gruppe gespielt, und letzteres war immer genial - aber auch immer mit Spielern, mit denen auch alles andere Spaß macht).
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 20.09.2012 | 21:43
Zitat von: Bad Horse am Heute um 18:36
Zitat
Mir fallen erstmal zwei Ebenen ein, auf denen ein Spiel anspruchsvoll sein kann: Taktisch und dramatisch. Das muss sich nicht gegenseitig ausschließen, aber meiner Erfahrung nach empfiehlt es sich, einen Fokus zu setzen.
Naja, nimm noch anspruchsvolle Simulation dazu, und wir sind wieder beim Threefold Model  ;)
Und Anspruchsvolle Darstellung des Charakters ohne Drama. Im Theater gibt es teilweise kleine Rollen ohne irgendwelche Konflikte, die am intensivsten rüberkommen. Im Rollenspiel hatte ich in einer Gruppe das Glück, das gleiche zu erleben.

Dafür brauchen die Charaktere Raum, der weder von Taktik, noch von Dramatik, noch von Simulatien eingenommen wird.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 20.09.2012 | 21:47
Eben weil es so abhängig ist von der Gruppenkonstellation und von der Dynamik unter Spielern und SL, vor allem auch von den Erwartungen und Erfahrungen der einzelnen Spieler, ihren Stimmungen etc. - wie soll sowas objektiv bewertet werden?

Anhand verschiedener Kriterien, die bewerten, wie gut der Fluß der Kommunikation in der Runde ist. Wie sehr sich Vorstellungen ergänzen. Wie viele Missverständnisse es gab. Wie viel... Miss-Stimmung (blödes Wort, blöde Rechtschreibung) es gab. Wie selbstverständlich die Vorstellungen ineinander griffen.

Ich habe da auch kein Patentrezept. Außer "Spiel nicht mit Leuten, die dir ohnehin unsympathisch sind" fällt mir da auch nicht viel ein. Aber ich kann beobachten, dass dieses Phänomen auftritt, und mich dann auf die Suche nach Ursachen machen. Die gibt's doch bestimmt.  :)

@Arne: Ich weiß nicht genau, was du meinst. Möchtest du mal kurz ein Beispiel geben?  :)
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 20.09.2012 | 21:49
Hm okay, ja da geb ich dir recht. ;D

Das sind aber doch wieder sehr grundlegende, menschliche Fähigkeiten und Qualitäten und haben weniger was mit dem Spielstil zu tun, oder verstehe ich dich da falsch?
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 20.09.2012 | 21:55
Nein, überhaupt nicht. Trotzdem ist Rollenspiel eins der wenigen Hobby, bei dem soziale Fähigkeiten, Kreativität, taktische Intelligenz und (was auch immer ich grad vergessen habe) so gedrängt aufeinander prallen.  :)

Wir brainstormen z.B. gerade über unsere nächste Hühnerrunde: Was wollen wir machen, wie soll es aussehen, wie funktioniert unser gewähltes Genre eigentlich grundsätzlich... das ist ein unglaublich spannender Prozess, wenn es gut läuft.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 20.09.2012 | 22:03
Ja, das habe ich auch nie in Frage stellen wollen! Natürllich sind das gute Ansatzpunkte und Methoden, um auch objektive Stärken und Schwächen zu analysieren und für sich die Frage zu beantworten, was man von sich erwarten darf und welche Fehler man vielleicht vermeiden sollte, um sich im eigenen Metier gut zu bewegen. Ging es darum? Dann möge mein Einspruch ohne Widerhall verklingen ;D

Ich bin vielleicht auch ein wenig irritiert von all den Fachtermini, die in der Diskussion im Umlauf sind, da kann es sein, dass ich die Intention schonmal verpasse. Allerdings bin ich mir zumindest bei Terrorbeagle und Captain Fly recht sicher, dass ich sie so verstanden habe, dass es auch universell-stilistische, objektive Qualitätsmerkmale gibt und das, zum Beispiel, der Wille zur breitgefärcherten Weiterbildung ein elementarer Bestandteil dessen ist (im Gegensatz zur (unfreiwilligen) Genre- und Systemisolation).
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 20.09.2012 | 22:06
Eine weitere Frage:Was für Eigenschaften können Runden haben, die über die einzelnen Charaktere hinaus geht.

Beispiele:



… (was fehlt in der Liste?)
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 20.09.2012 | 22:09
Ich betrachte das halt weniger auf der individuellen als auf der Gruppen-Ebene.

...aber hier fliegt ja eh alles wild durcheinander: Runden, Abenteuer, Systeme, Spieler, Schokolade...  :D

Haben wir dich eigentlich schon willkommen geheißen, Shield? Wenn nicht: :howdy:

@Arne: Vielleicht:
- Wie lange spielen die Spieler schon zusammen?
- Wie lange spielen die Spieler schon zusammen diese Runde?
- Gibt es ein Expertengefälle (manche kennen die Regeln super, andere gar nicht) - und wie wirkt sich das aus?

