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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: CokeBacon am 27.03.2013 | 21:27

Titel: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: CokeBacon am 27.03.2013 | 21:27
Hallo Forum,

ich bereite gerade eine neue Kampagne vor und eine Spielerin hat mich mit einem sehr exoischen Charakterkonzept erschlagen: Ein Charakter, der zu ewigem Leben verflucht wurde.

Der Fluch, der den Charakter getroffen hat, sorgt dafür, dass er nach dem Tod in einem fremden (toten) Körper wieder zum Leben erwacht. Der Körper beginnt sich daraufhin über die kommenden Tage zu verändern und nimmt das alte Erscheinungsbild des Charakters an. Ziel des Charakters ist es die Unsterblichkeit abzuschütteln, da ihm das ewige Leben zur Last geworden ist und endlich Frieden im Tod zu finden.

Spieltechnisch bringt dieses Charakterkonzept jedoch meiner Meinung nach ein großes Problem mit sich: Der Charakter ist unsterblich! Wenn ein anderer Charakter umkommt, muss der Spieler einen neuen Charakter vorbereiten. Außerdem sorgt die Aussicht auf einen Charaktertod auch dafür, dass ein Spieler nicht allzu rücksichtslos mit seinem Charakter umgeht. Das greift aber bei obem beschriebenen Charakterkonzept nicht mehr. Letztendlich kann der Charakter so rücksichtlos und selbstmörderisch vorgehen, wie er will (was bei so einem Fluch auch in gewisser Weise verständlich wäre).

Der Charaktertod muss also für die Spielerin einen rollenspielerischen Nachteil bringen, der sie dazu bewegt dennoch den Charaktertod vermeiden zu wollen. Ansonsten muss ich das Konzept leider ablehnen. Die Spielerin und ich zeigen uns da momentan leider etwas unkreativ, daher wollte ich mal nachfragen, ob euch vielleicht etwas einfällt.

mfg
Coke

PS: Wie spielen mit einem eigenem System, daher kann ich dazu hier leider nichts sagen.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: La Cipolla am 27.03.2013 | 21:35
Zitat
Außerdem sorgt die Aussicht auf einen Charaktertod auch dafür, dass ein Spieler nicht allzu rücksichtslos mit seinem Charakter umgeht. Das greift aber bei obem beschriebenen Charakterkonzept nicht mehr. Letztendlich kann der Charakter so rücksichtlos und selbstmörderisch vorgehen, wie er will (was bei so einem Fluch auch in gewisser Weise verständlich wäre).

Der Charaktertod muss also für die Spielerin einen rollenspielerischen Nachteil bringen, der sie dazu bewegt dennoch den Charaktertod vermeiden zu wollen.

Ich sehe da kein Problem. Die anderen sind immer noch sterblich, und sie stirbt ja auch erstmal und wird erst kurz darauf wiederbelebt (heißt, kurzfristig bringt es gar nichts, außer dass sie sich opfern kann). Es ist eine hilfreiche Fähigkeit, aber keine, die das Spiel sprengt, zumindest nicht, wenn du eigene Geschichten erzählst. Vorgefertigte Abenteuer sind natürlich problematischer, weil die vom Lebenswillen der Charaktere ausgehen und ohne meistens nicht funktionieren.

Wenn du unbedingt einen Nachteil willst (ich würde aber davon abraten!): Jedes Mal, wenn sie wiedergeboren wird, stirbt jemand aus ihrer Umgebung, also entweder ein anderer Charakter oder ein wohlgesonnener NPC.

Was ich definitiv NICHT zulassen würde, ist ein soziopathischer unsterblicher Charakter.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Sin am 27.03.2013 | 21:37
Auch wenn der Charakter den endgültigen Tod sucht, muss er nicht unbedingt drauf stehen, ständig bei lebendigem Leib in Schieben geschnitten zu werden (ginge mir zumindest so). Außerdem könnte der Vorgang der Wiedergeburt auch auf die eine oder andere Art sehr unangenehm sein.

Stellt es kein Problem dar, dass der Charakter offenbar schon sehr alt ist (Erfahrung, Wissen)? Ich nehme an, dass er schon eine Weile so lebt, wenn er unbedingt (endgültig) sterben will.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Bad Horse am 27.03.2013 | 21:45
Wäre vielleicht auch interessant, wer sie verflucht hat und warum. Vielleicht lässt sich daraus noch ein Problem ableiten.

Ansonsten finde ich, dass es als Nachteil reicht, wenn sie nach dem Chartod erstmal einen Moment aussetzen muss. Ob jetzt jemand mit einem neuen Char oder dem gleichen halt wieder neu anfängt, wäre mir eigentlich egal; und wenn der Char etwas lax mit seinem Körper umgeht, dann ist das halt so. Besonders schlimm finde ich das noch nicht, gerade dann, wenn der Char ganz normal verwundbar ist und auch Schmerzen spürt.

Als anderen Nachteil könnte ich mir vorstellen, dass der neugebaute Körper immer irgendeinen Makel an sich hat, der mit der Art des Todes (des Chars oder des Körpers selbst) zu tun hat. Vielleicht fehlt mal eine Hand, mal ein Auge, oder er ist kurzatmig oder weitsichtig. Der Charakter könnte während der Regeneration auch den normalen Wundheilungsregeln unterworfen sein, wobei ich Nachteile, die einen Char langfristig blockieren, nicht so toll finde.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Skele-Surtur am 27.03.2013 | 21:45
Schmerzen. Weise bei jeder Gelegenheit daraufhin, dass es weh tut, zu sterben und die Wiedergeburt im neuen Körper ebenfalls sehr schmerzhaft ist, z.B. die Metamorphose in das alte Erscheinungsbild. Vermutlich wird der Charakter dann versuchen, den Tod zu vermeiden. Wenn das nicht greift, kannst du temporäre Handicaps einbauen, also Nachteile nach jedem Charaktertod. Z.B. könnte der neue Körper zunächst andere körperliche Attribute haben, bis die Metamorphose abgeschlossen ist und die müssen nicht unbedingt so verteilt sein, wie es dem Charakter nützlich ist.

Vielleicht akumuliert der Charakter auch Geisteskrankheiten mit jedem Tod. Die können permanent sein, oder auch nicht.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Glühbirne am 27.03.2013 | 21:49
Man könnte noch eine "Regenerationzeit" von 7 Tagen ansetzen und in der Kampagne mit Zeitdruck arbeiten.

Aber am Ende sehe ich da keine so großen Probleme. Es gibt genug Dinge die auch solch ein SC an Verletzungen fürchten kann. Z.b. auf ewig im Körper gefangen zu sein. Ohne Arme und Beine: Stichwort Jonny got his gun (http://de.wikipedia.org/wiki/Johnny_zieht_in_den_Krieg).

Außerdem hat er vielleicht kaum/keinen Selbsterhaltungstrieb. Aber wie schon gesagt wurde gibt es auch noch weitere Situationen die ihn Kämpfen und Zittern lassen. Z.b. das ein anderer der SC´s der einzige ist der ihn Erlösen kann. Solange er am leben ist. Freunde, Familie und Kinder die er beschützen muss.

Es ist toll, dass deine Spielerin schon dass Ziel ihres SC ausgearbeitet hat. Aber sie sollte dir noch mehr liefern: Was fürchtet er, was liebt er, wer ist sein Feind, wer ist sein Freund. Kein Roman, sondern nur Schlagworte mit denen du Arbeiten kannst.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: SeelenJägerTee am 27.03.2013 | 21:51
[...]
Der Charaktertod muss also für die Spielerin einen rollenspielerischen Nachteil bringen, der sie dazu bewegt dennoch den Charaktertod vermeiden zu wollen. Ansonsten muss ich das Konzept leider ablehnen.
[...]
Und wieso MUSS es einen Nachteil geben? Willst du Spieler für einen Charaktertod bestrafen?
Diese Frage solltest du dir erst mal stellen.

Ansonsten:
1.) Der Charakter kommt erst in 1w6 Tagen/Wochen wieder. So lange ist er weg vom Fenster. Um die Zeit zu überbrücken kannst du ihr NSCs in die Hand drücken.
2.) Bei der Reninkarnation verliert man 10% der XP. - Was potentiell übler ist als krepieren und mit vollen XP einen neuen SC machen zu dürfen. Also bräuchte sie u.U. erhöhte XP-rate um wieder aufzuholen.
3.) Ausrüstungsverlust wenn die Gruppe nicht alles mitschleifen kann/will.
4.) Es ist ein haufen Arbeit wieder zur Gruppe zurück zu finden, da man irgendwo reinkarniert.
5.) Sterben ist schmerzhaft und nicht schön.

