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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Grey am 17.09.2012 | 11:17

Titel: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Grey am 17.09.2012 | 11:17
Siehe Subject. Eure Meinung?
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: MadMalik am 17.09.2012 | 11:19
Nix von beidem, so lang der Charakter cool ist, ist's egal ob er die Welt retten oder zerstören will.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Chief Sgt. Bradley am 17.09.2012 | 11:30
Klar hat Coolness nix mit Gesinnung zu tun, aber trotzdem spiele ich viel lieber gute Helden, auch mit Macken jedoch immer gut. Habe also die letzte Option gewählt.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Skele-Surtur am 17.09.2012 | 11:40
Klar hat Coolness nix mit Gesinnung zu tun, aber trotzdem spiele ich viel lieber gute Helden, auch mit Macken jedoch immer gut. Habe also die letzte Option gewählt.
I totally second this.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Medizinmann am 17.09.2012 | 11:44
Coolness hat wirklich nix mit der Gesinnung zu tun, deshalb hab Ich das angekreuzt.
Das Ich ofters/lieber/eher einen Guten spiel (gerne auch mit Kanten) ist ja egal und gehört nicht in die Umfrage

Wäre die Umfrage gewesen: was spielst Du lieber , wäre das was ganz anderes gewesen !

HougH!
Medizinmann
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Skele-Surtur am 17.09.2012 | 12:05
Da ich prinzipiell lieber coole als uncoole charaktere spiele, kann da imho schon ein Zusammenhang bestehen, aber nicht zwangsläufig. Sowohl ein böser wie auch ein guter Charakter müssen mir schon irgendwas besonderes bieten, abseits von ihrer Gesinnung, um für mich cool oder uncool zu sein. In meinem Fall hängt meine rollenspielerische Präferenz aber weniger mit der Coolness zusammen, als viel mehr damit, dass rein böse Charaktere mich langfristig langweilen, während "gut" zu sein, auch wenn es in ein paar Schichten Grau verpackt ist (oder gerade dann) nie seinen Reiz für mich verliert. Am reizvollsten finde ich unabhängig vom Medium (Rollenspiel, Buch, Film, Videospiel...) meist Charaktere, die irgendwie beides haben und sich deswegen in einem inneren Widerstreit befinden.

Naja, bei visuellen Medien steht auch ganz häufig das Aussehen im Vordergrund, das muss ich dann schon auch einräumen. Da kann dann ein cool gestalteter Minion auch mal den Titelhelden auf den zweiten Platz auf meiner persönlichen Liste verweisen. Anders könnte ich mir auch nicht die Beliebtheit von Boba Fett als Charakter erklären. Es ist nicht so, als ob er in den ursprünglichen SW-Filmen was großartiges leisten oder auch nur einen coolen Spruch ablassen würde, aber sein Design ist einfach fett (pun intended).
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Chief Sgt. Bradley am 17.09.2012 | 12:11
Da ich prinzipiell lieber coole als uncoole charaktere spiele, kann da imho schon ein Zusammenhang bestehen, aber nicht zwangsläufig. Sowohl ein böser wie auch ein guter Charakter müssen mir schon irgendwas besonderes bieten, abseits von ihrer Gesinnung, um für mich cool oder uncool zu sein. In meinem Fall hängt meine rollenspielerische Präferenz aber weniger mit der Coolness zusammen, als viel mehr damit, dass rein böse Charaktere mich langfristig langweilen, während "gut" zu sein, auch wenn es in ein paar Schichten Grau verpackt ist (oder gerade dann) nie seinen Reiz für mich verliert. Am reizvollsten finde ich unabhängig vom Medium (Rollenspiel, Buch, Film, Videospiel...) meist Charaktere, die irgendwie beides haben und sich deswegen in einem inneren Widerstreit befinden.

Naja, bei visuellen Medien steht auch ganz häufig das Aussehen im Vordergrund, das muss ich dann schon auch einräumen. Da kann dann ein cool gestalteter Minion auch mal den Titelhelden auf den zweiten Platz auf meiner persönlichen Liste verweisen. Anders könnte ich mir auch nicht die Beliebtheit von Boba Fett als Charakter erklären. Es ist nicht so, als ob er in den ursprünglichen SW-Filmen was großartiges leisten oder auch nur einen coolen Spruch ablassen würde, aber sein Design ist einfach fett (pun intended).
Jetzt kann ich endlich auch ma wat sekundieren :d
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Bordfunker am 17.09.2012 | 12:24
Ich kann hier nicht abstimmen. Ich mag alles spielen. Alles zu seiner Zeit.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Terrorbeagle am 17.09.2012 | 12:41
Absolute Begriffe wie gut oder böse sind im Rollenspiel ungefähr so interessant wie Leuten beim Bonobon-Essen zu sehen: Irgendwann ist es halt ausgelutscht. Interessante Charaktere mit etwas Tiefgang - und ich würde sagen, dass im Rahmen des Mediums Rollenspiel nur ein solcher tatsächlich auch cool, weil interessant sein können - müssen fast zwangsläufig deutlich komplexer angelegt sein als eine reine gut-böse Dichotomie. 
Will sagen: Gesinnungssysteme sind per se uncool.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Barbara am 17.09.2012 | 12:55
Wenn böse schwarz ist und gut weiss, finde ich graue Charaktere cool, weil sie das Potentail zu allem haben.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Bad Horse am 17.09.2012 | 18:26
Ich sehe keine Korrelation zwischen "Gut", "Böse" und "cool", wenn es um fiktive Figuren geht.  :)
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Medizinmann am 17.09.2012 | 18:36
Ich sehe keine Korrelation zwischen "Gut", "Böse" und "cool", wenn es um fiktive Figuren geht.  :)
Hast Du ein Glück das Darth Vader und Thulsa Doom das nicht hören

HougH!
Medizinmann
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Bad Horse am 17.09.2012 | 18:43
Wieso? Die sind böse und cool. Andere Charakter sind gut und cool. Wieder andere Charaktere sind weder das eine noch das andere und cool.

Ich sehe da keinen echten Zusammenhang. Cool ist eine Schiene, Gut/Böse eine ganz andere. ;)
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Grey am 17.09.2012 | 18:46
Ich habe mir in letzter Zeit so oft anhören müssen, "die Bösen sind doch viel cooler als die Guten", daß ich mal rumfragen wollte, ob das wirklich eine Mehrheit so sieht...
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Medizinmann am 17.09.2012 | 18:47
.....  wtf? ...Aaaaach jetzt verstehe Ich ,was Du meinst....Stimmt  ;D

mit Zustimmungstanz
Medizinmann
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Skele-Surtur am 17.09.2012 | 18:49
Ich sehe da keinen echten Zusammenhang. Cool ist eine Schiene, Gut/Böse eine ganz andere. ;)
Das heißt, Gesinnungen verwenden jetzt nicht mehr die Pole Good-Evil / Lawful-Chaotic sondern Good-Evil / cool-uncool?  ~;D


Ich habe mir in letzter Zeit so oft anhören müssen, "die Bösen sind doch viel cooler als die Guten", daß ich mal rumfragen wollte, ob das wirklich eine Mehrheit so sieht...
Das ist nicht ganz falsch. Die Bösen sehen meistens viel cooler aus, was eine reine Designfrage ist. Manche sind im direkten Vergleich mit dem Protagonisten auch cooler, aber das liegt daran, dass die Guten oft zu wenig Kanten haben, um cool zu sein. Das trifft vor allem auf visuelle Medien zu.

Skeletor war cooler als He-Man, nicht weil er so böse war, sondern weil He-Man in den 80ern soviele Kanten hat wie ein Zäpfchen.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Arkam am 17.09.2012 | 19:06
Hallo zusammen,

also die Guten deren Handlungen aus Labern und Schwätzen bestehen und die für einen eigenen Vorteil dann wieder alles über Bord werfen sind uncool.
Die Bösen die zwanghaft Böse sein müssen weil es ja die Regeln so vorschreiben oder dem Spieler nichts konstruktives einfällt sind öde.

Ich sehe meine Charaktere eher bei den Guten. Sie versuchen schon über die Runden zu kommen und gut heißt in ihrem Falle nicht wie in genügend Medien das sie auch doof sind und keinen Wert auf Ressourcen legen.
Sie haben einfach eine persönliche Grenze für ihre Handlungen. Sie werden sich also weder auf ein Selbstmordkommando einlassen weil sie ja die Guten sind noch werden sie einfach ein Massaker anrichten weil sie ja Böse sind.
Sie handeln weil ihnen etwas nicht passt oder man ihnen etwas bietet was sie gerne haben wollen.

Gruß Jochen
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Auribiel am 17.09.2012 | 19:09
Coolness hat nichts mit Gesinnung zu tun (auch wenn manche uns das Glauben machen wollen...)

Offizieller NSC bei SWTOR: Kommt es mir nur so vor, oder haben die Sith die besseren Modedesigner?
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: tartex am 17.09.2012 | 19:22
Wenn böse schwarz ist und gut weiss, finde ich graue Charaktere cool, weil sie das Potentail zu allem haben.

Mir hat es bisher am meisten Spass gemacht meine herzensguten Charakter mit guten Absichten völlig ungeplant von meiner Seite her, in einer Spirale aus Gewalt und Gegengewalt in Grenzsituationen im öfters die falschen Entscheidungen treffen zu sehen, bis ihr moralischer Kompass völlig zertrümmert ist. Ist wohl nicht cool, aber fühlt sich so deep an.  ;D Ernsthaft. Wird beim 3. oder 4. Mal leider natürlich zum Klischee.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: גליטצער am 17.09.2012 | 19:26
Yoda oder Vader? Diese Frage ist so sinnlos, wie alt.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Crimson King am 17.09.2012 | 19:29
Drecksärsche spiele ich eigentlich nur bei One Shots, da aber gerne. Die haben aber meistens die Option, sich zu ändern. Im Kampagnenspiel sind meine Charaktere eigentlich immer gut, aber nicht rechtschaffen gut, wobei ich mir vorbehalte, dass sie auch mal arschig sein dürfen. Coolness entsteht aber sicher nicht aus der Gesinnung.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Oberkampf am 18.09.2012 | 08:03
Ich spiele grundsätzlich gute Charaktere mit ein paar Schwächen und Ecken, weil ich das cool finde. Also Typ Spiderman. Die Badass-Schiene bin ich mal früher gefahren, aber mittlerweile finde ich die schon überstrapaziert. Selbst die "guter Kern hinter einer A**loch-Fassade" (Typ Wolverine) nervt mich eher, aber ich weiß und respektiere, dass da viele Rollenspieler 'drauf stehen.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: LöwenHerz am 18.09.2012 | 09:09
In der Vergangenheit habe ich bei Rollenspielrunden beobachtet, dass vor Allem jüngere oder unreifere Spieler eine stärkere Tendenz zu bösen Charakteren haben. Hat noch jemand solche Erfahrungen gemacht oder bin ich bloß an die falschen Leute geraten?