Da gibt's sicher noch mehr.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: El God am 20.09.2012 | 22:11
Beteiligungsgefälle - wie sind die Redezeiten / Spotlights verteilt? Liegt das eher am Charakter oder am Spieler?
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Shield Warden am 20.09.2012 | 22:11
Ich betrachte das halt weniger auf der individuellen als auf der Gruppen-Ebene.

...aber hier fliegt ja eh alles wild durcheinander: Runden, Abenteuer, Systeme, Spieler, Schokolade...  :D

Ah okay, na dann her damit. Also mit Letzterem. ;D


Zitat
Haben wir dich eigentlich schon willkommen geheißen, Shield? Wenn nicht: :howdy:

:D nein, noch nicht. Aber danke!
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 20.09.2012 | 22:16
@Arne: Ich weiß nicht genau, was du meinst. Möchtest du mal kurz ein Beispiel geben?  :)
Ich nehme an, du meinst das Charakterspiel.

Wir hatten einen kleinen Händler in der Runde, der die meisten Runden einfach immer nur dabei und nett war. Er hat die Runde zu einer Einheit verschmolzen, ohne das auch nur zu versuchen.

Um das Konzept allerdings auf nicht Storygebundene Charakterdarstellung auszuweiten: In einer anderen Runde hatten wir einen Charakter, der für sich entscheiden musste, ob er sein Kind in einem Feenwald bei dessen Mutter zurücklässt. Ich werde wohl nie vergessen, wie den Spieler Schluchzer geschüttelt haben - so heftig, dass ich ihn irgendwann off-ply gefragt habe, ob alles OK ist. Er konnte schlagartig umschalten und ganz ruhig antworten, weil er bewusst den Charakter erspüren und seine Zerrissenheit darstellen wollte. Es war für mich eine tolle Erfahrung - hatte aber nichts mit der Geschichte zu tun.



Aber die Szene war genial: Einfach gute Darstellung des Charakters (der Spieler kann das einfach).
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 20.09.2012 | 22:19

- Wie lange spielen die Spieler schon zusammen?
- Wie lange spielen die Spieler schon zusammen diese Runde?
- Gibt es ein Expertengefälle (manche kennen die Regeln super, andere gar nicht) - und wie wirkt sich das aus?
Beteiligungsgefälle - wie sind die Redezeiten / Spotlights verteilt? Liegt das eher am Charakter oder am Spieler?

Da gibt's sicher noch mehr.

Das ist klasse, ja!
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Bad Horse am 20.09.2012 | 22:20
Arne: Okay, das hätte ich jetzt unter "Drama" eingestuft.  :) Gerade den Charakter mit dem Kind. In unseren Drama-Runden steuern wir ja gezielt auf genau solche Momente hin. Aber das Dramaspiel bei uns ist auch ganz dicht an die Charaktere gebunden, es gibt keine "Haupthandlung", die einen solchen Moment nicht umfassen würde. (Ist das verständlich oder soll ich das noch erklären?)
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Teylen am 20.09.2012 | 22:23
Man kann objektiv bewerten welche Eigenschaften in ggf. welcher Qualität ein Rollenspiel besitzt.
Man kann ebenso objektiv bewerten welche Ansprüche das Rollenspiel bietet.
Man kann auch versuchen zu analysieren welche Tendenzen das Rollenspiel vermittelt.

Natürlich kann es passieren das eine Person bei dem Anblick eines leeren Blatt Papiers die Inspiration schlecht hin erhält, das sich gänzlich neue lyrische Erkenntnisse formen und dergleichen mehr. Man kann aber durchaus feststellen das ein leeres Blattpapier nicht über die gewöhnlichen Eigenschaften verfügt den ein Text normalerweise bietet. Das es nicht den Anspruch an den Betrachter stellt. ... Das es im Grunde nicht das leere Blattpapier war.

Naja und wenn man eine tolle Drama Runde mit "Machoweiber mit Kanonen" produziert vermute ich, ohne das System näher zu kennen, mehr vom hören sagen, das dies ebenso wenig etwas mit dem Rollenspiel zu tun hat wie die literarische Offenbarung mit dem leeren Blattpapier.

[Was nicht heißt das es nicht einige gewitzte Künstler gibt die leere Blätter Papier oder leere Kunstwerke als Lyrik bzw. Kunst verkaufen und danach hoffen das etwaige tolle Einfälle der Betrachter dem Werk des Künstlers zu geschrieben werden]


Wenn du nicht den Endanwender im Auge hast, findest du vielleicht heraus, was die Wärmekapazität der Schokolade ist, und wie viel Zucker sie enthält. Du weißt aber nicht, dass (und wie) du das in „zartschmelzend“, “Nährwert” und „sehr süß“ oder „zartbitter“ übersetzen kannst.
Du magst mich gerade rein technisch gesehen zärtlich ausgedrückt massiv verkohlen oder?

