Noch nie nen Vampir mit Menschlichkeit gespielt. Pfad der Knochen oder Weg des Tiers. Alles andere ist Kinderkarneval.
Noch nie nen Vampir mit Menschlichkeit gespielt. Pfad der Knochen oder Weg des Tiers. Alles andere ist Kinderkarneval.
Ich mag die Pfade nicht. Sie machen genau die Dinge zu einfach, die ich gern schwierig haben will.
Gerade die Entfremdung vom Mensch-sein, der Absturz, der Kampf gegen das innere Monster gehört für mich ganz zentral dazu.
Irgendwelche Psychopathen, die mit ihrer zurechtgebauten Philosophie alle möglichen "coolen" Exzesse rechtfertigen, finde ich allenfalls als Gegenspieler interessant.
Ich mag die Pfade nicht. Sie machen genau die Dinge zu einfach, die ich gern schwierig haben will.
Gerade die Entfremdung vom Mensch-sein, der Absturz, der Kampf gegen das innere Monster gehört für mich ganz zentral dazu.
Irgendwelche Psychopathen, die mit ihrer zurechtgebauten Philosophie alle möglichen "coolen" Exzesse rechtfertigen, finde ich allenfalls als Gegenspieler interessant.
Ich mag die Pfade nicht. Sie machen genau die Dinge zu einfach, die ich gern schwierig haben will.
Gerade die Entfremdung vom Mensch-sein, der Absturz, der Kampf gegen das innere Monster gehört für mich ganz zentral dazu.
Irgendwelche Psychopathen, die mit ihrer zurechtgebauten Philosophie alle möglichen "coolen" Exzesse rechtfertigen, finde ich allenfalls als Gegenspieler interessant.
Ich mag die Pfade nicht. Sie machen genau die Dinge zu einfach, die ich gern schwierig haben will.
Da ich im richtigen Leben aufgrund gewisser Eigenheiten nicht unbedingt in den selben Mustern denke wie "normale" Menschen, interessiert mich an Vampire ja vor allem, dass man mir endlich mal etwas anbietet, wo ich mich nicht in für mich teils absurde Denkweisen hineinversetzen muss. Deshalb ist Menschlichkeit für mich in dem System so attraktiv wie ein Zahnarztbesuch ;)
5. Aufopfern für jemanden, mit dem man nicht Blutsverwandt istSpätestens, wenn du eine Freundin hast, wirst du das anders sehen. Aber vielleicht ist das auch das Geheimnis von Beziehungen: Sie erweckt langsam das Tier in dir.
Gut und schlecht sind meiner Meinung da recht unadäquate beschreibungen. Was ist denn daran schlecht? Nimmst du Anstoß daran?Du fragst ernsthaft danach, was schlecht daran ist, nicht töten zu wollen, wenn sich eine Gelegenheit bietet oder aktiv einen Tod zu verhindern? :o
Blutsverwandschaft geht ja bei Vampiren etwas über familiäre Verwandtschaft hinaus...Also so 'ne Art Nationalismus.
Ich weiß nicht ob du das mit der Blutsverwandschaft nicht verstehst oder einfach nicht verstehen willst. Wenn ich einen geliebten Menschen wandel, dann ist dieser "mein Kind". Bin ich dann pädophil?Ich weiß nicht, ob du es nicht verstehst: Nur weil man einen Menschen liebt, heißt das noch lange nicht, dass man ihn wandelt.
Wohl kaum. Mit den anderen Kindern meines Erzeugers muss ich auch nicht vor dem Kuss verwand gewesen sein, sie sind dennoch meine Blutsverwandten.Richtig. Und hat irgendjemand das Gegenteil behauptet? Nein!
So etwas spiele ich mit einem Gangrel mit starker Anbindung an sein Rudel, oder wie derzeit tatsächlich mit einem einzelgängerischen Nosferatu.Und inwiefern ist ein Vampir (Clan egal), der noch so lebt, wie er vor seiner Vampirwerdung gelebt hat und die damaligen Moralvorstellungen hat, jetzt absurder als der Gangrel?
