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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: ErikErikson am 6.10.2012 | 19:21
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Dieser Thread ist dafür gedacht, Formulierungen für eine entsprechende Umfrage zu sammeln. Daher bitte ich, in prägnanten Worten eure Definition von Railroading im Rollenspiel zu präsentieren.
Ich will damit keine neue Railroading-Diskussion lostreten, sondern einfach nur schauen, ob sich inzwischen eine einheitliche Definition durchgesetzt hat. Daher hoffe ich, das es hier so toll klappt wie im "Tiefe" Thread, wo viele schöne Definitionen geposted wurden.
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Railroading ist ein Spielstiel, bei dem das Abenteuer einem vorher vom SL (oder dem Abenteuerbuch) festgelegten Plot relativ linear folgt und Abweichungen von der Handlungssequenz entweder nicht möglich sind oder zu keinem positiven Ergebnis führen können.
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Railroading ist eine Technik, bei der der Spielleiter vorher festgelegte Handlungsabfolgen erzwingt.
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Railroading ist ein nicht gedeckter Eingriff des Spielleiters in die Handlungsautorität des Spielers.
Er unterbindet oder erzwingt eine nach der ursprünglichen Absprache legitim in Spielerhand stehende Handlungsentscheidung durch einen entsprechend unangemessenen Eingriff in die Umgebung oder bei der Handlungsausführung in Anbahnung, Ausführung oder Ergebnis.
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Railroading heißt, dass der SL Dinge festlegt, die normalerweise in der Autorität des Spielers liegen sollten, bzw. die Welt so präsentiert, dass die Charaktere keine wirkliche Handlungsfreiheit haben. Beides ist in meinen Augen Railroading.
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Railroading ist eine gern verwendete Bezeichnung für die Empfindung, in seinen Einflussmöglichkeiten auf das Spiel ungerechtfertigter Weise beschnitten zu werden.
Approved by Haukrin et al. (http://tanelorn.net/index.php/topic,50121.msg1161278.html#msg1161278)
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@1of3: Stimme zu, aber dir fehlt ein "für".
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Danke für den Hinweis.
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Railroading ist, wenn der SL den Spielern sogar das Blumen pflücken während der Fahrt verbietet.
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Railroading ist, wenn der SL den Spielern sogar das Blumen pflücken während der Fahrt verbietet.
... oder vorschreibt.
Nee, ernsthafter Versuch:
Railroading besteht aus zwei Komponenten, einer "objektiven" und einer "subjektiven".
Objektiv muss ein Abenteuer aus einer vom Spielleiter feststehende Szenenfolge bestehen. Sie Szenen stehen nicht nur in einer festen Reihenfolge, sondern haben einen vorgeschriebenem Ablauf und vorgeschriebenem Ausgang. Der Spielleiter sorgt allmächtig dafür, dass es keine/höchstens winzige Abweichungen vom Drehbuch gibt.
Subjektiv müssen die Spieler sich dabei gegängelt oder bevormundet vorkommen, weil sie diese Art von Rollenspiel nicht spielen wollen.
Nicht alles, was ein oder mehrere Spieler als Railroading empfinden, muss Railroading sein, wenn der objektive Tatbestand nicht erfüllt ist. Manchmal maulen Spieler auch nur deshalb, weil ihnen ein Würfelergebnis nicht passt und schreien "Railroading", wo der Spielleiter nur auf Einhaltung der Spielregeln pocht. Umgekehrt ist nicht jedes lineare Drehbuchabenteuer Railroading, wenn die Spieler sich genau sowas wünschen.
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Railroading ist ein Spielstiel, bei dem das Abenteuer einem vorher vom SL (oder dem Abenteuerbuch) festgelegten Plot relativ linear folgt und Abweichungen von der Handlungssequenz entweder nicht möglich sind oder zu keinem positiven Ergebnis führen können.
Gefällt mir am besten und würde das ebenso formulieren da keine Wertung vorliegt.
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bin bei 1of3.
Das Ziel des sl ist mmn nebensächlich.
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Gefällt mir am besten und würde das ebenso formulieren da keine Wertung vorliegt.
Da gehört aber eine Wertung zu. Railroading ist negativ. Wenn die Spieler in der Kenntnis der Situation mitmachen, heißt das Partizipationismus, und wenn sie es nicht merken, heißt es Illusionismus.
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Ich bin da auch bei 1of3.
Prinzipiell finde ich es wichtig, dass mit Begriffen mit eher negativer Konnotation (so auch bei "Taschenlampenfallenlasser") immer auch eine negative Empfindung einhergeht. Ich kann mir den Satz "Der SL hat uns voll cool gerailroaded, das hat echt Spaß gemacht!" nicht in einem realen Gespräch vorstellen.
EDIT: Was Crimson King sagt.