Man muss zu allererst die Eigenschaften erfassen. Egal in welchen Qualitativen Kontext man sie anschließend stellt.
Man erhält keine Aussage über die Funktion einer Regelmechanik, wenn man sie nicht zuvor über Eigenschaften erfasst hat.
Man erhält keine Aussage über die Qualitäten der Funktion einer Regelmechaniken wenn man diese zuvor nicht beschrieben hat.
Man kann die erworbenen Eigenschaften/Qualitäten nicht in einen Kontext zu anderen Eigenschaften stellen wenn man die nicht ebenfalls erfasst hat.

Die exakten Bedürfnisse respektive der Geschmack des Endkunden/-nutzers bleibt dafür irrelevant.
Es ist egal ob der Endkunde/-nutzer gerne viel oder wenig mit wenigen oder vielen Würfeln würfelt.
Man kann ihm die Eigenschaften, die Qualitäten des Rollenspiels diesbezüglich eindeutig und objektiv beschreiben.
Man kann durchaus auch analysieren welche Komplexität das System verlangt.

Danach kann ein Nutzer/Kunde der die Eigenschaften präsentiert bekommt selbst beschließen wie er die Eigenschaften endgültig bewertet sowie ggf. priorisiert.


Zitat
Zuerst auf die Anwender zu schauen ermöglicht dir, die Eigenschaften zu bestimmen, die für Qualität relevant sein können.

Nein.
Das Prinzip ist doch:
Eingabe (Eigenschaften bestimmen)
Verarbeitung (Eigenschaften Ausarbeiten)
Ausgabe (Eigenschaften bewerten).
Nicht:
Ausgabe (Welche potentiellen Eigenschaften könnten interessant sein)
Verarbeitung (aus dem Nichts auf die Findung einer Eigenschaft hinarbeiten)
Eingabe ("Eigenschaft").

Da stochert man mitunter etwas im Dunkeln, aber immerhin läuft man nicht Gefahr Eigenschaften zu kreieren die als solche an für sich gar nicht vorhanden sind. Was dann bei einem Test des ganzen auch noch selbstreferenziell ist, schließlich muß die Eigenschaft die man suchte ja da sein.

Als ein Beispiel aus der Praxis.
Ich scanne regelmäßig die Kickstarter RPG Neuerscheinungen.
Wenn ich ein Projekt finde lese ich es mir idR. komplett durch, erfasse die genannten Eigenschaften, suche nach einigen Anker Eigenschaften, trage das ganze zusammen und bestimmte Eigenschaften bewerte ich gleich mit.
Ich gehe nicht hin und betrachte das Projekt, suche nach bestimmten Eigenschaften die mir positiv erscheinen und erstelle dann eigene.

Hierbei finde ich es durchaus positiv wenn die Projekte die angestrebten oder bereits vorhandenen Eigenschaften präzise umreißen.

Zitat
Hier zum Beispiel ein Parameter, der noch nicht genannt wurde: Die meisten weit verbreiteten Rollenspiele sind alte Spiele: DnD und DSA. Aber nicht alle alten Spiele sind weit verbreitet. Allerdings sind die meisten weit verbreiteten Spiele solche, die eine Nische besetzt haben und in dieset Nische die beste Aufmachung und die höchste Quantität lieferten: DnD, DSA, Shadowrun (statt Cyberpunk 2020), Vampire. Sie alle sprechen außerdem irgendwie alle Spielertypen an (auch Vampire mit Crunch für Powergamer und Intrigen für Stategen - und DnD mit crunchigen Regeln und phantasievollen Welten).
Das ist aber doch keine objektive Beschreibung sondern eine selbsterfüllende Prophezeihung?
Das heißt es wird nicht betrachtet was Beispielsweise Vampire: The Masquerade tatsächlich bietet, sondern es wird betrachtet was die Fans daran toll finden und unterstellt das es vorhanden ist. Ohne das die erwähnte Eigenschaft zwangsläufig objektiv gesehen vorhanden ist.
Womit ein neuer Spieler sich potentiell verhohnpiepelt vorkommt, wenn er die Eigenschaft so nicht vorfindet oder, naja, verdummt wird, wenn er es schafft den Effekt zu reproduzieren und das der nicht vorhandenen Eigenschaft zuordnet.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 21.09.2012 | 11:00
Du magst mich gerade rein technisch gesehen zärtlich ausgedrückt massiv verkohlen oder?
Nein, ich meine das vollauf ernst.
Wenn du nicht erst schaust, was für Anforderungen die verschiedenen Leute an Rollenspiele haben, landest du am Ende entweder bei einer Liste mit Qualitäten für Teylen (weil du implizit deine eigenen Anforderungen nutzt, um zu entscheiden, was du prüfst), oder bei einer riesigen Liste von größtenteils irrelevanten Kriterien, in denen am Ende jeder wieder suchen muss, was eigentlich relevant ist - was bei gründlicher Erarbeitung der Eigenschaften mehr Arbeit sein kann, als einfach selbst die Rollenspiele zu lesen.