100% ack!  ;D
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: LöwenHerz am 18.09.2012 | 09:13
Ich spiele gern gute Charaktere. Weltverbesserer, Guteseelen, Hoffnungsträger und selbstaufopfernde Märtyrer. Alles das, was man im echten Leben nicht sein kann halt. Arschloch spiele ich mindestens 12Std pro Tag im RL. Da ist RPG doch eine erfrischende Abwechslung ;)

Okay, zweiterer Teil ist natürlich nicht wahr. Aber ich kann diesem bösen Gedöns einfach nichts abgewinnen. Was ist cool daran, zu vergewaltigen, zu morden, zu opfern, zu stehlen und Unglück über andere zu bringen? Megalomanie und Co ist einfach spackig und ziemlich unreif.

Wenn ich mal eine zwielichtige Runde leite oder spiele, dann versuche ich aber auch echte Motive und Hintergründe auszuarbeiten. Erfahrungsgemäß gehöre ich damit zu einer absoluten Minderheit (wie man auch an diversen Forenspielrunden unschwer erkennen kann!). Das konstant und konsequent durchzuhalten jedoch ist nicht nur für mich ziemlich schwierig.


Option: Coolness hat nix mit der Gesinnung zu tun!
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: tartex am 18.09.2012 | 09:32
In der Vergangenheit habe ich bei Rollenspielrunden beobachtet, dass vor Allem jüngere oder unreifere Spieler eine stärkere Tendenz zu bösen Charakteren haben. Hat noch jemand solche Erfahrungen gemacht oder bin ich bloß an die falschen Leute geraten?

Außerdem Nicht-Rollenspielerinnen, die man zum Rollenspiel überredet.  ;D

Tatsächlich wollten Kinder/Leute, die das erste Mal rollenspielen, vor allem die Grenzen austesten. Kann man in dieser Art von Spiel wirklich alles machen, oder sind doch irgendwo Gleise verborgen? (Ich habe als Mittelschüler öfters mit allen möglichen jüngeren Verwandten gespielt.)

Das ist so, wie das erste Mal GTA spielen. Da kümmert man sich auch nicht um die Missionen, sondern fährt mal Amok.

Ich denke, ältere Leute, die sich fürs Rollenspiel interessieren, sind so weit mit den Genrekonventionen von Fantasy oder Sciencefiction vertraut, dass sie wissen, welche Erwartungen sie zu erfüllen haben.

Bei den Nichtgeek-Mitspielerinnen ist das vielleicht wieder weniger der Fall.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Shihan am 18.09.2012 | 10:23
Ich würde fast so weit gehen zu behaupten, das 90+% der Rollenspieler schlichtweg unfähig sind, richtig böse Charaktere zu spielen.
Das unterschreibe ich sofort! Den -- im D&D-Term -- rechtschaffen bösen Bösewicht habe ich bisher nur einmal erlebt, das war nett. Ansonsten sind es immer Psychopathen, die selten mehr als eine Sitzung überlebt haben, weil sie es einfach übertrieben haben.

Davon abgesehen: Coolness und Gesinnung korrelieren nur in Modefragen  ;D
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Feuersänger am 18.09.2012 | 11:02
In der Vergangenheit habe ich bei Rollenspielrunden beobachtet, dass vor Allem jüngere oder unreifere Spieler eine stärkere Tendenz zu bösen Charakteren haben.

+1.

@Topic: "cool" hat zwar nichts mit der Gesinnung zu tun.

Wenn die Frage aber in die Richtung geht, was ich liebe spiele: dann eindeutig Gut, fast möcht ich sagen "100:0". Schlimmstenfalls "Neutral" in der Art von Sword & Sorcery, d.h. die Helden sind zwar primär auf ihren Vorteil bedacht und keine Caritas, aber würden dennoch nie vorsätzlich böse Handlungen tätigen.
Aber prinzipiell hab ich doch eine enorme Tendenz zu Goody Two-Shoes. Das merk ich auch immer wieder bei Computerrollenspielen mit variabler Gesinnung, z.B. PS:T, NWN oder Mass Effect.

"Böse" KANN ich einfach nicht spielen, selbst wenn ich es versuche. Und ich habe es schon öfter versucht, auf Drängen einiger Freunde die mal eine böse Gruppe ausprobieren wollten. Ich kann einfach die Motivation nicht nachvollziehen. Meine Bösen Chars sind mir _immer_ nach wenigen Sitzungen langweilig geworden.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Samael am 18.09.2012 | 11:06
Geht mir ähnlich wie Feuersänger. Am liebsten habe ich Gruppen, die zwar keine Paladine sind, aber ein "gutes Herz" haben - gerne Streuner, Großmäuler, diebische Underdogs oder mit den Autoritäten im Clinch. Aber "böse"? Wirklich moralisch verkommene Mörder, Folterer, Leute die Schwächere quälen und berauben? Macht mir keinen Spass.

Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Auribiel am 18.09.2012 | 11:42
Geht mir ähnlich wie Feuersänger. Am liebsten habe ich Gruppen, die zwar keine Paladine sind, aber ein "gutes Herz" haben - gerne Streuner, Großmäuler, diebische Underdogs oder mit den Autoritäten im Clinch. Aber "böse"? Wirklich moralisch verkommene Mörder, Folterer, Leute die Schwächere quälen und berauben? Macht mir keinen Spass.


+1

Das entspricht genau meiner Ansicht. ;)
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Teylen am 18.09.2012 | 11:43
Okay, zweiterer Teil ist natürlich nicht wahr. Aber ich kann diesem bösen Gedöns einfach nichts abgewinnen. Was ist cool daran, zu vergewaltigen, zu morden, zu opfern, zu stehlen und Unglück über andere zu bringen? Megalomanie und Co ist einfach spackig und ziemlich unreif.
Angesichts solcher Aeusserungen in Richtung der Gegenseite - wenn ich nun sage es seien Beschimpfungen / Beleidigungen kriege ich sicherlich wieder einen auf den Deckel wegen Duennhaeutigkeit - halte ich eine Meinungsaeusserung hier fuer recht sinnlos.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: גליטצער am 18.09.2012 | 11:56
Okay, zweiterer Teil ist natürlich nicht wahr. Aber ich kann diesem bösen Gedöns einfach nichts abgewinnen. Was ist cool daran, zu vergewaltigen, zu morden, zu opfern, zu stehlen und Unglück über andere zu bringen? Megalomanie und Co ist einfach spackig und ziemlich unreif.
Tjo trotzdem gibt es immer wieder Spieler, die genau das wollen. Mein Fazit: Solche Spieler einfach vor die Türe stellen und nicht mehr reinlassen, bzw selber rausgehen und neue Gruppe suchen.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: LöwenHerz am 18.09.2012 | 12:07
Angesichts solcher Aeusserungen in Richtung der Gegenseite - wenn ich nun sage es seien Beschimpfungen / Beleidigungen kriege ich sicherlich wieder einen auf den Deckel wegen Duennhaeutigkeit - halte ich eine Meinungsaeusserung hier fuer recht sinnlos.

Einspruch! Es kommt darauf an, wie Du darauf anwortest, Teylen. Wir beide hatten das Thema ja schon mehr als einmal.

Ich weiß, dass es andere Ansichten gibt. Deshalb müssen die noch lange nicht für mich gelten oder mir auch nur -in welcher Art und Weise auch immer- gefallen.

Klar kriegst Du auf den Deckel, wenn Du mir wegen meiner definitiv nicht beleidigenden Äusserung vorwirfst, Dich (niemals persönlich angesprochen!!!) zu beleidigen. Das wäre ziemlich haltlos.
Wenn Du hier aber schreibst, warum Du etwas zum Thema anders siehst, dann könnte sich daraus auch eine interessante Diskussion entwickeln.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Teylen am 18.09.2012 | 12:10
Ich sehe keinen Sinn in einem Thread wo man die komplette andere Seite einfach als "speckig" und "ziemlich unreif" wuest beschimpft respektive imho beleidigt.
Imho vernichtet das jede Diskussionsbasis.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: LöwenHerz am 18.09.2012 | 12:11
Tjo trotzdem gibt es immer wieder Spieler, die genau das wollen. Mein Fazit: Solche Spieler einfach vor die Türe stellen und nicht mehr reinlassen, bzw selber rausgehen und neue Gruppe suchen.

Genau so geschehen. Und ich bin gegangen. Und ich war erst 16...


Tja, so kommen einige Leute halt nicht auf einen Nenner. Ich kenne bisher halt keinen Rollenspieler, der einen bösen Charakter (über lange Zeit und wiederholt) wirklich echt und plausibel dargestellt hat. Und ich kenne verdammt viele Leute, die das schon versuchten. Ein anderes Thema wären übrigens NSC, die man nur kurz (im Gegensatz zu Charakteren) darstellt. Da erwarte ich aber auch nicht die Spieltiefe am Tisch, wie unter Spielern. Ich kenne nur diese (um mal zu beleidigen) infantilen Spinner, die ihre egomanischen Allmachtsphantasien ausleben wollen. Da krieg ich Sofortplaque  ~;D
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: LöwenHerz am 18.09.2012 | 12:12
Ich sehe keinen Sinn in einem Thread wo man die komplette andere Seite einfach als "speckig" und "ziemlich unreif" wuest beschimpft respektive imho beleidigt.
Imho vernichtet das jede Diskussionsbasis.

Genau.  ::)
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Nocturama am 18.09.2012 | 12:14
Wenn's so um das klassische Fantasydings oder Abenteuerspiel geht, bevorzuge ich eindeutig die guten Jungs. Böse sind da aber auch meist ziemlich langweilig und eindimensional. Die klassische "böse Runde" ist gar nicht mein Ding, mit der man dann Dörfer auslöscht, Waisenhäuser niederbrennt und Priester foltert... weil... weil... weil halt!

Bei den von mir bevorzugten Dramarunden, gerade bei One-Shots, bevorzuge ich eindeutig Graustufen. Supergute Strahlehelden sind da genauso langweilig wie Dyster MacEvilman, weil beide schon "fertig" sind und sich nicht mehr verändern werden. Und Entwicklung ist für mich das A und O bei Drama. Da darf ein Charakter auch gerne schon ziemlich weit in Richtung Finsternis gedriftet sein, aber er muss trotzdem das Potential haben, das Ruder doch noch rumzureißen.
Oft kann ich gar nicht so genau sagen, ob ein Charakter nun gut oder böse ist.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Tudor the Traveller am 18.09.2012 | 12:16
Geht mir ähnlich wie Feuersänger. Am liebsten habe ich Gruppen, die zwar keine Paladine sind, aber ein "gutes Herz" haben - gerne Streuner, Großmäuler, diebische Underdogs oder mit den Autoritäten im Clinch. Aber "böse"? Wirklich moralisch verkommene Mörder, Folterer, Leute die Schwächere quälen und berauben? Macht mir keinen Spass.