Den Pfad der Knochen spiele ich sekbstverständlich mit einem sehr an Forschung interessierten Giovanni, übrigens in eienr Runde kurz vor dme ersten Weltkrieg. Seine Menschenversuche werden innerhalb des Settings also bald dem Zeitgeist entsprechen.Ja, seine Menschenversuche werden wahrscheinlich dem Zeitgeist entsprechen. Das beweist doch aber nur, dass die damaligen Menschen eine absurdere Denkweise besaßen als heutzutage. (Wobei es beim Pfad der Knochen nicht nur um Menschenexperimente geht. - Das wäre noch halbwegs rational. Es geht darum, bei jeder sich bietenden Gelegenheit jemand zu töten und den Tod eines anderen (z.B. der Geliebten) nicht zu verhindern.)
Ich finde eine Lebenseinstellung und ein Prinzip nach dem man sein Leben ordnet, das zweckgerichtet ist, wesentlich annehmbarer, da auch schlichtweg logischer, als ein weinerliches emotionsverwaschenes Moralitätskonstrukt.Kommt auf den Zweck an:
Eine gewisse Distanz zu Dingen des Alltags kann man natürlich gerne als krankhaft einstufen und dem Kind dann auch einen Namen geben.Eine Distanz zu Dingen des Alltags sehe ich nicht als krankhaft an.
Das sehe ich auch so.
Ich bevorzuge den Konflikt "Menschlichkeit vs. schnelle, unmittelbare Problemlösung", also den langsamen Abstieg, weil man immer mehr den "leichteren" Weg nimmt, als Thema generell. Beim Spielen sollte sich allgemein die Menschlichkeit dann für die meiste Zeit in der Mitte bewegen, Tendenz nach oben (5 - 6), dann hat man den meisten Raum für Konflikte.
Das entspräche auch meiner Vorliebe als Charakterspieler, ich spiele nicht gerne die gewissenlosen Bösen.
Um nur nochmal klarzustellen worüber wir hier reden:
Weg des Tiers:
10. Grundlose Risiken eingehen
9. Duldung eines schwachen Führers
8. Töten aus einem anderen Grund, als dem Überleben zu wollen
7. Meiden der Berührung mit der Natur
6. Grundlose Folter oder Grausamkeit
5. Aufopfern für jemanden, mit dem man nicht Blutsverwandt ist
4. Weigerung zu töten wenn es überlebensnotwendig ist
3. Versagen bei der Verteidigung des eigenen Reviers
2. Gnade für einen Feind zeigen
1. Weigerung zu trinken wenn man hungrig ist
(Vampire die Alte Welt, Grundbuch S. 135)
Find ich jetzt nicht soooooo anstößig. Oder schätze ich das falsch ein?
Pfad der Knochen:
10. Angst vor dem Tod zeigen
9. Einen Todesfall nicht untersuchen
8. Totschlag
7. Sich nicht nähren wenn man hungert
6. In Raserei verfallen
5. Nicht töten wollen wenn sich eine Gelegenheit dazu bietet
4. Eine Entscheidung nicht logisch sondern emotional treffen
3. Sich selbst zu Gunsten eines Anderen Unannehmlichkeiten bereiten
2. Unnötig einen Tod verhindern
1. Aktiv einen Tod verhindern
(Vampire die Maskerade, Grundbuch S. 317)
Da könnte man sich an der fünften Ebene aufgeilen, aber im Zusammenhang betrachtet steht es ja nur für eine radikale Verfolgung des Forschungsgebietes. Finde ich anchvollziehbarer als rumzuheulen weil man sich vom Blut lebender Menschen ernähren "muss"...
Daher gefallen mir die "Dharmas" aus KotE deutlich besser (die Vampire fangen total orientierungslos und ohne moralische Werte an und müssen sich erst im Spiel nach und nach einen neuen Moralbegriff schaffen).Also im Prinzip genau so, wie auch Menschenbabys.
Zu den Auswirkungen auf das soziale Umfeld:
In VtM sowie Anfang des 20. Jahrhunderts haben Blutsverwandtschaft/Nationalität eine große Auswirkung auf das soziale Umfeld.
In VtR sowie Anfang des 21. Jahrhunderts haben Blutsverwandtschaft/Nationalität kaum eine Auswirkung auf das soziale Umfeld.
