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:T: Koops => Insel der träumenden Koops => BARBAREN! => Thema gestartet von: Callisto am 10.12.2012 | 22:01

Titel: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Callisto am 10.12.2012 | 22:01
Ich hab ja Barbaren nie gespielt und weiß eigentlich nur, dass es da auch einen Wert "Geilheit" oder so gibt. Aber warum gibts nur männliche SCs? Das wusste ich bis vor kurzem nicht und es hat so ein bisschen meinen Feminismus-Aspekt gereizt.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Boba Fett am 10.12.2012 | 22:06
Es gab auch schon Mädelsrunden
http://tanelorn.net/index.php/topic,73399.0.html
Und gemischte Runden.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Boba Fett am 10.12.2012 | 22:08
Es geht imho vielmehr darum, dass das barbarische sein von den Charakteren ausgeht und das barbarisiert werden sich auf Spielleiter-Charaktere beschränkt.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Callisto am 10.12.2012 | 22:11
Aber regelseitig sind die SCs laut Vermi immer männlich. Über die Spieler sagt das ja nix aus. Es wundert mich halt. Weil so sacht er, Frauen könnten nicht barbarisieren. Ich hab ja kein Problem mit dem Satz "SCs können verführen, NSCs nur verführt werden". Mich wundert nur die Festlegung aufs Geschlecht der SCs.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Darius der Duellant am 10.12.2012 | 22:12
Beantwortet die Frage irgendwie nicht.
Warum gibt es in Barbaren! keine weiblichen Spielfiguren?

/edit. C. war schneller.

Mir gefallen die damit einhergehenden Implikationen einfach nicht.
Können weibliche Spielfiguren kein "barbarisches" Verhalten zeigen?
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Bad Horse am 10.12.2012 | 22:15
Es geht in Barbaren um zwei Dinge: Gegner killen und Frauen rumkriegen. Beide sind ein Spielziel, das es zu erreichen gilt. Damit ist auch klar, warum die nicht gespielt werden können.

Und hey, es steht drauf, dass das ein Macho-Rollenspiel ist! Bei Macho-Weibern mit Dicken Kanonen kannst du auch keine Kerle spielen.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Darius der Duellant am 10.12.2012 | 22:22
Wo wäre das Problem Frauen zu spielen die Kerle flachlegen und Gegner killen?
Tut mir leid, absolutes unverständnis für die Umsetzung.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Bad Horse am 10.12.2012 | 22:24
Es geht um Barbaren, die männlich sind. Das ist das Spielprinzip. Du musst es weder verstehen noch spielen, aber es ist halt so und es macht auch Spaß so.

Weibliche Charaktere finde ich da vollkommen fehl am Platz. Genauso wie männliche bei den Machoweibern. Es geht halt um Klischee-Männer und nicht um Klischee-Frauen oder Klischee-Eichhörnchen.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Funktionalist am 10.12.2012 | 22:31
Und was ist bitteschön mit schwulen Barbaren, die nicht auf das schwache, wabbelige, ängstliche Weib stehen, sondern stahlharte glänzende Muskeln, behaarte Brustmuskelwände und moschusverströmende Schrankschultern lieben?

Ich denke, wir sollten jetzt über das in Barbaren! propagierte Rollenbild disputieren, wobei ich eher der Meinung bin, dass das Gesellschafsmodell als gesamtes und nicht nur das Frauenbild unter die Lupe genommen werden sollte. Gerade diese zweidimensionale Darstellung des Mannes als Tötungsmaschine und und um Aufmerksamkeit heischendes Lustsubjekt geht mir tierisch gegen den Strich und zwar auf eine entrüstende und angenehme männliche Art und Weise. Keine Ansprüche, keine komplizierten Emotionen,  keine Kompromisse, keine Intrigen... nur Brusthaare und Axteffekt.
Nur die Ebbe und Flut von klarer, geradliniger Gewalt und direktem animalischem Sex.

Die Tatsache, dass Barbaren! so grauenhaft heterosexuell ist, stößt bitter auf. Das ist geradezu eine Diskriminierung der Sexualität selbst. (Oder so ähnlich.... auf jeden Fall bin ich entrüstet. Und ich glaube da geht es mir nicht alleine so.... sind hier noch andere entrüstete Barbaren, die gerne ihr Rückhaar gestriegelt und die Brust eingeölt bekommen möchten?)