Die Verbreitung als Merkmal ist eine qualitative Beschreibung, die du übersiehst, wenn du nur auf das Spiel selbst aber nicht auf die Nutzer schaust. Für viele Gruppen ist nämlich „ein paar von uns kennen es schon“ sehr wohl ein Qualitätsmerkmal (dadurch können viele Problemstellen fast ohne Aufwand vermieden werden). Wenn du also Rollenspiele bewertest und dieses Kriterium weglässt, ist deine Bewertung kein sinnvolles Entscheidungskriterium für Gruppen, so dass du deine Bewertung nicht anhand der Erfahrungen der Gruppen prüfen kannst. Und eine Bewertung, die du nicht prüfen kannst, ist nur eine subjektive Ansicht.

Diese Notwendigkeit fällt nur dann weg, wenn du jegliches Ziel einer objektiven Beurteilung fallen lässt. Dann erhältst du aber nur die Liste „Was Teylen zu Rollenspielen denkt“. Wenn dir aber jemand sagt „ich sehe das anders“, hast du keine Möglichkeit, das gegenzuprüfen. Eine objektive Beurteilung könnte zum Beispiel lauten: „Für harmonische Gruppen aus Mystery-Fans, in denen Geschichtenerzähler und Schauspieler dominieren, ist Dresden Files sehr gut geeignet“.
Idealerweise als Datenbank, in der ich eingeben kann, wie meine Gruppe aussieht, und damit die teilindividualisierten Bewertungen der Rollenspiele erhalte.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 21.09.2012 | 11:07
Arne: Okay, das hätte ich jetzt unter "Drama" eingestuft.  :) Gerade den Charakter mit dem Kind. In unseren Drama-Runden steuern wir ja gezielt auf genau solche Momente hin. Aber das Dramaspiel bei uns ist auch ganz dicht an die Charaktere gebunden, es gibt keine "Haupthandlung", die einen solchen Moment nicht umfassen würde. (Ist das verständlich oder soll ich das noch erklären?)

Jupp, das ist verständlich.

Drama bei euch ist damit, was ich eher als Charakterspiel sehen würde, während Drama für mich eher in Richtung Dramaturgie geht, also Geschichten und Handlungsbögen.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 21.09.2012 | 11:35
Man muss zu allererst die Eigenschaften erfassen. Egal in welchen Qualitativen Kontext man sie anschließend stellt.
Man erhält keine Aussage über die Funktion einer Regelmechanik, wenn man sie nicht zuvor über Eigenschaften erfasst hat.
Man erhält keine Aussage über die Qualitäten der Funktion einer Regelmechaniken wenn man diese zuvor nicht beschrieben hat.
Man kann die erworbenen Eigenschaften/Qualitäten nicht in einen Kontext zu anderen Eigenschaften stellen wenn man die nicht ebenfalls erfasst hat.
Nochmal konkreter: Bei Schokolade prüfst du Dinge, die für das Essen und den Transport relevant sind. Das Abstrahlvermögen von Schokolade bei 1 Million °C wirst du dagegen ignorieren.

Die Frage ist jetzt erstmal: Was könnten Nutzer von Schokolade wissen wollen?
- Wer sie essen will: Qualitäten als Nahrung und Geschmack.
- Wer sie zum Gestalten von Essen nutzen will: Aussehen, Verarbeitungsmöglichkeiten, Eigenschaften bei Erhitzung im Backofen.


Bei Rollenspielen:
- Wer kämpfen will (Kampfsau): Erlaubt das Kampfsystem viele Kämpfe ohne viel Vorbereitung?
- Wer Geschichten erleben will (Geschichtenerzähler): Hintergrundwelt und Flexibilität der Regeln
- Wer Ninjas spielen will: Gibt es Ninjas - oder was ähnliches?
- Wer als Spieler gefordert werden will (Taktiker): Bieten Regelwerk und Welt spannende Herausforderungen?
- Gruppen in denen es kriselt: Fördert das Spiel Kooperation und Gruppengefühl?
- Wem das Äußere wichtig ist: Wie gut ist die Aufmachung des Spiels?
- Wer viel vorgefertigtes Material will: Wie oft werden neue Materialien veröffentlicht?


Bei Rollenspielen sind die Anforderungen deutlich vielseitiger als bei Essen. Entsprechend ist die Analyse möglicher Nutzergruppen noch weitaus wichtiger, bevor blind irgendwelche Werte erhoben werden.

Das Ergebnis ist dann eine Liste von Kriterien, von denen jedes für mindestens ein paar Runden wichtig ist.