Bei 5 oder 6 Menschlichkeit bekommt Du noch bei jedem Tötungsdelikt Probleme, entspannt ist anders, grins
Nochmal: Ich spiele nicht gerne die Bösen.
Wann Gewaltanwendung notwendig ist, und wann Töten notwendig ist, ist immer so eine Frage. Ich möchte - zumindest bei Urban Fantasy* - niemanden spielen, der ohne Gewissensbisse tötend durch die Gegend rennt. Ich möchte sowas auch nicht leiten, und "richtig" (dem Fluff entsprechend) gespielter Sabbat löst bei mir eher Übelkeit aus.
* In der "normalen" Fantasy ist das was anderes, da ist Gewalt mit Todesfolge eine Alltagserscheinung, und selbst da spiele ich keine Fanatiker, die sofort Scheiterhaufen errichten, aber da kämpfe ich auch mal ohne Moralkonflikt auf Leben und Tod gegen Orcs oder Banditen. Da kommen die persönlichen Konflikte auf anderen Ebenen ins Spiel.
@alexandro
Ja, wenn ein Vampir so tut, als wäre alles beim alten, leugnet er die Realität. Wenn er aber menschliche moralische Maßstäbe hochhält, dann ist das keine Realitätsleugnung.
In VtM sowie Anfang des 20. Jahrhunderts haben Blutsverwandtschaft/Nationalität eine große Auswirkung auf das soziale Umfeld.Welche? Abgesehen davon, dass man zufällig den selben geographischen Raum einnimmt und die selbe Sprache spricht gibt es da kaum Gemeinsamkeiten. Es gibt eher selten Gruppen die sich zusammenfinden, "Weil wir alle [Nationalität] sind" (und selbst wenn, meinen die oft etwas vollkommen anderes damit, da sie die Nationalität in diesem Fall mit bestimmten Interessen, Vorlieben und Überzeugungen gleichsetzen, welche der EIGENTLICHE GRUND sind, warum die Gruppe zusammenfindet).
In VtR sowie Anfang des 21. Jahrhunderts haben Blutsverwandtschaft/Nationalität kaum eine Auswirkung auf das soziale Umfeld.
Welche? Abgesehen davon, dass man zufällig den selben geographischen Raum einnimmt und die selbe Sprache spricht gibt es da kaum Gemeinsamkeiten.Welche was?
Es gibt eher selten Gruppen die sich zusammenfinden, "Weil wir alle [Nationalität] sind" (und selbst wenn, meinen die oft etwas vollkommen anderes damit, da sie die Nationalität in diesem Fall mit bestimmten Interessen, Vorlieben und Überzeugungen gleichsetzen, welche der EIGENTLICHE GRUND sind, warum die Gruppe zusammenfindet).Jetzt im 21. Jahrhundert würde ich dir zustimmen. Hier ist es eher GiGiovanni, der dir mit Post #32 (http://tanelorn.net/index.php/topic,78702.msg1627816.html#msg1627816) widersprechen würde.
Größe ist kein Kriterium. Es gibt genug Familien, welche weitverzweigt genug sind, um als "Clan" durchzugehen.Jetzt vergleiche mal einen Familienclan mit einem Vampirclan:
Ingame ist es aber nach wie vor einfach die westlich-humanistische Moral ohne Katalog.)Leider nicht. Das ist das Problem. Der Crunch hat hier doch ziemliche Auswirkungen auf das eigentliche Spiel.
2) Er hält die westlich-humanistischen Werte ja nicht deswegen hoch, weil er ein Vampir ist. Er hält die westlich-humanistischen Werte deswegen hoch, weil er schon zu Lebzeiten die westlich-humanistischen Werte für gut erachtet hat.In unserer westlich-humanistischen Moral könnte man eventuell einen Mann verstehen, der Brot stiehlt, um seine Familie zu ernähren.
Menschlichkeit ist nichts, mit dem du beginnst, wenn du zum Vampir wirst. Menschlichkeit ist etwas, was du schon als Mensch hast und was du fortsetzt, wenn du zum Vampir wirst.