Ansonsten hätte ich kein Problem damit, dass sich so ein SC eben mal opfert um den anderen den Arsch zu retten. Sollte halt nicht die Standardlösung à la "Hide behind the mountain of dead bards!" werden.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Selganor [n/a] am 27.03.2013 | 22:00
Naja... bloss weil er in einem neuen (toten) Koerper wieder aufwacht heisst das noch lange nicht, dass er da auch gleich wieder wegkommt bzw. zur Gruppe zurueckkommt.

Seine Ausruestung bleibt ja erstmal bei der Leiche. Was damit passiert ist auch noch nicht sicher.

Und selbst wenn er in einem naehegelegenen toten Koerper wieder aufwacht... Meistens sind die irgendwo begraben, werden (in modernen Welten) evtl. gerade vom Gerichtsmediziner aufgeschnitten um zu schauen woran sie gestorben sind oder noch schoener werden gerade verbrannt (naechster Koerper... Und uebernimmt der neue Koerper dann wieder das Aussehen des Charakters oder erbt er das Aussehen des letzten Koerpers in dem er gestorben ist?)

Unsterblichkeit ist zwar nett, aber je nachdem wie schnell der Charakter wieder zu sich kommt (Minuten/Stunden/Tage/Wochen/Monate/Jahre?) kann das trotzdem dazu fuehren dass der Spieler (erstmal) keinen Charakter hat.

Wie weit kann/darf/muss der neue tote Koerper entfernt sein? Wenn er irgendwo stirbt wo innerhalb der Reichweite kein neuer Wirtskoerper ist dann ist er auch (vorerst) so gut wie tot (und kommt evtl. erst wieder zurueck wenn jemand in der Reichweite stirbt).

Was passiert mit dem uebernommenen Toten? (Kann ja unter Umstaenden ein anderer SC sein... kann der irgendwie nochmal wiedererweckt werden?)

So viele offene Fragen, hat der Spieler darauf eine Antwort?

Wie werden derartige Faehigkeiten in eurem System abgehandelt?

Ich habe in einer Superhelden-Kampagne auch mal einen Unsterblichen gespielt... der konnte dann allerdings ausser "nicht sterben" fast nix... War zwar toll Kugelfang zu machen waehrend der Rest sich dann um die Gegner gekuemmert hat, aber sonderlich heldenhaft kommt das nicht umbedingt immer rueber ;)
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Di0nysius am 27.03.2013 | 22:01
Ich finde das Konzept ziemlich witzig und sehe da auch wenig Probleme.

Nachteile durch das sterben sind ja zuhauf da:
-Sie wacht irgendwo in der Welt auf und es kann ewig dauern wieder Anschluss an die Gruppe zu finden. Damit wird der Character quasi aus der Kampagne gekickt (wie bei einem "echten" Tod), sofern die Gruppe nicht bereit ist möglicherweise Jahre zu warten.
-Die Person die sie übernimmt kann Familie, Freunde, etc. haben. Oder sie wacht in einem Soldaten auf und ist damit verpflichtet. So oder so fällt das verschwinden der Person auf und es wird nach ihm gesucht.
- Wenn die Transoformation langsam verläuft, dann kann das auffallen. Was ist wenn ein Inquisitor, oder "Jäger" anderer Art das beobachtet. Damit kann sie sich gehörig Feinde machen.

Zusammenfassend gibt dir dieses Konzept eigentlich nur ne Menge neuer Möglichkeiten eine coole Story aufzuziehen. ^^

Edit: Mir fällt gerade auf, dass sie ja in einem toten Körper aufwachen soll. Ich ging davon aus, dass es ein lebender ist (dem entsprechend ist mein Post zu lesen), was ich auch um längen besser und interessanter finde.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Bad Horse am 27.03.2013 | 22:05
Ich würde darauf verzichten, den Char längere Zeit von der Gruppe zu trennen. "So, du darfst jetzt erst mal ne Weile nicht mitspielen" ist ein ziemlich blöder Nachteil, der überhaupt keinen Spaß macht.

Aber etwas mehr Antrieb als "ich will sterben" sollte schon da sein... und sei es, dass der dann von außen kommt, à la "du musst demjenigen, der dich verflucht hat, Gerechtigkeit zukommen lassen" oder so.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 27.03.2013 | 22:10

Spieltechnisch bringt dieses Charakterkonzept jedoch meiner Meinung nach ein großes Problem mit sich: Der Charakter ist unsterblich! .
Was kostet der Vorteil?
Welche Nachteile hat der Fluch?

Kann der neue Körper den alten beerben?
Ist das Todeserlebnis traumatisch, hat psychische Folgen?

Wo ist der neue Körper, Leichenhalle, Obduktionstisch, im Krematorium, six feet under...
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: 1of3 am 28.03.2013 | 00:25
Zitat
Der Fluch, der den Charakter getroffen hat, sorgt dafür, dass er nach dem Tod in einem fremden (toten) Körper wieder zum Leben erwacht.

Macht doch einen fremden LEBENDEN Körper draus. Dann stirbt gleichsam immer eine andere Seele für den Charakter. Auf Wunsch können die so umgekommenenn den Charakter auch noch heimsuchen.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Di0nysius am 28.03.2013 | 02:54
Ich würde darauf verzichten, den Char längere Zeit von der Gruppe zu trennen. "So, du darfst jetzt erst mal ne Weile nicht mitspielen" ist ein ziemlich blöder Nachteil, der überhaupt keinen Spaß macht.

Aber etwas mehr Antrieb als "ich will sterben" sollte schon da sein... und sei es, dass der dann von außen kommt, à la "du musst demjenigen, der dich verflucht hat, Gerechtigkeit zukommen lassen" oder so.

Ich bin anderer Meinung:

Es ist absolut fair wenn der Charakter für Jahre von der Gruppe durch einen "tot" getrennt wird. Denn genau das passiert allen anderen Charakteren auch wenn sie sterben und solange es keine Wiederbelebung oder ein Totenreich gibt ist diese trennung sogar permanent! Er muss sich dann einen neuen Charakter machen und mit diesem spielen. In der nächsten Kampagne darf er seinen alten wieder verwenden. Will er in dieser Kampagne keinen neuen Charakter spielen, dann sollte er vermeiden zu sterben.

Wenn jemand so starke psychische Probleme hat, dass er sich auf biegen und brechen umbringen will, dann beherrscht das sein Denken, Handeln und seine Weltsicht. Das ist es was den Charakter zu dem macht was er ist. Ich denke man will sich doch nur umbringen, wenn man keine Hoffnung, Freude und auch keinen "Antrieb" mehr hat. Wegen der vermeintlichen Sinnlosigkeit seines Seins sucht der Charakter den Sinn im tot, weswegen er also mit der Gruppe mitzieht. Da jetzt noch einen anderen Antrieb einzubauen, wie Gerächtigkeit oder gar Rache erscheint mir das Charakterkonzept zu zerschießen.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Callisto am 28.03.2013 | 03:21
Also ich verstehe die Problematik nicht. Was ist so schlimm daran, wenn ein SC immer und immer wieder sein Leben für die Gruppe opfern kann? Ich schreib sogar ein RPG in dem Wiederbelebung vorgesehen ist, eben damit die SCs sich immer wieder mit voller Kraft in Konflikte und Kämpfe werfen ohne Rücksicht auf ihre Gesundheit, damit sie nicht zaudern aus Angst, dass der SC stirbt.

Wichtig ist glaube ich, warum wurde der Fluch von wem ausgesprochen und wie könnte man den lösen? Desweiteren, wie lange soll die Kampagne laufen und wie sehr soll diese Geschichte im Mittelpunkt stehen. Denn eigentlich kann diese Kampagne mMn nur dann sinnvoll enden, wenn am Ende der Fluch gebrochen wurde. Der Tod des SCs muss am Ende passieren können. Ist die Frage wie man das sinnvoll einbaut ohne den anderen SCs Spotlight zu nehmen.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Feuersänger am 28.03.2013 | 03:54
In dem Spiel soll wohl das Management von Ressourcen eine gewisse Rolle spielen. Was ich durchaus nachvollziehen kann; ich spiele auch lieber auf diese Weise. _Außerdem_ soll es sich ja um einen Fluch handeln und nicht um ein Göttergeschenk.