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Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Timberwere am 10.12.2012 | 22:31
Wir hatten in unserer Mädelsrunde auf dem Tanelorn-Treffen einen Quotenkerl in der Runde. Und weil die Mädels alle Kerle gespielt haben, hat der Quotenkerl ein Mädel gespielt. Das war dann zwar nicht RAW, brachte aber enorm Spaß. Und ja, BARBAREN! ist natürlich Satire, so überzogen, wie da die Muskeln spielen gelassen und rumgebaggert wurde.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Callisto am 10.12.2012 | 22:39
Ihr mißversteht zumindest mich. Ich reg mich überhaupt nicht auf. Allerdings halte ich es für legitim die Frage zu stellen. Da hätte ich aber gern von Vermi die Antwort.

Diese Einschränkung macht das Spiel einfach etwas unattraktiver für mich. Ich hab auch nie Machowomen with guns gespielt. Es ist völlig legitim die Klischees regelseitig so festzuschreiben. Aber der Bruch mit Klischees ist doch aber ebenso interessant und wenn ich weiß, es geht nur ums TÖTEN und FICKEN, ist da das Geschlecht so wichtig? Denn das scheint es ja zu sein, wenn man es auf eines beschränkt.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Weltengeist am 10.12.2012 | 22:54
Ich finde, wir sollten auch darüber diskutieren, warum man bei "Kobolde" nicht auch mal Babies spielen darf. Und bei "Ratten" keine Katzen. Das ist doch total diskriminierend und politisch überhaupt nicht korrekt.  ~;D
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Zauberelefant am 10.12.2012 | 22:57
Siehs mal so: es gibt Leute, die finden Sex auch besser, wenn sie nichts sehen. Und es gibt Leute, die können zumindest gelegentlich einem Spiel ohne Sinn, ohne Gnade und ohne weibliche Charaktere, oder, wenn wir schon dabei sind, einem Manowar-Album was abgewinnen.

Und wenn Du Barbaren unbedingt mit Barbarinnen spielen willst, wer soll Dich aufhalten? Immerhin bist Du eine hühnenhafte, axtschwingende Barbarenfrau mit Brustbehaarung... >;D
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Callisto am 10.12.2012 | 23:00
Mit Diskriminierung hat das weniger zu tun (zumindest resultierte daher nicht meine Frage) sondern mit Designentscheidungen die man aus irgendwelchen Gründen trifft. Zum Bsp. Felis sollte mal werden "das Katzenrollenspiel" aber ich hab mich gefragt, wieso sollte man nicht auch Hunde als SCs zu lassen? Und die Antwort ist, dafür gibts eigentlich keinen Grund. Mir gehts nicht darum Barbaren! zu spielen. Ich würde nur gern von Vermi wissen, warum er diese Designentscheidung getroffen hat.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Darius der Duellant am 10.12.2012 | 23:47
Mir dünkt jemand hat das Spiel nicht so richtig verstanden. Barbaren eine Verzerrung der Wirklichkeit vorzuwerfen ist... naja, nicht sehr kreativ.

Macht das jemand?
Hat "jemand" überhaupt verstanden in welchem Kontext dieser Strang überhaupt entstanden ist?
Fragen über fragen.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Pyromancer am 11.12.2012 | 00:31
Mit Diskriminierung hat das weniger zu tun (zumindest resultierte daher nicht meine Frage) sondern mit Designentscheidungen die man aus irgendwelchen Gründen trifft. Zum Bsp. Felis sollte mal werden "das Katzenrollenspiel" aber ich hab mich gefragt, wieso sollte man nicht auch Hunde als SCs zu lassen? Und die Antwort ist, dafür gibts eigentlich keinen Grund. Mir gehts nicht darum Barbaren! zu spielen. Ich würde nur gern von Vermi wissen, warum er diese Designentscheidung getroffen hat.

Ich weiß natürlich nicht, warum Vermi diese Entscheidung getroffen hat. Was aber in meinen Augen eine sinnvolle Erklärung wäre:

Vermieden werden soll eine Entmachtung der Spielfiguren; insbesondere soll es die Entscheidung der Spielerinnen und Spieler sein, mit wem, wann und warum ihre Spielfiguren ficken. Jetzt gibt es aber Werte und Würfelwürfe, die festlegen, wann man einen Charakter rumkriegt. Und dann könnte ja jemand auf die Idee kommen, zu sagen: "Hey, mein Charakter versucht deinen Charakter flachzulegen!" Und wenn dann der Würfelwurf klappt, dann muss der Charakter mit dem anderen Charakter in die Kiste steigen, ob der dazugehörige Spieler das will oder nicht. Und diese Situation lässt sich eben ganz einfach vermeiden, wenn ALLE Spielerinnen und Spieler hyperheterosexuelle Männer spielen.