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Ich stimme auch 1of3 zu.
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Ich bin da auch bei 1of3.
Prinzipiell finde ich es wichtig, dass mit Begriffen mit eher negativer Konnotation (so auch bei "Taschenlampenfallenlasser") immer auch eine negative Empfindung einhergeht. Ich kann mir den Satz "Der SL hat uns voll cool gerailroaded, das hat echt Spaß gemacht!" nicht in einem realen Gespräch vorstellen.
EDIT: Was Crimson King sagt.
Ich habe aber auch schon gehört: "Wir wissen gar nicht, was wir tun sollen, ein bisschen mehr Railroading wäre gut". Ich glaube nicht, dass es zwangsbedingt etwas mit negativen Empfindungen zu tun hat - kann ja auch Spaß machen, sich mal zurückzulehnen, mit der Ploteisenbahn zu fahren, dabei aus dem Fenster zu gucken und sich mit den Passagieren zu unterhalten.
Dolges Beitrag fasst es mMn gut und echt kompakt zusammen.
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Wenn man "railroading" nur dann verwenden will, wenn sich die Spieler gegängelt fühlen, dann braucht es aber auch einen neutralen Begriff für den entsprechenden Spielstil.
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Siehe Crimson Kings Post!
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Kann RR nicht aber auch mehr sein als das? Z.B. das Erzwingen von Charakterhandlungen durch Übernahme des SCs durch den SL? Das passt doch nicht in das Illusionismus/Partizipationismus-Schema hinein, weil es eine komplett offen liegende Handlung ist, oder sehe ich das falsch?
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Railroading bedeutet ja für mich nicht automatisch, dass ein komplettes Abenteuer ge"railroaded" wird. Es reicht ja schon wenn der Spieler sich bei einer Aktion gerailroaded fühlt. Das Abenteuer selber kann ja ohne weiteres offen angelegt sein.
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Railroading bedeutet ja für mich nicht automatisch, dass ein komplettes Abenteuer ge"railroaded" wird. Es reicht ja schon wenn der Spieler sich bei einer Aktion gerailroaded fühlt. Das Abenteuer selber kann ja ohne weiteres offen angelegt sein.
Also wäre es für dich kein RR, wenn der SL einfach mal einen SC übernimmt und als dieser sagt: "Leute, lasst uns nochmal den Baron verhören!", sofern der betreffende Spieler damit einverstanden ist?
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Also wäre es für dich kein RR, wenn der SL einfach mal einen SC übernimmt und als dieser sagt: "Leute, lasst uns nochmal den Baron verhören!", sofern der betreffende Spieler damit einverstanden ist?
Korrekt. Das wäre Partizipationismus.
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;D Die DSAler sind beim Definieren anscheinend schon einen Schritt weiter: http://www.wiki-aventurica.de/wiki/Railroading
Und das wäre sogar die von mir präferierte Version: RR als wertungsfreier Begriff für die Haupttechnik im Illusionismus und Partizipationismus.
Wie sieht es eigentlich etymologisch mit dem RR aus? Weiß jemand, wann und in welchem Kontext der Begriff zuerst auftauchte?
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Die DSAler gehen meiner Meinung nach ganz knapp an den wahren Kern der Sache nur um dann leider abzubiegen. :)
Woher der Begriff Railroading jetzt genau kommt, kann ich nicht sagen. Er ging aber immer um das Problem, dass viele Abenteuer der "zweiten Generation" (Dragonlance, Ravenloft usw) "Schienen legten" und damit die vorher gefundene Freiheit der "ersten Generation" vermissen liessen. Die Spieler waren es gewohnt selber zu planen wohin die Reise ging.
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RR allein vom Spielergefühl abhängig zu machen, halte ich aber für falsch. So könnte der Vorwurf "Du railroadest uns ja komplett!" niemals unwahr sein - auch wenn die Spieler alle Möglichkeiten hatten.
Tümpelritters Unterscheidung in objektives und subjektives RR ist da sicher hilfreich.
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RR allein vom Spielergefühl abhängig zu machen, halte ich aber für falsch. So könnte der Vorwurf "Du railroadest uns ja komplett!" niemals unwahr sein - auch wenn die Spieler alle Möglichkeiten hatten.
Genau darum geht es ja. Die Spieler haben das Gefühl, dass sie gerailroaded wurden, also hat die komplette Runde ein Problem, dass beseitigt werden muss. Das bedeutet nicht notwendigerweise, dass der SL ihnen objektiv alle Handlungen beschnitten hat. Es reicht dafür, dass die von den Spielern befürworteten Handlungsmöglichkeiten vom SL abgelehnt wurden oder die Spieler dachten dass diese Optionen abgelehnt wurden.