Aber warum habe ich hier noch nirgends "Planescape:Torment" gelesen? Das ist doch fast genau diese Geschichte! Nur dass der keinen neuen Körper bekommt, sondern immer der alte hässliche, vernarbte Körper wieder aufsteht.
In PS:T erleidet der Namenlose darüberhinaus folgende (softe, hauptsächlich rollenspielerische) Nachteile, wenn er stirbt:
1. er verliert die Erinnerung an sein vorheriges und alle früheren Leben. Entsprechend weiß er nicht, wer er ist (er kennt nichtmal seinen Namen). Und jedesmal, wenn er nach einem Tod aufwacht, muss er sich alles, was er bisher herausgefunden hatte, erst wieder aneignen (praktischerweise bedeutet das: ausführlich Tagebuch führen. Im Computerspiel geht das automatisch, aber im p&p kann das einiges an IC-Zeit verschlingen).
2. jedes Mal, wenn er stirbt und wiederbelebt wird, muss dafür ein anderes vernunftbegabtes Wesen sterben. Er kennt diese Wesen nicht, aber ihre Schatten sind zornig und finden keine Ruhe, werden zu ihm hingezogen und greifen ihn an.
In PS:T sind diese Schatten sehr schwache Gegner, die keine echte Bedrohung darstellen sondern eher Storyzwecken dienen. In eurem Spiel könntest du das aber adaptieren und jeden Schatten zu einem starken Gegner machen.

Darüberhinaus gibt es in der PS:T Story durchaus eine kleine Handvoll Möglichkeiten, nicht ordentlich zu sterben aber derartig vernichtet zu werden, dass man das Spiel einfach verloren hat. Ziel des Spiels ist nicht zu sterben, sonden seine Sterblichkeit wiederzuerlangen.

Ferner: warum soll sie Reinkarnationen in einem neuen, fremden Körper bekommen, der sich dann auch noch verändert? Das schreit ja geradezu nach Abuse à la "Ich komme hier nicht mehr raus? Kein Problem, ich dreh mir selbst den Hals um und schau mal, wo ich wieder aufwache." Ich würde es dabei belassen, dass der Char immer im selben, zunehmend geschundenen Körper wieder aufwacht.

--

Oder du machst es wie in NWN:
"What happens when you die?"
"You lose 50XP per level and 10% of your gold."
 ;D
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Selganor [n/a] am 28.03.2013 | 07:52
Angesichts der bisherigen Diskussion reicht
PS: Wie spielen mit einem eigenem System, daher kann ich dazu hier leider nichts sagen.
allerdings wohl nicht aus um zu eurer Runde passende Infos zu geben so dass hier nur allgemeine Anreize kommen.

Aber vielleicht kannst du mit ein paar Antworten mal ein paar Eckdaten geben:
1. Welches Genre/Setting/Zeitalter/... spielt ihr? Modern, Fantasy, Sci-Fi, Historisch, ...
2. Wie haeufig sind uebernatuerliche Faehigkeiten und wie reagiert die Welt im Grossen und Ganzen darauf?
3. Was fuer Konzepte spielt der Rest der Gruppe?
4. Wie sieht das typische "Abenteuer" (oder auch die typische Spielrunde) aus?

Alles Faktoren die die Einschaetzung der Unsterblichkeit beeinflussen koennen...
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Hotzenplot am 28.03.2013 | 08:23
Charaktertod ist für viele Runden und Spieler ein großes Thema, deshalb würde ich das Konzept mit der kompletten Runde besprechen.

Der Tod eines Charakters wird je nach Runde sowas von unterschiedlich behandelt, das man so allgemein kaum Tipps zum Umgang mit dieser Situation geben kann.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: sir_paul am 28.03.2013 | 08:54
Charaktertod ist für viele Runden und Spieler ein großes Thema, deshalb würde ich das Konzept mit der kompletten Runde besprechen.

Genau das! Das Hauptaugenmerk sollte hier zuerst mal nicht auf alle Vor/Nachteile des Konzeptes gelegt werden. Hauptsächlich geht es erstmal drum das es einen unsterblichen Charakter in der Gruppe gibt.

Und da stellt sich mir die Frage, kann der Rest der Gruppe damit umgehen oder empfinden sie es als ungerecht das dieser eine Charakter immer wieder kommt und der eigene nach dem Tod in den Müll geschmissen wird.

Solche Fragen kann man nur in und mit der Gruppe lösen, falls die Gruppe keine Probleme mit dem Konzept hat ist das schon die halbe Miete :)

Kleinere Bedenken könnte man eventuell über die hier im Thread schon angesprochenen Nachteile zerstreuen.

Oder man einigt sich auf eine Konzeptgruppe, alle haben den gleichen Fluch von der gleichen Person/Gruppe erhalten! das gibt dann auch gleich einen schönen Grund warum sie zusammen auf Abenteuer ziehen und man muss sich über das Balancing gegenüber den anderen Gruppenmitgliedern keine Gedanlen mehr machen!
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Glühbirne am 28.03.2013 | 09:10
Das ist natürlich klar, das Gruppenkonsens vorherrscht. Ich bin anscheinend schon so vermessen und gehe davon aus, dass so gut wie jeder heute SC in der Gruppe erschafft, bzw zumindest die Konzepte und Konstellationen gemeinsam abgesprochen werden...
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Boba Fett am 28.03.2013 | 09:38
Ich finde, aus dem Konzept kann man eine ganze Menge machen...
Der Charakter wird verhaftet, zum Tode verurteilt und öffentlich hingerichtet. Tage später taucht er wieder auf. Alle Bewohner der Stadt wissen, dass die/der-jenige tot sein muss. Vielleicht steckt der Kopf sogar noch auf einer Lanze.
Da der Charakter ja allen Besitztum verliert, kann man auch prima Spielereien mit wichtigem Besitztum anstellen, das durch den Tod verlorengeht.

Ich würde diesen Fluch ausserdem noch erweitern.
Idee 1: Gedächtnisverlust der letzten 24 (48?) Stunden...  Das gibt tolle Abenteuer: "Du wachst in einem Fremden Körper auf und Dir wird bewusst, dass Du getötet wurdest..." Was ist passiert?
Idee 2: Diejenige ist unsterblich, stirbt aber wesentlich leichter - halb so viel Lebenspunkte...
Idee 3: Bestimmte Dinge des übernommenen Körpers ändern sich nicht (die Augen zum Beispiel) und nahstehende Personen der ursprünglichen Person können das noch erkennen. Denn bei jedem Tod verschwindet ja ein Mensch im Umfeld.
Wenn Du ganz gemein bist, kannst Du auf diese Art auch einen anderen Charakter verschwinden lassen. Lass sie Würfeln. Bei 100 auf W100...

...jede Menge Ideen dazu...

Der Charaktertod im Spiel soll ja als negative Konsequenz wahrgenommen werden, ausserdem als dramatisches Ereignis. Wenn Deine Spielerin da etwas anpassen möchte (inkarnierend) dann sorge einfach dafür, dass diese Beiden Elemente nicht verloren gehen.

Und ich würde das im GruppenKonsens entscheiden.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: asri am 28.03.2013 | 10:19
Wenn die unsterbliche Person nach einem Tod in einer fremden Leiche wieder aufwacht, und diese Leiche sich dann allmählich verwandelt in des ursprüngliche Aussehen der Unsterblichen Person, dann ist das womöglich nicht nur angenehm für diesen Charakter, sondern auch für die Umgebung.

Was meines Erachtens wichtig ist: Welchen Status hat der Tod in der Gesellschaft? Wird er gefürchtet? Ist er endgültig oder gibt es ein Dutzend magische oder religiöse Wiederbelebungsmöglichkeiten? Gibt es Untote? Gibt es Aberglauben in der Bevölkerung? Was kommt (normalerweise!) nach dem Tod? Wie stellt man sich das Jenseits vor?

Es ist womöglich sozial ein ziemlicher Nachteil, unsterblich zu sein. Erstens sterben einem alle geliebten Menschen weg. Zweitens ist man vermutlich sozial ausgestoßen. Drittens kommt es bestimmt ziemlich eklig rüber, wenn eine Familie grade über die gestorbene Oma trauert, die Oma sich dann aber plötzlich erhebt - und über die nächsten Tage auch noch in einen anderen Menschen verwandelt. Es würde mich nicht überraschen, wenn die halbverwandelte Oma gleich erstmal geköpft und exorziert wird.

Es könnte auch reichlich unbequem sein, wenn man ein paar Anhänger hat, die einen für den Messias halten und erwarten, dass man die Welt erlöst... Das könnte albern werden, muss es aber nicht. Ein tränenüberströmter junger Vater, der die Leiche seines Sohnes vor die/den Unsterblichen hält und bittet, ihn wieder zum Leben zu erwecken - und der trotzdem weiter an einen glaubt, auch wenn man ihm nicht helfen kann.