Man könnte sowas natürlich auch einfach als extrinsische Regel festlegen: "SCs versuchen nicht, andere SCs flachzulegen". Vermi scheint aber nicht so fest an solche extrinsischen Regeln zu glauben, z.B. ist das Thema Vergewaltigung nicht einfach mit einem "hey Spieler, da machen eure Charakter halt nicht!" abgehandelt, sondern in der Spielwelt-Realität verankert, das das halt nicht geht, bzw. eine ganz schlechte Idee ist.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Callisto am 11.12.2012 | 00:46
Aber er hat ja schon die Regel das SCs von NSCs NICHT verführt werden können. Also warum nicht einfach die Regel, das SCs regelseitig generell nicht verführt werden können? Vielleicht versteh ichs nicht, weil ich das Spiel weder gelesen noch gespielt habe. Deswegen frag ich ja.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Auribiel am 11.12.2012 | 00:54
Aber der Bruch mit Klischees ist doch aber ebenso interessant

Entschuldige, passiert auf deinen Post hin, du bist nicht der (alleinig) auslösende Grund:
[Rant]
Mir gehen diese "aber der Bruch von Klischees ist doch so interessant"-Aussagen mittlerweile sooo auf den Senkel. Diese Aussage trifft man so oft im Rollenspielbereich an, wo jeder versucht mit seinem Klischeebrecher-Char so super interessant zu sein, dass ich es wirklich erholsam finde, wenn man ausnahmsweise mal auf einen Klischee-Standard-SC trifft. Aus dem Grund ist Barbaren auch so interessant für mich, da hier wirklich DAS Klischee mal im Vordergrund stehen darf!

Ich hätte mit Sicherheit kein Problem damit, bei Barbaren auch eine Barbarin zuzulassen, wenn's wegen dem Fun passiert, aber wenn da ein/e Spieler/in käme, die das nur wegen "Klischee-Bruch" will, könnt ich nur schwer widerstehen, sie zu würgen. o.o[/Rant]


Bitte, ein klein wenig mehr Normalos bei Spielstart! (Die dann gerne DURCH die Abenteuer zu Anti-Klischee-SCs werden können). *wein*
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Callisto am 11.12.2012 | 01:07
Ich fühl mich nicht angegriffen. Mir gehts nicht darum, dass ich unbedingt Klischees brechen will. Aber ich hätt gern regelseitig die Möglichkeit dazu, nicht um des Klischeebruchs willen sondern weil das Klischee allein mich nicht auf Dauer interessiert. Meistens sind Charaktere ja Ansammlungen von Klischees und da ist ein Charakter der Klischees bedient und andere bricht einfach für mich interessanter, als wenn er nur aus Klischees besteht. Geschlechterklischees gibts da ja einige und meine feministische Ader möchte die schon manchmal brechen. Nicht weils so cool ist, sondern weil ich das Klischee blöd finde.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: carthinius am 11.12.2012 | 01:47
Geschlechterklischees gibts da ja einige und meine feministische Ader möchte die schon manchmal brechen. Nicht weils so cool ist, sondern weil ich das Klischee blöd finde.
Naja, ich werf einem Zwergenrollenspiel ja auch nicht vor, dass es nur um Bier saufen, Erz schürfen und Drachentöten geht, weil ich das als Klischee blöd finde. Warum sollte also ein Macho-Rollenspiel zwingend die Möglichkeit einräumen, es NICHT als Macho-Rollenspiel zu spielen?!
Wenn ich Vampire doof finde, spiele ich einfach kein Rollenspiel, in dem ich einen Vampir spielen muss.

Und ja, man kann sicherlich auch Barbaren! anders spielen. Aber deswegen muss das Spiel das ja nun nicht erzwingen oder aktiv unterstützen.
Mal ganz davon ab, dass die überzogene Satire nun wirklich nicht eine Relativierung durch feministische Anwandlungen bekommen sollte. Genau darum geht es ja.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Callisto am 11.12.2012 | 01:59
Aber ich darf doch im Zwergenrollenspiel eine Zwergin spielen? Und wie oft gibts dann noch Zusatzbände um Menschen, Elfen oder Orks im fiktiven ZRS zu spielen? Genauso wie die WoD mehr als nur Vampire zu bieten hat. Wie man das Crossover zwischen Vampire und meinetwegen Werwolf dann gruppentauglich macht, steht auf einem anderen Blatt, aber es wird vom System nicht verboten. Ich frage mich halt, warum BARBARINNEN nicht auch töten und ficken dürfen bzw. nicht solche gespielt werden dürfen. Mir ist klar, dass man das in einer Spielgruppe auch brechen kann und es erlauben kann. Aber ich frage halt immer noch den Lord Verminaard warum er diese Regel so gemacht hat. Ob die überhaupt umgesetzt wird, interessiert mich erstmal gar nicht.