Gilt auch für mich genau so. Wobei ich Paladine bzw. allgemein Prinzipienreiter auch gerne drin hab.

Von der Darstellung / Erscheinung / Atmo sind die Bösen aber imo oft etwas cooler.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: LöwenHerz am 18.09.2012 | 12:16
Wenn böse schwarz ist und gut weiss, finde ich graue Charaktere cool, weil sie das Potentail zu allem haben.

Eigentlich wollte ich hierauf doch geantwortet haben:

Ich finde "bunt" passt (für mein philosophisches Verständnis) viel besser, als grau  ;)
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: LöwenHerz am 18.09.2012 | 12:17
Ha, mein Post schon gemeldet?  :d Super!
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Barbara am 18.09.2012 | 12:44
@Teylen und Luxferre: Wenn ihr euch unbedingt streiten müsst, macht das bitte privat!
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: גליטצער am 18.09.2012 | 12:48
Böse und kooperatives Spiel lassen sich halt nur schwer vereinen. in meiner letzten Pathfinder Runde hatten wir einen Assasinen... ich habe selten so einen unbrauchbaren Mitspieler gesehen. Ausser dem eigenenen Überleben und der Aussicht auf gold hatte der Cahrakter halt keinerlei Motivation zu nichts... da kann man einfach auch nur schwer damit arbeiten.

Und Cool? Ne, cool war dieses farblose Häuflein Spielwerte sicher nicht, da war ja sogar der Cliché-Zwerg, der immer nur alles mit seiner Axt zertrümmern wollte, cooler.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: LöwenHerz am 18.09.2012 | 12:52
Ich folge Deiner Aufforderung gern, moderata.
Ich möchte hier dennoch klarstellen, dass ich mir nichts unterstellen lasse. Mir werden hier Dinge in den Mund gelegt, die ich niemals gesagt habe! Und das wurde hier (wiederholt) getan. Das finde ich unfreundlich und gelinde gesagt frech! Wenn man meine Posts nicht ernsthaft liest, dann kann man sich auch getrost sparen, darauf zu antworten. Das gilt in diesem Falle Teylen, aber auch generell mein Anspruch an jeden und die Netiquette.
Sollte es das wert sein, hier deswegen angemahnt zu werden, dann schlucke ich das. Wenngleich widerwillig. Danke.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Skele-Surtur am 18.09.2012 | 13:03
Böse und kooperatives Spiel lassen sich halt nur schwer vereinen.
Das Problem ist, das "Böse" meist mit "Komplett egoistisch und selbstbezogen" übersetzt wird, was ja auch garnicht so falsch ist. Die einzig interessanten bösen Charaktere sind die, die trotz ihrer Missachtung für Andere eine Agenda haben, die gute Beziehungen zu anderen (insbesondere SCs) voraussetzt.
Sind etwa alle Gruppenmitglieder treue Anhänger des obligatorischen Königs, z.B. so eine Art "Reichsritter", dann kann der Badass, der die Schurken ohne lang mit der Wimper zu zucken am nächsten Baum aufknüpfen würde, nachdem er alle nützlichen Informationen aus ihnen rausgefoltert hat, durchaus mit dem Do-Goody coexistieren. Prämisse ist, dass der Badass-Knight einsieht, dass er sich nicht gegen die Mehrzahl der Goodies durchsetzen kann und zumindest, solange er unter Beobachtung steht, zurücksteckt, während der Goody auch nicht sofort sein Schwert ziehen und "Stirb, Schurke!" rufen darf. Daraus könnte sich sogar interessantes Spiel ergeben, erfordert aber sehr empathische Spieler. Ich bezweifle fast, dass das ohne OT-Absprache funktionieren würde.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Teylen am 18.09.2012 | 13:43
Ich habe eine starke Tendenz zu schurkischen Charakter, das heisst solchen die einen guten Kern haben, bis hin zu 'boesen' Charakteren, deren Rechtfertigung sie ggf. gegenueber sich selbst gut erscheinen laesst, was sie aber im grossen ganzen nicht weniger verwerflich bzw. boese wirken laesst.

Das heisst wenn ich nun einen Mafiosi spiele, gegebenfalls in einer Gruppe Mafiosi, werden dessen Mafia-Taetigkeiten nicht gut nur weil er es fuer seine Familie, seinen Don oder fuer die Ehre macht. Es ist ein Boeser Charakter. Wie auch seine Mit-Mafiosi.
Wenn ich nun einen Vampir spiele, der gerne Geister beschwoert, vielleicht Inzest begangen hat und den ein oder anderen umbrachte der Folterere wird der auch nicht gut nur weil er eine Familienperson ist, einen Ehren-Kodex hat, sich fuer seine Kumpels ein Bein ausreisst, Geister beschwoeren an sich nichts negatives ist oder seine Kindheit ein Elend war. Es ist imho ein Boeser Charakter. Wie auch seine Mit-Vampire.
Nu oder wenn das 20er Jahre Starlet ziemlich dem Teufel verfaellt und mit teuflicher Hilfe versucht eine Karriere zu starten. Dann ist das auch ein eher Boeser Charakter.
Naja, oder wenn ein Nossi-Vampir mit dem eigenen Aussehen nicht zurecht kommt und nicht nur andere taeuscht sondern geruettelt fies ist. Da kann man ja auch nicht sagen 'schlechte Kindheit/Wandlung' sondern es ist imho ein eher Boeser Charakter.

Kurz ich finde schurkische bis boese Charaktere durchaus cooler (spiele ja nichts uncooles ^^; )
Dazu sollten sie auch etwas badass sein, also rocken koennen.

So ein rein guter Charakter erscheint mir im Spiel eher stumpf, teflonhaft und ich kann weniger anspruch fuer mich aus diesem ableiten.
Zumal ich dann einigen 'guten' Charakteren ueber den Weg lief die gut und hilfreich waren und wenn dann wer was ihrer Meinung nach boeses tat den zerschnetzelten das meinen 'boesen'/'schurkischen' Charaktere eher anders dabei wurde. Nu und die sich dann nicht mit dem schnetzeln auseinander setzten, weil man ist ja einer der Guten, und da darf man das ja.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: LöwenHerz am 18.09.2012 | 14:14
Böse und kooperatives Spiel lassen sich halt nur schwer vereinen. in meiner letzten Pathfinder Runde hatten wir einen Assasinen... ich habe selten so einen unbrauchbaren Mitspieler gesehen. Ausser dem eigenenen Überleben und der Aussicht auf gold hatte der Cahrakter halt keinerlei Motivation zu nichts... da kann man einfach auch nur schwer damit arbeiten.

Warst Du in meiner Gruppe? ;) Hab fast die gleich Erfahrung machen müssen.

Zitat
Und Cool? Ne, cool war dieses farblose Häuflein Spielwerte sicher nicht, da war ja sogar der Cliché-Zwerg, der immer nur alles mit seiner Axt zertrümmern wollte, cooler.

Cooler aussehen tun die dunklen Typen schon. Schwarze Haare, heller Teint, finstre Tatoos, üble Waffen...

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Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Urias am 18.09.2012 | 14:32
In der Vergangenheit habe ich bei Rollenspielrunden beobachtet, dass vor Allem jüngere oder unreifere Spieler eine stärkere Tendenz zu bösen Charakteren haben. Hat noch jemand solche Erfahrungen gemacht oder bin ich bloß an die falschen Leute geraten?

Nope, hab ich auch so erlebt. Und ich muss zugeben, ich war dieser Spieler als ich angefangen habe Rollenspiele zu spielen (so mit 15, 16). Haben mir dann aber meine Kollegen schnell ausgetrieben. Gottseidank.

Bei mir kommts extrem auf das Setting drauf an. In Fantasy-Settings spiel ich gerne gute Charaktere, wenn auch nicht Paladin-Gut. Also eher die "Legion of Steel" als die "Knights of Solamnia" um mal ein Beispiel zu bringen. Ein Vorteil von guten Charakteren ist in meinen Augen der, dass man moralische Dilemmata einbringen kann, welche bei einem bösen Char einfach nicht möglich sind. Ausnahme wäre natürlich, wenn der böse Charakter einen Ehrenkodex hat oder ähnliches.

Wenn ich denn böse Charaktere spiele, dann nur mit gewissen Grenzen. Der von Luxferre genannte mordend-brandschatzende Vergewaltiger ohne auch nur den Ansatz von Gewissen ist in meinen Augen absolut langweilig. Der Sith-Lord der es bevorzugt den Willen seiner Gegner zu brechen und sie selbst zu bösen Taten zu animieren, da es der, in seinen Augen absolut legitimen und nicht bösen, Sache dient ist schon wieder interessanter. Wichtig sind bei bösen Chars in meinen Augen eben die Grenzen. Um beim Sith-Lord zu bleiben würde auch er sich vielleicht an die Gesetze des Imperiums halten und nicht wahllos Leute niederschneiden.

Was für mich die wirkliche Coolness eines Charakters ausmacht ist eher die Motivation als die Gesinnung.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Feuersänger am 18.09.2012 | 14:41
Es hat schon seinen Grund, dass beim Stichwort "Assassine" bei den meisten SLs die Alarmglocken schrillen.
Ich habe mit dieser Sorte Mitspieler auch KEINE guten Erfahrungen gemacht.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Oberkampf am 18.09.2012 | 14:48

Was für mich die wirkliche Coolness eines Charakters ausmacht ist eher die Motivation als die Gesinnung.

...und natürlich der Haarschnitt.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: LöwenHerz am 18.09.2012 | 14:49
Wenn ich denn böse Charaktere spiele, dann nur mit gewissen Grenzen. Der von Luxferre genannte mordend-brandschatzende Vergewaltiger ohne auch nur den Ansatz von Gewissen ist in meinen Augen absolut langweilig. Der Sith-Lord der es bevorzugt den Willen seiner Gegner zu brechen und sie selbst zu bösen Taten zu animieren, da es der, in seinen Augen absolut legitimen und nicht bösen, Sache dient ist schon wieder interessanter. Wichtig sind bei bösen Chars in meinen Augen eben die Grenzen. Um beim Sith-Lord zu bleiben würde auch er sich vielleicht an die Gesetze des Imperiums halten und nicht wahllos Leute niederschneiden.