Welche was?Die thematische Progession war eigentlich klar (Bezugnahme auf das letzte Substantiv, ansonsten hätte ich (wie du ja selbst gesehen hast) "welches" geschrieben).
- Welche Auswirkungen?
Anfang des 20. Jahrhunderts war das jedoch anders. Dort gab es extrem großes Misstrauen gegenüber Ausländern. Zudem sprachen sie eine fremde Sprache, die man nicht oder nur schwer verstand. Daher ist man eher unter Leuten der gleichen Nationalität geblieben, die man kannte. Ausländer wurden ausgegrenzt. Und auch innerhalb der Ghettos haben sich die Ausländer dann innerhalb ihrer Nationalität organisiert.Es gab aber auch (fast ebenso großes) Mißtrauen gegenüber den eigenen Landleuten, insofern zählt das nicht wirklich.
Jetzt vergleiche mal einen Familienclan mit einem Vampirclan:Vampirclans sind eher regional organisiert. Die Ventrue in Paris haben eher wenig mit den Ventrue in New York zu tun, könnten fast ein eigener Clan sein. Ebenso gibt es Familien, deren Mitgliederzahlen in den fünfstelligen Bereich (oder noch weiter reichen), wobei auch hier natürlich nicht immer vollständiger Kontakt zwischen allen Zweigen der Familie besteht.
Ein Familienclan kommt, wenn es hochkommt, weltweit auf 1000 Mitglieder. Bei einem Vampirclan kannst du noch 2 Nullen anfügen.
Was es im Laufe der Weltgeschichte gab, ist, dass ein Familienclan so mächtig geworden ist, dass er quasi eine neue Nation gegründet hat. (Die Habsburger sind hier das bekannteste Beispiel.)Nationengründer =! Nation
Ein Vampir der Brot stiehlt, um seine (sterbliche) Familie zu ernähren, würde dadurch schneller zu schlimmeren Taten übergehen (Entartungswurf bei Menschlichkeit 7+).Hier muss man imho zwischen Diebstahl und Mundraub unterscheiden. Der Entartungswurf bei 7+ gilt imho nur für Diebstahl.
In unserer westlich-humanistischen Gesellschaft würde man vielleicht die Nase rümpfen über einen Choleriker, der sein nicht-funktionierendes Notebook mit Schmackes in die Ecke pfeffert, aber wir würden nicht denken, dass er ein schlechter Mensch ist.Sachbeschädigung bedeutet die Beschädigung einer Sache ohne Erlaubnis des Eigentümers. Wenn du deinen eigenen Computer zerstörst, zählt das nicht als Sachbeschädigung.
Ein Vampir der mutwillig einen Computer zerstört würde dadurch schon ziemlich an der Grenze zum Monster kratzen (Entartungswurf bei Menschlichkeit 5+).
In unserer westlich-humanistischen Gesellschaft gilt die Ausschaltung des freien Willens (was Diktatoren über Drogen, Schlafentzug oder Indoktrinierung vom Kindesalter an erreichen) als das schlimmste Verhalten überhaupt, welches durch nichts zu entschuldigen ist.Hier haben wir immer das Problem mit Crunch: Wenn er den Fluff wirklich hochdetailliert abbilden will, bekommt man eine unhandliche mehrere Seiten lange Liste.
Ein Vampir der den freien Willen eines Sterblichen ausschaltet (durch Dominate, Presence, Blutsband o.ä.) muss dafür u.U. noch nicht einmal würfeln.
Die Ventrue in Paris haben eher wenig mit den Ventrue in New York zu tun, könnten fast ein eigener Clan sein.Ja fast.
Hier muss man imho zwischen Diebstahl und Mundraub unterscheiden. Der Entartungswurf bei 7+ gilt imho nur für Diebstahl.
Sachbeschädigung bedeutet die Beschädigung einer Sache ohne Erlaubnis des Eigentümers. Wenn du deinen eigenen Computer zerstörst, zählt das nicht als Sachbeschädigung.
Und selbst wenn der Choleriker ein fremdes Notebook gegen die Wand pfeffert, so war das eher "Sachbeschädigung im Affekt". Für absichtliche Sachbeschädigung muss der Typ nicht nur cholerisch sein sondern auch die Absicht haben, das Teil zu beschädigen.