Bestimmte zwielichtige Organisationen könnten auch ein Interesse an diesem Charakter haben. Sie bieten ihm einen gewissen Schutz sowie Informationen, die ihm weiterhelfen, gegen seinen Fluch vorzugehen - aber sie verlangen auch hin und wieder eine Gefälligkeit, Hilfe bei einem schwierigen Auftrag...

Die Frage ist natürlich, worum das Spiel in eurer Runde insgesamt kreisen soll, und welche individuellen Ziele und Handlungsstränge die anderen Charaktere noch haben.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Blechpirat am 28.03.2013 | 10:36
Meine Idee wäre - um den "mechanischen Nachteil" einzuführen, dass der neue Körper eben irgendeiner ist, und nicht über die Muskeln, Kenntnisse und Trainings des alten verfügt. Die kommen aber wieder. Du greifst dir also irgendeinen NSC (schwuler Bäckergeselle mit Hobby: Schlümpfe sammeln) - der hat Werte. Der verstorbene Char hat ja vermutlich was ganz anderes gelernt. Jetzt darf die Spielerin in regelmäßigen Abständen einen der Werte zu ihrem alten Char hin verändern - (-1 auf Schlümpfe sammeln, +1 auf Handfeuerwaffen) - zusätzlich bekommt sie natürlich die Erfahrungspunkte, die alle bekommen. So hat sie also jedes Mal beim Tod neue, schlechte Werte, die sie aber recht hastig (also diverse Male pro Spielabend dran denken) wieder umtauschen kann.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Falke359 am 28.03.2013 | 11:10
Mögliche Nachteile wurden bereits umfangreich dargelegt, mir stellt sich noch die Frage, ob die Unsterblichkeit tatsächlich von der Spielerin als Fluch angesehen wird (was großartige rollenspielerische Möglichkeiten bietet) oder ob sie ein für sie an sich cooles Charakterkonzept nur mit der Begründung eines "Fluches" als nicht ganz so großartig darstellt. Ähnliches hab ich schon oft erlebt, nach dem Motto:
"Hei, mein Charakter ist was ganz Besonderes und kann etwas viel Mächtigeres als der Rest der Gruppe - aber es ist ein FLUCH und ich will das ja eigentlich gar nicht *zwinker*".

Für mich würde die Unsterblichkeit eines Charakters, falls die anderen Charaktere nicht ähnlich exotische Eigenheiten haben, diesen Charakter fast automatisch zum Zentrum der Gruppe und des plots machen, denn jemand, der seine Unsterblichkeit verlieren möchte, verbringt vielleicht nicht Jahre mit "normaler" Abenteuertätigkeit und gewöhnlichen Questen. Also braucht es eine weitere Motivation des Charakters, sich in die Gruppe zu integrieren und der eigentlichen story zu folgen.

Ich würde weiterhin bedenken:
- Wie reagiert der Rest der Gruppe? Wissen die anderen Bescheid oder nicht? Nutzen sie die Unsterblichkeit des Charakters für ihre Zwecke aus? ("Geh mal vor"). Vielleicht weiß jemand aus der Gruppe etwas über ihn, was der Charakter nicht weiß?
- Wie reagiert die Welt auf ihn? Ist ein Unsterblicher (wenn es jemand merkt) etwas Unerhörtes oder gibt es derlei öfters? Hat jemand vielleicht ein Interesse daran, ihn zu jagen, um eventuell Experimente mit ihm durchzuführen bzw. um hinter das Geheimnis seiner Unsterblichkeit zu kommen?
- Wer hat den Char wie und zu welchem Zweck verflucht? Welche Agenda verfolgt dieser Gegner (oder seine Nachfolger) inzwischen? 
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: SeelenJägerTee am 28.03.2013 | 14:51
Mögliche Nachteile wurden bereits umfangreich dargelegt, mir stellt sich noch die Frage, ob die Unsterblichkeit tatsächlich von der Spielerin als Fluch angesehen wird (was großartige rollenspielerische Möglichkeiten bietet) oder ob sie ein für sie an sich cooles Charakterkonzept nur mit der Begründung eines "Fluches" als nicht ganz so großartig darstellt. Ähnliches hab ich schon oft erlebt, nach dem Motto:
"Hei, mein Charakter ist was ganz Besonderes und kann etwas viel Mächtigeres als der Rest der Gruppe - aber es ist ein FLUCH und ich will das ja eigentlich gar nicht *zwinker*".
[...]
Das stimmt schon. Gerade der Aspekt, dass sich der neue Körper in den alten umwandelt hat so ein gewisses Geschmäckle.

Aber um noch was zur eigentlichen Frage beizutragen, sind mir noch zwei Dinge eingefallen.

1.
Ich hätte da noch ne Idee, die aber voraussetzt dass entweder noch eine Gottheit einführbar ist (kann auch ne alte Gottheit einer untergegangenen Kultur sein - z.B. das Äquivalent von Brite bekommt den Fluch eines Ägyptischen Gottes ab).

Der Charakter wollte der Gottheit der Heilung das Geheimnis des ewigen Lebens stehlen. Als Strafe für diese Vermessenheit wurde er zu ewigem Leben verflucht ... und Heilung funktioniert nicht mehr - weder magisch noch weltlich.

Das wäre mal richtig übel. Sowohl Spielmechanisch als auch aus Charakterperspektive.
Du schneidest dir in den Finger, da das nicht mehr heilt musst du die Blutung irgendwie stoppen, da du sonst langsam leer läufst.
Bei den üblichen Kleinstverletzungen die man sich so zuzieht würde der SC wahrscheinlich nach spätestens 3 Monaten Mus sein und er muss Selbstmord begehen um seinen Gesundheitszustand zu resetten.

Spielmechanisch wäre es auch recht bitter wenn die Trefferpunkte nur abwärts gehen können. Besonders wenn du, um den oben genannten Verschleiß zu simulieren, in regelmäßigen Abständen einen TP verlierst.

2.
Sie erwacht in einem toten Körper? Ausgezeichnet  8], sie ist regeltechnisch eine Untote. Optisch erscheint sie zwar - wie der klassische Vampir - als lebender Mensch, aber es gibt Zeichen die ihren Untod anzeigen.
Kein Herzschlag, keine Körperwärme, ...
Jetzt kommt es halt drauf an was für Nachteile Untote in deinem Setting haben. u.U. kann das echt bitter oder auch ein Fall von "cursed with awesome (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/CursedWithAwesome)" sein.
Klassiker sind ja, dass Untote nicht normal geheilt werden können, göttliche Energien ihnen Schaden zufügen, sie Ziel von Effekten wie "turn undead" oder "control undead" werden können.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Falke359 am 28.03.2013 | 15:09
u.U. kann das echt bitter oder auch ein Fall von "cursed with awesome (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/CursedWithAwesome)" sein.

Danke, auf das trope wollte ich hinaus.

Wenn ich mir die Beiträge so ansehe, fällt mir aber doch auf, dass es meist in die Richtung geht, den Charakter einzuschränken oder für seine Wahl zu "bestrafen" bzw. "bezahlen" zu lassen.
Ob das langfristig so zielführend ist, weiß ich nicht. Die Gefahr besteht halt, dass letztendlich was ganz anderes dabei herauskommt als die Spielerin sich eigentlich vorgestellt hat.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: SeelenJägerTee am 28.03.2013 | 15:18
Danke, auf das trope wollte ich hinaus.

Wenn ich mir die Beiträge so ansehe, fällt mir aber doch auf, dass es meist in die Richtung geht, den Charakter einzuschränken oder für seine Wahl zu "bestrafen" bzw. "bezahlen" zu lassen.
[...]
Ansonsten wäre es halt kein Fluch.