Ich liebe zur Zeit Humon (http://humon.deviantart.com/gallery/?offset=72#/d52xup6) und ich find dank ihr Barbarinnen toll. Also bleibt die Frage bestehen: Warum nicht? Und ihr alle könnt mir das nicht beantworten. Weil mich die Antwort von Designer des Spiels interessiert. Und der war noch nicht online, seit ich den Thread erstellt habe.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Quaint am 11.12.2012 | 02:48
Ich weiß halt nicht obs ne PN nicht auch getan hätte. Ich hatte den Eindruck, dass Lord Verminaard wenig Interesse hat, diese Debatte öffentlich auszuwaltzen.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: JS am 11.12.2012 | 02:52
Es geht in Barbaren um zwei Dinge: Gegner killen und Frauen rumkriegen. Beide sind ein Spielziel, das es zu erreichen gilt. Damit ist auch klar, warum die nicht gespielt werden können.

Nö, ist nicht klar. Wieso können denn sexy Barbarinnen nicht auch Gegner plätten und Frauen rumkriegen? Ist doch supie, und die Männer haben gleich was Feines zu gucken. So werden alle glücklich.
:)
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Jiba am 11.12.2012 | 07:26
Nö, ist nicht klar. Wieso können denn sexy Barbarinnen nicht auch Gegner plätten und Frauen rumkriegen? Ist doch supie, und die Männer haben gleich was Feines zu gucken. So werden alle glücklich.
:)

Leute. Gibt's doch. Nennt sich Amazonen und ist im Spiel mit drin. Man ersetzt einfach "Männlichkeit" durch "Weiblichkeit" und schon sind die spielbar. So what?  :)
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Luxferre am 11.12.2012 | 07:57
Ich glaub echt nicht, dass das gerade diskutiert wird. Regt ihr euch auch auf, dass es bei D&D keine Stats für Drachencharaktere gibt? Oder bei HARP keine Echsenmenschen? Dass ein Spielprinzip Vorgaben macht, scheint irgendwie total in der german angst of gleichberechtigung unterzugehen.

Ich sage es ehrlich. Ich finde es sehr merkwürdig, dass hier eine Diskussion gestartet wird, von der von Anfang an klar war, dass sich Vermi nicht dazu äußern möchte. Jetzt wird hier jede Menge Druck gegen ihn aufgebaut, was ich ziemlich unhöflich finde. Zumal einige Wortwahlen ihm gegenüber schon zum Start des Diskurses sicherlich unglücklich waren. Ich kann nur hoffen, dass er sich nicht genötigt fühlt, hier etwas gerade biegen zu müssen und postet.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Selganor [n/a] am 11.12.2012 | 08:01
Ich frage mich gerade wie viele der hier mitdiskutierenden Leute das Barbaren!-Regelwerk ueberhaupt kennen...

Hier uebrigens mal ein Zitat von http://www.wildelande.de/
Zitat
BARBAREN! ist ein satirisches Rollenspiel weit jenseits der Grenzen des guten Geschmacks.

Da gibt's uebrigens auch weitere Infos zum Spiel
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Callisto am 11.12.2012 | 10:08
 Ich mach den Thread mal zu und bitte Lord Verminaard diesen wieder zu öffnen oder zumindest trotzdem eine Antwort zu posten. Ihr geht mir nämlich grad alle ein  bisschen auf den Senkel und ich bereue es ein bisschen keine PN geschrieben zu haben. Ich habe Verminaard keine Scheinheiligkeit unterstellt. Ich mach ihm  auch keinen Vorwurf (auch wenn  mein Feminismus-Aspekt getaggt wurde). Ich weiß dass es ein Machosatirerollenspiel sein soll. Ich weiß, dass man es in einer Spielgruppe einfach ändern kann. Was ich nicht weiß, ist, was alles dazu führte, dass diese Designentscheidung getroffen wurde.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Lord Verminaard am 11.12.2012 | 12:07
Hallo Callisto,

vielen Dank, dass du mich zu Wort kommen lässt. :) Hier einmal ein Zitat aus dem Regelwerk (aus dem Kopf, da ich das Buch grad nicht zur Hand habe, also ggf. sinngemäß):

Zitat
BARBAREN! ist gewaltverherrlichend und sexistisch. Wer es ernst nimmt, ist doof.