Wenn man jetzt denkt, dass "Dominate, Presence und Blutsbande" in eine Kategorie mit "Drogen, Schlafentzug und Folter" gehören, dann wäre ihr Anwendung also ebenfalls eine "Vollkommene Perversion oder abartigste Handlung".Diese Kategorien kann man für alles finden.
Man muss sich in der Gruppe halt nur einig werden, ob beides wirklich in die gleiche Kategorie fällt oder ob das nicht vielleicht doch zwei unterschiedliche Kategorien sind.
Man ist unter sich geblieben, man hat Ausländer wie Bürger 2. Klasse behandelt. Ausländer hatten vor Gerichten schlechtere Chancen.Nichts davon trifft auf das Mitglied eines Clans zu, also so what?
Ja fast.
Die Leute in Gibraltar haben auch nur wenig mit den Leuten in London zu tun. Könnten fast eine eigene Nation sein. Die Betonung liegt auf "fast".
Ebenso gibt es Familien, deren Mitgliederzahlen in den fünfstelligen Bereich (oder noch weiter reichen), wobei auch hier natürlich nicht immer vollständiger Kontakt zwischen allen Zweigen der Familie besteht.
Du sagst das Menschlichkeit kein "Katalog" ist, aber du argumentierst mit BGB und StGB in der Hand?Du musst zwischen Crunch und Fluff unterscheiden: Im Fluff ist es kein Katalog. Im Crunch mussten sie das irgendwie aufschreiben. Und da sie es möglichst kurz aufschreiben wollten und keine ellenlange Liste benutzen wollten, ist es doch naheliegend, die Wörter so zu benutzen, wie sie auch in der Juristerei benutzt werden.
Wobei die genannten Systeme das auch auf mehreren Seiten nicht hinkriegen.Bei DSA würde ich dir zustimmen. Bei Gurps würde ich einen eigenen Thread vorschlagen, wo man das diskutieren kann.
Ist "Blut trinken" jetzt eigentlich Diebstahl oder eher Mundraub? Oder ist es nicht vielleicht per definitionem pervers und abartig und müsste daher sogar unter Menschlichkeit 1 fallen?Prinzipiell würde ich es eher unter "Mundraub" einstufen, da du ja verhungerst, wenn du als Vampir kein Blut trinkst.
Ist nicht tagsüber Aufstehen und zur Arbeit gehen "Absichtliches Fehlverhalten" (Menschlichkeit 9) oder ein unabsichtliches (Menschlichkeit 10)?Fehlverhalten? Bei mir steht etwas von "selbstsüchtigen Gedanken" bei Menschlichkeit 9 und 10.
Oder ist es vielleicht Diebstahl an den Mitmenschen, welche arbeiten, um die Annehmlichkeiten der Zivilisation aufrecht zu erhalten (in diesem Fall müsste der Vampir mit Menschlichkeit 7+ jedesmal einen Entartungswurf machen, wenn er die U-Bahn nimmt)?Zahlt der Vampir ein U-Bahn Ticket? Dann ist es kein Diebstahl.
Darum denke ich, dass ich mit Humanity 5 - 6 oder 7 den für mich interessanten "Soft Spot" ganz gut getroffen habe.
Leider nicht. Das ist das Problem. Der Crunch hat hier doch ziemliche Auswirkungen auf das eigentliche Spiel.
In unserer westlich-humanistischen Moral könnte man eventuell einen Mann verstehen, der Brot stiehlt, um seine Familie zu ernähren.
Ein Vampir der Brot stiehlt, um seine (sterbliche) Familie zu ernähren, würde dadurch schneller zu schlimmeren Taten übergehen (Entartungswurf bei Menschlichkeit 7+).
In unserer westlich-humanistischen Gesellschaft würde man vielleicht die Nase rümpfen über einen Choleriker, der sein nicht-funktionierendes Notebook mit Schmackes in die Ecke pfeffert, aber wir würden nicht denken, dass er ein schlechter Mensch ist.
Ein Vampir der mutwillig einen Computer zerstört würde dadurch schon ziemlich an der Grenze zum Monster kratzen (Entartungswurf bei Menschlichkeit 5+).