Zitat
Ob das langfristig so zielführend ist, weiß ich nicht. Die Gefahr besteht halt, dass letztendlich was ganz anderes dabei herauskommt als die Spielerin sich eigentlich vorgestellt hat.
Um das aufzugreifen würde ich dir CoceBacon einfach mal folgenden Rat geben:
Frage die Spielerin, ob sie Cursed-with-Awsome haben will. Also eigentlich cool powerz. Oder ob sie wirklich einen Fluch an der Backe haben will.
Im einfachsten Fall will sie einfach nicht, dass ihr der Charakter ins Gras beißt, aber sie sieht keine Möglichkeit, dass ihr das respektiert und will sich also so durchmogeln. Das kannst du u.U. einfach dadurch auflösen zu sagen: Kein SC stirbt/wird verkrüppelt ohne Einwilligung des Spielers.
Dann können sich die "Hardcore-gamer" elitär fühlen davon keinen Gebrauch zu machen und alle die ihren Charakter behalten wollen sind nicht gezwungen den Xten Klon ins Rennen zu schicken.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Skele-Surtur am 28.03.2013 | 15:29
Letztlich, so wie ich den Themenstarter verstanden habe, will er, dass der Charakter (bis er die Chance hat, sein Endziel des wirklichen, permanenten Todes zu erreichen) nicht einfach "durchs Feuer" läuft und so Aufgaben löst, die eine Gruppe, in der alle überleben wollen, vor Probleme stellen würde. Charaktertod soll also eine "unattraktive Option" bleiben. Sonst könnte z.B. der Charakter immer die "Sprenggobbo-Taktik" oder etwas analoges anwenden. Ergo muss es, da der Charakter jedesmal Reinkarniert etwas geben, was ihn davon abhält diesen "Fluch" in einen Vorteil zu verwandeln, den er rigoros ausnutzt. Natürlich würde das nicht jeder Spieler machen, da wir aber die Spielerin nicht kennen, um die es geht, gehen wir einfach mal von jemandem aus, der diese Unsterblichkeit als Problemlöser einsetzen würde (was ja discouraged werden soll). Da nach meinem Dafürhalten nach Optionen gefragt wurde, dem Spieler die Nutzung dieses Fluchs als nicht zu bevorzugende Option darzustellen, drehen sich die Vorschläge auch genau darum. Also: Warum sollte jemand, der nicht sterben kann vorsichtig sein und die Zerstörung seines Körpers vermeiden wollen? Mein Lösungsansatz: Schmerzen. Die meisten Menschen wollen Schmerzen vermeiden. Wenn ein wenig Immersion am Tisch stattfindet wird die Spielerin, wenn sie weiß, dass ihr Charakter Schmerzen bei der Reinkarnation (und vorher beim Sterben) erleidet, versuchen im Spiel so zu handeln, dass diese Situation nicht häufig eintritt.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Cassiopeia am 28.03.2013 | 15:40
Zitat
Für mich würde die Unsterblichkeit eines Charakters diesen Charakter fast automatisch zum Zentrum der Gruppe und des Plots machen
+1

Wenn du diesen Charakter in eine normale Kampagne einbaust wird das ganze einfach eine "cool power". Das ist nicht so viel anders als jemand der sich jederzeit an seinen Geburtsort teleportieren kann. Man kann diese Fähigkeit dann taktisch einsetzen und ganz rational damit umgehen.

Wenn man aber die Tragik des Charakter herausarbeiten will, dann wird dieser Aspekt so zentral für sein Leben sein, dass er damit nicht mehr gruppen- und abenteuertauglich wird, oder er steht eben im Mittelpunkt allen Geschehens. Dafür braucht man eine Story, die sich diesem Fluch widmet, und die klarstellt, dass es ein Fluch ist.

Wenn ihr also das erstere vorhabt, dann sollte der Spieler sich im Klaren sein, wie wahrscheinlich damit umgegangen wird. Gut möglich dass die Gruppe letztlich Humor einsetzt, um die Anspannung des schwierigen Themas Tod zu lösen. Tragik ist so schwer umzusetzen, dass ich davon ausgehe, dass sie gar nicht vorkommt, wenn ihr Variante eins spielt.

Das heisst nicht, dass Variante eins keine gute Idee ist. Aber der Spieler sollte nicht zu viel erwarten. Und wenn es letztlich eine "cool power" ist, dann such die einen mechanischen Nachteil um das Balancing zu gewährleisten. Da wurden ja schon viele Vorschläge gemacht.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: SeelenJägerTee am 28.03.2013 | 15:43
[...]
Also: Warum sollte jemand, der nicht sterben kann vorsichtig sein und die Zerstörung seines Körpers vermeiden wollen? Mein Lösungsansatz: Schmerzen. Die meisten Menschen wollen Schmerzen vermeiden. Wenn ein wenig Immersion am Tisch stattfindet wird die Spielerin, wenn sie weiß, dass ihr Charakter Schmerzen bei der Reinkarnation (und vorher beim Sterben) erleidet, versuchen im Spiel so zu handeln, dass diese Situation nicht häufig eintritt.
Das Problem, das ich dabei sehe ist folgendes.
Wir gehen bei der Annahme davon aus, dass wir einen Spieler haben, der Problemlösungsorientiert spielt und deswegen den Fluch versucht in einen Vorteil zu wandeln.
Diese Person gibt's in zwei Geschmacksrichtungen.
Die eine ist der Meinung, dass es Plausibel für einen Menschen ist, dass er versucht einen Nachteil in einen Vorteil zu verwandeln, bei dem würde das mit den Schmerzen funktionieren. Allerdings musst du auch bei dem damit rechnen, dass er den SC opfern würde um z.B. unschuldige dritte zu retten mit dem Argument "Mein Leid wiegt weniger schwer als das Leben unschuldiger." Hier wirst du immer das Problem haben, dass nicht völlig egoistische Leute abwägen würden wie schwer ihr potentieller Schmerz gegen das Risiko des Todes eines Gefährten zu gewichten ist. Der würde die Sprenggobo Taktik halt trotzdem anwenden, wenn die anderen sonst ein hohes Risiko haben draufzugehen.
Die zweite Geschmacksrichtung ist der "Buttkick-powergamer-problemlöserTM" der sagt "Egal den Schmerz erträgt mein SC." Für den muss es auf Metaebene und nicht auf Ingameebene unattraktiv sein, diese Lösung anzuwenden.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Skele-Surtur am 28.03.2013 | 16:34
Ja, richtig. Darum kann man ja die Schmerzen bei Bedarf mit Penalties kombinieren.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Tudor the Traveller am 28.03.2013 | 17:12
Meine Idee wäre ein mechanischer Nachteil, der mit jeder Auferstehung größer wird. z.B. Erinnerungen des ursprünglichen Besitzers des Körpers, die in ungünstigen Momenten scherben- bzw. flashback-mäßig aufblitzen und den Charakter derart ablenken, dass er gar nicht oder nur suboptimal agieren kann (also immer schlimmere Abzüge bekommt bei der aktuellen Aktion). Die Triggermechanismen müssten ausgearbeitet werden, da sind sicherlich verschiedenste Varianten denkbar.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Sir Markfest am 28.03.2013 | 18:08
Aber vielleicht kannst du mit ein paar Antworten mal ein paar Eckdaten geben:
1. Welches Genre/Setting/Zeitalter/... spielt ihr? Modern, Fantasy, Sci-Fi, Historisch, ...
2. Wie haeufig sind uebernatuerliche Faehigkeiten und wie reagiert die Welt im Grossen und Ganzen darauf?
3. Was fuer Konzepte spielt der Rest der Gruppe?
4. Wie sieht das typische "Abenteuer" (oder auch die typische Spielrunde) aus?
Alles Faktoren die die Einschaetzung der Unsterblichkeit beeinflussen koennen...

Ganz richtig. Das war auch mein erster Gedanke: wie spielt ihr und wie schaut das Setting aus?
Neben den oben genannten würd ich auch noch wissen wollen: welchen Stellenwert hat der Tod in eurer Spielwelt?
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Selganor [n/a] am 28.03.2013 | 18:51
Dass "unkaputtbare" Charaktere ("fixed point in time") auch gehen ohne dass deren Faehigkeiten staendig relevant sein muessen kann man ja auch an Jack Harkness in der Torchwood-Serie (vor Staffel 4) sehen. (Einfach den Schrott ignorieren der als 4. Staffel Torchwood verkauft wurde - mache ich genauso ;) )

Da wurde mit seiner Unsterblichkeit (allerdings ist der Kerl egal wie schwer er verletzt war wieder zusammengewachsen und hat nicht irgendwelche Leichen "belebt" und sich von daher wiederhergestellt) teils sogar schon kraeftig geplant... sprich: bestimmte Sachen waeren gar nicht gegangen wenn er sie nicht haette ueberleben koennen.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Sun Wukong am 28.03.2013 | 21:48
Es wurde ja schon angesprochen, dass viel von der Spielerin abhängt. Für mich persönlich klingen die meisten Vorschläge allerdings wie Versuche, etwas einzuschränken, das sich im Grunde selbst einschränken sollte. Der Nutzen einer mechanischen Lösung, der irgendeinen Zwang auslöst erschließt sich mir noch nicht so recht, es sei denn die Spielerin bittet explizit um so etwas.