Anhand denen kannst du dann die Eigenschaften von Rollenspielen gezielt erheben.

Grund: Du kannst die Eigenschaften nicht einfach von irgendwo holen, sondern musst sie selbst erarbeiten. Und das braucht Zeit. Da du nur endlich viel Zeit hast und da deine Nutzer nur endlich viel Zeit haben, musst du priorisieren, um die für die Nutzer relevanten Eigenschaften zeigen zu können.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: OldSam am 21.09.2012 | 11:52
Meiner Meinung nach gibt es schon eine ganze Menge "allgemein anerkannte" Qualitätsmerkmale, die aussagekräftig sind und noch unabhängig vom Spielertyp erkannt werden können. Weitere Differenzierung ist zwar grundsätzlich immer gut, aber die Frage wäre wohin man damit überhaupt will? 'Spielertypen' sind ja bereits wieder ein spezifisches Modell, wo in der Praxis gegensätzliche Ansprüche, Mischtypen usw. vorkommen. Es bräuchte also sogar erstmal noch ein weiteres Interpretationsmodell, um überhaupt bewerten zu können wie man bspw. die "hohe Spielerqualität" des Method-Actor/Taktiker, die "mittlere Qualität" des Buttkicker und die "mittel-hohe Qualität" des Story-Teller zusammenbringt, um eine Art übergreifendes Qualitätsergebnis zu erhalten... Sehr viel nötige Arbeit und ich persönlich sehe gar nicht den zusätzlichen großen Erkenntnisgewinn dieser Differenzierung, weil der Sinn von Spielertypen ja gerade in einer Individualanalyse besteht und es schlicht eine Geschmacksfrage wäre, ob man nun z.B. Story-Teller oder Method-Actor als besser befindet...

---

Ich hatte ja in dem Kontext gerade eher daran gedacht eine Art "grundsätzliche Qualität" einer Spielgruppe zu identifizieren, die bewusst den Spielstil außen vorlässt, sondern im Prinzip eher aufzeigt, ob die Leute in der Gesamtheit wahrscheinlich nen gutes Spiel produzieren, _wenn_ man zusätzlich noch den passenden Spielstil und das passende Setting für sie leitet (oder vielleicht sogar _unabhängig_ davon, falls alle so gut sind, dass es eh immer rockt).

Bislang war da folgendes zusammengekommen, ich zitiere nochmal kurz:

Allgemeine Checks (nur für bestehende Gruppen/Kampagnenspiel):
- Wieviele Leute in der Spielgruppe wissen überhaupt die (meisten) Namen der anderen Spielercharaktere? (viele => positiv; wenige => negativ)
- Wieviele Leute in der Spielgruppe können z.B. halbwegs zutreffend das Aussehen und die besonderen Merkmale bzw. Fähigkeiten der anderen Spielercharaktere benennen? ? (viele => positiv; wenige => negativ)
...aufschlußreich wäre hier z.B. auch, wenn es nur selten besonderes zu nennen gibt.
- Wie groß ist der Anteil der Spieler, die aktiv zum Stattfinden der Runden beitragen bzw. sich grundsätzlich schnell zurück melden bei entsprechenden Anfragen und/oder vorbildlich selten abwesend sind? (viele => positiv; wenige => negativ)
- Wieviele Leute in der Spielgruppe sind in der Lage z.B. selbstständig zu  beschreiben wie man im verwendeten System einen normalen Angriff mit Verteidigung und Schaden abwickelt? (viele => positiv; wenige => negativ)

Positive Indikatoren:
- Die Mitspieler unterstützen aktiv das Spiel durch Übernahme von NSC-Sprechrollen bzw. Beschreibungsergänzungen.
- Alle Beteiligten sind begeistert dabei.
- Die Stimmung in der Runde ist gut.
- Die Beteiligten erinnern sich an die letzte Runde - oder rekonstruieren sie gemeinsam.

Negativ:
- Die Mitspieler konzentrieren sich häufig nicht auf den Spielverlauf, sondern fummeln stattdessen während der Session an ihren Smartphones bzw. beliebigen technischen Geräten herum und/oder lesen häufig in Büchern/Comics.
- Nach der Runde haben einige regelmäßig ein schlechtes Gefühl.



Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Eulenspiegel am 21.09.2012 | 12:00
positive Indikatoren:
- Die Spieler fragen nach der Runde selbstständig beim SL nach, wann die nächste Runde ist
- Man vergisst die Zeit um sich herum während des Spiels
- Alle Spieler sind pünktlich

negative Indikatoren:
- Die Zeit zwischen den Runden läppert sich und der nächste SPieltermin wird immer wieder verschoben. Viele Spieler haben an dem Termin keine Zeit, weil ein anderes "wichtigeres" Hobby ansteht.
- Besonders viele kleine Pausen innerhalb eines Spielabends
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 21.09.2012 | 12:33
Ich hatte ja in dem Kontext gerade eher daran gedacht eine Art "grundsätzliche Qualität" einer Spielgruppe zu identifizieren, die bewusst den Spielstil außen vorlässt, sondern im Prinzip eher aufzeigt, ob die Leute in der Gesamtheit wahrscheinlich nen gutes Spiel produzieren, _wenn_ man zusätzlich noch den passenden Spielstil und das passende Setting für sie leitet (oder vielleicht sogar _unabhängig_ davon, falls alle so gut sind, dass es eh immer rockt).