In unserer westlich-humanistischen Gesellschaft gilt die Ausschaltung des freien Willens (was Diktatoren über Drogen, Schlafentzug oder Indoktrinierung vom Kindesalter an erreichen) als das schlimmste Verhalten überhaupt, welches durch nichts zu entschuldigen ist.
Ein Vampir der den freien Willen eines Sterblichen ausschaltet (durch Dominate, Presence, Blutsband o.ä.) muss dafür u.U. noch nicht einmal würfeln.
Braucht es wirklich noch mehr Beispiele um zu begründen, dass Menschlichkeit kein menschliches Verhalten abbildet?
Hier muss man imho zwischen Diebstahl und Mundraub unterscheiden. Der Entartungswurf bei 7+ gilt imho nur für Diebstahl.
Sachbeschädigung bedeutet die Beschädigung einer Sache ohne Erlaubnis des Eigentümers. Wenn du deinen eigenen Computer zerstörst, zählt das nicht als Sachbeschädigung.
Und selbst wenn der Choleriker ein fremdes Notebook gegen die Wand pfeffert, so war das eher "Sachbeschädigung im Affekt". Für absichtliche Sachbeschädigung muss der Typ nicht nur cholerisch sein sondern auch die Absicht haben, das Teil zu beschädigen.
Hier haben wir immer das Problem mit Crunch: Wenn er den Fluff wirklich hochdetailliert abbilden will, bekommt man eine unhandliche mehrere Seiten lange Liste.
Und bei WoD rühmt man sich ja, kein Regelschwergewicht wie Gurps oder DSA zu sein sondern das alles einfacher abzuhandeln. Die Punkte, die dort stehen sind daher auch nicht als in stein gegossene Punkte zu verstehen, sondern als Richtlinie, damit die Spieler und SL eine Vorstellung davon bekommen, wie schwerwiegend eine Tat bei welcher Menshclichkeit ungefähr sein muss, um weiter abzustumpfen.
Zwangsverabreichung von Drogen, Schlafentzug und Folter kann man z.B. unter Punkt 1 auffassen: "Vollkommene Perversion oder abartigste Handlungen".
Das heißt, es wäre hier quasi immer ein Menschlichkeitswurf fällig.
Wenn man jetzt denkt, dass "Dominate, Presence und Blutsbande" in eine Kategorie mit "Drogen, Schlafentzug und Folter" gehören, dann wäre ihr Anwendung also ebenfalls eine "Vollkommene Perversion oder abartigste Handlung".
Man muss sich in der Gruppe halt nur einig werden, ob beides wirklich in die gleiche Kategorie fällt oder ob das nicht vielleicht doch zwei unterschiedliche Kategorien sind.
was ist für Dich ein Soft Spot?
Ich spiele am liebsten Vampire mit Menschlichkeit 8+. Da kann man ständig aufrechterhalten wie ein normaler Mensch zu wirken und ich bin selbst eine Sanftmütige Person.
kann man so sehen, was allerdings die Spielbarkeit der Vampire stark einschränkt. Berherrschung ist schon mindestens eine Vergewaltigung des freien Willens.Ja, wenn man Beherrschung und Vergewaltigung des Willens auf eine Stufe stellt, kann das die Spielbarkeit einschränken. Deswegen ist es ja wichtig, dass man sich vorher einig. Wie die EInigung aussieht, kann sich von Gruppe zu Gruppe unterscheiden.
7 und 8 ? da könnt ihr nicht stellen oder Sachschaden verursachen . Wie löst ihr dann Abenteuer ?Man kann stehlen, muss aber auf Menschlichkeit würfeln. Wenn der Wurf gelingt, hat man Gewissensbisse und behält seine Menschlichkeit. Erst, wenn man den Wurf verhaut, ist man demgegenüber abgestumpft. In diesem Fall muss man die Menschlichkeit später wieder mühsam zurückbekommen.
7 und 8 ? da könnt ihr nicht stellen oder Sachschaden verursachen . Wie löst ihr dann Abenteuer ?Wie kommste durch das normale Leben ohne stehlen und Sachbeschädigungen und erreichst da Ziele?