In einem englischsprachigen Forum hatte eine Spielerin sich sogar mal zu der These verstiegen, eigentlich sei BARBAREN! feministisch, weil die großen muskulösen Macho-Männer überhaupt keine Macht über Frauen haben. Denn laut Hintergrund ist es so, dass es in der barbarischen Kultur ein unvorstellbarer Frevel wäre, eine Frau mit Gewalt zu nehmen, und jedem Mann, der es versuchte, würde sofort das Gemächt verkümmern und abfallen. Die Machos müssen sich also schon auf ihre Verführungskünste verlassen, wenn sie ihren erheblichen Durst nach Sex mit immer neuen Frauen stillen wollen.

Aber deswegen ist es natürlich nicht feministisch. Es bleibt sexistisch, es bleibt dabei, dass die Frauen in der Spiel-Fiktion Sexobjekte sind. Denn die Regeln unterstellen, dass ein Mann, ebenso, wie er jeden Gegner besiegen kann, wenn er gut genug kämpft, auch jede Frau rumkriegen kann, wenn er gut genug um sie wirbt. Damit möchte ich bitte keinesfalls Männer hofieren, die tatsächlich so ein Frauenbild haben, sondern im Gegenteil, mich über solche Männer lustig machen. Gleichzeitig ist es aber schon erlaubt, so zu tun als ob und daran Spaß zu haben, solange man, wie ich ebenfalls im Regelwerk schreibe, nicht vergisst, hinterher wieder runter zu kommen und über sich selbst zu lachen.

Das Regelwerk zementiert also hier ein Ungleichgewicht der Geschlechterrollen, macht weibliche Figuren zu einem gewissen Grad machtlos und passiv (wobei unbenommen bleibt, dass sie sich manchmal wehren, sich nicht kriegen lassen, oder sogar den Spieß umdrehen, aber eben nur, wenn der Spieler verliert). Wer weiß, vielleicht könnte es sogar lehrreich sein, in einer solchen Konstellation eine Frau zu spielen, aber das war nicht meine Vision. Und erst recht waren zwei Dinge nicht meine Vision, gerade in „gemischten“ Gruppen:

1) Spieler, die ihre weiblichen SCs als unersättliche Nymphomaninnen spielen, weil es erstens (selbst mir) peinlich ist, und weil es zweitens das Spiel witzlos macht, denn die männlichen SCs und NSCs sagen sowieso nicht nein, und wenn die Frau dann auch nicht nein sagt, braucht niemand mehr rumgekriegt zu werden, und ums Rumkriegen geht’s ja gerade. ;)

2) Spielerinnen, die nichtsahnend oder sogar auf Druck des SL einen weiblichen SC übernehmen und dann streng nach den Spielregeln erst mal unter dem infantilen Gelächter der Mitspieler von allen männlichen SCs flachgelegt werden.

Deshalb also die Regel, dass alle Spielercharaktere männliche Barbarenkrieger sind. Fairerweise wird oft danach gefragt, warum das so sei, bzw. der Wunsch geäußert, doch eine Amazonenkriegerin zu spielen. Regeltechnisch ist es nicht schwer. Man sollte aber schon überlegen, worauf man sich einlässt.

Gruß Vermi
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Lord Verminaard am 11.12.2012 | 12:29
P.S.: Hier noch ein ergänzender Gedanke, weil verschiedene Beiträge die Frage aufgeworfen haben, warum nicht Frauen auch Männer anbaggern sollten. Genau das ist eben die Macho-Prämisse des Spiels. Frauen sind scheue Geschöpfe, die erobert werden sollen, oder allenfalls manipulative Geschöpfe, die an ihre Eroberung Bedingungen knüpfen, aber keinesfalls sind sie selbst auf Eroberungen aus. Nicht umsonst herrscht doch im patriarchalischen Weltbild ein tiefes Misstrauen gegenüber dem weiblichen Sexualtrieb, und wird ein keusches Frauenideal propagiert, während es bei einem Mann als normal gilt, dass er „seine Bedürfnisse“ hat und „sich die Hörner abstoßen will“. BARBAREN! stützt sich sehr stark auf diese Geschlechterrollen-Klischees, genau das ist die Design-Prämisse des Spiels, und das kommuniziert der Text auch ganz offen.