Mein Aufgezeigtes Problem geht ja dahin, dass meiner Erfahrung nach niemand bisher konsequent, nachhaltig und plausibel einen wirklich bösen Charakter dauerhaft gespielt hat. Es waren oftmals tumbe und oberflächliche Mörder, Diebe, Spione und dergleichen ohne Gewissen und ohne rechte Langzeitmotivation.

Ich sehe übrigens noch ein Problem. Einen Bösewicht zu spielen ist auch von der Umsetzbarkeit ingame her gar nicht so einfach. Der böse Ränkeschmied und durchtriebene Erzschurke ist jemand, der allen anderen einen Schritt voraus ist. Wie soll man dieses bitte als SL umsetzen? Von Spielerseite gilt eigentlich das Gleiche. Ein normales Abenteuer (nehmen wir meinethalben DSA oder D&D) geht von solchen Herangehensweisen erstmal nicht aus. Und wenn ich mir den bekannten Abenteuerpfad "Way of the Wicked" (Pathfinder 3rd Party Produkt für eine Gruppe böser SC) ansehe, dann sehe ich auch keinen stilvollen Bösewicht, der mit seinen durchtriebenen Plänen etwas Dunkles im Schilde führt.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: גליטצער am 18.09.2012 | 15:17
Warst Du in meiner Gruppe? ;) Hab fast die gleich Erfahrung machen müssen.

Cooler aussehen tun die dunklen Typen schon. Schwarze Haare, heller Teint, finstre Tatoos, üble Waffen...

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Halt, Moment! Den Assassinenspieler, der sein ganzes Geld in teure Klamotten verpulvert, damit er auch immer schön dyster(tm) wirkt, musst Du mir erst noch zeigen.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: tartex am 18.09.2012 | 16:09
Genau so geschehen. Und ich bin gegangen. Und ich war erst 16...

Aber habt ihr jemals in eurem Leben mit Leuten unter 10 gespielt, die nicht diesen Amok-Stil gefahren sind?

Naja, ich komme ich aus der sozial verwahrlosten Ecke Kärnten...  ;D
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Boba Fett am 18.09.2012 | 16:44
Ich kenne bisher halt keinen Rollenspieler, der einen bösen Charakter (über lange Zeit und wiederholt) wirklich echt und plausibel dargestellt hat.
Es stellt sich ja auch erst mal die Frage, was "böse" als Eigenschaft bedeutet.
Letztendlich definiert sich gut und böse ja immer subjektiv.
Und es läuft auf eine Frage der Wahl der zulässigen Methoden zur Erlangung persönlicher Ziele und die Inkaufnahme von Schädigung anderer zur eigenen Vorteilsnahme hinaus.
Gute und Böse streben ja durchaus gleiche Ziele an. Machtzuwachs, Bereicherung, Vorteilsnahme für sich selbst oder Verbündete.
Der Unterschied macht nur die Frage, welche Mitte dazu man als adäquat erachtet und welchen Schaden bei anderen man bereit ist in Kauf zu nehmen.
Gute Charaktere sind rücksichtsvoll, böse sind diesbezüglich rücksichtslos.

Daran ist auch erstmal nichts cool oder interessant.
Cool macht es nur die eigene Vorstellung, dass dieser Wahl der Gesinnung eine geringere Beschränkung in der Wahl der Mittel innewohnt. Das Gefühl von Freiheit schwingt darin mit.
Letztendlich ist das aber ein Trugschluss, denn auch der rücksichtslose Charakter ist in der Wahl der Mittel eingeschränkt, wenn er halbwegs intelligent ist.
Denn die Wahl der Methoden wird ja nicht nur aus der freiwilligen Gesinnung eingeschränkt, sondern auch durch die Notwendigkeit drohender Konsequenzen. Und da lauert auch der Fallstrick der meisten, die versuchen "coole und böse" Charaktere darzustellen.
Im Film und in der Literatur läßt der Autor den coolen Finsterling nämlich mit allem durchkommen und konstruiert den Erfolg absoluter Rücksichtlosigkeit auch wenn der Charakter nicht von gottgleicher Macht durchflssen wird.
Im Rollenspiel ist das aber nicht garantiert. Der Spielleiter muss irgendwann Konsequenzen duch die Umwelt wirken lassen, wenn er auch nur halbwegs plausibel sein Setting darstellen möchte.
Also muss der Charakter entweder überaus mächtig sein (Inwiefern es dann überhaupt noch Sinn macht, sich dann noch mehr Macht in einer Welt von Unterlegenen anzueignen, verfolge ich mal nicht), oder er muss sich in der Wahl der Mittel beschränken, oder er scheitert irgendwann oder das Setting wird absolut unplausibel.
Bei einem Spieler, der den Charakter wegen der Illusion der attraktiven Freiheit so gestaltet, kann man sich ausrechnen, welche Optionen in Frage kommen und welche nicht. Und daraus resultiert letztendlich auch die Qualität des Rollenspiels für die restliche Runde.

PS: Und natürlich kann es duchaus eine Frage des Alters, der Reife oder der Intelligenz sein, bis man das irgendwann durchschaut... ;)
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Bad Horse am 18.09.2012 | 17:40
Das hängt doch alles ziemlich stark vom verwendeten Genre ab.

In der klassischen Fantasy-Runde, wo die Helden herumziehen und Abenteuer erleben, ziehe ich gute Charaktere vor, die sich motivieren lassen, anderen Menschen zu helfen, und die mit ihren Freunden durch dick und dünn gehen.

In einer Mantel-&-Degen-Runde sollten die Charaktere auch irgendwie gut sein. Da verstoßen Charaktere, die einem Waisenkind ins Gesicht treten und es zum Anschaffen auf die Straße schicken, völlig gegen die Genrekonventionen.

In einem modernen Mafioso-Setting ist "gut" und "böse" ziemlich schwammig. Da spiele ich lieber einen Charakter, der mit seinen Moralvorstellungen hadert, weil er an seinen eigenen moralischen Ansprüchen regelmäßig scheitert. Oder einen, der seine moralischen Ansprüche heruntergeschraubt hat, diesen dann aber starr folgt.

In einem tarantinoesken Gangster-Setting mit ordentlich Geballer und coolen Sprüchen hat ein reiner Gutmensch wenig verloren. Wenn jemand nur Waisenkinder hätscheln und kleine Tiere retten will, verstößt das erneut gegen die Genre-Konventionen.

Vor diesem Hintergrund spiele ich ganz gern Charaktere, die irgendwo zwischen moralischem Anspruch und Pragmatismus stehen und dadurch innere Konflikte entwickeln.  :)
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 17:58
Mir fällt es für gewöhnlich nicht schwer, "böse" Charaktere zu spielen, also mal als Gegenentwurf zu "sowas gibts nicht" oder "Spieler kriegen das nicht hin". In den Spielsystemen, in denen das hinhaut und auch passt, muss man im Grunde nur auf die Motivation achten. Die Wenigsten sind einfach böse, wie sicher schon gesagt wurde - und die Methoden verfolgen auch einen Zweck. Böse ist ja auch immer situationsspezifisch relativ.

Allerdings (oder vielleicht gerade deswegen) macht es mir mehr Spaß gute Charaktere zu spielen. Gerade da in den letzten Jahren in der Medienlandschaft gerne die Grauwelt betont wird (Superheldenfilme um mal ein Beispiel zu nennen - ich mag die ja trotzdem) ist es mittlerweile schon wieder erfrischend, wenn man einfach mal rechtschaffene und gute Charaktere spielen kann, die sich aufopfern. Natürlich nicht ohne Ecken und Kanten - auch die guten Helden hatten schon immer Momente der Schwäche, finde ich, die natürlich nur da waren, ihren "Heroismus" zu beweisen, trotzdem weiterhin gut daraus hervorzugehen. Das wirkt leider auf einige Spieler anspruchslos, was mich persönlich immer wieder wundert. Gerade in einer grauen Welt ist es doch anspruchsvoll, Prinzipien zu haben.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: tartex am 18.09.2012 | 18:16
Ich sehe übrigens noch ein Problem. Einen Bösewicht zu spielen ist auch von der Umsetzbarkeit ingame her gar nicht so einfach. Der böse Ränkeschmied und durchtriebene Erzschurke ist jemand, der allen anderen einen Schritt voraus ist. Wie soll man dieses bitte als SL umsetzen?

Die Kampagne hat ein sehr offenes Ziel: z.B. Befreiung der Welt und den Spielern wird beim Wie, bei der Auswahl der Mittel, freie Wahl gelassen. Überzeugende Bösewichte sind ja auch meist davon überzeugt, dass der Endzweck die Mittel rechtfertigt.

Und ob sich die Spielercharaktere z.B. mit den Autoritäten anlegen müssen, ist eigentlich immer dem Gutdünken des Spielleiters überlassen. Wenn die Guten als strahlende Helden dargestellt werden, kann man da als Spieler mitmachen. Sobald aber Korruption, Verrat und Intrigen auf beiden Seiten eines Konflikts dargestellt werden, drängt man die Spieler zu moralischen Entscheidungen, wo es keine wirklich richtige Antwort mehr gibt. Und damit geht dann auch schnell moralischer Verfall einher.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: LöwenHerz am 18.09.2012 | 19:19
Ihr geht mir zu sehr davon aus, dass Bösewichte (böse Wichte?  8] ) immer ein rechtzufertigendes Ziel vor Augen haben. Ich hingegen lese stetig von Weltenzerstörern (um des Zerstörens Willen), Seelenfressern und triebhaften oder hungrigen Mördern. Das finde ich ziemlich krank und definitiv böse. Einen Mafiosi, der seine Ziele (Drogen, Menschenhandel, Auftragsmord) mit aller Macht durchsetzt, ist böse, auch wenn er zu seiner Familie steht und diese schützt. Das ist aber eine scheinheilige Doppelmoral und definitiv nicht rechtzufertigen.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 19:27
Ihr geht mir zu sehr davon aus, dass Bösewichte (böse Wichte?  8] ) immer ein rechtzufertigendes Ziel vor Augen haben. Ich hingegen lese stetig von Weltenzerstörern (um des Zerstörens Willen), Seelenfressern und triebhaften oder hungrigen Mördern. Das finde ich ziemlich krank und definitiv böse. Einen Mafiosi, der seine Ziele (Drogen, Menschenhandel, Auftragsmord) mit aller Macht durchsetzt, ist böse, auch wenn er zu seiner Familie steht und diese schützt. Das ist aber eine scheinheilige Doppelmoral und definitiv nicht rechtzufertigen.