Wenn der entsprechende Spieler den Fluch um des Fluch willens in das Charakterkonzept einbaut, ist es meiner Meinung erstmal viel Wichtiger, dass der schon angesprochene Fokus nicht allzu deutlich wird. Das kann man erreichen, indem man der Figur trotz der einzigartigen Schwäche Motivationen dafür gibt, ein "normales Abenteuerleben" zu führen, vielleicht indem am Ende einer entsprechend langen Reise eine Heilung überhaupt erst denkbar ist. So bleibt der Charakter auf natürliche Weise mit dem Ziel der Gruppe verbunden und muss nicht mal der Fokus sein, da die Gruppenziele womöglich als wichtiger wahrgenommen werden, vor allem wenn sie das Wohl vieler betreffen, dem dann nur die persönlich Fluchbefreiung des Einzelnen gegenübersteht.

Eine andere Möglichkeit, den Fokus zu entschärfen wäre die Schwäche nicht mehr einzigartig zu machen. Vielleicht gehört sie zu einer bestimmten Spezies oder ist Teil einer verfluchten Bevölkerung.

Ganz offensichtlich soll ja nach Gründen gesucht werden, dass dieser Fluch nicht missbraucht wird. Mein Ansatz wäre hier tatsächlich mit der Spielerin zu sprechen, dass sie ihr Konzept entsprechend ausspielt. Es kommt natürlich darauf an, wie pragmatisch man an das Gruppenspiel letztlich geht, aber nach meiner Erfahrung dienen die genannten, mechanischen Nachteile einer Einschränkung bzw. Begrenzung, die dem Spiel letztlich nur schadet und irgendwann eher als nerviges Ärgernis betrachtet wird.


OT:
Hallo Forum!
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Saffron am 28.03.2013 | 21:51
Meine Lösung wäre ganz einfach: Der Tod und die anschließende Wiedergeburt ist nicht nur schmerzhaft, sondern eine absolut traumatische Erfahrung für den Charakter:
 
Er sehnt sich nach all den Jahren nach Frieden. Stirbt – wieder einmal -  sieht das Licht am Ende des Tunnels, fühlt sich mit einem Mal so geborgen, frei und leicht, hat das Paradies schon vor Augen, blablabla… und wird dann plötzlich wieder zur Erde gezogen, landet mit einem psychischen Rumms in einem neuen Körper, und es ist ein schreckliches Gefühl, wie ihre Seele sich an den neuen Körper anpassen muss – als wenn man versucht einen Dübel in ein zu schmales Bohrloch zu friemlen… etcetera, etcetera
 
Wenn die Spielerin gut rollenspielt, wird sie sich dann auch nicht ständig opfern wollen.
 
Just my 2 cents
Saffron
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Tudor the Traveller am 29.03.2013 | 17:35
Eigentlich ist es doch so: Unsterblichkeit ist erstmal für die meisten etwas Tolles. Es taucht ja auch als Ziel in Literatur und Film immer wieder auf. Die Leute WOLLEN die Unsterblichkeit.

Daher müsste man (d.h. die Spielerin) in meinen Augen erstmal ausarbeiten, warum das ein FLUCH sein soll. Daraus ergibt sich dann vermutlich auch der Rest.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Sun Wukong am 29.03.2013 | 17:37
In den Medien, in denen dieses Ziel auf irgendeine Weise erreicht wurde, wird meist der Fluch dieses Daseins ohnehin thematisiert, hat man also auch gleich Orientierungspunkte.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: ElfenLied am 31.03.2013 | 13:24
Ich wäre für:
Storytechnisch funktioniert die Unsterblichkeit so wie vom TE beschrieben, ohne irgendwelche Haken die der Spielerin den Spielspaß verderben sollen. Den Fluch sucht sie sich selber aus, und wenn es auch nur mechanisch unrelevante Dinge sind wie Gewissensbisse.
Mechanisch funktioniert die Unsterblichkeit so, dass der Charakter bei einer Reinkarnation denselben Auflagen unterliegt wie ein neuer SC eines Mitspielers, dessen alter Charakter gestorben ist.

Jetzt hängt das davon ab, wie ihr in der Runde neue SCs handhabt:
Darf ein Spieler, dessen SC gestorben ist, einen Charakter mit gleichwertigem Level/Gummipunkten/ausrüstung erstellen? Wenn ja, dann sehe ich kein Problem darin den unsterblichen SC reinkarnieren zu lassen ohne Nachteile, und der Gruppe gelingt das dann auch immer, die Ausrüstung des Verstorbenen mitzunehmen und den zeitnah wiederzufinden.
Wenn nicht: Fangen neue Charaktere bei 0 oder einem anderen Fixwert an? In dem Fall wird der SC der Spielerin bei der Reinkarnation auf dieses Level hinabgestuft. Rechtfertigen kann man das mit diversen im Thread angesprochenen Gründen.

Wovon ich in jedem Fall abraten: Eine(n) einzelne(n) SpielerIn länger aussetzen zu lassen, wenn der SC stirbt, egal ob unsterblich oder nicht. Charaktere sollten immer zeitnah wieder integriert werden, da sonst eine Person passiv am Spieltisch sitzt.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: CokeBacon am 31.03.2013 | 14:44
Da sind wirklich viele Ideen zusammen gekommen. Danke euch dafür. Es war auch interessant zu lesen, wie ihr im Allgemeinem diesem Konzept gegenüber steht. Übrigens handelt es sich um ein High-Fantasy-Mittelalter-Welt, hatte ich ganz vergessen im Eingangspost zu erwähnen.

Die Spielerin ist eine Anfängerin (das hätte ich vielleicht dazu schreiben sollen). Sie hatte mit der Unsterblichkeit des Charakters keinerlei Hintergedanken in Bezug darauf, dass sie dann einen Über-Charakter hat. Sie hatte den Fluch in ihrer Vorstellung auch nicht als "Curse of Awesome" begriffen. Da man jedoch nicht vorhersagen kann, wie sich diese Fähigkeit letztendlich ins Spiel einfügt, wollte ich vorbeugend eine mechanische Lösung finden, um den Charaktertod als negatives Spielelement beizubehalten, auch wenn der Charakter danach wieder zum Leben erwacht (siehe DnD 3.0, da verliert man ja auch eine Stufe nach einer Wiederbelebung).

Der Spielerin habe ich zur Eröffnung dieses Beitrages einen Link per Mail geschickt, damit sie mitlesen kann. Daher setze ich den Rest mal in einen Spoiler.
(Falls du also mitlesen solltest, Kristy, bitte den Spoiler nicht lesen.)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Callisto am 31.03.2013 | 15:24
@Spoiler:

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Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Blaue Reiterin am 12.05.2013 | 16:18
Aus anderem Grund
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würde mich interessieren, ob ihr nun damit spielt, ob - und welche - Vorschläge du aufgenommen hast und wie sich das auf das Spiel auswirkt.

Hast du eine "Mechanik" dafür entwickelt? Überlässt du es der Spielerin, Handicaps einzubauen und auszuspielen? Gibt es eine Sonderstellung innerhalb der Gruppe? Wie wirkt es sich innerhalb der Gruppe aus?
Kurz: Wie geht ihr damit um?
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Skele-Surtur am 12.05.2013 | 18:16
Ja, das würde mich auch interessieren - jetzt wo ich daran erinnert wurde, dass es diesen Thread überhaupt noch gibt.  ;D
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: CokeBacon am 12.05.2013 | 21:29
Ja, das würde mich auch interessieren - jetzt wo ich daran erinnert wurde, dass es diesen Thread überhaupt noch gibt.  ;D
Ich habe mich letztendlich dazu entschieden den Charakter nicht durch irgendeine Regelmechanik zu beschneiden, sondern die Unsterblichkeit zu einem der Hauptthemen der Kampagne zu machen. Dies hat die anderen Spieler nicht gestört, da auch ihre Charaktere eigene Ziele und Motivationen haben und deshalb niemand um sein Spotlight betrogen wird.

(Es handelt sich übrigens bei der Runde um High Fantasy Mittelalter... ich weiß nicht, ob ich das jemals erwähnt hatte.)