Mit bricht wirklich überhaupt kein Zacken aus der Krone, wenn jemand sagt, er möchte so was nicht spielen. Selbst wenn jemand sagt, er findet das geschmacklos, kann ich mich nicht beschweren. Was mich aber wütend macht, ist, wenn jemand mir Bigotterie unterstellt. Die Bigotterie in BARBAREN! ist nicht meine. Es ist die Bigotterie der patriarchalischen Gesellschaft im Allgemeinen und der Geek-Kultur im Speziellen. Ich treibe sie nur so auf die Spitze, dass sie jedem auffällt.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Germon am 11.12.2012 | 12:36

Ich finde es schade, dass Lord Verminaard hier derart in Erklärungsnot kommt.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Grimnir am 11.12.2012 | 13:23
Ich persönlich sehe das nicht als "Erklärungsnot", sondern sowohl von Callisto wie auch von Vermi äußerst sachlich. Weder hat Callisto Vermi gegenüber eine Art von feministischen Shitstorm entfacht, noch hat Vermi sich angegriffen gefühlt und blind zurückgeschlagen. Auch mich interessieren Gedankengänge zum spezifischen Design von Spielen, und insbesondere seine beiden im ersten Post genannten möglichen Konsequenzen habe ich so noch nie gesehen.

Ich zögere ehrlich gesagt etwas, jetzt meinen Senf noch dazu zu geben, nachdem Vermi schon so ausführlich geantwortet hat und an ihn der Thread ja eigentlich gerichtet war. Ich kann nur ein, zwei ergänzende Gedanken anbringen, wieso ich persönlich die Beschränkung Vermis in der Charakterwahl seines Spiels durchaus sinnvoll finde:

Ich bin ja mit Tucholsky der Meinung, dass Satire alles darf. Mehr noch, sogar muss. Und der satirische Charakter des Spiels durchzieht ja das ganze Regelwerk ("Verleumderische Zungen behaupten sogar, Frauen seien die härteren Männer. Was natürlich lächerlich ist", S. 5). Nimmt man nun weibliche Charaktere hinzu (insbesondere, wenn sie auch aufreißen dürfen), würde dieser satirische Charakter gebrochen. Das Spiel wird ernster, zu bemüht genderneutral, um noch Satire zu sein. Dadurch würde m.E. die Grundidee des Spiels zerstört.

Vielleicht noch ein Wort zu Callistos Anmerkung von heute Nacht:
Aber ich darf doch im Zwergenrollenspiel eine Zwergin spielen? Und wie oft gibts dann noch Zusatzbände um Menschen, Elfen oder Orks im fiktiven ZRS zu spielen? Genauso wie die WoD mehr als nur Vampire zu bieten hat.

Vermi hat sein Spiel bezüglich der Core Story stark begrenzt, was auf der Tradition der Forge-Spiele basiert. Die von Dir, Callisto, genannten Beispiele sind in dem Sinne klassisch, da sie noch weitgehend dem Paradigma "Man kann alles spielen, was man will" anhängen. Die Forge-Spiele haben sich ja bewusst davon abgegrenzt. Dadurch wird die Core Story deutlicher, man weiß eher, worauf man sich einlässt und spielt seltener aneinander vorbei. Im Rahmen dieser Prämisse ist es durchaus sinnvoll, zu sagen: "Das spielt ihr jetzt, und wenn ihr was anderes spielen wollt, sucht euch ein anderes System!"
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Lord Verminaard am 11.12.2012 | 13:39
In Erklärungsnot fühle ich mich nicht. Callistos Frage war ja offen und respektvoll gestellt, und wir kennen uns ja auch persönlich. Das ist was ganz anderes, als wenn mich irgendein Typ im Internet, der mir noch nie begegnet ist, von der Seite ankackt, weil ihm irgend eine ohne Kontext überhaupt nicht nachvollziehbare Aussage über mein Spiel quer sitzt und sein Urteil bereits feststeht. Letzteres ist einfach nur irrelevant, und dazu hätte ich mich in der Tat nicht weiter äußern wollen.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Josef Taumlig am 11.12.2012 | 14:09
Die Bigotterie in BARBAREN! ist nicht meine. Es ist die Bigotterie der patriarchalischen Gesellschaft im Allgemeinen und der Geek-Kultur im Speziellen. Ich treibe sie nur so auf die Spitze, dass sie jedem auffällt.

[off-topic]
Ich möchte das nicht als Vorwurf oder Kritik verstanden wissen, aber ich denke aus diesem Ansatz kann man mehr herausholen. Zumindest würde ich mich sehr freuen mehr Spiele zu sehen, die Themenbereiche berühren, die in diesem Hobby präsent, relevant und auch problemtisch sind.