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Genau darum geht es ja. Die Spieler haben das Gefühl, dass sie gerailroaded wurden, also hat die komplette Runde ein Problem, dass beseitigt werden muss. :)
Das Problem kann aber entweder sein, dass sie gerailroadet werden oder dass sie es nur so empfinden. Im ersten Fall muss die Konzeption sich ändern, im zweiten die Kommunikation. Es macht durchaus einen Unterschied.
Auch wenn du die Wendung "Ich fühle mich gerailroadet" einführst, muss es doch eine Definition für dieses Railroading geben, um die Wendung nicht zur hohlen Phrase verkommen zu lassen. Und mit dieser Definition bist du dann beim objektiven RR.
Mir selbst kam es z.B. auch schon vor, dass ich mich gerailroadet gefühlt habe, die Diskussion nach dem Spiel aber ergab, dass wir nur die meisten Wege nicht gesehen haben. Ich habe mich in meiner Empfindung also geirrt, auch wenn der SL die Möglichkeiten vielleicht nicht gut genug kommuniziert hat.
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Ja, es gibt in dieser Sache eben immer drei Ansätze:
- Den Subjektivistischen. Das hab ich oben vorgeturnt.
- Den Objektivistisch-Pejorativen: Railroading gibt es und das ist verwerflich.
- Den Objektivistisch-Neutralen: Railroading ist eine Technik.
Zum Objektivistisch-Neutralen hat sich Grimnir schon geäußert. Der Begriff ist gleichsam verbrannt. Man kann auch nicht Nigger sagen und davon ausgehen, dass das Gegenüber das für eine neutrale Bezeichnung halten wird.
Dann gibts das Problem das mit dem objektiven Ansatz generell. Das Bild ist ja klar: Das Abenteuer verlaufe auf Schienen. Dann ist aber die Frage: Was heißt das im Klartext? Es ist sicherlich kein Bruch von niedergelegten Spielregeln. Dann würden man von Schummeln, Beschiss oder eben Regelbruch sprechen.
Jetzt ist also die Frage, wie man dieses Railroading quantifizieren kann. Letztlich läuft es darauf hinaus: "Der SL bestimmt Dinge." Das macht er aber ständig. Dafür gibts dann nicht mal ein richtiges Wort außer vielleicht "spielleiten". Ich mache mal ein Beispiel:
Auf dem :T:reffen mit CrimsonKing. Gesucht wird eine Expedition im Dschungel. Diese wird offenbar von gnomischen Eingeborenen auf Zwergelefanten verfolgt. Irgendwann biegen die gnomischen Eingeborenen auf Zwergelefanten ab. Crimson wirft mir nach dem Spiel vor, ich hätte Railroading betrieben, weil ich die Idee mit den gnomischen Eingeborenen auf Zwergelefanten blöd fand.
Will ich gar nicht abstreiten. Aber abbiegen ließ ich sie, um zu zeigen, dass es in der Richtung gefährlich wird. Ich habe nach Meinung gewisser Individuen also ganz richtig gehandelt: Ich habe mittels "Plausibilitätsabwägung" überlegt, wie sich die - etabliert - abergläubischen Gnome verhalten werden.
War es also nun Railroading wie der CrimsonKing meinte oder nicht? - Das ist ganz egal. Es lag ein Kommunikationsproblem vor. Es war mir nicht gelungen meinen Mitspielern begreiflich zu machen, warum die Elefanten abbiegen. Und offenbar war mein verzogenes Gesicht ob der Zwergelefanten in der Erinnerung so präsent, dass Crimson nur zu einem Schluss kommen konnte: Spielleiterwillkür / Railroading.
Es ist also völlig egal, ob das Railroading war. Der, ich sag mal, Arbeitsauftrag muss sein, zukünftig solche Kommunikationsprobleme zu vermeiden. Und ich bin der Überzeugung, dass die Probleme regelmäßig an dieser Stelle liegen: Der Spielleiter hat aus seiner Sicht gute Gründe, dass die Dinge so passieren, aber die Spieler können sie nicht aus ihrer Perspektive nicht erkennen. Da kann man dann natürlich an den Kommunikationsmustern feilen.
Edit: Vielleicht noch mal ein schöner Vortrag zu negativ belegten Wörtern von @astefanowitsch http://www.youtube.com/watch?v=6w0mHcPc7Ek
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Das Problem kann aber entweder sein, dass sie gerailroadet werden oder dass sie es nur so empfinden. Im ersten Fall muss die Konzeption sich ändern, im zweiten die Kommunikation. Es macht durchaus einen Unterschied.