Die Spielerin hatte mir eindringlich klar gemacht, dass ihr Charakter nach einer Möglichkeit sucht entdgültig zu sterben, da ihm das Leben zu Last geworden ist. Sie meinte weiterhin, dass ihr Charakter den endgültigen Tod sofort begrüßen würde, wenn sich ihrem Charakter die Gelegenheit bietet. Weiter oben hatte ich bereits geschrieben, was ich geplant hatte. Dafür zitiere ich mich mal selbst:

Zitat
Der Charakter sucht eine Möglichkeit den Fluch zu beenden und endgültig zu sterben. Ich werde sie also über die Kampagne hinweg mit unzähligen Möglichkeiten konfrontieren, wie sie angeblich den Fluch beenden kann, jedoch wird nichts funktionieren. Die eigene Motivation des Charakters sterben zu wollen, zwingt ihn ja jede Möglichkeit zu ergreifen das Leben entgültig hinter sich zu bringen. Wenn der Charakter also glaubt, dass eine bestimmte Art des Sterbens ihn entgültig vernichtet, wird er mit Freuden Suizid begehen. Nur wird nichts den Fluch brechen, ich sorge dafür, dass der Charakter immer wieder freiwillig über die Klippe springt, nur damit er am Ende doch wiederaufersteht.
Zusätzlich zu dem ist sie in einem Zeitraum von sieben Tagen nach ihrer Wiederauferstehung regeltechnisch ein Untoter und kann demzufolge durch Untote betreffende Zauber verletzt werden.

Bereits im ersten Spiel kam eine Legende von einem verlassenen Ort auf, an dem sich ein alter Glockenturm samt verzauberter Glocke befinden soll. Die Glocke selbst hat angeblich die Fähigkeit Wesen, welche ihre Lebensspanne unnatürlich überschritten haben, zu töten und zu erlösen. Die Gruppe schloss sich einigen Priestern an, welche zu dem Ort pilgern wollten, um einen mächtigen Untoten zu vernichten, den sie in einer Truhe eingesperrt hatten. Als jedoch im zweiten Spiel die Glocke geläutet werden sollte, versuchte die Spielerin alles mögliche um zu verhindern, dass ihr Charakter die Glockenschläge hört (selbst Strohhalme, wie "ich halt mir die Ohren zu"). Sie handelte also direkt gegen ihre eigene Charaktermotivation ohne das Handeln des Charakters rechtfertigen zu können. Da damit die rollenspielerische Einschränkung des Charakters (entgültig sterben zu wollen) flöten geht, bleibt also nur ein unsterblicher Charakter ohne Einschränkungen, der zwar unsterblich ist, sterben will, jedoch alles versucht, um nicht zu sterben. Da muss ich mit der Spielerin nochmal drüber reden... irgendwie entgeht mir momentan total der Sinn des ganzen Konzepts.

Ich habe auf jeden Fall aus der Sache gelernt, dass man starke mechanische Effekte (wie eine Unsterblichkeit) nicht mit rollenspielerischen Nachteilen (wie einer Charaktermotivation) ausgleichen sollte.

PS: Der Spielerin war Outgame schon bewusst, dass ich ihren Charakter im 2. Spiel nicht endgültig sterben lasse und aus dem Spiel nehme. Keine Ahnung, warum sie gegen ihre eigenen rollenspielerischen Einschränkungen gehandelt hat.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Thandbar am 12.05.2013 | 22:04
Vielen Dank für die Beschreibung!
Was Deine Spielerin angeht ... Ich würde vermuten, es ist der alte Konflikt: Ihr Charakter will sterben; aber sie will ihren Charakter nicht verlieren (zumindest nicht, bis die Kampagne vorbei ist).
 
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 14.05.2013 | 05:07
Ich würde vermuten, es ist der alte Konflikt: Ihr Charakter will sterben; aber sie will ihren Charakter nicht verlieren.

1) Ich bin da ganz bei Dir und verstehe das.
2) Andere nicht. Magst Du elaborieren?
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Thandbar am 14.05.2013 | 10:10
Gerne!
Nach meiner (beschränkten) Erfahrung passiert es gerade Neulingen im Rollenspiel häufig, dass sie - angeregt durch Bücher und Filme - ihren Charakter mit einer Motivation ausstatten, mit der sie als Spieler nicht Schritt halten können. Dadurch kommt es zu einem ständigen Konflikt zwischen dem getreulichen Ausspielen des Charakters auf der einen Seite und dem pragmatischen Handeln im Sinne der Spielergruppe auf der anderen. 

Zu den problematischen Typen gehören für mich Spielerfiguren, die einen Todeswunsch besitzen ("Lemminge") oder Einbahnstraßencharaktere, die in entscheidenden Situationen kein Zurück mehr kennen.
Auf dem Charakterblatt machen sich solche Eigenschaften ja noch ganz gut. Je nach Spielsystem und dessen Tödlichkeit aber kann man sehr schnell in einen Zwiespalt geraten, da man als Spieler ja gerade nicht möchte, dass der Charakter stirbt - und dessen Motivation das Spielerlebnis ja bereichern und nicht beenden sollte.

In Legend of the Five Rings habe ich das mehrmals erlebt. So hatten wir einen Krabben-Samurai, der von der Zusammensetzung seines ganzen Wesens auf Krawall gebürstet war - vor allem auf Krawall gegen den Kranich-Klan, um genau zu sein.
Er hasste den ganzen Kranich-Klan wie die Pest und machte generell keine Anstalten, diesen Hass zu verbergen.
Bis zu dem Zeitpunkt, wo ein berühmter Kakita-Schwertmeister am selben Hof war. In dessen Nähe wurde die Krabbe plötzlich überraschend kleinlaut und ließ sogar indirekte Beleidigungen seine Familie betreffend über sich ergehen - weil der Spieler wusste, dass der Kranich ihn in einem richtigen Duell zu Pizza Frutti di Mare verarbeiten würde und der Spieler das nicht wollte.
Dem Spieler war das Leben seines Charakters wichtiger als es dem Charakter selbst es war - in Legend of the Five Rings kein seltenes Problem. Eine Spielerin vergoss seinerzeit sogar Tränen, als sich andeutete, dass ihr Daimyo aus politischen Gründen ihr Seppuku befehlen könnte. Der Charakter hätte sich über die Gelegenheit gefreut, derart aufopferungsvoll dem eigenen Klan dienen zu dürfen - aber der Mensch hinter der Spielfigur konnte sich mit dem Gedanken nicht anfreunden, die liebgewonnene Samurai-ko loszulassen.
Ich selber spielte in einem Oneshot einmal einen Brutalo, der sich aus handgreiflichen Konflikten nicht zurückziehen konnte. Das lief solange gut, bis ich durch Zufall in den Hauptantagonisten - eine Art Kung-Fu-Meister - stolperte, der gerade die Szene verlassen wollte. Sein Angebot, ohne Streit einfach weiterzuziehen, wollte mein Charakter natürlich nicht annehmen - doch innerlich schloss ich bereits mit dem Leben meines Haudraufs ab. (Zum Glück beschränkte sich der weißhaarige Kampfkünstler darauf, mir kichernd alle Gliedmaßen zu brechen und mich Blut spuckend zurückzulassen - aber das ist in dem Zusammenhang eher irrelevant.)

Bis zu welchem Extrem eine Spielfigur ausgespielt werden soll, sollte nach meiner Erfahrung jede Spielergruppe untereinander aushandeln. Bei uns galt in der Regel die Maxime, dass ein Ausspielen dann keinen Sinn macht, wenn dadurch sichtlich das Abenteuer leidet oder andere Spieler in Mitleidenschaft gezogen werden.
Ein Elf in unserer Runde spielte seine Rolle immer derart konsequent aus, dass er oftmals mehrere Kampfrunden brauchte, um sich zu "sammeln" und moralisch davon zu überzeugen, ob sein Eingreifen sinnvoll oder vereinbar mit seinem zarten Gefühl sei. Sein durchaus großartiges Charakterspiel hatte ständig die Konsequenz nicht zu handeln, was aus pragmatischer Sicht auf die Dauer schwer auszuhalten war und oft von einem Stöhnen der Mitspieler begleitet wurde.

In meiner ersten Planescape-Runde hatten wir (angeregt durch das Computerspiel) übrigens auch einen unsterblichen Charakter, der allerdings eher ein Untotenfürst war und kein besonderes Interesse daran hatte, endgültige Erlösung zu finden. Er probierte zwar einige Sachen aus, aber das alles diente eher der Belustigung (Sprung in einen Vulkan, ein vom Paladin eingelassenes Bad mit Weihwasser) als dem ernsthaften Bedürfnis, sich selber abzuschaffen.