Groß erzieherisch dürfen solche Spiele natürlich nicht gedacht sein. Aber ein Spiel in dem mehr oder weniger versteckt die Dinge behandelt werden, welche in Geek-Kreisen weit verbreitet sind... da lässt sich bestimmt was interessantes herausarbeiten.

Zugegeben, ich bin vor allem über die Indie-Game-Schiene bei den PC-Spielen darauf gestoßen; aber ich denke im Rollenspiel-Millieu gibt es auch viel aus dem man schöpfen kann.

[/off-topic]
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Callisto am 11.12.2012 | 21:39
Okay, habe verstanden. Danke für die ausführliche Antwort :)
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: 1of3 am 11.12.2012 | 23:17
Auch mich interessieren Gedankengänge zum spezifischen Design von Spielen, und insbesondere seine beiden im ersten Post genannten möglichen Konsequenzen habe ich so noch nie gesehen.

Ich kann diese beiden Punkte auch nicht recht nachvollziehen. Ohne wäre der gute Beitrag meines Erachtens noch besser.

Was mich aber wundert, ist die Verwendung des Wortes "Design" oder noch eher Callistos "Designenetscheidung". Design fängt doch erst an, wenn ich weiß, was ich will. Wenn ich ein Spiel über testosterongesteuerte Barbarenkrieger machen will, dann fängt das Design erst an, wenn ich mich frage, wie das geht.

Zugegeben, man könnte natürlich das Ziel haben, ein Rollenspiel zur Dekonstruktion hegemonialer Männlichkeit zu machen und dann die Designentscheidung treffen, dass das wohl mit Testosterongesteuerten BarbarenkriegernTM besonders gut funktionieren mag.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Callisto am 11.12.2012 | 23:29
1of3, ich glaube genau das er hat so gemacht. Für mich bedeutet der Begriff "Designentscheidung" wenn ich diese Entscheidung treffe, weiß ich was ich will. Oder so. Es ist spät, ich hab lange gearbeitet *gähn*
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Lord Verminaard am 12.12.2012 | 09:35
Design-Prämisse: Macho-Rollenspiel. Design-Entscheidung: Spielercharaktere sind alle männlich. ;)

Edit: Nun kann man natürlich weiter fragen, warum denn überhaupt ein Macho-Rollenspiel? Bestimmt nicht als Gesellschaftskritik oder Lehrstück über Sexismus. Sondern um Spaß an diesen Klischees zu haben, ohne zu leugnen, was sie sind. Denn diese Klischees sprechen ja in vielen von uns irgendwas an. Ich bin kein Psychologe oder Sozialwissenschaftler, und wenn ich einer wäre, könnte ich wahrscheinlich auch nur berichten, dass die Gelehrten sich darüber streiten, warum es so ist. Aber es gibt ja sensible, humanistisch gebildete Kriegsdienstverweigerer, die auf einem Manowar-Konzert mit Inbrunst „hail, gods of war“ brüllen. Und es gibt erfolgreiche, emanzipierte Frauen, die so einen richtig arroganten Macho-Typen echt heiß finden. Genau aus diesen Phantasien oder vielleicht sogar Neigungen bedient sich BARBAREN!. Wer die nicht hat und mit den Klischees nur Negatives verbindet, wird an dem Spiel keine Freude haben.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: La Cipolla am 12.12.2012 | 09:54

Zitat
Mit bricht wirklich überhaupt kein Zacken aus der Krone, wenn jemand sagt, er möchte so was nicht spielen. Selbst wenn jemand sagt, er findet das geschmacklos, kann ich mich nicht beschweren. Was mich aber wütend macht, ist, wenn jemand mir Bigotterie unterstellt. Die Bigotterie in BARBAREN! ist nicht meine. Es ist die Bigotterie der patriarchalischen Gesellschaft im Allgemeinen und der Geek-Kultur im Speziellen. Ich treibe sie nur so auf die Spitze, dass sie jedem auffällt.

Zitat
Ich bin ja mit Tucholsky der Meinung, dass Satire alles darf. Mehr noch, sogar muss. Und der satirische Charakter des Spiels durchzieht ja das ganze Regelwerk ("Verleumderische Zungen behaupten sogar, Frauen seien die härteren Männer. Was natürlich lächerlich ist", S. 5). Nimmt man nun weibliche Charaktere hinzu (insbesondere, wenn sie auch aufreißen dürfen), würde dieser satirische Charakter gebrochen. Das Spiel wird ernster, zu bemüht genderneutral, um noch Satire zu sein. Dadurch würde m.E. die Grundidee des Spiels zerstört.