Deine Definition besagt, dass der SL Spielern Handlungen beschnitten hat. Damit hast Du dann eine All-or-nothing-Definition, da der SL z.B. nicht zulässt, dass ein Fantasycharakter ohne Flugmittel fliegen kann. Handlungsoption beschnitten, aber niemand kümmert das, weil das eine Handlung ist, die die Spieler normalerweise eh nicht in Betracht ziehen. Ich behaupte, dass Du aus diesem Grund sofort wieder Deine Definition einschränken wirst in machbare Handlungen und nicht machbare Handlungen. Da geht es aber sofort los mit der Diskussion wann eine Handlung eigentlich machbar sein sollte und damit und RR fällt und wann nicht. Im Endeffekt läuft es dann doch wieder darauf raus, dass der Spieler mit seinem Widerwillen Dein RR bestimmt.
Bei meiner Definition hast Du eine klare Problembeschreibung: Die Spieler fühlen sich in ihren Handlungsmöglichkeiten beschitten und sie können sogar genau sagen, um welche Handlungen es geht. "Da hast Du uns gerailroadet" und die Gruppe kann die Probleme angehen.
Auch wenn du die Wendung "Ich fühle mich gerailroadet" einführst, muss es doch eine Definition für dieses Railroading geben, um die Wendung nicht zur hohlen Phrase verkommen zu lassen. Und mit dieser Definition bist du dann beim objektiven RR.
Klar. Das Gefühl des Railroadings bedeutet dass die Spieler glauben, dass ihre Handlungsmöglichkeiten gegen ihren Willen beschnitten wurden. Das ist eine ganz objektive Definition des Railroadings.
Mir selbst kam es z.B. auch schon vor, dass ich mich gerailroadet gefühlt habe, die Diskussion nach dem Spiel aber ergab, dass wir nur die meisten Wege nicht gesehen haben. Ich habe mich in meiner Empfindung also geirrt, auch wenn der SL die Möglichkeiten vielleicht nicht gut genug kommuniziert hat.
Oder aber Dein SL hat Dir eben das Gefühl genommen, gerailroadet zu sein.
EDIT:
1of3 hat es wesentlich besser als ich erklärt. Ich lass den Text hier jetzt nur deshalb stehen, weil lange genug dran gebaut habe.
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Nach tausend Diskussionen darüber, ohne produktives Ergebnis in Aussicht, sollte man den Begriff IMHO am Besten verbieten... ;)
Das praktische Fazit für den SL wäre für mich in der Kurzfassung: Achte darauf, dass Deine Spieler sich möglichst nicht in ihren Handlungsoptionen eingeengt fühlen und versuche v.a. zusammen mit den Spielern möglichst viel Spaß zu haben!
Mein Fazit für Spieler in der Kurzfassung: Streiche Railroading aus Deinem Wortschatz, kommuniziere bei Bedarf Dein größeres Ingame-Freiheitsbefürfnis und konzentrier Dich darauf ein gutes Rollenspielerlebnis der Gruppe zu fördern!
That's it... =)
PS: Als Definition gewertet ist das natürlich eine Art "Anti-Definition", ist IMHO aber für die Praxisbelange hier genau das Richtige, weil es sich auf die Verbesserung des Spiels konzentriert und nicht auf die negative Begriffsdebatte ;)
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Tümpelritters Unterscheidung in objektives und subjektives RR ist da sicher hilfreich.
Freut mich, aber nochmal zur Präzisierung: Ich unterscheide nicht zwischen "objektivem" und "subjektivem" Railroading, sondern ich behaupte, dass beide Aspekte gleichzeitig erfüllt sein müssen (Lineare Szenenfolge + Frust der Spieler darüber), damit der Begriff passend ist.
Spieler können sich gegängelt/gerailroaded fühlen, auch wenn der SL objektiv ihnen alle Freiheiten lässt, sich an die Regeln hält usw., wenn sie den (falschen) Eindruck haben, der SL zwinge ihnen eine Geschichte auf. Die immer wiederkehrende Behauptung vom "Dungeon als Railroading" fällt unter diesen Fall: Das kommt von Rollenspielern, die keinen Bock auf Dungeonabenteuer haben, egal wie offen und vielseitig das Dungeon ist.
Wenn der subjektive Aspekt fehlt, handelt es sich entweder um Illusionismus oder um Partizipationismus, nicht um Railroading.
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Die Voraussetzung, dass beide Tatbestandsmerkmale (also subjetives und objektives Moment) macht absolut Sinn.
Gefällt mir sehr, weil es den Kern der Sache trifft.
Ein RR-Vorwurf, dem das objektive Moment fehlt wäre demnach unangemessene Spielleiterwillkür oder ein Kommunikationsproblem.
Fazit: SLFs Definition schafft es RR in richtiger Weise klar von verwandten Dingen abzugrenzen.
Die wären: SL-Willkür, Partizipationismus und Illusionismus. (Das Kommunikationsproblem ist außen vor, weil es eine Schwierigkeit beschreibt, die nicht auf der Ebene der SL-, bzw. Spielerhaltung liegt.)
chapeau!