Fettes:  ;D

Ja, vor allem der letzte Satz stimmt. Findest du, dass man sowas nicht im Spiel darstellen kann? Gerade sowas ist doch perfekt für tragische Schicksale, moralische Konflikte und all sowas, kann das Spiel doch quasi nur bereichern.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Dark_Tigger am 18.09.2012 | 19:29
@Luxferre
Nehmen wir doch Isnogut, aus dem gleichnamigen Comic. Ist der Böse? Öhm ja ziemlich. Kann man eine solche Figur im Rahmen eines RPGs spielen? Ich wüsste nicht warum nicht. Okay der ist nicht cool, aber es geht um das Prinzip.


In einer freien Kampangne (hat einer Sandbox gesagt?) kann sich doch ein Spieler frei Ziele setzten und die (wenn sie nicht der Gruppe zu sehr auf den Sack gehen) auf die fiese Art durchsetzten. Und wenn sein Ziel nicht ist, die Welt vom bösen Dämon Blaziblub zu befreien, sondern Kalif zu werden an stelle des Kalifen...


Ob der Charakter dann wirklich cool ist, ist eine andere Frage.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: tartex am 18.09.2012 | 19:32
Das ist aber eine scheinheilige Doppelmoral und definitiv nicht rechtzufertigen.

Über unzählige Leichen gehen, um ein hehres Ziel zu erreichen ist auch nicht zu rechtfertigen.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: LöwenHerz am 18.09.2012 | 19:38
Tragische Konflikte und moralische Entscheidungen sehe ich durch das gesamte Spektrum der Gesinnungen gegeben. Da haben die bösen Jungs keine Ausnahmestellung inne. Wenn jemand eine schlechte Tat begeht, um etwas wirklich gutes zu bewirken, dann ist das fragwürdig, aber nicht notgedrungen böse. Dunkelgrau statt Schwarz, wenn man so will. Böse ist superlativ. Böse ist kompromisslos und überhauptnicht weichgespült. Wenn man von dieser (also meiner ;) ) Prämisse ausgeht, dann sollte man sich überlegen, ob man wirklich langfristig und nachhaltig böse spielen kann und will.

Ich sehe halt, dass das Licht ein schmaler Streifen ist, dann viel Buntes Zeugs kommt, schließlich wird es grau und immer dunkler.... bis zum schwarzen Abgrund, der sich dann auftut. Um mein Verständnis von Gesinnungen mal darzulegen.

Wenn jetzt also jemand meint, Robin Hood wäre ein 'guter' Kerl, dann bin ich definitiv nicht d'accord! Er raubt und tötet Leute, die nichts anderes tun, als jemandem zu dienen, vor dem sie Angst haben. Er entführt sogar einen Priester. Nicht gerade moralisch, oder? ;) Eher ein neutraler Gauner mit dem nötigen Verantwortungsbewusstsein den Seinen und den Armen gegenüber, aber auch jemand, der unlautere Mittel nutzt, um sich und den Anderen zu behelfen. Würde er nur stehlen und jeden Toten vermeiden, dann könnte man über eine gute Gesinnung diskutieren.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: LöwenHerz am 18.09.2012 | 19:39
@Luxferre
Nehmen wir doch Isnogut, aus dem gleichnamigen Comic. Ist der Böse? Öhm ja ziemlich. Kann man eine solche Figur im Rahmen eines RPGs spielen? Ich wüsste nicht warum nicht. Okay der ist nicht cool, aber es geht um das Prinzip.

Kenne ich nicht, kann ich also nichts zu sagen. Sorry!

Über unzählige Leichen gehen, um ein hehres Ziel zu erreichen ist auch nicht zu rechtfertigen.

+1

Siehe mein letztes Posting ;)
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 19:41
@Luxferre
Achso, okay, jetzt verstehe ich deinen Begriff von Böse und das Spektrum deiner Prämisse ;)

Aber so wirklich abgrundtief böse, weltvernichtende Charaktere habe ich bisher auch nur als Karikatur erlebt, zum Beispiel im umgedrehten Superheldenrollenspiel (Super böse wichte rollenspiel  ;D) und das geht durchaus, auch langfristig. Gibts ja sogar Videospiele wie Evil Genius dafür.

Aber ich stimme dir zu, dass moralische Konflikte kein typisches Merkmal für "böse" Charaktere sein müssen, das stimmt schon.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: tartex am 18.09.2012 | 19:42
Böse ist kompromisslos und überhauptnicht weichgespült. Wenn man von dieser (also meiner ;) ) Prämisse ausgeht, dann sollte man sich überlegen, ob man wirklich langfristig und nachhaltig böse spielen kann und will.

Naja, Gutsein genauso extrem betrachtet, wäre wohl auch nur als "Lawful Stupid" möglich und das lässt sich auch nicht langfristig spielen.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 19:44
Naja, Gutsein genauso extrem betrachtet, wäre wohl auch nur als "Lawful Stupid" möglich und das lässt sich auch nicht langfristig spielen.

Dem widerspreche ich rigoros!  ;D
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: LöwenHerz am 18.09.2012 | 20:06
Naja, Gutsein genauso extrem betrachtet, wäre wohl auch nur als "Lawful Stupid" möglich und das lässt sich auch nicht langfristig spielen.

Ähm nein! ;)

Gutsein ist zwar auch ein schmaler Grat, aber beileibe nicht so kompromisslos, wie böse. Gutsein besteht nicht nur aus kodexgebundenen Paladinen oder altruistischen Heilern. Bösesein hingegen hat ein recht klares Dogma. Findest Du etwa nicht?
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: AcevanAcer am 18.09.2012 | 20:07
Gut ist cooler
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: ErikErikson am 18.09.2012 | 20:12
Ähm nein! ;)

Gutsein ist zwar auch ein schmaler Grat, aber beileibe nicht so kompromisslos, wie böse. Gutsein besteht nicht nur aus kodexgebundenen Paladinen oder altruistischen Heilern. Bösesein hingegen hat ein recht klares Dogma. Findest Du etwa nicht?

Böse hat ein klareres Dogma als Gut? "Gut" definiert sich ursprünglich aus der (christlichen) Religion und den antiken Philosophen. In der Bibel und bei den alten Griechen kannst du recht gut nachlesen, was gutes (ethisch richtiges) Handeln ist. Böse definiert sich dann erst zweitrangig als Gegenteil von Gut.  
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Skele-Surtur am 18.09.2012 | 20:15
"Böse" kann für mich sehr unterschiedliche Ausformungen haben. Auch jemand, der ein eigentlich richtiges, löbliches Ziel verfolgt, ist für mich böse, wenn er dabei nur kompromisslos genug vorgeht (misguided fool). Die andere Ausformung wäre Böses, das um seiner selbst willen begangen wird (monstrous madman) oder der, der böses für ein egoistisches Ziel begeht (selfish criminal). Generell ist die Frage nach gut und böse so kompliziert, dass sie in einem Rollenspielforum dazu verurteilt ist, ergebnislos diskutiert zu werden, bis sich alles im Sande verläuft.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Terrorbeagle am 18.09.2012 | 20:19
Böse hat ein klareres Dogma als Gut? "Gut" definiert sich ursprünglich aus der (christlichen) Religion und den antiken Philosophen. In der Bibel und bei den alten Griechen kannst du recht gut nachlesen, was gutes (ethisch richtiges) Handeln ist. Böse definiert sich dann erst zweitrangig als Gegenteil von Gut.  

Das ist aber ein sehr westlich eurozentristisches Bild, das du da vertrittst. Würde ich aus dem Grund deutlich wiedersprechen.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Bad Horse am 18.09.2012 | 20:30
Könnt ihr die Diskussion über Religion und Moralsysteme nicht bitte in der Speaker's Corner führen?

Allerdings finde ich im Rahmen der Diskussion über böse und gute Charaktere relevant, inwiefern diese Charaktere Kinder ihres Settings sein sollten bzw. sein dürfen.

Bei Legends of the Five Rings, das sich an japanischen Samurais orientiert, ist es durchaus als "gut" anzusehen, einen Wehrlosen umzubringen, wenn sich dieser etwas zuschulden hat kommen lassen, was für unsere westlichen Maßstäbe völlig Banane wäre (ein Heimin, der den Daimyo beleidigt, zum Beispiel).

In mittelalterlichen Settings werden Verbrecher nun mal hingerichtet, teilweise auch grausam, auch wenn sie jung und hungrig sind. Darf sich ein guter Charakter an so etwas beteiligen?
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 20:37
Bei Legends of the Five Rings, das sich an japanischen Samurais orientiert, ist es durchaus als "gut" anzusehen, einen Wehrlosen umzubringen, wenn sich dieser etwas zuschulden hat kommen lassen, was für unsere westlichen Maßstäbe völlig Banane wäre (ein Heimin, der den Daimyo beleidigt, zum Beispiel).
 

In mittelalterlichen Settings werden Verbrecher nun mal hingerichtet, teilweise auch grausam, auch wenn sie jung und hungrig sind. Darf sich ein guter Charakter an so etwas beteiligen?

"Gut" wird ja auch gerade in deinen genannten Beispielen sehr an herrschenden Kodizes ausgerichtet. Samurai und zum Beispiel auch Ritter, also im Zweifelsfall immer Lehnstreue, definieren "gut" sicher auch in der Ausführung ihrer kodizierten Pflicht gegenüber ihrem Lehnsherrn.

Jetzt wird es schwierig: es gibt ja auch genug Geschichten, wo sich der Lehnstreue aus menschlichen (und für unser Auge "guten") Motiven heraus entscheidet, gegen seinen Kodex und seinen Schwur / seine Pflicht zu handeln. Darunter fiele, einen Befel zu missachten, der unschuldige aber in Ungnade gefallene Menschen vielleicht zum Tode verurteilen würde.

Ich glaube, dass wir dazu tendieren, "gut" anhand von humanistischen, moralischen Perspektiven zu beurteilen. Ein Charakter, der sich strikt an seine Prinzipien hält, ist nicht per se gut - er macht ja Dinge, die wir für unentschuldbar halten.

Ein wirklicher "guter Charakter" ist ja eben genau der, der über die normalen Normen und über sein eigenes Wohlergehen hinaus Gutes tut. Selbstlosigkeit und ein Sinn für Gerechtigkeit sind da essentielle Tugenden.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: El God am 18.09.2012 | 20:38
Ich glaube, wir können uns von dem, was wir selbst für gut und böse halten, nur sehr begrenzt trennen. Insofern ist für einen Mitteleuropäer vermutlich schon eine Mischung aus griechischer Philosophie, christlicher Ethik, Aufklärung und eigener politischer Überzeugung am relevantesten. Das Prinzip Gnade z.B. gehört nicht überall zur Ethik, ist bei uns aber enorm hoch besetzt, insofern werden entsprechende Handlungen sicher auch von Spielern aus verschiedenen Kulturen verschieden bewertet.