Ich bin da total bei euch, finde aber ausdrücklich nicht, dass Satire ein Spiel unangreifbar gegen entsprechende Kritik macht. Und gerade bei Barbaren kann man sich da vorzüglich streiten. Natürlich ist das Ganze total übertrieben und herrlich satirisch (ich LIEBE das Spiel, auch wenn ich es weiß Gott nicht SPIELEN möchte ;D), und der Vollständigkeit halber auch noch mit Regeln unterlegt, die das Ganze passend unterstreichen. Das ändert aber nicht viel daran, dass diese völlige Übertreibung am Ende ein Label ist. Das Spiel ist sozusagen Sarkasmus, weil man den Sarkasmus sieht, und weil es unter dem Titel und immer mal explizit oder implizit zwischen den Zeilen steht. Würde es nicht deutlich dastehen, oder übersieht man die Parodie (ODER nimmt man sie einfach nicht ernst -- was ich im Fall von Barbaren durchaus schon erlebt habe!), wird das Ganze zum Paradebeispiel dessen, was es eigentlich karikiert. Denn nur weil es Sexismus und Machoismus in Rollenspielen auf den Arm nimmt, heißt das noch lange nicht, dass es die entsprechenden Strömungen nicht auch irgendwo feiert. Bloß eine Frage der Wahrnehmung, die man daher auch nicht mit "dann haben die es eben nicht verstanden!" abtun kann.
Ist das jetzt ein Grund dafür, dass Barbaren! sexistisch oder sonstwie verwerflich ist, oder dass man Frauen spielen können sollte? Nein, definitiv nicht. Ich finde die Herangehensweise wunderbar. Aber oh ja, man kann es kritisieren. Und wie.

Zu Frauen in Barbaren!, praxisorientiert: Meine Meinung wäre "macht doch". Aber in den offiziellen Regeln sollte man dazu echt nichts erwarten, das wäre kontraproduktiv.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Lord Verminaard am 12.12.2012 | 10:08
Zitat
Denn nur weil es Sexismus und Machoismus in Rollenspielen auf den Arm nimmt, heißt das noch lange nicht, dass es die entsprechenden Strömungen nicht auch irgendwo feiert.

Absolut. Und das ohne Verschämtheit oder Apologetik. Insofern hast du Recht, wie auch schon ein Rezensent einmal anmerkte, dass "satirisch" nur ein Aspekt von mehreren ist. Wichtig ist mir, dass diese Klischees nicht ernst zu nehmen sind, und ich denke, das wird im Regelwerk auch hinreichend deutlich. Was natürlich nichts daran ändert, dass man vor Applaus aus der falschen Ecke niemals sicher ist.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Luxferre am 18.12.2012 | 08:11
Zu Frauen in Barbaren...

Die sind doch "loot". Wo ist das Problem? Man kämpft für sie, man stirbt für sie, man legt ihnen die Welt zu Füßen. Wo ist gleich der Unterschied zum RL?  >;D
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Funktionalist am 18.12.2012 | 08:31
Manche Männer kämpfen um Männer und manche Frauen auch und dann gibt es noch welche, die um Frauen kämpfen und manche Personen kämpfen gar nicht oder andere lieber als Frauen oder Männer.


Sobald Du Barbaren! symmetrisch spielen möchtest, sollte man weg vom einseitigen Flirtsystem und hin zu einem Handelssystem. Dann steht dem mMn nichs mehr im Wege.
Wenn beide zu unterschiedlichen Kursen (Stats) Geilheit tauschen können, würds schon passen.
Titel: Re: Sexismus in BARBAREN!
Beitrag von: Talasha am 11.03.2013 | 12:01


Vermieden werden soll eine Entmachtung der Spielfiguren; insbesondere soll es die Entscheidung der Spielerinnen und Spieler sein, mit wem, wann und warum ihre Spielfiguren ficken. Jetzt gibt es aber Werte und Würfelwürfe, die festlegen, wann man einen Charakter rumkriegt. Und dann könnte ja jemand auf die Idee kommen, zu sagen: "Hey, mein Charakter versucht deinen Charakter flachzulegen!" Und wenn dann der Würfelwurf klappt, dann muss der Charakter mit dem anderen Charakter in die Kiste steigen, ob der dazugehörige Spieler das will oder nicht.

Weicheier, wenn die Würfel so fallen geht eben was in meinen SC rein ob Schwert oder Schw*** ist doch egal.  ;D