Gerade der Todeswunsch ist eine problematische Motivation für einen Charakter, weil sie dem Bestreben des Spielers genau entgegengesetzt ist. In Film und Fernsehen wird ein selbstmörderischer Held immer von seinen Freunden oder vom Willen des Drehbuchautors "gerettet"; in einem Rollenspiel ist dies aber meist nur begrenzt möglich.
In Hinblick auf CokeBacons Spielerin würde ich die Vermutung wagen, dass ihr der Charakter gerade wegen seiner Einzigartigkeit und seines Weltschmerzes, der Überdrüssigkeit, am Leben zu sein, besonders am Herzen liegt und ihr extrem sympathisch ist - und sie daher immer Probleme mit der Hauptmotivation ihrer Spielfigur haben wird.



       
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Chief Sgt. Bradley am 14.05.2013 | 16:23
Dieser Trööd ist ein super Ideenlieferant *abonnier* :d
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 14.05.2013 | 17:46

In Legend of the Five Rings habe ich das mehrmals erlebt. So hatten wir einen Krabben-Samurai, der von der Zusammensetzung seines ganzen Wesens auf Krawall gebürstet war - vor allem auf Krawall gegen den Kranich-Klan, um genau zu sein.
Er hasste den ganzen Kranich-Klan wie die Pest und machte generell keine Anstalten, diesen Hass zu verbergen.
Bis zu dem Zeitpunkt, wo ein berühmter Kakita-Schwertmeister am selben Hof war. In dessen Nähe wurde die Krabbe plötzlich überraschend kleinlaut und ließ sogar indirekte Beleidigungen seine Familie betreffend über sich ergehen - weil der Spieler wusste, dass der Kranich ihn in einem richtigen Duell zu Pizza Frutti di Mare verarbeiten würde und der Spieler das nicht wollte.
Dem Spieler war das Leben seines Charakters wichtiger als es dem Charakter selbst es war - in Legend of the Five Rings kein seltenes Problem. Eine Spielerin vergoss seinerzeit sogar Tränen, als sich andeutete, dass ihr Daimyo aus politischen Gründen ihr Seppuku befehlen könnte. Der Charakter hätte sich über die Gelegenheit gefreut, derart aufopferungsvoll dem eigenen Klan dienen zu dürfen - aber der Mensch hinter der Spielfigur konnte sich mit dem Gedanken nicht anfreunden, die liebgewonnene Samurai-ko loszulassen.
kurz gesagt, das ist ziemlicher romantischer L5R Unsinn, allem Hagakure(der Autor hat wohl nie nen Schuss im Zorn gehört) Geblubber zum Trotz.
Samurai haben sich eher ungerne aufgeschlitzt, viele sind Ronin geworden, übergelaufen...
Treue zum Lehnsherren, ja genausolange wie dessen Clan stark genug war um den des Vasallen an der Leine zu halten.

Wie so vieloe Schlachten wurde auch Sekigahara durch Verrat entschieden...
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Thandbar am 14.05.2013 | 18:05
Naja, Paladine konnten im echten europäischen Mittelalter auch nicht zaubern ...
Rokugan ist nicht Japan. Steht sogar in einem extra Kästchen im Regelbuch.  :P
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 14.05.2013 | 18:12
und dieses Verhalten passt eher zu Samurai, als das die Krabben ihrem Grossdaimyo blind ins Bündnis mit den Shadowlands gefolgt sind.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Thandbar am 14.05.2013 | 18:27
Vielleicht sollte man die Diskussion "Wie glaubwürdig ist der L5R-Metaplot" lieber auslagern.

Was mich angeht: Wenn ich darüber mitentscheiden kann, versuche ich auf dem Stand der ersten Edition zu spielen. Und das, obwohl ich mit der zweiten angefangen habe. Also: Alles auf Anfang, kein Scorpion Clan Coup und andere blödsinnige Ideen wie Lady Moon und Lord Sun ... einfach schönes klassisches Rokugan ohne die Kartenspielheinis im Hintergrund, die einem die Story verzocken.

Davon unabhängig aber ist Rokugan schon ein "romantisches" Setting: Ein idealisiertes Klischeebild eines quasi japanischen Super-Kaiserreiches. Eine Art Westeros, nur östlich angehaucht. Ein Osteros.
Ein hartes historisches Setting ist das nicht ... insofern sollte man vielleicht diesen Anspruch auch nicht daran stellen. Es gibt ein anderes Rollenspielsystem, das sich das eher auf die Fahnen geschrieben hat, aber ich komme grad nicht auf den Namen.  :-\

Edit: Blood and Honor! Das war's!
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 14.05.2013 | 18:30
Mir ging es eigentlich darum, das dein Beispiel ziemlich absurd ist. Es passt zur Illusion von Rokugan zum  echten Rokugan...


Wenn Rokugan Osteros ist, sollte ein Daimyo der seinen Bushi Seppukku befiehlt mit dem Katana des Bushi in seinen Eingeweiden rechnen.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Skele-Surtur am 14.05.2013 | 18:32
Das reicht jetzt. BTT, bitte.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Blaue Reiterin am 14.05.2013 | 19:05
Ich frage mich gerade, ob mein Einwand *zu* banaler Natur ist, aber.... kann ihn trotzdem nicht lassen. Entschuldigt.

Wertet man den Fakt* - in dem Fall "Todeswunsch" - vielleicht auch einfach zu hoch? Auch ganz normale suizidgefährdete Leute (Nicht-SC's, sondern reale Personen) verhalten sich nicht wie Lemminge. In der Regel werden rote Ampeln beachtet, Gleise nur überquert, wenn kein Zug kommt u.s.w. u.s.f. - selbst wenn das Ziel die Brücke ist, von der aus man sich in den Fluss stürzen will.
Deshalb hatte es mich überrascht, dass ihr diese Eigenschaft zu einem wichtigen Teil der Kampagne gemacht habt (habe ich aber evtl. auch falsch verstanden).

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

* Wenn dabei Punkte geflossen sind, ist meine Anmerkung nur mit Einschränkung zu lesen.

Edit: Bitte nicht als Kritik lesen (ich kenne eure Runden ja nicht u.s.w.). Ich suche nach einem Weg, unterschiedliche Dilemmata in ein Spiel zu integrieren und (bestenfalls) mögliche Fallstricke zu umgehen.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: CokeBacon am 14.05.2013 | 19:42
Zitat
Wertet man den Fakt* - in dem Fall "Todeswunsch" - vielleicht auch einfach zu hoch? Auch ganz normale suizidgefährdete Leute (Nicht-SC's, sondern reale Personen) verhalten sich nicht wie Lemminge. In der Regel werden rote Ampeln beachtet, Gleise nur überquert, wenn kein Zug kommt u.s.w. u.s.f. - selbst wenn das Ziel die Brücke ist, von der aus man sich in den Fluss stürzen will.
Ja, das ist auch gut möglich.

Ich konnte jedoch ein paar wertvolle Informationen aus Thandbars Beitrag ziehen. Weitergehend werde ich den Charakter der Spielerin einfach auf eine Jagd nach Zutaten und Artefakten für einen Heiltrank schicken, welche ihn letztendlich von dem Fluch befreien können. Ich lasse ihr dann im Weiterverlauf der Kampagne einfach zukommen, was sie für ihre Heilung benötigt und sie kann die erforderlichen Dinge über die kommenden Spiele hinweg sammeln. Dann hat sie den Zeitpunkt ihres absoluten Todes mehr in der Hand und damit löst sich das Problem, dass sie die Motivation ihres Charakters aufgrund ihrer Motivation als Spieler vernachlässigt.

Das ist zwar etwas langweilig, aber ich habe auch nicht mehr wirklich Lust dazu über das Problem nachzudenken.
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: Arldwulf am 14.05.2013 | 19:49
LoL ich spiel seit einem Jahr genau das gleiche Charkonzept. ^^
Titel: Re: Unsterblicher Charakter
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 15.05.2013 | 14:06
Gerade weil der Spieler sich ja einen großen Spielraum von Nachteilen im Falle eines Char-Todes auferlegt hat, sehe ich eigentlich kein Problem.

Die Ausgestaltung des im neuen Körper kann ja von simplen Aussetzen, über ingame-Nachteile wie weite Reisestrecken, nicht erkennen bis hin zu Crunch-Nachteilen wie Ausrüstungsverlust und Werteminderung gehen. Also hier ist alles Möglich je nach System und Setting.

Wichtig ist ja bloß dabei, dass die Nachteile ebenbürtig zu denen sind, die die anderen Spieler im Falle eines Char-Todes haben. Sprich, verlieren die anderen Spieler "Stufen" verliert dieser Spieler für seinen Char diese auch, verlieren sie nur Spielzeit (bis sie einen neuen Char gebaut haben auf alter Stufe, so setzt dieser Spieler auch aus)