Das heißt eher sowas wie „grundlegend coole Runde“?

Aus einer Erfahrung vor ein paar Wochen, bei der eine Runde völlig schief ging und danach zwei Runde einfach genial liefen, halte ich das für sehr schwer messbar. Der einzige Unterschied war nämlich der neue Spieler. Selbst um allgemeine Qualitäten messen zu können, muss also der Messende in die Gruppe passen.

Zitat
Bislang war da folgendes zusammengekommen, ich zitiere nochmal kurz:

Allgemeine Checks (nur für bestehende Gruppen/Kampagnenspiel):
- Namen kennen
- Mermale der Charaktere kennen
- Reaktionszeit und Organisation
- Regelkenntnis

Die sind für mich erstmal keine Indikatoren, weil sie alle stark mit „wie oft spielen wir“ und „wie viel freie Zeit/Organisationstalent haben die Beteiligten“ zusammenhängen, aber weniger mit der Qualität des Spiels.
Wobei da relevant ist, wann du fragst. Wenn du nach der Runde nach den Merkmalen der Charaktere fragst, korrelliert das vermutlich schon mit dem Spiel.
Vielleicht wäre die Frage besser: „Was hat euch an der Runde gefallen?“
Wenn darauf viele Antworten kommen, war die Runde vermutlich gut.
Und wenn regelmäßig viele Antworten darauf kommen, ist die allgemeine Qualität vermutlich hoch.

Die anderen Parameter finde ich relevant. Sie lassen sich bisher zusammenfassen als

- Gute Stimmung, und
- Interesse am Spiel
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: OldSam am 21.09.2012 | 13:15
Aus einer Erfahrung vor ein paar Wochen, bei der eine Runde völlig schief ging und danach zwei Runde einfach genial liefen, halte ich das für sehr schwer messbar. Der einzige Unterschied war nämlich der neue Spieler.
Eine einzelne schlechte Runde sagt ja auch erstmal nichts aus, da hast Du recht. Es könnte z.B. leicht sein, dass nur der SL schlecht geschlafen hat und es nicht einmal am neuen Spieler oder am Abenteuer lag... Die Fragen versuchen ja allgemeine 'Tendenzen' zu beobachten, also nicht nur in einer Einzelsession.

Selbst um allgemeine Qualitäten messen zu können, muss also der Messende in die Gruppe passen.
Würde ich nicht so sagen, die meisten Testfragen sind doch ziemlich neutral zu beantworten... Bei ein paar Details ist es vielleicht etwas schwieriger, da müsste man schauen, aber zur Not kann man die auch einfach weglassen.

Die sind für mich erstmal keine Indikatoren, weil sie alle stark mit „wie oft spielen wir“ und „wie viel freie Zeit/Organisationstalent haben die Beteiligten“ zusammenhängen, aber weniger mit der Qualität des Spiels.
Für regelmäßige Runden ist das IMHO ein durchaus wichtiges Merkmal der Qualität... Allein die Tatsache, ob sich die meisten Spieler bei der Terminfindung engagieren, weist schon darauf hin, ob sie bereit sind der RPG-Runde eine gewisse Priorität in ihrer Freizeitplanung einzuräumen und das sagt schon einiges über die zu erwartende Spielqualität aus. Das sagt freilich _nicht_, dass nicht auch jemand mit wenig Zeit das Spiel sehr bereichern könnte! Die Erfahrung der meisten Rollenspieler mit denen ich mich über sowas ausgetauscht habe, zeigt aber, dass häufige Antworten im Stile von "keine Zeit" im Schnitt definitiv kein gutes Zeichen sind... (besonders schlecht: das Feedback kommt auch nur schleppend)
Eine viel präzisere Frage wäre in der Tat sowas wie: "Hat die Spielrunde eine hohe Priorität in der Freizeitplanung der meisten Spieler?" Nur... das kann man leider von außen praktisch nicht beantworten, es geht eben nur mit indirekter Näherung ;)

Wobei da relevant ist, wann du fragst. Wenn du nach der Runde nach den Merkmalen der Charaktere fragst, korrelliert das vermutlich schon mit dem Spiel.
Vielleicht wäre die Frage besser: „Was hat euch an der Runde gefallen?“
Wenn darauf viele Antworten kommen, war die Runde vermutlich gut.
Und wenn regelmäßig viele Antworten darauf kommen, ist die allgemeine Qualität vermutlich hoch.