So richtig kann ich auch die Threadfrage nicht eindeutig bewerten. Ich tendiere eher zur Favorisierung des Guten, sehe aber auch großes Coolness-Potential bei den Bösen (nicht umsonst haben die Bösen in der Oper die tollsten Partien und nicht umsonst war Darth Vader schon eine Kultfigur, ehe er seine Wendung zum Guten in Ep. VI vollzogen hat).
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 20:46
Ich glaube, wir können uns von dem, was wir selbst für gut und böse halten, nur sehr begrenzt trennen. Insofern ist für einen Mitteleuropäer vermutlich schon eine Mischung aus griechischer Philosophie, christlicher Ethik, Aufklärung und eigener politischer Überzeugung am relevantesten. Das Prinzip Gnade z.B. gehört nicht überall zur Ethik, ist bei uns aber enorm hoch besetzt, insofern werden entsprechende Handlungen sicher auch von Spielern aus verschiedenen Kulturen verschieden bewertet.

Ja, das denke ich auch. Gute Zusammenfassung!

Zitat
So richtig kann ich auch die Threadfrage nicht eindeutig bewerten. Ich tendiere eher zur Favorisierung des Guten, sehe aber auch großes Coolness-Potential bei den Bösen (nicht umsonst haben die Bösen in der Oper die tollsten Partien und nicht umsonst war Darth Vader schon eine Kultfigur, ehe er seine Wendung zum Guten in Ep. VI vollzogen hat).

Das Böse, wie im Fall von Darth Vader, hat doch zum Beispiel auch deswegen soviel Reiz, weil es etwas Mystisches und Unbekanntes darstellt - oft zumindest. Da fällt es mir dann schwer, diesen Anreiz für das tatsächliche Ausspielen zu übernehmen, wenn man diese Art von "bösem Charakter" darstellen möchte. Man kennt seinen Charakter ja (und die anderen Spieler auch, deswegen schlägt es vielleicht auch oft fehl, den "mysteriösen Bösen" als SC darzustellen.. is halt nicht unbedingt glaubwürdig oder vielleicht auch zu viel "schaut mal her, wie böse und mysteriös ich bin! Huu!"). Das Tragische in so einer Figur ist widerum sehr guter Stoff fürs Rollenspiel, finde ich. Nur so als Gedanke.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Oberkampf am 18.09.2012 | 20:59

In mittelalterlichen Settings werden Verbrecher nun mal hingerichtet, teilweise auch grausam, auch wenn sie jung und hungrig sind. Darf sich ein guter Charakter an so etwas beteiligen?

Ich sag mal ganz ehrlich, ich finde es immer problematisch, wenn ich als SL oder Charakterspieler aufgrund von Settingssimulation dazu gezwungen bin, eine Handlung als "gut" zu bewerten, die meinem mitteleuropäisch-modernen* Wertverständnis widerspricht. Sowas wie eine grausame Hinrichtung für Mundraub kann von mir aus in einem mittelalterlichen Rechtschaffen sein, aber als gut würde ich es nicht bezeichnen wollen. Genauso würde ich Charaktere, die Folter anwenden, niemals als gut bezeichnen, selbst wenn das Setting kein Folterverbot kennt.

Nun finde ich es aber auch Folter, Vergewaltigung, Mord usw. ziemlich uncool und verstehe darum nicht, was an bösen Charakteren cool sein soll.

*Inwieweit diese Werte auch in anderen Epochen/Kulturräumen geteilt wurden oder nicht, ist ein eigenes Thema. Ich persönlich glaube, dass es da mehr Gemeinsamkeiten gibt, als kulturrelativistische Theorien behaupten, aber das ist Speakers Corner-Kram.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: גליטצער am 18.09.2012 | 21:15
Nun finde ich es aber auch Folter, Vergewaltigung, Mord usw. ziemlich uncool und verstehe darum nicht, was an bösen Charakteren cool sein soll.
Geht denke ich den meisten so.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: ErikErikson am 18.09.2012 | 21:19
Ich finde böse Chars cooler, weil man sie selten sieht und es mal was anderes ist. ich denke mal, wenn man öfters böse Chars spielen würde ginge diese faszination des Neuen dann weg.

Wenn ich böse Chars spiele habe ich aber das Problem, das ich mich dann oft gegenüber den anderen Spielern schäme. Weil man hat ja oft so das gefühl drinnen "ein echt guter mensch kann gar keinen bösen Char spielen, da ekelts den". Mit implikation, das wenn man einen bösen Char spielt, man schon etwas moralisch fragwürdig ist. Bin da aber eventuell auch zu empfindlich. 
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 21:22
Trotzdem sind böse Charaktere für viele ihrer Eigenschaften in den Augen einiger Menschen wohl cool. Vielleicht weil sie Freiheiten ausleben, die man aufgrund sozialer Normen nicht hat, weil sie sich über Dinge hinwegsetzen, die man vielleicht auch manchmal hinderlich oder unangebracht findet (Stichwort Selbstjustiz), weil sie mysteriös sind und Ansatz für Interepretationen liefern, weil sie manchmal etwas Tragisches haben, was überhaupt erst zu ihrer Bösartigkeit geführt hat, weil sie vielleicht auch einfach nur die Antithese zu den etablierten Normen und den oft sehr dominanten, guten Heldenfiguren darstellen.

Manchmal sicher auch, weil die Motivation des vermeintlich Bösen vielleicht sogar nachvollziehbarer oder sympathischer ist, als die des "Guten". Da gibt es ja zum Beispiel, Böse die im absoluten Chaos eine Fairness sehen, denen die oft unfaire und eher dem Gemeinwohl zugetane Ordnung der Guten gegenübersteht.

Die bösen Taten, die viele Menschen in ihrer reinen Natur sicher schlecht finden und verdammen, werden dann entweder gerechtfertigt oder gutgeheißen. Wobei ich nicht glaube, dass Vergewaltigung darunter fällt. Ein böser Charakter, der vergewaltigt, dürfte bei vielen Menschen unten durch sein, egal wie viele der vorher genannten Punkte zutreffen. Ein böser Charakter der mordet, ist da schon erträglicher - kommt drauf an wen und warum. Auch gute Charaktere morden oder zumindest töten, wie wir schon festgestellt haben.


Was die Trennung zwischen den eigenen Werten und denen eines Charakters bzw. seiner Zeit und Epoche, seiner sozialen Umstände angeht, empfinde ich persönlich das wieder als eine der interessantesten Heausforderungen im Rollenspiel. Ich als "westlich"-christlich-demokratischer Mensch könnte das nie, aber mein Samurai muss seinem Sohn befehlen, Seppuku zu begehen, weil er Schande über die Familie gebracht hat. Das bringt A einen sehr starken, emotionalen Konflikt rein und macht B die Figur umso interessanter - auch wenn ich persönlich einen Menschen, der sowas in meinem direkten Umfeld im echten Leben zulassen würde, völlig verrückt und rückgratslos nennen würde. Das schließt natürlich nicht aus, dass auch mein Samurai vielleicht stattdessen das Schwert niederlegt, dem Daimyo den Stinkefinger zeigt und mit Kind und Kegel nach Korea abhaut :D
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Bad Horse am 18.09.2012 | 21:26
Naja, das würde ja auch implizieren, dass man als SL auch keine richtig fiesen Charaktere spielen sollte, weil es einen dann schüttelt.

@Erik: ...wobei ich deinen fiesen Char in der Sentai-Runde toll finde. Aber eigentlich grade, weil sie sich selbst nicht so ganz sicher zu sein scheint, wie böse sie denn nun eigentlich sein will.  ;)

@Shield: Schönes Beispiel. Mir geht es da genauso - andere Moralkostüme "anzuprobieren" machen für mich einen der Reize beim Rollenspiel aus.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Oberkampf am 18.09.2012 | 21:32
Das Selbstjustiz-Ding kann ich bis zu einer gewissen Grenze nachvollziehen. Ebenso ein eher "philosophisches" Böses. Als SL kann ich auch kurzzeitig in die Rolle eines wirklich bösen Charakters schlüpfen - aber der ist dann meistens nicht cool (bestenfalls hält er sich dafür, aber ich bin gegenüber coolen NSCs generell etwas misstrauisch und versuche, sie zu vermeiden). Aber als Spielercharakter... mehrere Stunden lang... einen Bösen spielen?

Ich glaube nicht, dass mir das wirklich liegen würde.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 21:37
Dann willkommen im Club der Guten und Gerechten. Wir sind es doch letztlich, die die Menschlichkeit bewahren ;D

Ne, wie gesagt, so prinzipiell spiel ich auch lieber die gute Seite aus. Hat auch sehr viele Anreize, auch moralische Konflikte und Schwierigkeiten. Viele, viele Fallstricke und Entscheidungen, die einen schonmal auf die Probe stellen können.

Ich blicke auch nicht unbedingt allzu gerne in die tiefsten Abgründe meiner selbst, erst recht nicht wenn ich im Rollenspiel Spaß haben möchte. Aber Jemanden, der das kann und will, beobachte ich dann meistens sehr interessiert und fasziniert - aus der Distanz.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Bad Horse am 18.09.2012 | 22:08
Das ist so eine Sache mit dem Spaß. Wenn ich mir einen Film wie "Der Untergang" angucke, dann tue ich das nicht unbedingt, weil ich daran so viel Spaß habe. Trotzdem habe ich nicht das Gefühl, mich zu langweilen - im Gegenteil, ich werde emotional mitgerissen.

Wenn man jetzt unter einer ähnlichen Prämisse einen bösen Charakter spielt, finde ich das hochinteressant. Was treibt einen Menschen zu solchen Extremen? Wie nimmt er sich wahr? Was passiert, wenn er gezwungen wird, sich so zu sehen, wie ihn andere empfinden? Kann er das akzeptieren? Wie weit geht er, wenn er sich im Recht glaubt?
[Das muss jetzt nicht gleich der Obernazi sein; wir hatten in der letzten Runde einen großartigen kaltherzigen Familienpatriarchen mit dem Spitznamen "der Alligator", der letzten Endes an seinen Fehlern zerbrochen ist.]

Das ist allerdings etwas vollkommen anderes als der "Juhu, ich spiele jetzt einen bööösen"-Charakter, der im klassischen Fantasy-Spiel hin und wieder auftaucht. Meistens ist das eh nur eine Ausrede für "Ich will mich verhalten wie ein Arschloch", ohne dass es um Reflektion oder moralische Fragen geht.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 22:12
Sehr guter Beitrag, seh ich auch so!

Ich ziehe auch manchmal Spaß daraus, mich der von dir angesprochenen Herausforderung zu stellen und mal etwas tiefer in den Abgrund zu sehen. Da kann sehr Interessantes bei rauskommen - aber es gibt Grenzen. Die genannte Vergewaltigung fällt da zum Beispiel drunter, das könnte ich weder direkt, noch indirekt ausspielen und danach noch viel mit dem Charakter zu tun haben wollen. Red Flag sozusagen.