Das finde ich auf jeden Fall eine gute Idee als Test, ein paar Mal nach der Runde nachzufragen... Wobei der Trick dann dabei darin besteht die Höflichkeit zu berücksichtigen, die Frage geht denke ich schon in eine gute Richtung, z.B. ist es eher ungünstig einfach zu fragen, ob es allgemein gut war.
Die präzise Art der Frageformulierung ist hier also der Knackpunkt, da könnte man ja mal ein paar Varianten zusammenstellen. Als spezifischer Vorschlag vielleicht sowas wie "Gab es heute Szenen, die Euch besonders gut gefallen haben?"
(Antworten wie z.B., "Fällt mir grad nichts besonderes ein, war normal, also allgemein ganz gut..." weisen dann IMHO eher darauf hin, dass es eben nicht ganz so gut war, aber der Spieler es auch nicht gerne ansprechen will)
Das geht jetzt aber natürlich eh schon stark in eine Richtung, wo man ja allein durch die Beobachtung der Spieler meistens die Stimmung mitkriegt... ;)
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Teylen am 21.09.2012 | 13:36
Nein, ich meine das vollauf ernst.
Also ich arbeite seit einigen Jahren in der Datenbank Administration und technisch gesehen strukturiert respektive beschreibt man Daten nicht nach den Endanwender-Wünschen sondern nach den tatsächlich vorhandenen Datensätzen.

Man bestimmt eine Eigenschaft, man verarbeitet sie hinsichtlich einer Informationsgewinnung, man gibt sie aus.
Alles andere führt zu einem kaputten Datenbestand.

Ansonsten landet man bei der Feststellung der Eigenschaften mit unter bei einer eingeschränkten Liste von Eigenschaften, aber die sind dafür objektiv festgestellt worden sind. Wenn die Eigenschaften gründlich erarbeitet sowie ausgearbeitet wurden verkürzt es die Informations Aufnahme des Empfängers.

Die Verarbeitung der Eigenschaften kann, muss aber keine Wertung beinhalten, auch wenn die Eigenschaft als solche eine Qualität darstellt.
Für die Bestimmung / Beschreibung der Eigenschaft des Rollenspiel sind Qualitäten / Eigenschaften die nichts mit dem Rollenspiel zu tun haben [Verbreitung der Mechanik in einem undefinierten Personenkreis] nicht relevant.
Damit sind alle Eigenschaften objektiv nachvollziehbar.

Die hingegen von dir vorgeschlagene Vorgehensweise ist nicht nachvollziehbar, da sie Qualitäten welche nicht dem Rollenspiel [sondern der Spielgruppe] zugeordnet sind dort verordnet.
Das heißt ein Außenstehender kann nicht nachvollziehen wie viele deiner Freunde das Rollenspiel kennen. Er kann aus der Beschreibung das viele aus deinem Personenkreis das Rollenspiel kennen auch keine darüberhinaus gültige Aussage treffen.
Nun und dann schlimmer noch, du dichtest dem Rollenspiel Eigenschaften unter Umständen an die es gar nicht hat, mit Aussagen die bestenfalls halb, wenn überhaupt, objektiv nachvollziehbar sind. Weil die Qualitäten/Eigenschaften nicht in dem Produkt liegen sondern von irgendwelchen mehr oder weniger wahren Aussagen abgeleitet werden.

Für einen Außenstehenden ist die Beurteiltung das ein Spiel für "eine harmonische Gruppe aus Mystery-Fans, in denen Geschichtenerzählern und Schauspielern dominieren" geeinigt wäre nicht im geringsten nachvollziehbar. Es enthält nicht eine einzige objektive Eigenschaft des Spiels.
Was harmonisch ist ist subjektiv. Mystery-Fans verteilt sich von Chuthulu, über Sinclair, Twilight, Fringe, Akte X, Krimi-Dinner bis hin in die Esoterik Ecke. Begriffe wie Geschichtenerzähler sowie Schauspieler sind in der Kommunikation mit Rollenspiel-Neulingen unbrauchbar und selbst unter erfahrenern Rollenspielern gibt es regelmäßig Keilereien drum.
Selbst wenn der potentiell erfahrene Rollenspieler den Satz liegt liefert die Anreihung subjektiver Einschätzung keine tatsächliche Eigenschaft.
Vielleicht versteht der unter Schauspielern und Geschichtenerzählern ein Spielleiterloses Rollenspiel, vielleicht gar ohne Würfel.
Vielleicht versteht der darunter zwar FATE, will aber nun nicht unbedingt die fast crunchigste aller FATE-Variationen.