Aber du sprichst auch noch was anderes Gutes und Interessantes an: unverbrauchte, böse Charakterkonzepte! Der tyrannische und letztlich vielleicht sogar tragische Familienpatriarch ist mal was anderes! Zumindest treff' ich solche Charaktere nicht allzu oft an, erst recht nicht, wenn sie eine größere Rolle als NSCs oder sogar SCs einnehmen. Es gibt sicher noch ein paar andere Konzepte, die auch exemplarisch für "Böses" stehen, allerdings nicht unbedingt abgedroschen sein müssen.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: ErikErikson am 18.09.2012 | 22:55
Ich finde es kann gar keine abgedroschenen bösen Konzepte geben. Allein durch die Tatsache, das ein böser Char ein SC ist, hat er eine ganz andere Rolle. Da gibt es kaum Vorbilder. In Filmen oder Büchern sind die Bösen immer die Gegenspieler, und hocken entweder in ihrem dunklen Schloss oder
sind allen. Der klassiche Assassine oder böse herrscher kannn nicht einfach in eine klassische Abenteurergruppe übertragen werden.

Allein sich mal zu überlegen, wie so eine böse Gruppe zusammenarbeitet finde ich schon cool. Was ich z.B. mal gerne spielen würde wäre eine böse Gruppe in Traveller, welche ihre Kunden übers Ohr haut, schädliche Waren verkauft oder Umweltsünden begeht.  Oder eine Fantasygruppe, die ihre Auftraggeber hintergeht, gefälschte Schätze zurückbringt, und geplagten Dörflern nur hilft, wenn sie genügend Kohle haben. 
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 22:59
Das sind auf jeden Fall coole Ideen für interessante, "böse" Konzepte. Und du sprichst es schon an: ganze Gruppen, die diesem Kontext unterworfen sind, funktionieren dann wahrscheinlich sogar besser, als wenn nur einer der Charaktere "böse" ist.

Wobei ich schon finde, dass es abgedroschene Konzepte gibt. Der dunkle, skrupellose und böse Assassine, der hier schon angesprochen wurde, ist mir auch sehr häufig begegnet. Genauso der verrückte Massenmörder .. diese Charaktere haben oft nicht funktioniert und ich tendiere mittlerweile auch eher dazu, dem Spieler, der das machen will, davon abzuraten. Nicht weil ich es prinzipiell falsch finde, sondern weil ich weiß, dass das bei uns nicht so wirklich funktioniert.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: tartex am 18.09.2012 | 23:01
Der klassiche Assassine oder böse herrscher kannn nicht einfach in eine klassische Abenteurergruppe übertragen werden.

Naja, dagegen spricht, dass man die klassischsten D&D-Charaktere im englischen Sprachraum gerne als "murder hobos" bezeichnet. Marodierende Söldner, die bei Wesen, die sie als nichtmenschlich/nichtlebenswert betrachten, die Türen einrammen und ganze Stämme massakrieren.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: tartex am 18.09.2012 | 23:05
Böse sind halt immer die anderen: Orks, Indianer, Bugs, usw.

Und die typische Shadowrun-Runde ist ja auch nichts anderes als eine kriminelle Gang, die über Leichen geht. Und dann gibt es die allseits beliebten Piraten. (Auf eine 50Fathoms-Runde habe ich mich bezogen, als ich von meinen Charakteren gesprochen habe, die langsam ins Dunkle abgedriftet sind.)
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: ErikErikson am 18.09.2012 | 23:23
Wobei ich schon finde, dass es abgedroschene Konzepte gibt. Der dunkle, skrupellose und böse Assassine, der hier schon angesprochen wurde, ist mir auch sehr häufig begegnet. Genauso der verrückte Massenmörder .. diese Charaktere haben oft nicht funktioniert und ich tendiere mittlerweile auch eher dazu, dem Spieler, der das machen will, davon abzuraten. Nicht weil ich es prinzipiell falsch finde, sondern weil ich weiß, dass das bei uns nicht so wirklich funktioniert.

Wenn man den dunken Assassinen in eine Standard-Heldengruppe packt ist das auch fragwürdig. Warum sollte ein Assassine mit ein paar Gutmenschen durch die Gegend dackeln? Aber wenn man eine Assassinen-Themengruppe macht, dann wird das schon eher was. So ne Art "Charlies Angels" in Böse. Der verrückte Massenmöder wird auch erst richtig cool, wenn er mit seinem noch-unschuldigen Apprentice, seiner Geliebten und dem unwiderruflich ins Dunkel hineingezogenen Reporter gepaart wird.  

Die typische SHADOWRUN-Gruppe ist zwar kriminell, hat aber das böse Flair einer McDonalds Filiale.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Shield Warden am 18.09.2012 | 23:25
Jap, hast auf jeden Fall recht. Eine Assassinentruppe ist doch eigentlich sogar mal der Ansatz für ein kleines Squad-Spiel außerhalb von militärischen Settings. Fänd ich mal nicht schlecht, die Idee weiterzuverfolgen und zu sehen, welche Aufgaben sich verteilen lassen und wo sich Nischen überschneiden. Auf jeden Fall stell' ich es mir interessant vor, sich da gruppentechnisch zu ergänzen.

Aber gut, das ist off-topic vom Feinsten.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: 6 am 19.09.2012 | 08:55
[OT]
In Filmen oder Büchern sind die Bösen immer die Gegenspieler, und hocken entweder in ihrem dunklen Schloss oder sind allen.
Dem kann ich so (zumindest im Film) nicht zustimmen. Es gibt da ne Reihe von Filmen, in denen böse Charaktere sogar die Protagonisten stellen und sympathisch rüber kommen.
Beispiele:
"Der Pate"1, 2 und 3.
"Scarface" egal in welcher Version
"Die glorreichen Sieben"
Die Serie "Dexter"

Wobei es da auch fragwürde Filme gibt:
"Natural Born Killer"
"Die Wildgänse kommen"
[/OT]
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: LöwenHerz am 19.09.2012 | 09:09
Die Serie "Dexter"

Tolles Beispiel und richtig OT ist das ja gar nicht ;)

Dexter ist jemand, der zwar Gutes tut, aber seinen kranken und perversen Mordtrieben nachgeht. "Zweck-heiligt-die-Mittel-Selbstjustiz" Ist im amerikanischen Film zur Zeit ja durchweg Thema, aber noch immer böse. Jetzt aber die Frage zum Thema: wäre Dexter ein gut spielbarer Rollenspielcharakter? Ich würde sagen: mit einigen Einschränkungen ja! Und damit hast Du einen der wenigen möglichen Charaktere genannt, die man ohne Weiteres auch langfristig (so man das gern tut) spielen kann.

Andere fallen mir gerade nicht ein.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Shield Warden am 19.09.2012 | 09:23
Andere fallen mir gerade nicht ein.

Wurden doch schon von Erik genannt ;) aber ja, Dexter ist in meinen Augen ein klassischer Antiheld, der ein gutes und hehres Ziel mit fragwürdigen oder einfach schlichtweg falschen Mitteln verfolgt. Selbstjustiz fällt ja immer in diese Kategorie, wird da aber noch mal weitergetrieben.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: 6 am 19.09.2012 | 09:29
@Luxferre:
Im Prinzip gilt das auch für die umgekehrte Schiene: Ein guter Charakter der es eigentlich nur gut meint und sich durch die Umstände korrumpieren lässt, bis er selber böse ist.
Walter White in "Breaking Bad" wäre da ein spielbares Beispiel. Meiner Meinung nach interessanter als Dexter.
Das ist dann meiner Meinung ein Beispiel für Bad Horses Beschreibung für coole böse Charaktere.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Samael am 19.09.2012 | 09:37
Ich muss zugeben, dass ich Dexter überhaupt nicht sympathisch fand. Ein Typ dem einer abgeht, wen er Leute zerstückeln kann - und mit dem soll ich mich identifizieren? *würg*

Ich habe Staffel 1 nicht zu Ende geschaut, weil mich die Serie ernsthaft abgestoßen hat.

EDIT:
Ja Walter White ist realistischer und  sympathischer als Dexter. Wobei das schöne ist, dass irgendwann im Lauf der Serie die Sympathie für ihn immer mehr abnimmt und irgendwann ist er ein solches Arschloch, dass man eigentlich nur noch zu ihm hält, damit seiner Familie nichts passiert.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Shield Warden am 19.09.2012 | 09:38
Kann ich verstehen, ging mir ähnlich - habs auch eher aus filmischer Perspektive geschaut, weils ein neuer Versuch einer Protagonistenetablierung war. Und wie man bei uns sieht, ist sie polarisierend und hat ihren Zweck damit zumindest einseitig erfüllt  ;D
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Feuersänger am 19.09.2012 | 12:19
Und die typische Shadowrun-Runde ist ja auch nichts anderes als eine kriminelle Gang, die über Leichen geht.

Einspruch. Natürlich kann man es so und so spielen. Und natürlich kommt es bei der einen oder anderen Aktion zum Ableben von Sicherheitskräften. Aber primär ist Shadowrun so _gedacht_ (siehe Kompendium), dass die Spieler trotzdem einigermaßen moralische, wenn nicht gar Gute Charaktere darstellen. Alleine schon, dass der Belohnungsmechanismus _Gutes_ Karma genannt wird. Und die Karma-Belohnungen in Kaufabenteuern sind auch entsprechend gestrickt.

--

Generell: weiter oben im Thread habe ich das Stichwort "Pragmatisch" gelesen. Das war auch immer das Lieblingsschlagwort eines meiner vormaligen Mitspieler. Nur, dass die Diskussion immer nach dem Muster verlief "Das ist nicht Böse, das ist nur pragmatisch" - speziell, wenn der SL ihn z.B. zum xten Mal daran erinnern musste, dass sein Selune-Priester in D&D Neutral-GUT war.  Merke: "pragmatisch" ist qua Definition nicht "böse". Aber eine böse Handlung wird nicht dadurch besser, dass man sie zu "pragmatisch" umdeklariert.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: גליטצער am 19.09.2012 | 12:27
Generell: weiter oben im Thread habe ich das Stichwort "Pragmatisch" gelesen. Das war auch immer das Lieblingsschlagwort eines meiner vormaligen Mitspieler. Nur, dass die Diskussion immer nach dem Muster verlief "Das ist nicht Böse, das ist nur pragmatisch" - speziell, wenn der SL ihn z.B. zum xten Mal daran erinnern musste, dass sein Selune-Priester in D&D Neutral-GUT war.  Merke: "pragmatisch" ist qua Definition nicht "böse". Aber eine böse Handlung wird nicht dadurch besser, dass man sie zu "pragmatisch" umdeklariert.
Dafür gibt es in DnD den Atonement Spell. Damit man zur Not auch mal "pragmatisch" handeln kann, ohne alle Stufenkräfte zu verlieren ;)
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: tartex am 19.09.2012 | 12:27
Und damit hast Du einen der wenigen möglichen Charaktere genannt, die man ohne Weiteres auch langfristig (so man das gern tut) spielen kann.