Zitat
Idealerweise als Datenbank, in der ich eingeben kann, wie meine Gruppe aussieht, und damit die teilindividualisierten Bewertungen der Rollenspiele erhalte.
In einer Datenbank sollte ein Rollenspiel anhand seiner tatsächlichen Eigenschaften beschrieben stehen.
Sowas wie Spielleiter Ja/Nein. Genres. Würfelmechanik. etc. pp.
Dann könnte man Nutzer darauf los lassen und schauen welche Nutzer, welche Rollenspiele wie oft aufrufen.
Unter Umständen erstellt man ein System mit dem die Nutzer dem weitere Eigenschaften zu ordnen können. Sowas wie "gekauft", "gelesen", "gespielt", "bekannt", "Stammsystem", "The Good: <tags>", "The Bad: <tags>", "The Ugly: <tags".

Damit hätte man die objektiven Rollenspiel-Eigenschaften beisammen, nun und die subjektiven Nutzer-Eigenschaften.
Rein theorethisch kann man dann auch noch hingehen, die Nutzer in einem sozialen Netzwerk zusammeln um eine Aussage zu treffen wie:
"X Nutzer die Being Human, <Mysterie Serien> geliked haben kennen DFRPG"
"Sie haben dem Spiel folgende Tags vergeben: <Tag Clouds>."
"DFRPG verwendet eine Variation des FATE-System. Umfasst X Seiten. Spieler-Figuren können X, Y, Z sein etc. pp."
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Oberkampf am 21.09.2012 | 13:54

Naja und wenn man eine tolle Drama Runde mit "Machoweiber mit Kanonen" produziert vermute ich, ohne das System näher zu kennen, mehr vom hören sagen, das dies ebenso wenig etwas mit dem Rollenspiel zu tun hat wie die literarische Offenbarung mit dem leeren Blattpapier.


Die These musst Du näher erläutern, die versteh ich nicht. Meinst Du, das Spiel hat durch die d20 Edition an Drama verloren?
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Teylen am 21.09.2012 | 14:07
Meinst Du, das Spiel hat durch die d20 Edition an Drama verloren?
Nein. Das habe ich nicht geschrieben.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 21.09.2012 | 23:32
Also ich arbeite seit einigen Jahren in der Datenbank Administration und technisch gesehen strukturiert respektive beschreibt man Daten nicht nach den Endanwender-Wünschen sondern nach den tatsächlich vorhandenen Datensätzen.
Damit hast du dann die Datensätze an die du herankommst. Aber du weißt nicht, ob die eigentlich relevant für die Qualitätsbestimmung von Rollenspielen sind.

Spielleiter Ja/Nein, Genre, Würfelmechanik, … sind alles keine Qualitätsmerkmale.

Was würdest du sonst noch an objektiven Kriterien nehmen?

Ich sehe noch „Rate an Tippfehlern“, „Aufmachung (Hardcover? Vollfarbe?)“ u.ä.

Das hilft mir aber alles nicht, ein Spiel zu finden, das für meine Runde passt.

Wie würdest du zum Beispiel eine Datenbank realisieren, die ich für ein Frontend nutzen kann, das dem Nutzer ein paar Fragen stellt und dann passende Rollenspiele vorschlägt?

* Ich will viele Kämpfe (Ja, unentschieden, Nein)
* Ich will Herausforderungen für mich (Ja, untentschieden, Nein)
* Ich will eine spannende Geschichte erleben (Ja. …)
* …
* Was mich besonders interessiert (Stichworte für eine Volltextsuche)
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 21.09.2012 | 23:34
Dann könnte man Nutzer darauf los lassen und schauen welche Nutzer, welche Rollenspiele wie oft aufrufen.
Unter Umständen erstellt man ein System mit dem die Nutzer dem weitere Eigenschaften zu ordnen können. Sowas wie "gekauft", "gelesen", "gespielt", "bekannt", "Stammsystem", "The Good: <tags>", "The Bad: <tags>", "The Ugly: <tags>".

Wenn du dazu den Nutzern ermöglichst, sich selbst zu taggen, könnte das recht effizient werden.
Dann brauchst du die objektiven Kriterien aber eigentlich nicht mehr, da du mit diesen Nutzerdaten subjektive Daten sammelst, die du mit dem Spielertyp korrellieren kannst…
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: Naldantis am 22.09.2012 | 13:18
Ein Produkt wird in der Regel nicht am Kunden bewertet sondern anhand der Produkteigenen Eigenschaften.
Es kann sein das der Kunde ein Pflichtenheft erstellt hat, aber es muss nicht sein, und ist bei Produkten wie Rollenspielen in der Regel nicht der Fall.

...und dann streitet man sich bei der Abnahme darum, welches Detail so beauftragt war oder kostenpflichtige Zusatzleistung ist...
...und es artet in ein Gefeilsche mit Anwälten im Hintergrund aus.

Ich glaube nicht, daß die Definition im RPG einfacher ist.
Titel: Re: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel
Beitrag von: ArneBab am 22.09.2012 | 15:15
Ich glaube nicht, daß die Definition im RPG einfacher ist.
Wie hunderte von Diskussionen im Netz belegen :)