Andere fallen mir gerade nicht ein.

Das ist so abhängig davon, in welche Situationen der Autor oder Spielleiter, den Charakter bringt. Bei Dexter habe ich mich, z.B. immer gefragt, was passieren würde, wenn er mal einen Fehler macht und den falschen als Mörder "überführt". Das kann man in der Serie wohl nicht machen (habe nur die ersten 3 Staffeln gesehen), weil er sonst einfach nicht mehr als "Held" zu gebrauchen wäre, nachdem er (auch nur versehentlich) einen Unschuldigen brutal zerstückelt.

Wenn ich für einen solchen Spielercharakter leiten würde, würde mich aber genau diese Problematik interessieren. Und wollte den Spieler eines Massenmörders sicher nicht auf Dauer davonkommen lassen, ohne dass genau soetwas passieren kann.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: tartex am 19.09.2012 | 12:36
Einspruch. Natürlich kann man es so und so spielen. Und natürlich kommt es bei der einen oder anderen Aktion zum Ableben von Sicherheitskräften.

Hier liegt es auch am Spielleiter, wieviel Auseinandersetzung er den Spielern nach solchen Morden abverlangt. Wenn er sie Beispielsweise die Brieftasche des Polizisten mit Fotos von Frau und Kindern finden lässt, anstatt wegzublenden, lenkt er das ganze in eine viel dunklere Ecke. Es sind nicht nur die bösen Taten, sondern auch die vorgenommenen "Zooms" und "Kameraschwenks", die einen hirnlosen Actionstreifen in ein gritty Drama verwandeln.

Bei Star Wars wäre sowas ziemlich unangebracht, aber Cyberpunk sollte sich meiner Ansicht nach schon dem stellen.

Und wenn der Spielleiter die Aufmerksamkeit auf die üblen Konsequenzen von gedankenlosem Handeln richtet, löst er bei den Spielern oft eine Trotz- und Kettenreaktion aus und dann geht nicht selten das Abdriften ins wirklich Böse los. Dass die ersten Grenzüberschreitungen immer am schwersten fallen, bis die Hemmschwelle ganz weg ist, habe ich immer wieder bei der psychologischen Entwicklung von Rollenspielcharakteren gesehen.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Feuersänger am 19.09.2012 | 13:07
Kleine Anmerkung noch; gerade bei SR kann man wunderbar mit dem Anspruch spielen, möglichst gar keine Leben zu opfern, indem man es gar nicht erst zum Kampf kommen lässt. Unsere letzte SR-Kampagne hatte in der Hinsicht echt tolle Runs, weil wir so im "Covert Ops" Stil gespielt haben, dass erst im dritten Run oder so überhaupt mal ein Schuss gefallen ist. Und wenn man kämpft, kann ein Magier mit Stunbolt/ball beiden Seiten viel Kummer ersparen.
Allerdings stieg dann bei uns der Bodycount doch mal drastisch in die Höhe, als wir ein komplettes Gebäude mit Mann und Maus in die Luft gesprengt haben -- aber immerhin war es eine Drogenfabrik des organisierten Verbrechens. Bezahlt wurden wir zwar von einem anderen Gangsterboss, aber was soll's.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: GIGiovanni am 7.10.2012 | 20:06
Das Böse zu spielen ist genau so langweilig wie das Gute spielen
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: El God am 7.10.2012 | 20:08
Rollenspiel ist generell voll langweilig.  :korvin:
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: ErikErikson am 7.10.2012 | 20:10
Wär bestimmt spannender, wenn wir nicht immer 5 Stunden mit Einkaufen verbringen würden.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Just_Flo am 7.10.2012 | 20:47
Erik wir haben das ganze doch 7 Stunden lang ausgespielt.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: ErikErikson am 7.10.2012 | 20:49
Achso, dann muss ich vorher eingeschlafen sein.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: GIGiovanni am 7.10.2012 | 21:13
Rollenspiel ist generell voll langweilig.  :korvin:

da für pinnst Du aber recht viel  >;D
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Oberkampf am 8.10.2012 | 08:12
Rollenspiel ist generell voll langweilig.  :korvin:

Es soll auch interessante Formen geben.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: ErikErikson am 8.10.2012 | 08:13
Es soll auch dne Yeti geben.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Oberkampf am 8.10.2012 | 08:22
Es soll auch dne Yeti geben.

Ja, aber nach dem auch noch zu suchen, erfordert zu viel freie Zeit, die ich nicht habe.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Bad Horse am 8.10.2012 | 17:48
Ist jetzt auf Seite 5 schon alles zu dem Thema gesagt worden? :o

...wurden überhaupt schon Nazis erwähnt?
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: ErikErikson am 8.10.2012 | 17:50
Ja, aber nach dem auch noch zu suchen, erfordert zu viel freie Zeit, die ich nicht habe.

Wär aber erfolgsversprechnder.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Sternenwarzendreck am 8.10.2012 | 20:17
Siehe Subject. Eure Meinung?

Der, der aus der kälteren Region kommt. Ganz einfach.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Thorgest am 8.10.2012 | 21:40
wurden überhaupt schon Nazis erwähnt?

Wegen der supercoolen Mode oder der super Idee alles was ihnen Fremd war auszulöschen oder gar weil sie so supertolle Waffen gebaut haben und Autobahnen und eigendlich gabs ja keine Nazis weil es waren ja alles nur Mitläufer?  :bang:
Hab ich alles zufriedenstellend abgearbeitet? :Ironie:

Warum muss man nur den Teufel rufen und glauben er kommt nicht?
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Holycleric5 am 9.10.2012 | 06:49
Ich habe kein Problem damit, in einer Gruppe aus (relativ) bösen NSC zu spielen. In einer meiner Pathfinder-Runden sind ein Chaotisch Böser Hexenmeister mit Grabes-Blutlinie, eine neutrale Gnomische Pharasma-Klerikerin, ein Chaotisch Böser Zwergischer Antipaladin, der Rovagug verehrt und ein neutrales Oracle mit Knochenmysterium.

In meinem Abenteuer, welches für beide Gesinnungen ausgelegt ist, haben sie aus Goldgier den Auftrag eines Händlers angenommen, seine Tochter zu befreien. Und da sie es nur auf das Kopfgeld absahen, hatten sie die Räuberbande im Wald ausgelöscht. Im Fischerdorf, in dem die Tochter des Händlers gefangengehalten wurde, löschte man für die Frau des Bürgermeisters sowohl einen Gozreh-Kleriker und seine Wasserlementare, die das Dorf angriffen, als auch einen Iomedae-Kleriker samt Kämpfergefolge aus, da diese versuchten, Leichen, die das Nekromantendorf für neue Wächter brauchte, so zu verstümmeln, dass eine Erweckung sinnlos ist. Doch da man immer noch von der Belohnung wusste, die auf das Retten der Tochter ausgesetzt war, starben der Bürgermeister, seine Frau und seine untoten Wachen.

Mit einer komplett neutralen Gruppe gibt sich im gleichen Abenteuer eine ziemlich interessante Variante: Da die Halbe Gruppe beinahe vom Anführer der Räuberbande ausgelöscht wurde,  schritt einer der Nekromanten ein und bot den Charakteren an, sich in seinem Dorf zu erholen. Als Gegenleistung warten jedoch die oben beschriebenen Aufgaben.

Insgesamt finde ich es schon ziemlich cool, mal eine rein böse Gruppe zu spielen um entweder eine komplett andere Seite auszuleben oder einfch mal gegen "neue" gegner anzutreten, aber neutrale Charaktere sind für mich sogar noch reizvoller, da man bei manchen plots nie ganz voraussagen kann, wie sich die Geschichte letztendlich entwickelt.

Holycleric5
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Feuersänger am 9.10.2012 | 12:04
Ich könnte mir, im passenden Setting, durchaus vorstellen dass eine Böse Gruppe ein interessantes Spielerlebnis abgeben könnte.
Wichtig wäre dabei aber für mich vor allem, dass die SCs nicht "böse um des Bösen Willen" sind, sondern irgendeine erkennbare Motivation dahintersteht. Und da hapert es bei mir schonmal, denn wie bereits vorher in diesem Thread geschrieben, kann ich das Böse einfach nicht nachvollziehen, weil es eben wider alle Vernunft ist. Ich fürchte, meine Mutter hat mich zu gut erzogen.  :D

Aber mal theoretisch, gesetzt den Fall wir finden das passende Register von "Böse" mit dem ich klarkomme... was z.B. bedingen würde, keine _sinnlose_ Gewalt anzuwenden und sich nicht am Leid von Unschuldigen zu ergötzen... dann könnte eine Böse Kampagne doch ganz cool sein.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: LöwenHerz am 9.10.2012 | 16:27
Ich habe gerade ein kleines Projekt am Start, passend zu diesem Thema:

ich leite eine zweiköpfige, böse Gruppe. System HARP, Welt Golarion. Beides Norgorber-Anhänger, ein Meisterassassine, der sich darum schert, dass gewisses geheimes Wissen nicht an die Öffentlichkeit gerät und ein Priester, der danach trachtet einen Kult um einen angeblich lebendigen Gott -aus genau diesem Grund- auszumerzen.

Die Hintergründe haben wir einzeln recht genau ausgefeilt und besprochen, die Charaktere haben sich erst ingame kennen gelernt und auch erst nach 4 Stunden Spielzeit erkannt, dass sie dem gleichen Gott dienen.

Ich finde das Experiment interessant und bin gespannt, wie es weiter geht, denn so richtig haben sie ihre böse Seite noch nicht gezeigt. Aber auf jeden Fall haben sie Zeugen aus dem Weg geräumt, Mitwisser entsorgt... zum Zweck eines "Höherenganzen"  >;D

Ob ich das jetzt aus SL-Sicht cooler finde, als einen ehrenwerten Paladin (Extremgegenbeispiel)? Nö! Aber durchaus spannend.
Titel: Re: Gut oder Böse - wer ist cooler?
Beitrag von: Das Grauen am 7.11.2012 | 21:15
Es gibt verdammt coole Helden und auf der anderen Seite auch verdammt coole Bösewichte. Ich mag es ja, wenn in beiden Seiten was vom anderen steckt. Aber wirklich cooler finde ich keinen von beiden.